План Кадсуане Айз Седай

[Мингрейв]

Ранд бьет кувалдой гнева по Кадсуане, но попадает по собственному отцу, то есть по себе. Удар при этом настолько силён, что разбивает броню. Проблема в том, что этот удар может заодно убить и самого Ранда, точнее, его душу, которая заключена в этой броне.

Мне нравятся такие фразы тем что они не несут какого бы то ни было содержания.

[Мингрейв]

Я когда первый раз читал КМ, про встречу Кадсуане с Рандом и К, то был просто поражен. Приходит незнакомая женщина, не представилась, ведет себя... ну очень странно. Хамит, не хамит, каждый решает по-своему. Но у меня создалось стойкое ощущение, что она всех присутствующих за слабоумных держит. Ранда она до этого не знала, он ее тоже. В чем причина такого поведения?

Кадсуане демонстрирует выскочке чанелеру что власть того ограниченна, точно так же поступила бы с каким-нибудь лжедраконом, и Ранд ведет себя почти так чтоб у неё уверенность окрепла что он примерно такой же как те.

[Rubanok]

Кадсуане демонстрирует выскочке чанелеру что власть того ограниченна, точно так же поступила бы с каким-нибудь лжедраконом, и Ранд ведет себя почти так чтоб у неё уверенность окрепла что он примерно такой же как те.

При этом забавно то, что сама Кадс ведет себя так, будто бы ЕЁ власть не ограничена

[Noal Charin]

Вообще,если всё было так (Кадсуане подставила Тэма),то она должна была испытывать перед ним чувство вины.

Полагаю, что да. Потому и сорвалась.

[Noal Charin]

А кто, простите, воспитанницы Кадсуане? Я, сходу, могу вспомнить одну - Алейс, ту самую, которую Кадсуане, согласно ее ПоВу, пришлось "сломать", поскольку она намеревалась торгануть ВД.

Вообще-то, я имел ввиду "команду" Кадсуане - Самитзу, Мерису, Кореле. Как Кадсуане воспитывала Самитзу - показано, методы воспитания, кстати, применялись совсем не те, что с Рандом (это к вопросу об индивидуальном подходе). Как это воспитание действует на Самитзу - тоже, в сцене Исцеления Добрейна:

Я – самая лучшая из всех, решительно заявила себе Самитзу. Так ей сказала Кадсуане. Я – самая лучшая!

Про Мерису тоже сказано. Надо полагать, что и Кореле не была исключением.
Если уж говорить про Алейс, то воспитание Кадсуане тоже пошло ей впрок - Кадсуане весьма высоко оценивает её правление Фар Мэддингом. Но вот с ВД Алейс ошиблась - поставила не на ту лошадь, бывает. Вот только ошибку свою вовремя не осознала, упорствовала в ней (видать, мало её Кадсуане воспитывала), за что и пришлось платить.

А почему, как Вы предполагаете? И почему, по-Вашему, они появятся именно сейчас, учитывая, что она не обрела их за триста лет?

Чтобы дружба была полноценной, друзья должны быть примерно на одном уровне (например, пара Суан-Морейн), иначе получается не дружба, а покровительство. За триста лет равных Кадсуане не нашлось, потому и подруг у неё нет, подопечные - есть. Теперь же Кадсуане обнаружила (и признала) равных себе среди ХМ, так что возможны варианты.

Сила какого рода, сравнимая с силой традиций ( не буду говорить о худших вариантах), как Вы считаете, позволила Кадсуане взять на себя "воспитание" Дракона перед ТГД?

Сила характера соединённая с опытом и умом.

Т.е., с этих позиций она "воспитывала" Ранда? Укротить и спасать?

Вопреки Вашему же заявлению:

я, не отрицая все ее достижения,

,  Вы пытаетесь их отрицать, подменяя тему. То, что мужчины были укрощены (нравится нам это или нет, но это жестокая необходимость), да ещё с подачи Кадсуане, только усложняло её задачу. Я же говорю совсем о другом: Кадсуане спасла более 20 мужчин, выведя из глубочайшей депрессии и вернув им волю к жизни. Что здесь можно возразить по существу?

