Верховный Король

[Sovin Nai]

ТЕМА СКОПИРОВАНА С ЗЕРКАЛА, ПОЭТОМУ ССЫЛКИ В ЦИТАТАХ НЕ РАБОТАЮТ С НАЧАЛА ТЕМЫ ДО ПОСТА НОМЕР 38

Half-Elf

Артур Пейндраг Танриал, Артур Ястребиное Крыло - видимо, величайший та'верен и полководец всех времен. И при этом не просто великий завоеватель, но и мудрый и справедливый правитель.


Народ сам подавлял восстания еще до прихода его сил. Артур два раза был влюблен и обе его избранницы были достойными женщинами. Его сын создал империю, что процветает и в наши дни.

Крайне противоречивая личность.

Черные Годы. годы Тихого Гнева. Сотня казненных его рукой. При завоевании последней непокорившейся провиции не было взято ни одного пленного. Вся жизнь его была осложнена коварством, гордыней и страхом Белой Башни в целом и Амерлин Бонвин в частности. Его первая жена была убита. Его сын был убит на войне и трое младших детей отравлены. С трехкратно меньшей армией Артур сражался с Гвайром Амаласаном. Потомки разорили его империю и попытались уничтожить любую память о нем, ожесточенные завистью перед истинным величием. И на протяжении двадцати лет при дворе его тайно находился отрекшийся, отравляя его жизнь.

Он ни разу не потерпел поражения.


Кто что думает о величайшем человеке в истории?

portroyale

Одно точно не так он хотел закончить свою жизнь.

Half-Elf

Он еще много чего не сделал, чего хотел. Тар Валон не захватил - а жаль...

Aleksej_3000

Жизнь прожил зря - не одно из его деяний не осталось жизнеспособным.
ББ правит миром, наследников (кроме как где то за океаном) не осталось, государства разрушено

Half-Elf

Вот это то мне и обидно больше всего. Благородный ястреб не выжил, а змейки ползучие и тут выкарабкались. А ведь как правил то хорошо, прям загляденье... Бонвин я ненавижу, эх, на айдам бы ее... Наверняка она имеет отношение к смерти первой жены и младших детей. Хотела его разозлить, что б он жестокую политику повел (черные годы)... Так и получилось.
Эх, мир жесток - поганые помыслы всегда достигают цели.

Rubanok

А хотел ли он ее продолжить в качестве лидера героев связанных с Колесом?
На счет великого полководца...думаю был он неплохим тактиком и стратегом, но до уровня скажем Мэта он не дотягивает. Он ведь не сам командовал каждой битвой или сражением. Для этого у него были сообразительные военачальники вроде Сурана Маравайла. То что при дворе крутился Иша отравляя Верховному Королю жизнь не доказано, хотя все говорит именно об этом. Да кстате (только не сочтите офтопом) мысль о том, что та'верены не "создаются" Колесом на определенном отрезке жизни человека, а рождаются таковыми (или с некой предпосылкой к та'веренству), возникла у меня и благодаря разговору АЯКа и Ранда в конце "Великой Охоты", когда первый коротко рассказывает о прошлых битвах, как на одной, так и по разные стороны барикад. В тех жизнях АЯК как и Дракон явно были та'веренами, как и в Третью Эпоху. Т.е. получается, что та'врен особая душа, а не особый человек, раз оба перераждаются та'веренами (Ранд ведь перерадившийся ЛТТ, который тоже был та'верен).  По поводу мудрого правителя: АЯК был более справедлив и беспристрастен нежели мудр.

Half-Elf

Как раз Артур и командовал лично, еще во времена бытности принцем, при завоевании Амаласаном мира. Генералы у него появились только после создания Империи, так как он не мог быть везде. суран - его ученик, а не учитель. Мэт вообще вне конкуренции, но с АЯКом он бы помучился (и тот и другой используют тактику "знамена и легионы" плюс фланговые захваты). По поводу мудрого правителя согласен, но эту справедливость и надо ценить - мудрых и у АС хватало.

Sovin Nai

Вот это то мне и обидно больше всего. Благородный ястреб не выжил, а змейки ползучие и тут выкарабкались. А ведь как правил то хорошо, прям загляденье... Бонвин я ненавижу, эх, на айдам бы ее... Наверняка она имеет отношение к смерти первой жены и младших детей. Хотела его разозлить, что б он жестокую политику повел (черные годы)... Так и получилось.
Эх, мир жесток - поганые помыслы всегда достигают цели.

А разве он благородный? Разрушил мир своей жадностью. Правили при нем хорошо Айз Седай, а он им отплатил предательством. Аил этого хваленого полководца прогнали. Конец жизни, 20 лет, вообще в качестве подголоска отрекшегося. Оставил после себя более ста лет войны, которые тщательно готовил при жизни. И империю Шончан - Молот Тьмы.

Aleksej_3000

Да не будь этих АСсок все достижения АЯКа сохранились бы и преумножились. И войн просто бы не стало, да и главно Ламан бы не срубил дерево.

Half-Elf

Цитата: Sovin Nai от 14 Марта 2007, 01:33:56
А разве он благородный? Разрушил мир своей жадностью. Правили при нем хорошо Айз Седай, а он им отплатил предательством. Аил этого хваленого полководца прогнали. Конец жизни, 20 лет, вообще в качестве подголоска отрекшегося. Оставил после себя более ста лет войны, которые тщательно готовил при жизни. И империю Шончан - Молот Тьмы.

Это где ж у АЯКа жадность ? Он даже не одной своей статуи не возвел. АЯК спас Тар Валон от войск Амаласана, так что это еще неизвестно кто кому отплатил предательством. И наконец - если б миром правили только АС, Рандландия давно бы стала второй Шончан до завоевания. Ассассины и предательство.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 Марта 2007, 01:41:42
Да не будь этих АСсок все достижения АЯКа сохранились бы и преумножились. И войн просто бы не стало, да и главно Ламан бы не срубил дерево.

Согласен.

Зандер

Цитата: Aleksej_3000 от 14 Марта 2007, 01:41:42
Да не будь этих АСсок все достижения АЯКа сохранились бы и преумножились. И войн просто бы не стало, да и главно Ламан бы не срубил дерево.

Виноваты не Айз Седой а жодность людская, просто после смерти Великого Кароля каждый хател оттяпать от его империи кусочек.

Sovin Nai

Это где ж у АЯКа жадность ? Он даже не одной своей статуи не возвел. АЯК спас Тар Валон от войск Амаласана, так что это еще неизвестно кто кому отплатил предательством. И наконец - если б миром правили только АС, Рандландия давно бы стала второй Шончан до завоевания. Ассассины и предательство.
Согласен.

Причем тут статуи? Не любил культуру, а в частности скульптуру. Любил себя великого. Он хотел сожрать весь мир, все ему было мало. До завоевания в шончании вероятно жили хорошо. Пока не явились захватчики, по приказу Тени. Кто их туда звал?

Да не будь этих АСсок все достижения АЯКа сохранились бы и преумножились. И войн просто бы не стало, да и главно Ламан бы не срубил дерево.

Его деяния приумножились. Он больше всего любил войну, и содеял десятки войн, а когда отдал концы войн стало сотни. Сотни нечестивцев, его пособников, стали рвать награбленное им на части, да не пошло им в прок.

[Sovin Nai]

Порубежник

Артур был принцем небольшого государства, которое при нем вело только справедливые оборонительные войны и при этом увеличило свою територию в 100 раз . Одну скульптуру в планируемой будущей столице империи все же воздвигли, так что нельзя говорить, что он совсем уж не любил искусство.
Утверждают, что с пути истинноного в конце его жизни АЯКа сбил Иша. Но у меня большое подозрение, что отрекшийся влиял не только на него одного, но и на современную ему Престол Амерлин, которая свою карьеру закончила намного хуже, чем Ястребиное Крыло.
По поводу завоевания континента Шончан. Думаю, что это было угодное Создателю деяние, что бы там не планировал на этот счет Иша. Артур хотел завоевать и Шару, но с этого ровным счетом ничего не вышло, ибо так повернулось Колесо . А Шончанские легионы вовремя появились в Рандландии и, наверное, здорово помогут Дракону Возрожденному в последней битве.

Half-Elf

Цитата: Sovin Nai от 14 Марта 2007, 05:47:01
Причем тут статуи? Не любил культуру, а в частности скульптуру. Любил себя великого. Он хотел сожрать весь мир, все ему было мало. До завоевания в шончании вероятно жили хорошо. Пока не явились захватчики, по приказу Тени. Кто их туда звал?
Его деяния приумножились. Он больше всего любил войну, и содеял десятки войн, а когда отдал концы войн стало сотни. Сотни нечестивцев, его пособников, стали рвать награбленное им на части, да не пошло им в прок.

Порубежник уже все ответил, но считаю своим долгом добаить ......

Статуи тут притом, что АЯК не страдал манией величия (у великих ее не бывает), в отличии от его приемников. Весь мир ему в принципе был не нужен, и значально это были не завоевания, а оборонительные и контрнаступательны войны, развязанные подстрекаемые АС правителями. Корону он принял то в основном того, что народ его любил, притом искренне и заслуженно. Он был справедливым, и это всегда в первую очередь ценится простыми людьми.

Касательно Шончан - достаточно почитать сам цикл и путеводитель. Но даже если не верить на слово историкам, не трудно догадаться как стали бы вести себя ченелеры, не скованные традициями и клятвами. А теперь мы имеем цивилизованное государство, со своей культурой. А иша сам себе и нагадил.

Артур никогда не любил войну - он любил своих жен и своих детей. Войны он вел для защиты своего народа. "Пока есть зло, добро должно быть с кулаками".

Rubanok

Цитата: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:55:09
Как раз Артур и командовал лично, еще во времена бытности принцем, при завоевании Амаласаном мира. Генералы у него появились только после создания Империи, так как он не мог быть везде. суран - его ученик, а не учитель. Мэт вообще вне конкуренции, но с АЯКом он бы помучился (и тот и другой используют тактику "знамена и легионы" плюс фланговые захваты). По поводу мудрого правителя согласен, но эту справедливость и надо ценить - мудрых и у АС хватало.

АЯК та'верен, как впрочем и Мэт. Он конечно же выигрывал битвы и сам, но ведь не он сидел 20 лет под стенами Тар Валона и не он лично завоевывал каждую будущую провинцию. Он по большей части осуществлял верховное командование как скажем Ранд.

Half-Elf

Нет, не Ранд. Гвайра Амаласана разбил Артур сам, с меньшим войском. Он таверен, но это в основном выражается в его легендарном взгляде Артур не проиграл ни одного сражения (ну может есть один-два исключения), в которых участвовал лично, а он их провел немало. А под Тар Валоном он конечно зря не сидел 20 лет - тогда бы город пал. и гораздо раньше. И, скорее всего, если бы он возглавил экспедицию в Шару, возможно и она бы входила в Империю. Возможно, не все войны Империи выигрывал лично он, находясь в войске, но он ведь не мог разорваться на части. Я говорю о том, что именно те сражения, в которых он участвовал лично, он не проигрывал. Поэтому его и можно назвать величайшим тактиком и стратегом.

Да и потом, даже большего внимания заслуживает то, что он был не только завоевателем, но и обеспечил своему государству великолепную внутреннюю политику. Если б не Иша и Тар Валон, возможно не было бы Войны Ста Лет.

portroyale

Не знаю как Вы я считаю одно если бы он был плохим правителем и вел не справедливе войны то он не был бы привязан к Рогу а так он не только привязан но и еще возглавляет всех Героев Рога замете Героев Рога а не Подонков, Убийц и Маньяков Рога.

