Градация ченнелеров по уровням .

[Симмах]

А причем здесь инвертирование потоков? Потоки-то было видно.

Если б я не видел потоков,  ни за что бы не догадался,  что врата
по-прежнему на месте.

Это вывернутый свет. Невидимость.

[Iehbr]

Не знаю, много ли Синдани потеряла по сравнению с Ланфир, но она еще оставалась сильнее той же Грендаль:

В Единой Силе она была могущественнее самой Грендаль!

Что касается "побрякушек", на то есть мнение самой Синдани:

Затем та нанесла ответный удар, и Синдана испытала новое потрясение. Женщина оказалась сильнее, чем была она до заключения у Элфин и Ильфин. Но это невозможно: никакая женщина не может быть сильнее. Значит, у неё ещё и ангриал. Шок длился лишь столько времени, сколько потребовалось на то, что-бы рассечь потоки. Та не знала, как обращать их. Достаточное преимущество для победы.

То есть, у Аливии силы было предостаточно, ей не хватало знаний и умения. Вряд ли даже без ангриала она уступила бы в мощи той же Синдани... хотя об этом сложно судить, т.к. неизвестно, сколько силы прибавляет ангриал.

[Mamajoe]

С того, что Ланфир может легко одолеть Могидин в реале (хотя та сильнее в мире снов).

По этоу поводу есть только фраза Бергитте о том, что Могидин не решалась бросить вызов Ланфир в мире яви, т.к. уступала ей в Силе. Нет слов о том, что Ланфир точно её одолеет. Если есть, буду благодарен за напоминающую цитату.

Аливия сильнее старого уровня Ланфир когда на руке у нее ангриал, данный ей Найнив. ОЧЕНЬ сильный ангриал. И даже так она отогнала Синдани, которая сильно потеряла в мощи, с превеликим трудом.

Гм. Здесь, по-моему, закралось недопонимание. Синдани полагает, что с ангриалом Аливия сильнее, чем была Ланфир. Насколько сильней - не сказано. Прибавка ангриала Найнив - вещь спорная. Я полагаю, не более четверти Силы Аливии. Потому как если ангриал работает по каким-то сложным схемам с умножением и прочим, то нет смысла их обсуждать вообще.

[Родривар Тихера]

По этоу поводу есть только фраза Бергитте о том, что Могидин не решалась бросить вызов Ланфир в мире яви, т.к. уступала ей в Силе. Нет слов о том, что Ланфир точно её одолеет. Если есть, буду благодарен за напоминающую цитату.

Бергитте, как и вообще все Герои Рога, во время нахождения в ТАРе обладают куда большим объемом информации, чем кто либо другой. Так что если она говорит, что в реале Ланфир прибьет Могидин, в случае схватки, в любом случае, а в ТАРе все будет с точностью наоборот - ей можно верить.
Насчет цитат - сейчас увы, пас - "съехала" Винда на компе, выхожу в сеть урывками с рабочего. Свой смогу только после выходных реанимировать.

Гм. Здесь, по-моему, закралось недопонимание. Синдани полагает, что с ангриалом Аливия сильнее, чем была Ланфир. Насколько сильней - не сказано. Прибавка ангриала Найнив - вещь спорная. Я полагаю, не более четверти Силы Аливии. Потому как если ангриал работает по каким-то сложным схемам с умножением и прочим, то нет смысла их обсуждать вообще.

В книгах неоднократно отмечается, что ангриал Найнив очень сильный. Я, для себя, оценил его способность усиливать ченнелера раза в 4-5. Впрочем, то, что Аливия ОДНА взяла на себя целое направление обороны, в то время как другие взяли СМЕШАННЫЕ (ашаман+2женщины-ченнелера) Круги, которые по определению сильнее, чем даже самый сильный ченнелер любого пола, уже говорит само за себя. Напомню, что Флинн Демандреда ПРОГНАЛ, причем, в его Круге даже никто не пострадал. А рули Эбен своим Кругом, может он и остался бы жив, хотя и там Арангар турнули. Так что то, что Аливия одна продержалась против Синдани это как раз показатель мощи ее ангриала.
П.С. В Круге Верин мужчин не было, но у нее тоже был слабый ангриальчик.

