Морейн - откуда она все знает?

[Риббонс Альмарк]

Здесь будет восстановлена старая тема "Саммаэль в Иллиане - с чего вы это взяли, Морейн?". Попутно она будет расширена, т.к. то, что Морейн "раскусила" Саммаэля и Бе'лала - далеко не все ее подвиги. Вообще - она много чего знает, чего обычной Айз Седай знать не положено. Вопрос - откуда? 

Ссылки на цитаты пользователей в перенесенных постах не работают.

[Риббонс Альмарк]

Элан Морин Тедронай

Вопрос первоначально возник, в соответствующей теме, как один из четырех самых загадочных ( для меня ) эпизодов. Вопросы те много и долго обсуждались, если кому интересно, смотрите здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=350.msg46053#msg46053

Было высказано много разных мнений, и, вконце концов, каждому эпизоду удалось с грехом пополам подобрать, пусть спорное, но все же объяснение. Без ответа остался лишь вопрос, вынесенный мной в название темы.

Вопрос, на мой взгляд, исключительно важен, поэтому ставлю его ребром - выношу в отдельную тему.

Строго сформулирую его еще раз.

Как Морейн могла узнать, что в Иллиане правит именно Саммаэль, а не Демандред или, скажем Равин? Здесь же предлагаю обсудить тот же вопрос про Тир и Бе'лала. Мне кажется, объяснение для этих двух эпизодов должно быть одним и тем же.

Приведу теперь соответствующие цитаты из ВД.

Глава 42
"   - Ты намерена идти без меня? - спросил Лан. - Но я обязался охранять тебя, Морейн, с тех пор как принял твои узы.
     - Тебе всегда было известно: есть некоторые опасности, к которым ты не подготовлен и справиться с которыми тебе не под силу, мой Гайдин. Я должна идти одна.
     - Морейн...
     Но она оборвала его:
     - Слушай меня внимательно, Лан. Если меня постигнет неудача, ты узнаешь об этом и будешь вынужден вернуться в Белую Башню. Этого я не стала бы менять, даже будь у меня больше времени. И я не хочу, чтобы ты погиб в напрасной попытке отомстить за меня. Перрина возьми с собой. Кажется, подобное внимание к нему Тени дало мне понять, пусть и не вполне ясно, его значимость для Узора. Я была глупа и не замечала очевидного. Ранд оказался чрезвычайно сильным та'верен, и я не обратила внимания на то, что рядом с ним всегда были двое других. Важность этого обстоятельства я упустила из виду. С Перрином и Мэтом Амерлин еще будет в состоянии влиять на ход событий. Нет, даже просто обязана, раз Ранд на воле. Расскажи ей обо всем, что случилось, мой Гайдин.
     - Ты говоришь так, будто уже погибла, - резко произнес Лан.
     - Колесо плетет, как того желает Колесо. Тень наползает на мир. Слушай меня, Лан, и подчиняйся, ибо ты давал клятву.
     С этими словами Морейн ушла. "

Глава 44
"    Перрин выбрался из постели и принялся одеваться, не особенно смущаясь присутствием Заринэ. Он и так понимал, что нужно делать, но все же спросил Морейн:
     - Мы уходим?
     - Если ты не захочешь поближе познакомиться с Саммаэлем, - сухо ответила она.
     И, будто ставя точку ее словам, громыхнул гром, вспыхнула молния. На Заринэ Айз Седай и не взглянула. "

Глава 50
"     Морейн как будто ничего не слышала. Пристально глядя куда-то в пространство, она мяла свой плащ, словно вытирая руки. И совершенно не сознавала, что делает, - как показалось Перрину.
     - Как мы спланируем дальнейшие поиски Ранда? - спросил он, но она его, видимо, не слышала. - Что скажете, Морейн?
     - От гостиницы не отходите, - через некоторое время ответила она. - Тир - опасный город для тех, кто не знает местных обычаев. Здесь Узор может быть разорван. - Последние слова Морейн произнесла тихо, словно лишь для себя. Немного повысив голос, она продолжила: - Лан, давай посмотрим, что мы можем обнаружить, не привлекая внимания. А вы, остальные, не отходите от гостиницы!"