Откуда Вам известно, что Суан и Морейн не дотягивают до Кадсуане, а не наоборот? Неоднократно упоминается, что их уровень - до Илэйн и Эгвейн - считался очень высоким и редчайшим?

На Форуме приводился список АС по уровню Силы:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1212.msg133072.html#msg133072

Ваше к ней отношение всем известно, тем более она еще и тут Кадсуане ухитрилась подставить (ну, прямо, как знала), чтобы отсутствие бунта нельзя было возвести в абсолют.

Вы уверены в правильности Вашего понимании моего отношения к Морейн?
Бунта, кстати, не было - было бегство.

Где в тексте, указывается, что Кадсуане имела успешный опыт командира кого бы то ни было, кроме группы АС (считаем, что было), до ее текущих амбиций

Вы имеете ввиду "доисторическую" эпоху? Мне хватает тех примеров, которые имеются в Саге. Умение командовать - как деньги: либо есть, либо нет.

Не сомневаюсь, что Кадсуане не посягает на то, что ее кровь на скалах Шайол-Гул спасет людей от гибели. Однако, встретив Дракона, она не стесняется давить ему на психику, пытаясь сформировать из него то, что считает нужным.

1. По-Вашему, Кадсуане учит Ранда тому, что ему не нужно?
2. О методах Кадсуане по воспитанию Ранда говорилось много. Я мог бы ещё раз высказать свою точку зрения, но уже как-то не очень надеюсь не то, чтобы на согласие, а хотя бы на попытку понять.

Впрочем, когда я писала слова о командире командира, в моей памяти горели Ваши слова о том, что в лагере мятежников Кадсуане "приняла на себя командование" их отрядом, а Ранд нарушил приказ, за что и схлопотал. Конечно, ведь ей лучше знать, как быть, когда случаются пузыри зла, нежели тем, кто с ними уже сталкивался. (Все же надо было бросить ту женщину; зачем ему были эти проблемы?)

1. Почему Вы думаете, что Ранд знает, как бороться с Пузырями Зла? ЕМНИП, у него был только один не слишком удачный опыт.
2. Ранд согласился встать под командование Кадсуане, значит, в ходе боя обязан выполнять её приказы.
3. Спасение женщины, безусловно, вещь благородная. Вот только спасая одну женщину, Ранд подставил под удар, как минимум, двух других (Мин и Каралайн).

Так на какое различие Вы мне указываете?

Семираг думает о своём унижении и пышет ненавистью, Кадсуане жалеет Ранда и думает как его спасти. 

А то в голову приходит, что Вы просто нашли еще один объект для сравнения с Кадсуане, в пользу последней, не особо считаясь с реалиями.

Вам почему-то всё время кажется, что я пытаюсь кого-то опустить. Речь идёт не о сравнении Кадсуане и Верин (или Морейн) вообще, а о сравнении их действий в конкретных ситуациях. Кадсуане и Верин очень разные, в первую очередь, разные по характеру. Отсюда и разница в масках, которые они носят. У каждой свой стиль. У каждой свои преимущества и недостатки. Например, в разоблачении ЧА Верин преуспела, а Кадсуане нет. И всё бы хорошо, но есть маленькая червоточина - если бы Верин сознательно вступила в ЧА с целью её разоблачения, оценка степени её осмотрительности была бы другая. Верин оставила лазейку для Тени, а Кадсуане нет, хотя, не сомневаюсь, ЧА была бы счастлива заполучить Кадсуане в свои ряды.
При совместной работе Верин и Кадсуане дополняют друг друга. Это хорошо видно и по их действиям в Фар Мэддинге, и по работе с Рандом.

И не говорите, что я опять Вас не так поняла.

А что делать, если Вы опять приписываете мне то, о чём я не говорил и даже не имел ввиду? Да и сарказм здесь ни к месту. Вы сказали, что Тэм не испугался применения Силы и отстоял своё достоинство - значит, молодец ("герой"). Я с Вами согласился. Вот только легендарность Кадсуане Вы добавили сюда зря, может быть, Вам показалось, что так поведение Тэма выглядит более героическим. А зачем? Тэм про Кадсуане ничего толком не знает, для него она просто одна из АС. Сама по себе способность отстоять своё достоинство в противостоянии АС, применяющей против тебя Силу, достаточное основание для того, чтобы высоко оценить Тэма.

