Чойдан Кэл

[Дамер]

Элан Морин Тедронай
Есть тут специальная тема про Калландор. Вот я и подумал - почему бы не создать специальную тему про Чойдан Кэл? Он ведь как-никак покруче будет. 

Прежде всего предлагаю обсудить следующий вопрос. Насколько все-таки силен ЧК? Ланфир, например, считала, что с его помощью можно уничтожить ВПТ и Создателя - можно ли этому верить? Насколько ЧК могущественнее того же Калландора?

Интересны так же следующие моменты. Сколько ключей доступа существует? Почему Агинор (Осан'гар) говорил, что их практически невозможно уничтожить? Почему при очищении саидин был разрушен ключ доступа к женской половине ЧК? Можно ли использовать ЧК без ключей доступа?

У кого какие мысли на этот счет?

Если все эти вопросы ранее уже обсуждались, приношу свои извинения, но убедительно прошу оставить в этой теме ссылки на соответствующие обсуждения. Считаю, что ЧК заслуживает отдельной темы. 
Кабриана Мекандес
Практически все считают, что мощи Чойдан Кэл хватит на новый Разлом. Поэтому Чойдан Кэл НАМНОГО мощнее Калландора.
Про ключи доступа. Мужской имеется один, женских мы видели как минимум две штуки. Один ключ из Руидина, который уничтожен, и второй Эгвейн видела в Танчико, среди различных диковин.
Денис II 

Почему при очищении саидин был разрушен ключ доступа к женской половине ЧК?

Видимо потому же, почему разрушился и сам са'ангриал. Перегрузка, наверное.

Можно ли использовать ЧК без ключей доступа?

Скорее да, чем нет:
   Из глины карьера поднималась наклонно исполинская каменная рука, держащая хрустальную сферу, она-то и сверкала в последних лучах меркнущего солнца. Ранд потрясенно взирал на сферу, с трудом осмысливая ее размеры: идеальный шар, и по меньшей мере двадцати шагов в поперечнике, поверхность которого - юноша был уверен - не портила ни единая царапина.
   Поодаль от руки, соразмерное ей, было отрыто каменное лицо. Бородатое мужское лицо, оно. выступало из грунта с достоинством бесчисленных лет; черты широкого лица будто хранили в себе мудрость и знание.
   Незваная, обрела форму пустота, в мгновение ока став цельной и завершенной. Светилась, маня, саидин. Так пристально Ранд разглядывал лицо и руку, что даже не понял, как и что произошло. Однажды капитан-корабельщик рассказывал ему о гигантской руке, сжимающей громадную хрустальную сферу; Байл Домон утверждал: торчит она на холме острова Тремалкин.
   - Тут опасно, - заметила Селин. - Отойдите, Ранд.
   - По-моему, я сумею здесь спуститься, - рассеянно заметил он. Саидин пела ему. Громадный шар будто засиял белым от лучей садящегося солнца. Как казалось Ранду, в глубинах кристалла свет кружился и танцевал в такт песне саидин. Он удивился про себя, почему ничего не замечают те люди внизу?
   Селин подъехала ближе и крепко взяла юношу за руку:
   - Пожалуйста, Ранд, вы должны отодвинуться. Он озадаченно посмотрел на ее руку, затем скользнул взглядом по руке к лицу. Она была не на шутку встревожена, может, даже напугана.
   - Если этот обрыв не обвалится под весом наших лошадей, а мы не свернем себе шеи, то все равно эти люди - стражники. А никто не поставит охрану и при этом пустит туда всякого прохожего, снедаемого праздным любопытством. Что хорошего, если вы ускользнете от Фейна, а вас арестуют стражники какого-то лорда? Идемте.
   Внезапно - дрейфующая, далекая мысль - Ранд понял, что его окружила пустота. Саидин пела, сфера пульсировала, - даже не видя, он чувствовал эти пульсации, - и всплыла мысль, что если он запоет песню, которую поет саидин, то громадное каменное лицо откроет рот и запоет вместе с ним. С ним и с саидин. Воедино.
   - Пожалуйста, Ранд, - сказала Селин. - Я поеду в деревню вместе с вами. И больше не буду говорить о Роге. Только поедем отсюда!
   Ранд высвободил пустоту... а она не исчезла. Саидин продолжала петь вполголоса, и свет в сфере бился в такт ударам сердца. Его сердца. Лойал, Хурин, Селин - все они смотрели на Ранда, но будто бы не замечали исходящего от кристалла чудесного сверкания. Он постарался оттолкнуть от себя пустоту. Она не поддавалась, словно обратившись в гранит; он плавал в ничто, ставшем твердым как камень. Песня саидин, песня сферы, он ощущал их дрожь своими костями, всем своим естеством. С мрачной решительностью он отказывался сдаваться, потянулся в глубь себя... Я не буду...
   - Ранд!
   Он не знал, чей это был голос.
   ...потянулся к сущности того, кем он был, к сущности того, чем он был... ...не буду...
   - Ранд!
   Песня наполняла его, наполняла ничто. ...коснулся камня, горячего от жестокого солнца, холодного от безжалостной ночи... ...не... Свет наполнял его, слепил его.
   - Пока не исчезнет тень, - бормотал он, - пока не уйдет вода...
   Сила наполняла его. Он был един со сферой.
   - ...в Тень, оскалив зубы...
   Эта сила была его. Эта Сила была его.
   - ...плюнуть в глаза Затмевающему Зрение... Сила для Разлома Мира.
   - ...в последний день! - вырвалось криком, и пустота исчезла. Рыжий шарахнулся от вопля; глина осыпалась под копытами жеребца, крошась в карьер, стекая ручьями комков. Гнедой пал на колени. Ранд подался вперед, подбирая поводья, и Рыжий выбрался на твердую землю, подальше от кромки обрыва.
   Ранд увидел, что все глядят на него. Селин, Лойал, Хурин, все.
   - Что случилось? - Пустота... Он коснулся лба. Пустота не исчезла, когда он высвободил ее, и свечение саидин стало сильнее, и... Ничего больше он не помнил. Саидин. Ранд похолодел. - Я... что-нибудь делал? - Он хмурился, стараясь припомнить. - Я что-нибудь говорил?