[Sovin Nai]

Rubanok

Цитата: Half-Elf от 14 Марта 2007, 13:24:54
Нет, не Ранд. Гвайра Амаласана разбил Артур сам, с меньшим войском. Он таверен, но это в основном выражается в его легендарном взгляде Подмигивающий Артур не проиграл ни одного сражения (ну может есть один-два исключения), в которых участвовал лично, а он их провел немало. А под Тар Валоном он конечно зря не сидел 20 лет - тогда бы город пал. и гораздо раньше. И, скорее всего, если бы он возглавил экспедицию в Шару, возможно и она бы входила в Империю. Возможно, не все войны Империи выигрывал лично он, находясь в войске, но он ведь не мог разорваться на части. Я говорю о том, что именно те сражения, в которых он участвовал лично, он не проигрывал. Поэтому его и можно назвать величайшим тактиком и стратегом.

Да и потом, даже большего внимания заслуживает то, что он был не только завоевателем, но и обеспечил своему государству великолепную внутреннюю политику. Если б не Иша и Тар Валон, возможно не было бы Войны Ста Лет.

Ну да, Вы еще вспомните те сказания где АЯК сам лично перед началом сражения сразил в поединках сотню лучших воинов противника    Он выйграл главные сражения в своей жизни, но и не раз терпел поражение. Он хороший полководец, но только один из. Слишком мало о нем известно, чтобы говорить о нем как о "величайшем".

Цитата: portroyale от 14 Марта 2007, 13:41:25
Не знаю как Вы я считаю одно если бы он был плохим правителем и вел не справедливе войны то он не был бы привязан к Рогу а так он не только привязан но и еще возглавляет всех Героев Рога замете Героев Рога а не Подонков, Убийц и Маньяков Рога.

Ну Дракона тоже многие считают воплощением Хаоса и Зла, но знающим известно что это не так. Когда это войны были справедливыми? Ладно бы объеденить все земли по одну сторону Хребта Мира, так нет же полез в Пустыню и положил кучу народу. Правитель из него получился действительно неплохой.

Денис II

У Джордана все имена - вымышленные (я, во всяком случае, таких не встречал), и только Артур - взято из нашего мира. К чему бы это?

Ronnie

Почему же? Том, Мэт хотя бы.

Порубежник

Мне кажется, что Том и Мэт в русском написании обычны, а в английском оригинале они тоже пишутся необычно. Тем более, что это сокращения от Мэтрим и что-то типа Томадрэд (по-моему ).

Денис II

Томдрилл.

Хотя, я наврал, ещё одно "наше" имя есть - Томас (страж Верин).

Rubanok

Может тоже уменьшительное? Правдо становится страшно предположить от какого. Вот имя батюшки Дракона "Тэм" тоже сокращение от полного имени "Тэмлин", которое употребляется достаточно часто. Может Артура при жизни тоже звали уменьшительно/ласково, типа "Арти"

Йоу, тема скатывается в оффтоп   Спасайся кто может! Я слышу шаги Инквизиции!

[Sovin Nai]

portroyale

Ну да, Вы еще вспомните те сказания где АЯК сам лично перед началом сражения сразил в поединках сотню лучших воинов противника    Он выйграл главные сражения в своей жизни, но и не раз терпел поражение. Он хороший полководец, но только один из. Слишком мало о нем известно, чтобы говорить о нем как о "величайшем".Ну Дракона тоже многие считают воплощением Хаоса и Зла, но знающим известно что это не так. Когда это войны были справедливыми? Ладно бы объеденить все земли по одну сторону Хребта Мира, так нет же полез в Пустыню и положил кучу народу. Правитель из него получился действительно неплохой.

Тут мнение людей не имеет значения все решает кто-то или что-то стоящее выше, ну хотя бы тоже колесо или сам рог по этому на мнение людей можно не ориентироваться. Справедливые войны, пожалуйста, война за независимость Украины против Польши, война России против Польши (Минин и Пожарский), может в Польше че-то нужно подправить ты можешь меня исправить, мол, это освободительные войны, но войны все таки и начинались они именно Украиной и Россией после определенного более мене мирного периода (хоть и под  оккупацией). Войны (скажем так набеги) украинских казаков на Крымских Татар и Турцию (освобождение захваченных в плен жителей Украины плюс возмещение нанесенных убытков от набегов тех же Крымских Татар), Война России против Крымского Ханства (освобождение захваченных в плен граждан Российской империи, конечно, это был предлог для выхода в черное море и расширение территории он все же). Из зарубежной истории освободительная война в индии (против Англии).       

Rubanok

Тут мнение людей не имеет значения все решает кто-то или что-то стоящее выше, ну хотя бы тоже колесо или сам рог по этому на мнение людей можно не ориентироваться. Справедливые войны, пожалуйста, война за независимость Украины против Польши, война России против Польши (Минин и Пожарский), может в Польше че-то нужно подправить ты можешь меня исправить, мол, это освободительные войны, но войны все таки и начинались они именно Украиной и Россией после определенного более мене мирного периода (хоть и под  оккупацией). Войны (скажем так набеги) украинских казаков на Крымских Татар и Турцию (освобождение захваченных в плен жителей Украины плюс возмещение нанесенных убытков от набегов тех же Крымских Татар), Война России против Крымского Ханства (освобождение захваченных в плен граждан Российской империи, конечно, это был предлог для выхода в черное море и расширение территории он все же). Из зарубежной истории освободительная война в индии (против Англии).       

Справедливые войны...Ну это с какой стороны посмотреть. Является ли справедливой война США против Ирака и компании в других странах? Мотивация железная: борьба с тероризмом и поэтому кровопролитие оправдано, но у некоторых (в часности у некоторых жителей этих самых стран) иное мнение. По большей части людям нужно оправдание своих не очень хороших поступков. Последователи Гвайра Амаласана считали его истинным Драконом и желание ББ пленить и укротить своего лидера врядли расценивали как справедливость. С другой стороны некоторые страны павшие перед войсками Второго Дракона тоже не видели в этом ничего хорошего, хотя у Амаласана была своя мотивация (как никак я ВД и по Пророчествам должен объединить мир до ТГ). Чем руководствовался во время своего Объединения АЯК не совсем ясно: мир и справедливость это хорошо, но навязавать их мечем несколько странно (разве все правители тогдашних государств были тиранами или не были любимы своим народом? весьма сомнительно).

Порубежник

Начало военных кампаний АЯКа точно было оборонительным, ну а о справедливости нам сложно судить из-за скудности информации . А потом пошло-поехало. У Асприна в одной из книг "Корпорация МИФ" есть забавная ситуация, когда огромная армия завоевывает все на своем пути, потому что только так она может рассчитываться с кредиторами, профинансировавшим начало войны .
Дальнейшее завоевания вряд ли были такими уж справедливыми, но я все же настаиваю на том, что экспедиция на континент Шончан была угодна Колесу. Мы знаем точно, что таверены появляются, когда в Узоре должны быть проведены изменения, которые не могут произойти иначе. Артур был величайшим тавереном в дорандовской истории. Что же он сделал такого глобального, что понадобилось Колесу? Мне кажется, это могут быть 2 его деяния: создание Империи и экспедиция в Шончан.

Evilisinside

Тут мнение людей не имеет значения все решает кто-то или что-то стоящее выше, ну хотя бы тоже колесо или сам рог по этому на мнение людей можно не ориентироваться. Справедливые войны, пожалуйста, война за независимость Украины против Польши, война России против Польши (Минин и Пожарский), может в Польше че-то нужно подправить ты можешь меня исправить, мол, это освободительные войны, но войны все таки и начинались они именно Украиной и Россией после определенного более мене мирного периода (хоть и под  оккупацией). Войны (скажем так набеги) украинских казаков на Крымских Татар и Турцию (освобождение захваченных в плен жителей Украины плюс возмещение нанесенных убытков от набегов тех же Крымских Татар), Война России против Крымского Ханства (освобождение захваченных в плен граждан Российской империи, конечно, это был предлог для выхода в черное море и расширение территории он все же). Из зарубежной истории освободительная война в индии (против Англии).       

Интересно, а как вы отличите освободительную войну от сепаратизма, а помощь дружественным странам от прямой интервенции? по нормам международного права?

Чтобы не звучать совсем уже офф-топично, попробую обратить внимание достойных собеседников на некоторые вещи:
1. как оценивается благо? то есть благо - это то, что АЯК принес мир простым людям - или блага не было, потому что все это было через кровь и войны (следовательно, вопрос - что есть благо? ответа никто не знает)
2.АЯК создал огромную державу и в течении своей жизни удерживал ее, а потом все пошло прахом... Это из-за неудачной идеи - создать единое государство? из-за заговора Тени? из-за природы людей, которые не могут жить так и всегда хотят больше, чем можно и нужно?
3.Та-верен... АЯК - та-верен, факт. Но ведь и Ранд, и Мэт, и Перрин - тоже. Простые люди, у которых нет (или есть???) гениальной идеи по всеобщему переустройству мира. Может, и Артур был такой же - просто умный и талантливый, без всяких отвлеченных умствований применил здравый смысл к ситуации и решил, что нужно делать то-то и то-то... То есть сделать империю и все такое... Объединить, прекратить войны... Почему нет? А почему да? Не все так просто...

Что до моего кучерявого имхо - то мне Артур нравится, как в субъективном восприятии, так и по объективным фактам (объективным с той или иной долей вероятности). Хотя врагом я бы его иметь не хотел.

У Джордана все имена - вымышленные (я, во всяком случае, таких не встречал), и только Артур - взято из нашего мира. К чему бы это?

посмотрите в матчасти, если я не ошибаюсь, не то здесь, не то на айиле был очень подробный лист с разъяснениями - какое имя откуда взято...

[Sovin Nai]

Half-Elf

Все первые (до начала завоевания) войны АЯКа были именно справедливыми, кроме последних, но их может осуждать только житель завоеванный страны (даже не житель, а дворянин - простой народ его любил), потому что с политической точки зрения Империя АЯКа - справедливое государство, такое, в котором приятно и спокойно жить.

Что касается Черных Времен и геноцида против АС, то я хотел бы услышать что бы сделали уважаемые противники АЯКа, если бы у них убили жену и отравили детей, а они, будучи самым могущественным человеком в мире, ничего не смогли сделать.

Империя развалилась в основном благодаря АС и Ише, так как Артур не успел утвердить своего приемника. Тем более вот те самые хваленные АС, как опытные политики и переговорщики, могли бы предотвратить Столетнюю войну.

Справедливые войны...Ну это с какой стороны посмотреть. Является ли справедливой война США против Ирака и компании в других странах? Мотивация железная: борьба с тероризмом и поэтому кровопролитие оправдано, но у некоторых (в часности у некоторых жителей этих самых стран) иное мнение. По большей части людям нужно оправдание своих не очень хороших поступков. Последователи Гвайра Амаласана считали его истинным Драконом и желание ББ пленить и укротить своего лидера врядли расценивали как справедливость. С другой стороны некоторые страны павшие перед войсками Второго Дракона тоже не видели в этом ничего хорошего, хотя у Амаласана была своя мотивация (как никак я ВД и по Пророчествам должен объединить мир до ТГ). Чем руководствовался во время своего Объединения АЯК не совсем ясно: мир и справедливость это хорошо, но навязавать их мечем несколько странно (разве все правители тогдашних государств были тиранами или не были любимы своим народом? весьма сомнительно).

Люди сами к нему шли, ибо видели в его государстве вожделенную справедливость, где крестьянин мог вызвать в суд Великого Лорда и выиграть дело. Поэтому не надо говорить, что он был кровавым завоевателем. Конечно, если бы Черные Годы продолжились, так бы и было, но ведь они не продолжились. А покорял он новые земли мечом только из-за гордыни дворян (я их, впрочем, не порицаю - защищать свое надо), но эта гордыня обернулась против них - нередко сами их граждане присоединялись к Артуру.

Узору было угодно его правление - так как он та'верен, а значит пользуется его покровительством. Хотя и склоняюсь вот к чему - Узор помогал ему для двух только целей: свержение амаласана и отправка экспедиции в Шончан, дабы через столетия они вернулись для помощи Дракону.

