Драконы ПЛиО: что мы о них знаем

[Kail Itorr]

боги, упыри, демоны, колдуны - не люди, а сверхъестественные существа

Боги и демоны - да (разницу между ними пусть определяют теологи). Колдуны - вполне себе люди со сверхспособностями (частенько не самые приятные, ну так никто не обещал доброго дедушки Гэндальфа, который, кстати сказать, как раз таки не человек). Упыри, зомби и прочие "подъятые" - искусственные конструкты, в которых могут сохраниться остатки "человеческого". А могут и не сохраниться, смотря насколько искусен был "конструктор". Иные - вот тут пока (без полного авторского текста, сериалу не доверяю) неясность, мы имеем дело с полноценной расой естественного или искусственного происхождения, или снова же с компанией тех самых конструктов.

Вы отрицаете Мартиновский текст?

Нет, но я не согласен с вашей интерпретацией текста.
Вы полагаете Серого короля и иных великих персонажей Века зари - сверхчеловеческими существами, основываясь на том, что люди приписанных им деяний и свершений сотворить не могут. Т.е. то ли это младшие божества, то ли полубоги - дети богов от смертных, которые живут на земле, пока не выберут свою дорогу туда или сюда, - то ли это герои человеческого происхождения, которые в процессе геройствования обзавелись такими сверхспособностями, что стали где-то равны богам и в итоге ушли туда, к ним.
Я же полагаю, что ВСЕ деяния и свершения хоть Века зари, хоть последующих эпох - были сотворены людьми (ну и представителями иных рас, две из которых, Дети леса и гиганты, у нас в Саге вполне встречаются живьем, хотя конечно не доминируют). Как на нашем шарике - египетские пирамиды, коллос Родосский, Великая китайская стена, Вавилонская башня и прочие Стоунхенджи. Тоже, знаете ли, многие довольно долго полагали это "чудом, которое не могут построить человеческие руки" и разводили конспирологию, основываясь на буквальной интерпретации тех или иных легенд - вот только легенды-то придумывают люди.
"Вращается Колесо Времени, приходят и уходят Эпохи, оставляя в наследство воспоминания, которые становятся легендой. Легенда тускнеет, превращаясь в миф - и даже миф оказывается давно забыт, когда Эпоха, что породила его, приходит вновь" (с) известно кто.

наконец-то Вы признали, что морской дракон аналогичен обычному

Напротив, я этого не признавал. Я полагаю "морских драконов" именно морскими пелагическими существами, которые НЕ летают, а плавают на среднебольших глубинах, и на суше оказываются лишь к большому для себя несчастью. Йормунганд.
Откуда у Нагги огонь? Не знаю, и сильно сомневаюсь, что таковой был. Ах в тексте легенды есть? См. выше.
С другой стороны, если "огонь Нагги" - это банально очаг, который топили вытопленной из тушки морской змеюки ворванью...

Вам следует доказать, основываясь на текст, что семиряне и Мел принадлежат к двум ветвям одной религии

Основываясь на тексте, я спокойно докажу, что септарии и Торос представляют если не две ветви одной андальской культурно-религиозной традиции, то как минимум "смежные и способные сотрудничать". Обоснование - "рыцари полого холма", т.е. при посвящении в рыцари принесение обетов именем Р`Глора вместо Семерых.
Мел, как известно, "конвертировала" в рглориан изрядную часть правоверных септариев у Станниса, но в кадре у нас вроде не было момента принесения обета его новопроизведенными рыцарями. При этом "пополнение рядов" рыцарства у Станниса стопроцентно производилось, и я как-то сомневаюсь, что сперва пополняющийся приносил старую клятву именем Семерых, а затем шел к алтарю Владыки Света и перекрашивался.
Но при этом сама Мел представляет более радикальное крыло огнепоклонников, нежели Торос.
В кадре мы также видим еще одного красного жреца - Мокорро. Своя ли версия огненного культа у него, или он принадлежит к одному из двух вышепомянутых - пока сказать трудно. С правоверными утопистами-железянами общий язык нашел, это да, но мы и железян-септариев видели, не единичных причем.
Замечу, что рыцарство как та самая андальская традиция НЕ прижилась среди староверов-северян, поклоняющихся Старым богам (только среди северян-конверсос, перешедших в септеизм, как Джорах Мормонт и Родрик Кассель), как и среди утопистов-железян (опять же - только у железян-конверсос, как Баэлор Блэктайд). Касаемо же Дорна, там скорее уже существующая андальская традиция испытала влияние ройнарской культуры, не изменившись в основе своей; те же дорнийцы, которые жестко держатся традиций именно ройнарских пришельцев - сироты Зеленой крови, - как раз прекрасно обходятся без рыцарства.

