Война Тени

[Дамер]

Элан Морин Тедронай
В этой теме предлагаю обсудить все, что нам известно об этой войне, которой закончилась Эпоха Легенд. Начну с ответа на высказывание Стража Белдейн в теме про Ранда :

Согласен ЛТТ был таким, но это не давало право ему за всех решать, он просто первый среди равных и ни как не правитель
существовал Совет Айз Седай который имел право принимать решения

А он за всех и не решал. Если почитаешь Путеводитель, то увидишь, что Совет как-раз таки был созван и мнения разделились примерно поровну. ЛТТ, как глава АС, принял на себя ответственность и выбрал один из двух способов, который считал наиболее правильным.
Sovin Nai
Нет, к тому моменту когда Льюс Тэрин отправился к Отверстию, его не поддерживал никто кроме группки юнцов. Он поступил безответственно, и сделал то чего ему никто не разрешал. Последствия известны.

Элан Морин Тедронай
Вопрос - у кого ЛТТ должен был спрашивать разрешения? У Айз Седай? Так ведь он сам был наиболее могущественным, авторитетным и уважаемым из всех Айз Седай той Эпохи. Теперь на счет юнцов. Посмотрим, что по этому поводу думает сам РД - благо он в конце каждой из своих книг оставил такую вещь, как Глоссарий :

Сто Спутников. Сотня мужчин-Айз Седай, из наиболее могущественных в Эпоху Легенд, под предводительством Льюса Тэрина Теламона они нанесли последний удар...

Хотите оспорить мнение РД? 

[Дамер]

Корлан Дашива

Нет, к тому моменту когда Льюс Тэрин отправился к Отверстию, его не поддерживал никто кроме группки юнцов. Он поступил безответственно, и сделал то чего ему никто не разрешал. Последствия известны.

Очередное подтверждение того, что Совин Най таки искажает факты. Назвать сотню сильнейших Айз Седай ЭЛ группкой юнцов

Aleksej_3000

Нет, к тому моменту когда Льюс Тэрин отправился к Отверстию, его не поддерживал никто кроме группки юнцов. Он поступил безответственно, и сделал то чего ему никто не разрешал. Последствия известны.

ЛТТ действовал в меру своей легетимности собрать армию в сто двадцать АСов и десять тысящ воинов. И именно это позволило запечатать Узилище.
Да Была еще одна альтернатива встать на колени перед Великим Повелителем и молить его о нисхождении. Ведь Воинство Великого Повелителя на всех фронтах била армии под управительством АСсок.

Элан Морин Тедронай

Да Была еще одна альтернатива встать на колени перед Великим Повелителем и молить его о нисхождении. Ведь Воинство Великого Повелителя на всех фронтах била армии под управительством АСсок.

Строго говоря, была еще альтернатива взять ЧК, долбануть со всей дури силы и посмотреть что получится. 

[Дамер]

redneck

Строго говоря, была еще альтернатива взять ЧК, долбануть со всей дури силы и посмотреть что получится. 

Эта альтернатива просуществовала очень недолго.
До тех пор, пока армии Тени не оккупировали те места, где хранились Ключи Доступа.

он в конце каждой из своих книг оставил такую вещь, как Глоссарий

Ну, в глоссарий обычно помещается информация, известная на конец текущей книги.
Айз Седай Третьей Эпохи (а именно их мнение ИМХО и отражено в глоссарии) считали, что 100 спутников были

из наиболее могущественных в Эпоху Легенд,

В Путеводителе же оценка их силы не столь оптимистичная:

Группа сильных молодых мужчин Айз Седай, еще до прекращения встреч в Зале Слуг, по сути, оказались единственными, кто поддержал Льюса Терина в течение его противостояния с Латрой Посае. Эта группа обычно называлась Сотней Спутников, хотя фактически их было 113

Sovin Nai

 

И когда же вы отучитесь радоваться раньше времени? 

Великая Охота, Глоссарий: "Hundred Companions, the: One hundred male Aes Sedai, among the most powerful of the Age of Legends, who, led by Lews Therin Telamon..."

"Сто Спутников: сотня мужчин Айз Седай, из числа самых сильных в Эпоху Легенд, те кто ведомые Льюсом Тэрином Теламоном..."

