Единая Сила - cаидин vs саидар & Истинная Сила

[Grey]

В данной теме предлагаю обсудить сходства и различия двух частей Истинного Источника. Саидин и саидар - что их объединяет и каковы их различия? А так же все нюансы, связанные с данным вопросом, как то : специфические плетения, способы выявления ченнелеров - как с природной искрой, так и без нее - в зависимости от того, направляют ли они саидин или саидар, и т.п.

                                                                                                             Элан Морин Тедронай


По-моему больше всего подходит эта тема.

А я ответил, почему примеры некорректны.
Это кто сказал?
Не вижу. Вижу всё те же слова: можно и есть плетение.

P. S. Нельзя ли цитировать так, чтоб было видно, чьи это слова, и ссылки работали?

Властелин Хаоса, глава 3.

- Довольно!  По  именам  я успел  узнать вас и  потом,  причем тех, кто
останется здесь и завтра. А сейчас к делу. Кто хочет проверить себя первым?
     Никто  не шелохнулся. Все молчали, словно у них языки  отсохли, и тогда
Таим поманил к себе Дамера:
     -  Ну, раз желающих  нет, начнем с тебя.  Иди сюда. Дамер не двинулся с
места, пока  Таим не  ухватил его за рукав и не вытянул на  несколько  шагов
вперед.
     Наблюдавший со стороны Ранд подступил к ним поближе.
     -  Чем  больше  используется  Силы,  -  промолвил  Таим,  -  тем  легче
обнаружить резонанс. Но, с  другой стороны, слишком сильный резонанс опасен,
он может даже убить тебя, поэтому я начну с малого.
     Ранд  догадался: эти объяснения предназначались ему, а вовсе не Дамеру,
который только хлопал глазами и из всего  сказанного  уразумел лишь намек на
возможные неприятности.
     Неожиданно в воздухе, на  равном  расстоянии  между  Таимом, Дамером  и
Рандом, появился пляшущий  язычок пламени. Ранд  ощутил,  как Таим  коснулся
Источника, увидел  свитый им тоненький  язычок Огня  и  испытал удивительное
облегчение,  ибо  только  сейчас окончательно  убедился  в  том, что Таим  и
вправду умеет направлять Силу. Видимо, сомнения Башира передались и ему.
     - Сосредоточься на пламени, -  сказал Таим.  - Ты - пламя, весь  мир  -
пламя, нет ничего, кроме пламени!
     - Ничего я не  чувствую,  только глаза  болеть начинают, -  пробормотал
Дамер, утирая со лба пот тыльной стороной заскорузлой ладони.
     - Сосредоточься! - резко оборвал его Таим. - Не болтай, не двигайся, ни
о чем не думай. Только сосредоточься.
     Под хмурым взглядом Таима  Дамер  заморгал, кивнул и молча уставился на
маленький огонек.
     Таим  и сам выглядел сосредоточенным, словно нацеленным,  хотя  Ранд не
вполне представлял себе на что.  Кажется, он говорил о резонансе? Ранд  тоже
сосредоточился, пытаясь нащупать сам не  зная что. Одна за другой томительно
тянулись  минуты -  пять... шесть...  семь. Никто не  шевелился. Дамер  даже
моргать перестал.  Он лишь тяжело  дышал и весь покрылся потом,  словно  его
окатили из ведра. Девять  минут... десять... Неожиданно Ранд ощутил нечто, -
видимо,  тот самый резонанс,  о котором  шла речь. Слабое эхо, едва уловимый
отголосок Силы,  пульсирующей в Таиме, исходил,  похоже, от Дамера.  Но хотя
Мазрим говорил, повидимому, именно  об этом явлении, он не шевелился - может
быть, ждал чего-то  еще? А возможно,  он. Ранд, ошибся, и это был  вовсе  не
резонанс?
     Минуло  еще с  минуту  или две, и Таим наконец кивнул, погасил  пламя и
отпустил саидин.
     - Да, ты можешь научиться, - сказал Таим. - Как там тебя зовут,  Дамер,
что ли?
     Таим выглядел удивленным - похоже, он никак  не ожидал, что  первый  же
испытуемый,  да  вдобавок  почти  лысый  старикашка,  окажется  пригодным  к
обучению.

[Grey]

. Слово резонанс - мне кажется маловероятным то, что Таим знал об АйзСедаевском резонансе, те. под этим словом он мог подразумевать нечто другое, нежели проверка на резонанс саидин женщинами.

