FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Риббонс Альмарк]

И еще... По поводу использования Ишамаэлем ИС.

Но не в книге же!. И когда в Тире его Ранд убивал ИС так примена не была

Я бы не делал столь поспешных выводов. Может не применял, а может и применял. Вот, например, молнии, которыми он ударил по Морейн, а потом по Ранду - вы считаете, что это был саидин? А на каком основании? Более того, будь это саидин, Ранд бы почувствовал его, как он почувствовал плетение, с помощью которого Ишамаэль вступил в ТАР. Или вот еще - рана Ранда в боку, оставленная Ишамаэлем. Ишамаэль ткнул его в бок посохом. Ну хорошо, огненным посохом. Должна остаться колотая рана и ожог. А почему тогда эту рану нельзя Исцелить? Откуда в ней какое-то таинственное "зло", по своей смертоносности сравнимое с порчей Шадар Логота? Вполне логично предположить, что вместе с ударом посоха Ишамаэль нанес удар ИС. Так что здесь все далеко не так просто и очевидно, как вы это себе представляете.

[Бастет]

Или вот еще - рана Ранда в боку, оставленная Ишамаэлем. Ишамаэль ткнул его в бок посохом. Ну хорошо, огненным посохом. Должна остаться колотая рана и ожог. А почему тогда эту рану нельзя Исцелить? Откуда в ней какое-то таинственное "зло", по своей смертоносности сравнимое с порчей Шадар Логота? Вполне логично предположить, что вместе с ударом посоха Ишамаэль нанес удар ИС. Так что здесь все далеко не так просто и очевидно, как вы это себе представляете.

Вот не припомню, били-ли еще кого ИС? Вроде да, но пободные раны больше не встречались. И думаю, что дело не совсем в ЕС.
Проанализирую.
Рана от Фейна:
Нанесена кинжалом - вместилищем сущности зла ШЛ.
Сам Фейн лишенный части души, приобрел часть сущности Мордета.
Получается, эта рана – след концентрированной энергии ее «источника».
Таким образом, другая рана может быть так же следом другого «источника» т.е. ВТП.
Это смутно доказывает, что Иши может носить в себе часть сущности Тёмного

[Корлан Дашива]

Вот не припомню, били-ли еще кого ИС? Вроде да, но пободные раны больше не встречались. И думаю, что дело не совсем в ЕС.
Проанализирую.
Рана от Фейна:
Нанесена кинжалом - вместилищем сущности зла ШЛ.
Сам Фейн лишенный части души, приобрел часть сущности Мордета.
Получается, эта рана – след концентрированной энергии ее «источника».
Таким образом, другая рана может быть так же следом другого «источника» т.е. ВТП.
Это смутно доказывает, что Иши может носить в себе часть сущности Тёмного

Совсем необязательно. Фейн, возможно, действительно пожертвовал частью души и стал Мордетом, но зло, угрожающее ране, было злом именно Шадар Логота.
И уж тем более это не доказывает, что в Ишамаэле присутстствует какая-то часть ВПТ. У Ниб'лиса у самого должно было вполне хватить сил нанести рану, исцелить которую просто невозможно.

[Яманэко]

