Древняя Валирия и Вестерос

[AL]

Листал намедни краткие обзоры глав из Танца драконов и в очерной главе Тириона возник интересный момент - граница Древней Валирии остановилась на Драконьем Камне. От него до Вестероса было рукой подать. У них были драконы, и один человек с двумя сестрами и тремя драконами сумел его позже захватить.
Вопрос - почему Валирийцы остановились и не захватили Вестерос?

[Riko]

Если верить спойлеру, именно этот вопрос задает себе Тирион, во 2 главе "Танца Драконов"
(краткий пересказ с полуживого пока сайта "Железный трон").
http://aegonsthrone.com/pgm/spoilers/sp_Tyr2.html
Мартин в своем стиле: специально закидывает нам эту удочку, оставляя вопрос без ответа.

Ответа хотя и нет, но возможные предположения очевидны:

1) В Вестеросе тогда влавствовал кто-то ещё, возможно, Иные.
2) Иные не влавствовали в Вестеросе, но Валирийцы знали о них, и считали, что удерживать столь опасную территорию себе дороже.
3) Просто Вестерос Валирийцев не интересовал... например, по экономическим причинам.

[Amallric]

Иных в Вестеросе не было...Валирия не такая уж и древняя, как кажется, а вот Стена стоит 8 тысяч лет.

Я думаю, что раз Мартин сам поднимает вопрос, значит, это не оплошность автора. Наверное, разгадка будет дана в одной из глав Дейенерис.

[redneck]

А, кстати, что там с этой Валирией стряслось? Да такое, что туда никто соваться не отваживается, кроме Вороньего Глаза.
В тексте было об этом прямое упоминание?
А то по логике вот что получается:
1. Основа колдовской силы - драконы. Соответственно, драконы там были не только у Таргариенов (угу, об этом где-то упоминалось).
2. Королевская кровь, необходимая для возрождения драконов - кровь валирийцев. Так что Красная Жрица могла спокойно сжигать Короля_За_Стеной или бастарда Роберта, всё равно ничего бы не получилось.
И интересно, сработает ли дудка, которую Вороний Глаз привез из Валирии.

[trimurti]

...Четырнадцать огней были молодыми, живыми горами, пронизанными венами лавы и очагами вулканов.
                           Перевод AL глава Арьи.
...Этот рог, что ты слышала, я нашел среди дымящихся руин Валирии, куда не посмел пойти никто, кроме меня
                            Перевод AL глава Утопленник.

Может усилилась вулканическая активность:)

В бастарде Роберта малость валирийской крови было.
Таргариены-один из Валирийских родов, были, вероятно и другие.

[AL]

Я так понимаю, что подробности про Валлирию мы узнаем из более поздних глав.

[Riko]

Или не узнаем вообще:
Во "Властелине Колец" история так и осталась загадкой.
Толкин потом отдельной книжкой ей выпустил, и лучше б он этого не делал: тайна всегда красивее и интереснее чем реальность.

[Shadman]

Иных действительно в Вестеросе не было, они ведь ледяные и могут существовать только там где лед... во время долгой зимы они стремились продвинутся как можно дальше на юг и «закрепится», чтобы лето не настало... сначала их сдерживала магия детей леса, а потом Брандон построил Стену (магический артефакт древних времен) и Иные остались изолированными за ней... и было это 6-8 тыс. лет тому назад...

а Валирии от силы всего лет 500 ! в саге и споилерах по кусочкам довольно подробно об этом говорится... когда древнему Гису было около 5 тыс. лет, никакой Валирии не было, потом за короткий период она возникла и сошла на нет... точнее погибла...

тут скорее тайна не почему она была, а откуда? почему раньше их не было? ощущение такое, что подобно Микдемии, портал, что ли возник и они от туда вывалились... есть же в саге легенда о лопнувшей луне и вывалившихся от туда драконах...

История у Валирия такая:

Прибыли они значит от куда то и высадились на острове (или полуострове) на противоположной стороне залива от древнего Гиса... и было их не так уж много, надо полагать... и драконы имелись... и магией они баловались... и для каких то своих извратных целей стали раскапывать гору (или горы), что в той местности имелись...
для раскопок нужны были рабы, а древняя Империя Гиса была рабовладельческим государством и надо полагать дарить рабов за просто так они не хотели... ну и начали воевать... империя выставляла десятитысячные армии, а валирийцы – драконов...

