Про равновесие в мире КВ.

[Grey]

Расстановка сил добра и зла. В чью сторону склоняются весы?

[Grey]

Arbalet
Я вот о чем подумал.
В мире "Колеса Времени", как, впрочем, и в любом другом фэнтэзийном мире, есть силы добра и зла. Силы зла, в лице Темного, пытаются захватить власть, а силы добра, в лице Ранда Ал'Тора пытаются помешать этому.
Теперь взглянем на расстановку сил.
Ранд объедняет государства, собирает огромные армии, на протяжении всей серии. Никто не станет спорить, что армии под стягом Дракона ну если не неисчислимы, то, по крайней мере крайне многочислены. На его стороне Айз Седай (по крайней мере большинство из них) и Ашаманы, способные направлять силу. Они достаточно многочисленны.
Теперь Темный. Троллоки, мурики, и тому подобные гм.... существа. Понятно, что Ранд собирает армии в основном для борьбы с ними. Сталь против стали, магия против магии. А кто у нас...ээээ... то есть, конечно, не у нас, а у ВПТ,  по части магии? Праильно Избранные.
Вот теперь переходим к сути. Я думаю, ясно, что количество Избранных и количество... ээээ.... "тех кто выпуступит в Последней Битве на стороне Света" не очень поддается сравнению. В том смысле, что "Светлых" больше. (я конечно утрирую, но уж не обессудьте.) Много больше. Отсюда, следуя закону Равновесия, вытекает, что сила каждого отдельно взтого отрекшегося на порядок больше отдельно взятого "Светлого мага"...
А вот теперь собсна сам вопрос. Если, на сторону ВПТ переходит кто нить действительно могущественный, и этот кто-то уходит из стана "Светлых", то (по тому же закону Равновесия) сила каждого отдельно взятого Избранного должна убавиться.  Или же резко вырасти сила каждого отдельно взятого "Светлого мага".


Rubanok
Сила Отрекшихся не только в мощи, но и в знаниях. На данный момент только Моридин имеет доступ к Истинной Силе (ну и Шайдар Харан, но он ведь фактически аватара Темного так что...). А теперь представте себе пускай не 13, а 7-8 Избранных, которые швыряются погибельным огнем при помощи ИС. Да любая армия сама разбежится! Стаи троллоков разрознены, но в сумме их наберется думаю более миллиона, а то и нескольких. Добавте ко всему Друзей ВПТ в стане "светлых". Только кажется, что перевес на стороне Света. На самом деле силы человечества разрозненны и до окончательного объединения хотя бы на один день весьма далеко. Все это играет на руку ВПТ.


Элхе

А вот теперь собсна сам вопрос. Если, на сторону ВПТ переходит кто нить действительно могущественный, и этот кто-то уходит из стана "Светлых", то (по тому же закону Равновесия) сила каждого отдельно взятого Избранного должна убавиться.  Или же резко вырасти сила каждого отдельно взятого "Светлого мага".

Я думаю, что в данном случае мы имеем систему, которая стремится к равновесию, а не находится в состоянии равновесия. То есть в краткосрочные периоды (по меркам Колеса, естественно), одна из сил может перевешивать, но в бесконечности они уравнивают друг друга.
Так что совсем не обязательно должна изменяться чья-то сила.


Кадсуане
Не стоит забывать, о так называемых Повелителях Ужаса, которые на мой взгляд не плохо уравнавешивают систему. "Слабые" Маги на стороне Тени, сглаживают колличественное неравенство между челенерами темные - светлые, и качественное (уровень владения силой) так сказать разбавляя Отрекшихся, тем самым лишая их полного могущества.


Ronnie
Равновесие - понятие глобальное. Если в Тень переходит, скажем, один из Ашаманов, это вовсе не значит, что Сила Избранных уменьшится, или Сила Светлых возрастет. Сила - лишь один из параметров. А сохраняется всеобщее равновесие. То есть, где-то человек утонул в луже, а в другом месте упал с 10 этажа и остался живым. Так и здесь - один Ашаман перешел в Тень, а какого-нибудь Приспешника поймали и казнили. (все утрировано, конечно).