ВО:20

[Дамер]

Элан Морин Тедронай

Практически все считают, что мощи Чойдан Кэл хватит на новый Разлом. Поэтому Чойдан Кэл НАМНОГО мощнее Калландора.
Про ключи доступа. Мужской имеется один, женских мы видели как минимум две штуки. Один ключ из Руидина, который уничтожен, и второй Эгвейн видела в Танчико, среди различных диковин.

С тем, что ЧК НАМНОГО сильнее Калландора, я согласен. Но можно ли считать, что мощи ЧК достаточно, что стать на одном уровне с ВПТ или Творцом, или даже уничтожить их? Я лично в подобное не верю - всего лишь горячечный бред Ланфир, порожденный ее грезами об абсолютной власти.

Кстати вопрос о о силе и могуществе ангриалов/са'ангриалов вообще очень интересен. Предлагаю ввести для этих предметов параметр k - отношение количества Силы, которое ченнелер может направить с их помощью, к количеству Силы, которое тот же ченнелер может направить без их помощи. ( Я же будущий физик - забыли?  )
Помню, что упоминался женский ангриал ( то ли у Илэйн, то ли у Авиенды, то ли еще у кого ... ), который позволял направлять вдвое больше Силы, т.е. для которого k = 2. Насколько сильно может отличаться это параметр у других ангриалов? Сказать сложно, но думаю, что ангриалы с k = 3 или даже k = 4 - вполне могут существовать. Из сказанного в Глоссарии можно заключить, что характерный разброс k для са'ангриалов 5 - 10. Но это минимально возможные значения, максимум, вроде бы, ничем не ограничен. Судя по ощущениям Ранда ( ПК, когда он использовал Калландор против Шончан, главу не помню, цитату искать лень  ) для Калландора параметр k порядка нескольких сотен или даже тысяч!!! Опять-таки вопрос - можно ли доверять субъективным ощущениям Ранда? Если считать, что можно, то, исходя из того, что ЧК НАМНОГО сильнее Калландора, можно грубо оценить k для ЧК, как 10^6 (миллион!), но это уже мое субъективное ощущение! 

К вопросу о ключах доступа - то что в Танчико был ключ доступа - это предположение или достоверный факт?
JustAMan

Видимо потому же, почему разрушился и сам са'ангриал. Перегрузка, наверное.

Согласен...

Скорее да, чем нет:
...тут была цитата...

ВО:20

Скорее нет, чем да. Судя по этой цитате, Ранд едва не погиб, а направлять даже не пытался. Что бы с ним было, попытайся он направить, представить сложно, но думаю, мог бы и помереть (выжечь себя).

К вопросу о ключах доступа - то что в Танчико был ключ доступа - это предположение или достоверный факт?

Это следует из увиденного Эгвейн в ТАРе и слов кого-то из Отрекшихся, кажется, Ланфир. Цитаты сейчас искать нет времени, если потребуется, найду.
Элан Морин Тедронай

Это следует из увиденного Эгвейн в ТАРе и слов кого-то из Отрекшихся, кажется, Ланфир. Цитаты сейчас искать нет времени, если потребуется, найду.

Да черт с ними, с цитатами, можно своими словами - тебе я и на слово поверить могу!  Что такого особенного увидела Эгвейн в ТАРе, из чего можно было сделать вывод. что в Танчико именно ключ доступа к ЧК? И какие слова Ланфир ты имел в виду? 
Den Stranger
Судя по описанию это был именно Ключ.
Кабриана Мекандес 
Белокаменная верхняя часть фигурки, изображающая женщину, держащую хрустальную сферу. Этого достаточно, чтобы понять - это ключ доступа. А еще учитывая то, что фигурка манила Эгвейн также, как Ранда сам са'ангриал, то все сомнения уходят.   

[Дамер]

Элан Морин Тедронай
Но почему никто из Избранных им не воспользовался? Та же Могидин, например.
Воен мысли
Ланфир говорила об этих ключах, что есть еще один, ловушка для неосмотрительных Айз-седай. Так что остался только один. Мужской для разлома мира   
Денис II

Кстати вопрос о о силе и могуществе ангриалов/са'ангриалов вообще очень интересен. Предлагаю ввести для этих предметов параметр k - отношение количества Силы, которое ченнелер может направить с их помощью, к количеству Силы, которое тот же ченнелер может направить без их помощи. ( Я же будущий физик - забыли?  )

Это уже обсуждали - как увеличивает количество Силы (са')ангриал - на сколько-то, во сколько-то раз или зависимость ещё какая-то. Или есть и такие, и такие (са')ангриалы. И ни к чему не пришли.

Скорее нет, чем да. Судя по этой цитате, Ранд едва не погиб, а направлять даже не пытался. Что бы с ним было, попытайся он направить, представить сложно, но думаю, мог бы и помереть (выжечь себя).