Прошу обратить внимание - сказано "из числа" (among), а число то было велико в Эпоху Легенд. Только вот не знаю, принадлежит ли глоссарий перу РД? Мы же знаем что например тех мужчин было не сотня, а больше, так с чего здесь написана сотня? Но я думаю перед глоссарием и не ставилась задача рассмотрения подробностей.

А вот цитата из текста который написал РД, и это не какой-нибудь глоссарий (отсюда информация попала и в Путеводитель, как и обещал сам РД):

Удар по Шайол Гул: "A group of powerful young male Aes Sedai, vocal in their arguements (apparently to the point of several times disrupting meetings of the Hall), had formed in support of Lews Therin during the struggle with Latra Posae, a group popularly called the Hundred Companions, though in actuality they numbered one hundred and thirteen at this point. As the highest military leader for the Light, Lews Therin was able to assemble a force of some ten thousand soldiers unbeknownst to the Hall. With that force and the Hundred Companions, he launched his planned attack at Shayol Ghul."

"Во время борьбы Льюса Тэрина с Латрой Позэ в его поддержку образовалась группа молодых мужчин – Айз Седай, открыто и шумно высказывавших свое мнение (вплоть до того, что они несколько раз срывали заседания Зала), называемая в народе Ста Спутниками, хотя в действительности их в тот момент было сто тринадцать. Как высший военный командир на стороне Света, Льюс Тэрин мог собрать отряд примерно в десять тысяч солдат без ведома Зала. С этими силами и Ста Спутниками он предпринял задуманную атаку на Шайол Гул."

Итак, Сто Спутников это группа фанатично настроенных молодчиков, юнцов попавших под влияние Льюса Тэрина Теламона, считавших что нужно взять все да и поделить решить сложнейшую проблему  примитивным образом. Я не думаю что они по настоящему понимали за что выступают, но это не мешало им устраивать беспорядки, и считать безумную идею запечатывания единственно возможной. Хочу подчеркнуть: ни одна женщина Айз Седай, ни один умудренный опытом мужчина, не согласились сотрудничать с Льюсом Тэрином. И все эти мужчины умерли ужасной смертью, по воле молодых дураков и их предводителя, посчитавшего себя умнее всех. И мир был разрушен.

Око Мира, пролог: "...  - Свет, прости меня!
    Он не верил, что прощение придет. За то, что он сделал, - нет. Но Льюс Тэрин Теламон все равно кричал, обращаясь к небу, моля о том, чего не мог получить, моля о прощении, не веря в то, что может быть прощен.
    Он по-прежнему касался Саидин, мужской половины силы, которая правит Вселенной и вращает Колесо Времени, и ощущал маслянистое пятно, пачкающее его поверхность, - пятно ответного удара Тени, пятно, которое обрекло мир на гибель. Из-за него. Так как в гордыне своей он возомнил, что люди могут сравниться с Создателем, что они могут восстановить созданное Творцом, но людьми же испорченное. В гордыне своей он верил в это..."

Льюса Тэрина постигло запоздалое раскаяние. Он убил себя не вынеся вины за содеянное. Но вот его душа вновь рождена в мир. И этот мальчик, ал'Тор, он опять хочет действовать самостоятельно...
Элан Морин Тедронай

Ну тогда, раз вы так хорошо знаете Путеводитель, у меня вопрос - а какие были еще конкретные предложения о том, как бороться с Тенью? Силы Света терпели поражение за поражением на всех фронтах, Чойдан Кэл был утерян*, до окончательного поражения оставались считанные месяцы - если не план ЛТТ, то какой другой план надо было осуществить? План ЛТТ, очевидно, привел к Разлому Мира и трагическому финалу ЭЛ, но это был единственный план, который мог спасти мир от полного захвата Приспешниками Тени.

*На счет примитивности. Считаешь план ЛТТ по запечатыванию Отверстия более примитивным, чем единственный альтернативный план ( и то до тех пор пока ЧК не был утерян ), который состоял в том, чтобы "взять дубинку побольше и ударить посильнее"? 

[Дамер]

redneck

*На счет примитивности. Считаешь план ЛТТ по запечатыванию Отверстия более примитивным, чем единственный альтернативный план ( и то до тех пор пока ЧК не был утерян ), который состоял в том, чтобы "взять дубинку побольше и ударить посильнее"? 