В конце концов, почему не принимается в расчет версия, что АЯК был чем то типа Мэта. и решения во время битвы ему подсказывал сам узор?

portroyale

Справедливые войны...Ну это с какой стороны посмотреть. Является ли справедливой война США против Ирака и компании в других странах? Мотивация железная: борьба с тероризмом и поэтому кровопролитие оправдано, но у некоторых (в часности у некоторых жителей этих самых стран) иное мнение. По большей части людям нужно оправдание своих не очень хороших поступков. Последователи Гвайра Амаласана считали его истинным Драконом и желание ББ пленить и укротить своего лидера врядли расценивали как справедливость. С другой стороны некоторые страны павшие перед войсками Второго Дракона тоже не видели в этом ничего хорошего, хотя у Амаласана была своя мотивация (как никак я ВД и по Пророчествам должен объединить мир до ТГ). Чем руководствовался во время своего Объединения АЯК не совсем ясно: мир и справедливость это хорошо, но навязавать их мечем несколько странно (разве все правители тогдашних государств были тиранами или не были любимы своим народом? весьма сомнительно).

Я лишь имел в виду, что справедливые войны бывают (и заметь большинство из них на своей родной территории и борется народ сам за себя, а не за дядю) а не то, что хороший лозунг оправдает все, нет и война в Ираке это никак не борьба с терроризмом или демократизация общества (ненавижу это выражение еще одно оправдание для убийств и развала страны) это тупое зарабатывание бабла - старые запасы боеприпасов девать некуда, корпорациям по производству оружия нужно производить новое, нефть, подряды на восстановление инфраструктуры Ирака, установления новых баз, плюс рейтинг Дебилу Биллу. Хусейна казнили за смерть нескольких тысяч доказанных убийств а за последние полгода в Ираке погибло более 38 000 людей кого будут казнить за это.

Я дико извиняюсь за этот офтоп просто не хотел, чтоб подумал, что я оправдываю или поддерживаю войну в Ираке или в Югославии.


P.S.

Господа из ЦРУ если ваши программы слежения сработали на имя Хусейна прошу не беспокоиться он уже мертв, может хоть это Ваша хваленая разведка смогла узнать, а то с химическим и бактериологическим оружием как то у них не сложилось.

Sovin Nai

Утверждают, что с пути истинноного в конце его жизни АЯКа сбил Иша. Но у меня большое подозрение, что отрекшийся влиял не только на него одного, но и на современную ему Престол Амерлин, которая свою карьеру закончила намного хуже, чем Ястребиное Крыло.

Это безосновательно. Ястребиное Крыло сам сбился с пути, после того как одолел Амаласана, а Ишамаэль лишь этим воспользовался. Так же нельзя подозревать одинаково Престол Амерлин и какого-то там короля, хоть трижды верховного. У Айз Седай возможностей противостоять отрекшемуся несоизмеримо больше.

По поводу завоевания континента Шончан. Думаю, что это было угодное Создателю деяние, что бы там не планировал на этот счет Иша. Артур хотел завоевать и Шару, но с этого ровным счетом ничего не вышло, ибо так повернулось Колесо . А Шончанские легионы вовремя появились в Рандландии и, наверное, здорово помогут Дракону Возрожденному в последней битве.

Какие ещё легионы?? Шончане воевали и воюют против сил Света, они всеобщие враги, так же как и приспешники. Они нанесли огромный вред, но самих их осталась лишь кучка, ползающих у ног глупой девицы, а так же у них под рукой какое-то количество местных предателей. Насчет Колеса и завоевания Шончанского континента - не забывай что есть Темный, который против Колеса и  по его воле отплыли войска в Шару и Шончанию. И план Темного за океаном удался, вопреки Колесу.

Дальнейшее завоевания вряд ли были такими уж справедливыми, но я все же настаиваю на том, что экспедиция на континент Шончан была угодна Колесу. Мы знаем точно, что таверены появляются, когда в Узоре должны быть проведены изменения, которые не могут произойти иначе. Артур был величайшим тавереном в дорандовской истории. Что же он сделал такого глобального, что понадобилось Колесу? Мне кажется, это могут быть 2 его деяния: создание Империи и экспедиция в Шончан.

Ястребиное Крыло - пример того как та'верен может пойти против Колеса, и как это плохо может кончиться, для него и для мира. Если бы все совершалось как Колесу угодно, а от выбора людей ничего бы не зависело, то Колесу не понадобились бы та'верены, а также Темный не смог бы использовать людей в своих интересах.

У Асприна в одной из книг "Корпорация МИФ" есть забавная ситуация, когда огромная армия завоевывает все на своем пути, потому что только так она может рассчитываться с кредиторами, профинансировавшим начало войны .

Это Асприн обобщил то что нередко бывало

Статуи тут притом, что АЯК не страдал манией величия (у великих ее не бывает), в отличии от его приемников. Весь мир ему в принципе был не нужен, и значально это были не завоевания, а оборонительные и контрнаступательны войны, развязанные подстрекаемые АС правителями. Корону он принял то в основном того, что народ его любил, притом искренне и заслуженно. Он был справедливым, и это всегда в первую очередь ценится простыми людьми.

Мдяяя... доктор Геббельс в гробу перевернулся... Странно, народ его любил, а помогал Тар Валону, наверное от кровавых войн, когда этот народ завоевывали, в то время когда он любил, у народа в голове помутилось окончательно. Я согласен, он был справедливым, справедливость - источник зла, не обязательно ему было это ещё один раз доказывать.

Касательно Шончан - достаточно почитать сам цикл и путеводитель. Но даже если не верить на слово историкам, не трудно догадаться как стали бы вести себя ченелеры, не скованные традициями и клятвами. А теперь мы имеем цивилизованное государство, со своей культурой. А иша сам себе и нагадил.

Цивилизованное?? Эти скотства - цивилизация?? А сколько культур они уничтожили? И опять грязные наветы про Айз Седай!

Информация в Путеводителе о прошлом шончании взята несомненно из трудов имперских историков, иных источников нет. А вот в книжке про обычаи написано довольно, чтобы проникнуться к шончанам отвращением, они мирных селян заживо сжигают.

Артур никогда не любил войну - он любил своих жен и своих детей. Войны он вел для защиты своего народа. "Пока есть зло, добро должно быть с кулаками".

Какого еще своего народа? Тот, который он завоевал?

Нет, не Ранд. Гвайра Амаласана разбил Артур сам, с меньшим войском. Он таверен, но это в основном выражается в его легендарном взгляде Артур не проиграл ни одного сражения (ну может есть один-два исключения), в которых участвовал лично, а он их провел немало. А под Тар Валоном он конечно зря не сидел 20 лет - тогда бы город пал. и гораздо раньше. И, скорее всего, если бы он возглавил экспедицию в Шару, возможно и она бы входила в Империю. Возможно, не все войны Империи выигрывал лично он, находясь в войске, но он ведь не мог разорваться на части. Я говорю о том, что именно те сражения, в которых он участвовал лично, он не проигрывал. Поэтому его и можно назвать величайшим тактиком и стратегом.

И почему же этот великий палкаводец не возглавил осаду Тар Валона?

Да и потом, даже большего внимания заслуживает то, что он был не только завоевателем, но и обеспечил своему государству великолепную внутреннюю политику. Если б не Иша и Тар Валон, возможно не было бы Войны Ста Лет.

А что в ней великолепного? Тем что он всех поработил и угнетал?

Не знаю как Вы я считаю одно если бы он был плохим правителем и вел не справедливе войны то он не был бы привязан к Рогу а так он не только привязан но и еще возглавляет всех Героев Рога замете Героев Рога а не Подонков, Убийц и Маньяков Рога.

Ага, только почему-то если в Рог подудит приспешник, хваленые герои побегут сражаться за Тень.

У Джордана все имена - вымышленные (я, во всяком случае, таких не встречал), и только Артур - взято из нашего мира. К чему бы это?

На благословенном сайте белоплащников есть длинные списки соответствий имен в Книжках про Колесо.

2.АЯК создал огромную державу и в течении своей жизни удерживал ее, а потом все пошло прахом... Это из-за неудачной идеи - создать единое государство? из-за заговора Тени? из-за природы людей, которые не могут жить так и всегда хотят больше, чем можно и нужно?

Из-за глупости и тщеславия Артура.

Я лишь имел в виду, что справедливые войны бывают (и заметь большинство из них на своей родной территории и борется народ сам за себя, а не за дядю)

И где это было - чтобы не за дядю? Такого практически не бывает, всегда есть дядя который дураков посылает воевать за свободу для своей выгоды. А США - главная опора Света и не в чем не виноваты

Денис II

На благословенном сайте белоплащников есть длинные списки соответствий имен в Книжках про Колесо.

Ссылку не подкинете?

[Sovin Nai]

portroyale

И где это было - чтобы не за дядю? Такого практически не бывает, всегда есть дядя который дураков посылает воевать за свободу для своей выгоды. А США - главная опора Света и не в чем не виноваты

Mлин я уже называл освободительные войны в Украине, России, Индии хочешь еще, пожалуйста, восстание Шотландцев, Зулусов все они воевали за себя и за свою землю на своей исконной территории. Как я уже говорил войны, начинали они после определенного мирного периода оккупации это были войны за свою свободу и независимость своей нации, а значит войны справедливые.

Порубежник

Ястребиное Крыло сам сбился с пути, после того как одолел Амаласана, а Ишамаэль лишь этим воспользовался. Так же нельзя подозревать одинаково Престол Амерлин и какого-то там короля, хоть трижды верховного. У Айз Седай возможностей противостоять отрекшемуся несоизмеримо больше.

Наверное мы ничего не сможем доказать друг другу, ибо это вообще недоказуемо . Это вопрос ощущений "Нравится/не нравится". Известно, что конфликт между Артуром и Амерлин начался после победы над Лжедраконом. Наверное обе стороны в чем-то были виноваты. Мне кажется, что вина Амерлин больше, тебе наоборот, а рассудить нас может лишь Джордан, да и то вряд ли . Пару недель назад ты сказал одну классную фразу, от которой я долго хохотал. О том, что Айз Седай хороши по определению, а если каким-либо Коплинам пришло в голову, что Морейн привела троллоков в Двуречье, так они еще больше должны были искать ее расположения, а не дергаться понапрасну. Мне кажется такая логика применима и в этом случае: выступать против таверена опасно для здоровья и Амерлин должна была это понимать . Так что сестры ее низложили вполне заслужено.
По поводу защищенности Амерлин от сил Тьмы. С прискорбием извещаю, что охранные системы Белой Башни не надежны и постоянно дают сбои . Предшественницу Суан Черные убили, саму Суан укротили, а у Элайды вообще целый букет: Падан Мордетович, Месаана, Алвиарин.

Шончане воевали и воюют против сил Света, они всеобщие враги, так же как и приспешники. Они нанесли огромный вред, но самих их осталась лишь кучка, ползающих у ног глупой девицы, а так же у них под рукой какое-то количество местных предателей. Насчет Колеса и завоевания Шончанского континента - не забывай что есть Темный, который против Колеса и  по его воле отплыли войска в Шару и Шончанию. И план Темного за океаном удался, вопреки Колесу.

Во второй части саги действительно возникло ощущение, что шончан - орудие Темного по уничтожению Колеса. Но потом похоже Джордан изменил свое мнение и заставил сделать это и меня. Они тоже люди и им также устраивают подлянку силы Тьмы. Они конечно очень закостенелы в своих обычаях, но мы можем вспомнить пример Айильцев. Тем тоже невероятно трудно привыкнуть к изменениям, но они пошли на это. Так что думаю Туон еще приведет свои войска на поле последней битвы и сражаться они будут за Свет. А значит это деяние Великого Короля пошло на пользу Узору и было спланировано Колесом заранее.

Ястребиное Крыло - пример того как та'верен может пойти против Колеса, и как это плохо может кончиться, для него и для мира. Если бы все совершалось как Колесу угодно, а от выбора людей ничего бы не зависело, то Колесу не понадобились бы та'верены, а также Темный не смог бы использовать людей в своих интересах

Ястребиное Крыло один из немногих примеров деятельности таверена. Говорят, что он был величайшим. Если бы он работал против Колеса, такое утверждение было бы абсурдным.