Ранд тогда толком с Силой обращаться не умел, да и вполную силу ещё не вошёл. Вот и сделал, наверное, чего-то не так. Но к устройству без пульта ДУ покдлючился - это факт.
Кабриана Мекандес 
Потомучто тот, что в Танчико испорчен. Когда Эгвейн попыталась что-то с ним сделать, то ей в голову словно иглы вгоняли. Ланфир, а Могидин те более, не стали бы рисковать своей жизнью, ради сомнительного успеха.
JustAMan 
Ну вот, хоть за меня уже и ответили, но все же:

     Одна вещь показалась Эгвейн знакомой, хотя она сама не могла бы сказать почему. Вещица была запрятана в дальний угол одного из шкафов; видно, тот, кто засунул ее туда, не был уверен в том, что она заслуживает внимания. Верхняя половинка статуэтки, вырезанной из светящегося белого камня. Женщина с исполненным мудрости и достоинства лицом держала в поднятой руке хрустальную сферу. Будь статуэтка цела, она была бы в фут высотой. Но почему она кажется такой знакомой? Почему притягивает к себе?
     Взяв статуэтку в руки, Эгвейн поняла, что, сама того не заметив, перелезла через канатГлупо, подумала она, ведь я даже не знаю, что это такое. Однако было уже поздно.
     Как только рука девушки коснулась фигурки. Сила хлынула из нее в статуэтку и устремилась обратно, и снова - туда и обратно. Хрустальная сфера зловеще вспыхивала, и с каждой вспышкой острые иглы пронзали мозг Эгвейн. Девушка выронила статуэтку и схватилась руками за голову. Фигурка упала на пол, хрустальная сфера разлетелась вдребезги, и боль мгновенно исчезла. Остались лишь тошнота и слабость, от которой кружилась голова и подкашивались ноги. Девушка закрыла глаза. Статуэтка эта, безусловно, тер'ангриал. Но почему она так подействовала? Может быть, из-за того, что была сломана, а истинное ее предназначение заключалось в другом?

Она [Ланфир] опустилась на колени рядом с Рандом, присматриваясь к тер'ангриалу. -  Так вот что он хотел заполучить. А я думала, что все они уничтожены. Я как-то видела сохранившуюся половину такой штуковины - прекрасная ловушка для неосмотрительных Айз Седай.
     Она протянула руку, и Ранд сильнее вцепился в статуэтку. Ланфир улыбнулась, но улыбка не затронула ее глаз.

Видимо, то, что ключ был сломан, и дало такой эффект. Предположу, что слом ключа перекрыл доступ к са'ангриалу, и Сила "бегала" не между Эгвейн и ЧК, а между Эгвейн и Ключом. Объяснил невнятно, но может, кто поймет Из-за этого возникла и боль, и, думаю, продолжи она, и выжигание было не за горами.

[Дамер]

Aleksej_3000
Кстати у меня возник вопрос - если верно что Чойдан Кэл самый мощный са'ангрил за все время, то с помощью чего АСы - мужщины устроили разлом. Какой мощью именно он должен обладать, если прежде даже без него смогли изменить географию материка.
Rubanok

Кстати у меня возник вопрос - если верно что Чойдан Кэл самый мощный са'ангрил за все время, то с помощью чего АСы - мужщины устроили разлом. Какой мощью именно он должен обладать, если прежде даже без него смогли изменить географию материка.

Просто с помощью Силы. Мужчин АС были тысячи и все они со временем рехнулись. Мы видели, что сделал ЛТТ одним ударом молнии направленным лично на себя, а что уже говоить о других, которые поехав крышей начали воплощать в жизнь свои буйные фантазии.
Воен мысли
у тех кто начал разлом, сто спутников и дракона наверняка были агриалы и саагиалы когда они направились в рейд. Что могла слабенькая Айз-седай Морейн с агриалом. Так что один уровня Ранда вполне способен разрушить город размером с Москву.
Элан Морин Тедронай

Кстати у меня возник вопрос - если верно что Чойдан Кэл самый мощный са'ангрил за все время, то с помощью чего АСы - мужщины устроили разлом. Какой мощью именно он должен обладать, если прежде даже без него смогли изменить географию материка.

Вопрос о мощи ЧК действительно интересен. На месте Шадар Логота остался кратер даметром в несколько километров ( водородная бомба отдыхает! ), это при том, что само по себе уничтожение ШЛ было побочным эффектом - подавляющая часть энергии была израсходована на очищение саидин. Поэтому, думаю, что слова о том, что с помощью ЧК можно расплавить континенты - не преувеличение, а правда. Это с одной стороны.

С другой - вспомним поединок Ранда и Асмо в Руидине. Они оба тогда использовали ЧК - каждый по половине мощи, и сражались в полную силу. При этом никаких особых катаклизмов не наблюдалось - почему? Подумаешь разрушили пол-Руидина и слега изменился окружающий ландшафт! Для ЧК это пустяки.

С этим эпизодом связан еще один очень любопытный момент. Когда Ранд и Найнив использовали ЧК при очищении саидин, об это сразу же почуствовали все ченнелеры во всем мире. Почему тогда никто из мужчин Избранных не почуствовал сражения Ранда и Асмо? А если почувствовали, то почему никогда не обсуждали это?
Вергель

Когда Ранд и Найнив использовали ЧК при очищении саидин, об это сразу же почуствовали все ченнелеры во всем мире. Почему тогда никто из мужчин Избранных не почуствовал сражения Ранда и Асмо? А если почувствовали, то почему никогда не обсуждали это?

Вопрос интересен. Попробую ответить. Без цитат, ибо лезть в книгу не охота, но тем не мение. Ранд и Асмо боролись лишь за контроль над ЧК, этот поединок прекрасно прописан в мыслях Ранда. Конкретно Сила была применена только для отсечения Асмодиана от ВПТ. Удар был коротким и не в полную мощь ЧК, иначе бы Асмодиана разорвало, имхо. Насколько я помню, удержание силы не регистрируется с такой лёгкостью как её применение. А вот при очищении ЕС именно использовалась, и ченнелеры почувствовали, что кто-то работает с силой, способной устроить Разлом...

[Дамер]

Necros

На Ранда обрушивались удары молота Силы, которые могли бы сровнять с землей горы, он отбивал выпады пламенных клинков, что могли бы пронзить само сердце земли. Невидимые клещи впивались в самую его душу стремясь вырвать разум из тела. Каждая капелька Силы, которую Ранд мог почерпнуть, шла на отражение этих яростных атак; любая из них могла уничтожить его. Они боролись, до предела напрягая мускулы, а земля под ними ходила ходуном, швыряя сражавшихся из стороны в сторону. Ранд, как в тумане, словно тот доносился откуда-то издалека, слышал чудовищный грохот, казавшийся какой-то странной, немыслимой музыкой. Стеклянные колонны в сердце Руидина дрожали. Но Ранд не думал об этом

Думаю это Отрёкшиеся должны были почувствовать, может не так отчётливо...
JustAMan
С цитатами меня опередили, пока набирал, но все же...