Глава 50
"     - Слушать будешь ты, Перрин, - прервала его Морейн. - Помолчи и слушай. - Лицо женщины было спокойным, но ее глаза казались такими же мрачными, как и голос.
     Перрин сразу и не заметил, что в комнате были и другие, кроме него самого и Стража, который теперь стоял, опершись рукой о полку неразожженного камина. Посреди комнаты за столом из цельного черного дуба сидела Морейн. Ни один из стульев с высокими резными спинками не был занят. В другом конце комнаты, напротив Лана, с угрюмым видом прислонилась к стене Заринэ, а Лойал просто уселся на полу, поскольку ни один из стульев ему не подходил.
     - Я рада, что ты решил присоединиться к нам, фермерский сынок, - саркастически заметила Заринэ. - Морейн ничего не хотела говорить, пока ты не придешь. Только смотрит на нас, будто решает, кому из нас вскоре придется умереть. Я...
     - Замолчи, - резко сказала Морейн. - Один из Отрекшихся в Тире. Благородный Лорд Самон - это Бе'лал."

Приведенные мной цитаты считаю очевидным доказательством того, что это никак не может быть ляпом Джордана. Убедительная просьба эту версию здесь не обсуждать.

Нельзя сказать, что я теряюсь в догадках - у меня вообще нет ни одной догадки, даже близко. Если у кого-то есть какие-нибудь мысли и соображения, прошу поделиться.

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Возможно, с ЭЛ сохранились портреты (или словесные портреты) этих господ.

JustAMan

Чтобы портрет помог, надо на человека вблизи посмотреть... Не думаю, что это то, что стала бы делать Морейн, зная, что перед ней Отрейшийся.

Денис II

Можно попросить своих информаторов (каковые у неё, безусловно, были) или просто людей описать внешность подозреваемого. Учитывая, что это человек в городе известный, наверняка получить его описание не так уж и трудно.

[Риббонс Альмарк]

Элан Морин Тедронай

Возможно, с ЭЛ сохранились портреты (или словесные портреты) этих господ.

"     Лойал откашлялся, прочищая горло, - этот звук сильно напоминал громыхание дров, катящихся вниз по крутому желобу.
     - Бе'лал! - Его уши выскочили из шевелюры подобно крылышкам колибри, потом снова спрятались. - Я не знаю, что не известное вам может быть в наших преданиях. О нем не часто упоминают, рассказывают только о разрушении Зала Слуг, как раз перед тем, как Льюис Тэрин Убийца Родичей и Сто Спутников заточили его вместе с Темным. Джаланда, сын Ариеда, сына Койама, писал, что его прозвали Завистливым, что он покинул Свет, поскольку завидовал Льюису Тэрину, и что он завидовал Ишамаэлю, и еще Ланфир. В "Исследовании Войны Тени" Мойлин, дочь Хамады, дочери Джуендан, назвала Бе'лала Плетущим Сети, но почему, я не знаю. Она упомянула, что он, играя в камни с Льюисом Тэрином, выигрывал, чем всегда хвастался. - Лойал посмотрел на Морейн и опять загрохотал: - Я стараюсь быть кратким, Но я не знаю о нем ничего особо важного. Несколько писателей говорят, что Бе'лал и Саммаэль оба были во главе битвы против Темного до того, как покинули Свет, и оба мастерски владели мечом. Честно, это все, что я знаю. Возможно, о нем говорится в других книгах, других преданиях, но я их не читал и не слышал. О Бе'лале не часто упоминают. Мне жаль, что я не смог сообщить вам ничего полезного.
     - А может быть, и сообщил, - задумчиво сказала Морейн. - Я не знала этого имени - Плетущий Сети. Или того, что он завидовал Дракону так же, как и своим сотоварищам в Тени. Это подтверждает мои подозрения, что он хочет овладеть Калландором. Вот, должно быть, причина, по которой он выбрал для себя роль Благородного Лорда Тира. А кличка Плетущий Сети... она выдает его как интригана, методичного и терпеливого хитреца. Ты хорошо сделал, что рассказал об этом, Лойал. " (ВД, 50)

Судя по этому отрывку, об Избранных было известно очень мало. Не думаю, что могли сохраниться описания их внешности. ИМХО.

