Надежда на Спасение и Возрождение.....

[Дамер]

Half-Elf
На мой взгляд, РД довольно намудрил с идеей перерождения каждой личности.

Как лично мне кажется, в основе реинкарнации лежат родственные узы, то есть через потомка возрождается предок. Немногие исключения - напр. Дракон.

Тоже самое о героях рога, получается, что они лишены возможности дать своим потомкам свои геройские качества? По крайней мере те, у кого не было детей.

И, по моему, РД просто заговорился, когда в лице АЯКа сказал, что тот сражался с Рандом (то есть ЛТТ) в разных битвах. Но ведь Дракон возрождался лишь единожды после Разлома, и АЯК никак не мог с ним биться даже в виде героя рога. А если принять, что героям вернули всю память за все обороты колеса, то у них интересно как башка не лопнула? Чтобы содержать такие знания, нужно иметь сознание уровнем повыше, а герои сохранили людское.

И как колесо наказывает тех, кто сражался против него? и почему на такое надмировое создание можно воздействовать погибельным огнем?
Ранд_ал_Тор
Человек использует всего лишь 3-5 процента мозга. Поэтому голова у них в принципе не лопнет. Но если бы бы они все помнили, то АЯК бы не назвал Ранда ЛТТ. Ведь ЛТТ всего лишь очередное воплощение Дракона. Вот такая загогулина.
Half-Elf
Но, вроде как каждый оборот колеса заканчивается ТГ, а сколько было таких оборотов, Свету и Тьме неведомо. Не по силам человеческим все это помнить.

Что касается того, что АЯК знал, что Ранд - ЛТТ, то это не сложно понять, сделав вывод из всех состовляющтх, тем более что герою рога уж это долно быть понятно. Даже отрекшиеся (некоторые) тотчас стали называть Ранда ЛТТ, а ведь они три тысячи лет спали и в ТАРе их никто не держал.
Ранд_ал_Тор
Я исходил из другого. ЛТТ это лишь одно воплощение Дракона. Если исходить из того, что героям вернули всю память, то почему АЯК назвал Дракона ЛТТ. Ведь ему известны тогда все его имена. Мог бы выбрать какое-нибудь другое. Или им не вернули всю память, но тогда они не могут помнить как сражались вместе?
Half-Elf
Вот-вот. По моему РД оговорился. Вряд ли героям возвращают всю память - зачем? Он назвал его ЛТТ потому что в эго времена и слыхом не слыхивали о Ранде алТоре. А через несколько тысченок лет какой нибудь великий король, ставший героям рога, назовет Возрожденного Дракона Рандом алТором, т.к. так его звали до разлома....

[Дамер]

Half-Elf

И, по моему, РД просто заговорился, когда в лице АЯКа сказал, что тот сражался с Рандом (то есть ЛТТ) в разных битвах. Но ведь Дракон возрождался лишь единожды после Разлома, и АЯК никак не мог с ним биться даже в виде героя рога. А если принять, что героям вернули всю память за все обороты колеса, то у них интересно как башка не лопнула? Чтобы содержать такие знания, нужно иметь сознание уровнем повыше, а герои сохранили людское.

Если есть подозрение на ляп, так в соответствующей теме вопрос подымать нужно Тут все дело в количестве прожитых жизней. Нигде не сказанно, что герои Рога проживают одинаковое количество жизней. Более ранние/старые воспоминания постепенно тускнеют (остаются некие общие сведенья и обрывки знаний), а более поздние такие же четкие как и при жизни. Сколько раз рождался человек известный как АЯК? В Третью Эпоху только один раз. Та же Бергитте прожила в Третью Эпоху минимум 3 жизни + одна жизнь в конце ЭЛ. Так что АЯК вполне может помнить события более поздние чем скажем Бергитте более четко. "Полным" набором воспоминаний герои обладают только в посмертии (в ТАРе).
Денис II 

Как лично мне кажется, в основе реинкарнации лежат родственные узы, то есть через потомка возрождается предок. Немногие исключения - напр. Дракон.