     В следующую секунду оба, словно мысленно пройдя сквозь тер'ангриал - белокаменную статуэтку, - одновременно достигли одного из двух самых могущественных са'ангриалов, когда-либо существовавших в мире.
     Ранд смутно осознавал, будто частью своего "я" видел находившуюся где-то далеко в Кайриэне и наполовину погребенную в земле гигантскую статую, подобную той фигурке, которую он держал в руках. Огромная, сверкающая, точно солнце, хрустальная сфера пульсировала, наполняемая Единой Силой. И эта Сила, безмерная и безбрежная, словно все океаны мира, хлынула в него. Теперь он действительно мог все - с этим са'ангриалом он Исцелил бы даже ту мертвую девочку. Поток немыслимой мощи проникал во все его поры, заполняя все тело и самую душу. Он хотел кричать, хотел взорваться! И при этом ему была доступна лишь половина мощи са'ангриала. Вторая наполняла Асмодиана.
     Перекатываясь на каменных обломках, они отчаянно боролись, стараясь завладеть тер'ангриалом. Ни тот ни другой не осмеливался даже на мгновение оторвать от статуэтки хотя бы один палец. То один, то другой натыкался на находившиеся рядом диковины: на дверную раму из краснокамня или на чудом не разбившуюся хрустальную статуэтку, изображавшую обнаженную женщину с младенцем у груди. Противники сражались изо всех сил, но их битва разворачивалась и на другом уровне.
     На Ранда обрушивались удары молота Силы, которые могли бы сровнять с землей горы, он отбивал выпады пламенных клинков, что могли бы пронзить само сердце земли. Невидимые клещи впивались в самую его душу стремясь вырвать разум из тела. Каждая капелька Силы, которую Ранд мог почерпнуть, шла на отражение этих яростных атак; любая из них могла уничтожить его. Они боролись, до предела напрягая мускулы, а земля под ними ходила ходуном, швыряя сражавшихся из стороны в сторону. Ранд, как в тумане, словно тот доносился откуда-то издалека, слышал чудовищный грохот, казавшийся какой-то странной, немыслимой музыкой. Стеклянные колонны в сердце Руидина дрожали. Но Ранд не думал об этом.
     Сейчас сказывалось все - и долгие бессонные ночи, и отчаянный бег по нескончаемой лестнице. Ранд безмерно устал и держался лишь потому, что, замкнувшись в Ничто, не осознавал, насколько измотан. Он был близок к поражению. Подскакивая на трясущейся земле, он понимал, что уже не может даже пытаться вырвать тер'ангриал у Асмодиана. Сил едва хватало, чтобы не выпустить его самому. Даже если Ранд сумеет удержать пальцы на каменной статуэтке, его может смести потоком Силы, грозящим вырваться из-под контроля. Тогда Ранд тоже будет уничтожен. Он больше не мог вытянуть через тер'ангриал еще хоть капельку Силы - Ранд с Асмодианом поровну разделили ту мощь, что позволяет зачерпнуть са'ангриал в Кайриэне.

Это называется "Сила применена только для отсечения"? Простите, нет
Как при этом объяснить, что никто не почуствовал... Предлагаю прочесть чуть дальше:

     Ранд увидел Ланфир, возникшую неизвестно откуда. Обозрев картину разрушения, она промолвила:
     - Это все ваша работа? Все уничтожено... Ты, наверное, даже не ощущаешь следов? Это место было каким-то образом защищено, но вы оставили слишком мало, чтобы я могла выяснить, каким.

Предлагаю вариант, что от ощущения Силы всеми мужчинами прикрыла как раз защита Руидина. Причем не выдержала такой мощи и распалась.
Кроме того, можно привести еще то сообращение, что нам просто не показана реакция на эту битву, ведь продолжалась она, я думаю, не так долго, как Очищение. Да и реагировать особо некому, Отрекшимся только, а их PoV у нас немного...
Den Stranger
Отрекшиеся узнали о том что Чойдан Кэл у Ранда только в Сердце Зимы....

[Дамер]

Rubanok

Думаю это Отрёкшиеся должны были почувствовать, может не так отчётливо...

Судя по упоминаниям в тексте, мужчина не может почувствовать как направляет другой мужчина на большом растоянии. для этого надо находится в пределах видимости друг к другу. Например Ранд не смог вовремя учуять как направляет Дядя Сэм, хотя они находились в пределах одного города. Тоже самое произошло и в Кэймлине, когда Ранд бегал за Равином - он почувствовал ПО чуть ли не в самый последний момент, хотя Отрекшийся находился за стенкой. К Ранду задействовавшему ЧК у Шадар Логота Избранных привели женщины из их числа, а не мужчины. Те же АМ  ничего незамтили, хотя находились достаточно близко к источнику возмущения (в том же Андоре, на територии которого и находились остатки Аридола). В противном случае они бы выслали разведку. Вот и получается, что мужчины Отрекшиеся ну никак не могли определить, что Ранд и Асмо применяли ЧК.
Элан Морин Тедронай
Это неправда!!!! В ПС описано, как те же Аша'маны, точнее посвященные - чувствовали использование ЧК, находясь за сотни, если не за тысячи миль от него. За цитатой обращайтесь к JustAMan'у  Если мне не изменяет память, то это было показано не примере Грейди и Неалда, которые были рядом с Перрином. Они переполошились, ощутив, что кто-то очень далеко очень нехило направляет саидин. А Перрин, в этот же момент увидевший перед глазами Ранда, успокоил их - все нормально, это свои. 
Sovin Nai

Прежде всего предлагаю обсудить следующий вопрос. Насколько все-таки силен ЧК? Ланфир, например, считала, что с его помощью можно уничтожить ВПТ и Создателя - можно ли этому верить? Насколько ЧК могущественнее того же Калландора?