Наколько я помню, ЧК не собирались использовать в качестве дубины.
С помощь него хотели

установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия

Ну и, попутно, понятное дело - всех Отродий прижать к ногтю.
Sovin Nai
Сущность плана:

Удар по Шайол Гул: "...сторонники плана, были, напротив, уверены, что, использованные вместе, они дадут использовать достаточно Силы, чтобы отбросить силы Тени, полностью разгромить их и воздвигнуть заслон вокруг Шайол Гул, пока не будет создан безопасный метод ликвидации Скважины."

Скептики высказывали сомнения:

Удар по Шайол Гул: "У этого проекта также были противники, поскольку са'ангриалы были задуманы столь мощными, что и один из них, возможно, мог бы разрушить мир, а оба вместе несомненно могли бы проделать это. Hекоторые сомневались, что столько Единой Силы можно безопасно направлять в подобных обстоятельствах."

Но теперь мы знаем что Чойдан Кэл можно использовать безопасно. И можно говорить с уверенностью: при помощи такой мощи действительно возможно было оградить Скважину не прикасаясь к ней, получить много времени на разработку окончательного решения, не подвергая опасности чистоту Единого Источника.

Еще была такая критика:

Удар по Шайол Гул: "Критики отмечали, что Скважина увеличилась с тех пор, как впервые появилась, и за баррикадой, воздвигнутой при помощи са'ангриалов, продолжит расти, так что рано или поздно Темный освободится внутри заслона. Заслон мог бы неплохо удерживать Темного пока тот может лишь касаться мира через сравнительно небольшую скважину, но удержит ли он его, вырвавшегося на волю?"

Однако мы знаем что печать установленная Льюсом Тэрином тоже со временем ослабла, и Темный стал влиять на мир гораздо сильнее. В этом отношении план Теламона был не более совершенным.

Ирония истории - Чойдан Кэл боялись использовать, однако их все равно пришлось использовать, чтобы исправить последствия применения альтернативного плана...
Элан Морин Тедронай

И можно говорить с уверенностью: при помощи такой мощи действительно возможно было оградить Скважину не прикасаясь к ней, получить много времени на разработку окончательного решения, не подвергая опасности чистоту Единого Источника.

А можно ли?  ЧК позволяет направлять неизмеримо больше Силы, но разве где-нибудь сказано, что ЧК позволяет направлять Силу принципиально новым способом? Или, может быть, где-нибудь сказано, что запятнание саидин произошло именно потому, что ЛТТ и Ста Спутникам не хватило количества Силы, а не потому, например, что любое прямое воздействие Силы на Отверстие, неизбежно приведет к ответному воздействию ВПТ на Источник?

И потом, самое главное, к тому времени, когда ЛТТ и Сто Спутников нанесли удар, ЧК был безвозвратно утерян. Поэтому никакой реально осуществимой альтернативы плану ЛТТ не было.

[Дамер]

Aleksej_3000

Сущность плана:
Скептики высказывали сомнения:Но теперь мы знаем что Чойдан Кэл можно использовать безопасно. И можно говорить с уверенностью: при помощи такой мощи действительно возможно было оградить Скважину не прикасаясь к ней, получить много времени на разработку окончательного решения, не подвергая опасности чистоту Единого Источника.

Еще была такая критика:Однако мы знаем что печать установленная Льюсом Тэрином тоже со временем ослабла, и Темный стал влиять на мир гораздо сильнее. В этом отношении план Теламона был не более совершенным.

Ирония истории - Чойдан Кэл боялись использовать, однако их все равно пришлось использовать, чтобы исправить последствия применения альтернативного плана...

Хотелось бы отметить что эти так называемые мудрые Женщины расмаатривали этот план когда Ключи уже были УТЕРЯНЫ!!!
То есть наимудрейшие АСсы  расматривали вариант который нельзя было осуществить. Знаете с учетом этого мне лично СИЛЬНЫЕ молодые люди кажутся гораздо более умными.
Sovin Nai

А можно ли?  ЧК позволяет направлять неизмеримо больше Силы, но разве где-нибудь сказано, что ЧК позволяет направлять Силу принципиально новым способом? Или, может быть, где-нибудь сказано, что запятнание саидин произошло именно потому, что ЛТТ и Ста Спутникам не хватило количества Силы, а не потому, например, что любое прямое воздействие Силы на Отверстие, неизбежно приведет к ответному воздействию ВПТ на Источник?