Где это видно в тексте? Я делала очень приближенный расчет, на основании очень скудных данных

Так и я тоже - приблизительный, из тех же данных. Одиннадцать династий, максимальный срок правления - 700 лет, минимальный - 50. Средний срок правления одного императора - 16 лет.
Имеем СРЕДНИЙ срок правления одной династии - 375 лет. 375*11 = 4125 лет. Ну еще двести лет междуцарствий добавим, будет 4325, а поскольку данные глубоко плавают - поставим вилку в 4000-4500 лет от завершения Долгой ночи до нынешнего дня.
Приведенный перечень "великих императоров" - это отнюдь не ПОЛНЫЙ список династий. В списке их семь. Желтая - минимум седьмая (шесть до нее перечислены). Но может быть и восьмой, и девятой - если в списке одна или две династии банально опущены как "не породившие великих императоров", что вполне возможно, т.к. в статье сразу предупредили, что Йи Ти мы-де детально описывать не собираемся.

в тексте отмечено, что со времени ДН и по настоящее время сменилось 11 династий

Т.е. по-вашему, правящая лазоревая - двенадцатая. Не возражаю, возможна и такая интерпретация данных. Сейчас правит семнадцатый лазоревый император, добавляем к рассчитанным выше 4-4.5 тыс лет еще примерно два с половиной века и ставим вилку окончания Долгой ночи в 4.25-4.75 тыс лет назад.

можно исходя из средней продолжительности жизни просчитать какого по счету императора выперли на мороз. Имеем 68 императоров. Если время правления 700 лет, то последним правящим должен быть 46 или 47 император. А остальные 23-22 императора правили в изгнании, в т.ч. и 69 по счету

А если время правления 60 лет - последним правящим был 4й-5й, а остальные 64+, включая нашего "короля-чародея", правили уже в изгнании, именуя узурпаторами всех, кто сидел на троне Йи Ти.
Понимаете, у нас банально нет данных о том, сколько правила желтая династия и которого из императоров заставили слезть с бочки. Только что "она сменилась тыщу лет назад".

Тогда как понять, что фразу "for a  thousand years " перевели как на тысячи лет или несколько тысяч лет?

Есть перевод буквальный, есть вольный. В вольном переводе "давным-давно, тысячу лет назад" и "давным-давно, тысячи лет назад" - равнозначны, все равно "за царя Гороха", и переводчик может по контексту вставить, как ему больше нравится. В переводе буквальном вольности недопустимы.
По вашим ссылкам цитаты вырваны из контекста, и я не могу оценить, там переводчик цозел или можно и так. Но конкретно в нашем случае - попытка построения хронологии Йи Ти - только буквальный перевод, т.к. требуется максимальная численная точность.

Обратите внимание на голодное пламя чрева горы. Чем кормили это голодное пламя?

Но тот же алкаш мне сказал после дельца, что пьют они кровь христианских младенцев (с) - одного поля слухи, не находите?
Валирийцы на Драконьем камне жили почти тыщу лет. Тарги с драконами там обитали лет шестьсот с хвостиком. От момента Высадки Аэгона прочие вестероссияне против Таргов поднимали восстания раз... много, в общем. Главная бочка, которую катили на Таргов как ненашенских "чемодан-порт-Валирия", когда восставали под эгидой матери-церкви - богохульство, главный подтверждающий аргумент - инцест и, иногда, многоженство. Аргументы эти Тарги не отрицали, упирая лишь, что "нам - можно", с чем в итоге Церковь и согласилась.
Если бы прошел хоть слушок, что Тарги своих драконов (свою огненную гору) кормят похищенными младенцами - ох, какая бы под этим соусом в Вестеросе поднялась буча! Но этого мы в тексте автора не наблюдаем.

А текст есть про каменных драконов Асшая?

Видение Брана.

He  lifted his eyes and saw clear across the narrow sea,  to the Free Cities and  the green Dothraki sea and beyond,  to  Vaes Dothrak under its mountain,  to  the fabled lands of the Jade Sea,  to Asshai by the Shadow, where dragons stirred beneath the sunrise.