Странно, народ его любил, а помогал Тар Валону, наверное от кровавых войн, когда этот народ завоевывали, в то время когда он любил, у народа в голове помутилось окончательно. Я согласен, он был справедливым, справедливость - источник зла, не обязательно ему было это ещё один раз доказывать.

У народа почти никогда не бывает одного единственного мнения, может быть только в исключительных ситуациях. Опять же, это мнение может меняться со временем. В Тарабоне поначалу все ненавидели Шончан, затем многие к ним примкнули.
Справедливость АЯКа нельзя ему ставить в упрек. Это положительное качество в целом. Источником зла, в конце концов, может быть стать все, что угодно: и порядок, и свобода, и патриотизм.

Ну и по поводу войн. Согласен, что они бывают справедливыми. Но все равно это чрезвычайно гадкая штука, и даже в целом справедливой войне всегда большинство жертв составляют самые хорошие и светлые люди с обеих сторон . Извините за банальность.

Sovin Nai

Наверное мы ничего не сможем доказать друг другу, ибо это вообще недоказуемо . Это вопрос ощущений "Нравится/не нравится". Известно, что конфликт между Артуром и Амерлин начался после победы над Лжедраконом. Наверное обе стороны в чем-то были виноваты. Мне кажется, что вина Амерлин больше, тебе наоборот, а рассудить нас может лишь Джордан, да и то вряд ли . Пару недель назад ты сказал одну классную фразу, от которой я долго хохотал. О том, что Айз Седай хороши по определению, а если каким-либо Коплинам пришло в голову, что Морейн привела троллоков в Двуречье, так они еще больше должны были искать ее расположения, а не дергаться понапрасну. Мне кажется такая логика применима и в этом случае: выступать против таверена опасно для здоровья и Амерлин должна была это понимать . Так что сестры ее низложили вполне заслужено.

С той точки зрения что любая Амерлин должна легко удерживать в кулаке любого короля, да, Бонвин опростоволосилась За это её и свергли, за то что не справилась, а последствия для Башни и всего мира оказались ужасными. И та'веренство тут не оправдание, насчет этого смотри ниже.

По поводу защищенности Амерлин от сил Тьмы. С прискорбием извещаю, что охранные системы Белой Башни не надежны и постоянно дают сбои . Предшественницу Суан Черные убили, саму Суан укротили, а у Элайды вообще целый букет: Падан Мордетович, Месаана, Алвиарин.

Сбои сбоями, но в общем плане это мелкие потери, а даже если ты скажешь что серьезные, то все равно Башня может противостоять Тьме,  уже не раз писал что за 3000 лет приспешникам не удалось победить Белую Башню несмотря даже на черных, вследствии её хитроумного устройства, которое люди не понимающие считают неправильным, и благодаря способностям Айз Седай. Так же защита Айз Седай понятно распространялась на дружественных правителей, особенно порубежников, иначе граница бы не устояла. А вот у прочих людей, в том числе у королей, защиты без Айз Седай нету никакой против отрекшегося, так что Артур ополчившись на сестер оказался гол перед Ишамаэлем, причем учитывая положение которого он достиг, и выгод от его контролирования, он был на манер жирного цыпленка перед носом голодной лисицы.

Во второй части саги действительно возникло ощущение, что шончан - орудие Темного по уничтожению Колеса. Но потом похоже Джордан изменил свое мнение и заставил сделать это и меня. Они тоже люди и им также устраивают подлянку силы Тьмы. Они конечно очень закостенелы в своих обычаях, но мы можем вспомнить пример Айильцев. Тем тоже невероятно трудно привыкнуть к изменениям, но они пошли на это. Так что думаю Туон еще приведет свои войска на поле последней битвы и сражаться они будут за Свет. А значит это деяние Великого Короля пошло на пользу Узору и было спланировано Колесом заранее.

Аильцы свои парни по сравнению с шончанцами, которых РД продолжал добивать и в Ноже Сновидений, и даже их империю уничтожил. Он ясно показывает - если отдельные неплохие люди-шончане хотят выжить, они должны отказаться от шончании, от всех основ на которых держалась их зломерзкая, темная империя, и стать приличными людьми. Они могут спастись если откажутся быть наследниками Ястребиного Крыла. Останутся ли у них какие-нибудь существенные силы для участия в последней битве? Сомневаюсь, их самих уже почти нет, а тарабонцам, алтаранцам и амадийцам и без шончанских указок суждено было выйти на последнюю битву. В любом случае зло которое они причинили миру, которое учинил Артур создав их, гораздо больше пользы которую они могут принести, посчитай-ка убитых в войнах с ними!

Так рассуждать о пользе для Узора нельзя. Иначе придется считать что действия Ишамаэля, Ланфир, Асмодиана и всех прочих, пошедшие на пользу, спланированы Колесом, и они добрые и светлые. Тогда весь смысл противостояния теряется, одна видимость остается, а Темный становится пустышкой. Узор не детерминирован, это тоже ясно показывает РД, вплоть до колебаний узора как физической субстанции.

Ястребиное Крыло один из немногих примеров деятельности таверена. Говорят, что он был величайшим. Если бы он работал против Колеса, такое утверждение было бы абсурдным.

Величайший та'верен - Дракон. Но даже он может обратиться ко Тьме, и помочь Темному уничтожить Колесо! Ишамаэль верит в это, и сам Темный верит. То что видела Морейн Седай в тер'ангриале, в Руидине, несомненно истинные варианты реальности, сплетения Узора, ей это должны были подтвердить Хранительницы Мудрости имевшие в обращении с ним колоссальный опыт, свидетельство тысяч женщин входивших в него. Величайший та'верен может пойти против Колеса!

По сравнению с та'веренской силой Дракона, сила Ястребиного Крыла несомненно мала, но его современникам было не с чем сравнивать. Изначально Артур был создан Колесом и выполнял волю Колеса, но потом, когда вознесшись стал строить свою империю, стал фактически противником и породил великий хаос. Колесо система изощренная, но автоматическая, и да простит меня Создатель - неразумная. Она действует по определенным алгоритмам, но думать головой, должны люди, которые в этих алгоритмах задействованы. Алгоритмы рассчитаны на их определённую разумность. И это слабое место для удара Тени.

У народа почти никогда не бывает одного единственного мнения, может быть только в исключительных ситуациях. Опять же, это мнение может меняться со временем. В Тарабоне поначалу все ненавидели Шончан, затем многие к ним примкнули.
Справедливость АЯКа нельзя ему ставить в упрек. Это положительное качество в целом. Источником зла, в конце концов, может быть стать все, что угодно: и порядок, и свобода, и патриотизм.

Справедливость - субъективна. Это лишь отражение чьих-то желаний, не более. Поэтому зло тоже справедливо, и Темный справедливо рвется уничтожить мир. Справедливость -  иллюзия, сладкий дурман приводящий к гибели, затмевающий разум.

Есть тарабонцы под шончанами, не под шончанами, и принявшие дракона. Шончанам служит только часть, и гражданская война не закончена.

Mлин я уже называл освободительные войны в Украине, России, Индии хочешь еще, пожалуйста, восстание Шотландцев, Зулусов все они воевали за себя и за свою землю на своей исконной территории. Как я уже говорил войны, начинали они после определенного мирного периода оккупации это были войны за свою свободу и независимость своей нации, а значит войны справедливые.

Из достоверных источников известно, что главарь шотландцев (которого в свое время популярно сыграл всемирно любимый Мел Гибсон) был личностью наподобее Басаева - бандитом и террористом. Так же и про многие другие войны требуются исследования, а не повторение пропагандистских штампов. Опять же на них кто-то дает деньги, и на войны, и на пропаганду, всегда интересно узнать, кто такой этот добрый дядя Война на самом деле, а не в учебнике, и не в речах патриотов имеет обычно очень неоднозначный характер. Вот пример про "освободительную войну" - http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html - там и про твоих любимых американцев есть хитросплетения политики, военных действий, методов и идеологий, личных интересов и всяческих гнусностей. Или вот тут http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html - к тому же известным и любимым писателем-фантастом написано Получили ли эти народы свободу и счастье, принеся такие жертвы?

Ссылку не подкинете?

http://www.wheeloftime.ru/igra-domov-1/chto-skryivayut-imena-.html


Мне кажется эту тему нужно переименовать в "Верховный Король, деяния и наследие", чтобы соответствовало грандиозному содержимому

[Sovin Nai]

Necros

Аильцы свои парни по сравнению с шончанцами, которых РД продолжал добивать и в Ноже Сновидений, и даже их империю уничтожил. Он ясно показывает - если отдельные неплохие люди-шончане хотят выжить, они должны отказаться от шончании, от всех основ на которых держалась их зломерзкая, темная империя, и стать приличными людьми. Они могут спастись если откажутся быть наследниками Ястребиного Крыла. Останутся ли у них какие-нибудь существенные силы для участия в последней битве? Сомневаюсь, их самих уже почти нет, а тарабонцам, алтаранцам и амадийцам и без шончанских указок суждено было выйти на последнюю битву. В любом случае зло которое они причинили миру, которое учинил Артур создав их, гораздо больше пользы которую они могут принести, посчитай-ка убитых в войнах с ними!

А если вспомнить что Империя Шончан:
1) Предотвратила многолетнюю войну за равнину Амлот, тем самым сохранив жизнь очень многим людям.
2)Накормила голодающий Тарабон.
3)Повывела всех разбойник и прочих нарушителей порядка.
4)Принесла высокую культуру и новые технологии.

portroyale

Из достоверных источников известно, что главарь шотландцев (которого в свое время популярно сыграл всемирно любимый Мел Гибсон) был личностью наподобее Басаева - бандитом и террористом. Так же и про многие другие войны требуются исследования, а не повторение пропагандистских штампов. Опять же на них кто-то дает деньги, и на войны, и на пропаганду, всегда интересно узнать, кто такой этот добрый дядя Война на самом деле, а не в учебнике, и не в речах патриотов имеет обычно очень неоднозначный характер. Вот пример про "освободительную войну" - http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html - там и про твоих любимых американцев есть хитросплетения политики, военных действий, методов и идеологий, личных интересов и всяческих гнусностей. Или вот тут http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html - к тому же известным и любимым писателем-фантастом написано Получили ли эти народы свободу и счастье, принеся такие жертвы?
http://www.wheeloftime.ru/igra-domov-1/chto-skryivayut-imena-.html

Это уже начинает надоедать, во-первых, американцев я ненавижу (хоть и живу в Украине, но в случаи войны между Россией и Америкой не зависимо от позиции Украины я сто процентов буду против американцев.) во-вторых, кокая к черту, пропаганда, что когда Минин и Пожарский подымали восстание им платили агенты Лондона или восставших зулусов тайно обучали французы не подожди украинские крестьяне по пали под пропаганду испанских демократов и восстали против тех, кто их и за людей не считал.
И не в одной из ссылок не было освободительных воин против захватчиков. И даже больше мне кажется, что именно ты не понимаешь разницы между войны за освобождение своего народа и терроризмом (Чечня), агрессия по отношению других стран (Югославия, Ирак).   
И закончим на это. Пока нас Инквизиция не прикрыла.   

Aleksej_3000

А если вспомнить что Империя Шончан:
1) Предотвратила многолетнюю войну за равнину Амлот, тем самым сохранив жизнь очень многим людям.
2)Накормила голодающий Тарабон.
3)Повывела всех разбойник и прочих нарушителей порядка.
4)Принесла высокую культуру и новые технологии.

И повесили всех тех кому это все было ненадо - Повелителя Клинко и Госпожу Волн. Их то за что?. За то что свои корабли не отдавали.
Не все так хорощо.

Necros

И повесили всех тех кому это все было ненадо - Повелителя Клинко и Госпожу Волн. Их то за что?. За то что свои корабли не отдавали.
Не все так хорощо.