[Iehbr]

то, что Аливия одна продержалась против Синдани это как раз показатель мощи ее ангриала

Несколько уточнений - Аливия НЕ ЗНАЛА многих плетений, известных АС и, тем более, Отрекшимся. В частности, инвертирования, что дало преимущества Синдани - она видела плетения Аливии, а та ее атак не видела. У Аливии был терангриал, рассеивающий плетения, но мы знаем, что он не универсален. Итог - Синдани при всей своей гордости и первоначальной уверенности в победе была вынуждена отступить.
Далее. Нам неизвестна женщина, которая была бы сильней неё. Нет данных о том, насколько сильнее Ланфир она была с ангриалом. Опять же, как можно количественно судить о том, насколько силен ангриал Найнив? Если есть цитаты, то, будьте добры, приведите. Насколько я помню, ангриал увеличивает количество ЕС, с которой может работать ченеллер, не в разы, по принципу умножения, а расчет чуть посложней.

[Родривар Тихера]

Несколько уточнений - Аливия НЕ ЗНАЛА многих плетений, известных АС и, тем более, Отрекшимся.

Про Аливию как бы сообщалось, что в деле применения БОЕВЫХ плетений ей нет равных - это в обычном использовании саидар она "плавала". А в боёвке могла и женщинами-Отрекшимися потягаться, т.к. ее несколько сотен лет использовали именно как живое оружие.

Опять же, как можно количественно судить о том, насколько силен ангриал Найнив? Если есть цитаты, то, будьте добры, приведите.

Увы, с цитатами сейчас напряг - дома на компе слетела винда, а с рабочего доступ ограничен. А о силе ангриала Найнив я уже писал выше: Аливия с этим ангриалом рассматривалась как адекватная замена даже смешанному Кругу, или Кругу той же Верин, у которой тоже был ангриал - но слабый.

Насколько я помню, ангриал увеличивает количество ЕС, с которой может работать ченеллер, не в разы, по принципу умножения, а расчет чуть посложней.

Увы, не могу привести цитату с ПоВом Илэйн, где она оценивала ангриалы из эбударской добычи. Однозначно, что ангриал Найнив ОЧЕНЬ сильный, хотя. конечно, это и не саангриал.

[Mamajoe]

Круги, которые по определению сильнее, чем даже самый сильный ченнелер любого пола,

Это Ваше мнение, доказательств ему в тексте нету (плетение Врат не считается, т.к. это - специфическое плетение со своими специфическими ограничениями).

Я, для себя, оценил его способность усиливать ченнелера раза в 4-5.

На основании чего? Просто так? В этой теме я писал где-то не так далеко свои рассуждения по поводу всего этого. Скажу лишь только, что я так не считаю.

Про лес возле Шадар Логота я тоже уже писал здесь и где-то ещё. Так вот, я считаю, что единственное, чем могли прогнать Отрекшихся - Калландор. Больше ничего. Дальше спорить не буду, т.к. это бесполезно в данном случае.

Насколько я помню, ангриал увеличивает количество ЕС, с которой может работать ченеллер, не в разы, по принципу умножения, а расчет чуть посложней.

К сожалению, нету таких формул в тексте, т.к. их всех придумали читатели.

[Rubanok]

Про лес возле Шадар Логота я тоже уже писал здесь и где-то ещё. Так вот, я считаю, что единственное, чем могли прогнать Отрекшихся - Калландор. Больше ничего. Дальше спорить не буду, т.к. это бесполезно в данном случае.

Не надо делать из Отрекшихся монстров на поле боя. На деле в бою и в схватках один на один они те еще клоуны. У каждого из них были определенные сферы деятельности, где они трудились на благо Тени, но в качестве пушечного мяса они редко выступали, если выступали вообще. По факту того же Демандреда отогнал круг Флина, а Аливия заставила отступить Синдани.

[Iehbr]

Увы, не могу привести цитату с ПоВом Илэйн, где она оценивала ангриалы из эбударской добычи. Однозначно, что ангриал Найнив ОЧЕНЬ сильный, хотя. конечно, это и не саангриал.

Илэйн нашла три ангриала:

....Не очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив......