Ланфир такого не говорила - уничтожить. Она сказала - бросить вызов. Это значит сделать что-то наперекор воле темного, или переделать что-то сделанное Создателем. Возможно можно разрушить узилище сделанное Создателем полностью, а можно запечатать Темного как было раньше, как бы тот не противодействовал.

Мощность Чойдан Кэл можно оценить по тому что его использование ощутили все направляющие мира, и по тому что с помощью его возможно было направить количество саидин способное вынести всю порчу сотворенную Темным, а её видимо было не мало. Трудно сравнить с любым другим устройством. Такой мощью действительно можно легко разрушить мир, мало того - уничтожить Узор. Есть кое-какой параметр - статуи Чойдан Кэл огромны. Может мощность са'ангиалов и не строго пропорциональна объему, но совершенно ясно - размер имеет значение. А во сколько раз статуя больше колландора, даже если предположить что соотношение мощности к объему для Чойдан Кэл гораздо меньше, даже если на порядок-два?

Вопрос о мощи ЧК действительно интересен. На месте Шадар Логота остался кратер даметром в несколько километров ( водородная бомба отдыхает! ), это при том, что само по себе уничтожение ШЛ было побочным эффектом - подавляющая часть энергии была израсходована на очищение саидин. Поэтому, думаю, что слова о том, что с помощью ЧК можно расплавить континенты - не преувеличение, а правда.

Очевидно саидин почти не воздействовала сама по себе на Шадар Логот. Мощный поток, при помощи нужных плетений, мог уничтожить город и Машадара быстро, но не это являлось целью. Нужно было добится того чтобы мощнейший поток саидин унес всю порчу в Шадар Логот и там её пожрал Машадар. Поэтому использовался канал из саидар, именно он направлял течение саидин, не сконфигурированного в плетение. Физически - Машадар очистил саидин. Кратер вовсе не является показателем мощности Чойдан Кэл, саидин с этим местом не взаимодействовала, либо почти не взаимодействовала

[Дамер]

Rubanok

Это неправда!!!! В ПС описано, как те же Аша'маны, точнее посвященные - чувствовали использование ЧК, находясь за сотни, если не за тысячи миль от него. За цитатой обращайтесь к JustAMan'у  Если мне не изменяет память, то это было показано не примере Грейди и Неалда, которые были рядом с Перрином. Они переполошились, ощутив, что кто-то очень далеко очень нехило направляет саидин. А Перрин, в этот же момент увидевший перед глазами Ранда, успокоил их - все нормально, это свои. 

Ну хорошо, тогда прошу цитату.
Допустим АМ могли почувствовать как используют ЧК в пределах нескольких сотен лиг (Гэалдан и Андор рядом находятся), но между Путыней и мокрыми землями растояние побольше будет и Избранные лично не наблюдали за Рандом (кроме Асмо и Ланфир), чтобы почувствовать как кто-то там направляет.
Sovin Nai
Все таки напомню:

Великая Охота, гл.31, Верин Матвин о Чойдан Кэл: "...Вместе они обладали бы чудовищной мощью, способной вновь Разломать Мир, что привело бы, вероятно, к последствиям намного худшим, чем после первого Разлома..."
"...Чтобы справиться с потребным для Разлома Мира количеством Единой Силы, эти два саангриала должны быть использованы в унисон - так действовали в Эпоху Легенд. Работая вместе, рука об руку, мужчина и женщина всегда были вдесятеро сильнее, чем порознь..."

Думаю в этом заключен ответ на вопрос - почему игры с ключом в Руидине не почувствовали по всему миру.
Antratil
Потому что защита в руидине скорее всего была чем то на подобие щита в Фар Мэддинге, просто  дествие было не в отсечении от источника, а в защите места от зрения любопытных... особенно способных узреть потоки и плетения...
Aleksej_3000
Нет не проходит - с Чашей занимались только дамачки, да тер'ангриальчик послабее. А как почувствовали
Sovin Nai
Они увидели сплетенные Чашей потоки в небе, а не сияние при использовании Чаши.

[Дамер]

Элан Морин Тедронай

Нет не проходит - с Чашей занимались только дамачки, да тер'ангриальчик послабее. А как почувствовали

Я не очень понял, а при чем здесь вообще Чаша? 
Aleksej_3000

Я не очень понял, а при чем здесь вообще Чаша? 

Чаша ккак сравнения ее потоки заметили из очень далека, а вот работу Ранда и Асмо не заметили. И мне кажется что правы те, кто говорит что руидин был защищен
JustAMan 

Ну хорошо, тогда прошу цитату.
Допустим АМ могли почувствовать как используют ЧК в пределах нескольких сотен лиг (Гэалдан и Андор рядом находятся), но между Путыней и мокрыми землями растояние побольше будет и Избранные лично не наблюдали за Рандом (кроме Асмо и Ланфир), чтобы почувствовать как кто-то там направляет.

Вот Вам цитата:

"... это - безумие", - говорил Грейди взволнованным голосом. - "Никто не может управлять долго таким количеством саидин, чтобы я смог почувствовать это так далеко! Никто!"

"И никто не сумеет совладать с таким потоком саидар", - бормотала Марлин. - "Но кто-то же совладал".

"Отрекшиеся?" - Голос Анноуры задрожал. - " Отрекшиеся, используют какой-то са'ангриал, о котором мы никогда не подозревали. Или... или это сам Темный".

Они втроем уставились назад на северо-запад, и если Марлин и выглядела более спокойной, чем Анноура или Грейди, от нее пахло испугом и волнением. Остальные, кроме Илайаса, внимательно наблюдали за ними, с таким выражением на лицах, словно ждали объявление о начале нового Разлома Мира. Лицо Илайаса выражало абсолютное принятие судьбы. Волк сражался бы с оползнем, несущим его к смерти, но волк все равно знал, что смерть настигнет его рано или поздно, и с ней не возможно бороться.