Всем хорошо небывает.Их же казнили дабы МН  не мешал Карине переправлять войска через океан.

Sovin Nai

Про современных шончан в обсуждаем в теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=413.0

Наверняка у Великого Короля был план объединить все человечество и совместными усилиями народов навсегда устранить угрозу, исходящую от Тени.

Этот невозможный и вредный план происходил из его гордыни и тщеславия, а не из разумных соображений, и уж всяко не был желаем Колесом. Может он вообразил себя Драконом, как Амаласан и прочие безумцы?? Неужто Артур не понимал кому уподобляется? Вспоминается некий Ковин Гемаллан с красивым прозванием Честное Сердце, которого считали великим героем и все так любили, и там помнится тоже решили атаковать Тень.

Aleksej_3000

Всем хорошо небывает.Их же казнили дабы МН  не мешал Карине переправлять войска через океан.

Морской народ не Пираты и Корсары - он занимается извозом и переброской грудов. И у них нет боевых кораблей, о какой помехе Карине ты говоришь.
Да и воровство кораблей, это воровство

warmage

Этот невозможный и вредный план происходил из его гордыни и тщеславия, а не из разумных соображений, и уж всяко не был желаем Колесом. Может он вообразил себя Драконом, как Амаласан и прочие безумцы?? Неужто Артур не понимал кому уподобляется? Вспоминается некий Ковин Гемаллан с красивым прозванием Честное Сердце, которого считали великим героем и все так любили, и там помнится тоже решили атаковать Тень.

Без помощи узора он бы не добился такого уровня, так что это было угодно колесу.

[Sovin Nai]

Aleksej_3000

Мо както говорила что Узор не хороший и он не плохой. И слова что тавернство АЯКа это угодно Узору отнюдь не говорит, что все деяния, в том числе и создание Империи, есть деяние Света.
Если верить о теории Равновесия , то половина деяний это одназначно добрые поступки, а вторая половина однозначно плохие

Ronnie

Мо както говорила что Узор не хороший и он не плохой. И слова что тавернство АЯКа это угодно Узору отнюдь не говорит, что все деяния, в том числе и создание Империи, есть деяние Света.
Если верить о теории Равновесия , то половина деяний это одназначно добрые поступки, а вторая половина однозначно плохие

Это касается вообще всего происходящего. Так что АЯК мог сделать для Света как больше, так и меньше, чем для Тьмы.

Necros

Морской народ не Пираты и Корсары - он занимается извозом и переброской грудов. И у них нет боевых кораблей, о какой помехе Карине ты говоришь.
Да и воровство кораблей, это воровство

Конечно Шончанский окрабль сожгли, да и Господин Мечей не для красного словца.

Aleksej_3000

На честных купцов всегда нападают, и не даром они всегда с охранниками  ходят

Точно так же как и у Шончан не все впарядка, точно также не все в порядке было и у АЯК. Если бы было все хорошо, не распалась бы империя сразу после его смерти

Necros

Всё относительно.

Aleksej_3000

Да миром правит равновесие

Half-Elf

Это касается вообще всего происходящего. Так что АЯК мог сделать для Света как больше, так и меньше, чем для Тьмы.

Как я уже где то писал, напрашивается вывод - Узор создал АЯКа для уничтожения Гвайра Амаласана и его Империю для последующего покорения Шончан. первое событие нужно было исполнить в то время, а второе отразилось или должно отразиться во время Тармон Гайдон.

Half-Elf

На честных купцов всегда нападают, и не даром они всегда с охранниками  ходят

Точно так же как и у Шончан не все впарядка, точно также не все в порядке было и у АЯК. Если бы было все хорошо, не распалась бы империя сразу после его смерти

Не заладилось из-за происков ББ и Иши. Все как обычно - создавать можно почти столетия, а Империя рухнула за пару лет. А если подумать - государство было максимально приближено к идеальному. А это претило отрекшимся их принципа, а АС потому что это не они его создали.

Aleksej_3000

Свалить всегда можно на любые происки, но пирамиды простояли шесть тысяч лет, да и китай не развалился. А Империя за одно поколение погибло!!!

Кабриана Мекандес

Государство Артура Танриала претило Айз Седай тем, что он открыл на них охоту..тысяча золотых марок за голову Айз Седай, так говорил Илайас и я склонна ему верить. К томуже он осадил Тар Валон и десять лет (наводит мысли о Трое) держал город в осаде. У них были причины не любить АЯК"а и его Империю.

Aleksej_3000

Государство Артура Танриала претило Айз Седай тем, что он открыл на них охоту..тысяча золотых марок за голову Айз Седай, так говорил Илайас и я склонна ему верить. К томуже он осадил Тар Валон и десять лет (наводит мысли о Трое) держал город в осаде. У них были причины не любить АЯК"а и его Империю.

Увы но этьо опять неправда - представте себе сколько во времена Артура было АСсок? Ни один миллионер не осилил бы такие траты. Кроме того что это за осада такая, что за десять лет так голода и не наступила

Rubanok

Кроме того что это за осада такая, что за десять лет так голода и не наступила

Про это уже говорилось в другой теме: АС  могли свободно пользоватся Путями, т.к. те начали изменятся только во время Войны Ста Лет. Недумаю что кто-либо кроме них и огир ко временам правления АЯКа что-либо точно знал о Путях, а уж использовать... Вот тут осада и провалилась: даже возьми армии АЯКа город и саму Башню АС могли спастись. Вобщем в чем чем, а в данном случае они Верховного Короля переиграли: выслеживать и уничтожать АС за стенами Тар Валона было возможно, но трудно, а те были отнюдь не полностью изолированны от мира.

Necros

Про это уже говорилось в другой теме: АС  могли свободно пользоватся Путями, т.к. те начали изменятся только во время Войны Ста Лет.

При желании и там засаду можно было поставить.

Rubanok

Где поставить? Путевые Врата в пределах Тар Валона, а остальных слишком много по всему миру. Тем более огир живут обособленно и не потерпели бы на своей земле присутствие войск даже АЯКа + заброшенные стеддинги. Пусть бы АЯК сначала попробывал найти ВСЕ Путевые Врата! Так огир ему все и расскажут - любой военачальник, окажись в его руках подобный козырь, использовал бы его для войны, а огир этого не допустили бы.

Ладно, этот маленький факт всеголишь фрагмент истории с участием АЯКа. Лучше этот вопрос неподымать - Инквизиция не дремлет.

Necros

Достаточно отряда размещённого непосредствено перед вратами Тар Валона со стороны Путей, но скорей всего у АЯК были предубеждения проив использования Путей...

Aleksej_3000

Про это уже говорилось в другой теме: АС  могли свободно пользоватся Путями, т.к. те начали изменятся только во время Войны Ста Лет. Недумаю что кто-либо кроме них и огир ко временам правления АЯКа что-либо точно знал о Путях, а уж использовать... Вот тут осада и провалилась: даже возьми армии АЯКа город и саму Башню АС могли спастись. Вобщем в чем чем, а в данном случае они Верховного Короля переиграли: выслеживать и уничтожать АС за стенами Тар Валона было возможно, но трудно, а те были отнюдь не полностью изолированны от мира.

АС конечно могли пользоваться путями, но по ним караван торговцев не протащишь.

[Sovin Nai]

Ингтар

Артур Пейндраг Танриал...
1. Артур - та'верен. Та'верен он конечно не величайший, т.к. величайшим является Дракон, но Артур был вторым по силе та'вереном, а это тоже не плохо. Причем от "третьего места" его отрыв очень значительный.
2. Артур - полководец. Вот полководец он по моему действительно величайший, причем даже в сравнении с Мэтом. Хотя лично мне кажется, что с его стороны тоже имеет место быть некий обман, что-ли. Это не напрямую память других людей (самого себя) как у Мэта, но что-то глубоко генетическо-та'веренское есть, ведь он один из Героев Рога Валир и возрождался не раз, и заслужил свое право на это своими полководческими и управленческими талантами. Что-то типа предрасположенности к гениальному полководчеству .
Как полководец он проявил себя еще в период, который считался эпохой расцвета тактики и стратегии, ну если и не расцвета, то по крайней мере не упадка как сейчас. Он выигрывал все битвы в которых участвовал, и как минимум свел вничью все войны. В начале своей карьеры он лично командовал армиями, в последующем же думаю большей частью командовали полководцы и именно на это нужно списать то, что Тар Валон не пал (хотя на эту тему уже ломались копья в другой теме ).
3. Артур - правитель. Несмотря на то, что он поставил против себя Белую Башню, на то, что в течение ста лет после его смерти разнообразные правители пытались совсем искоренить память о нем, он все равно в народных сказаниях остался справедливым правителем и лучшим из всех. Эти сказания о справедливых судах, искоренении преступности и мешке золота, пронесенном через всю Империю... Конечно, многое из этого может быть преувеличено, что-то скрыто, но факт остается фактом - для простого жителя его правление было благом.
4. Артур и Ишамаэль. Ба'алзамон - Отец Лжи. То, что он кому-то там нашептал, кого-то куда-то послал или кого-то там затравил... А еще он говорил, что в эту Последнюю Битву силы Света потерпят поражение, или что Айз Седай используют Лжедраконов! Относится к этому однозначно - значит однозначно признать и другие его заявления. Воспринимать Ишамаэля как Гримо льющего яд в уши короля Рохана - глупо! Ишамаэль в тот период мог появляться максимум в виде голограммы. Его языками были Приспешники Темного. Вот только хотел ли Ишамаэль именно того, чтобы вырезали Айз Седай и отправили войска за Океан Арит?
4.1. Айз Седай может и вырезали по его желанию, но вот инициативу наверное запустили от самой Белой Башни (через Черную Айя?) и вынудили Артура на предсказуемые ответные действия. Причем идея до конца доведена не была, возможно при неосознанном противодействии самого Ястребиного Крыла - ведь Тар Валон он лично не штурмовал, отдав это на откуп своим "талантливым" полководцам, причем закрывая глаза на многолетнюю осаду (впрочем об этом опять таки ломались копья в другой теме )
4.2. Отправка сына за Океан... Не знаю, хотел этого Ишамаэль или нет, но это дело пошло на пользу силам Света А вот прямую руку Ишамаэля лично я вижу в том, что по эту сторону не было никаких упоминаний об успешности экспедиции. Да, с этой стороны еще можно списать на то, что типа экспедиция не удалась, там ничего нет и все погибли. Но чтобы с той стороны не присылали ни одного гонца с известием об успешности? Не, явно кто-то приложил руку к тому, чтобы про армию Лютейра забыли...
5. Артур и войны...
5.1. Войны периода создания Империи. Мне кажется, что здесь была бы более уместна аналогия с Чингисханом или становлением Римской империи в целом. Сначала, если верить Путеводителю, были чисто оборонительные войны, в процессе которых происходило увеличение территории страны. А потом... Либо аппетит растет во время еды, либо чем больше круг, тем больше пространство за кругом, т.е. либо уж если начал объединение, то стоит его закончить, либо происходила дальнейшая оборонительная война, только вот заговоры и злые умыслы были более надуманны, что ли? Ну и нельзя исключать вариант того, что у Артура появились те же мысли, что и у Пейдрона Найола о Драконе, т.е. Лжедракона он устранил, а вот потом объеденил силы Света перед Последней Битвой.
5.2. Столетняя война. Обвинять Артура в том, что он инициировал Столетнюю Войну и все ее последствия??? Если Вы так хотите, то ловите контраргумент: в Столетней Войне виновата Белая Башня! (И можете обвинять меня потом в оффтопе!)
Аргументы:
- Единая страна нужна всем, кроме Айз Седай. Несмотря на заявляемые ими лозунги, в единой стране, которая автоматически становится способной противостоять любой угрозе с Севера, вся роль Айз Седай сведется к ...? К роли травниц, знахарок, Мудрых и т.п., в силу довольно специфичного умения, а также библиотекарш и клерков, в силу особой продолжительности жизни Айз Седай. Отметаются напрочь все их прочие декларируемые цели и задачи: борьба с Тенью, поддержание мира между государствами и т.д.
- В Столетней Войне сохранилось только одно государство - Кэймлин. Причем действия первой королевы не иначе как явно сепаратистскими назвать нельзя: из под Тар Валона сразу же уводится наиболее способный полководец с армией, эта армия используется исключительно как инструмент подрыва идеи Артура - для создания отдельного государства, а не поддержания единства Империи. Это государство сразу же пользуется поддержкой Тар Валона, создавая тем самым пример для остальных, показывая куда нацелена "линия партии". Королева же платит тем, что навечно Кэймлин становится союзником Белой Башни, правителем которого может стать только женщина, которая "традиционно" отправляется на "обучение" в Белую Башню.
- Столетняя Война нанесла такой ущерб всему миру, уничтожая то немногое в искусстве, литературе, науке, что осталось после Троллоковых войн, что единственным светочем осталась... Белая Башня!
- После Разлома появился Союз Десяти Государств, после Троллоковых Войн союз уже не сложился, но государства все равно жили в каком-никаком, но мире, после Столетней Войны кажется уже не было хоть какого-нибудь продолжительного периода без войн. Вездесущим миротворцем в которых выступает... Белая Башня!
6. Артур и Колесо. Да, конечно, Колесо призвало Ястребиное Крыло, чтобы справится с невовремя родившимся Драконом, ну или Лжедраконом, чтобы связать с Драконом Девять Лун... Но нельзя забывать, что Артур отразил еще и нашествие троллоков, которое весьма вероятно могло быть началом новых Троллоковых Войн и не факт, что Рандландия, без Союза Десяти, смогла бы ему противостоять...