драконы победили, город Гис стерли в лица земли... но остальные города оставили и обложили надо полагать не хилым оброком в виде живой силы... в тоже время, немного к западу и северу от империи на грамаднющей реке The Rhoyne (а река длинной как от Дорна и до Перешейка) жили ройнары... плавали по своей реке и молились своим змее-богам... и пришлось им бежать со своей реки от натиска валирийцев... т.е. прибытие Нимерии в Дорн, это и есть время существования Валирии... там в Дорне до сих пор остался определенный контингент лиц, которые отказались «сойти на берег» по прибытии, так и плавают на своих баржах, их так и называют - «сироты реки» т.е. потеряли они свою «Rhoyne» навсегда ... и обратите внимание, что Дорн Тарги ведь так и не завоевали, и  драконы им не помогли... т.е. дорнийцы-ройнары знали, что это такое и как нужно действовать... не то что гордые и тупые андальцы...

и в своих раскопках горы, докопались сонмы рабов до самой лавы, в которой жили огненные черви, родственные драконам... [не уверен, что адекватно тут передаю всю инфу] положение рабов было хуже некуда и тогда среди этих в конец отчаявшихся людей возникла религия безликих! что то вроде того, что если лишишь жизни совсем отчаявшегося человека, то окажешь ему услугу и т.д. и т.п.

ну и далее... восстание рабов... в ходе которого они прокопались в другую сторону до самого моря и запустили его внутрь! получился большой бабах... что то вроде Санторина или Кракатау... и Валирия частично взорвалась, частично утонула... а рабы сбежали как можно дальше на север и основали Браавос!

почему Вестерос не завоевали? а зачем! смысл то какой им туда переться и воевать – далеко это от их горо-раскопок и рабов там нет...

в истории возникновении и гибели Валирии никакой тайны нет, все тайны и непонятки начинаются уже после ее гибели...

P.S. да, забыл написать, что на Драконьем Камне никакой Валирии не было! Мартин уже столько об этом написал... типа какой он дурак такую глупость написать, вот теперь дескать не знает как ситуацию выправить... в новой редакции вроде на Камне только Эйгон с сестрами сидел... хотя с него станется все опять переиначить...




[вложение удалено Администратором]

[Amallric]

Спасибо, очень интересное объяснение. А можно, пожалуйста, поподробнее насчет Драконьего камня? В книге написано без обиняков, что он находился на границе Валирии.

[Shadman]

слегка не так... да, в первой книге говорится, что Камень был частью Валирии...

но, я ведь не просто так карту к посту прикрутил... взгляни, где Камень и где Валирия!?
фанаты просто извели Мартина, указывая на столь явный глюк :) ДжРРМ долго сопротивлялся, типа – автар всегда прав :) но потом сдался и написал покаянное объяснение, где говорил, что он жестоко ошибся в этом и других вопросах... текст был на westeros.org – по идее, он и сейчас там должен быть...

только учти, как сказал сам Мартин – «как я дал, так могу и забрать»! с него станется все переиначить :)

пока официальная версия – на Камне сидел Эйгон с сестрами, и надо полагать замок тоже он построил... но тут тоже много непонятного... на какие средства он замок построил и КТО ему его строил... почему на западном континенте никто не отреагировал? это же под носом у тамошних королей! и главное, откуда он драконов взял? если с собой привез, то содержать таких тварей на голом Камне, это абсолютно не реально! чем он их кормил? почему в Вестеросе ничего не знали? И главное это же рядом с Браавосом, где сидели сбежавшие рабы!


P.S. забыл добавить... валирийцы зачем то раскапывали свою гору-вулкан, так вот – Драконий Камень, вроде тоже потухший вулкан + он тоже изрыт туннелями которых под замком полно...

