Туата'ан и поиски ПЕСНИ.

[Лютиэн Тинувиэль]

Лютиэн Тинувиэль
Извесно, что Лудильщики - те же Айил, что отделились от своих и, следуя Пути Листа начали поиски Песни. Песня... Айил имели Дар Песнопения, который проявлялся у некоторых из них - тех, кто имел голос. С Разломом Песня была утеряна... Каким-то непостежимым образом!
Огир сохранили знание. Спрашивали у них об этом Туата'ан? Или у огир и людей "текст" Песни разный? Есть ещё те, кто в результате Разлома оказался за морем - на той стороне, где сейчас Империя Шончан. Не факт, что там о песне неизвесно. Её могут знать тамошние огир и айильцы - ведь должны были такие там оказаться! И остаются ещё Амайар с их Путём Воды. Видимо это тоже Айил, те из них, кто не следуя за Айз Седай уплыл на кораблях. Им тоже Песня может быть извесна...

Лютиэн Тинувиэль
И вообще эта тема чем-то напоминает, как у Толкиена энты искали энтиц... Красиво, лирично, плакать от сочуствия хочется... Будет ли Джордан так же безпощаден к Туата'ан, как Толкиен к генерации энтов?

Темный Ракот
Туата'ан очень... своеобразный народец Я удивляюсь как Лудильщиков еще не перебили с их путем Листа,а ведь еще Перрина хотели на него наставить.Представляю если бы Перрин встал на мирный путь Листа  Кипит битва, Двуреченцы вместе с Крылатой гвардией и Масимскими принявшими Дракона храбро сражаются,ну допустим против айил. - Где же наш командир-думают они,а Перрин Златоокий в это время преспокойно отсиживается в кустах
Хвала Свету,что это лишь безумная фантазия и я прошу извинения если я кого-то обидел
А вообще я не знаю одобряет ли кто-нибудь этот путь Листа?

Sovin Nai
Я не одобряю Потерянных. Дженн Аил Придерживались Пути Листа, но платили за него служением Айз Седай которые поддерживали безопасность Эпохи Легенд. Лудильщики никому не платят, хотя и спасаются от троллочьих котлов за чужими мечами, а от разбойников решили спрятатся за воинством шончан.

Катерина

Я не одобряю Потерянных. Дженн Аил Придерживались Пути Листа, но платили за него служением Айз Седай которые поддерживали безопасность Эпохи Легенд. Лудильщики никому не платят, хотя и спасаются от троллочьих котлов за чужими мечами, а от разбойников решили спрятатся за воинством шончан.

А разве того что они чинят утварь и этим зарабатывают на жизнь недостаточно, что бы жить как им хочется?Остальной мастеровой люд тоже никому не платит.У Шончан сдаётся мне им тоже придётся заплатить за защиту.

[Лютиэн Тинувиэль]

Sovin Nai
На хлеб все как-то зарабатывают, но за безопасность нужно платить насилием.

Rubanok

Её могут знать тамошние огир и айильцы - ведь должны были такие там оказаться!

Айил поют только боевые песни и погребальные.

Денис II

Айил поют только боевые песни и погребальные.

Я так понимаю, вопрос был о тех айильцах, что в процессе Разлома оказались в Шончании.

Лично я думаю, что нет их там - или перебиты, или ассимилированы (или, что скорее всего, частично перебиты, частично ассимилированы).

redneck

С Разломом Песня была утеряна... Каким-то непостежимым образом!

Вполне постижимым.
Стало недлякого и незачем Петь. Сменились несколько поколений и всё было забыто.
Обрати внимание - предки Лудильщиков, когда произошел раскол среди Айил, уже не помнили, что такое Песня и зачем она поется.

И остаются ещё Амайар с их Путём Воды. Видимо это тоже Айил, те из них, кто не следуя за Айз Седай уплыл на кораблях. Им тоже Песня может быть извесна...

Эти, с большой долей вероятности, к айил не имеют ни малейшего отношения.

Лютиэн Тинувиэль

Эти, с большой долей вероятности, к айил не имеют ни малейшего отношения.

Это же почему?!

[Лютиэн Тинувиэль]

redneck

Это же почему?!

Да потому, что мы видели историю Айил глазами предков Ранда. От пробития Отверстия до Договора Руидина.
Ни моря, ни кораблей там не было.
Айил скитались по суше.


warmage

На хлеб все как-то зарабатывают, но за безопасность нужно платить насилием.

Обвинять Туатаан - это сильно. Но достаточно просто вспомнить кем они были в эпоху легенд. И легко понять откуда появился путь листа. Так вот они были постоянными спутниками могущественных людей. Думаешь каким либо оружием они могли обеспечить свою безопасность от своих же подопечных ... или от их противников? Максимум силовой вариант решения проблемы для аил свёлся бы к тому что Айз Седай потом на его могилку слезинку уронил. Путь же листа просто позволял им выживать подольше. А Безопасность - очень часто люди своими же действиями вызывают опасность на себя. Туатаан просто стараются этого избегать. Получается не всегда.


Sovin Nai
Такая "история" Аил воспоминаниями увиденными в Руидине не подтверждается.

Лудильщики считают что лучше петь и танцевать пока другие воюют с отродиями. Не очень то честно.

Но вот та Лудильщица, Лея, она служила Айз Седай и погибла в сражении с Тенью... с честью.

Лютиэн Тинувиэль

Да потому, что мы видели историю Айил глазами предков Ранда. От пробития Отверстия до Договора Руидина.
Ни моря, ни кораблей там не было.
Айил скитались по суше.

Ну логично! Ты тут сам всё и сказал! Ранд вель произошёл от Айил Пустыни. Поэтому видя своих предков, он видел только исход айильцев Паарад Дизена, но и в других городах были Айил. Тем более, для того, чтобы поплыть на корабле нужно море, или хотя бы река! Что до реки - не знаю, но что-то я не припомню, чтобы Паарад Дизен был портом!:) А вот другой большой город, где жили другие Айил и Айз Седай, вполне мог быть потом!

Темный Ракот

Такая "история" Аил воспоминаниями увиденными в Руидине не подтверждается.