При этом, как мы помним из Мира, с живыми существами в Асшае... напряженка.

Про каменных (заболевших каменной болезнью) драконов и людей есть, но это место называется Горести

Там вроде только люди, драконы-то откуда взялись?

С точки зрения вестеросцев: быстрая смерть уже больного или смертельно раненного человека, называется милостью

Факт. Ну так про "медленный огонь" у Аэриса пока данных не было. Тех же Карлтона Челстеда и Рикарда Старка спалили достаточно быстро (дело заняло минуты, не часы). Смерть нелегкая, да. Но - казнь "по приговору".

Про огненных змей Валирии

Легенды рабов, последние пятьсот лет передающися сугубо "из уст в уста" без свежих дополнений, зато обрастая стра-ашными подробностями.
А вот засвитедельствованные очевидцами смерть Аэреи и раны Балериона - аргумент более серьезный. Как правильно заметил Барт, "есть двери, которые лучше не открывать, но Аэрея именно в такую дверь и влезла". Предположительно в Валирии, где "все плохо и вышло из-под контроля". Что именно это "все" - нам не сообщается, из живых очевидцев тамошних реалий пока есть только Эурон Грейджой, не сильно откровенничающий на данную тему. Возможно, Марвин Маг чего-то добавит, он-то по Эссосу шлялся до самого Асшая, мог и заглянуть...

[Superradge]

В основной саге, есть намек на виверну на Ройне (шорох кожистых крыльев)

- почему именно на виверну, это запросто может быть дракон, их в книгах куда больше вероятность встретить, судя по частоте упоминания, нет?

С точки зрения вестеросцев: быстрая смерть уже больного или смертельно раненного человека, называется милостью. См. Пса, он сам даровал последнюю милость умирающему и просил для себя. И осуждал мучительные смерти от огня. А ведь далеко не гуманист, но осуждает.

- это здесь причём? Безумный король имеет тягу к казням сожжением, ну - так это его право.какие-то есть разумные голоса в то время в пользу возвращения повешения-отсечения голов-смертельных инъекций, в том количестве, чтобы эти голоса были восприняты как упрёк монарха в своеволии?
Сандор здесь совершенно о другом, разве это не ясно?
Одно дело - оказание последней милости умирающему, и другое - продление мучений обречённому на казнь. Это же веселье, в те годы люди на казни смотреть ходили, ТВ и прочих современных видов досуга не было. И зачастую задачей палача было продлить веселье толпы и мучения жертвы.
Ещё раз - Об Эйрисе с его страстью к сожжениям и слова Сандора - это о разном, Сандор не про казни говорил.

[нап]

- почему именно на виверну, это запросто может быть дракон, их в книгах куда больше вероятность встретить, судя по частоте упоминания, нет?

Потому что место называется Горести. Это место гарантированной смерти валирийцев и их драконов.
Там же место упокоения лорда в саване, который все слышит (поэтому не нужно громко говорить), который является не то воплощением самого Гарина, не то просто Гарином. Не просто так развернулось время и течение реки, когда Тирион громогласно огласил личность Грифа. Не просто так каменные люди начали охоту на ЮГ. И не просто так сопровождавшие ЮГ ройнары ждали благословения Речного Старца. Место было не для валирийцев и их драконов.
Поэтому- только виверны.

- это здесь причём? Безумный король имеет тягу к казням сожжением, ну - так это его право.какие-то есть разумные голоса в то время в пользу возвращения повешения-отсечения голов-смертельных инъекций, в том количестве, чтобы эти голоса были восприняты как упрёк монарха в своеволии?
Сандор здесь совершенно о другом, разве это не ясно?

Вам надо прочитать всю ветку, а не выдергивать одну фразу.
Собеседник сначала пытался преуменьшить размеры количеств фактов сжигания заживо людей (масштабы сжигания не те-с, как у лагерей смерти), потом почему то обсуждение перепрыгнуло на гуманизацию смертной казни. Причем гуманизм по воле собеседника ограничен в улучшении жизни человека, и не предназначен для облегчения страданий.
В Саге нет такого понятия, как гуманизм. Там есть понятие- милосердие. К нему обращаются все персонажи саги. У автора умирающие персонажи ждут милосердной смерти- быстрой и не мучительной. Это и смертельно раненные и заживо запекающаяся девочка Эйрея и , скорее всего так же заживо спекающиеся рабы в недрах 14 огней Валирии. На смерти, освобождающей от мук от жара огня , как даре милосердия выросла религия Безликих.  В саге Пес и Арья даровали милосердную смерть смертельно раненным людям.  Смерть же от огня признана самой мучительной. О том, как погибли Рикард и Брандон Старки не рассказали даже Кет- пожалели психику женщины.