[Grey]

Knight_of_Grail
Повелителями ужаса были "люди" направляющие ЕС,в данный момент мы имеем "по моему мнению ",кроме Отрекшихся,половину ЧБ с Таимом + неизвестное количество ЧА из ББ,сподвижников из Родни,Шончан,возможно уцелевших ХМ Шайдо.
Другого не дано,хотя многие надеются что все решится между Драконом и Темным.


Necros

Повелителями ужаса были "люди" направляющие ЕС,в данный момент мы имеем "по моему мнению ",кроме Отрекшихся,половину ЧБ с Таимом + неизвестное количество ЧА из ББ,сподвижников из Родни,Шончан,возможно уцелевших ХМ Шайдо.
Другого не дано,хотя многие надеются что все решится между Драконом и Темным.

С каких это пор сотня стала половиной ЧБ ?


Spirit
Одному Отрекшемуся не справится более чем с 3 магами без ангриала и без Истинной Силы!Ранду это не под силу а он не слабее любого из них!


Knight_of_Grail

С каких это пор сотня стала половиной ЧБ ?

Сотня? Учитывая уроки Таима,многие "подающие надежду" АМ брали у него уроки (вернее наоборот).
Учитывая что ЧБ,военная организация в которой действует дисциплина,те АМ с "черной меткой" возьмут с собой "обычных солдат", которые находяться под их руководством и их мнения никто спрашивать не будет.


Spirit
Будут или не будут их спрашивать значения не умеет главное,что они будут силу использовать!!!

[Grey]

Necros

Сотня? Учитывая уроки Таима,многие "подающие надежду" АМ брали у него уроки (вернее наоборот).
Учитывая что ЧБ,военная организация в которой действует дисциплина,те АМ с "черной меткой" возьмут с собой "обычных солдат", которые находяться под их руководством и их мнения никто спрашивать не будет.

Ответил в теме про Ашаманов.


Elayne
Если этот мир так стремится  кравновесию, зачем нужна ПБ? Ну, например темные и светлые забыли про систему (хотя и вечно твердят про равновесие), тогда: либо битва их будет вечной (я имею ввиду ПБ, а не нечто абстрактное), что врядли, либо кто-то кого-то уничтожит, и появится новое зло/добро. Однозначно, Тармон Гай'Дон - это ещё не конец. Кстати, снова равновесие: за ужасной Битвой, должно последовать нечеловеческое счастье! 


Ronnie
ПБ просто разрядит обстановку, поуменьшив кол-во и пыл обоих сторон =)
А дальше - все заново...


Элхе

ПБ просто разрядит обстановку, поуменьшив кол-во и пыл обоих сторон =)
А дальше - все заново...

"А потом все сначала, я ждала и прощала..."
Согласна полностью. Не бывает Света без Тьмы и Добра без Зла. Так что ни одна из сторон не может быть полностью уничтожена


portroyale

ПБ просто разрядит обстановку, поуменьшив кол-во и пыл обоих сторон =)
А дальше - все заново...

Согласен ПБ это не конец и тем более не полная победа добра или зла ПБ это сего лишь конец эпохи веха, которая разделяет одну эру от другой. И неважно кто победит на поле боя, потому что в итоге проиграют все и ни одна из сторон не сможет воспользоваться плодами ПБ. Они лишь получат передышку перед следующим ПБ (неважно, сколько на это уйдет времени сто, двести, тысячу лет) и все пойдет по кругу ведь не зря же механизм, который ткет узор Колесо Времени, а не Ткацкий Станок Историй.       

[Grey]

Phoenix_1973
Я сам большой сторонник Равновесия , но только не в таком виде , в каком показывает Свет и Тень РД . У него , в отличие от "Дозоров" или "Амбера" Тень настолько неприглядно выглядит , что не могу понять как здравомыслящие люди выбирают этот путь  .