В том и дело. Использование огромного количества Силы при помощи Чойдан Кэл подразумевало (позволяло) не прикосновение к самой Скважине, не наложение Печати, о изоляция некоей области пространства вокруг Отверстия, вероятно чем то вроде гигантских щитов, купола, стен из воздуха и т.п., учитывая мощь Чойдан Кэл в возможность этого теперь очень даже верится. Поэтому Темный не смог бы запятнать Источник.

И потом, самое главное, к тому времени, когда ЛТТ и Сто Спутников нанесли удар, ЧК был безвозвратно утерян. Поэтому никакой реально осуществимой альтернативы плану ЛТТ не было.

Хотелось бы отметить что эти так называемые мудрые Женщины расмаатривали этот план когда Ключи уже были УТЕРЯНЫ!!!
То есть наимудрейшие АСсы  расматривали вариант который нельзя было осуществить. Знаете с учетом этого мне лично СИЛЬНЫЕ молодые люди кажутся гораздо более умными.

Есть такая мысль: если уж удалось нанести удар по самому Шайол Гул,  можно было устроить удачно столь же смертельно опасный рейд для обнаружения ключей доступа. Это же не отвоевание территории, это пара компактных устройств которые можно унести в мешке.
Aleksej_3000

В том и дело. Использование огромного количества Силы при помощи Чойдан Кэл подразумевало (позволяло) не прикосновение к самой Скважине, не наложение Печати, о изоляция некоей области пространства вокруг Отверстия, вероятно чем то вроде гигантских щитов, купола, стен из воздуха и т.п., учитывая мощь Чойдан Кэл в возможность этого теперь очень даже верится. Поэтому Темный не смог бы запятнать Источник.
Есть такая мысль: если уж удалось нанести удар по самому Шайол Гул,  можно было устроить удачно столь же смертельно опасный рейд для обнаружения ключей доступа. Это же не отвоевание территории, это пара компактных устройств которые можно унести в мешке.

Насчет купала это конечно лучше запечатывания, но как этот купол повел бы против Истинной Силы?

Поиск это хорошо, но вот беда надо знать где искать, а времечко то идет

[Дамер]

Rubanok

В том и дело. Использование огромного количества Силы при помощи Чойдан Кэл подразумевало (позволяло) не прикосновение к самой Скважине, не наложение Печати, о изоляция некоей области пространства вокруг Отверстия, вероятно чем то вроде гигантских щитов, купола, стен из воздуха и т.п., учитывая мощь Чойдан Кэл в возможность этого теперь очень даже верится. Поэтому Темный не смог бы запятнать Источник.

Доподленно неизвестно КАК ВПТ запятнал саидин. Известен лишь сам этот факт. ИМХО при ограждении ШГ с помощью ЧК нет никаких гарантий, что Темный не смог бы пробится сквозь преграду или запятнать обе составляющие Источника. В иной теме поднимался вопрос о та'верене, как инструменте Колеса и основываясь на этом, следует учесть, что удавшаяся попытка запечатывания узелища ЛТТ и Спутниками была верным решением проблемы. Поэтому все эти росказни про "плохих" мужчин и "хороших" женщин не имеют ничего общего с действительностью.
Sovin Nai

Насчет купала это конечно лучше запечатывания, но как этот купол повел бы против Истинной Силы?

Поиск это хорошо, но вот беда надо знать где искать, а времечко то идет

В запечатывании Скважины тоже было много неясного, понятно что попрактиковаться заранее не было возможности.

Истинная Сила сходна по свойствам с Единой Силой. Например РД говорил что щит из Единой Силы одинаково не дает направлять как Единую Силу, так и Истинную.

Доподленно неизвестно КАК ВПТ запятнал саидин. Известен лишь сам этот факт. ИМХО при ограждении ШГ с помощью ЧК нет никаких гарантий, что Темный не смог бы пробится сквозь преграду или запятнать обе составляющие Источника. В иной теме поднимался вопрос о та'верене, как инструменте Колеса и основываясь на этом, следует учесть, что удавшаяся попытка запечатывания узелища ЛТТ и Спутниками была верным решением проблемы. Поэтому все эти росказни про "плохих" мужчин и "хороших" женщин не имеют ничего общего с действительностью.

Учитывая информацию о процессе очищения саидин, теперь можно с достаточной уверенностью предположить как Темный спустил порчу в Источник. Для этого требовалось соединить Скважину с Источником достаточно мощным каналом, что и было сделано при наложении Печати.