"Это - Ранд", - едва слышно пробормотал Перрин. Он дрожал, цвета пытались вернуться, но он, словно ударив по ним и расплющив молотом, заставил их убраться. - "Это его дела. И он позаботится о них, чтобы это ни было".

Отрекшиеся это тоже чувствовали, цитаты сейчас искать лень - читайте конец Сердца Зимы, там все есть. Хотя если надо, я найду
Воен мысли 
Вот интересно Агинор считал, что ключи почти невозможно уничтожить, а Ранд что их можно разбить. Из чего они изготовлены? Калландор например рассек поток ПО. Если вспомнить мы знаем что есть по крайне мере два вида камня мужества. Ключ имеет две части статуэтка женщины и сфера из кристалла в ее руке. Мне кажется что на сферу и меч который не меч пошел один и тот же материал или очень схожий. Сама статуэтка тоже явно не просто камень.
Aleksej_3000
Ну как видим они были не правы.
А насчет изговления ключи не главное - сами Са'ангриалы имеют такие огромные размеры, что из кванделяра их не сделать, и скорее всего они просто из единого кристалла - и крепость их из-за их размеров

[Дамер]

JustAMan 

Вот интересно Агинор считал, что ключи почти невозможно уничтожить, а Ранд что их можно разбить. Из чего они изготовлены?

Подтвердить такое мнение Агинора цитатой можете?

Калландор например рассек поток ПО. Если вспомнить мы знаем что есть по крайне мере два вида камня мужества. Ключ имеет две части статуэтка женщины и сфера из кристалла в ее руке. Мне кажется что на сферу и меч который не меч пошел один и тот же материал или очень схожий. Сама статуэтка тоже явно не просто камень.

Почти со всем согласен, но в случае с Калландором прошу заметить, что через него шел огромный поток Силы, и вовсе не факт, что, подставь Калландор навстречу ПО обычный человек, то ПО бы рассекся... Тут могли вмешаться неосознанные действия Ранда, а защита мечом - что-то вроде рефлекса, дань способу концентрации (ну, как АС машут руками, чтобы бросить файрбол)
Aleksej_3000 
Вообщето насчет ПО мне кажется что здесь ляп РД - ну ничто не могло его остановить
Элан Морин Тедронай

Подтвердить такое мнение Агинора цитатой можете?

Легко

Почти все сразу заговорили одновременно. — Я думала, что все ключи были уничтожены. — воскликнула Аран'гар, вскакивая на ноги. — Ее глаза были широко раскрыты от страха. — Он может уничтожить мир пытаясь использовать Чойдан Кал.
— Если бы ты читала что-нибудь, кроме книг по истории, ты бы знала, что их почти невозможно уничтожить, — огрызнулся на нее Осан'гар. Но он пытался ослабить ворот, как будто тот ему жал, а его глаза казалось готовы выскочить из орбит. — Как может эта девушка знать, что они у него есть. Как? [СЗ, 13]

Aleksej_3000 
Кстати, не понятно откуда сами Избранные узнали про ключи (во время своего могущества они то не знали), и про то что их ПОЧТИ не возможно уничтожить.
Кстати тут очень интересно слово ПОЧТИ - Агинор предполагает что их можно уничтожить, но должно случится что из ряда входящие (разлом мира сюда не входит, иначе Агинор не был бы так уверен)
Rubanok

Вообщето насчет ПО мне кажется что здесь ляп РД - ну ничто не могло его остановить

Камень мужества нельзя уничтожить даже ПО, а Калландор... думаю тут все дело в Силе. Ранд не только черпал силу са'ангриалом, но и направлял Силу в сам меч, т.е. когда Ищамаэль узарил ПО, то он ударил по наполненному Силой устройству, фактически по самой ЕС.

[Дамер]

Элан Морин Тедронай

Камень мужества нельзя уничтожить даже ПО, а Калландор... думаю тут все дело в Силе. Ранд не только черпал силу са'ангриалом, но и направлял Силу в сам меч, т.е. когда Ищамаэль узарил ПО, то он ударил по наполненному Силой устройству, фактически по самой ЕС.

И дальше что? Неоднократно говорилось, что от ПО ничто не может защитить, в т.ч. ЕС. Только квендийяр не поддается ПО.
Rubanok

И дальше что? Неоднократно говорилось, что от ПО ничто не может защитить, в т.ч. ЕС. Только квендийяр не поддается ПО.

Не может защитить ПЛЕТЕНИЕ ЕС, но не сама ЕС. Ранд не сплетал потоки он просто направил ЕС в меч. Ударить по са'ангриалу ПО было всеравно что пальнуть ПО в сам Источник.

По-моему мы отклонились от темы.
Sovin Nai 

Не может защитить ПЛЕТЕНИЕ ЕС, но не сама ЕС. Ранд не сплетал потоки он просто направил ЕС в меч. Ударить по са'ангриалу ПО было всеравно что пальнуть ПО в сам Источник.

Мне кажется это верное сравнение.
Кабриана Мекандес 
Господа, отходим от темы обсуждения

Вот интересно Агинор считал, что ключи почти невозможно уничтожить, а Ранд что их можно разбить.

А ключ в Танчико? Или он разбился из-за того, что уже и так был сломан?

Девушка выронила статуэтку и схватилась руками за голову. Фигурка упала на пол, хрустальная сфера разлетелась вдребезги, и боль мгновенно исчезла.

Кстати,может сам ca'ангриал это сфера, а фигурки и статуи - это "декоративное украшение"? Когда пользовались Чойдан Кэл, то сверкала именно сфера, а не сама статуя. Когда разбилась сфера ключа, то поток Силы разом прикратился.
Денис II 

Нет не проходит - с Чашей занимались только дамачки, да тер'ангриальчик послабее. А как почувствовали

Пример некорректен: Чаша - тер'ангриал, то есть устройство другого типа. Сколько именно оно Силы использует - АХЕЗ, но оно очень мощное.