Centurion

  Я сам большой сторонник Равновесия , но только не в таком виде , в каком показывает Свет и Тень РД . У него , в отличие от "Дозоров" или "Амбера" Тень настолько неприглядно выглядит , что не могу понять как здравомыслящие люди выбирают этот путь  .

Да, конечно, тень у РД выглядит не приятно, но так решил РД и это не является причиной отказа в равновесии, ведь по закону равновесия на смену Тёмному придёт другой тёмный, который может оказаться намного хуже или сильнее или там как то по особому вредить. С точки зрения равновесия должны быть две противоположности (свет и тень), а уж кто там пригляден, это всё субъективно для каждого человека, вон кому то же нравятся отрекшиеся


Arbalet
Здесь можно поспорить) Все предыдущие эпохи ВПТ не мог влиять на мир, на узор, который плетет колесо. Врямя от армени нападали троллоки, отрекшиеся были заточены, ну еще запустенье продвигалось время от времени... Нормально. Привыкнуть можно. А зло, как таковое,  проявлялось лишь в самих людях. Без непосредственного участия ВПТ.  Вот вам и нарушение закона!!! И теперь ПБ, и вся подготовка к ней  выглядит как реванш ВПТ над миром, а значит, как "законное" выполнение Закона Равновесия (простите за каламбур).


Trydent
Хм, равновесие.... Это когда две противоположные силы мирно- полумирно сосуществуют?
Или равновесие - это восстановление мира к точке до появления дыры в Узилище? Спорный вопрос... Да и многожизние сторонников Тени, их длительнейшее (по сравнению со сроком жизни любого великого из Света) влияние на мир - это сколько же камней на весы они успели возложить за века? Вот Ранд и выправляет "равновесие" - то себе "гирьку" подкинет, то чужой камешек сбросит.

А вообще я не верю в равновесие. Не бывает так. Бывают только перемирия (временные).


Tire
А еще бывает стремление к равновесию. Чем не отмечена борьба Тени и Света в мире Колеса. Им подавай полную победу

[Grey]

Кадсуане

А еще бывает стремление к равновесию. Чем не отмечена борьба Тени и Света в мире Колеса. Им подавай полную победу

Равновесие не возможно, это надо чтобы понятие изменились, не возможно полностью изменить умы жителей...даже в такую высокоразвитую эпоху как ЭЛ были предавшиеся тени... может быть временно послабление, потом опять борьба, и так пока вращается колесо....


Родривар Тихера
Ну. если смотреть с точки зрения физики, то вращающееся колесо (любое, хоть велосипедное!) очень устойчивая и "равновесная" структура - за счет "гироскопического эффекта". И Темный, стремясь остановить и сломать Колесо Времени и разрушает это самое Равновесие. А Дракон восстанавливает его.


Ronnie

Ну. если смотреть с точки зрения физики, то вращающееся колесо (любое, хоть велосипедное!) очень устойчивая и "равновесная" структура - за счет "гироскопического эффекта". И Темный, стремясь остановить и сломать Колесо Времени и разрушает это самое Равновесие. А Дракон восстанавливает его.

С точки зрения физики, равновесие - это когда сумма всех сил и всех моментов сил равна нулю. Поэтому уничтожить ни ВП, ни Создателя по отдельности нельзя - равновесие нарушится. Зато их можно уничтожить одновременно =)


Кадсуане

С точки зрения физики, равновесие - это когда сумма всех сил и всех моментов сил равна нулю. Поэтому уничтожить ни ВП, ни Создателя по отдельности нельзя - равновесие нарушится. Зато их можно уничтожить одновременно =)

Ну допустим, что такие силы найдутся, чисто гипотетически. Но не факт, что мир не рухнет от этого.....
Мир Рандландии это сплошная борьба противоречий. Баланс и борьба неотемлимая часть...и без двух сторон он существовать не сможет, или тутже найдет замену и Создателю и Темному.