Лудильщики считают что лучше петь и танцевать пока другие воюют с отродиями. Не очень то честно.

Но вот та Лудильщица, Лея, она служила Айз Седай и погибла в сражении с Тенью... с честью.

Точно помечено про веселую и беззаботную жизнь Туата'ан, но если вспомнить вечного спутника Перрина,который перешел черту пути Листа, то бишь Айрама, можно ужаснуться его кровожадности и жажды битвы.Вот в какие машины для убийства могут превратиться Лудильщики взявшие оружие... или это личная особенность Айрама?

[Лютиэн Тинувиэль]

Лютиэн Тинувиэль
Скорее всего это деффект психики Айрама!:)

Темный Ракот

Скорее всего это деффект психики Айрама!:)

Ну чтож, очень может быть

Лютиэн Тинувиэль
Лудильщики - название вторичное - результат занятий, которым они зарабатывают себе пропитание. А Туата'ан - первичное. Что-то не припомню, как оно переводится!

Порубежник
Я уже высказывал подозрение, что Айрам был другом Темного. Но на меня все дружно ополчились и кажется никто не согласился с подобным предположением.

Лютиэн Тинувиэль
на счет Друга Темного не уверенна. А вот то, что он ведомая личность и хрестоматийный пример тех, на кого легче всех повлиять - это да!:)

[Лютиэн Тинувиэль]

Денис II

Я уже высказывал подозрение, что Айрам был другом Темного.

НС:30:
  "Пророк объяснил мне", - Голос Айрама звучал изумленно, хотя его меч двигался с текучей легкостью, в последний момент парируемый либо молотом, либо ножом, заставляя Перрина отступать. Все, что он мог сделать, это надеяться, что не споткнется о трос или не упрется в стену палатки. - "Твои глаза. Ты действительно Отродье Тени. Он объяснил мне все. Эти глаза. Я должен был догадаться, когда увидел тебя в первый раз. Ты и Илайас с такими же глазами - Отродья Тени. Я должен спасти от тебя Леди Фэйли".

Не похож.

Лютиэн Тинувиэль
Как раз похож на ведомую личность! Прям таки идеально подходит под все примеры теоретической психологии!!!

Темный Ракот

Я уже высказывал подозрение, что Айрам был другом Темного. Но на меня все дружно ополчились и кажется никто не согласился с подобным предположением.

Я конечно не уверен, но мне кажется, что он слишком безумен и безрассуден чтобы быть приспешником.

Лютиэн Тинувиэль

Я конечно не уверен, но мне кажется, что он слишком безумен и безрассуден чтобы быть приспешником.

Поддерживаю!(будущий Гайдин:))

Лютиэн Тинувиэль
Но на мой главный вопрос так никто и не ответил!!!! >
И вообще эта тема чем-то напоминает, как у Толкиена энты искали энтиц... Красиво, лирично, плакать от сочуствия хочется... Будет ли Джордан так же безпощаден к Туата'ан, как Толкиен к генерации энтов?
А если кто-то отвечать соберётся, "нет, не надут", "да найдут" - то аргументируйте почему "нет", почему "да" и если "да", то где?!

[Лютиэн Тинувиэль]

Rubanok

А если кто-то отвечать соберётся, "нет, не надут", "да найдут" - то аргументируйте почему "нет", почему "да" и если "да", то где?!

Варианты:
1) Найдут. Где? Где-нибудь. Почему? Потому-что им крупно повезет
2) Не найдут. Где? Да не где! Почему? Потому-что им крупно НЕ повезет, ведь всем известно, что самые удачливые существа это Мэтрим Коутон и Великий Повелитель Тьмы

Лютиэн Тинувиэль
Ха-ха-ха!!! Очень смешная шутка с вашей стороны, господин Охотник!!! > А если серьёзно?!

ДенисII
Найдут стасис-накопитель, а в нём - магнитофон.

warmage

Такая "история" Аил воспоминаниями увиденными в Руидине не подтверждается.
Лудильщики считают что лучше петь и танцевать пока другие воюют с отродиями. Не очень то честно.
Но вот та Лудильщица, Лея, она служила Айз Седай и погибла в сражении с Тенью... с честью.

Мы будем танцевать разные песни. А точнее кто по твоему пел перед Безумцами в эпоху легенд, когда их же ибивали за это, но медленнее, чем убивали бы вооружённых горожан. И кто спас часть населения.
  Из теперешней Рандландии, кто своими телами был готов защитить Туон от Мэта значительно до того как поняли что той ничего не угрожает. Это тоже не честно?! Просто они пронесли свои принципы неизменёнными через эпохи. И вполне возможно что они понадобятся новым объединённым Айз Седай.
  Хотя часто такое отсутствие изменений = застою = смерти.

Лютиэн Тинувиэль

Найдут стасис-накопитель, а в нём - магнитофон.

Опять шутите! Я все таки прошу кого-нибудь ответить серьйозно!

  Из теперешней Рандландии, кто своими телами был готов защитить Туон от Мэта значительно до того как поняли что той ничего не угрожает. Это тоже не честно?! Просто они пронесли свои принципы неизменёнными через эпохи. И вполне возможно что они понадобятся новым объединённым Айз Седай.
  Хотя часто такое отсутствие изменений = застою = смерти.

А при чем к Туон Айил? Я что-то не пойму!!! И что вы имеете в виду, говоря об отсутствии изменений?

[Лютиэн Тинувиэль]

Rubanok

Опять шутите! Я все таки прошу кого-нибудь ответить серьйозно!

Скорее всего, ничего они не найдут, хотя вполне могут открыть иную Песнь.

Порубежник
А знаете, было бы очень забавно, если бы Песню сначала нашли, а потом с ее помощью "зарастили" узилище Темного .

warmage

А при чем к Туон Айил? Я что-то не пойму!!! И что вы имеете в виду, говоря об отсутствии изменений?

Туатаан пытались беседой и собой закрыть Туон от гонящегося за ней Мэта. А отсутствие изменений - они как в эпоху Легенд шли путём листа - так и сейчас им идут.