А ключ в Танчико? Или он разбился из-за того, что уже и так был сломан?

Кстати,может сам ca'ангриал это сфера, а фигурки и статуи - это "декоративное украшение"? Когда пользовались Чойдан Кэл, то сверкала именно сфера, а не сама статуя. Когда разбилась сфера ключа, то поток Силы разом прикратился.

Но ведь сломана-то была статуэтка, сфера была цела.

Нужно было добится того чтобы мощнейший поток саидин унес всю порчу в Шадар Логот и там её пожрал Машадар. <...> Физически - Машадар очистил саидин.

Интересная теория.

[Дамер]

JustAMan 

Легко

За цитату спасибо, однако это не есть подтверждение В смысле, это да, ЧК уничтожить почти невозможно, но ткни мне пальцем, где там сказано "Ключ доступа"? Как я понимаю, имелись в виду сами са'ангриалы, а вовсе не Ключи
Элан Морин Тедронай
Ты меня удивляешь!  Аран'гар говорит, что ключи уничтожены - так она считала, а затем Осан'гар в ответ говорит, что их уничтожить практически невозможно.  Неужели ты думаешь, что под словом их Осан'гар имел в виду ЧК? Ведь он возражает Аран'гар, которая только что говорила об уничтожении именно ключей. 
Sovin Nai 
Ну о сохранности самих Чойдан Кэл было широко известно узкому кругу, и отрекшимся конечно, са'ангриалы не были спрятаны.

Интересная теория.

Можно вспомнить как Ранд при помощи ангриала, и Элза при помощи Калландора подравнивали вершины холмов. Думаю при помощи Калландора несложно было выкопать ямку, как та что осталась на месте Шадар Логота, особенно работая много часов (время потраченное на очищение). Трудно поверить, что энергия чудовищного потока саидин направляемого при помощи Чойдан Кэл много часов, тратилась лишь на яму, и на уничтожение Машадара, его мы помним достаточно легко было уничтожать Силой, причем он боялся и отступал.

Как я понимаю, Сила сама по себе с веществом не взаимодействует, не сконфигурированная в плетение, а оного не было, было плетение из саидар - труба по которой саидин текла прямо от источника к Шадар Логоту, без всяких плетений. Если представить себе очистку скажем озера, даже бездонного, от пятна нефти, то можно построить трубу засасывающую верхний слой воды с нефтью, фильтр связывающий нефть, а сама вода может спокойно стекать обратно, нет причин для того чтобы её фильтр тоже связывал, мало того избыток воды может его разрушить... Я полагаю, Машадар взаимодействовал именно только с порчей, уничтожать Силой его было нельзя, так что размеры ямы не показатель мощности Чойдан Кэл. Льюс Тэрин воздвиг гору гораздо большую, когда погиб.
redneck 
И, кстати, оба испорченных ключа были испорчены по-разному.
Если оплавление Ключа, использовавшегося при очистке саидин, можно объяснить успользованием его на запредельном уровне, то что могло расколоть на две части Ключ, хранящийся в Танчико?
Воен мысли 
Если сама сила могла остановить ПО то Равин бы не пострадал когда в него попал поток. Были Айз-Седай в кавычках которые могли изготовить ловушки типа ежика из книги "возрожденный дракон", именно ее имеет в виду Ланфир (такой ловушкой может быть и агриал Найнив, слишком он часто упоминается). Если статуэтка действительно изготовлена и камня мужества то ее можно уничтожить наверное только влиянием темного например в бездне рока.

[Дамер]

Rubanok   

Если сама сила могла остановить ПО то Равин бы не пострадал когда в него попал поток.

Логики непонял.
Воен мысли 
JustAMan говорит

Почти со всем согласен, но в случае с Калландором прошу заметить, что через него шел огромный поток Силы, и вовсе не факт, что, подставь Калландор навстречу ПО обычный человек, то ПО бы рассекся

Продолжая его мысль: сила меняет свойство объектов так что они не поражаются ПО. Это крайне сомнительно
Rubanok   

JustAMan говорит Продолжая его мысль: сила меняет свойство объектов так что они не поражаются ПО. Это крайне сомнительно

Нигде не описана структура Калландора. Меч выглядит как хрустальный, но его молекулярная структура неясна. Сила не меняла внутреннюю структуру меча, но с ее участием структура вполне могла отразить ПО, т.е. проявить эффект невосприимчивости к огню как и камень мужества. Наполненный сосуд отличается от пустого. Тут тоже самое. Возможно с ЧК таже вишка: при использовании Ключи и сами уселители наооборот уязвимы, а стоящие на полке неуязвимы. К сожалению последнее - домыслы.
Niblis   

Ну, не обязательно.

У меня есть большие сомнения, что планы Ланфир по использованию ЧК с целью уничтожения ВПТ и Создателя осуществимы-едва ли изнутри Узора можно повлиять на то, что находится вне его.Тем более сомнительно, чтобы ЧК дали возможность править миром вместо Создателя и ВПТ-они миром не правят, они его в какой то степени поддерживают скорее...и сомнительно, чтобы Ланфир и Ранд смогли их в этом заменить с помощью большой дубины...Ланфир имела весьма относительное отношение к ЧК-а вот его создатели о уничтожении ВПТ, судя по путеводителю не думали-сторонники применения ЧК думали просто блокировать Шайол Гул, а противники опасались, что под этой блокировкой ВПТ все равно освободится и тогда блокировка его не остановит.
buj-fhc   
Небольшой вопрос , откуда эти ключи взялись считалось что они утеряны в войну Теней.Ранд нашел их на площади Руидина. Если они находились "Несчетное множество упакованных в ящики и клети ангриалов,са"ангриалов и тер"ангриалов следовало увезти подальше, чтобы они не попали -ни в коем случае не попали - в руки впадавших в безумие мужчин, способных направлять Силу." Если ключи находились там то почему Солинда седай не воспользовалась  ключами  Чойдан Кэл для остановки Разлома .Мир все равно рушился ,а применить Чойдан Кэл для остановки спятивших мужчин можно особо не напрягаясь в применении Силы. Тамже нетребовалось вступить в схватку с ВПТ.