Couthon

То, что Артур начал охотиться на Айз Седай является следствием политики Бонвин (Амерлин того времени).Она хотела, чтобы АЯК стал ее марионеткой (это же надо додуматься-та'верена-марионеткой!!!).В этом она очень похожа на Элайду с ее честолюбием.Возможно,еще имело место воздействие Ишамаэля, но тут, скорее всего,зерно упало на благодатную почву....

sasa

На честных купцов всегда нападают, и не даром они всегда с охранниками  ходят

Точно так же как и у Шончан не все впарядка, точно также не все в порядке было и у АЯК. Если бы было все хорошо, не распалась бы империя сразу после его смерти

Империя распалась из-за того, что наследники уплыли за море. Не осталось выдающейся фигуры -лидера, которого уважали бы все. Правителями оказалось несколько человек более менее равных и каждый подумал - почему бы не я. А замысел Иши - зе захват Шончан, а развал империи Артура.

Aleksej_3000

Империя распалась из-за того, что наследники уплыли за море. Не осталось выдающейся фигуры -лидера, которого уважали бы все. Правителями оказалось несколько человек более менее равных и каждый подумал - почему бы не я. А замысел Иши - зе захват Шончан, а развал империи Артура.

Не лидеры делают государства, а ИДЕИ!!!
У нас после смерти Сталина государство не распалось, но стоило умереть коммунистической идеи так все сразу развал произошел. И у Империи Артура не было идеи которая сплачивало ее, и следовательно про то как можно было безбоязно с мешком денег пройти из города А в город Б такие же сказки, как колбоса по 2-20 во всех советских магазинах.

Sovin Nai

Конечно сказки! Во время Войны Ста Лет людям казалось что при Артуре был рай, и это не удивительно. Люди любят говорить что раньше лучше было, особенно когда наступают тяжелые времена.

Артуру не удалось создать стабильную империю которая жила бы и без него. Что и не удивительно, чем быстрее происходит завоевания, тем менее надежны скрепляющие завоеванное связи, и никакие наследники тут не помогут.

[Sovin Nai]

Порубежник

О военной кампании Артура против Тар Валона небольшое  обсуждение у нас было уже в другой теме. Я и тогда был убежден, и сейчас не изменил своего мнения:  если бы Ястребиное Крыло к этому всерьез стремился - Тар Валон бы пал. Возможностей блокады у него было сколько угодно: и всю реку могли перекрыть флотилией, и даже русло реки за десятилетия могли направить в другую сторону. Возражения о слишком большом обьеме работ не принимаются. Прорыть канал в несколько десятков километров задача не более сложная, чем построить город и воздвигнуть статуи 100 метровой высоты. Поставка продовольствия в Тар Валон осуществлялась с подконтрольных Великому Королю провинций. И Пути тоже не слишком могли помочь, потому что врата, даже если и были в черте города, все равно должны были привести в лояльные Артуру провинции. Если Пути могли использоваться караванами, они точно также могли быть использованы штурмовыми отрядами.
Я думаю никакого штурма АЯК не планировал, и более того, он не желал окончательного падения Белой Башни. Он не идиот и понимал, что Айз Седай нужны для запечатывания Узилища Темного. Я убежден, что он добивался от Белой Башни перемен и сотрудничества. И ненависти ко всем сестрам у него быть не могло. Кажется первая жена у него была Айз Седай?
Думаю Артур сумел устроить так, что многолетнюю осаду Тар Валона оплачивала Белая Башня . Шла странная война, когда караваны с продовольствием пропускались в город, При этом на торговцев накладывалась огромная дань, которая затем составляла часть цены товаров. Опять же, сумму в 1000 ТМ, выплачиваемую за голову Айз Седай, наверное нельзя понимать совсем буквально. Наверняка сестры попадали в плен, но их не казнили, а отправляли в Тар Валон за выкуп в тысячу марок.
Вероятно стратегический план АЯКа мог быть таким. Обьединить все страны и затем совместными силами штурмовать Шайол Гул. При этом работу по запечатыванию Узилища должны были выполнять лояльные Айз Седай.

Aleksej_3000

Наверно Порубежник прав, но даже АЯК с его тавернством не смог преломить Интригаство ББ, не смог с ними объединится, а точнее АСски не захотели соедениться с Империей во имя окончательной победы.
Но если это было так, то не смогла бы Импери развалиться менее чем за поколение - у них былабы цель. Но ее небыло.

Sovin Nai

Насчет памятников о которых говорили сторонники Артура, информация о них взята из Путеводителя, значит её и осмысливать надо :

Путеводитель:"В то время как он не воздвиг ни одного монумента в свою честь (даже великий монумент под Талидаром не содержал его имени или изображения, а только имена погибших в битве), кажется, что каждый город или деревушка строили свой собственный монумент или памятник в честь Великого Короля. К сожалению, все они были разрушены во время Войны Ста Лет, наравне со всем, что напоминало о Великом Короле и его правлении."

Так вот из этого следует что культ Артура был небывалый, хоть он и не сам платил за установку памятников, идолы его везде стояли. Как обычно люди сами устанавливали а как же иначе, а он не причем.

Прорыть канал в несколько десятков километров задача не более сложная, чем построить город и воздвигнуть статуи 100 метровой высоты.

Это смотря какие условия для этого. Остров и разлив реки произошел когда воздвиглась Драконова гора, то есть гора сдвинула реку в сторону.

Катаклизм сдвинул русло прежде прямой реки в сторону; теперь она большой дугой огибала гору, и в самой середине реки, разделяя ее на два рукава, возник длинный остров.

Огромная гора с внутренней стороны излучины. С внешней стороны - копать по очень широкой дуге, а кто сказал что там копать легче? Берега там болотистые, как в болоте копать? И вообще, канал это одно, а передвинуть огромную реку это другое. Каналы копают там где возможно, а не где угодно. А если там дальше возвышенность? Вода вверх не потечет! Это даже при современной у нас технике проект на десятилетия. Вообще мы таких примеров не знаем в средние века.

Поставка продовольствия в Тар Валон осуществлялась с подконтрольных Великому Королю провинций.

Похоже не настолько уж подконтрольных. Империя была полна мятежными силами и всякого рода недовольными. Что и показала Война Ста Лет через месяц после смерти короля.

warmage

Похоже не настолько уж подконтрольных. Империя была полна мятежными силами и всякого рода недовольными. Что и показала Война Ста Лет через месяц после смерти короля.

Не путай недовольных, с наместниками. Воевали именно наместники и не для пого чтоб вернуть время бывшее до Артура, а чтоб получить власть оставшуюся после него. Так что идея с мятежниками отпадает.

Ингтар

Это смотря какие условия для этого. Остров и разлив реки произошел когда воздвиглась Драконова гора, то есть гора сдвинула реку в сторону.Огромная гора с внутренней стороны излучины. С внешней стороны - копать по очень широкой дуге, а кто сказал что там копать легче? Берега там болотистые, как в болоте копать? И вообще, канал это одно, а передвинуть огромную реку это другое. Каналы копают там где возможно, а не где угодно. А если там дальше возвышенность? Вода вверх не потечет! Это даже при современной у нас технике проект на десятилетия. Вообще мы таких примеров не знаем в средние века.

Суэцкий канал рыли несколько раз в Древние века и один раз в Средние. Александр Македонский при осаде Тира построил дамбу в море. При осаде Ла-Рошели тоже построили дамбу...

Rubanok

Верховный Король - личность довольно заметная. После завоевания всех мокрых земель карта мира притерпела существенные изменения - границы государств были перекроины, а во главе провинций поставленны Наместники. Интересно существует ли где-нибудь карта империи АЯКа? Я лично такой ненашел (только карты ДО начала Объединения и соответственно ПОСЛЕ Войны Ста Лет, т.е. тех государств которые известны в конце Третьей Эпохи).

Sovin Nai

Не путай недовольных, с наместниками. Воевали именно наместники и не для пого чтоб вернуть время бывшее до Артура, а чтоб получить власть оставшуюся после него. Так что идея с мятежниками отпадает.

А армии разве не из простых людей состояли??

Путеводитель:"Его покорение Альдешара, последней страны, которая склонилась перед ним, определенно было жестоким: после нескольких сражений не было взято ни одного пленного. Почти все население было перемещено в другие части Империи. Было конфисковано все имущество у знати, и целый класс торговцев был сведен к ничтожной малости и рассеян по всем углам Империи."

Какой добрый король, правда? Полная депортация населения большого государства, очень гуманно и справедливо. Эти люди точно поддерживали Тар Валон. А сколько Король завоевал государств и сколько создал себе врагов, вплоть до целых народов??

Суэцкий канал рыли несколько раз в Древние века и один раз в Средние. Александр Македонский при осаде Тира построил дамбу в море. При осаде Ла-Рошели тоже построили дамбу...

Строили и строят там где возможно, но мы не знаем насколько технически возможно перекрыть Эринин в районе Тар Валона. И условия климатические колеблются, возможно в годы осады река была более полноводной чем обычно. Так же Айз Седай могут вызвать наводнение и снести дамбу. И вообще, этот проект вероятно оказался бы мегадорогим, не только в золоте, как известно на таких строительствах обычно умирали десятки, а то и сотни тысяч рабов или малооплачиваемых рабочих, все это было бы вредным для внутренней политики.

Rubanok

Я думаю никакого штурма АЯК не планировал, и более того, он не желал окончательного падения Белой Башни. Он не идиот и понимал, что Айз Седай нужны для запечатывания Узилища Темного. Я убежден, что он добивался от Белой Башни перемен и сотрудничества. И ненависти ко всем сестрам у него быть не могло. Кажется первая жена у него была Айз Седай?
Думаю Артур сумел устроить так, что многолетнюю осаду Тар Валона оплачивала Белая Башня . Шла странная война, когда караваны с продовольствием пропускались в город, При этом на торговцев накладывалась огромная дань, которая затем составляла часть цены товаров. Опять же, сумму в 1000 ТМ, выплачиваемую за голову Айз Седай, наверное нельзя понимать совсем буквально. Наверняка сестры попадали в плен, но их не казнили, а отправляли в Тар Валон за выкуп в тысячу марок.
Вероятно стратегический план АЯКа мог быть таким. Обьединить все страны и затем совместными силами штурмовать Шайол Гул. При этом работу по запечатыванию Узилища должны были выполнять лояльные Айз Седай.