Что ж, Ранд свои права всегда способен подтвердить.

Неверно, опять попытка приукрасить любимого героя. И во время визита в лес к мятежникам, и в Фар Мэддинге, и в попытках запугать Кадсуане в начале их знакомства Ранд не слишком преуспел. Хотя, разумеется, в целом успехов у него гораздо больше, чем неудач.

Цитата: Noal Charin от 17 Июля 2010, 05:32:18
Да и вообще, крутизна Ранда не абсолютна, стало быть и права тоже.
Я рада, что Вы признали, что права Кадсуане не абсолютны. А то, исходя из Ваших постов, становится ясно, что она не только взяла право на "воспитание" ВД перед ТГД, но и имеет его свыше, т.к., абсолютно точно знает, что делает, в отличие от других.

Тут я Вас не понял. Похоже, мы говорим о разных вещах.

У Морейн есть. Т.е., был.

У Морейн нет и не было никакого опыта воспитания, просто потому, что она этим не занималась. Она пыталась управлять Рандом-ВД и ей никакого дела не было до Ранда-человека.

[warmage]

Тэм про Кадсуане ничего толком не знает, для него она просто одна из АС. Сама по себе способность отстоять своё достоинство в противостоянии АС, применяющей против тебя Силу, достаточное основание для того, чтобы высоко оценить Тэма.

На тот момент Кадсууане для Тэма не просто Айз Седай. А Айз Седай сумевшая развить у Ранда к себе ненависть такого уровня что тот готов убить отца при одном её упоминании, и при этом самой остаться живой и способной на активные интриги(по отношению к самому Тэму)

У Морейн нет и не было никакого опыта воспитания, просто потому, что она этим не занималась. Она пыталась управлять Рандом-ВД и ей никакого дела не было до Ранда-человека.

Тоесть про Лана уже забыли. А ведь в отличие от "спасенных мужчин" Кадсуане он до сих пор жив, хотя и изначально повенчан со смертью.

[warmage]

Верин оставила лазейку для Тени, а Кадсуане нет, хотя, не сомневаюсь, ЧА была бы счастлива заполучить Кадсуане в свои ряды.

13 ЧА + 13 мурдраалов уже не котируются? Или Кадсуане не могли найти в Гэалдане пока она растила розы, или устроить несчастный случай в одну из войн на которые она приходила?

Кадсуане жалеет Ранда и думает как его спасти.

Ранду видны её методы а не помыслы, а они говорят об обратном.

1. Почему Вы думаете, что Ранд знает, как бороться с Пузырями Зла? ЕМНИП, у него был только один не слишком удачный опыт. 2. Ранд согласился встать под командование Кадсуане, значит, в ходе боя обязан выполнять её приказы. 3. Спасение женщины, безусловно, вещь благородная. Вот только спасая одну женщину, Ранд подставил под удар, как минимум, двух других (Мин и Каралайн).

1. У Кадсуане и этого опыта нет.
2. Даже согласившись он не стал её подчиненным.
3. Они пострадали?

Кадсуане спасла более 20 мужчин, выведя из глубочайшей депрессии и вернув им волю к жизни. Что здесь можно возразить по существу?

Все трупы.

[Rubanok]

Почему Вы думаете, что Ранд знает, как бороться с Пузырями Зла? ЕМНИП, у него был только один не слишком удачный опыт.

Вообще-то по крайней мере дважды... При чем опыт этот был куда более как результативен, чем у всего того скопища АС в Салидаре, когда на них подушки, одеяла и всякая  домашняя утварь набросились   И как уже заметили, Кадс до памятного момента никогда ранее с пузырями не сталкивалась. Сомнительно, что она вообще знает что это такое.

[Мингрейв]

Вязание не помогает думать, но успокаивает нервы, поэтому часто этим АС занимаються, и судя по их вспыльчивости  помогает слабо.

