FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Корлан Дашива]

Возвращаюсь к когда-то высказаной мною мысли, что ВПТ сам "смоделировал" себе "официального представителя" в лице Иши
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg47598#msg47598

недавно размышление на эту тему привело меня к еще более безумным предположениям:
а что, если ВПТ "создал" себе не только хорошего слугу, но и что-то типа вместилища для части собственного "я". И все интриги, смысл которых постарался истолковать (по моемому, очень логично) Элан Морин Тедронай в своей теории есть дело рук не очень умного философа, а самого Тёмного?
Тогда понятными становятся некоторые вещи, например:
Почему нет PoV Моридина;
Почему он единственный из переродившихся, который сам выбрал себе имя;
Почему он так смело произносит имя ВПТ, хотя все остальные Отрекшиеся этого стараются не делать;
И почему он произнес эту фразу:

Ну, завернула ты конечно круто
Однако есть пара несоответствий с истиной. И одно несоответствие ломает все предположение:
У нас нет PoV Ишамаэля. PoV Моридина присутствует неоднократно. И в этом PoV Моридин думает как человек, а не как ВПТ.
Ну и другая мелочь Имя ВПТ произносил Ишамаэль, на встрече с ЛТТ. В разговорах с Избранными, Моридин называет ВПТ как положено.

[Бастет]

Я наверное не совсем четко выразилась, Моридин=Ишамаэль (я отношусь к нему именно так и поэтому использую оба имени для обозначения одного существа равнозначно, типа как имя-фамилия что наверно есть ошибка, но ничего не могу с собой поделать) и не = ВПТ.
Т.е. Моридин-Иши действительно человек, по крайней мере им был, и у него есть свои мысли, но он является чем-то типа "глаз Темного" и Темный может через него выполнять действия. Может быть это можно сравнить с тем, что было бы если бы Ранд не сопротивлялся присутствию в его голове ЛТТ, а подчинился.

[Бастет]

Мне не дает покоя фраза сказанная ЛТТ-ну. (цитировала ранее)
Из нее значит, что Иши перерождался уже много раз, и воевал не просто на стороне Тёмного, а с самим Драконом - глвным врагом ВПТ. Это значит, что все случившееся его судьба. Какие могут быть выводы? Иши в ранних перерождениях мог быть:
1. Одним из рядовых прихлебателей Тёмного, которому постоянно везло повоеват с Драконом => за все те времена выучил характер ВПТ и сумел-таки выслужиться;
2. Он всегда был чем, то вроде правой руки у Тёмного и как следствие, последним кардоном на пути Дракона к ВПТ => по тому, он собственно и ни'блис сейчас, что это его место из эпохи в эпоху;
3. В тот момент в нем говорил ВПТ, про цикличность тогда вопрос не возникает, да и про возвышение тоже.

И вобще, если Элан Морин Тедронай рожден быть чтобы стать на путь тени, то по ходу жизненого пути мог понять свое предназночение и подпольно инициировать освобождение ВПТ, а может заодно и постепенно настроил некоторых окружающих против существующего строя.
Но мне кажется это бессмысленно.
Тогда как еще можно объяснить ту фразу?

[Мелэйн]

Мне тут пришла в голову мысль... А вдруг в том, что Ранд слышит голос Льюса тоже виноват Тёмный? Ведь он же может воскрешать мёртвых? Почему бы не воскресить и Льюса? И запихать его в Ранда так, как некогда поступил с Люком?
Два сильнейших та'верена в одну Эпоху (при чём один из них НЕ ДОЛЖЕН был существовать в Третью Эпоху) нарушают какой-то баланс и разрушают барьер, а затем и Колесо.
Очень даже может быть...

Кстати, по поводу того, знал ли Ишамаэль о том, Тёмный умеет воскрешать мёртвых могу сказать следующее: думаю, знал. Если, конечно, он вешал Ранду лапшу на уши, когда говорил о том, что может воскрешать Кари ал'Тор.
И ещё. В конце Ока мир, он каким-то образом вызвал дух Кари. Это, конечно, могла быть и иллюзия, которую легко можно создать в Тел'аран'риоде. Но... Он же не знал о Кари. Не мог её видеть. Знать-то мог (Фейн наверняка говорил), но видеть...
Так вот. Если Ишамаэль и вправду суррагат Тёмного, то может быть за тысячелетия проведенные на земле, он-таки понял это и научился делать тоже самое, что и Тёмный. Вдруг Ишамаэль сам умеет воскрешать?