...Один представлял собой странное украшение: золотой браслет, соединен-ный четырьмя плоскими цепочками с кольцами, все сплошь покрыты причуд-ливым, витиеватым узором. Этот ангриал превосходил по своим возможностям черепашку, лежавшую в кошеле Илэйн......

...По своим возможностям этот ангриал уступал черепашке...

Илейн узнала, что Найнив и Лан тоже оба исчезли из Дворца, и никто не знал когда и как. Чуть позже, изучая собрание ангриалов и тер'ангриалов из Эбу Дар, она обнаружила отсутствие трех наиболее мощных ангриалов

Все данные, которые я нашел об ангриалах. Но опять же, это ничего не доказывает, т.к.

Нет данных о том, насколько сильнее Ланфир она была с ангриалом.

и нельзя сказать, насколько усилил ее ангриал. Поэтому, т.к. мы не встречали кого-то сильнее Аливии, а та сильнее Найнив (кстати, Найнив, если мне не изменяет память, когда вошла в полную силу, примерно равна по способностям Семираг), то логично предположить, что Аливия близка к уровню Ланфир (максимума женщин). Что касается силы - так Ранд, правда, не будучи полностью обученным, едва не проиграл той же Ланфир, так что это не показатель. По поводу сражения Аливии и Синдани повторю еще раз - сложно судить из его результатах об способностях оппонентов - мало данных.

[Родривар Тихера]

Это Ваше мнение, доказательств ему в тексте нету (плетение Врат не считается, т.к. это - специфическое плетение со своими специфическими ограничениями).

Это не "мое мнение", об этом МНОГО раз упоминается в текстах книг - что смешанные круги гораздо эффективнее, чем созданные одними лишь женщинами - без разницы, что именно при этом делается. Более того, не однократно упоминается, что в ЭЛ ченнелеры предпочитали вести работу именно в смешанных Кругах. Вспомните момент пробития Скважины: не ужели Бейдомон или Майрин, взяв саангриал помощнее, не смогли бы "поковырять" мироздание в одиночку?  - ан нет, работали именно вдвоем.

На основании чего?

А вот, на основании этих цитат, что Iehbr привел, из ПК:

Илэйн нашла три ангриала:

Цитата: ПК, гл.2
....Не очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив......

...Один представлял собой странное украшение: золотой браслет, соединен-ный четырьмя плоскими цепочками с кольцами, все сплошь покрыты причуд-ливым, витиеватым узором. Этот ангриал превосходил по своим возможностям черепашку, лежавшую в кошеле Илэйн......

...По своим возможностям этот ангриал уступал черепашке.

..

Вот это

:....Не очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив......

- ангриал в виде броши-черепашки. Заметьте, Илэйн оценивает его как "не очень сильный", НО! даже с этим "не очень сильным" ангриалом, Илэйн могла направлять силы "вдвое больше чем Найнив" (т.е. не на проценты, а в разы больше!) - при том, что Найнив настолько сильнее Илэйн, что в силовом "армреслинге" способна, в большинстве случаев, отгородить ее от Источника щитом! А это как минимум уровень раза в полтора больший - т.е. ангриал увеличивал РЕАЛЬНЫЕ возможности Илэйн раза в 3.
Так что этот девайс

:...Один представлял собой странное украшение: золотой браслет, соединен-ный четырьмя плоскими цепочками с кольцами, все сплошь покрыты причуд-ливым, витиеватым узором. Этот ангриал превосходил по своим возможностям черепашку, лежавшую в кошеле Илэйн......

- как раз и увеличивал бы силу Илэйн раза в 4-5, как я и писал, т.к. он явно "сильнее" "черепашки".
И последний ангриал, статуэтка женщины:

...По своим возможностям этот ангриал уступал черепашке

- тем не менее, тоже усиливает способности ченнелера раза в два.
Так что судите сами, что может сделать и без того не слабая ченнелерша с таким девайсом, как такой "браслетик". И что ей противопоставила Синдани, если Аливия заимела ожоги и переломы.

Все данные, которые я нашел об ангриалах. Но опять же, это ничего не доказывает, т.к.

Не очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив....

- как бы соотношения сил сангриалом и без него обрисованы достаточно четко.