Подчеркиваю, "плохими мужчинами" оказались только некоторые, остальные же стали их жертвами.
Rubanok

Истинная Сила сходна по свойствам с Единой Силой. Например РД говорил что щит из Единой Силы одинаково не дает направлять как Единую Силу, так и Истинную.
Учитывая информацию о процессе очищения саидин, теперь можно с достаточной уверенностью предположить как Темный спустил порчу в Источник. Для этого требовалось соединить Скважину с Источником достаточно мощным каналом, что и было сделано при наложении Печати.

Это все только предположения. Да, ИС схожа с ЕС. Как мы знаем, обычный ПО способен разрушить любую приграду, кроме как нз камня мужества (похоже что ИС способна воздействовать и на камень мужества). Обычные потоки против ПО ничто. ВПТ обладает монополией на ИС, т.е. в его распоряжении вся ее мощь и даже если он не применяет банальный ПО, то устранить любую цельную преграду созданную людьми смог бы запросто.  Темный высшее существо, вне категорий и рангов, он мог бы потушить как свечку любого направляющего и даже с ЧК шансов маловато, так как даже с помощью ЧК зачерпнуть ВСЮ ЕС нереально, а у ВПТ в распоряжении ВСЯ Истинная Сила.

[Дамер]

Aleksej_3000

В запечатывании Скважины тоже было много неясного, понятно что попрактиковаться заранее не было возможности.
...

Ага попрактиковаться было бы неплохо, прежде чем обсуждать возможность. И еще раз повторюсь если были Ключи.

Кстати по теме Ну пробурили Майрин отверстие, но не могли же из него сразу появится троллоки, драгкары и т.д. С чего Война то завязалась. В какой момент?
redneck

Кстати по теме Ну пробурили Майрин отверстие, но не могли же из него сразу появится троллоки, драгкары и т.д. С чего Война то завязалась. В какой момент?

Падение в Тень
damer

Кстати по теме Ну пробурили Майрин отверстие, но не могли же из него сразу появится троллоки, драгкары и т.д. С чего Война то завязалась. В какой момент?

Падение в Тень

теперь понятно к чему приводят бесконтрольные научные исследования.
Sovin Nai

Это все только предположения. Да, ИС схожа с ЕС. Как мы знаем, обычный ПО способен разрушить любую приграду, кроме как нз камня мужества (похоже что ИС способна воздействовать и на камень мужества). Обычные потоки против ПО ничто. ВПТ обладает монополией на ИС, т.е. в его распоряжении вся ее мощь и даже если он не применяет банальный ПО, то устранить любую цельную преграду созданную людьми смог бы запросто.  Темный высшее существо, вне категорий и рангов, он мог бы потушить как свечку любого направляющего и даже с ЧК шансов маловато, так как даже с помощью ЧК зачерпнуть ВСЮ ЕС нереально, а у ВПТ в распоряжении ВСЯ Истинная Сила.

Ланфир считала иначе, а Ланфир выдающийся специалист по вопросам Силы, и Отверстие она проделала. Её слова имеют куда больший вес чем любого другого. Вся Истинная Сила это капля по сравнению с океаном Единого Источника. В противном случае Темный легко бы освободился из узилища и сделал с миром то что хочет. И порча, кстати, оказалась весьма ограниченной, когда Единый Источник неисчерпаем. Темный не смог сокрушить небольшую заплатку из саидин, на Отверстии, и ему так же долгие эпохи не удавалось сделать то что сделали несколько людей во главе с Майрин - пробить Отверстие. Так что Погибельный Огонь он видимо направлять не умеет, его возможности ограничены, это факт.
Вергель

Так что Погибельный Огонь он видимо направлять не умеет, его возможности ограничены, это факт.

Это тебе РД сказал? Тёмный -- существо не совсем материальное... вот так правильнее, обладает скорее ментальной властью над людьми. А для материальной ему нужно отверстие...
По поводу плана ЛТТ, судя по путеводителю он просто устал ждать, когда бюрюкраты поймут, что надо что-то делать. Если рейд за Ключами доступа не был поддержан Мужчинами АС(о том, что они участвовали в поисках ни слова) -- значит женщины тянули время...
По поводу спутников: они были не просто молодыми... они были СИЛЬНЫМИ. Иначе говоря, ЛТТ в критической ситуации за неименеем ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ дубины, взял просто БОЛЬШУЮ и ударил настолько сильно, насколько мог... при полном отсутствии помощи со стороны женщин АС... интересен правда вопрос, знали ли его оппоненты о рейде или он сделал, а потом рассказал? В первом случае наверняка нашлось бы пару десятков прообразов Зелёных, которые ушли бы в рейд... А во втором отметалась перспектива того, что их всех скрутят прямо в Зале Слуг, когда они скажут, что "по красной ракете идём на штурм".