Но тем не менее, это лучше, чем ничего. Спасибо!

[Риббонс Альмарк]

Порубежник

Вопрос этой темы заставил меня по-новому взглянуть на одну конспиратологическую теорию, которую я сам в свое время несколько критиковал Подмигивающий. Предложена она была Ингтаром в теме о "Дюне": http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=149.msg18602#msg18602
Пожалуй с ее позиций на такой вопрос очень легко ответить. Морейн оказывается одним из адептов тайного ордена "Проект Дракон Возрожденный" и оттуда получает инфу.
Со стыдом вынужден признаться, что наверное несколько уже успел подзабыть первые книги цикла, а поэтому не могу предложить никакого другого своего объяснения.

Rubanok

Возможно ли, что Морейн, просто напросто вышла на какого-нибудь Приспешника Тени и вытрясла из него всю правду о Саммаэле и Бе'лале? Морейн, могла подозревать кого-нибудь (выйти на этого некто через своих агентов) и использовать этого человека-Друга ВПТ в своих целях.

Lanfear

Нууууу.... не знаю даже.... в книге точно таких намеков не было) Хотя, если уж Мо знала про Асмо - учителя Ранда и ничего не делала..... может и так

[Риббонс Альмарк]

Vesna

Возможно ли, что Морейн, просто напросто вышла на какого-нибудь Приспешника Тени и вытрясла из него всю правду о Саммаэле и Бе'лале? Морейн, могла подозревать кого-нибудь (выйти на этого некто через своих агентов) и использовать этого человека-Друга ВПТ в своих целях.

Сомневаюсь, что какой-нибудь приспешник знал бы, чем занимаются и где находятся Отрекшиеся. Они всегда скрывали свое местонахождение, и если и выходили сами на кого-то из Друзей Темного, то уж точно не для рассказа о своей деятельности.

Вист

Морейн была под Фалме когда там были герои Рога. Она вполне могла с ними поговорить и распросить кое о чем. Другого варианта у меня нет. ПО скорей всего оттуда же. Кто-то сказанул принцип, вот Морейн и узнала

Aleksej_3000

Саммаэль это единственный Избранный со шрамом. И то что этот шрам ему нанес именно  ЛТТ должно быть известно АСскам.
Так что если извесно что Благородный Лорд Избранный и он со шрамом через лицо - это только Саммаэль.
С Бел'алом сложнее, Морейн про него почти не знала и была даже просить чтобы Огир ей расказал о Плетущим Сети (это тоже она не знала).
Но возможно она раскрутила какую - нибудь ЧА или  Друга и он ей выложил кто стоит в  Тире. Ведь недаром она из гостиницы вместе с Ланом пошла

[Риббонс Альмарк]

JustAMan

Действительно, простенькая такая цепочка выстраивается... Морейн получает наглядное доказательство наличия Отрекшегося в Иллиане (убитую Гончую Тьмы), также она знает о неожиданном возвышении и странном поведении некоего Лорда Бренда - делает логичный вывод, что это и есть Отрекшийся-правитель Иллиана. Получить его описание - дело несложное, и, возможно, шрам дает четкую идентификацию, что Бренд = Саммаэль...

Элан Морин Тедронай

Действительно, простенькая такая цепочка выстраивается... Морейн получает наглядное доказательство наличия Отрекшегося в Иллиане (убитую Гончую Тьмы), также она знает о неожиданном возвышении и странном поведении некоего Лорда Бренда - делает логичный вывод, что это и есть Отрекшийся-правитель Иллиана. Получить его описание - дело несложное, и, возможно, шрам дает четкую идентификацию, что Бренд = Саммаэль...

Само по себе звучит убедительно, но как тогда быть с Бе'лалом? Мне кажется, что способ получения информации должен быть одним и тем же - ситуации просто копируют одна другую. Отряд приходит в город. Видно, что в городе что-то не так. Морейн отлучается на некоторое время. Потом возвращается и говорит : "В этом городе правит такой-то Отрекшийся". Странно все это, ох странно...