[ELEDWEN]

ну раз сам Элан предалагает переместиться сюда, для продолжения беседы о такой противоречивой персоне как моридин, то что собственно остается?
Моридин безусловно лучший выбор на роль  предводителя избранных, как в прошлом, так и в будущем!!!!!!!!!!!!!!!!!

но  в самом деле,у темного не было просто иного выбора!!!!
сами судите, выбирать из всего прославленного и невероятно одаренного населения легенды эпох выбирать не приходилось,в итоге круг претендентов сузился до лиц, которые сами по себе мало того, что спешили уничтожить друг друга. да и не совсем тот люксовый товар...дада, сердца то у них с червоточинкой 
в итоге взгляд очей, затмевающих все прочие...пал на того, кто открыто не блистал личными/мстительными мотивами, приведшими разными путями Айз Седай от тени к свету...а в рандландии, нынешней, выбор вообще скуден!приходится возрождать даже своих старых слуг!какой дефецит кадров!не восполнять же потери за счет черной айя, право дело, даже мне приверженице сами знаете каких сообществ, видно что там искать ничего не следует...
но вернемся к виновнику всех основных потрясений рандландии, ведь он же позиционируется как прямой проводник к силам тьмы  итак моридин несомненно опасен, умен, интриган, и так далее...вообщем он обладатель с одной стороны тех качеств, которые необходимы потенциальному трудодателю-отцу лжи...но вот забавная штука-если ты служишь отцу лжи, то почему бы себе самому не лгать насчет своих качеств?
моридин, на мой взгляд, сам настолько убедил себя, что он идеален на эту роль(не отрицаю, что и постарался он навреняка на славу свою ) что и повелитель его в это тоже поверил!стоят они друг друга 

[ELEDWEN]

не отметаю гениальную, продуманную, прекрасно аргументированную версию Элана, ранее написанную  но хотелось бы верить, что все не так уж плохо в рандландском королевстве  посему, моя версия пусть тоже поживет  все равно скоро все карты откроются. и узорчики так и заплящут перед глазами читателей...блаженны ждущие-ибо они дождуться... 

[Grey]

Почитал теорию. Действительно работа проделана большая. Но есть много спорных моментов. Сейчас хочу заметить, что считаю, что Ишамаэль всё время после Эпохи Легенд действительно был на свободе. Ведь в прологе он разговаривает с безумным ЛТТ, значит уже после запечатывания отверстия.
Как уже говорилось многие думали, что Ишамаэль сошёл с ума ещё в ЭЛ. За 3000 лет это могло развиться в ОЧЕНЬ серьёное заболевание. Произошла подмена личности. И все его действия до смерти в Тире-действия ВПТ, а не Ишамаэля. А ВПТ мог просто проверять ещё некоторые возможности, что бы через оборот колеса применить полученные знания. Это объесняет скажем громкие шаги. Это ВПТ, не Ишамаэль. Нигде ведь не сказано, что ВПТ должен ходить бесшумно.
Насчёт человекоорудий, так сказать аватаров Тёмного и Создателя вполне логичная мысль. Только вот я думаю, что у Тёмного возможностей поменьше. Поэтому Моридин скорее всего не таверен (или же более слабый) и слабее в уровне силы.
И ещё о Памяти Тени и Света. Ведь у Ранда в голове только ЛТТ, ранних реинкарнаций нет. Отсюда делаю вывод, что может использоваться память только этого оборота колеса. Моридин-Иша помнит всё свою жизнь, ведь он и не умирал. Ранд вспоминает, то что знал ЛТТ.

[Lewis]

Итак, раз уж вы, Элан, так настаиваете, чтобы мы покритиковали вашу ТЕИ, то приступим.