[Дамер]

Sovin Nai

Это тебе РД сказал?

Да, это мне РД сказал. Читай написанное им, я цитаты приводил. Льюс Тэрин скрыл планы рейда, и он не мог рассказать "потом", он сошел с ума.
Rubanok

Ланфир считала иначе, а Ланфир выдающийся специалист по вопросам Силы, и Отверстие она проделала. Её слова имеют куда больший вес чем любого другого. Вся Истинная Сила это капля по сравнению с океаном Единого Источника. В противном случае Темный легко бы освободился из узилища и сделал с миром то что хочет. И порча, кстати, оказалась весьма ограниченной, когда Единый Источник неисчерпаем. Темный не смог сокрушить небольшую заплатку из саидин, на Отверстии, и ему так же долгие эпохи не удавалось сделать то что сделали несколько людей во главе с Майрин - пробить Отверстие. Так что Погибельный Огонь он видимо направлять не умеет, его возможности ограничены, это факт.

Ну да, ну да АС всемогущи и непогрешны, а ВПТ значит ничто. Одно дело высадить дверь с улицы, а другое из стен тесной тюремной камеры одиночки/карцера. Ланфир была настолько большим специалистом, что немогла даже с вчерашним пастухом сладить. Про Истинную Силу вообще ничего толком неизвестно, так что можно строить любые предположения, но думаю никто не будет отрицать, что ВПТ чуть было не зажарил весь мир и спасло людей от участи хрустящих гренок только применение Чаши Ветров.
страж Белдейн 

Ну да, ну да АС всемогущи и непогрешны, а ВПТ значит ничто. Одно дело высадить дверь с улицы, а другое из стен тесной тюремной камеры одиночки/карцера. Ланфир была настолько большим специалистом, что немогла даже с вчерашним пастухом сладить. Про Истинную Силу вообще ничего толком неизвестно, так что можно строить любые предположения, но думаю никто не будет отрицать, что ВПТ чуть было не зажарил весь мир и спасло людей от участи хрустящих гренок только применение Чаши Ветров.

Тёмный как долго целый сезон, не почти год жарил мир, хотя аийльцы этого не понимали, а применили чашу ( круг из 12 женщин) и весь тяжкий длительный труд (глубокое использование ИС) за неделю ушёл коту под хвост.

[Дамер]

Sovin Nai
Ланфир сладила с пастухом очень хорошо, но вот Айз Седай её разгромила наголову. А что Ланфир была сведуща написано в Путеводителе, и её слова о противостоянии Темному РД не просто так включил в сюжет. Да, Темный поднатужился и изменил погоду, но погода была исправлена, и сомнительно что у Темного есть силы этому противостоять. То что силы его ограничены не подлежит сомнению.
Rubanok

Тёмный как долго целый сезон, не почти год жарил мир, хотя аийльцы этого не понимали, а применили чашу ( круг из 12 женщин) и весь тяжкий длительный труд (глубокое использование ИС) за неделю ушёл коту под хвост.

Ну и где сказанно, что это был тяжкий длительный труд (глубокое использование ИС)? Цитату в студию.

Да, Темный поднатужился и изменил погоду, но погода была исправлена, и сомнительно что у Темного есть силы этому противостоять. То что силы его ограничены не подлежит сомнению.

Да, конечно. А все потому, что некоторые печати пока держатся. Если даже неспособный коснутся напрямую мира, как это было в ЭЛ, Темный смог влиять на погоду в глобальном масштабе, то что будет когда и вовсе освободится? Большой кердык, однозначно.
Sovin Nai

Ну и где сказанно, что это был тяжкий длительный труд (глубокое использование ИС)? Цитату в студию.

А почему раньше погоду Темный мог менять только в Запустении? И почему Моридин расстроился что применят Чашу?

Да, конечно. А все потому, что некоторые печати пока держатся. Если даже неспособный коснутся напрямую мира, как это было в ЭЛ, Темный смог влиять на погоду в глобальном масштабе, то что будет когда и вовсе освободится? Большой кердык, однозначно.