portroyale
А почему Создатель, если он был настолько могуч, что смог создать этот мир не смог справиться с Темным, а всего лишь заточил его в темницу. И вообще кто такой Создатель и кто такой Темный. Если Создатель это как в нашем мире Бог, Аллах и т.п. а Темный падший ангел (Дьявол, а значит его создание) то почему он не вмешивается, не помешает нарушить равновесие, а значит и сломать/остановить колесо что практически равняется уничтожению мира. И не говорите, что Создатель позволяет существовать Темному как испытание для людей. Это Вам не наш хозяин Ада он всего лишь хочет править миром, а не разрушить его.
Но что если по силам Темный и Создатель равны отсюда можно сделать очень, очень много интересных выводов/теорий. Вот две из них:
1.   Темный и Создатель это два скучающих бога, которые развлекаются тем что, сотворили мир населили его и выиграет тот, кто достигнет своей цели Темный разрушить Создатель не дать разрушить такая себе  игра.
2.   Мир колеса создали Двое, правда, один из них решил заграбастать все себе и предательски напал на друга и заточил его в темницу. И вот пока один нежится в лучах славы радуясь, колено преклоненным почитателям которым он рассказывает, что это он такой клевый создал все вокруг. Другой томится в Темнице и лелеет надежду на будущую месть. И вот его мечта сбывается он свободен и зол на всю вселенную начинает мстить. А его друг, испугавшись праведной мести, бежит и прячется в страхе. Ну и кто после этого Темный.

Итог мир это игра и не одна игра не потерпит равновесия. А мы всего лишь пешки, хотя кто-то выбивается в короли.         

[Grey]

Rubanok

А почему Создатель, если он был настолько могуч, что смог создать этот мир не смог справиться с Темным, а всего лишь заточил его в темницу. И вообще кто такой Создатель и кто такой Темный. Если Создатель это как в нашем мире Бог, Аллах и т.п. а Темный падший ангел (Дьявол, а значит его создание) то почему он не вмешивается, не помешает нарушить равновесие, а значит и сломать/остановить колесо что практически равняется уничтожению мира. И не говорите, что Создатель позволяет существовать Темному как испытание для людей. Это Вам не наш хозяин Ада он всего лишь хочет править миром, а не разрушить его.

Не думаю, что Темный желает лишь разрушать, как и Люцифер только лишь стремится к власти. Думаю, ВПТ не дает покоя чужая слава. У него свои представления о таких понятиях как скажем красота и уродство, любовь и ненависть и т.д. В чем-то его взгляды может и схожи со взглядами Творца, но по большей части различны. ВПТ желает разрушить старый мир и на его обломках создать нечто новое. Наверное силенок на создание чего-то своего или таланта просто нет, вот и переделывает уже созданное, а может желает потеснить конкурента-Творца.


Воен мысли
Это Темный всем говорил, что переделает мир. А переделает ли? Он много чего обещал и что из этого он выполнил? За это ему пора присваивать титул  ВЛАДЫКА ПУСТЫХ ОБЕЩАНИЙ. В мире колеса могут быть две уравновешивающие силы Созидания и Разрушения. А что есть его создания всего лишь искаженные до неузнаваемости, а не созданные.


Ronnie

2.   Мир колеса создали Двое, правда, один из них решил заграбастать все себе и предательски напал на друга и заточил его в темницу. И вот пока один нежится в лучах славы радуясь, колено преклоненным почитателям которым он рассказывает, что это он такой клевый создал все вокруг. Другой томится в Темнице и лелеет надежду на будущую месть. И вот его мечта сбывается он свободен и зол на всю вселенную начинает мстить. А его друг, испугавшись праведной мести, бежит и прячется в страхе. Ну и кто после этого Темный.