Тогда скажу по теме. В общем у меня самого есть небольшая и скромная теория относительно Ишамаэля. Хотя тут придется сделать отступление и попытатся понять природу Создателя и Темного. Как мы знаем Создатель создал мир и поместил Темного в узилище и тут сразу возникают вопросы. А зачем он это вообще сделал? Почему он не мог уничтожить Темного вообще или выкинуть туда где он вообще не сможет навредить миру. Вот тут то и появилась теория что Темный и Создатель это одна сущность. Точнее две стороны одной сущности. Созидательная и Разрушительная. Создавая мир Создатель должен был понимать, что без деструктивной составляющей он весьма быстро скатится к упадку, для этого и был создан Темный.  В периоды когда между созиданием и разрушением существовало особое равновесие и Темный спал в своем убежище. В том случае когда существовал риск скатится к упадку Колесо создавало условия для его освобождения и Мир получал очередную встряску привоядщую к смене всего что существовало. При этом активно использовались человеко-орудия. Правда Темный как разрушительная сущность получил очень много воли, и время от времени пытался действительно разрушить мир, но все это отвечало первоначальному замыслу Создателя. Мир который не может за себя постоять должен быть уничтожен, а потом на его месте можно попробовать создать что то более совершенное.
Ишамаэль как известно был одним из величайших мыслителей своего времени. Он один из первых а возможно и первым перешел на сторону Тени. Почему бы не предположить что он сам лично дошел до мысли о том что Создатель и Темный это одно и тоже? Он сам по доброй воле стало человекоорудием Тьмы. Но целью его было не уничтожение мира а именно поддержание равновесия. Как помнится Мордин (а то что он Ишамаэль уже не должно вызывать сомнений) сам лично подтвердил что он играет за обе стороны, при этом он по прежнему остается первым среди Избранных. И это при том, что Темный способен прочитать душу каждого из предавшихся ему, узнав все тайные мысли и страхи. И тут то становится понятным. Ишамаэль остается первым потому что полностью удовлетворяет мыслям Темного стремясь не уничтожить мир, а своеобразным образом поддержать баланс равновесия. Именно поэтому он несмотря на все свои возможности не уничтожил Дракона вместе с остальными та'веренами. Именно поэтому он все время подталкивал Ранда к его выбору стать Драконом.
Со временем когда это подталкивание перестало быть нужным и Ранд пошел своим путем Ишамаэль сменил обличие и стиль поведения. Теперь ему нужно было из наставляющего на путь стать оберегающим а заодно и избавится от всякой швали в стане Тени. По сути дела он ведь отдал Ранду Саммаэля когда спас его в Шадар Логоте а также попытался выдать Агинора-Дашиву, но тот не попался в ловушку.
В общем можете бить, пинать, забрасывать тухлыми яйцами и гнилыми помидорами. Но это только теория, ничего больше)))

[Риббонс Альмарк]

Браво!! Про Создателя и Темного - практически мои собственные мысли, с некоторыми оговорками. Сам хотел где-нибудь высказать, да все времени не было. Про Ишамаэля... гы... Не согласен с такой трактовкой его мотивов, но все равно идея замечательная. Мне ОЧЕНЬ нравится.

Если говорить о том, почему Ишамаэль перешел на сторону Тени, то, как я считаю, здесь дело в следующем. Ишамаэль единственный, кто понял - с учетом цикличности Эпох, окончательная победа ВПТ либо принципиально невозможна, либо принципиально неизбежна. Или - или, третьего не дано. Так устроен мир. А значит, с точки зрения вечности, от его действий ничего не зависит. Так зачем тратить Эпоху за Эпохой, страдая в мучительной и тяжелой борьбе, если все твои победы бессмыслены? А если не бессмыслены - значит освобождение ВПТ и так невозможно, об этом уже позаботился Создатель. Поэтому Ишамаэль и выбрал сторону Тени - бессмертие, могущество, недоступное простым людям, память всех своих прошлых жизней ( я все же считаю, что моя гипотеза Памяти Тьмы верна ), и фактически власть над всем миром - причем не в далеком светлом темном будущем, а сегодня, здесь и сейчас. Он не заинтересован в победе ВПТ, т.к. для него, как и для всех остальных, это будет означать окончательную смерь. Но понимая, что здесь все уже решено с начала времен, он всеми своими силами борется за дело ВПТ, т.к. только в этом случае он будет получать особые дары Повелителя, которые ему, собственно говоря, и нужны. Он не скрывает, да и не может скрывать, свои мысли от ВПТ, но тому совершенно наплевать, что Ишамаэль о нем думает - до тех пор, пока Ишамаэль служит ему, служит идеально, так, как не смог бы никто другой. ВПТ и Ишамаэль искренни друг перед другом - они ничего не скрывают, и обоих такое положение устраивает. Фактически, несмотря на то, что Ишамаэль всего лишь человек, а ВПТ - сверхмировая разрушительная сущность, или даже ипостась самого Создателя, так вот, несмотря на все это, их отношения - это отношения не слуги и господина, а отношения двух партнеров. Своего рода симбиоз. 

P.S. На всякий случай. Все вышесказанное - мое ИМХО, не более. 