1) С тем, что Моридин исполняет волю Темного, полностью соглашусь. Доводов можно привести много, но самый, имхо, главный: если бы Темный не был полностью уверен в Ишамаэле, то не воскресил бы его Моридином.
2) Перейдем к моей любимой части - кто есть кто, точнее, какая грань между Льюсом Терином и Рандом.
Как я понял, вы придерживаетесь версии, что Льюс Терин - воплощение душы Создателя на основании этой цитаты:

Ал'Тор не был Льюсом Тэрином, но являл собой воплощение возродившейся души Льюса Тэрина, как и сам Льюс Тэрин - воплощение той, иной души. Саммаэль не был не философом, ни теологом, но вот Ишамаэль был и тем и другим, и он утверждал, что в этом факте сокрыта одна из величайших тайн мироздания. Конечно, Ишамаэль погиб, впав в безумие, но и тогда, когда он пребывал в здравом рассудке, когда казалось, что они вот-вот нанесут Льюсу Тэрину Теламону поражение, - и тогда он утверждал, будто эта война ведется со дня Творения. Нескончаемая война между Великим Повелителем и Творцом, в которой и тот и другой используют суррогаты людей

"Воплощение той, иной души". Согласен, загадочная фраза.
Лично я думаю, что тут имелось в виду то, что что Ранд - воплощение возродившейся души Теламона, а Теламон - воплощение возродившейся души того, другого Дракона.
Кстати, тогда имеет смысл "эта война ведется со дня Творения". Т.е.. нескончаемая череда перерождения  - вот залог того, что борьба не прекратится со смертью Дракона.

3) Что касается способов воздействия.

Барьеры были созданы Творцом, а Дракон имеет канал связи с ним, причем, по всей видимости сам этого не осознает. Зато об этом известно ВПТ. В планы ВПТ входит использовать этот канал, что бы воздействуя на Ранда, воздействовать на самого Творца. Тогда будет возможно не просто проделать Отверстие, но полностью уничтожить все препятствия, удерживающие ВПТ, что приведет к разрушению Колеса Времени и Концу Эпох.

Честно говоря, мне и самому в голову приходила мысль, что ключевой фигурой в освобождении Темного будет Ранд, но вот каналы...
Связь должна быть, но не думаю, что именно это станет объектом воздействия Темного. То, что он сохранил Ранду жизнь, есть и другие объяснения (я имею в виду, что не из-за связи, а чтобы именно Ранд сам освободил его, например).

[Niblis]

Это не может быть иллюзия. Если это просто зеркало, то РД выставляет Ишамаэля позером. "Воздух сгустился". Это как будто Ишамаэль был рассеян в пространстве.
Возможен вариант с ИС, но опять же слишком как-то необъяснимо, как будто Узор перемещает человека. Нам известно про мужское "прокалывание узора" и про женский способ деланья двух точек узора одинаковыми, но вот это перемещение не подходит ни под одну из характеристик.
Еще - насчет ИС, Ишамаэль только после перерождения стал активно ей пользоваться, а до этого использовал в основном ЕС, и для того, чтобы просто переместиться он не стал бы так мучаться.

Ишамаэль использовал ИС почти всегда.Грей не зря говорит-Ранд не чувствовал обычно его плетений.Кроме того, сама свящь с ВПТ Избранных не изменяет физически, и возраст я уверен тоже.Тем не менее, когда Ишамаэля убили, его тело сгнило за день-почему бы это?И как он выжил когда его проткнули мечом в сердце при Фалме?Да потому, что из за ИС он физически перестал быть человеком.Стал так сказать Отродьем Тени.Он не стал бы мучаться используя ИС ради перемещения?Он Моридином воспользовался ИС ради того, чтобы убить крысу.МУЧАТЬСЯ?Вот его отношение к использоваию ИС

Такова была цена,  которая, разумеется,  возрастала с  каждым
последующим  использованием  Истинной Силы,  но  он никогда  не  отказывался
платить, если это необходимо. Право черпать  Истинную Силу почти равнозначно
чести стоять  на  коленях  под Шайол  Гул,  греясь в лучах  милости Великого
Повелителя. Благодать ценнее боли.