Как же непланировал! Генералы АЯКа не раз и не два штурмовали ворота города и положили при этом кучу солдат. Зачем запечатывать узелище, которое в то время оставалось еще запечатанным? В конфликте с АС свою роль сыграли: возможные махинации Ишака и обыкновенное зазнайство и гордыня, как со стороны АС (Бонвин попыталась манипулировать королем и у нее ничего не получилось), так и со стороны АЯКа (наверняка правителю значительной части мира трудно было смирится с мыслью, что почти весь известный мир у его ног, а женщины на каком-то островке хоть и работают на империю, но не ведут себя как остальные поданные). C другой стороны трудно поверить, что такой человек как АЯК принялся за завоевания ради собственных амбиций. Возможно он довольно хорошо знал Пророчества и стремился просто-напросто объединить мир до прихода Дракона и освобождения ВПТ, чтобы мировое сообщество встретило их уже готовым.

Sovin Nai

2 Порубежник: по большому счету у тебя получилось противоречие: не идиоту пришло в голову штурмовать Шайол Гул Такое мог задумать только глупец, либо приспешник (что тоже самое).

C другой стороны трудно поверить, что такой человек как АЯК принялся за завоевания ради собственных амбиций.

А почему нет?

Илайас Мачира: "...Артур Ястребиное Крыло был гордым глупцом...."

Артур сам сказал что воевал против Дракона во многих оборотах Колеса, а Дракон по словам самого Темного его "древний враг", это наводит на мысли что Артур бывал и приспешником. Вся информация которую мы имеем об Артуре вовсе не наводит на мысли что он был исключительно добродетелен и не подвержен порокам.

Rubanok

2 Порубежник: по большому счету у тебя получилось противоречие: не идиоту пришло в голову штурмовать Шайол Гул Такое мог задумать только глупец, либо приспешник (что тоже самое).

А почему нет?Артур сам сказал что воевал против Дракона во многих оборотах Колеса, а Дракон по словам самого Темного его "древний враг", это наводит на мысли что Артур бывал и приспешником. Вся информация которую мы имеем об Артуре вовсе не наводит на мысли что он был исключительно добродетелен и не подвержен порокам.

Знчит ЛТТ и ал'Тор глупцы или Приспешники
Человек представший перед читателями в "Великой Охоте" не выглядит идиотом, а мнение Илайаса - это одно из множества по поводу личности АЯКа. Он воевал и против Дракона и плечем к плечу рядом с ним. Чтобы сражатся против Дракона не обязательно быть Другом Темного. Элайда разве Друг? А Благородные Лорды поднявшие мятеж? Или таковые кайриэнские? Что верно для них, верно и для других. Будь АЯК излишне амбициозен или порочным человеком люди за ним не пошли бы и даже та'веренство не спасло бы его от объедененных сил всего мира.

Ингтар

2 Порубежник: по большому счету у тебя получилось противоречие: не идиоту пришло в голову штурмовать Шайол Гул Такое мог задумать только глупец, либо приспешник (что тоже самое).

А почему нет?Артур сам сказал что воевал против Дракона во многих оборотах Колеса, а Дракон по словам самого Темного его "древний враг", это наводит на мысли что Артур бывал и приспешником. Вся информация которую мы имеем об Артуре вовсе не наводит на мысли что он был исключительно добродетелен и не подвержен порокам.

Ну с чего Вы взяли, что только глупцы и приспешники атакуют Шайол Гул? Например у Найола был такой же план - объединить все страны под единой рукой и двинуть на Шайол Гул. Или он тоже глупец, т.к. он вроде точно не приспешник? Лан поднял Золотого Журавля тоже с целью штурмовать Шайол Гул, Джагад, когда держал рог в руках, боролся с искушением протрубить в него и двинутся туда же!
Артур Ястребиное Крыло не был приспешником ни разу! Сам факт наличия его в Героях Рога говорит об этом. Ну а то, что он в бесчисленных битвах противостоял Дракону - Рог мог оказываться в разных руках... Или любой кто не добродетелен и подвержен порокам - приспешник?

[Sovin Nai]

Sovin Nai

Не, так не пойдет Дракон есть Дракон, единственный, тому есть куча доказательств. Любой вообразивший себя им, либо пытающийся выполнить его функцию - неразумен или злонамерен. Пусть у самого Дракона бывает не слишком гладко получается, но это его предназначение - выступать против Темного. Другие ему помогают по мере сил - Лан, даже Элайда, на свой манер, она то признает его Драконом и знает что он должен сделать, она сразу углядела его будущее. Джагад поступил разумно, что ему было трудно, как вечно воюющему с тенью порубежнику.

А вот Найол возможно пытался Дракона убить, да и мыслил на склоне лет не слишком ясно, мечтал о величии не к месту, впрочем он чувствовал что мир кажется близится к концу. Мятежные дворяне, слава Создателю, на Шайол Гул не собираются идти, да и мир захватывать. Это все мелкие амбиции, мелких людишек. Иные дворяне стоят за Дракона с такими же целями.

Что до Артура, а чем его деяния отличались от деяний Гвайра Амаласана? Лжедракон тоже объединил множество земель, поднял Знамя Света, собрал великие армии сторонников и может искренне верил в свое предназначение, а многие другие верили в него. Но Колесу это не понравилось настолько, что  оно использовало очень сильную карту - одного из величайших та'веренов, и это значит что Амаласан был напастью, и его идеи и действия были губительными для Узора. Но разве Ястребиное Крыло не пошел по его пути в дальнейшем? Только в более смягченном варианте, потому как не прикасался к проклятой Силе, следовательно мог до поры уживаться с Тар Валоном, и не чувствовал скорой гибели от порчи, что толкнуло бы на более экстремальные действия, как и прямое отождествление себя с единственным во все времена Драконом. Каждый выдумывает себе оправдания, Артур прикрывался "справедливостью", Амаласан - избранностью Колесом... Возможно Колесо поменяло одну беду на другую, клин клином вышибают, но меньщую - Война Ста Лет ужастна, но всяко лучше попытки атаковать Шайол Гул, которая возможно привела бы к преждевременному освобождению Темного и концу бесконечности времён.

Дракон это мировая константа. Дракон всегда светел и всегда против Темного, иначе мир бы не существовал. И когда столь значительный человек как Артур выступает против него... это наводит на мысли. В лучшем случае - про альтернативное зло, а не приспешничество, как например порожденные Артуром шончане. В худшем... у нас нет доказательств что кто-то из Героев Рога не мог служить темному к части жизней. Мы о них вообще мало знаем, только за Бергитте можно ручаться. Возможно Герои - это сильнейшие фигуры для игры используемые Колесом, но могут быть захвачены противником.

Half-Elf

Сравнивать Дракона и Артура можно только с ба-а-альшим плюсом для Короля.
Что Дракон - путь его тяжел, жертвы велики, но он в принципе способен напралять, а это в очень многое стоит.

Артур же был самым обычным принцем, верил в Свет, уважал АС, защищал свой народ. Он был обычным дворянином любого времени. Когда выступил Амаласан и стал покорять государства (причем нам неизвестно, что он там делал, Те же Логайн и Таим благородством и великодушием не отличаются), АЯК пошел с союзниками против него. И ему, как мы знаем, благоволил сам узор. значит он в принципе не приспешник и глупо поднимать это в дальнейшем. Он с трехкратно меньшей армией одолел лжедракона, но самое удивительное то, что его солдаты пошли на его авантюру (кто не знает о чем я почитаейте путеводитель). Значит его любили, а это среди дворян дорогого стоит. В последующие годы, после того, как он снял осаду с ТВ и заслужил этим ненависть Бонвин, Ас стали постоянно совать ему палки в колеса. Так что чему тут удивляться, что он их не любил. Но палки эти - сущий пустяк, ведь есть подозрение, что Бонвин отдала приказ убить его жену и детей. Так что не знаю как кто, а я бы на его месте все армии положил, но развалил бы ТВ по камешекам. Но АЯК этого не сделал, слержался, честь ему и хвала.

Черные годы. Мне остается только одно добавить - что бы вы сделали, потеряв жену и детей. АЯК тоже человек в конце концов.

Шончан - по мне, единое государство намного предпочтительнее тех разрозненных земель, что были до Империи. А культуры там и не было, а если кто считает культурой убийства и предательства - так тогда по моему ее и следовало уничтожить.

Что касается всего остального, то АЯК банально превзошел свое время, вроде Леонардо. Его юридическая система больше напоминает наши дни, чем средневековье. И его не нужно сравнивать его с Македонским, тот то ведь лишь завоевал, но ничего не делал. А АЯК лет 40 правил, не меньше.

Империя развалилась потому, что наследника не было, а Лютейр остался в шончан.

Так что АЯК - очень трагическая личность, все его благие начинания либо встречали противодействие со стороны ББ, либо уничтожались его приемниками. Причина тому - банальная зависть, и у дворян, и у ББ, что лишь подтверждает его величие.

[Sovin Nai]

Sovin Nai

Сравнивать Дракона и Артура можно только с ба-а-альшим плюсом для Короля.
Что Дракон - путь его тяжел, жертвы велики, но он в принципе способен напралять, а это в очень многое стоит.

Хе... причем тут сила, узорные дела от силы не зависят, среди Героев направлять может вообще никто не умеет.

Артур же был самым обычным принцем, верил в Свет, уважал АС, защищал свой народ. Он был обычным дворянином любого времени. Когда выступил Амаласан и стал покорять государства (причем нам неизвестно, что он там делал, Те же Логайн и Таим благородством и великодушием не отличаются), АЯК пошел с союзниками против него. И ему, как мы знаем, благоволил сам узор. значит он в принципе не приспешник и глупо поднимать это в дальнейшем. Он с трехкратно меньшей армией одолел лжедракона, но самое удивительное то, что его солдаты пошли на его авантюру (кто не знает о чем я почитаейте путеводитель). Значит его любили, а это среди дворян дорогого стоит.

То что Колесо помогало Артуру не значит что он не мог выбрать службу Темному, как и всякий прочий. Обратное требует доказательства. Логайн и Таим люди абсолютно непохожие, как можно по ним двоим судить об Амаласане? Насчет разумности солдат -  попробуй опровергнуть что об этом думал Мэт.

В последующие годы, после того, как он снял осаду с ТВ и заслужил этим ненависть Бонвин, Ас стали постоянно совать ему палки в колеса. Так что чему тут удивляться, что он их не любил. Но палки эти - сущий пустяк, ведь есть подозрение, что Бонвин отдала приказ убить его жену и детей. Так что не знаю как кто, а я бы на его месте все армии положил, но развалил бы ТВ по камешекам. Но АЯК этого не сделал, слержался, честь ему и хвала.

А может он сам своих детей убил?? Грозный правитель. Вот у его потомков-шончанов детей принято убивать пока не выросли. Возгордился он чрезмерно, думал круче его нет, может делать что захочет, предаваться порокам, тешить свою алчность неограниченно.

Черные годы. Мне остается только одно добавить - что бы вы сделали, потеряв жену и детей. АЯК тоже человек в конце концов.

Дурацкий вопрос. Ты видимо это считаешь оправданием чего угодно. Может ты в такой ситуации стал бы приспешником, если ты его задаешь, или маньяком.

Шончан - по мне, единое государство намного предпочтительнее тех разрозненных земель, что были до Империи. А культуры там и не было, а если кто считает культурой убийства и предательства - так тогда по моему ее и следовало уничтожить.

Туон убивали с 5 лет. Кое кто из её братьев и сестер стали рабами. Другие умерли от рук своих ближайших родственников. Это тебе о-о-о-очень нравится. Ты не считаешь это убийствами, это благо. Это шончанская культура.

Что касается всего остального, то АЯК банально превзошел свое время, вроде Леонардо. Его юридическая система больше напоминает наши дни, чем средневековье. И его не нужно сравнивать его с Македонским, тот то ведь лишь завоевал, но ничего не делал. А АЯК лет 40 правил, не меньше.