[Шарин Налхара]

Я же говорю совсем о другом: Кадсуане спасла более 20 мужчин, выведя из глубочайшей депрессии и вернув им волю к жизни.

Цитату, пожалуйста. Нигде в книге такого не сказано. Сказано только, что те, кем она занималась, жили несколько дольше, чем те, кем она не занималась. Количество таких мужчин неясно. Их может быть как два, так и десять. И к тому же мы не знаем, как именно она заставляла их "жить дальше". Уже говорилось не раз.

[Aleksej_3000]

И к тому же мы не знаем, как именно она заставляла их "жить дальше".

Ну судя по тому что в ББ был только один укрощенный лжедракон, то все предыдущие мужшины уже померли. Короче она их просто убивала.

[Эоэлла]

Вообще-то, я имел ввиду "команду" Кадсуане

О! Команда - это совсем другое дело, а то можно подумать, что в формировании личностей перечисленных Вами, есть ее заслуги, что, очевидно, не так. А я сразу начала вспоминать, кого "взрастила" сама Кадсуане.

Как Кадсуане воспитывала Самитзу - показано

Никогда не смогу согласиться. Я, если Вы заметили, и вовсе слово "воспитание", по отношению к деяниям Кадсуане, применяю в кавычках. И ее умную манипуляцию Самитзу, с целью достижения наилучшего результата наименьшими затратами, назвать воспитанием никак не могу.
Об этой сцене: могу согласиться, что у Кадсуане есть что-то в голове по оценке людей, собственно, я никогда этого и не отрицала, я говорила и говорю, что, касательно Ранда, она изначально применила стереотип, а разбираться стала со временем, однако поезд ушел вперед очень быстро.
Далее: Люди, как Вам известно, разные. Для того, чтобы вынудить их пытаться перепрыгнуть через свою голову, одним нужно, к примеру, дать понять, что они ничего из себя не представляют, пробудив желание доказать обратное, других - похвалить и уверить их в том, что они все могут, и даже больше, чем думают сами. Самитзу, ИМХО, относится ко вторым. Это Кадсуане и сделала, подарив Самитзу крылья. Также следует заметить, что человека, относящегося ко второму типу, очень легко уничтожить жестоким и грубым словом, парализовать всякую инициативу. Разумеется, Самитзу не так слаба, ей, наварняка, в жизни разное встречалось. Однако Кадсуане имеет супервес в ее глазах, а те методы Кадсуане, которые ею наиболее излюблены, могут вогнать по плечи в землю и более уверенного в себе человека. Было бы глупо, если бы она применила их к Самитзу.

Про Мерису тоже сказано. Надо полагать, что и Кореле не была исключением.

Надо полагать. Положить можно. Только нигде не видно. Видно, что они все примкнули к той, кого почитают более мудрой и сильной, т.к. она одна рискует хоть что-то (то или не то) делать в вышедшей из под контроля ситуации, она же с умом привязывает их к себе, воспользовавшись их замешательством. Причем, повторюсь в десятый раз: АС очень много значения придают своей иерархии, а Кадсуане, кроме того, что была выдвигаема на высокие посты и превосходит их в силе, окружена ореолом легендарности, на котором воспитаны окружающие ее на этот момент АС. И даже они изначально хотели защитить ал'Тора от нее. Более же старшая, более критически и решительно настроенная Верин хотела ее травануть, во избежание.
Но АС Кадсуане, хотя бы, хорошо понятны в принципе. Что до "воспитания" Ранда, и первоначального поведения с ним, которое заставило его относиться местами с опасением и предубеждением не только против АС вцелом, но конкретно, против, нее, то за основу, видимо, был взят предыдущий опыт общения с мужчинами, способными направлять (Логайна она, вероятно, скрутила бы очень быстро, он типичен, и его уязвимость усугубляется тем, что он не так жесток, как Таим). И только спустя она определяет, что:

ГБ, глава 31:
Ал'Тор вел себя иначе, чем простой крестьянин, на которого внезапно обрушилось могущество. Он не стал эгоистичным и мелочным. Он не стремился к богатству, не зациклился на детской мстительности тем, кто донимал его в юности.