Garun al-Rashid

Настаиваю, что никто не знает лиц Отрекшихся (кроме тех, кому положено - ЛТТ, другие Отрекшиеся мб еще кто). Мое мнение, и, кмк, наиболее верное, что причины искать тут не надо, в ВД АС еще великие, властные и мудрые, они могут многое (в последних книгах пошло издевательство)...и распознавание Морейн Отрекшихся следует воспринимать как факт, как сверхспособность АС и пр.
Окончательно. Это не ляп, это просто еще староРДский образ АС, способов, как она это сделала искать не надо, т.к. они отсутствуют.

[Риббонс Альмарк]

Порубежник

По моему мнению, заданный Эланом Морином Тедронаем вопрос может стать краеугольным каменем доказательства истинности гипотезы, в свое время выдвинутой Ингтаром. Эта теория гласит, что все развитие в мире Колеса направляется и контролируется некоей группой законспирированных Айз Седай. Если Морейн является членом такой организации, это могло бы объяснить ее сверхинформированность.

Элан Морин Тедронай

По моему мнению, заданный Эланом Морином Тедронаем вопрос может стать краеугольным каменем доказательства истинности гипотезы, в свое время выдвинутой Ингтаром. Эта теория гласит, что все развитие в мире Колеса направляется и контролируется некоей группой законспирированных Айз Седай. Если Морейн является членом такой организации, это могло бы объяснить ее сверхинформированность.

А как тогда объяснить, что она почти ничего не знает про Бе'лала? ( цитату см. выше )

Порубежник

А как тогда объяснить, что она почти ничего не знает про Бе'лала? ( цитату см. выше )

По моему мнению, незнание объяснить намного проще, чем информированость. Например просто не успела получить инфу, или связной не вышел на связь. В конце концов даже тайный орден не может знать все.

[Риббонс Альмарк]

JustAMan

Гораздо интереснее тогда другое... Если Морейн получала информацию от своего ордена, то почему она ее получала в некотором смысле "задним числом"? Т.е. сначала узнала, что в городе что-то не то, а потом уже узнала, кто тут сидит. Если орден все знает, почему ей сразу не сказали, что тот-то сидит там-то?
Кстати, вопрос про орден снимает вопрос с Морейн, но появляется другой - откуда орден узнал, где какой Отрекшийся свил себе гнездо?

Денис II

Если я правильно понял, Порубежник считает, что она получила от ордена инфу о внешности отрёкшихся, а кто именно из них сидит в конкретном городе, опознавала сама.

Родмар

Хм... но если принять, что она смогла опознать Отрекшегося в лицо, увидев его, то это уже о многом говорит - начиная с того, что она знала как он выглядит. В принципе, не исключено, что она могла найти его описание в архивах Башни, где вроде бы есть кое-какие материалы, относящиеся к Эпохе Легенд. Также это говорит о том, что имела доступ к настолько важной информации - что было бы логично, учитывая насколько важными делами она занималась (поиски и "наставление на путь истинный" ВД, а где ВД - там неминуемо будут и Отрекшиеся).

Также не исключен вариант, что Отрекшиеся просто сливали ей нужную инфу через своих людей, чтобы подталкивать их к действиям - т.е. просто манипулировали ей. Другой вопрос, что из этих манипуляций вышло...

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Хм... но если принять, что она смогла опознать Отрекшегося в лицо, увидев его, то это уже о многом говорит - начиная с того, что она знала как он выглядит. В принципе, не исключено, что она могла найти его описание в архивах Башни, где вроде бы есть кое-какие материалы, относящиеся к Эпохе Легенд. Также это говорит о том, что имела доступ к настолько важной информации

Вряд ли она сама копалась в архивах Башни - на этом специализировалась её напарница.
Что же до уровня доступа, то я не вижу, почему описание внешности Отрёкшихся должно быть засекречено. Ну и кроме того, у напарницы в последние годы уровень доступа был - сами понимаете.