По-моему слово резонанс имеет одно значение и этот "отклик" чувствуют все. И женщины и мужчины.

Также возможно, что методы проверки на резонанс для своего типа (саидин/саидар) отличаются от проверок на противоположенный тип!

Возможно, но АС умеют находить резонанс после направления саидин. А это наверняка тоже самое, что сделал Таим. Так что проблем нет.

Сама по себе проверка крайне длительная, и не факт, что человек, владеющий силой не сможет от неё увельнуть, намеренно не создавая резонанс.

Ну я думаю это не сложно. Силы добавить и он наверяняка откликнется, но для человека это может быть опасно, поэтому таим так не делал.

И вообще, резонанс из данной вырезки - это рефлекторное продолжение челленером дейвствий, которые он чувствует.
В то время как данное определение НИКАК не подходит для обнаружения следов саидин/саидар (ведь нет чувствующего челленера). Такчто это точно - разные проверки.
Опять-же, как я сказал - то, что чувствует челленер, а челленер чувствует СВОЮ сторону силы!
И не надо приводить в пример мурашки на коже. - это разные вещи.

Не понял логики (
Внутри человека течёт кровь, порежится человек - она прольётся. Но внутри она или снаружи это та же самая кровь.

В данном случае резонанс возник оттого, что Дамер сосредоточился на саидин. Женщины не могут эмулировать саидин (не научились ещё), потому и не могут вызвать резонанс. Пока Красные не научатся эмулировать саидин, им нужно будет либо пользоваться помощью Аша'ман, либо искать иные, более реалистичные способы.
Также я полагаю, что там, где была использована Сила, определяется наличие "запаха" саидар, если его нет - значит это не саидар, т.е. саидин. Сила-то Единая, не даром её так назвали.

откуда известно, что Дамер сосредоточился на саидин. Он на огоньке сосредоточился, это психологический трюк. Да и как я уже говорил, добавить силы и всё будет ОК, но опасно.

[Grey]

Подразумевается, что он сосредоточился на данном конкретном пламени, пламени из саидин. К тому же, Таим направлял саидин. Красные не могут создать пламя из саидин, поэтому не могут вызвать резонанс.

Хоть пламя было из саидин, но Флинн не мог его почувствовать. именно в тот момент ему было всё равно откуда это пламя. Хоть саидин, хоть саидар, хоть обычная свечка.
Таим сказал сосредоточется на пламени, не на силе. Просто психологический трюк. Что-то типа единения Ранда.

[Rubanok]

Женщины отклик на саидин тоже чувствуют.

Цитату пожалуйста. Отклик может они и чувствуют, но не в человеке, а на местности, т.е. там где была мужская половина ИСПОЛЬЗОВАНА, т.е. отклик на СЛЕДЫ Силы. Как они тогда могут почувствовать что-либо в самом человеке? Способ показанный Могидин был усовершенственен, но с его помощью можно определить только
1. Удерживает ли какой-то мужчина саидин.
2. Направляет ли он и в каком направлении.
Если уж для одного только этого необходимо плетение, то о какой возможности проверкой на резонанс выявить ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих ты говориш?! Даже если подобное плетение и может определить обладает ли мужчина даром направлять   (чего я непомню), то даже в этом случае ПОТЕНЦИАЛЬНОГО направляющего не найти, так как еще НЕ направляющий. Больше никаких плетений АС не знают и не знали. НИ Красные, ни Белые, ни Голубые, ни даже Фиолетовые, если бы они существовали. Никто так Халиму и не вычеслил, пока Наришма не приперся (подобное КА только при себе держать бы не стала, потому как в этом нет смысла). КАК можно укротить/усмирить человека который еще НЕ может направлять, есть у него потенциал или нет, ума не приложу.

Аша'маны чувствуют потенциальную возможность направлять в мужчинах, как и Айз Седай в женщинах. Только наверное ощущения у них должны разниться.

Способность направть в друге друге чувствуют только женщины. Мужчины способны почувствовать друг друга только если удерживают Источник. Также в зависимости от количества черпаемой ЕС разнится растояние на котором они могут почутвовать друг друга. например если зачерпнуть через ЧК, то почувтсвует и на другом конце континента, а вот если зачерпнет чтобы "скастовать" огонек на пальце, то не факт, что кто-то его в нескольких десятках шагов почувствует.