Одно дело - оказание последней милости умирающему, и другое - продление мучений обречённому на казнь. Это же веселье, в те годы люди на казни смотреть ходили, ТВ и прочих современных видов досуга не было. И зачастую задачей палача было продлить веселье толпы и мучения жертвы.

Хотелось бы текст из саги, про то как ходили на эти развлечения.  В саге казни были незатейливы: вешали, отрубали головы. Был один вид мучительной казни : смерть от жажды, потери крови в клетках. Но, и тут автор показал, что это может не понравиться его героям (Арья, ББЗ в Каменной септе).
По моим ощущениям  при описании сжигания людей, автор не делает различий между казнью и жертвоприношением. Напр. Мел сожгла  людей на ДК
 

– Ты, контрабандист луковый, что ты смыслишь в тайных убийствах? Ты же болен, ты даже кинжал свой не удержишь, знаешь, что с тобой сделают, если схватят? Пока вы горели там, на реке, королева сжигала изменников тут. «Слуги тьмы», называла она этих бедолаг, а красная женщина пела, когда горели костры.
   Давоса это не удивило – ему казалось, что он знал это заранее.
   – Она взяла из темниц лорда Сангласса, – предположил он, – и сыновей Губарда Рамбтона.
   – Вот именно, и сожгла их, и тебя тоже сожжет. Если ты убьешь красную женщину, тебя сожгут ради возмездия, а если тебе не удастся ее убить, тебя сожгут за попытку убийства. Она будет петь, а ты будешь вопить, пока не умрешь. А ведь ты только-только вернулся к жизни!

Мел пела, когда служила Рглору. Сожжение тех людей под видом казни- дар Рглору, точно такой же дар Рглору- сожжение каннибалов на Севере.

Осматривая столбы, сир Годри Убийца Великанов толкнул один из них и убедился, что тот прочно установлен.
— Хорошо. Хорошо. Сгодятся. Сир Клейтон, ведите жертв.

По приказу короля четверка Пизбери заплатит за свое пиршество жизнями... и через сожжение положит конец шторму, заявили люди королевы. Аша Грейджой не верила в их красного бога, но все равно молилась, чтобы они оказались правы. Ведь если нет — будут и другие костры, и сокровенное желание сира Клейтона может осуществиться.

Четырех жертв привязали спиной к спине, по двое на столб. Так они и висели — три живых человека и один мертвец — пока служитель Владыки Света складывал под их ногами колотые поленья и ветки, а затем поливал все ламповым маслом. Стоило бы поторопиться — как обычно, валил снег, и древесина начинала отсыревать очень быстро.

— Рглор, — запел сир Годри, — мы отдаем тебе четырех злодеев. С преданными и радостными сердцами, мы дарим их твоему очищающему огню, чтобы рассеять тьму в их душах. Пусть их грязная плоть опалится и почернеет, дабы их души могли восстать свободными и чистыми и прийти к свету. Прими их кровь, о Владыка, и растопи ледяные путы, что сковали твоих слуг. Услышь их боль и придай силы нашим мечам, чтобы мы могли пролить кровь твоих врагов. Прими эту жертву и укажи нам путь в Винтерфелл, чтобы мы смогли победить неверующих.
— Владыка Света, прими эту жертву, — эхом отозвалась сотня голосов. Сир Корлисс зажег первый костер факелом, а потом засунул его в поленья у основания второго. Появились струйки дыма. Пленники начали кашлять. Первые языки пламени, застенчивые, как девицы, устремились, танцуя, от дров к ногам. В считанные мгновения пламя охватило оба столба.
— Он умер, — закричал плачущий мальчик, когда огонь начал лизать его ноги. — Мы нашли его мертвым... пожалуйста... мы голодали... — Огонь добрался до яиц. Когда начали гореть волосы вокруг члена, мольбы его превратились в сплошной бессловесный крик.
Аша Грейджой почувствовала в горле вкус желчи. На Железных Островах она видела, как жрецы ее собственного народа перерезали глотки рабам и отдавали их тела морю во имя Утонувшего Бога. Жестоко, но происходящее — еще хуже.
Закрой глаза, говорила она себе. Закрой уши. Отвернись. Тебе не нужно смотреть на это. Люди королевы возносили хвалебную песнь красному Рглору, но она не слышала слов за криками. Жар пламени бил ей в лицо, но она все равно дрожала. Воздух наполнялся густым дымом и вонью горелой плоти, а одно из тел по-прежнему дергалось на раскаленной докрасна цепи, которая приковывала его к столбу.
Через некоторое время крики прекратились.