Это подходит под определение МУЧИТЬСЯ?

[Риббонс Альмарк]

Итак, часть старой темы была выделена в новую, которой был присвоен статус FAQ. Дальнейшее обсуждение вопроса темы должно проходить в соответствии с правилами FAQ. Отмечу особо, что прежде чем постить что-либо здесь, следует внимательно ознакомиться со всеми предыдущими постами, дабы не засорять тему повторениями того, о чем уже было сказано ранее. Замечу, что данная тема - это не обсуждение одной только ТЕИ, но рассмотрение любых вопросов, теорий и гипотез, касающихся Ишамаэля/Моридина. Тем не менее, если вы излагаете теорию несовместимую с ТЕИ, было бы неплохо показать в чем заключены преимущества/недостатки вашей теории по сравнению с ТЕИ.


От себя добавлю - хоть вам и кажется, что здесь все уже разобрано по косточкам - на самом деле это не так. У меня, например, полно идей, которыми я хотел бы поделиться, но пока к сожалению, нет времени, чтобы оформить свои мысли и изложить их в ясной форме. 

P.S. В связи с разделением темы, ссылки оставленные на посты, которые были выделены в новую тему, больше не работают. В частности все ссылки на ТЕИ, которые я ранее оставлял. В нескольких местах я их переправил, но далеко не везде. Приношу извинения за доставленные неудобства.

[Моридин]

Почитав Элана Морина Тедроная у меня в голове родилась идейка,в связи с пунктом теории о том что Ранд поспособствует освобождению Темного.Заключается она вот в чем:
1).Ранд и будет воплощением Великого Повелителя Тьмы,поэтому бессмысленно его переманивать на сторону темных!
2).Конечно-же непонятно как этого достичь?!По-моему Темный перейдет в Ранда с помошью Единой Силы!
3).Вопрос как?Здесь хотелось бы упомянуть о том как Темный запятнал мужскую половину Единой Силы.По-чему только мужскую,вполне возможно,что Темный мог запятнать и саидар и избавится от назойливых Айз Седай навсегда и получить вечно царящий хаос даже во время его заключения!Я считаю,что Темный опробовыл свои силы для совершения крайне коварного плана,он намеревался полностью слиться с саидин и таким методом "попасть,захватить" физическую оболочку Ранда.
4).Для осуществления 3 пункта моей скромной теории Ранд должен пропускать огромнейшее количество саидин через себя.По-моему это обьясняет желание Ланфир склонить Ранда к использованию Чойдан Кэла для свержения Темного.(Темный использовал гордость и властолюбие Ланфир,хотя она об этом не догадывалась.)Также есть возможность что Темный обладает скрытым методом Мега-Гипер-Подсознательного-Принуждения.
5).Данная ,еще сырая,до конца не продуманная теория, может быть подтверждена туманными намеками Лана(и Даже самого Джордана в пророчествах)о смерти Ранда,если мне память не изменяет,то именно Лан обсуждал с Рандом такое "явления" как "Вложить Меч в Ножны"(а в пророчестве говорится о том,что Ранд должен пролить кровь на склонах Шайлол Гула)=>Ранд убив себя лишит возможности Темного обрести телесную оболочку,обрушить барьеры.
6).Почему-же Темный не может использовать кого-нибудь другого.Возможно Возрожденый Дракон имеет какую-то особенность,которая позволяет ему быть сосудом,вместилищем Темного после осуществления "коварного плана".А особенность Дракону была дарована ему Самим Создателем,возможно Дракон  был создан изначально как вместилище для Создателя.(ну нравилось Создателю в форме человека спасать Мир!*)))
Этим и обьясняется забота о Драконе Возрожденном.Также Моридин упоминает,что-то о захвате Рыбаря во время игры в Ша'рах(естественно Рыбарь сравнивается с Рандом).Поправка к пункту четвертому- Темный также может захватить оболочку Ранда,когда тот коснуться его саидар.
Поправьте если что не так!