Возможно, если бы она изначально повела себя, пусть сурово, но не грубо и отстраненно, она могла бы уловить его в тот момент, когда окаменение еще не пошло лавиной. Насчет "воспитания", то даже Кадсуане не употребляет этого слова по отношению к взрослой, сформировавшейся личности, она говорит о том, чтобы "заставить его изменить себя" (с).  

За триста лет равных Кадсуане не нашлось,

Ноэл, это зависит от того, как оценивать равенство, и насколько высоко возносить себя.

Сила характера соединённая с опытом и умом.

Ну НЕТ у нее опыта управления событиями, сравнимыми с текущими. Ну, я же уже предоставила Вам лазейку: "Если не я, то кто?", типичный, обращенный к себе, вопрос лидера. Нет! Вы убеждены, что соответствующий опыт у нее есть.

Кадсуане спасла более 20 мужчин, выведя из глубочайшей депрессии и вернув им волю к жизни. Что здесь можно возразить по существу?

Блин! Я на середине поста опять начинаю выходить из себя. Потом перечитаю и отредактирую. По существу! Вы все мои посты внимательно читали? А то на меня говорите...

Спойлер

Думаю, она приняла близко к сердцу направляющих мужчин и их сломанные жизни (все-таки недаром она выбрала Зеленую), и, видимо, умела поддержать в них жизнь. Но эти мужчины вряд ли имели "душу из огня" и "сердце из камня" в той мере, как это можно сказать об ал'Торе. Убеждение-это не давление (в крайнем случае, если убеждает Кадсуане, наиболее мягкая и терпимая его форма). Получается, она пошла по стопам предыдущих АС, манипулируя им, вместо того, чтобы продемонстрировать ему другой возможный вариант общения со "свободной" АС. Она надеется добиться своего, не демонстрируя ему своего положительного примера?

[свернуть]

[/quote]

Спойлер

Причем, она вдосталь наобщалась с мужчинами, способными направлять, составила некую оценку особенностей их психологии, важных для них и второстепенных вещей. Реальность, как это часто бывает со всеми нами, разбила ее построения в прах. Ранд ал'Тор оказался отличным от других, при том отягощенным редкостным грузом "плодов доброжелательности" АС (не приплетать сюда Морейн!).
Ей пришлось спешно перестраиваться, но вот этого-то она и не смогла сделать как следует. Инерция утвердившихся мнений и планов действий оказалась велика. Она имела представление об общем направлении, но, как оказалось, не знает, как добраться до цели. У нее ушло слишком много времени на то, чтобы осознать, что она плавает вовсе не в том пруду, и гребет куда-то не в ту степь. Плюс добавим сюда ее "милый, душевный" нрав (ну, все мы не ангелы, но, конечно э-э-э...), бездну терпения и дивные способности к обоюдоприятному общению. Она добилась того, чтобы находиться рядом с Рандом, но далее ухитрилась потерять все свои достижения, переоценив свои способности АС (хранение УЗ). Своей легендарностью она привыкла размахивать как вымпелом, чтобы добиться желаемого, ей уже ничего не надо для этого делать, и прикрутить ее ей не пришло в голову. Ее дивный нрав не позволил ей ни до, ни после (ей, видимо, это и в голову не пришло) проявить открыто элементарное сочувствие к Ранду (или кому другому) или сожаление о своих ошибках. Она вообще крайне бедна на эти чувства. Плюс, она-то знала что ее цель была благородна! А форс-мажор есть форс-мажор.

Короче, то, к чему она столь долго готовилось, подкралось сзади, и, заставив обернуться, выдало сокрушительный хук слева. Результат: она проявила себя не на высоте, утратила вожжи управления и собственной жизнью, и принимает смертоносно радикальные решения. Но, думаю, что цели ее -не личные, а всеобщие; что ей самой уже страшно, но показать она этого не имеет права, плюс, скорее всего, полезна она еще очень будет. После того, как разглядит не только соломинки в чужих глазах, но и немалое бревно в своем, переосмыслит некоторые вещи. Снимет корону и отдаст в чистку. До нее уже даже дошло обратиться к близким и родственникам (увы, уже почти за упокой). А за то, что у нее будет такой шанс, спасибо личности Ранда/Дракона. Верю в него.