[Дамер]

DolByc   
buj-fhc, это все хорошо известно из "The Strike at Shayol Ghul". Ключи не были утеряны, они были спрятаны на территории, неожиданно захваченной войсками Тени (Саммаэлем, если не ошибаюсь). Несколько человек было послано, чтобы добыть их, но они все провалились, к счастью не выдав секрета. Понятно, что как только Льюис Терин Теламон и 100 спутников запечатали Отверстие, войска света вышвырнули Друзей Темного с этой территории и ключи были получены обратно. Как они оказались в распоряжении Дженнов мы не видели, но есть основания полагать, что они коллекционировали все предметы Силы, которые им только попадались в их скитаниях с Айил.
Mezeh   
Не совсем так, коллекция была собрана еще до начала странствий Аил, в процессе они утратили ее часть, но тем не менее сделали все, чтобы соxранить наиболе ценное. Что жеименно было наиболее ценным они видимо знали. Что же до того как ключи оказались в коллекции, то тут DolByc прав, они явно были извлечены после запечатывания отверстия, когда Тень уже отступила, и еще соxранялся определенный порядок. Примерно тогда же, когда было создано Око Мира и Калландор посажен на свое место.
Элан Морин Тедронай   
Но почему их никто не использовал для того чтобы очистит саидин?  Ведь не все же мужчины сошли с ума сразу. В конце концов, кто же создал Око Мира, а создавали его и мужчины и женщины. Так почему Чойдан Кэл не был использован между запечатыванием Отверстия и Разломом Мира?
Lanfear   
Возможно потому, что не хватало достаточно сильных мужчин-ченеллеров! Ведь все сильнейшие мужчины свихнулись вместе с ЛТТ при ответном ударе ВПТ (это я про 100 спутников)
damer   

Возможно потому, что не хватало достаточно сильных мужчин-ченеллеров! Ведь все сильнейшие мужчины свихнулись вместе с ЛТТ при ответном ударе ВПТ (это я про 100 спутников)

вы еще не учитывете раскол и интриги в Зале слуг.. к сожалению им не удалось сохранить единство и каждая фракция гнула свою линию. возможно изза взаимной борьбы и не смогли использовать ЧК.

[Дамер]

Элан Морин Тедронай  

Возможно потому, что не хватало достаточно сильных мужчин-ченеллеров! Ведь все сильнейшие мужчины свихнулись вместе с ЛТТ при ответном ударе ВПТ (это я про 100 спутников)

В Третью Эпоху хватило одного неграмотного Ранда и столь же неграмотной Найнив. Ранд хоть и сильнее большинства, если не всех, мужчин-ченнелеров, но неужели не было хотя бы одного мужчины, пусть даже вдвое более слабого чем Ранд, который мог бы компенсировать недостаток Силы опытом и знаниями ЭЛ?
Lewis

Но почему их никто не использовал для того чтобы очистит саидин?  Ведь не все же мужчины сошли с ума сразу. В конце концов, кто же создал Око Мира, а создавали его и мужчины и женщины. Так почему Чойдан Кэл не был использован между запечатыванием Отверстия и Разломом Мира?

Действительно, никогда не задумывался...
А может так: т.к. мужчины сошли с ума, то ключи от Чойдан Кэл спрятали, чтобы они ими не завладели?
Не смотря на то, что с их помощью можно было очистить саидин, они все равно были безумцам. Подумайте, до чего смогли довести мир сотня спятивших Айз Седай, а теперь, во сколько раз увеличились бы разрушиения, если кто-нибудь из них стал направлять через Чойдан Кэл. Думаю, именно из этих побуждений никто не рискнул привлечь мужчину.
Mezeh

Но почему их никто не использовал для того чтобы очистит саидин?  Ведь не все же мужчины сошли с ума сразу. В конце концов, кто же создал Око Мира, а создавали его и мужчины и женщины. Так почему Чойдан Кэл не был использован между запечатыванием Отверстия и Разломом Мира?

Простейший ответ состоит в том, что способ, которым воспользовался Ранд тогда был просто недоступен, ведь Шадар Логота еще не существовало.
Lewis

Простейший ответ состоит в том, что способ, которым воспользовался Ранд тогда был просто недоступен, ведь Шадар Логота еще не существовало.

Гм, не очень убедительно. Ранд выбрал Шадар Логот просто как точку, в которую можно "слить" всю порчу. Логично предположив, что утопающему дождик не помеха, он направил Силу туда, убив тем самым двух зайцев - очистил саидин и уничтожил ШЛ.
Так же могли поступить в ЭЛ. Выбрать какое-нибудь пустынное, загнивающее место (благо, в Войну Тени таких хватало) и все.
Но дело в том, что, имхо, они просто не решились на это.
Элан Морин Тедронай   

Гм, не очень убедительно. Ранд выбрал Шадар Логот просто как точку, в которую можно "слить" всю порчу. Логично предположив, что утопающему дождик не помеха, он направил Силу туда, убив тем самым двух зайцев - очистил саидин и уничтожил ШЛ.
Так же могли поступить в ЭЛ. Выбрать какое-нибудь пустынное, загнивающее место (благо, в Войну Тени таких хватало) и все.
Но дело в том, что, имхо, они просто не решились на это.

Данный пост является оффтопом. По решению администрации отминусован и удален он не будет. Все дальнейшие обсуждения на тему того, можно или нельзя было очистить саидин в ЭЛ, не имеющие прямого отношения к Чойдан Кэлу и ключам доступа, вести в этой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=737.0

Дальнейшие посты подобного рода будут отминусованы, и либо перенесены в Храм Оффтопа, либо удалены.


Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

[Lewis]

По идее порча как деструктивная сила должна разрушать любые физические объекты...

Но тогда не понятно, почему она разрушала только женский ключ ЧК...