[Корлан Дашива]

Так на самом деле все так и было задумано - Ишамаэль просто позволил Ранду убить себя. Это же очевидно. А всем, кто с этим утверждением не согласен, предлагаю оспорить его в соответствующей теме, предварительно прочитав ее всю от начала до конца.

В теме про Избранных затронулся момент в Твердыне, когда Бе'лал пытался завладеть Калландором через Ранда. Как предполагает ТЕИ, Ишамаэль позволил Ранду убить себя, об этом недвусмысленно свидетельствует следующая фраза:

Так что же это - глупые, нелепые ошибки спятившего Ишамаэля? Но мы помним PoV Моридина - этот человек не может ошибаться так глупо, он не безумен, в противном случае он не был бы назначен Ни'блисом. А учитывая все изложенные мной выше соображения, я прихожу к парадоксальному, на первый взгляд, абсурдному выводу : Ишамаэль пришел в Тирскую Твердыню, чтобы Ранд окончательно убедился в том, что он ВД. А так же для того, чтобы Ранд и все его сторонники, пришли к выводу, что Ишамаэль, сильнейший из Отрекшихся - уничтожен.

Эпизод в Тирской Твердыне - это не поражение, не ошибка Ишамаэля. В Тирской Твердыне все произошло в точном соответствии с планом ВПТ, в соответствии с планом самого Ишамаэля.

Значит, Ишамаэль готовился умереть, и все произошедшее в Твердыне было тщательно им спланировано? Тогда у меня следующий вопрос:

Появление Морейн, ее убийство Бе'лала Погибельным Огнем и такое необычное спасение Ранда также было предусмотрено Ишамаэлем? Если да - прошу объяснить, как он об этом узнал.

[Риббонс Альмарк]

Появление Морейн, ее убийство Бе'лала Погибельным Огнем и такое необычное спасение Ранда также было предусмотрено Ишамаэлем? Если да - прошу объяснить, как он об этом узнал.

А тебя не удивляет, что он так вовремя появился?  Ровно в ту секунду, когда Морейн сказала Ранду, что он должен взять Калландор. Как по-твоему, откуда Ишамаэль узнал о том, что ему нужно появится в Твердыне именно в этот момент, а? По-моему он следил за Рандом все время и знал что тот уже в Тире. Ишамаэль не мог заранее знать про исход поединка Ранда и Бе'лала, равно как и про смерть Бе'лала от ПО. Поэтому он заранее пришел в зал с Калландором и наблюдал, скрытый свернутым светом ( из ИС ) весь поединок Ранда и Бе'лала, и был готов вмешаться в любой момент - как только возникнет угроза жизни Ранда. Этого не понадобилось, и поэтому он "появился" в нужный момент.

[Корлан Дашива]

Мне не совсем понятно, чего именно ждал Ишамаэль? Если он четко знал, куда идет Ранд, разве не было бы разумнее заранее нейтрализовать Бе'лала и встретить Дракона один на один? К чему этот ненужный риск с поединком? Ведь если бы Ранд начал побеждать, Бе'лал вполне мог просто убить его. Разве не глупо ставить под угрозу план, рассчитывающийся на ты тысячи лет вперед, ради того, чтобы посмотреть на сражение Ранда и Плетущего Сети?

[Риббонс Альмарк]

Во первых риск был не так уж и велик, практически его не было вовсе. Ишамаэль прекрасно знал, что Бе'лал не собирался убивать Ранда, даже когда тот возьмет Калландор - в одном из PoV кого-то из Избранных ( кого именно не помню ) есть упоминание, что Бе'лал хотел получить в один день и Калландор и Дракона впридачу. Так что жизни Ранда ничто в общем-то не угрожало.  Ишамаэль должен был вмешаться после устранения Бе'лала - либо Морейн ( знать точно он не мог, но наверняка допускал такую возможнось ) либо Рандом ( когда тот возьмет Калландор ). Убивать же Бе'лала самому было не выгодно для Ишамаэля - это могло бы насторожить Морейн - с какой это стати Избранные убивают друг друга? Все должно было выглядеть так, как будто Ишамаэль пришел в последний момент, чтобы бросить вызов Дракону.