Оборона Эмондового Луга

[Яманэко]

Сейчас наверное в мою сторону полетят тапки и обвинения в святотатстве, но я просто не могу пройти мимо столь вопиюшего момента. Нет, я отнюдь не собираюсь обвинять Создателя в халатности, наоборот я считаю РД одним из самых гениальных людей (и кстати из этого поста вы узнаете почему)

И так, обращаясь к названию темы  я предлагаю всем переместиться в четвертую книгу мегаэпопеи Колесо времени, а если быть конкретным то именно в Восходящую тень.
Все мы, читавшие книгу помним основную линию событий связанную с Двуречьем.
1. Перрин и Со попадают в Двуречье и осознают что за гадство тут творится
2. Перрин узнает о гибели семьи и принимает решение мстить
3. Перрин с отрядом мотается по Двуречье причиняя справедливость направо и налево, пока не получает по башке (прошу прощения, стрелу в бок)
4. Двуреченцы сидят в осаде в Эмондовом лугу
5. Генеральный штурм Эмондового луна в процессе которым на помощь осажденным приходят соседние деревни.
6. Победа, мир, дружба, жвачка ну и любовь до кучи!

Все это помнят. И воссторгались гениальными-драматическими сценами.
Но увы, все это литература, в реальной жизни все было бы гораздо серьезней.
И так, начнем разбор полетов:

Начнем с главного, а какова же численность Двуречья.
Что имеем в наличии
1. Четыре деревни, численность каждой примерно оцениваем в тысячу человек, причем считаю что эта цифра явно завышена.
2. Фермы. Тут вопрос упирает, а сколько же их было? Ферм на мой взгляд не слишком много, стоят они не плотно друг другу и между ними очень большое расстояние. Плюс они не должны находится слишком далеко от деревень (все таки часть продукции ферм идет на экспорт) или дороги.
Число ферм в таком случае оцениваем примерно в сотню. Их численность... На ферме Айбара жило 14 человек, у ал'Торов двое (но это исключение). Перрин объезжая фермы называл число от 20 до 50. В общем даем примерное среднее число 25 человек. Допустим что вся эта орава без исключения поперлась в Эмондов луг (а это не так ибо кто то предпочел отсидется в других деревнях) Это дает нам еще две с половиной тысячи человек.
3. Лудильщиков и Белоплащинков в расчет не берем. Они никакой реальной боевой помощи не оказали. Только крутились под ногами.

И так, имеем в наличии три с половиной тысячи народу. Две трети из них сразу вычеркиваем. Это женщины и маленькие дети. Остается примерно тысяча двести человек. Эти тысяча двести человек разбиты на два отряда, поскольку нападения идут с двух сторон. Получается что на каждом участке фронта стоит примерно по 600 человек. Скажем так не густо. Троллоков по оценкам Перрина, Гаула и Лойала насчитывается от десяти до пятнадцати тысяч. Это получается что в каждой из штурмовых групп мы имеем 5-7.5 тысяч бойцов. Ладно, берем по минимуму, по пять тысяч.
Дальше интереснее. Двуреченцы стоят за частоколом. Они разделены на лучников и копейщиков. Поскольку основная сила это лучники то положим что лучников человек 400 остальные бойцы ближнего боя.
Начинается атака. Лучшники дают ШЕСТЬ залпов. Шесть залпов это примерно две с половиной тысячи стрел. Тут следует учесть что несмотря на фантастическую точность стрелков, стрелять группой по толпе это не тоже самое что стрелять в одиночку по мишени. Процент промахов весьма большой, плюс делаем учет на доспехи, на то что кто то получил пять-шесть стрел (а Муриков иначе не возьмешь) и получим что КПД залпов по сути дела не превышает 20%. Это не так уж и мало, но не против такой орды. 20% это означает где то 500 трупов троллоков и муриков. Где то десятая часть орды.
Ах да, я забыл, ведь на нашей стороне Айз Седай и их магические катапульты. Вот только скорострельность у них слабая, несмотря на мощность зарядов. Ну ладно допустим что заряды очень мощные, но вряд ли потери от них превысили потери от лучников. Малость завысим цифру и получим теже самые 500 трупов.
И так, примерно пятая часть воинства Тени уничтожена, но оборона прорвана. Орда перевалив через частокол прорывает строй копейщиков (их мало, мы помним) и двуреченцы отступают. Среди домов им удается на некоторое время сдержать противника но увы, тут у них никаких шансов. Среднестатистический троллок по силе равен как минимум трем-четырем двуреченцам, а поскольку их порядки прорваны то потери соответственно у наших возрастают а у ненаших снижаются!
И тут, о чудо! Появляется Фэйли приведя с собой жителей других деревень! И те дав пару залпов буквально разгоняют Орды Тьмы.
Для начала спросим, сколко там народу, если всенаселение Двуречья укрылось в Эмондовом луге а население трех остальных деревень в совокупности не превышает трех тысяч?!
Из них опять же убираем две трети и получаем что в тылу каждого из отрядов было примерно по 500 человек. Простая арифметика.
Да и еще. Если Двуреченцы к данному моменту имели хоть како-нибудь реальный боевой опыт, вспомним рейды с Перрином да пробные штурмы. Ими командовал такой бывалый вояка как Тэм ал'Тор. У них были айильцы, Айз Седай со своими Стражами да и Перрин с Фэйли тоже вояки еще те! То жители Дивен Райд, Сторожевого Холма и Таренского перевоза НЕ ВОЕВАЛИ СОВСЕМ! Может быть в них опять проснулась кровь Защитников Манетерен, я не спорю. Но воинского умения это не прибавит.
Да и еще. Все массы троллоков не хватит что бы развернутся на улицах Эмондового луга, так что часть из них все еще за пределами разрушенного частокола. По идее в этот момент мурики  командующие Кулаками должны развернуть хотя бы пару кулаков и послать их в лес. Стрелы летят вразнобой что свидетельствует о неорганизованности нападавших. Но этого не происходит. Вместо этого мы видим панику и хаос. Войско Тьмы разбегается словно узрели Ранда с Калландором. Я понимаю что дисциплина там хромает, но тем не менее судя по описаниям сцены, действовали они весьма слаженно, что позволяет судить что дело мы имеемм с элитой.