Лютиэн Тинувиэль
Ах ты, Господи, вы про тот мелочный момент!!! А я уже испугалась, что вы говорите о каких-то Туата'ан - сторонников Туон!

А знаете, было бы очень забавно, если бы Песню сначала нашли, а потом с ее помощью "зарастили" узилище Темного .

Не думаю, что такое возможно! Песню в ЭЛ применяли вместе три рассы: люди, огир и Нимы. Так она имела наилучший эффект! А Нимов сейчас больше нет!..

Sovin Nai

Туатаан пытались беседой и собой закрыть Туон от гонящегося за ней Мэта. А отсутствие изменений - они как в эпоху Легенд шли путём листа - так и сейчас им идут.

Идут, но за чужой счет по возможности. Типа мы будем идти, а шончане пусть мечами машут для нашей безопасности. И друг к другу не слишком бережно относятся.

[Лютиэн Тинувиэль]

warmage

Идут, но за чужой счет по возможности. Типа мы будем идти, а шончане пусть мечами машут для нашей безопасности. И друг к другу не слишком бережно относятся.

А как будто в Эпоху Легенд не так было?!!! Именно из этого они вышли. И их основное правило осталось.
1. Попытаться угрозу успокоить.
2.Если не удалось успокоить, и некого защищать -  убежать
3. Если не удалось 1 и 2 или за ними кто-то есть - умереть. В этом и был и есть путь Листа. И только туатаан его сохранили в себе.

Денис II

Опять шутите! Я все таки прошу кого-нибудь ответить серьйозно!

Хорошо, отвечаю серьёзно: АХЕЗ.
Вряд ли Песню где-то помнят. Но могут быть записи (не обязательно магнитофонные ). Может быть, где-то есть кто-то, кто всё-таки помнит (что было бы весьма странно, но кто этого Джордана знает). В конце концов, сие искусство можно открыть заново. В последнее верю больше всего. И, скорее всего, это будут не Лудильщики.

Темный Ракот

Но на мой главный вопрос так никто и не ответил!!!! >

Мне кажется,что поиском Песни Лудильщики сами себе пытаются доказать,что у них есть цель в жизни кроме преусловутого пути Листа, а так же чтобы людям не показадось,что они ничего не делают,а только развлекаются они говорят всем,что находятся в вечном поиске истинной Песни

Лютиэн Тинувиэль
А что, по вашему Путь Листа - это неправильно? И Песня Древ тоже неправильно?

Sovin Nai
О происхождении Туата'ан:

Восходящая Тень, гл.26: "...Сулвин отступил на шаг, поближе к своим товарищам.
- Нет, Адан. Считается, что мы рано или поздно должны найти безопасное место. Так вот, некоторые из нас именно этим и намерены заняться. Мой дед рассказывал мне истории, которые сам слышал еще ребенком. Некогда айильцы жили в покое, и люди собирались отовсюду, чтобы послушать их песни. Мы найдем такое место, где заживем мирно, и снова станем петь.

- Петь, - усмехнулся Адан. - Как же, я тоже слышал эти истории. Да, некогда айильским песням не было равных, но они давно забыты. Я не знаю их, и никто из вас тоже. Былые дни ушли безвозвратно, и древние песни сгинули вместе с ними. Мы не поступимся нашим долгом перед Айз Седай ради того, что никогда не вернется.

- Не говори за всех, Адан, - возразил Сулвин. Стоявшие у него за спиной приятели дружно закивали. - Мы найдем безопасное место. И песни тоже найдем..."

"...Кулак Адана вновь судорожно сжался.
- Вы не айильцы, - заявил он. - Кто бы вы ни были, вы больше не айильцы.
- Мы придерживаемся Пути Листа, так же как и ты.
- Уходите! - сорвался на крик Адан. - Вы не айильцы. Вы пропащие. Пропащие! Потерянные! Не хочу больше вас видеть. Прочь!.."

Они отправились искать приятные прошлые дни, отказавшись от исполнения долга, но оставив приятную часть аильской жизни - Путь Листа.

[Лютиэн Тинувиэль]

Лютиэн Тинувиэль
А я считаю, что истинное мужество не в том, чтобы при опасности схватиться за меч, а в том, чтобы выдя мечь, направленый в твоё сердце - устоять и, не ипытывая страха, принять свою сутьбу!

Порубежник
Знаете, мне стало несколько обидно за теорию использования Песни для латания Узилища, которую так безжалостно отбросили, даже не покритиковав ее толком . Поэтому я все же к ней снова возвращаюсь, на этот раз с чутком аргументов.
Я исхожу из того, что у Джордана все продумано до мелочей и сцена финальной битвы ему была известна еще из первых глав "ОМ". И что мы имеем из этого? А то, что в первом томе еще практически не представлены многие значительные силы Рандландии: Шончане, Морской народ, Родня,ашаманы, почти нету айил (хранительниц мудрости точно). Зато значительная часть книги посвящена Лудильщикам и их поиску. Также уже есть древопевец Лойал и Зеленый Человек, которые в конце книги занимаются воспеванием. И это невольно приводит к мыслям о потеряной Песне.
Теме запечатывания Узилища отведена отдельная тема, правда там мы пока кажется не нашли ни одного убедительного метода этой работы. Силовой вариант, осуществленный ЛТТ, не решил кардинально проблему, а только дал отстрочку в 3000 лет. Причем за нее было заплачено страшную цену. Даже если бы сейчас удалось совместными усилиями Айз Седай и ашаманов вновь наложить заплату на узилище, похоже это все равно не стало бы окончательным решением проблемы Темного. Во-первых, это чревато опасностью нового ответного удара, в результате которого запятнаными окажутся как саидин, так и саидар. Во-вторых, даже квендияровы печати со временем утрачивают прочность и проблема вновь встанет перед потомками.
Так что единственным кардинальным решением вопроса стало бы восстановление ткани Узора, такая его регенерация, когда Узор сам полностью запечатает отверстие. И мне кажется, что помочь здесь могла бы именно Песня. Вспомним, даже воспевания Зеленого Человека и Лойала заставляли отступать Запустение! А утраченная Песня должна приводить к востократ более мощному эффекту.
Ну и последнее. Пока действительно получается, что Лудильщики введены Джорданом в повествование совершенно напрасно. Бродят себе по просторам Рандландии прекраснодушные идеалисты, вместо того, чтобы делом полезным заняться. Но ведь никто не может остаться в стороне во время последней битвы. А если Джордан припас для своих читателей такой сюрприз, тогда все становится на свои места, обретая цельность, логичность и завершенность. Ведь если в первом акте на сцене появляется ружье, должно оно выстрелить хотя бы в последнем?!