Поэтому, т.к. мы не встречали кого-то сильнее Аливии, а та сильнее Найнив (кстати, Найнив, если мне не изменяет память, когда вошла в полную силу, примерно равна по способностям Семираг), то логично предположить, что Аливия близка к уровню Ланфир (максимума женщин)

Мы еще не сравнивали Аливию с Шариной Маллой

Что касается силы - так Ранд, правда, не будучи полностью обученным, едва не проиграл той же Ланфир, так что это не показатель.

Да, когда та взяла ангриальчик, заботливо припасенный для нее Морейн. Плюс, Ранд НЕ ХОТЕЛ применять против Ланфир что нибудь летальное - иначе этот поединок закончился бы очень быстро, и леди Мо к финнам бы не попала.

По поводу сражения Аливии и Синдани повторю еще раз - сложно судить из его результатах об способностях оппонентов - мало данных.

ИМХО, конечно, но данных предостаточно: самая продвинутая ченнелерша ЭЛ, пусть и потерявшая в силе, и женщина, несколько сотен лет применявшая ЕС для убийства тех, на кого ей указывали. Причем, убийства в БОЕВЫХ условиях.

[Шарин Налхара]

Так что судите сами, что может сделать и без того не слабая ченнелерша с таким девайсом, как такой "браслетик". И что ей противопоставила Синдани, если Аливия заимела ожоги и переломы.

Синдани предоставила ей для ожогов и переломов, как я думаю, как минимум вывернутые плетения, которых Аливия видеть не могла. Или могла шандарахнуть молнией или взорвать землю рядом с ней. Потому что очень врядли, что они пытались тупо отсечь друг друга. В поединке на отсечение победит тот, кто сильнее. А в поединке на "размажь взрывом в лепешку" победит тот, кто лучше владеет боевыми плетениями и вообще искусней в Силе, но не факт, что сильнее по потенциалу. Молния из полного потенциала Найнив при полном попадании убьет тебя не хуже, чем молния из полного потенциала, к примеру, Верин.
ЗЫ: я не спорю, что вполне возможно, что Аливия слабее Синдани по потенциалу. А может и сильнее.

[Iehbr]

увеличивал РЕАЛЬНЫЕ возможности Илэйн раза в 3.

Почему вы решили, что в 3? Почему не на определенную фиксированную величину?

Да, когда та взяла ангриальчик, заботливо припасенный для нее Морейн. Плюс, Ранд НЕ ХОТЕЛ применять против Ланфир что нибудь летальное - иначе этот поединок закончился бы очень быстро, и леди Мо к финнам бы не попала.

Ранд тоже пользовался ангриалом, и Ланфир также не хотела его убивать, желая захватить живым.

Я к чему - не всегда можно судить о соотношении сил по итогам поединка. Это раз.
Второе - какой бы опытной не была Аливия, я сомневаюсь, что её учили чему-то кроме молний и взрывов земли под ногами... ах да, еще огненные шары. Боевые плетения, подобные применяемым Рандом против троллоков, ей и не снились, как и подобия применяемых Ланфир против Ранда. Или вы считаете иначе?
И опять же - с ангриалом Аливия была сильнее Синдани, и даже сильнее Ланфир, защищена терангриалом, и проиграла. Почему?
Меньше знала. Заметьте - вопрос в силе не стоял. Так как на основании такого поединка можно судить о количестве силы, которую может зачерпнуть Аливия без ангриала?

[Родривар Тихера]

ЗЫ: я не спорю, что вполне возможно, что Аливия слабее Синдани по потенциалу. А может и сильнее.

В бою, обычно, при примерно равных силах, побеждает тот, чья тактика разнообразнее. В данном случае победила все же Аливия - при том, что Синдани, обладая опытом Ланфир, наверняка имела возможность поизощряться в использовании саидар. Отсюда вывод - Аливия ее банально задавила с помощью ангриала и боевого опыта.

Почему вы решили, что в 3? Почему не на определенную фиксированную величину?

Потому что:

С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив....

- нам вполне определенно написали, черным по русски, что появилось превосходство в РАЗЫ, а не на фиксированные величины, вроде частей или процентов.

Я к чему - не всегда можно судить о соотношении сил по итогам поединка. Это раз.