У Мартина, без разницы по какой причине сгорел человек : казнь, жертвоприношение, несчастный случай- он считается жертвой Красного Бога (Рглора). См. Якена.

— Человек платит свои долги. Человек должен тебе трех.
— Трех?
— Красный Бог должен получить свое, милая девочка, и только смертью можно расплатиться за жизнь. Девочка лишила его троих — девочка должна заменить их тремя другими. Назови имена, и человек сделает остальное.
«Он хочет мне помочь!» От прилива надежды у Арьи даже голова закружилась.
— Отвези меня в Риверран — это недалеко. Если украсть лошадей, мы могли бы...
Он приложил палец к ее губам:
— Три жизни ты получишь от меня. Ни больше ни меньше. Три — и мы в расчете. Пусть девочка поразмыслит. — Он легонько поцеловал ее в голову. — Но не слишком долго.

[нап]

Упыри, зомби и прочие "подъятые" - искусственные конструкты, в которых могут сохраниться остатки "человеческого". А могут и не сохраниться, смотря насколько искусен был "конструктор"

Они так же сверхъестественны. Если считаете, что они естественны, то можете дать ссылочку на ныне живущих на природе в нашем мире сих существ.

Нет, но я не согласен с вашей интерпретацией текста.
Вы полагаете Серого короля и иных великих персонажей Века зари - сверхчеловеческими существами, основываясь на том, что люди приписанных им деяний и свершений сотворить не могут

Нет, основываясь на том, что ТАКИХ с ТАКИМИ возможностями и такого качества в естественных условиях не бывает.

Откуда у Нагги огонь? Не знаю, и сильно сомневаюсь, что таковой был. Ах в тексте легенды есть? См. выше.
С другой стороны, если "огонь Нагги" - это банально очаг, который топили вытопленной из тушки морской змеюки ворванью...

Не надо так троллить. Нет смысла продолжать с Вами обсуждение текста автора, если Вы его полностью отрицаете.

Основываясь на тексте, я спокойно докажу, что септарии и Торос представляют если не две ветви одной андальской культурно-религиозной традиции, то как минимум "смежные и способные сотрудничать". Обоснование - "рыцари полого холма", т.е. при посвящении в рыцари принесение обетов именем Р`Глора вместо Семерых.

Тоже тролление и натягивание совы на глобус. Если из массы андалов, у которых имеется обычаи, связанные с рыцарством, некая небольшая группа андалов , внезапно прониклись рглорианством, то это не обозначает, что религия андалов и рглориантво- одна и та же религия. Мне надоело отвечать на тролление.

Мел, как известно, "конвертировала" в рглориан изрядную часть правоверных септариев у Станниса, но в кадре у нас вроде не было момента принесения обета его новопроизведенными рыцарями. При этом "пополнение рядов" рыцарства у Станниса стопроцентно производилось, и я как-то сомневаюсь, что сперва пополняющийся приносил старую клятву именем Семерых, а затем шел к алтарю Владыки Света и перекрашивался.
Но при этом сама Мел представляет более радикальное крыло огнепоклонников, нежели Торос.

Т.е. Вы не можете предоставить  текст, в котором что семиряне и Мел принадлежат к двум ветвям одной религии. ЧТД.

Замечу, что рыцарство как та самая андальская традиция НЕ прижилась среди староверов-северян, поклоняющихся Старым богам (только среди северян-конверсос, перешедших в септеизм, как Джорах Мормонт и Родрик Кассель), как и среди утопистов-железян (опять же - только у железян-конверсос, как Баэлор Блэктайд)

И? Суть рыцарства состоит в сути принимаемых обетов. В них- защита слабых. Защита слабых и в ордене "Звезды", не только в рыцарском "Мечи". "Огненные пальцы" защищают только Рглора и храм. Их даже не возможно сравнивать. В одном случае- обеты вольных людей, в другом- рабов, людей  подневольных.