Rubanok

Знаете, мне стало несколько обидно за теорию использования Песни для латания Узилища, которую так безжалостно отбросили, даже не покритиковав ее толком . Поэтому я все же к ней снова возвращаюсь, на этот раз с чутком аргументов.
Я исхожу из того, что у Джордана все продумано до мелочей и сцена финальной битвы ему была известна еще из первых глав "ОМ". И что мы имеем из этого? А то, что в первом томе еще практически не представлены многие значительные силы Рандландии: Шончане, Морской народ, Родня,ашаманы, почти нету айил (хранительниц мудрости точно). Зато значительная часть книги посвящена Лудильщикам и их поиску. Также уже есть древопевец Лойал и Зеленый Человек, которые в конце книги занимаются воспеванием. И это невольно приводит к мыслям о потеряной Песне.
Теме запечатывания Узилища отведена отдельная тема, правда там мы пока кажется не нашли ни одного убедительного метода этой работы. Силовой вариант, осуществленный ЛТТ, не решил кардинально проблему, а только дал отстрочку в 3000 лет. Причем за нее было заплачено страшную цену. Даже если бы сейчас удалось совместными усилиями Айз Седай и ашаманов вновь наложить заплату на узилище, похоже это все равно не стало бы окончательным решением проблемы Темного. Во-первых, это чревато опасностью нового ответного удара, в результате которого запятнаными окажутся как саидин, так и саидар. Во-вторых, даже квендияровы печати со временем утрачивают прочность и проблема вновь встанет перед потомками.
Так что единственным кардинальным решением вопроса стало бы восстановление ткани Узора, такая его регенерация, когда Узор сам полностью запечатает отверстие. И мне кажется, что помочь здесь могла бы именно Песня. Вспомним, даже воспевания Зеленого Человека и Лойала заставляли отступать Запустение! А утраченная Песня должна приводить к востократ более мощному эффекту.
Ну и последнее. Пока действительно получается, что Лудильщики введены Джорданом в повествование совершенно напрасно. Бродят себе по просторам Рандландии прекраснодушные идеалисты, вместо того, чтобы делом полезным заняться. Но ведь никто не может остаться в стороне во время последней битвы. А если Джордан припас для своих читателей такой сюрприз, тогда все становится на свои места, обретая цельность, логичность и завершенность. Ведь если в первом акте на сцене появляется ружье, должно оно выстрелить хотя бы в последнем?!

Сама идея использования некой Песни для закрытия узелища выглядет очень красиво. Ведь узелище нужно именно сделать цельным (зарастить), а не запечатать.
Так и представляю: катится толпа народу к ШГ во главе с Драконом и горланит за упокой ВПТ

Денис II
А ведь айильцы смог присоединиться к своим потеряным братьям. Ибо при таком раскладе песня будет боевой.

Sovin Nai

А я считаю, что истинное мужество не в том, чтобы при опасности схватиться за меч, а в том, чтобы выдя мечь, направленый в твоё сердце - устоять и, не ипытывая страха, принять свою сутьбу!

То о чем ты говоришь называется Вложить Меч в Ножны, но это не подразумевает бездеятельности.

[Лютиэн Тинувиэль]

Лютиэн Тинувиэль
Я о том, что мудр не тот, кто творит насилие, а тот, кто от этого воздерживается!

Лютиэн Тинувиэль
Согласна с господином Порубежником на счет важности и сутьбоносности Песни! Но... Но... Задум ЛТТ и Ста Спутников не удался только из-за того, что с ними не было Айз Седай-женщин. Вините в этом Латру Позэ Докуме, но никак не ЛТТ!

Танцующая с Тенью

А я считаю, что истинное мужество не в том, чтобы при опасности схватиться за меч, а в том, чтобы выдя мечь, направленый в твоё сердце - устоять и, не ипытывая страха, принять свою сутьбу!

пойти за своей судьбой??
а не наоборот ли - начать жить прошлым -  искать то, что айил сочли невозвратимым?
на мой взгляд Лудильщики совершенно потеряны для действительности, и Айрам служит замечательным примером тому, как легковерны и внушаемы эти люди.
Почему они не смирились с потерей песни, не приняли её??и я не припомню, чтобы среди них были женщины аналогичные Хранительницам Мудрости.
Отсюда следствие - Лудильщики поступали НЕмудро и НЕправильно.
И вообще само существование этого народа(ассоциируется с цыганами у меня почему-то) номинально - по описаниям их быта не похоже что они ищут песни ну или что ещё... те же охотники за рогом - яркая им противоположность.
и ни к кому они никогда не присоединятся, они существуют вполне самодостаточно в своей философии мира(пусть и далёкой от реалий жисти).
воть.

Sovin Nai

Я о том, что мудр не тот, кто творит насилие, а тот, кто от этого воздерживается!

Мудрость не заключается в насилии или ненасилии. Иначе все бы давно стали мудрецами.

Долг важнее чести и удовольствия. А плыть по течению подобно Листу легче всего.

Фанатизм пацифистов оказывается родственнен насилию, вот Айрам и слетел с катушек так легко

Лютиэн Тинувиэль
Вообще, господин Sovin Nai, мне по жизни близки законы джи-и-тох, но тут я заступлюсь за Туата'ан и вот почему. Думаете легко смотреть, как вокруг тебя убивают твоих сестёр и братьев, детей, любимую, родителей. Легкий путь - это сорваться и пойти мстить - убивать в ответ. Но есть и другой, трудный, обречённый на порицание и непонимание, путь для воистину сильных духом. Отвечая на зло злом мы лишь взращиваем его в себе, в окружающем мире, оскверням свою душу. я знаю, окажись я в ситуации, описанной мною выше, я бы сорвалась - пошла мстить, убивать. Но жизнь, отобраную мечом вернуть мечом нельзя! Да, я знаю, что Пути Листа нет места в мире до Последней Битвы, но горячо верю в то, что после нее не бедет ни зла, ни насилия, ни убийств, ни оружия и тогда многие последуют этим Путём, поняв его суть!