P.P.S. Есть тем не менее одно соображение в пользу моей теории. Его, правда, ни в коей мере нельзя считать доказательством, но все же. Цитата из ПК, 2, PoV Моридина, когла тот наблюдает за тем, как Илэйн уносит Чашу Ветров :

Все будут служить ему, еще до того, как наступит конец.

Здесь конечно у каждого может быть свое мнение. Но я считаю это мрачное и безнадежное "... еще то того, как наступит конец" показателем того, что Моридин понимает - победа ВПТ - конец Узора и вообще всего. А если понимает, то почему служит? Как раз-таки исходя из высказанных мной соображений. Отсюда так же можно сделать вывод, что Моридин считает этот самый конец неизбежным. Так что здесь есть над чем поразмыслить.   

[Сережка Князь]

Прежде всего, огромное спасибо за изложение столь интересной теории Элану Морину Тедронаю. Замечательный подход к поиску ответов на интересующие вопросы. Самое, на мой взгляд, главное, что используется комплексный подход для решения проблемы.

Также интересно мнение Den Stranger о теории разрушительной сущности.

Если соединить эти теории в одну, выходит очень даже вкусная штучка. 
Честно говоря, сама теория мне не совсем нравиться (скорее всего стереотипы, личное отношение к Отрекшимся и все такое). Но все же наверное, я приму ее как наиболее вероятную на данный момент времени.
Кстати, из всего прочитаного и своих домыслов я не нашел конкретных опровержений:
1) Согласен с мнением, что имена не имеют принципиального значения для РД, просто это своего рода ярлыки, как было сказано ранее.
2) По поводу бритвы Оккама, простите мою безграмотность, я не совсем понял как ее здесь применили.
Эта теория тем и интересна, что она  ОБЪЯСНЯЕТ ВСЕ ПРОСТО, а не ничего не усложняет.

По поводу темы обсуждения.
Скорее всего, при всех равных условиях, чтобы Моридин не думал, не хотел, не делал, он ИДЕЙНЫЙ. а значит наиболее подходящий. Я здесь не беру во внимание, что он самый-самый по каким-то причинам.
Он наиболее подходящ по своим, так сказать, анкетным данным, плюс подтверждает свою преданность делом, в то время как остальные плетут свои интриги.

[Риббонс Альмарк]

Чего-то Вы все очень разошлись. Что Моридин, сумашедший, если его устраивает и смерть и победа? Сумашедший не стал бы Ниб'лисом. Да и играющий на две противоположные стороны, не стал бы тоже.
Моридин играет за Тень. ИМХО.

А я не считаю Моридина сумасшедшим. Поясню свои слова, на счет того, что его устраивают оба варианта. Смерть его устраивает т.к. все равно не будет окончательной. Даже если Отверстие будет уничтожено, и воскресить его будет невозможно, все равно наступит новая ЭЛ, будет новое Отверстие, и он будет рожден вновь. Причем, согласно предположению о Памяти Тьмы, он будет помнить себя нынешнего, более того, останется не только память, но и личность Моридина, подобно тому, как личность ЛТТ, погибшего 3000 лет назад, существует по сей день.

Уничтожение Узора его, конечно не устраивает, т.к. будет означать для него окончательную смерть, но он уверен в том, что уничтожение Узора неизбежно. И предпочитает не сражаться с необоримой силой, а присоединиться к ней. Это не безумие - это эгоизм+здравый смысл.

А по поводу игры за обе стороны... Имелось в виду, что он с равной легкостью манипулирует как остальными Избранными, так и Рандом и его соратниками, ведя партию к намеченному ВПТ финалу.

[Корлан Дашива]

А я не считаю Моридина сумасшедшим. Поясню свои слова, на счет того, что его устраивают оба варианта. Смерть его устраивает т.к. все равно не будет окончательной. Даже если Отверстие будет уничтожено, и воскресить его будет невозможно, все равно наступит новая ЭЛ, будет новое Отверстие, и он будет рожден вновь. Причем, согласно предположению о Памяти Тьмы, он будет помнить себя нынешнего, более того, останется не только память, но и личность Моридина, подобно тому, как личность ЛТТ, погибшего 3000 лет назад, существует по сей день.