[Amallric]

Ну и где глюк? Земли нынешних вольных городов принадлежали Валирии, разве нет?
Вообще это новое "объяснение" еще больше путает. Жалкие беженцы отгрохали третий самый мощный замок в Вестеросе? И это - с ресурсами одного маленького каменистого острова?? Да сколько они там сидели? И зачем они тратили время на такую ерунду, если под боком много плодородных, густонаселенных и незащищенных земель?

Моя версия - Драконий Камень был форпостом Валирии. Приплыли, исследовали, построили замок на всякий случай. В военные действия с жителями Вестероса вступать сочли нецелесообразным - рабов хватало и на востоке. Забыли. Потом крах, вольные города восстают, Валирия уничтожена и проклята, вот и вспомнили о пограничной заставе на западе.

[Shadman]

ты повторяешь слово в слово версию десятилетней давности, основанную на том что написано в первой книге... я ее давно знаю и спорить с тобой не собираюсь... просто повествование с тех пор ушло далеко вперед, появились новые факты...

может не стоит цепляться за устаревшие теории, а придумать что то новое? более правдоподобное...

разве вольные города принадлежали Валирии? А что то такого не помню! И в чем смысл постройки замка, если дальнейшие завоевание не планируется? и разве в тексте нет  фразы о том, что рабы убежали в такое место, где валирийцы их не могли достать?
Браавос находится совсем рядом и с Камнем и с вольными городами, почему же их не смогли «достать»?

построить замок при наличии денег и рабов не так уж и сложно, тут никакого противоречия нет... а вот откуда у Эйгона драконы и чем он их кормил, это другой вопрос... дракон ведь не собака... как мы видим драконы Дени летают где хотят и едят кого хотят, если бы драконы были на Камне, то всяк бы летали по Вестеросу и жрали кого не попадись...

P.S. чесн слово, мне просто лень искать мессаги Мартина по поводу Камня... если случайно наткнусь, то кину сюда, а пока пусть будет «форпостом Валирии»

[Amallric]

Про вольные города, если честно, не знаю. Но думаю, что принадлежали Валирии или хотя бы были зависимы. Именно поэтому беглые рабы бежали так далеко на север. И дело не в дистанции - физически всадникам на драконах дистанции нипочем. Просто лагуна Браавоса была необитаема, к тому же из-за особенностей береговой линии и туманов ее никто не мог обнаружить.

может не стоит цепляться за устаревшие теории, а придумать что то новое? более правдоподобное...

В чем она устаревшая? Мне нравится. Какие факты опровергают ее? Та версия, которую предложил Мартин - это откровенное "залатывание дыр", она гораздо хуже и неправдоподобней старой.

И в чем смысл постройки замка, если дальнейшие завоевание не планируется?

Защита рубежей + база для дальнейшего завоевания, если изменения политической и экономической обстановки сделают таковое целесообразным.

а вот откуда у Эйгона драконы и чем он их кормил, это другой вопрос... дракон ведь не собака... как мы видим драконы Дени летают где хотят и едят кого хотят, если бы драконы были на Камне, то всяк бы летали по Вестеросу и жрали кого не попадись...

Дык это были его драконы...Вопрос о кормежке не возникает, если считать, что Эйегон долго не оставался на Камне, а только "перевел дух" и двинулся на Вестерос( кстати, вполне возможно, что именно голод, или бедность, вынудил его на этот шаг). Драконы Эйегона наверняка подчинались ему, ведь он знал, как ими управлять, кого попало не ели.

[Couthon]

ИМХО, Драконий Камень им нужен был из-за обсидиана.Обсидиан и драконы-вот основа магии валирийцев.Судя по всему его и добывали в тех шахтах в Валирии (ну и на Драконьем Камне).

[Mikka]

Тот факт, что в четвертой книге Саги возникли откровенные несуразности с географией Вестероса лишь подтверждает предположение, что изначально Мартин НЕ собирался так детализировать книгу.
Кстати все равно соглашусь с мнением, что города Вольные каким то образом зависили от Валирии. Ведь не зря же там так много людей с типичной валирийской внешностью. И таким образом, Драконий Камень был на границе "зоны влияния" Валирии.
Граздо любопытнее вопрос, что с ней сталось с этой Валирией.