[Лютиэн Тинувиэль]

Sovin Nai
Ну да, для пацифизма нужно быть либо полным пофигистом, либо фанатиком, готовым принести в жертву все что угодно. Мне кажется и для того и для другого сила духа не требуется. А тебе не приходило в голову что мечом можно защитить и защититься самому? Почему ты говоришь о мести?? По твоему порубежники защищают границу от отродий из мести?? Долг требует крови и грязи, как бы не хотелось остаться чистым. Так же нельзя признать жизнь высшей ценностью, ибо жизнь... это всего лишь жизнь, не более и не менее, а убийство может быть добром. Противная точка зрения означает чрезмерную любовь людей к самим себе, к свому  драгоценному существованию.

Эти Лудильщики 3000 лет ищут то что носят с собой, свои песни, думая что есть Песня лучше, а Путь Листа, я извиняюсь, фиговый листик бывших аил.

Лютиэн Тинувиэль
Ну зачем так жестко? Я же говорю, что понимаю джи-и-тох и принимаю его и считаю великим делом - жить по его законам!
И еще я понимаю, что получив удар по правой щеке тяжело подставить левую и сама бы так сделать не смогла бы! Но представьте себе мир после Последней Битвы. Представьте себе, что нету ни Тёмного, ни Отрёкшихся, ни какого либо другого зла. Что, мы тогда будем между собой драться? Путь Листа предотвратит расколы, насилие, войны, предательства, но лишьпри условии, что им последуют все!
Но все же нам лучше вернуться к Песне. Интиресно, какова её природа? Прослеживается аналогия с Песней айнуров У Толкиена. У него там ещё было о том, что после конца времен в Великую Песню вступят и валлары, и майары, и эльфы и люди... Такую ли важную роль для Песни отводит РД?

Танцующая с Тенью

Представьте себе, что нету ни Тёмного, ни Отрёкшихся, ни какого либо другого зла. Что, мы тогда будем между собой драться? Путь Листа предотвратит расколы, насилие, войны, предательства, но лишь при условии, что им последуют все!

хм... вот по аналогии с Историей в принципе не было ни одного прецендента, чтобы какой-либо одной идее последовали абсолютно все люди (да и нелюди)

Лютиэн Тинувиэль
Спасибо за высказывание, госпожа Танцующая, но мы, кажеться, вернулись к теме Песни!

Lanfear
Во времена ЭЛ Песне отводилась важная роль) Это был целый Священный Ритуал. А вот в настоящий момент остается неясной роль Песни в мире Рандландии. Возможно, Песня как-то поможет избежать нового Разлома.

[Лютиэн Тинувиэль]

Лютиэн Тинувиэль
Интиресна сама технология Пения и воздействия Песни. В ЭЛ для того, чтоб участвовать в Пении нужно было иметь Голос. Думаю Пение - один из Талантов, не имеющих отношения к силе.

Rubanok

Интиресна сама технология Пения и воздействия Песни. В ЭЛ для того, чтоб участвовать в Пении нужно было иметь Голос. Думаю Пение - один из Талантов, не имеющих отношения к силе.

Трудно сказать в какой мере подобный дар, как и похожие способности, соотносятся с ЕС. Песня могла также косвенно использовать Силу. С учетом того, что Сила присутсвует везде во Вселенной РД (Источника можно коснутся где угодно), то и неумеющие направлять существа могут (по идее должны) как-то взаимодействовать с ЕС. Правда это уже несколько иной уровень нежели уменее направлять. Возможно определенной Песней ЕС можно сфокусировать и направить в нужное русло.

Может в Третью Эпоху Песнь и не найдут, а изобретут нечто новое. Например Танец


Танцующая с Тенью

Может в Третью Эпоху Песнь и не найдут, а изобретут нечто новое. Например Танец

возьму на заметку и займусь этим самым изобретением на досуге))
я солидарна с уважаемым Rubankом по поводу трактования Пения как способности взаимодействовать с Истинным Источником. Каким-то образом владеющий Пением способен влиять на потоки Единой Силы, но опять же, пожалуй, нельзя просто НАЙТИ ПЕСНЮ, нужно ведь и суметь ей воспользоваться! а могут ли сохранившиеся Туатаан это сделать??

Лютиэн Тинувиэль
1) Таланты как у Мин и Перрина (к ним же я зачисляю и песню) - древнее чем, сила, куда древнее! Об этом говорит еще в ОМ Иллайас. Дмаю, они относятся к Эпохам, когда не было ченеллеров и ЕС для людей была не доступна. В Песне вся соль во-первых в Голосе (ультразвуковые частоты, вибрации...), а во-вторых в тексте (сочитание слов дает, можна так сказать, "магическую" формулу).
2) Сохранившиеся Туата'ан точно могут, ибо они произошли от тех Айил из Эпохи Легенд. А такой дар, как Голос должен передаваться генетически.Точно так же должны смочь Запеть и Айил Пустыни, а также потомки тех Айил из ЭЛ, которые отбились от остальных. Теоретичемки, люди имеющие Голос должны быть по всему земному шару - не только в Рандландии, но и Шаре, и в Шончан. А так как в ЭЛ кроме Айил из людей никто не пел...

Sovin Nai

Ну зачем так жестко? Я же говорю, что понимаю джи-и-тох и принимаю его и считаю великим делом - жить по его законам!
И еще я понимаю, что получив удар по правой щеке тяжело подставить левую и сама бы так сделать не смогла бы! Но представьте себе мир после Последней Битвы. Представьте себе, что нету ни Тёмного, ни Отрёкшихся, ни какого либо другого зла. Что, мы тогда будем между собой драться? Путь Листа предотвратит расколы, насилие, войны, предательства, но лишьпри условии, что им последуют все!
Но все же нам лучше вернуться к Песне. Интиресно, какова её природа? Прослеживается аналогия с Песней айнуров У Толкиена. У него там ещё было о том, что после конца времен в Великую Песню вступят и валлары, и майары, и эльфы и люди... Такую ли важную роль для Песни отводит РД?