Касаемо же Дорна, там скорее уже существующая андальская традиция испытала влияние ройнарской культуры, не изменившись в основе своей; те же дорнийцы, которые жестко держатся традиций именно ройнарских пришельцев - сироты Зеленой крови, - как раз прекрасно обходятся без рыцарства.

У них есть одно общее: их божества имеют водную природу. Это главное. Ни что не мешает ройнарам катать по Ройне септу, а этой септе- выглядывать Речного Старца и ожидать от него знамений.

Желтая - минимум седьмая (шесть до нее перечислены).

Седьмая. Так в тексте.

Так и я тоже - приблизительный, из тех же данных. Одиннадцать династий, максимальный срок правления - 700 лет, минимальный - 50. Средний срок правления одного императора - 16 лет.
Имеем СРЕДНИЙ срок правления одной династии - 375 лет. 375*11 = 4125 лет. Ну еще двести лет междуцарствий добавим, будет 4325, а поскольку данные глубоко плавают - поставим вилку в 4000-4500 лет от завершения Долгой ночи до нынешнего дня.

А зачем сочинять свою вилку если в тексте автора есть авторская вилка?

. И поныне, спустя шесть тысяч лет (или восемь, как предлагает считать «Подлинная история»), на Стене, созданной для защиты царства людей, все еще служит присяжное братство Ночного Дозора, а ни Иных, ни Детей не приходилось видеть уже многие столетия.

А если время правления 60 лет - последним правящим был 4й-5й, а остальные 64+, включая нашего "короля-чародея", правили уже в изгнании, именуя узурпаторами всех, кто сидел на троне Йи Ти.

Отклонения на 50 лет- фигня, для расчетного возраста в 2-3 тыс лет.

Если бы прошел хоть слушок, что Тарги своих драконов (свою огненную гору) кормят похищенными младенцами - ох, какая бы под этим соусом в Вестеросе поднялась буча! Но этого мы в тексте автора не наблюдаем.

Еще раз для тех, кто в танке: в саге написано черным по белому: два хорошо осведомленных персонажа обсуждают детоубийства Таргов. И то, что эти два персонажа отстранили Таргов от власти именно за детоубийства. Все. Этого достаточно. И это надо принять как факт.
Его невозможно вырезать из саги- он там есть. И мы не вправе его не учитывать, когда разбираем причину окончания правления династии Таргов.

При этом, как мы помним из Мира, с живыми существами в Асшае... напряженка.

Где в цитате про то, что драконы именно каменные? Про то, что они прячутся и шевелятся- есть. Про каменные- нет.

Там вроде только люди, драконы-то откуда взялись?

– Завоеватели тоже не верили в это, Хугор Хилл, – сказала Исилла. – Люди Волантиса и Валирии посадили Гарина в золотую клетку и насмехались над ним, когда он взывал к Матери, моля ее истребить их. Но в ту же ночь воды восстали и сомкнулись над ними, и с тех пор эти души не находят покоя. Они все еще где-то там, под водой, те, кто когда-то были повелителями огня. Их холодное дыхание поднимается из мрака, вызывая эти туманы, а плоть обратилась в камень, подобный их сердцам.

Факт. Ну так про "медленный огонь" у Аэриса пока данных не было. Тех же Карлтона Челстеда и Рикарда Старка спалили достаточно быстро (дело заняло минуты, не часы). Смерть нелегкая, да. Но - казнь "по приговору".

Лучше б было, если бы сочинили про анестезию. Общую во время сожжения... Или написали бы, что смерть тех людей, которых жгли фашисты в деревнях, не принесла сжигаемым никаких мучений, т.к. дело заняло минуты, а не часы... Т.е. каратели СС-  не сборище живодеров и военных преступников, а няшки. Я пишу это уже третий раз. Мне надоело. На последующие заходы на круг, дубу просто давать ссылку на предыдущий ответ и указывать №  абзаца.

[Kail Itorr]

Упыри, зомби и прочие "подъятые" - искусственные конструкты, в которых могут сохраниться остатки "человеческого"

Они также сверхъестественны

Киберн не согласен. В плане все то, что он делает - это вполне себе естественнонаучный процесс. А что Цитаделью запрещен, так они зашоренные маразматики.
Так что ПОКА я всю зомбятину в сверхъестественное записывать погожу. Мало ли что... мало ли кто.