Вывод: В реальности войско Перрина и Со, невзирая ни на какие подкрепления ни даже помощь Белоплащников было бы сметено с лица земли вместе с деревней за каких-нибудь полчаса.
А в чем же гениальность автора спросите вы?
А гениальность в том, что он продумал в данном мире такое явление как та'верен и теперь все странности и случайности можно списать на их проявления. Та'верен на поле боя у нас  был, причем неслабый. Так что, то что малейшего усилия оказалось достаточно для того что бы войско неприятеля впало в панику...

На сем мой разбор заканчиваю, и прячусь в кустах в ожидании полетов тапок)))

[Порубежник]

Первый тапок заключается в том, что население Двуречья подсчитано явно неправильно. Перрин из Двуречья взял с собой в поход разными заходами примерно 4 тыс. мужчин. И это явно не все мужское население провинции - все попросту не могли уйти. Думаю, что с Перрином в битве против Шайдо могло быть никак не больше трети лучников, которых потенциально может выставить Двуречье.

[Яманэко]

Ошибаетесь. На тот момент наследение Двуречье увеличилось в несколько раз за счет беженцев. Коли сама деревня превратилась в небольшой город сравнимый с Байрлоном то можно судить что беженцев было ОЧЕНЬ много.

[Риббонс Альмарк]

Яманэко, Порубежник - я буду не оригинален. Как на счет цитат?  Есть хоть какие-то упоминания в ВТ по поводу численности оборонявшихся двуреченцев и тех, кто пришел в качестве подкрепления?  :-[ Если нет - то стоит все же поискать цитаты, из которых можно было бы делать вывод о численности ферм в Двуречье. 

По сути теории возразить пока нечего... 

[Яманэко]

Цифр нигде нет. Сужу по косвенным описаниям и проведением аналогий с реальным миром.

[Порубежник]

Ошибаетесь. На тот момент наследение Двуречье увеличилось в несколько раз за счет беженцев. Коли сама деревня превратилась в небольшой город сравнимый с Байрлоном то можно судить что беженцев было ОЧЕНЬ много.

Как говорит Денис: "Откуда дровишки?" Особенно о том, что беженцев в Двуречье в несколько раз больше, чем коренного населения. Опять же, из четырех тысяч, которые дрались с Шайдо, только небольшой процент были пришлыми. И как вы себе представляете: мужчины-двуреченцы все поголовно бросили свои семьи под охраной беженцев? Я думаю, что пропорции чужаков к числу двуреченцев в отряде Перрина примерно те же, что и дома.
Элан Морин: цитату о 4 тыс. неоднократно приводили в других темах.

[Яманэко]

Согласен. Цифры в книге есть. Врзможно в численности ферм я ошибся, но населенение деревень я и так завысил и этому есть факты.

В книге неоднократно присутствует описание деревни. Что мы видим? А то что вяс деревня одна большая семья. Все друг друга знают, отношения чисто семейные. Это характерно именно для небольших деревень где народу максимум несколько сотен. Мне приходилось бывать в таких)
Так что численность населения не очень большая. Народ с ферм удвоил-утроил. Говорится о тесноте но на улице кроме Белоплащиников никто не живет. Так что все упирается в мое число.
И как подсказывает уважаемый Элан Морин основная моя ошибка что я посчитал что все фермы сосредоточились в ЭЛ, а на самом деле там были только окрестные фермы. Остальные прятались в Дивен Райд и Сторожевом холме.