Так не может в принципе стать, мир то не станет идеальным даже избежав уничтожения. Идущие Путем Листа могут существовать, но только под чьей-то защитой, как аильцы в Эпоху Легенд. Если бы все шли Путем Листа единственный злодей мог бы терроризировать всю цивилизацию


Из воспоминаний увиденных в Руидине ясно что изначально Туата'ан отправились искать безопасного места и тех кто может знать аильские песни (во множественном числе). Так что Лудильщики ничего конкретного не ищут. Ни ту песню которую упоминал Льюс Тэрин, ни какую-то ещё. Аильские песни слышали все кто бывал в Руидинском тер'ангриале, так что где их можно найти известно куче народа. Поиск Туата'ан никогда не имел смысла, не надо было задание Айз Седай бросать. Это можно сказать наказание за грех, если говорить словами аильцев из Пустыни.

[Лютиэн Тинувиэль]

Лютиэн Тинувиэль
Значет, нужно, чтобы не было злодеев!
Кстате, интиресная мысль о тер'ангриале Руидина! Там то песню можна услышать!!! И ещё, интиресно отношение Айил пустыни к песням. Они не воспринимают никаких кроме боевых!

Кадсуане

Значет, нужно, чтобы не было злодеев!
Кстате, интиресная мысль о тер'ангриале Руидина! Там то песню можна услышать!!! И ещё, интиресно отношение Айил пустыни к песням. Они не воспринимают никаких кроме боевых!

конечно, поскольку Айил это противоположность Туатан, противоположность во многом, это проявляется и в песнях. Та Песня, что ищут Лудильщики, это их символ, все остальные песни подобия ее...попытки ее найти,поэтому для айил другие песни, кроме боевых не приемлимы. Простая песня станет символом противопложного мировоззрения.

Sovin Nai

Значет, нужно, чтобы не было злодеев!
Кстате, интиресная мысль о тер'ангриале Руидина! Там то песню можна услышать!!! И ещё, интиресно отношение Айил пустыни к песням. Они не воспринимают никаких кроме боевых!

В Восходящей Тени прямо сказано что ищут Лудильщики, так что можно не строить причудливых теорий

Аил из Пустыни не поют песен потому что их культура сформировалась в тот момент когда было не до песен, и в некотором смысле они это время сохранили в Пустыне сражаясь друг с другом. Они сохранили вторую часть самого важного в культуре Аил Эпохи Легенд - долг, правда лишившись возможности исполнять его для Айз Седай. Они утратили Путь Листа, по моему мнению это не прегрешение. Это выбор каждого, следовать Пути Листа или нет, никого нельзя обязать это делать. Впрочем его последователи обладают нетерпимостью к тем кто хочет Путь Листа покинуть, рукам волю не дают, но какая злоба! Думаю это противоестественный путь, наподобие Пути Воды который убил всех обитателей Тремалкина.

Лютиэн Тинувиэль
У Туата'ан фигурируют песни, у айил... Я не удивлюсь, если и у Амайар они будут! Сохранилась какая-то связь между последователями и бывшими послеватесями Пути и песнями. Пусть даже это и не та Песня!

Темный Ракот

У Туата'ан фигурируют песни, у айил... Я не удивлюсь, если и у Амайар они будут! Сохранилась какая-то связь между последователями и бывшими послеватесями Пути и песнями. Пусть даже это и не та Песня!

естественно,ведь творческая самодеятельность у каждого народа должна быть.Мне кажется,что с Песней,которую так упорно ищут Лудильщики,связаны огир

[Лютиэн Тинувиэль]

Лютиэн Тинувиэль
Ну, друг мой, это ведь логично! Они ведь тоже Песню поют!!! Или вы имели ввиду, что огир сохранили секрет Песни, которую пели айил?

Темный Ракот

Ну, друг мой, это ведь логично! Они ведь тоже Песню поют!!! Или вы имели ввиду, что огир сохранили секрет Песни, которую пели айил?

Вот именно я так и думал!Ведь в явлениях Ранду в Руидине упоминаются огир.
И почему на вы?

Лютиэн Тинувиэль
На вы - потому что место официальное! Но кажеться, в ваших суждениях есть ошибка. Для огир, Нимов и людей Песня разная! Еффект один и тот же, но петь они должны по-разному, потому что частоты их Голосов разные, да и в добавок они пренадлежат к разным рассам!

Темный Ракот

На вы - потому что место официальное! Но кажеться, в ваших суждениях есть ошибка. Для огир, Нимов и людей Песня разная! Еффект один и тот же, но петь они должны по-разному, потому что частоты их Голосов разные, да и в добавок они пренадлежат к разным рассам!

Почему же?Пусть они принадлежат к разным рассам,но огир извесны своей любовью к песням,а эта Песня Лудильщиков была идеальна.Поэтому огир могли ее и заучить.Я же не говорю,что у всех она звучит одинаково.

Knight_of_Grail
Учитывая тот факт что Дашайн были исключительно миролюбивыми и не признающими насилие людьми,являясь слугами(помощниками?) АС ЭЛ,и то что им пришлось пережить во время странствования,неудивительно что произошло их разделение на Айил и Туатаан.Произошла переоценка жизненных ценностей и каждый выбрал тот путь который как ему казался является верным.Айильцы отказались от Пути Листа,но и у них остался его отголосок ввиде движения гаишайн.Туатаан решили по своему следовать ПЛ,занимаясь поиском древних песен.Правда действительно непонятны их поиски,единственным местом видимо где их можно найти это у Огир.Впрочем где-то было упоминание о том что Илэйн найдет громадную библиотеку,может там и песенник будет на древнем языке.

Но видимо не просто так АС ЭЛ беспокоились о дальнейшей судьбе Дашайн и ПЛ,время то было сложное,везде царило насилие,и никакой романтики.