[свернуть]

Я, как видите, даже предполагаю, что дело не в ненависти, это было бы ужасно. Тем не менее, НЕТ оснований быть убежденным, что Кадсуане хорошо разбирается в мужской психологии в целом. Она сама дает понять, что какие-то аcпекты ее ей вовсе неведомы, какие-то (как-то недопонимание влияния мужчин на мужчин, отцов и старших товарищей - на сыновей), Вы сами говорили, она традиционно для женщин 3-й Эпохи и АС, недооценивает. Т.е, она узкий специалист по проблемам укрощенных ченнелеров. При чем здесь Ранд?
Кстати, только что возник вопрос: почему она не стала помогать продлить жизнь укрощенному Логайну - недостоин, т.к. военный преступник, или просто была очень занята, т.к. розы, без присмотра, увядали?

Вы уверены в правильности Вашего понимании моего отношения к Морейн?

Я припоминаю, искать не буду, некогда не я, не chitatel, кто-то третий, удививший меня, т.к. никогда не бросался защищать Морейн, отметил Ваше предубеждение против нее. Отчего нам всем это кажется?

Бунта, кстати, не было - было бегство.

Подчинения не было. Не было согласия с "протекторатом" Кадсуане.

Вы имеете ввиду "доисторическую" эпоху? Мне хватает тех примеров, которые имеются в Саге. Умение командовать - как деньги: либо есть, либо нет.

Так ведь об опыте говорили.

На Форуме приводился список АС по уровню Силы:

спасибо, прочитала. Теперь ясно, откуда Вы знали, сама я уделила этой градации мало внимания, черпая знания из книг. Однако, это не меняет сути. Все, стоящие между Морейн с Суан и Кадсуане, появились в текущее время. До того они шли уровнем №2 после вечно отсутствующей Кадсуане, все прочие шли после них. Кадсуане же была сильнейшей, т.е., согласно традициям ББ, была "звездой" уже за это, тем более, она опережает этих двоих.

1. По-Вашему, Кадсуане учит Ранда тому, что ему не нужно?

Я как-то не поняла еще, чему она его учит. Мин сказала, что это ему нужно, а РД - что он обучен: им я верю. Вот во что я не верю - это в управление своим гневом. Даже не хочу спорить об этом. С таким же успехом, ИМХО, можно утверждать, что она добивалась его срыва, чтобы вынудить его "разминировать" себя и вместо костылей стать на ноги. Это мне кажется более реальным. А то доводить человека, не желая, чтобы он сорвался, и не желая, чтобы он замыкался в себе? Увидим еще. Надеюсь, дело обстоит не хуже.

1. Почему Вы думаете, что Ранд знает, как бороться с Пузырями Зла? ЕМНИП, у него был только один не слишком удачный опыт.

Не один. Руидин забыли? Но даже один - это на порядок больше, нежели у тех, кто только слыхал о том, что такое возможно. Кстати, он жив. В первый раз он был застигнут врасплох, но не во второй и не в третий. Если бы еще Кадсуане не отвлекала...

2. Ранд согласился встать под командование Кадсуане, значит, в ходе боя обязан выполнять её приказы.

Был приказ не спасать окружающих и не применять ЕС? Сначала, кстати, он и сам не хотел отсвечивать. Не вышло.

3. Спасение женщины, безусловно, вещь благородная. Вот только спасая одну женщину, Ранд подставил под удар, как минимум, двух других (Мин и Каралайн).

Это как?

Семираг думает о своём унижении и пышет ненавистью, Кадсуане жалеет Ранда и думает как его спасти.

Хвала свету, уж в том, что Кадсуане Черная, я никогда ее не обвиняла. С этим различием согласна. За исключением того, что спасти она думает не его, а Дракона пред ТГД.

ГБ, глава 31:
Можно ли его спасти? Не поздно ли его изменять? И если поздно – то что, если еще возможно, ей делать? Возрожденный Дракон должен сразиться с Темным на склонах Шайол Гул. Если этого не случится, все будет потеряно

Вам почему-то всё время кажется, что я пытаюсь кого-то опустить

А что делать, если Вы опять приписываете мне то, о чём я не говорил и даже не имел ввиду?