[Grey]

Отклик может они и чувствуют, но не в человеке, а на местности, т.е. там где была мужская половина ИСПОЛЬЗОВАНА, т.е. отклик на СЛЕДЫ Силы. Как они тогда могут почувствовать что-либо в самом человеке?

Угу, следы чувствуют. А что чувствовал Таим? По сути тоже следы, только внутри человека.

Если уж для одного только этого необходимо плетение, то о какой возможности проверкой на резонанс выявить ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих ты говориш?! Даже если подобное плетение и может определить обладает ли мужчина даром направлять   (чего я непомню), то даже в этом случае ПОТЕНЦИАЛЬНОГО направляющего не найти, так как еще НЕ направляющий. Больше никаких плетений АС не знают и не знали. НИ Красные, ни Белые, ни Голубые, ни даже Фиолетовые, если бы они существовали. Никто так Халиму и не вычеслил, пока Наришма не приперся (подобное КА только при себе держать бы не стала, потому как в этом нет смысла). КАК можно укротить/усмирить человека который еще НЕ может направлять, есть у него потенциал или нет, ума не приложу.

Выше приведена цитата. там говорится, что такое плетение есть. Так и находят ашаманов.
Какими плетениями обладает каждая Айа неизвестно.
Ну Халиму вычислить было просто нереально. Её не стали бы проверять, да и красных там не было......
То, что есть у человека можно отнять. Например, есть у нас печень. Даже если об этом не знать, она никуда не денется, пока её не вырежут.....

[Metaledge]

2 Grey:
Хорошая аналогия с кровью, только немного неверная:
До того, как порежется, человек не пахнет кровью. То же и в ситуации с Силой: пока не направит - нет следов.
Те, кто читает следы Силы, ощущают Единую Силу. А саидин или саидар - это выясяется из-за наличия/отсутствия "запаха" своей половины Источника. Но это только в том случае, если Сила была направлена, то есть, прошла через ченеллера и была использована. Я склоняюсь к мысли, что саидин и саидар - не просто две половины одного Источника, а инструменты для направления - один для эм, другой - для жо. И именно этими инструментами задаются формы плетений, а исполняет их (плетения) - Сила, которая Едина.
Разовью гипотезу дальше. Эти инструменты - саидин и саидар - изначально в человеке не присутствовали и являются чем-то приобретённым (я говорю о homo sapiens как о виде в целом). То есть, возможно, способность направлять - есть результат эволюции.

[Grey]

2 Grey:
Хорошая аналогия с кровью, только немного неверная:
До того, как порежется, человек не пахнет кровью. То же и в ситуации с Силой: пока не направит - нет следов.

Они есть всегда. В любом потенциальном ченнелере. Просто люди этого не могут почувствовать без спец плетений (по крайней мере мужчины). Отбор ашаманов так проводится. Сравню это с прощупыванием пульса. Кровь мы не пускаем, но знаем, что перегон её сердцем и создаёт колебания, которые мы чувствуем.

Кстати, теория очень интересна.

[Rubanok]

Они есть всегда. В любом потенциальном ченнелере.

Где об этом сказанно? Цитату пожалуйста. Если бы какие-то следы ЕС в направляющем присутствовали бы, то другие направляющие это сразу чувствовали бы. Не только женщины, но и мужчины. Для последних достаточно было бы приблизится на очень близкое растояние. Но этого нет и не было.

[Grey]

Где об этом сказанно? Цитату пожалуйста. Если бы какие-то следы ЕС в направляющем присутствовали бы, то другие направляющие это сразу чувствовали бы. Не только женщины, но и мужчины. Для последних достаточно было бы приблизится на очень близкое растояние. Но этого нет и не было.

КАК Таим находит новых Ашаманов!!!!!!!!!!!!!!??
По резонансу! Значит во ВСЕХ потенциальных ченнелерах есть след ЕС!

[Metaledge]

Они есть всегда. В любом потенциальном ченнелере. Просто люди этого не могут почувствовать без спец плетений (по крайней мере мужчины). Отбор ашаманов так проводится. Сравню это с прощупыванием пульса. Кровь мы не пускаем, но знаем, что перегон её сердцем и создаёт колебания, которые мы чувствуем.

Ну так, я и говорил, что теоретически могут быть плетения для такого зондирования лиц противоположного пола. Но, до сих пор такие плетения не открыты. С прощупыванием пульса у меня больше ассоциируется то, что делала Найнив перед тем, как Исцелить Логайна. Высока вероятность, что на этом принципе и будут основаны эти плетения.