-Блюдите Завет.Это главное,Джонай.Если даже Да'шайн лишатся всего остального,проследи, чтобы они придерживались Пути Листа.Обещай мне это,Джонай.
-Конечно,Айз Седай,-ответил он,потрясенный самой этой просьбой.Быть айильцем и означало
блюсти Завет.Для любого из них было немыслимо отступить от Пути Листа,все равно что отказаться
от своего я.

Может,это и нелепо-везти с собой невесть куда саженцы,но такие горшки были в каждом фургоне.Ведь чора-это память о прошлом и символ надежды на лучшее будущее,а людям необходимы память и надежда.

А версия Порубежника зарастить узилище Темного действительно интересная,жаль Нимов не
осталось,может Лойал здесь поможет,небольшой участок возле Ока Мира он защитил от Запустения.
С помощью Песни Древ.А может Лойал также знает и Песню Семян?

Мог Айрам быть ДТ,вполне.При первой встрече с Перрином родители Айрама сказали что ПЛ не для него.После приема в Тени ШГ,где присутствовал также один Лудильщик и всем показывали таверенов,Айрам при встрече с Перрином схватился  за меч и стал его "телохранителем".
Эгвейн снился сон,где всякий раз,когда Айрам делал шаг к Перрину,будто холодок рока обдавал все вокруг.Да и к АС он относился враждебно.

[Лютиэн Тинувиэль]

Sovin Nai

естественно,ведь творческая самодеятельность у каждого народа должна быть.Мне кажется,что с Песней,которую так упорно ищут Лудильщики,связаны огир

Этой Песни не существует и не существовало. Это просто поверье, Лудильщики отправились искать вчерашний день и забыли кто они и откуда. Это написано в Восходящей Тени, я цитаты приводил. Это не Песня упомянутая Льюсом Тэрином, и не огирская, это просто воспоминание о том что аильцы пели разные песни в более счастливые времена.

2 Порубежник:

Лудильщики в повествовании не напрасны, они представляют очень уместную часть истории аил, даже если далее никак ничем не поучаствуют.

Айрам не был Другом, идущие Путем Листа люди очень нервные, не удивительно что он умом тронулся на почве переживаний, а пацифистский фанатизм направил в другое русло.

Идея заращивания отверстия сама по себе интересная но непонятно как можно зарастить нематериальный объект? Необходимо сделать что то особенное для закрытия отверстия. Было бы эффектно, некая Песня упоминается в прологе к первой книге, и вот в конце она же....

Насчет ружья на сцене: учитывая их количество развешанных на стенах РД, в последнем акте похоже будет огонь просто ураганный из всех калибров

Порубежник

Лудильщики в повествовании не напрасны, они представляют очень уместную часть истории аил, даже если далее никак ничем не поучаствуют.

Айрам не был Другом, идущие Путем Листа люди очень нервные, не удивительно что он умом тронулся на почве переживаний, а пацифистский фанатизм направил в другое русло.

Идея заращивания отверстия сама по себе интересная но непонятно как можно зарастить нематериальный объект? Необходимо сделать что то особенное для закрытия отверстия. Было бы эффектно, некая Песня упоминается в прологе к первой книге, и вот в конце она же....

Насчет ружья на сцене: учитывая их количество развешанных на стенах РД, в последнем акте похоже будет огонь просто ураганный из всех калибров

Вполне возможно, что так и есть. Но все же Дракон Возрожденный несет в мир перемены, и меняются все и народы Рандландии, и Айил, и Шончан, и Морской народ. Даже кажется Огир ждут перемены - появление садовников я расцениваю как начало этого процесса. Пока что только лудильщики не подвержены изменениям. Для чего-то же Джордан это делает, наверное... Не думаю, что лудильщиков ждет судьба тремалкинцев . Так что возможны, на мой взгляд, 2 варианта:
1. Лудильщики сохранены в повествовании по тем же причинам, что и Музейные Свободные у Херберта. В третью эпоху они несуразны, но они должны пронести эстафету пацифизма и долга транзитом в Четвертую Эпоху.
2. Они все же должны найти свою Песню, которая будет чрезвычайно важна в Последней битве.

У меня нет доказательств, что Айрам был Другом, но все же... Из всех Лудильщиков, представленных в саге, лишь он один выбивается из общего ряда. А Друзья среди туатаан есть, мы это знаем точно. То, что его поведение не типично для ДТ, меня не убеждает, поскольку никто не может сказать, к чему может привести гремучая смесь пацифистского воспитания и перехода на сторону Тени. Когда в "Оке Мира" Перин с Айрамом первый раз встречаются, они друг другу сразу не понравились, но затем Лудильщик воспылал жуткой преданностью к молодому кузнецу. Ладно, спишем на чрезвычайные обстоятельства... Но опять же, отношение Айрама к Фейли. Для всех очевидно, что воздействовать на поступки Перрина легче всего через его жену. Так что если Айрам является Другом, со стороны Темного будет очень неглупым ходом направить смазливого юношу в ближайшее окружение Фейли.

О том, как зарастить отверстие с помощью Песни, наверное все же следует порассуждать в другой теме. Хотя идея настолько "синтетическая", что не уверен, что даже и в теме "Закрытие узилища" мы не скатимся в злостный оффтоп .

Sovin Nai

1. Лудильщики сохранены в повествовании по тем же причинам, что и Музейные Свободные у Херберта. В третью эпоху они несуразны, но они должны пронести эстафету пацифизма и долга транзитом в Четвертую Эпоху.
2. Они все же должны найти свою Песню, которая будет чрезвычайно важна в Последней битве.