Aleksej_3000

О каком описании Избранных может быть речь, когда они запросто могли применять УС для изменения собственной внешности (Ланфир, Грендаль). Да и не знали они как они выглядят - Мо жила рядом с Асмо и Ланфир, но так и не смогла определить этого. Максимум она перед ее поединком с Ланфир  об этом догадалась.
Хотя о Саммаэле , а точнее о его шраме АСска могла и знать

JustAMan

Так это если специально маскируются, тогда да, их не узнать. Но думаю, они не маскировались, когда захватывали власть - зачем? О них за 3000 лет все равно всё забыли, кроме имен...

[Риббонс Альмарк]

Aleksej_3000

А как Грендаль? а Ланфир? а Иша, тот вообще образом Великого Повелителя прикрывался.
Не могла  Мо их узнать

Порубежник

Хм... но если принять, что она смогла опознать Отрекшегося в лицо, увидев его, то это уже о многом говорит - начиная с того, что она знала как он выглядит. В принципе, не исключено, что она могла найти его описание в архивах Башни, где вроде бы есть кое-какие материалы, относящиеся к Эпохе Легенд. Также это говорит о том, что имела доступ к настолько важной информации - что было бы логично, учитывая насколько важными делами она занималась (поиски и "наставление на путь истинный" ВД, а где ВД - там неминуемо будут и Отрекшиеся).

Также не исключен вариант, что Отрекшиеся просто сливали ей нужную инфу через своих людей, чтобы подталкивать их к действиям - т.е. просто манипулировали ей. Другой вопрос, что из этих манипуляций вышло...

Думаю никакие описания не помогли бы опознать отрекшихся - мало ли кто на кого похож. Тут человека иногда на фотке узнать невозможно, не то, что по описанию.
Мысль о специально слитой информации кажется намного более продуктивной, но она все равно возвращает нас к идее о тайном ордене друзей света. Предположем, что кто-то говорит Морейн: "Такой-то отрекшийся захватил власть там-то". Морейн тоже не дура и захочет узнать, откуда инфа. Или же она должна безусловно верить своему источнику, а источник должен быть таким, что он действительно может такую информацию получить.
Похоже должна существовать организация светлых, имеющая резидентуру среди черных. Вот если инфа из такого источника, а Морейн сама является одним из адептов этого ордена, тогда она бы считала, что данные надежны.

Элан Морин Тедронай

Когда Морейн прибыла в Иллиан, она не знала, что там Саммаэль. При этом, судя по ее словам ( см. цитату в начале темы ), способ, которым она получила информацию был сопряжен с риском для жизни и притом немалым. Так что вряд ли она получила инфу из ордена.
По поводу того, что она отловила Приспешника и допросила его. Как вы думаете могла ли Морейн за несколько часов найти в большом городе одного из затаившихся Приспешников, причем не любого, а такого, который знал бы, что в городе правит Саммаэль ( а таких, думаю было немного ), да еще не просто найти, а допросить его так, чтобы он ей все рассказал. Сколько дней допрашивали Талене, прежде чем она созналась, что она из ЧА? Сколько сестер ее допрашивало? То-то же...

[Риббонс Альмарк]

Rubanok

Пример с Талене не аргумент. ЧА это не рядовые Друзья и самоменния, как и выдержи, побольше будет. Друзья разные бывают. Один упрется и сломать его может только человек навроде ХМ, а другого пугнеш и он все выболтает, только б его в покое оставили.

Может Морейн пошла шлятся по Дворцу Совета и с помощью плетения для подслушивания услыашла чей-то разговор? Вон даже Мэт по кустам ныкался и подслушал Отрекшегося. Какие-то они простофили эти Избранные 

Элан Морин Тедронай

Во-первых Мэт, в отличии от Морейн, та'верен. А во-вторых подслушать-то он подслушал, но не знал кого.

Rubanok

Во-первых Мэт, в отличии от Морейн, та'верен. А во-вторых подслушать-то он подслушал, но не знал кого.

А что одним та'веренам везет? Морейн могло повезти не меньше Мэта, тем более, что Мэт услышал разговор случайно, а Мо специально разнюхивала. Возможно свою роль сыграло присутствие в городе Перрина. Напомню, что он тоже та'верен

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Думаю никакие описания не помогли бы опознать отрекшихся - мало ли кто на кого похож. Тут человека иногда на фотке узнать невозможно, не то, что по описанию.