Нет, я считаю Вас слишком умным человеком для того, чтобы сознательно и вслух кого-то опускать. Тем не менее, когда у Вас кончаются аргументы, Вы начинаете прибегать к сравнениям, противопоставляя Кадсуане всем, всем, всем в ее пользу, и однажды теряете ощущение реальности. В данном конкретном случае, я считаю, Вы использовали, по меньшей мере, не то слово, чтобы сравнить Верин и Кадсуане.

Вы сказали, что Тэм не испугался применения Силы и отстоял своё достоинство - значит, молодец ("герой"). Я с Вами согласился.

Это я с Вами согласилась. В том, что хамство оправдано в отношениях с некоторыми людьми, если это единственный способ отстоять в их глазах свое достоинство.

Вот только легендарность Кадсуане Вы добавили сюда зря, может быть, Вам показалось, что так поведение Тэма выглядит более героическим

Я добавила? Она идет впереди нее! Хотя да, Тэм мог о ней не знать, и более или мнее значительным его поступок от этого не становится? Об этом и не думала. Это слово просто у меня на зубах вязнет. А Ваш пост, все же, неверно поняла, так, что, знай он об этом - повел бы себя иначе. В данном случае, прошу прощения.

Неверно, опять попытка приукрасить любимого героя. И во время визита в лес к мятежникам, и в Фар Мэддинге, и в попытках запугать Кадсуане в начале их знакомства Ранд не слишком преуспел. Хотя, разумеется, в целом успехов у него гораздо больше, чем неудач.

В том-то и дело, что в целом их больше. Его слава идет впереди него, хорошая и дурная, но в его силе не сомневаются. С другой стороны, он не неуязвим, и может быть повержен. Многие "взятые " им права сгорят огнем, т.к. именно взяты, а не даны. То же касается Кадсуане. И что хорошего в такой системе? Нельзя ли было как-то получше наладить отношения с Рандом, чтобы он не считал, что она выдумывает новые правила, приписывая ему авторство, и не думал, что ей вовсе нет до него дела, а хотя бы предполагал, кроме как на основе слов Мин, что она ему нужна?

Тут я Вас не понял. Похоже, мы говорим о разных вещах.

В самом деле? Я экстраполировала Ваши слова о Ранде на Кадсуане, только и всего, посчитав, что это справедливо.

У Морейн нет и не было никакого опыта воспитания, просто потому, что она этим не занималась. Она пыталась управлять Рандом-ВД и ей никакого дела не было до Ранда-человека.

Одна АС, другая АС...То, что Кадсуане манипулировала Рандом - факт. То, что Морейн учила его - факт. То, что Кадсуане видит в нем человека, как он есть, - не факт. Она, вроде бы, не всегда помнит, как его зовут, такое создается впечатление (сознаю, что обманчивое).

[Noal Charin]

Цитату, пожалуйста. Нигде в книге такого не сказано.

Основные 4 цитаты:

"Отстранение" мужчины от Истинного Источника называют "укрощением". Укрощенный будет по-прежнему чувствовать Источник, но будет не способен дотянуться до саидин. Таким образом, он будет обезврежен или "укрощен". Если его "укротили" достаточно рано, то безумие и проказа будут также обезврежены, хотя и не излечены, и смерть от безумия и гниения будет предотвращена. К сожалению, подавляющее большинство "укрощенных" теряют всякое желание продолжать жить отстраненными от Истинного Источника. Они немедленно впадают в глубокую депрессию и часто вскоре накладывают на себя руки, если за ними не присматривать. Те же, кто не покончил жизнь самоубийством, обычно сами умирают в течение года, или двух. Утратив смысл жизни, их тело перестает сопротивляться болезням.

Одна малоизвестная подробность состоит в том, что мужчины, которых ей удавалось привести в Белую Башню, после своего укрощения жили заметно дольше по сравнению с теми, которых ловили другие сестры.