Особенно о том, что беженцев в Двуречье в несколько раз больше, чем коренного населения

Была деревня, патриархальная За какой то год она превратилась в небольшой город. В Владыке Хаоса четко описывается поток беженцев. Беженцы одинчками не путешествуют, за редким исключением. Так что можно предпроложить что приток их составляля несколько сот человек в месяц коли деревню пришлось расширять

[Niblis]

Нельзя ли всетаки првиести цитату о 4 тысячах участвовавших при Колодцах двуреченцах?Ато при поиске самостоятельном я нашол намного меньшие цифры. Когда Перрин и Руарк в погоне за похитительницами встретили Кируну и остальных АС, а с ними и всех двуреченцев, цифра совсем другая называлась.

- И, кроме того, три  сотни двуреченских лучников,  которых я собираюсь
отвести на тракт, - добавил Перрин. Откуда Аланне знать, ранен Ранд или нет?
- Если вы желаете отправиться с нами, Айз Седай, - добро пожаловать.

Столько их похоже и было на момент Колодцев.
И Башир про количество двуреченцев, пришедших в Кеймлин с Перрином, сказал:

По-моему, он
считает, что девяти тысячам  салдэйских всадников не совладать с несколькими
сотнями двуреченских лучников.

Разве что потом он новых вызвал, к НС.
И в КМ сказано тоже самое. Когда они после Колодцев сидели.

Двое двуреченцев вскарабкались  на стоящую  рядом повозку, поглядывая в
сторону  севера.  У каждого  на  правом бедре  висел  ощетинившийся стрелами
колчан, а на левом - прочный нож с длинным  лезвием, почти  короткий меч. Из
дома за Перрином  последовали  больше  трехсот мужчин.

4 тысячи там было наверно вместе с Руарковскими айильцами...
Если их и добавил Перрин  к НС, то тем не менее к тому времени уже много времени прошло, а Двуречье серьезно расширивалось уже к ВХ.

[Sharlotta]

Мне кажется, что в этот раз Джордан обшибся с количеством. Может не считал, может решил, что на это не обратят внимания. У меня всегда было ощущение, что в Эмондовом лугу населения, ну скажем так - не более тысячи. И то это уже многовато. Я сама из 10-титысячного города, так я в лицо знаю не более 200 человек, а уж как кого зовут...
А вот то, что с Перрином потом было 4 тыс., то это объясняется тем, что не все они из Эмондова луга. Они из Двуречья. Но все равно, многовато что-то
Niblis, вот, действительно, три сотни - в самый раз

[Порубежник]

Четыре тысячи были не при колодцах, а намного позже:

Тэм был уже на склоне, и из тумана появилась еще одна группа двуреченцев с длинными луками. Некоторые попытались смешаться с теми людьми, которые последовали за Перрином, обнимаясь с братьями, сыновьями, племянниками и друзьями, но Тэм отозвал их обратно, пуская своего вороного мерина то вверх, то вниз по склону, выстраивая их в три новые шеренги, которые оказались даже длиннее строя всадников. Перрин узнал Хью Барана и его долговязого брата-близнеца Тэда, конюха из Винного Ручья, Бэра Даутри с квадратным лицом, который был всего на пару лет его старше, но уже успел прославиться как отличный столяр-краснодеревщик, и тощего Тэда Торфинна, который редко покидал свою ферму, кроме поездок в Эмондов Луг. Худой и высокий Орен Даутри стоял между лысым неповоротливым Джоном Айеллином и Джевом Барстером, который наконец-то выбрался из-под опеки своей мамочки, раз оказался здесь. Тут были и Марвины и ал'Дэйи, ал'Сины и Коулы. Тэйны и ал'Каары, и Кро – мужчины из всех семейств, с которыми он был знаком, и которых не знал, от Дивен Райд до Сторожевого Холма, или вплоть до Таренского Перевоза. Все были серьезны, у каждого были два полных колчана стрел и дополнительная связка в руках. Среди них стояли и другие мужчины – с медным оттенком кожи, темнокожие, мужчины с прозрачными вуалями на лице, и светлокожие, но которые не были похожи на уроженцев Двуречья. У них в руках были короткие луки – чтобы научиться стрелять из большого двуреченского лука требуется целая жизнь – но все они, на сколько он смог разобрать, выглядели столь же решительно, как двуреченцы. Что среди них делали чужаки? Подкрепление все прибывало, пока наконец в трех длинных шеренгах не оказалось, по крайней мере, три тысячи человек, а возможно и все четыре.