Какие ваши доказательства?
Кабриана Мекандес
Что Дракон исключение? Он убил всю свою родню
Но если следовать этой теории, то человек у которого нет потомков не возраждается? Тоесть количество Айз Седай поэтому уменьшалось в течении Третьей Эпохи..маловероятно, но немного сходится
Денис II 

Что Дракон исключение?

В каком-то смысле - да. Что это - исключение. В смысле, что обычно возрождаются в потомках.
Джиллан 

Что Дракон исключение? Он убил всю свою родню
Но если следовать этой теории, то человек у которого нет потомков не возраждается? Тоесть количество Айз Седай поэтому уменьшалось в течении Третьей Эпохи..маловероятно, но немного сходится

Кстати, да) если вспомнить о тех же героях КВ) Они все оставили потомков, а сами спокойно ждут возрождения в Мире снов)) надо бы поподробнее почитать, есть ли этому доказательства в книге))

[Дамер]

Sovin Nai
В книгах нету возрождения в потомках. Каждый имеет надежду на спасение и перерождение, это основной постулат мира Колеса времени. Наличие или отсутствие потомков неучитывается, так что эту идею можно забыть.

Люди Колеса отличаются от нас перерождающимися душами, и еще кое какими свойствами, нет причин считать что они не могут помнить сколько угодно прошлых жизней. Если кто-то не заметил - "интересно как башка не лопнула" - память может сохранятся и вообще без головы, пока человек не рожден заново, так что объем памяти не зависит от формы головы и размеров Так же известно что в обычном случае память предъидущей жизни стирается полностью или почти полностью.

По поводу времени существования Героев Рога: Артур сказал что их количество иногда увеличивается, надо думать чтобы восполнить потери. На примере Бергитте мы видим что Герои уязвимы и могут быть уничтожены. Следовательно срок существования каждого Героя ограничен, и память вовсе не хранит события всех оборотов.

Дракон видимо вечен, но он помнит только часть из прошлого возрождения. Так же, по наличию двух имен - Дракон и предреченный Возрожденный Дракон, можно предположить его возрождение всего два раза за полный оборот Колеса.
Lanfear 

Так же, по наличию двух имен - Дракон и предреченный Возрожденный Дракон, можно предположить его возрождение всего два раза за полный оборот Колеса.

Нет! Ишамаэль говорил, что ПБ было множество, и не во всех Дракон сражался на стороне Света. Так что возрождений было множество, как и поворотов Колеса. Для Рандландии характерны эти возрождения, потому и самая страшная клятва у них "надеждой на спасение и возрождение"
Sovin Nai
Я не отрицал что возрождений Дракона было множество, но высказал мысль, что он возрождается два раза за семь эпох, в то время как скажем Бергитте - несколько раз за Эпоху. Видимо поэтому Бергитте - героиня сказаний, её деяния во время возрождений вливаются в число легенд о неё , а Дракона в Эпоху Легенд не помнили, пока не родился Льюс Тэрин, несмотря на то что Дракон - самый главный герой, по видимому из-за огромного времени за которое Колесо делает почти полный оборот, и после третьей наступает вновь вторая эпоха. Это определенным образом подтверждают мысли Ишамаэля, он думал: Рыбарь - тень тени, и Ишамаэля тревожит утраченное знание о предъидущей Последней Битве. Это мысли Ишамаэля, а мысли не лгут. А вот слова о том что Дракон не сражался за Свет в других возрождениях это ложь, потому что тогда Темный бы победил раз и навсегда.
Sovin Nai

Нет! Ишамаэль говорил, что ПБ было множество, и не во всех Дракон сражался на стороне Света. Так что возрождений было множество, как и поворотов Колеса. Для Рандландии характерны эти возрождения, потому и самая страшная клятва у них "надеждой на спасение и возрождение"