Подобная идея была предложена мной в теме Великий Повелитель. Рад, что подобные мысли возникают не только у меня =)


Макс
А помните видения Мин? У всех ключевых персонажей она видит мрак над головой, и "светлячки" стараются его рассеять. Когда несколько таких людей собирется вместе, "светлячки" становятся сильнее. Но Мин ни разу не видела РАВНОВЕСИЯ среди них. Мрак всегда был гораздо сильнее светлячков. Как вам такой балланс? Мне кажется Тень сильнее Света, и все тут.


Ronnie

А помните видения Мин? У всех ключевых персонажей она видит мрак над головой, и "светлячки" стараются его рассеять. Когда несколько таких людей собирется вместе, "светлячки" становятся сильнее. Но Мин ни разу не видела РАВНОВЕСИЯ среди них. Мрак всегда был гораздо сильнее светлячков. Как вам такой балланс? Мне кажется Тень сильнее Света, и все тут.

Не сильнее. Мрак - это темная материя, но плотность энергии в ней очень мала, а светлячки - каждый содержит увесистую порцию энергии, потому в сумме Силы равны =)

[Grey]

portroyale

Подобная идея была предложена мной в теме Великий Повелитель. Рад, что подобные мысли возникают не только у меня =)

Это еще раз доказывает, что независимые умы мыслят одинаково.

А помните видения Мин? У всех ключевых персонажей она видит мрак над головой, и "светлячки" стараются его рассеять. Когда несколько таких людей собирется вместе, "светлячки" становятся сильнее. Но Мин ни разу не видела РАВНОВЕСИЯ среди них. Мрак всегда был гораздо сильнее светлячков. Как вам такой балланс? Мне кажется Тень сильнее Света, и все тут.

Темная сторона сильна, но не тем о чем думают обычные генералы (хотя и солдат у нее хватает) она сильней в своем выборе методов ведения войны она не задумываться чего ей будет стоить достижение поставленной цели, она не думает, сколько жертв с обеих сторон нужно положить на жертвенный алтарь войны, чтобы повергнуть своего врага. Ее не заботит, на какое будущее она обрекает выживших. Ее агентам легче проникнуть в ряды сил света. И, в конце концов, ее абсолютно не волнует возможное поражение, потому что в каждом из нас даже в лучших из лучших войнах света живет частичка тени и пока есть свет будет существовать тень.
Извините за пафос, но такие уж мы Огир все-таки нам видней со стороны нам единственным независимым летописцам этого мира.


Макс

А почему Создатель, если он был настолько могуч, что смог создать этот мир не смог справиться с Темным, а всего лишь заточил его в темницу. И вообще кто такой Создатель и кто такой Темный.

В другой теме я уже сказал, что Создатель  в момент творения мира поместил Темного в Узилище. Узилище - запретный плод, Майрин - Ева, Льюс Тэрин - Адам. Узилище и Темный созданы для того, чтобы люди совершили ошибку и раскаялись, и так каждый поворот Колеса.


Енешма

В другой теме я уже сказал, что Создатель  в момент творения мира поместил Темного в Узилище. Узилище - запретный плод, Майрин - Ева, Льюс Тэрин - Адам. Узилище и Темный созданы для того, чтобы люди совершили ошибку и раскаялись, и так каждый поворот Колеса.

Не думаю, чтобы все дело было только в этом. Получается слишком "библиолизированно"...


Elayne

В другой теме я уже сказал, что Создатель  в момент творения мира поместил Темного в Узилище.

По-моему, это была лишь гипотеза кого-то из АС, а не непреложная истина. И про сам процесс создания мы ничего точно сказать не можем. Зачем Создателю тогда такой ущербный мир, где всё постоянно повторяется...
Посмотрите! А здесь ведь и предистория есть (что-то типа Силмариллиона), не за просто так ведь Создатель Тёмного заточил, грешки за ним видимо какие-то водились...


Воен мысли
Иногда можно заточить не за грехи, а как показывает мировая история так на всякий случай. И во многих священных писаниях есть много умных мыслей – если пожелаешь божьего могущества получишь по рукам. Как нам демонстрирует мир колеса. Из оборота в оборот пробивается отверстие в узилище Темного и снова запечатывается.


Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.

[PLUTON]

ИМХО про равновесие Света и Тьмы в мире КВ говорить не стоит. Иначе и в ЭЛ существовало бы "Зло", чего не было.

Теперь немного о "насущном":
Давайте поробуем сравнить силы Света и Сторонников ВПТ? Кто с кем столкнётся в ТГ.

Итак,Силы ВПТ:
максимум 10 Избранных и возможно Мазрим Таим;
~300 АМ (среди них 200 полноправных АМ и ~100 солдат и Посвящённых, получающих уроки у Таима);
~200-400 АС (ЧА);
сколько-то ПУ из других ченнелеров (ХМ, ИВ);
троллоки;

Силы Света:
ВД, не участвующий в самой ТГ, а сражающийся с ВПТ/ШХ/Моридином;
~700 АМ (в основном солдаты и Посвящённые и около 50 АМ из "группы Логайна"); плюс к этому Калландор;
~400 АС (почему так мало? ну ведь ББ придётся пережить нападение Шончан и удар в спину от ЧА);
~1000 ХМ;
Айил (кстати, сколько их точно? 750.000?)
Порубежники (200.000)
Чада Света (~9.000)
Гвардия ББ (от 50.000 до 100.000 - всё зависит от успешности нападения Шончан)
армии Андора, Кайриэна, Тира, Иллиана, Муранди, Гаэлдана, Арад Домана
Шончан с дамани;

Вы не находите, что Войск ВД больше?

[Grey]

Ну троллоков может быть и 2000000 и 5000000 )

[PLUTON]

Ну троллоков может быть и 2000000 и 5000000 )

Только на троллоков тогда и надежда у ДТ и Избранных.
Забыл ещё упомянуть на стороне ВД 1000 послушниц и 1800 женщин из Родни, которые вместе с Жёлтой Айя станут помогать в исцелении.

[Grey]

Только на троллоков тогда и надежда у ДТ и Избранных.
Забыл ещё упомянуть на стороне ВД 1000 послушниц и 1800 женщин из Родни, которые вместе с Жёлтой Айя станут помогать в исцелении.

Кстати. Надо брать во внимание то, что Друзьями ВПТ может оказаться четверть армии Ранда и часть послушниц и кое-кто из Родни.

[PLUTON]

Кстати. Надо брать во внимание то, что Друзьями ВПТ может оказаться четверть армии Ранда и часть послушниц и кое-кто из Родни.

Ценное замечание, но опять же это будет всего лишь четверть. Да и вряд ли Друзей много среди простых солдат - нам по крайней мере РД не показывал Друга ВПТ-солдата. В основном Друзья - это обычные жители Рандландии или аристократы.

[Egwene]

Вы не находите, что Войск ВД больше?

Следует учесть, что у этих войск нет четкого руководства, они сильно разбросаны по миру и разопщены. У них существует вражда между собой. Принцип разделяй и властвуй приспешники осуществляют как нельзя лучше.
Избранных меньше, но у них есть руководство на текущий момент в роли Моритдина.
И врядли будет битва где все сойдутся лоб в лоб. Т.е. возможно локальное численное превосходство.
И приспешникам темного собраться вместе легче, они довольно мобильно перебрасывают тролоков в нужное место.

[PLUTON]

Следует учесть, что у этих войск нет четкого руководства, они сильно разбросаны по миру и разопщены. У них существует вражда между собой. Принцип разделяй и властвуй приспешники осуществляют как нельзя лучше.
Избранных меньше, но у них есть руководство на текущий момент в роли Моритдина.
И врядли будет битва где все сойдутся лоб в лоб. Т.е. возможно локальное численное превосходство.
И приспешникам темного собраться вместе легче, они довольно мобильно перебрасывают тролоков в нужное место.

Это всё замечательно , но что будет в ТГ?! Войска ВД уничтожат троллоков и Избранных и будут ждать пока Ранд сражается с ВПТ? Троллоков для сюжета должно быть миллионов 5!