Я могу забрать его у тебя. За многие годы мне довелось противостоять более чем двадцати мужчинам, способным направлять. Мне он страха не внушает.

Это я захватила Эмарина и привезла его в Тар Валон. – Многие нашли бы странным, что Алгарин был благодарен ей за это, но его младший брат, будучи укрощенным, прожил более десяти лет после того, как она помогла ему примириться с этим. Братья были близки между собой.

На мой взгляд, этих цитат, немного здравого смысла и отсутствие непреодолимой неприязни к Кадсуане достаточно для того, чтобы прийти к тем выводам, к которым пришёл я.

Сказано только, что те, кем она занималась, жили несколько дольше, чем те, кем она не занималась.

Не "несколько", а "заметно дольше". Обычный срок жизни укрощённого - один-два года, "заметно дольше" в таком случае, как минимум, несколько лет.

Количество таких мужчин неясно. Их может быть как два, так и десять.

Число названо - более двадцати мужчин, которым противостояла Кадсуане. Не знаю, считает ли она в этом числе Логейна, которого ловили группой, но, даже если отнять одного - всё равно более 20. Нет никаких оснований утверждать, что после захвата мужчины-ченнелера его сопровождал в ББ и после укрощения кто-то другой. Судя по тексту Глоссария, речь идёт о достаточном количестве мужчин, чтобы "набрать статистику".
В конце концов, если уж очень хочется преуменьшить заслуги Кадсуане, разделите "больше 20" пополам и ещё раз пополам - всё равно, даже "больше 5-ти" остаётся достаточно большим числом. Другие сёстры вообще ничего не пытались сделать. (Для полноты картины исключение: Суан-Логейн, но тут случай особый, Суан "тащит" Логейна исключительно в своих интересах).

И к тому же мы не знаем, как именно она заставляла их "жить дальше".

А каким способом можно заставить жить человека, который не хочет жить?

Говорят, что усмиренная женщина может выжить, лишь, если найдет себе какую-либо цель в жизни и станет стремиться к ее достижению изо всех сил, замещая тем самым утрату доступа к Источнику. Немногие смогли отыскать для себя столь яркую цель в жизни.

Нет никаких оснований считать, что у мужчин дело обстоит иначе. Пример Логейна мы видели.

Уже говорилось не раз.

Неверная идея, ни на каких фактах не основанная, от многократного повторения верной не становится.

[warmage]

Число названо - более двадцати мужчин, которым противостояла Кадсуане. Не знаю, считает ли она в этом числе Логейна, которого ловили группой, но, даже если отнять одного - всё равно более 20. Нет никаких оснований утверждать, что после захвата мужчины-ченнелера его сопровождал в ББ и после укрощения кто-то другой. Судя по тексту Глоссария, речь идёт о достаточном количестве мужчин, чтобы "набрать статистику". В конце концов, если уж очень хочется преуменьшить заслуги Кадсуане, разделите "больше 20" пополам и ещё раз пополам - всё равно, даже "больше 5-ти" остаётся достаточно большим числом. Другие сёстры вообще ничего не пытались сделать.

Почему тогда ни одного из них не осталось когда Алгарин жив да и Лан жив, т.е. прошло не там много времени со дня укрощения как минимум одного из них.
То что другие сёстры и этого не делали конечно их не красит. Но почему ни одного живого свидетельства(живого мужчины спасённого Кадсуане - нет). Она же по вашему справлялась с их кризисами. Почему же никто не прожил даже стандартного срока, даже его части.
 И ещё по поводу укрощений. В Новой Весне был объявлен крестовый поход Чёрных и Красных против мужчин которые хоть потенциально способны направлять. Интересно она отметилась в тот период? или раньше или позже.

[pozitive]

А каким способом можно заставить жить человека, который не хочет жить?

Это намек на то что Кадсуане активно пользовалась принуждением?)

Число названо - более двадцати мужчин

итд Вам ставилось в упрек то,что вы называли число 20 как непреложную истину,а это не так.

которых ей удавалось

Значит были те которых не удавалось?Куда же она их девала?Не иначе как закапывала по дороге в Тар Валон.
Нда ,все гораздо хуже чем я думал.