Очень сомневаюсь, что Моридина устроит жизнь, которую ныне ведет Льюс Тэрин. Даже не знаю, возможно, для такой личности, как Моридин, предпочтительнее разрушение Узора?  Чтоб сразу и не мучаться? Но это так, к слову. ИМХО, можно сказать.

[Риббонс Альмарк]

Здесь дело в том, что это сейчас жизнь ЛТТ незавидна. И прежде всего не потому, что он в голове у Ранда, а потому, что он безумен и в своем безумии убил всех кого любил, и кто любил его. Но ЛТТ не просто заперт в голове у Ранда, они не просто делятся друг с другом своей памятью, как видно из НС, их воспоминания уже начинают проникать друг в друга, постепенно становясь неразличимыми. ЛТТ не просто всплыл в сознании Ранда - их взаимное существование - это процесс прогрессирующий с течением времени. Выскажу свое мнение - окончательным итогом этого процесса будет полное слияние Ранда и ЛТТ в одну личность. Ранд окончательно перестанет различать свои воспоминания и воспоминания ЛТТ, это будет другой человек, с памятью как Ранда, так и ЛТТ, с характером, представляющим смесь характеров Ранда и ЛТТ. Только, скорее всего, Ранд до этой финальной стадии не доживет - ТГ произойдет раньше.

И, кстати, я считаю, что память может приходить не только из прошлой жизни, но и из позапрошлой, и т.д. Чем раньше была жизнь, тем меньше из нее сохранится, и тем позже начнется процесс получения воспоминаний.

В общем, к чему я это все говорю? А к тому, что Ишамаэлю 3000 лет. За это время все подобные процессы уже закончились. У нас есть PoV Моридина, из которых следует, что никакие голоса его не беспокоят. Потому и не беспокоят, что все эти голоса, все его прошлые жизни стали неотъемлемой, неотделимой и неотличимой частью его нынешней жизни. И сейчас Моридин объединяет в себе все свои воплощения, все свои прошлые личности, а не только личность Элана Морина, родившегося в эту ЭЛ. И у нас есть следующая цитата, которая в этой теме уже приводилась :

Иногда неведение тревожило Моридина; его приводило в ярость, что с поворотом Колеса могло быть утрачено знание - знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!

Если принять мое предположение, то эта цитата, как раз показывает, что не вся информация из прошлого сохраняется, какая-то часть ее утрачивается с каждым оборотом Колеса.

[[Mr.]Max]

Все равно Моридин чуть-чуть хотя бы сумасшедший... А уж Иша был более чем на половину! Но таков удел великих, и хотя я за Свет (почти, я скорее за Баланс), но следует признать, что Моридин - великий игрок. Он почти всегда умеет обращать ситуацию в свою пользу.

[Риббонс Альмарк]

Все равно Моридин чуть-чуть хотя бы сумасшедший... А уж Иша был более чем на половину! Но таков удел великих, и хотя я за Свет (почти, я скорее за Баланс), но следует признать, что Моридин - великий игрок. Он почти всегда умеет обращать ситуацию в свою пользу.

Уже говорил, но повторю свои слова еще раз. РД не приводит ни одного PoV Ишамаэля. Нельзя считать его безумным, основываясь только на видении его действий глазами Ранда. Слова Ишамаэля, сказанные им для Ранда, тоже не аргумент, т.к. они были сказаны именно для Ранда. Даже то, что другие Избранные думают о нем, исходя из того, как они сами его знают, не является истинной в последней инстанции. Доверять на 100% можно только PoV, а они есть только для Моридина, и то всего три - (КМ, 20), (ПК, пролог), (ПК, 2). На втором месте по степени достоверности являются слова ни к кому конкретно не обращенные. Я имею в виду пролог ОМ, когда Ишамаэль произнес "Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено, и не кончится - до скончания времен" уже после того, как ЛТТ совершил самоубийство. Кроме того, все, что говорил Ишамаэль, до того, как исцелил ЛТТ, скорее всего, так же является правдой - едва ли он мог рассчитывать, что его слова окажут какое-то определенное действие на неадекватного безумца. Следовательно, лгать ему не за чем.