[Grey]

Ну так, я и говорил, что теоретически могут быть плетения для такого зондирования лиц противоположного пола. Но, до сих пор такие плетения не открыты. С прощупыванием пульса у меня больше ассоциируется то, что делала Найнив перед тем, как Исцелить Логайна. Высока вероятность, что на этом принципе и будут основаны эти плетения.

Если такие плетения есть у мужчин, то почему их не может быть у женщин?

[Metaledge]

КАК Таим находит новых Ашаманов!!!!!!!!!!!!!!??
По резонансу! Значит во ВСЕХ потенциальных ченнелерах есть след ЕС!

Таим своими провоцирует кандидата на захват саидин, то есть проверяющий ничего не почувствует, пока кандидат сам не почувствует Источник и не промочит себя в нём, коснувшись. Отсюда и след ЕС. С проверяющим и кандидатом разных полов этот номер не пройдёт, как я уже говорил, по известным причинам. Просто нужен другой способ, вот и всё =)

Если такие плетения есть у мужчин, то почему их не может быть у женщин?

Таких плетений к концу НС не было ни у кого.

[Grey]

Таим своими провоцирует кандидата на захват саидин, то есть проверяющий ничего не почувствует, пока кандидат сам не почувствует Источник и не промочит себя в нём, коснувшись. Отсюда и след ЕС. С проверяющим и кандидатом разных полов этот номер не пройдёт, как я уже говорил, по известным причинам. Просто нужен другой способ, вот и всё =)
Таких плетений к концу НС не было ни у кого.

Как я уже говорил, на мой взгляд это психологический трюк, позволяющий сосредоточиться. Ведь не было сказано сосредоточеться на саидин, именно на пламени.
К тому же они не могут промокать себя в ЕС до первого направления, а оно может не случится ещё долгое время после отбора.

Таких плетений к концу НС не было ни у кого.

Если принять все доводы. то такое плетение было у Таима. АС тоже им оперировали, значит могли находить потенциальных ченнелеров.

[Metaledge]

Как я уже говорил, на мой взгляд это психологический трюк, позволяющий сосредоточиться. Ведь не было сказано сосредоточеться на саидин, именно на пламени.
К тому же они не могут промокать себя в ЕС до первого направления, а оно может не случится ещё долгое время после отбора.

Хорошо. Есть один момент, когда Ранд ал'Тор неожиданно обнаружил себя почти переполненным Силой рядом с удерживающим Силу Таимом (по-моему, после того, когда значки раздавал, точно не помню). Если принимать это во внимание, то нахождение рядом с направляющим или удерживающим ту же половину Источника провоцирует на ответные аналогичные действия, причём, на уровне рефлексов, инстинктов, подсознания и т.п. На этом принципе и основан традиционный способ обнаружения способных научиться, им и воспользовался Таим.
То, что делала Найнив - совершенно другое и заключается в том, чтобы обнаружить обрыв. Если обрыв отсутствует, а на его месте что-то нащупывается, значит кандидат может научиться. Если не нащупывается совсем ничего - то облом.

[Grey]

Хорошо. Есть один момент, когда Ранд ал'Тор неожиданно обнаружил себя почти переполненным Силой рядом с удерживающим Силу Таимом (по-моему, после того, когда значки раздавал, точно не помню). Если принимать это во внимание, то нахождение рядом с направляющим или удерживающим ту же половину Источника провоцирует на ответные аналогичные действия, причём, на уровне рефлексов, инстинктов, подсознания и т.п. На этом принципе и основан традиционный способ обнаружения способных научиться, им и воспользовался Таим.
То, что делала Найнив - совершенно другое и заключается в том, чтобы обнаружить обрыв. Если обрыв отсутствует, а на его месте что-то нащупывается, значит кандидат может научиться. Если не нащупывается совсем ничего - то облом.

По-моему обрыв можно найти только у урощённых, иначе можно было бы исцелить всех обычных людей и все стали бы направлять. Просто у обычных людей нету того, в чём образовался обрыв и найти это видимо нельзя.
А насчёт Ранда. У него малость фигово в глове. ЛТТ даже контроль над плетениями захватывает, что уж там о бессознательном наполнении саидин.
И если рядом направляют это никак не способствует зачерпыванию силы. Иначе бы когда один ашаман творил плетение все ашаманы в ЧБ сразу бы открывались источнику.