И опять возникает вопрос - если источник Истинной Силы так же могуч как и Единой Силы, то почему что-то вообще может удержать Темного?

[Дамер]

Порубежник
Думаю, что истина где-то посредине. Темный действительно почти всемогущ, но не во вселенной Колеса Времени. Здесь его возможности СИЛЬНО ограничены - диаметром Отверстия, через которое он может влиять.
Aleksej_3000

А почему раньше погоду Темный мог менять только в Запустении? И почему Моридин расстроился что применят Чашу?
И опять возникает вопрос - если источник Истинной Силы так же могуч как и Единой Силы, то почему что-то вообще может удержать Темного?

Потому что Печати все были целы. Кстати а кто сказал что Чаша сделана АСсками, а не самим Великим Повелителем? (а что тоже вариан, АСки ведь известные воровки, даже Амерлин вынуждена их наказывать)

А вот вопрос что удерживает Великого Повелителя мы точно не знаем, просто ему хватило ответного ментального удара чтобы всех мужщин наказать (это пол всей ЕС). Может если бы полезли женщины он бы и вторую половину запятнал.
Корлан Дашива

Потому что Печати все были целы. Кстати а кто сказал что Чаша сделана АСсками, а не самим Великим Повелителем? (а что тоже вариан, АСки ведь известные воровки, даже Амерлин вынуждена их наказывать)

Скорее уж Избранными. У АСок на создание Чаши сил не хватило бы.

А вот вопрос что удерживает Великого Повелителя мы точно не знаем, просто ему хватило ответного ментального удара чтобы всех мужщин наказать (это пол всей ЕС). Может если бы полезли женщины он бы и вторую половину запятнал.

Особо отмечу, что удар наносился уже из Заточения. Пояснения тут ненужны.

Может если бы полезли женщины он бы и вторую половину запятнал.

Интересная мысль. Вполне возможно, что женщин ВПТ пожалел по своим причинам.

[Дамер]

Элан Морин Тедронай

А вот вопрос что удерживает Великого Повелителя мы точно не знаем, просто ему хватило ответного ментального удара чтобы всех мужщин наказать (это пол всей ЕС). Может если бы полезли женщины он бы и вторую половину запятнал.

Нет никаких сомнений, что если бы среди Ста Спутников были женщины, то запятнана была бы и саидар тоже. Но нет никаких сомнений и в том, что не будь удара вообще, саидин осталась бы незапятнаной. Т.е. ВПТ не может по одному только своему желанию запятнать ни саидин, ни саидар. Нужно выполнение определенных условий. Т.е., как уже было сказано, возможности ВПТ ограничены.
Aleksej_3000

Нет никаких сомнений, что если бы среди Ста Спутников были женщины, то запятнана была бы и саидар тоже. Но нет никаких сомнений и в том, что не будь удара вообще, саидин осталась бы незапятнаной. Т.е. ВПТ не может по одному только своему желанию запятнать ни саидин, ни саидар. Нужно выполнение определенных условий. Т.е., как уже было сказано, возможности ВПТ ограничены.

Нет может. Просто не один сдравамыслящий сильный человек не стого не с сего избивать девочку в чистом поле. То есть его удерживает воспитание.
Возможно и у Великого Повелителя подобные причины, его не трогают напрямую он не обижает слабых
Элан Морин Тедронай

Нет может. Просто не один сдравамыслящий сильный человек не стого не с сего избивать девочку в чистом поле. То есть его удерживает воспитание.
Возможно и у Великого Повелителя подобные причины, его не трогают напрямую он не обижает слабых

Это все догадки. А доказательства?

[Дамер]

Aleksej_3000
А доказательств нет и противной стороны.
Просто пока реально мы не видели ограничение силы Великого Повелителя
Элан Морин Тедронай

А доказательств нет и противной стороны.
Просто пока реально мы не видели ограничение силы Великого Повелителя

Ответил в теме про Великого Повелителя :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=131.msg58570#msg58570
страж Белдейн

А вот вопрос что удерживает Великого Повелителя мы точно не знаем, просто ему хватило ответного ментального удара чтобы всех мужщин наказать (это пол всей ЕС). Может если бы полезли женщины он бы и вторую половину запятнал.