Не надо забывать, что сам Иша в какой то степени ученый и теоретик, и о таких вещах говорить не может с категоричной уверенностью. Тем более что в его словах явный парадокс - если учесть, что Дракон - единственная надежда мира против Темного, и что он сражается в одном из оборотов колеса на стороне тени, то тогда Темный побеждает и рушит колесо, следовательно, последующих эпох, где он в заключении, не должно быть.
Не стоит верить всем словам Иши.
Lanfear 
Почему обязательно ВПТ должен рушить колесо? Это не факт)Говорить, не значит сделать) То, что Дракон мог сражаться на стороне Тьмы - вполне вероятно. Вспомните видения Мо в Руидине: Ранд мог перейти на сторону Тьмы после встречи с Ланфир у причалов. Кстати, вовсе не факт и то, что даже имея Дракона на своей стороне, ВПТ побеждает в ТГ) Просто у всех в мире рандландии есть надежда на перерождение, кроме тех, кого выжгло из Узора ПО)

[Дамер]

Sovin Nai
На форуме доказывали что погибельный огонь не лишает перерождения, не помню, кажется ссылались что РД говорил.

Дракон мог стать темным, но не стал ни разу. Темный называл дракона Древним Врагом, он бы так не сказал если бы Дракон играл за разные команды. Так же Темный Дракона бы уничтожил навечно если бы тот хоть раз ему поддался, зачем ему противник в будущем. А Ишамаэль явно не знает всего.
Джиллан

На форуме доказывали что погибельный огонь не лишает перерождения, не помню, кажется ссылались что РД говорил.

Вот интересно, как можно переродиться, если твою нить напрочь выжгли из Узора??? Если даже твои действия последние как бы не происходили? Что-то тут не то) Не мог РД такое выдумать). Тем более, что использование ПО распускает Узор, недаром его боялись применять даже отрекшиеся - ведь тогда не то, чтобы надежда на возвождение была бы потеряна, а вообще вся рандландия перестала бы существовать
Rubanok

Вот интересно, как можно переродиться, если твою нить напрочь выжгли из Узора??? Если даже твои действия последние как бы не происходили? Что-то тут не то) Не мог РД такое выдумать). Тем более, что использование ПО распускает Узор, недаром его боялись применять даже отрекшиеся - ведь тогда не то, чтобы надежда на возвождение была бы потеряна, а вообще вся рандландия перестала бы существовать

Вообщето НАПРОЧЬ выжечь нить из Узора маловероятно. Конечно если ударить ПО по младенцу или ребенку, то да, новая нить его жизни будет выжжена полностью, но взрослого таким до начала жизни не выжжеш. Ведь для этого следовало бы воспользоватся артефактом не менее мощным чем Калландор, так как мощь ПО зависит от количества примененной ЕС, мощи самого направляющего. И даже если человека выжжет из новой жизни, нового Узора, полностью, что мешает ему снова пееродится? Я бы сказал, что душа его несколько омолодится, так как НЕ ПРОЖИВАЛ части или полностью своей новой жизни. Но кто может сказать сколько раз ДО момента своей такой смерти он был рожден и жил? ВПТ не смог воскресить своих прихвостней только потому-что они погибли ДО того, как их души после смерти попали к нему. Что мешает им родится вновь? Мне кажется ничто.
Джиллан
В принципе, согласна, все логично.
Elayne

Но, вроде как каждый оборот колеса заканчивается ТГ, а сколько было таких оборотов, Свету и Тьме неведомо. Не по силам человеческим все это помнить.

Что касается того, что АЯК знал, что Ранд - ЛТТ, то это не сложно понять, сделав вывод из всех состовляющтх, тем более что герою рога уж это долно быть понятно. Даже отрекшиеся (некоторые) тотчас стали называть Ранда ЛТТ, а ведь они три тысячи лет спали и в ТАРе их никто не держал.