Хе... то есть он был анахронизмом поэтому правили для него Айз Седай, а сам он был видимо неспособен.

Так что АЯК - очень трагическая личность, все его благие начинания либо встречали противодействие со стороны ББ, либо уничтожались его приемниками. Причина тому - банальная зависть, и у дворян, и у ББ, что лишь подтверждает его величие.

Бедненький, хотел сожрать весь мир, но завистники мешали, преемники плохие... А он великий... Какие-то горлумские мысли. Хотят отнять колечко, а мы не отдадим.

Империя развалилась потому, что наследника не было, а Лютейр остался в шончан.

Приличное государство от этого не развалится.

Вот вопрос: о чем думал Артур в возрасте 80 лет отсылая наследников неведомо куда без насущной необходимости, разве не понимал что ему скоро умирать? Разве не понимал что вторжения могут провалиться, как провалилось его вторжение в Троекратную землю? Значит либо он на наследников разозлился за что-то, не хотел чтобы получили наследство, либо...  Великий Повелитель обещал ему бессмертие.

Денис II

И его не нужно сравнивать его с Македонским, тот то ведь лишь завоевал, но ничего не делал.

Это Македонский-то ничего не делал???

Порубежник

Я думаю надо признать, что нет доказательств того, что АЯК предался Тени. А некоторым доказательством обратного, пусть и косвенным, может служить факт, что он явился среди прочих Героев по зову Рога. Этот артефакт создан силами Света, хранился в Оке Мира, так что и Героев наверное надо причислить к силам Света. Опять же, при Фалме кажется Артур желал увидеть знамя Дракона - значит ему не безразлично на какой стороне принимать участие в Последней Битве.

[Sovin Nai]

Half-Elf

Хе... причем тут сила, узорные дела от силы не зависят, среди Героев направлять может вообще никто не умеет.

Узорные может и не зависят, но если так рассуждать, тогда нужно просто сидеть на месте и ждать, пока узор сам все сделает. Ну а если так не рассуждать, то сила дает огромное подспорье в любом деле. А АЯК, не умея направлять, добился того, что и Ранд пока не добился. Тем более, что у Ранда есть такая вещь как Пророчества, так что все народы так и так обязаны присягнуть ему, а АЯК все сделал сам.

То что Колесо помогало Артуру не значит что он не мог выбрать службу Темному, как и всякий прочий. Обратное требует доказательства. Логайн и Таим люди абсолютно непохожие, как можно по ним двоим судить об Амаласане? Насчет разумности солдат -  попробуй опровергнуть что об этом думал Мэт.

Как раз именно то, что Узор помогал АЯКу говорит о том, что он в принципе не приспешник. Будет ли колесо помогать тому, кто помогает его Разрушителю?

А может он сам своих детей убил?? Грозный правитель. Вот у его потомков-шончанов детей принято убивать пока не выросли. Возгордился он чрезмерно, думал круче его нет, может делать что захочет, предаваться порокам, тешить свою алчность неограниченно.

Он не был садистом или детяненавистником, и жену он свою любил, как не крути. тем более это наиболее достоверно подтверждает тот факт, как резко АЯК повернул против ББ. Или ты будешь еще и Бонвин защищать?

Дурацкий вопрос. Ты видимо это считаешь оправданием чего угодно. Может ты в такой ситуации стал бы приспешником, если ты его задаешь, или маньяком.

Вопрос, отражающий всю суть проблемы. Сомневаюсь, что хоть какой нибудь человек останется прежним после убийства его любимых. ЛТТ вообще свихнулся, и вспомните ненависть и ярость Ранда, когда Равин убил Мэта и Авиенду. Так что у Черных годов есть вполне разумное объяснение. напомню еще и второе название того времени - Годы Тихого Гнева.

Туон убивали с 5 лет. Кое кто из её братьев и сестер стали рабами. Другие умерли от рук своих ближайших родственников. Это тебе о-о-о-очень нравится. Ты не считаешь это убийствами, это благо. Это шончанская культура.

Вот ты сам привел пережитки тех времен, за возвращение которых так ратуешь. получается, что это не имперцы развратили исконных шончан, а те развратили имперцев.

Хе... то есть он был анахронизмом поэтому правили для него Айз Седай, а сам он был видимо неспособен.
Бедненький, хотел сожрать весь мир, но завистники мешали, преемники плохие... А он великий... Какие-то горлумские мысли. Хотят отнять колечко, а мы не отдадим.

Анархисты, если посмотреть глубже - это ББ. Во всех конфликтах оставалась Третьей Силой, влезавшей куда хочется со своими предложениями и навязывающие их всем кому не лень. А почему? Почему они так решили? А все потому, что могут направлять, а остальные нет, а значит они все идиоты.
АЯК никогда не стремился к всевластию, люди сами к нему шли. причем не солдаты, а обычные крестьяне. А ББ и дворянам это понятно не нравилось, вот и наадали на него со всех сторон. Однако деяния Артура были угодны узору, и он выстоял против всех. ББ тоже выстояла, ибо ей еще предстоит сыграть роль в ТГ.
Вот Элайда, и не она одна, и даже ЭГ мыслит в ту сторону, считает, что Дракона надо посалить на цепь до ТГ. А вот я считаю, что в таком случае, надо посадить на ошейник всех АС, вплоть до ТГ. К тому же, ББ несет анархию, тихую и невидимую, да, но анархию, а вот Ранд благороден и принципиален, подобно АЯКу. Все великие люди такие, сам посуди. Или Ранд по твоему мнению такой же властолюбец как АЯК?

Вот вопрос: о чем думал Артур в возрасте 80 лет отсылая наследников неведомо куда без насущной необходимости, разве не понимал что ему скоро умирать? Разве не понимал что вторжения могут провалиться, как провалилось его вторжение в Троекратную землю? Значит либо он на наследников разозлился за что-то, не хотел чтобы получили наследство, либо...  Великий Повелитель обещал ему бессмертие.

Это не он думал, а Иша думал. Сам же дрказываешь что в ту пору страной фактически правил Иша, подобну Самаэлю, Равину, Белалу и другим в нашей эпохе.

Я думаю надо признать, что нет доказательств того, что АЯК предался Тени. А некоторым доказательством обратного, пусть и косвенным, может служить факт, что он явился среди прочих Героев по зову Рога. Этот артефакт создан силами Света, хранился в Оке Мира, так что и Героев наверное надо причислить к силам Света. Опять же, при Фалме кажется Артур желал увидеть знамя Дракона - значит ему не безразлично на какой стороне принимать участие в Последней Битве.

Лично мне вообще удивительна сама идея того, что АЯК - приспешник. Он таверен и герой рога - что еще то надо для доказательства обратного?

[Sovin Nai]

Aleksej_3000

Лично мне вообще удивительна сама идея того, что АЯК - приспешник. Он таверен и герой рога - что еще то надо для доказательства обратного?

Он захватчик и устроил не одну войну

Ronnie

Это делает его Приспешником? Аналогично (утрировано) - кража яблок у соседа делает хулигана приспешником. Ерунда.

Aleksej_3000

При краже яблок не гибнят тысячи, десятки тысяч людей. Именно из-за АЯКа Мэту вынужден был с Отрядом убить более ста тысяч человек.

Ronnie

Ну нет, тогда уж Создатель виноват, что людей создал - и АЯКа и Мэта в том числе. Сколько человек погибло и еще погибнет "из-за" Ранда? Ранд - Приспешник?

Aleksej_3000

Создател считается наделил человека своюдой выбора, а АЯК создал центролизацию, где все решения принимал он единолично, либо отвечал за эти решения

[Sovin Nai]

Sovin Nai

Узорные может и не зависят, но если так рассуждать, тогда нужно просто сидеть на месте и ждать, пока узор сам все сделает. Ну а если так не рассуждать, то сила дает огромное подспорье в любом деле. А АЯК, не умея направлять, добился того, что и Ранд пока не добился. Тем более, что у Ранда есть такая вещь как Пророчества, так что все народы так и так обязаны присягнуть ему, а АЯК все сделал сам.

Извращенная логика: Пророчества про Дракона исполняет Дракон, про Артура не было, поэтому ему так трудно было их исполнять 

Ранд добился в 100 раз больше чем Артур за то же время, разве не ясно?

Это "подспорье" чуть не свело ал'Тора в могилу и расстроило ему рассудок.

Как раз именно то, что Узор помогал АЯКу говорит о том, что он в принципе не приспешник. Будет ли колесо помогать тому, кто помогает его Разрушителю?

А разве злая собака которую ты вырастил для своих целей не может тебя же укусить в принципе? Ты отказываешь Артуру в свободе воли?

Он не был садистом или детяненавистником, и жену он свою любил, как не крути. тем более это наиболее достоверно подтверждает тот факт, как резко АЯК повернул против ББ. Или ты будешь еще и Бонвин защищать?

Бонвин я защищал, который раз не охота то же самое повторять. То что детей любил и не убил - не факт. Мало ли что мог содеять озверевший король. Дочь погубил отправив в Шару, это было.

Вопрос, отражающий всю суть проблемы. Сомневаюсь, что хоть какой нибудь человек останется прежним после убийства его любимых. ЛТТ вообще свихнулся, и вспомните ненависть и ярость Ранда, когда Равин убил Мэта и Авиенду. Так что у Черных годов есть вполне разумное объяснение. напомню еще и второе название того времени - Годы Тихого Гнева.

Льюс Тэрин сошел с ума от порчи, а не от горя. ал'Тор пережил и потерял намного больше чем Артур, но он держится, ибо в нем живет душа Дракона. Смерть близких не оправдание отморозку. Пример - Айрам, и он был убит.

Вот ты сам привел пережитки тех времен, за возвращение которых так ратуешь. получается, что это не имперцы развратили исконных шончан, а те развратили имперцев.

Это не пережитки, это обычаи источником которых видимо является именно императорское семейство. А зачем добропорядочной Рандландии развращенные шончане?

АЯК никогда не стремился к всевластию, люди сами к нему шли. причем не солдаты, а обычные крестьяне. А ББ и дворянам это понятно не нравилось, вот и наадали на него со всех сторон. Однако деяния Артура были угодны узору, и он выстоял против всех.

Мдяяя... Ходоки у Ленина, это надо в тему "шутки". Обычная популярная история про становление тирана.

а вот Ранд благороден и принципиален, подобно АЯКу. Все великие люди такие, сам посуди. Или Ранд по твоему мнению такой же властолюбец как АЯК?

Ранд не подобен Артуру. Не надо примазывать Артура к добродетелям Дракона.

то не он думал, а Иша думал. Сам же дрказываешь что в ту пору страной фактически правил Иша, подобну Самаэлю, Равину, Белалу и другим в нашей эпохе.

Может Ишамаэль использовал Принуждение, а может приказал Другу.

Я думаю надо признать, что нет доказательств того, что АЯК предался Тени. А некоторым доказательством обратного, пусть и косвенным, может служить факт, что он явился среди прочих Героев по зову Рога. Этот артефакт создан силами Света, хранился в Оке Мира, так что и Героев наверное надо причислить к силам Света. Опять же, при Фалме кажется Артур желал увидеть знамя Дракона - значит ему не безразлично на какой стороне принимать участие в Последней Битве.

Кем создан Рог не известно. Пользоваться им может и приспешник. Видимо к Рогу привязаны именно Герои, то есть люди способные на значительные деяния, подвиги, но не обязательно абсолютно всегда  идущие в Свете.

Насчет Знамени: это таверенское влияние Ранда, другими словами воля Колеса , а вовсе не Артура. Пришло время Дракону провозгласить себя, а его знамени взвится. Это сверхважное событие никак не могло быть просто причудой Артура. Так же как Ранд "тянул" людей куда ему нужно, особенно Перрина и Мэта (та'веренов), так же он и заставил Героев дождаться Знамени -  "держал" по словам Артура.

Не доказано, но в конце жизни он вполне мог стать приспешником. Старый тиран мог возжелать бессмертия, это не невероятно.