[Риббонс Альмарк]

ВНИМАНИЕ! Прежде, чем читать мои дальнейшие посты в этой теме, рекомендую ознакомиться с изложенным мной ранее :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699

Итак перейдем к вопросу о рассмотрении личных качеств Моридина. Этот вопрос имеет также самое прямое отношение к моей ТЕИ, поэтому особенно уместен в данной теме.

И вновь я хочу привести эту цитату, она черезвычайно важна :

Саммаэль остановился и оглянулся. Наблюдатель замер. Он по самые глаза закутан в фанклот, вряд ли его заметят. Он потратил годы на овладение некоторыми навыками, которые Саммаэль презирал. И в некоторых преуспел, может, даже слишком.

Убедительно прошу всех как следует вдуматься в смысл этой фразы.
1) Моридин "потратил годы..." - о каких годах идет речь, если Моридин мог появиться только после смерти Ишамаэля? Очевидно, что он думает о себе, как об Ишамаэле, т.е. не делит свою жизнь на до и после. Из данной фразы следует, что Ишамаэль потратил годы на овладение некоторыми навыками.

Примечание - Порубежник, обрати на этот момент особое внимание. Хорошо ли он сочетается с твоим предположением о том, что после возрождения Избранные являются совершенно другими личностями, сохраняя лишь память прежних?

2) О каких навыках идет речь? Из контекста ясно, что прежде всего об умении скрытно, бесшумно и незаметно ходить в лесу. Но говорится о некоторых навыках. Значит Моридин/Ишамаэль владеет еще какими-то навыками, которые Саммаэль, например, всегда презирал. Предлагаю вспомнить финал ВО. Ишамаэль сражается с Рандом. Но как! Ранд атакует Ишамаэля мечом, а тот отбивается от него посохом! Т.е. Ишамаэль совершенно не использует Силу, ни ЕС, ни ИС!! Обращаю внимание, что Ранд тогда уже не был пастухом, не знающим с какой стороны берутся за меч. Едва ли за час до этого Ранд одолел в поединке один-на-один лорда Турака, мастера клинка! А ведь Ишамаэль бился с ним на равных! Значит Ишамаэль владел навыками ближнего боя с использованием холодного оружия, например посоха!

3) А теперь самое время вспомнить кем был Ишамаэль. Он был философом и теологом, фактически величайшим мыслителем своей Эпохи - человеком интеллектуального труда. Еще он был сильнейшим ( по крайней мере наравне с ЛТТ ) ченнелером, после перехода на сторону Тени ему стал доступен весь спектр возможностей ИС. Так зачем же мыслителю, ченнелеру тратить годы своей жизни на овладение такими презренными навыками как маскировка, бесшумная ходьба, владение холодным оружием?

Ответ на последний вопрос моментально следует из ТЕИ. Затем и тратил, что все эти навыки ему потом пригодились. Как это следует из ТЕИ основной план был намечен еще 3000 лет назад, до запечатывания Отверстия. Напомню, что само запечатывание было частью плана! Из этого плана было ясно, что в будущую Эпоху Ишамаэлю могут пригодиться самые разнообразные навыки, не имеющие никакого отношения к ЕС. А раз могут пригодиться - значит они должны быть освоены в совершенстве, а если и не в совершенстве, то настолько, насколько это возможно. Благо на подготовку время у Ишамаэля было - те самые 3000 лет. Для тех, кто считает, что Ишамаэль не был свободен на протяжении всего периода, напомню, что Троллоковы Войны длились более 200 лет, еще лет 40 у него было после запечатывания, и не меньше 20 - до начала основных событий. Как видите, времени, в любом случае, предостаточно.

А какое все это отношение имеет к предположению, что Таим=Моридин? Очень простое. Из вышесказанного следует, что Ишамаэль напрочь лишен гордыни и высокомерия, или, выражаясь более осторожно - Ишамаэль контролирует себя, полностью и абсолютно подчиняя свои личные чувства, желания и эмоции интересам и планам Тени. Ради планов Тени он будет и фехтованию учиться, и бесшумной ходьбе, и обучать мальчишек направлять саидин, и преклоняться перед Рандом, и рисковать своей жизнью в Шадар Логоте, что спасти Ранда от Саммаэля. Он будет делать все, что ему прикажет Великий Повелитель, отрешившись от гордыни, забыв о презрении и брезгливости. Этот вывод полностью снимает противоречие, полученное в теме про Мазрима Таима.