Узилище удерживает Тёмного, а печать не давала касаться мира, но в итоге она оказалась ненадёжной что ещё раз доказывает неудачность затеи ЛТТ.
Aleksej_3000

А вот вопрос что удерживает Великого Повелителя мы точно не знаем, просто ему хватило ответного ментального удара чтобы всех мужщин наказать (это пол всей ЕС). Может если бы полезли женщины он бы и вторую половину запятнал.

Узилище удерживает Тёмного, а печать не давала касаться мира, но в итоге она оказалась ненадёжной что ещё раз доказывает неудачность затеи ЛТТ.

Другие варианты, как мы расмотрели были еще хуже. Увы.
Печати не могли его так держать, иначе как объяснить что Иша время от времени появлялся в мире. Неужели ктото думает что Иша сильнее Великого Повелителя?

Элан Морин Тедронай

Печати не могли его так держать, иначе как объяснить что Иша время от времени появлялся в мире. Неужели ктото думает что Иша сильнее Великого Повелителя?

Так даже я не думаю. А про запечатывание - Ишамаэля могло ведь и не быть в Шайол Гул в момент нанесения удара.

[Дамер]

AL

Узилище удерживает Тёмного, а печать не давала касаться мира, но в итоге она оказалась ненадёжной что ещё раз доказывает неудачность затеи ЛТТ.

Как видно из Атаки на Шайол Гул, из-за распрей в совете ЛТТ не дали возможности надежно запечатать ШГ, поэтому его затея носила временный характер, чтобы лишить темных мощной поддержки. После чего ЛТТ собирался устроить "чистки" среди своих и добиться единодушной поддержки и решения, как запечатать Узилище навсегда. Ответный удар помешал этому случиться. Но временные печати выдержали 3000 лет. Совсем неплохо для временной затычки.

А Иша выпал в вакуоль - как бы и в и вне Узилища. Поэтому его явление народу было временным, потом его все равно затягивало обратно. А так как он все это время осознавал свое существование между жизнью и смертью, он окончательно сбрендил. Все это в книге есть.
Aleksej_3000

... Но временные печати выдержали 3000 лет. Совсем неплохо для временной затычки.
...

А вот насчет временного характера я не совсем согласен, хотя соглашусь, что для ЛЮБОГО устройства просуществовать автономно 3000 лет уже супер, а здесь 3000 они РАБОТАЛИ!!!
Sovin Nai

Как видно из Атаки на Шайол Гул, из-за распрей в совете ЛТТ не дали возможности надежно запечатать ШГ, поэтому его затея носила временный характер, чтобы лишить темных мощной поддержки. После чего ЛТТ собирался устроить "чистки" среди своих и добиться единодушной поддержки и решения, как запечатать Узилище навсегда. Ответный удар помешал этому случиться. Но временные печати выдержали 3000 лет. Совсем неплохо для временной затычки.

Нет, Льюс Тэрин хотел закрыть узилище навсегда. Это следует из  пролога к Оку Мира:

"Так как в гордыне своей он возомнил, что люди могут сравниться с Создателем, что они могут восстановить созданное Творцом, но людьми же испорченное."

Ничего про планы временного закрытия Скважины нигде не написано, ни в книгах, ни в "Путеводителе", ни в "Удар По Шайол Гул".

А вот насчет временного характера я не совсем согласен, хотя соглашусь, что для ЛЮБОГО устройства просуществовать автономно 3000 лет уже супер, а здесь 3000 они РАБОТАЛИ!!!

Защита Колландора тоже работала, так что с того.

[Дамер]

Aleksej_3000
Конечно работала, во исполнение пророчеств. Но ведь ее никто не взламывал, а на печати воздействовали
Sovin Nai 
Ее пытались взломать отрекшиеся, да не вышло ничего. И тоже 3000 лет держалась.
Aleksej_3000

Ее пытались взломать отрекшиеся, да не вышло ничего. И тоже 3000 лет держалась.

Разве кто то из Избранных пытался? даже находящий рядом с ним Бел'ал не пытался, он просто ждал пока Каладор возмет Ранд, чтобы у него уже его отнять
Асунава

Ее пытались взломать отрекшиеся, да не вышло ничего. И тоже 3000 лет держалась.

Оффтоп. Защита Калландора тне относится к Войне Тени иначе как в контексте обсуждения ее создания в Твердыне. Все попытки "взломать" - уже после Войны Тени.

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.