Ну почему же, формально - тот, кто победил, тот и сильнее. А уж почему он сильнее: искусней в плетениях или ангриал имеет, когда у противника его нет - это другой вопрос.

Второе - какой бы опытной не была Аливия, я сомневаюсь, что её учили чему-то кроме молний и взрывов земли под ногами... ах да, еще огненные шары. Боевые плетения, подобные применяемым Рандом против троллоков, ей и не снились, как и подобия применяемых Ланфир против Ранда. Или вы считаете иначе?

Самые простые приемы обычно и бывают самыми эффективными - но только если их человек умеет применять как надо. Аливия лет шестьсот как оттачивала это умение - причем в конкретной области. Тоесть, против Ранда-Дракона, который и сам вояка, это не прокатило бы, но против пусть и невероятно искусной Синдани-Ланфир, которая в Войну Тени занималась в основном террором, этого вполне хватило.

Заметьте - вопрос в силе не стоял. Так как на основании такого поединка можно судить о количестве силы, которую может зачерпнуть Аливия без ангриала?

Только косвенные намеки Синдани, но не известно, "сколько точно в граммах"(С) потеряла сама Синдани от уровня Ланфир. Плюс разные Таланты и умения у обеих "поединьщиц" - да много чего можно напридумывать. Факт остается фактом: у Аливии пулемет ангриал был, а у Синдани его не было - а Аливию все равно потрепало.
Впрочем, если хотите, можете считать это моим ИМХО

[Iehbr]

победила все же Аливия - при том, что Синдани, обладая опытом Ланфир, наверняка имела возможность поизощряться в использовании саидар. Отсюда вывод - Аливия ее банально задавила с помощью ангриала и боевого опыта.

Не забывайте о терангриале, который дала Найнив. Думаю, он был важней в данном случае. Применяя во внимание инвертированные потоки Синдани.

нам вполне определенно написали, черным по русски, что появилось превосходство в РАЗЫ, а не на фиксированные величины, вроде частей или процентов

Привели лишь сравнение со способностями Найнив. Илэйн с помощью ангриала могла управлять потоком, вдвое превышающим способности Найнив. Не указано, что он усилил способности Илэйн в n раз. С таким же успехом они могли бы увеличиться на какую либо фиксированную величину, равную 1,25 способностей Найнив (если Илэйн = 0,75 Найнив)

Самые простые приемы обычно и бывают самыми эффективными - но только если их человек умеет применять как надо.

Речь шла не о сложности плетений, а об арсенале их. У Ланфир арсенал побогаче. А что до сложности - вы могли видеть эффективность сложных плетений ВД против троллоков.
Хотя речь о том, что

По поводу сражения Аливии и Синдани повторю еще раз - сложно судить из его результатах об способностях оппонентов - мало данных.

[Симмах]

Привели лишь сравнение со способностями Найнив. Илэйн с помощью ангриала могла управлять потоком, вдвое превышающим способности Найнив. Не указано, что он усилил способности Илэйн в n раз. С таким же успехом они могли бы увеличиться на какую либо фиксированную величину, равную 1,25 способностей Найнив (если Илэйн = 0,75 Найнив)

Я вот согласен с Родриваром. Ангриал Найнив дает усиление в 4-5 раз. Не буду приводит все выкладки, только на счет аддитивности/мультипликативности ангриалов.
Почти вся информация об ангрилах у нас в ПК. Рассмотрим сцену использования Чаши.
Какие ченнелеры там присутствовали? Расставим в порядке силы:
1) Найнив;
2) Талаан;
3) Авиенда;
4) Илэйн;
5) остальные - не важно.
Ангриалы - в порядке силы:
1) браслет с кольцами;
2) брошь в виде черепашки;
3) статуэтка женщины.
Теперь, как супадевочки распределили ангриалы?
- браслет надела Найнив;
- брошь отдали Таллан;
- статуэтку - Авиенде.
Закономерность видна? При этом брошь по мнению Илэйн подошла бы Авиенде (не говоря уже о том, что отдавать МН не очень-то и хотелось), а статуэтка женщины понравилась самой Илэйн. Зачем же распределять ангриалы так, если они аддитивны? Ммм?