Таким образом моя гипотеза становится завершенной. Предлагаю называть эту гипотезу - гипотезой Таима-Моридина, или, для краткости, ГТМ. 

Дальше можно рассматривать различные эпизоды с участием Мазрима Таима исходя именно из нее. Если возникнет необходимость, то можно будет показать, что любой из этих эпизодов прекрасно объясняется с учетом ГТМ и ТЕИ. При условии, что учтены обе теории.

Выражаю благодарность следующим участникам, идеями и трудами которых я воспользовался :
1) Совин Най - многие из моих аргументов были прежде упомянуты им.
2) Воен мысли - он первый высказал идею о том, что Таим=Моридин, хотя и не обосновывал ее так подробно, как я.
3) JustAMan - спасибо за все цитаты, которые ты когда-либо приводил.

Благодарю за внимание и терпение.

[Vesna]

Прочитала ТЕИ - практически со всем согласна, хотя и есть спорные моменты над которыми стоит подумать. Тут пришла в голову мысль, а что если Моридин не хочет полного освобождения Темного (даже если такое возможно)? Ведь в другом случае при победе Тьмы, он все равно не сможет освободиться и тогда должен будет править миром через кого-то, и первая кандидатура сегодняшний Ни'блис. А потом, что будет с миром при разрушении узора, куда денуться нити-судьбы? А ведь каждый из Отрекшихся тоже часть узора. Если Моридин об этом подумывал, лучше оставить Темного на своем месте и править от его имени миром, переделанным Тенью.

[Яманэко]

В общем еще пять копеек в ТЕИ

Вспомним Новую Весну и Око мира. Как отреагировали ЧА на новость о том что Дракон возродился? Они устроили всеобщее мочилово всех подозрительных личностей. Хватало даже малейшего намека Не обращая внимания на статус и положение, и вот тут то появляется первя странность.  Падан Фейна посылали на разведку аж за три года до приезда Морейн. То есть за три года до ее появления Иша получил представление о том где мог скрываться Дракон. И что он сделал? Послал туда дюжину ЧА? Перебросил через Пути 10 тыщ троллоков что бы те стерли Двуречье с лица земли? Времена смутные, деревней больше деревней меньше. Но нет, вместо этого слежка продолжается и продолжается она вплоть до приезда Морейн. И тут следует нападение. И опять оно какое то странное. Небольшой отряд, всего сотня троллоков. Это с учетом что Мурдраал явно знал о том что в деревню пришлай Айз Седай, вспомним ворона шпиона. Но нет, нападение все таки происходит, натыкается на отпор и все сваливают. А теперь  вопрос, кто выиграл от этого нападения. Ответ, выиграл всего один человек - Морейн. Нападение ей четко показало кто ей нужен, и кого следует забрать. Нападенией ей позволило забрать мальчиков из Эмондова луна быстро и без вопросов. Нет, без нападения она бы тоже увела бы, но как установить контроль над ними? Вспомним что вытворял Мэт, да и Ранд с Перрином не больно в Тар Валон рвались. А с нападением ее задача облегчилась. Двуреченцы боялись лишний шаг сделать (шаги то они делали, но видимо на все воля Узора)

А что поимел с нападения Иша?
Вот тут наступает момент моих домыслов. Нападение было всего лишь тестом. Тестом опознать та'верена. Если его мысои были веры то Узор должен был его защитить, что и случилось. Ранд да и остальные мальчики были опознаны и подцеплены на крючок. Вспомните, именно после Ночи Зимы Ранд увидел свой первый кошмар. А уж про то что Иша мог находить та'веренов благодаря изгибам в Узоре это мы знаем.

В общем думайте сами, решайте сами 

[Vesna]

Да на самом деле, если надо было убить ВД, что стоило замочить всех троих и не мучится больше? Это и один Мурдраал мог сделать, например когда Ранд с отцом везли сидр на Бэл Тайн. Значит действительно, ВД Иша убивать не собирался.