Вообще-то, Тёмного освобождали лишь раз: Ланфир пробила узилище и всё прочее, ЛТТ тоже всего разок сходил с ума, а вот всё, что было далее - это уже дальнейшая битва света и тени. А ЛТТ чисто своей личность возродился в Ранде,точнее, живёт в нём вместе с ним, возможно, что поэтому его сразу и узнали.

[Дамер]

Half-Elf

Вообще-то, Тёмного освобождали лишь раз: Ланфир пробила узилище и всё прочее, ЛТТ тоже всего разок сходил с ума, а вот всё, что было далее - это уже дальнейшая битва света и тени. А ЛТТ чисто своей личность возродился в Ранде,точнее, живёт в нём вместе с ним, возможно, что поэтому его сразу и узнали.

Это лишь на нашей и их памяти такое случалось единожды
Кстати, темный не освобождался, просто пробили отверстие.
Из всей истории можно утвержать с точностью 100% только одно - Темный не освобождался НИРАЗУ! Ибо после хотя бы одного такого освобождения Колесо было бы сломано и мы получили бы уже совершенно иную форму бытия.

Вроде в прологе к Владыке Хаоса темный сказал Деме, что Равин ныне не в его власти, ибо был выжжен с помощью ПО. Значит, и возраждаться уже не может - он как бы застрял во времени - с одной стороны, он существовал за мгновение до своего убийства, а с другой - к этому времени он был уже выжжен из узора.
страж Белдейн 
а как звучит молитва идущих в свете?
Катерина

а как звучит молитва идущих в свете?

Упоминалось только что то типа этого: "Да осияет нас Свет и да укроет нас длань Создателя".
Tire
Не только
Есть еще из Ножа Сновидений: "Пусть всю мою жизнь Свет освещает мне путь, и да обрету я надежную защиту в руке Создателя, и твердую надежду на спасение и перерождение..."
Sharlotta
Несмотря на то, что каждый, кому не лень, принося клятву, говорит о спасении и перерождении, в книгах я видела только как перерождаются полезные для Колеса люди. Даже у Мэта есть только память от предков (голос крови, еще до получения подарка от финнов), но в нем никто не возрождался. Мне кажется, что перерождаются только отдельные личности, которые могут помочь Свету в борьбе с Темным. Ведь только определенные герои ждут возвращения в Теларанриоде. А так там было бы столпотворение. (Хотя у каждого в ТАРе есть ощущение, что за ним кто-то смотрит, может это весь мир ждет перерождения? А получает его только горстка угодных.)
Ну и отрекшикся возрождает Темный.

[Дамер]

страж Белдейн 
Рекарнация основополагающий принцип Колеса Времени,
но колесо выделяет отдельные нити для своих целей сохраняя им память. в ТАРе
Sharlotta
Но вообще, если подумать, прежде чем писать , то будет понятно, что в ТАРе пережидают те, кто точно возродится А остальные во власти других сил.

Рекарнация основополагающий принцип Колеса Времени,
но колесо выделяет отдельные нити для своих целей сохраняя им память. в ТАРе