Да, в самом деле они единственные носители Пути Листа из прошлого в будущее. Не исключаю что они найдут Песню, и даже будут счастливы, но это будет исходя из видений Ранда в Руидине не их Песня

У меня нет доказательств, что Айрам был Другом, но все же... Из всех Лудильщиков, представленных в саге, лишь он один выбивается из общего ряда. А Друзья среди туатаан есть, мы это знаем точно. То, что его поведение не типично для ДТ, меня не убеждает, поскольку никто не может сказать, к чему может привести гремучая смесь пацифистского воспитания и перехода на сторону Тени. Когда в "Оке Мира" Перин с Айрамом первый раз встречаются, они друг другу сразу не понравились, но затем Лудильщик воспылал жуткой преданностью к молодому кузнецу. Ладно, спишем на чрезвычайные обстоятельства... Но опять же, отношение Айрама к Фейли. Для всех очевидно, что воздействовать на поступки Перрина легче всего через его жену. Так что если Айрам является Другом, со стороны Темного будет очень неглупым ходом направить смазливого юношу в ближайшее окружение Фейли.

Вот как раз с этим я не согласен. Этот их пацифизм противоестественный, это насилие над личностью и ему тоже есть предел. Айрам вовсе не уникален, и из ряда не выбивается. Хочу еще раз напомнить о лудильщице обратившейся к насилию, о Лее. И о том как они относятся к тем кто хочет уйти с Пути Листа. О тех аильцах покинувших фургоны, от которых происходят живущие в Пустыне. О Коумине. Это целый ряд примеров.

Перегретый убийством близких и соплеменников котёл чувств Айрама взорвался уничтожив Путь Листа и оставив в душе у него огромную пустоту, которая заполнилась сначала преданностью к Перрину и Фэйли, но этого было слишком мало, а потом фанатичным безумием Масимы. Человек может сойти с ума и не направляя запятнанный саидин. К сожалению Перрин не уделял никакого внимания душе Айрама, не позаботился о преданном солдате, воспринимая его как обычного парня с необычной биографией. Так же нужно учитывать что Перрин - та'верен, ясное дело Айрама закрутило. Перрин дал новую основу в жизни, это устранило прошлую неприязнь. Так же возраст Айрама. Если бы, скажем, Айрам был с Ланом, я уверен, он бы не лишился рассудка и выжил, несмотря на то что Лан намного более смертоносен чем Перрин.

"...Он разглядел лежащего там же, где упал Айрама. Легкий порыв ветра трепал темные оперения стрел, торчащих из его спины. Илайас был прав. Он не должен был разрешать Айраму брать этот меч. Он должен был отослать его с обозом или отправить назад к Лудильщикам. Так много вещей он был должен сделать. Но теперь слишком поздно..."

Можно еще рассудить от противоположного. А как по твоему должен был вести себя Айрам не будучи Другом?

Порубежник
Я не думаю, что Путь Листа мог оставить в душе Айрама такую уж большую пустоту. Он и раньше был на этом пути больше формально, чем по сути. Вспомним, когда Перрин и Эг попадают в их табор - был ли тогда Айрам таким уж убежденным пацифистом? Да он сразу начал соперничество в Перрином! Айраму уже тогда было тесно на пути Листа, ему хотелось побед, успеха, доказательств своего преимущества.

Как он должен был себя вести, не будучи Другом? Трудно сказать, наверное несколько легче ответить как не должен (на мой взгляд). Предположим, что Айрам в результате потрясения все лишь отрекся от Пути Листа, который и так ему не был близок по духу. Так наверное все же его поведение должно было стать более естественным, соответствующим его природе. Он должен был и дальше, хотя бы по привычке, кружить головы девушкам, соревноваться с другими парнями в их глазах. Но он ничего такого не делает! Не знаю, все же у меня возникло ощущение, что Айрамовы поступки легче всего объяснить заданием, полученным от Темного. Может ему пообещали вернуть к жизни его родных, может еще чего...

Sovin Nai

Я не думаю, что Путь Листа мог оставить в душе Айрама такую уж большую пустоту. Он и раньше был на этом пути больше формально, чем по сути. Вспомним, когда Перрин и Эг попадают в их табор - был ли тогда Айрам таким уж убежденным пацифистом? Да он сразу начал соперничество в Перрином! Айраму уже тогда было тесно на пути Листа, ему хотелось побед, успеха, доказательств своего преимущества.

Ну так Айрам же молодой парень, а Эгвейн - красавица. Лудильщикам тоже свойствены игры между полами как и соперничество в этом, они же не монахи. Не подрался же он с Перрином, а тот в свою очередь был подавлен происходящим с Ночи зимы, да еще волки, вот Айрам ему и казался противным. Ему вообще сильно улыбчивые парни не по душе пусть Эгвейн и сестричка, но все равно неприятно. Гм... и мне тоже...

Как он должен был себя вести, не будучи Другом? Трудно сказать, наверное несколько легче ответить как не должен (на мой взгляд). Предположим, что Айрам в результате потрясения все лишь отрекся от Пути Листа, который и так ему не был близок по духу. Так наверное все же его поведение должно было стать более естественным, соответствующим его природе. Он должен был и дальше, хотя бы по привычке, кружить головы девушкам, соревноваться с другими парнями в их глазах. Но он ничего такого не делает! Не знаю, все же у меня возникло ощущение, что Айрамовы поступки легче всего объяснить заданием, полученным от Темного. Может ему пообещали вернуть к жизни его родных, может еще чего...

А вот ты сравни: пример совсем рядом - сам Перрин. Оба они потеряли всех близких, а так же всю жизнь свою прошлую. Перрин оставил Двуречье, и люди боятся смотреть ему в глаза, табор Айрама сожжен, те кого он видел с детства почти все умерли, выжившие - отказались от него. Какие уж тут соревнования с парнями из-за девиц! У Перрина была Фэйли, если бы не она, Перрин сдался бы белоплащникам чтобы умереть, или превратился бы в волка навечно, несмотря на то что он сильнее духом, уравновешеннее и умнее чем большинство людей, да и повидал немало. А Айрам остался совсем один на свете, он был слабее, у него не было никакого утешения, он стал оторванным листом, о котором говорят Лудильщики. Поэтому он так привязался к своему лорду, его жене, и своему мечу, но это не исцелило его душу. И никто ему не помог.

Айрам был для Пути Листа не менее годен чем остальные, но этот путь иногда становится слишком чужд для человека, противоестественен. Разрушение сильной веры Айрама вместе с исчезновением привычного окружения породило полную дезориентацию при отсутствии положительных чувств.