[Риббонс Альмарк]

Четыре тысячи были не при колодцах, а намного позже:

Вот именно. Во-первых там не сказано, что было 4000, из цитаты можно говорить о 3000-4000. И из цитаты совершенно нельзя сделать вывод о соотношении двуреченцев и чужаков. Видно только, что двуреченцев там не мало - кто скажет что 1000 из 3000-4000 это мало? Вот и во время рассматриваемой обороны, общая численность защитников оценивается в 1000-2500. Это против примерно 10 000 троллоков и ( сколько там? 50? 100?  ) мурддраалов. Кстати, я вообще не понимаю, как двуреченцы сражались с мурддраалами, если в ВО мудрддраад за несколько секунд убил семь воинов-шанарцев - за счет парализующего стараха, кторому ненмогие могут противостоять - и даже для тех кто может справиться с этим, победить мурддраала весьма и весьма сложно. Волчья стая - справляется с одиночным мурддраалом с большими потерями ( см. ОМ, рассказ Илайаса ), так что хотя бы полсотни муриков - они бы снесли там все.

Собственно говоря, мне кажется вопрос о противоестественности, "странности" победы над троллоками уже решен. Интереснее вопрос - правда ли это ляп РД, или же это та'веренство Перрина, или есть другие объяснения? 

[Порубежник]

Из цитаты можно говорить о примерном соотношении численности Двуреченцев и чужаков: двуреченцев значительно больше, потому что "новые двуреченцы" стояли среди них, а не наоборот.
Вопрос, таким образом, далеко не решен. Я оцениваю общую потенциальную численность мужского народного ополчения Двуречья тысяч в 20, из них Эдмонов Луг защищали примерно 5, приблизительно столько же могло прийти на помощь. И что здесь уж такого странного, особенно если учесть, что основной урон наносили знаменитые длинные луки?!

[Sharlotta]

Насчет того, что мурдраалы парализуют страхом... мне кажется, что даже таверенство Перрина здесь не обязательно. Ведь за ними были их жены и дети! Да и в толпе мурдраал парализовать может только одного за одно время, так как в один момент он смотрит на одного, а другие в это время ему голову с плеч снимают

[Риббонс Альмарк]

Я оцениваю общую потенциальную численность мужского народного ополчения Двуречья тысяч в 20, из них Эдмонов Луг защищали примерно 5, приблизительно столько же могло прийти на помощь. И что здесь уж такого странного, особенно если учесть, что основной урон наносили знаменитые длинные луки?!

Порубежник, ну неужели же ты не понимаешь, что этого просто не может быть?   Объясни как может быть численность ополчения Двуречья 20 тысяч ( т.е. общая численность населения Двуречья - 60-80 тыс. ). Ты же читал книги и знаешь, что Двуречье это четыре деревни ( население каждой из них ( не только мужское - дети, женщины, старики ) ну никак не больше тысячи ) + фермы. Да, мы не знаем точно сколько ферм, но мы знаем, что население почти всех ферм укрывалось в Эмондовом Луге. Ты сам посуди - может ли хотя бы 20 тысяч разместиться там, где живет несколько сотен, тысяча - максимум?  

Из того что нам известно из книги, можно оценить численность населения Двуречья ( на начало ОМ, а значит и ВТ примерно столько же ) в 8-10 тысяч человек, т.е. общее ополчение Двуречья - 3-4 тысячи человек, что согласуется с рассчетами Яманэко.

[Риббонс Альмарк]

Насчет того, что мурдраалы парализуют страхом... мне кажется, что даже таверенство Перрина здесь не обязательно. Ведь за ними были их жены и дети! Да и в толпе мурдраал парализовать может только одного за одно время, так как в один момент он смотрит на одного, а другие в это время ему голову с плеч снимают

Вот цитата :

Потом  Ранд  выскочил на пересечение переходов -  и  слева застал конец схватки. Там лежало неподвижно шесть окровавленных солдат  с чубами, седьмой - умирал. Мурддраал, вытаскивая  свой клинок из живота противника, повернул его вдобавок в ране, и  солдат вскрикнул, выронил  меч  и  упал.  Исчезающий двинулся с гадючьей грацией, сходство  со  змеей усиливалось от  защищающего его  грудь  доспеха  из  черных,  перекрывающих  друг  друга  пластинок.

Немного я преувеличил - не сказано, что за несколько секунд, но тем не менее, факт есть факт - один мурддраал сражался с семью шайнарскими воинами и все они были убиты, мурддраал не получил значимых повреждений. И вы думаете что толпа из женщин и детей остановит мурддраалов?  Они бы сквозь двуреченцев-мужчин прошли как нож свозь масло, куда уж там женщинам с детьми...