А зачем им память? Даже если в ТАРе? Почему другим она не дается? И почему некоторым дается в жизни (ВД с Льюсом Террином в голове)? Ну вернее, зачем Ранду память ЛТ это понятно, не понятно, почему другие обижены. И что дает эта память тем, кто имеет ее в ТАРе? Насчет рекарнации для всего остального народа не вижу доказательств. Понятно, что душа в новом теле не помнит предыдущую жизнь. Но мне кажется, что голос крови и реинкарнация совсем разные вещи. Морейн не верит в основополагающий принцип КВ? Или в Двуречье другие принципы?
Даже в ВД не живет душа ЛТ, вернее она с ним сожительствует. Мне кажется, что это немного не то перерождение, о котором мечтают все. Такое ощущение что Возрожденному дракону дали не душу Дракона, а его способности и силу и предназначение. И к душе Ранда подселили душу ЛТ, чтобы нескучно было, да и в определенный момент тот мог придти на помощь, либо утащить с собой на дно.
Медоре 
А если мы еще вспомним, что в мире Колеса Времени есть еще и миры "если", паралелльные миры - как тот, в который Ранд "случайно" попал, где были дикие гролмы и обелиск победы троллоков.. И слова Ишамаэля о том, что
"Эта война длится не десять лет,  а идет  с  начала времен. Ты  и я сражались  в тысячах битв на  каждом обороте Колеса,  тысячи  тысяч  раз, и  мы  будем сражаться  до  тех  пор,  пока  не остановится время и не восторжествует Тень!"
Учитывая то, что в каждом мире наверняка есть свой Дракон, своя Последняя битва.. и помножить параллельные миры на обороты Колеса.. Перерождаться могут очень многие, может не в каждую эпоху просто. А про память и так далее - ТАР, где герои Рога ожидают своего перерождения или вызова, один на все миры. Следовательно, Артур сотоварищи могли уже срааться в сотнях битв на стороне Дракона, вызываемые в разные миры. )
Lanfear 
Миры ПК и иные параллельные Рандландии мы осуждаем здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=408.0
страж Белдейн 
у кого есть ещё интересные сведения о молитве свету и о надежде на возрождение?

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

[Риббонс Альмарк]

"Окончательная смерть" наступает, насколько следует из цикла, только после применения ПО.

Откуда это следует из цикла? Из цикла следует, что смерть от ПО ( с уточнением РД - от достаточно мощного ПО ) делает невозможным воскрешение by Темный. Но про уничтожение нити вроде бы ничего не сказано...

Из тех же слов РД ( да, да, тех самых, что процитированы в теме про Бе'лала ), следует, что ПО никак не влияет на "посмертие" души. ПО лишь манипулирует временем смерти, перенося фактический момент смерти в прошлое, что и затрудняет жизнь Темному.

Так что у меня сложилось впечатление, что окончательной ( в истинном смысле слова ) смерти в мире КВ не может быть в принципе. Та же смерть Равина - не окончательная в том смысле, что его душа никуда не исчезла и сможет возродится при следующем обороте Колеса...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Откуда это следует из цикла? Из цикла следует, что смерть от ПО ( с уточнением РД - от достаточно мощного ПО ) делает невозможным воскрешение by Темный. Но про уничтожение нити вроде бы ничего не сказано...

Из тех же слов РД ( да, да, тех самых, что процитированы в теме про Бе'лала ), следует, что ПО никак не влияет на "посмертие" души. ПО лишь манипулирует временем смерти, перенося фактический момент смерти в прошлое, что и затрудняет жизнь Темному.

Так что у меня сложилось впечатление, что окончательной ( в истинном смысле слова ) смерти в мире КВ не может быть в принципе. Та же смерть Равина - не окончательная в том смысле, что его душа никуда не исчезла и сможет возродится при следующем обороте Колеса...

То есть, тот факт, что ПО выжигает нить жизни из узора напрочь, никак не сказывается на возможности восрешения и перерождения, так? Или же выжженые души все равно остаются в запаснике у Создателя, но не доступны Темному? Это сколько же у Создателя тогда в кладовке душ, с учетом безбашенного использования ПО во времена Войны Силы, мариновать можно для лучшего сохранения

[Долговязый Джон]

Шайдар, а в том-то и дело, что во время Войны Силы из-за использования ПО плетение чуть не распалось. А затем восстановилось. Наверное правильнее утверждать, что выжженная нить исчезает из Узора либо на Эпоху, либо на оборот Колеса. В противном случае Узора бы давным давно не было.