Это если проверять всех подряд. Но у нас ситуация другая: зная, что в городе правит Отрёкшийся, вычислить, кто это (который из лордов), совсем несложно. Так что опознавать надо одного конкретного.

Mezeh

На самом деле все проще. Несмотря на то, что описания Отрекшиxся являются неполными, то, что про ниx известно соxранило иx наиболее xарактерные черты. Таким образом для идентификации информации вполне достаточно.

Aleksej_3000

Ни чего не сохранилось - Могидин более месеца жила среди АСсок а ее так и не раскрыли. Точно также не раскрыта Мессана.  С Равином беседовала АСска (не ЧА) но тоже об этом даже не догадывалась.
Исходя из этого предполагаю что Морейн не только не могла узнать имена, но узнать и то что в городах Избранные.

[Риббонс Альмарк]

Элан Морин Тедронай

Ни чего не сохранилось - Могидин более месеца жила среди АСсок а ее так и не раскрыли. Точно также не раскрыта Мессана.  С Равином беседовала АСска (не ЧА) но тоже об этом даже не догадывалась.
Исходя из этого предполагаю что Морейн не только не могла узнать имена, но узнать и то что в городах Избранные.

То что в городе Избранный она определила по многочисленным косвенным признакам, например по снам жителей, которые оказывались под воздействием неэкранированных снов Избранных ( более подробно - см. соответствующие главы ВД ). По поводу того, кто именно - вопрос остается открытым.

P.S. - Вариант ответа "не могла" - в этой теме не обсуждается, т.к. из этого следует, что это является ляпом Джордана, чего в данном случае быть не может ( см. начало темы ).
Вопрос ставится "как", а не "могла или не могла".

Лютиэн Тинувиэль

А что если Морейн - обладательница таких знаний, которых не имеют все остальные АС?  Ведь согласитесь, она и так от них существенно отличаеться...

Элан Морин Тедронай

А что если Морейн - обладательница таких знаний, которых не имеют все остальные АС? Ведь согласитесь, она и так от них существенно отличаеться...

Кто бы спорил... Вопрос так и поставлен - какими знаниями обладает Морейн, что может за несколько часов вычислить Саммаэля в Иллиане или Бе'лала в Тире? А самое главное - как эти знания ей достались, ведь в НВ - Морейн - это обычная Принятая, ни чем особенным не отличающаяся от остальных.

[Риббонс Альмарк]

Лютиэн Тинувиэль

В этом и заключаеться конек Джордана - рассказать, что было до, показать, что после, а то, что в середине, самое интиресное, оставить на наше додумывание... Мне кажеться, у нее были какие-то контакты с Отрекшимися до того... Ну не могла же она просто найти старый манускрипт и прочитать его! Это слишком просто! И еще сюда можно прибавить секрет Погибельного Огня, кторый стал Морей известен! Откуда?!

Денис II

Ни чего не сохранилось - Могидин более месеца жила среди АСсок а ее так и не раскрыли. Точно также не раскрыта Мессана.  С Равином беседовала АСска (не ЧА) но тоже об этом даже не догадывалась.

1. Могидин, если мне не изменяет склероз, жила с изменённой внешностью.
2. То, что описание есть, ещё не значит, что оно известно всем и каждому.
3. По описанию узнать Отрёкшегося в "случайном" человеке, действительно, трудно. А вот опознать конкретного подозреваемого - вполне.

Порубежник

Абсолютно уверен, что Морейн не могла узнать отрекшихся просто из описания. Единственное, хотя и притянутое за уши объяснение, что она получила пророчество о том, что ей суждено встретиться на своем жизненом пути конкретных отрекшихся. Исключив тех, кого она уже на тот момент видела, Морейн возможно смогла бы отличить Самаэля от Белала. Еще одно фантастическое предположение: Создатель показал ей во сне портреты отрекшихся. Тогда ей было бы достаточно увидеть Самаэля, чтобы его опознать. А может в Оке Мира хранилась картотека "Их разыскивает милиция!"  ?