[JustAMan]

Давно читал интервью, где это было сказано, но точно помню, что в некотором смысле окончательной смерти действительно нет - ПО выжигает, можно сказать, личность человека, а не душу - его действительно становится невозможно возродить Тёмному, т.к. он не успевает "подхватить" эту личность, но она (душа) может возродиться позже естественным порядком. Только личность уже другая будет

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Давно читал интервью, где это было сказано, но точно помню, что в некотором смысле окончательной смерти действительно нет - ПО выжигает, можно сказать, личность человека, а не душу - его действительно становится невозможно возродить Тёмному, т.к. он не успевает "подхватить" эту личность, но она (душа) может возродиться позже естественным порядком. Только личность уже другая будет

По-моему, ты слил воедино два разных ответа - но ни в одном, ни в другом ничего не говорится о том, что душа не уничтожается ПО и возрождается в другой личности.

RJ's blog 4 October 2005 "ONE MORE TIME"

- Everybody fears death because the being that is reborn, while possessing the same soul, will not be the same person.  The fear is simple.  I will cease to exist.  Someone else will exist, bearing my soul.  But I will cease.  I have met many believers in reincarnation, and most of them seem to fear death just as much as anyone else.

TOR Questions of the Week, December 2003 to April 2004
Week 3 Question: There are many theories that attempt to create a connection of time duration to the transmigration of the dead Forsaken. Are there time and/or power constraints on the Dark One's ability to transmigrate souls?

Robert Jordan Answers: There are definitely time constraints on the Dark One's power to transmigrate a soul. The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul. Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small. Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern.

Даврам, если бы выжженая нить восстанавливалась, ВПТ не говорил бы о FINAL DEATH.

[Долговязый Джон]

Шайдар, ВПТ активно действует в мире ОДНУ эпоху. Что он знает о шести других. Его знание об Узоре ограничено.

[Риббонс Альмарк]

Шайдар, ВПТ активно действует в мире ОДНУ эпоху. Что он знает о шести других. Его знание об Узоре ограничено.

Нет, это тут не при чем. ВПТ явно знает не то что о всех эпохах, но и о всех оборотах.

Даврам, если бы выжженая нить восстанавливалась, ВПТ не говорил бы о FINAL DEATH.

ВПТ эгоист и эгоцентрист и меряет всех по себе, это ж очевидно. Раз сам воскресить не может - значит всё, абзац, финиш, приплыли.

Ты лучше вот что скажи... Ты считаешь, что Создатель лично, ручками, "закручивает гайки" каждый раз после массового использования ПО, вновь создавая новые души из ничего, как при изначальном творении?

[Риббонс Альмарк]

- Everybody fears death because the being that is reborn, while possessing the same soul, will not be the same person.  The fear is simple.  I will cease to exist.  Someone else will exist, bearing my soul.  But I will cease.  I have met many believers in reincarnation, and most of them seem to fear death just as much as anyone else.

Собственно... это как раз доказывает, что сохраняются в вечности не только Герои Рога, но и души обычных людей. Просто им каждый раз сбрасывают на ноль всю память, так что можно говорить о разрушении личности.

Остается лишь вопрос с ПО.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шайдар, ВПТ активно действует в мире ОДНУ эпоху. Что он знает о шести других. Его знание об Узоре ограничено.

А в прошлые обороты Колеса он проспал все как двоечник, да? Ну не надо до бреда доходить все же в аргументах, ок

Ты лучше вот что скажи... Ты считаешь, что Создатель лично, ручками, "закручивает гайки" каждый раз после массового использования ПО, вновь создавая новые души из ничего, как при изначальном творении?

Ничего он вновь не создает вообще. Садовник свой сад создал и забросил.

Собственно... это как раз доказывает, что сохраняются в вечности не только Герои Рога, но и души обычных людей.

А с этим разве кто спорит?

Остается лишь вопрос с ПО.

Вот именно, что я и пытаюсь объяснить - по всем указанным в тексте примерам следует ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ кирдык. Иначе бы не было этих "NO!" от Бе'лала и Асмодиана, и слов ВПТ о чем-то final.