основываясь на том, что ТАКИХ с ТАКИМИ возможностями и такого качества в естественных условиях не бывает

Повторяю. Вы полагаете персонажей Века зари сверхъестественными существами, т.к. описание всего сотворенного воспринимаете сугубо в буквальном смысле. Примерно как: раз записано "при Фермопилах триста спартанцев остановили двадцатитысячную армию персов", следовательно, эти триста были гигантами, а также гениями военного дела, бо иначе при соотношении "один к шестидесяти с хвостиком" воевать невозможно.
Я же полагаю эти описания - ЛЕГЕНДАМИ Века зари. А еще вернее, легендами, сложенными о персонажах и деяниях Века зари столетия и тысячелетия спустя. Соответственно воспринимаю и текст Мартина, который вполне подробно цитирует эти легенды, но расшифровку их оставляет читателю.

Желтая - минимум седьмая (шесть до нее перечислены)

Седьмая. Так в тексте.

В тексте НЕТ, что она именно седьмая. Там просто перечислены некоторые выдающиеся императоры из семи династий, в т.ч. желтой. Разумно полагая, что перечислены они в хронологическом порядке, совершенно нет оснований утверждать, что между, скажем, "алой" и "жемчужной" династиями не было какой-нить "сиреневой", в списке НЕ помянутой, т.к. автор не счел их правление выдающимся.
Штаны Арагорна, в общем.

зачем сочинять свою вилку если в тексте автора есть авторская вилка?

Затем, что авторской вилки на шесть-восемь тысяч лет в Вестеросе архивно-письменных подтверждений нет и быть не может, там всей письменной истории около двух тысяч лет, до того - "туман давних времен". А вот Йи Ти свою письменную историю таки прослеживает, и мы по приведенным автором данным о продолжительности тамошних династий можем оценить, сколько этой истории лет. Вот по моему расчету и выходит... ну совсем не восемь и даже не шесть тысяч. А сильно ближе к четырем.

в саге написано черным по белому: два хорошо осведомленных персонажа обсуждают детоубийства Таргов. И то, что эти два персонажа отстранили Таргов от власти именно за детоубийства

И известные нам подробности по т.н. Восстанию Узурпатора показывают, что детоубийства в схеме если и присутствовали, то глубоко сорок четвертым номером.
Одна фраза вскользь в разговоре - да, есть.
Объяснения и обоснования этой конкретной фразе в хрониках восстания, в подробностях, которые стали нам известны потом - нет и близко.

Они все еще где-то там, под водой, те, кто когда-то были повелителями огня. Их холодное дыхание поднимается из мрака, вызывая эти туманы, а плоть обратилась в камень, подобный их сердцам

И? Где тут хоть слово о ДРАКОНАХ? Только о "повелителях огня", т.е. самих высокородных валирийцах.

[Petrovich]

Уважаемый Kail Itorr! У Вас был превосходный обзор по средневековым (читай вестеросским) доспехам и оружию. Не могли бы Вы изложить свое мнение (в том числе в свете сериала) о взаимодействии ДРАКОНА и дистанционного оружия (луки и арбалеты, катапульты, баллисты и т.д.).
Очень интересно узнать мнение специалиста!

[Kail Itorr]

Не могли бы Вы изложить свое мнение (в том числе в свете сериала) о взаимодействии ДРАКОНА и дистанционного оружия (луки и арбалеты, катапульты, баллисты и т.д.)

В свете сериала - нет (с трудом одолел первый сезон, остальное в лучшем разе прокручивал), а вот как углубленный анализ "Мира" и первой половины "хроники Таргов" - без проблем.
Итак. Драконы и средневековая зенитная махинерия. Начнем с махинерии, она проще Ж)
Из ручной махинерии, т.е. пращи-лука-арбалета, можно, если очень повезет, подбить драконлорда-всадника. Ранить самого дракона - тоже можно, драконья чешуя штука хуч и прочная, но навряд ли прочнее тех же рыцарских лат, а те из тяжелого арбалета пробивали. Иногда. При некоторых условиях (угол прилета болта к поверхности близок к 90 и энергия болта не ниже чем, т.е. дальность стрельбы относительно невысока). Сделать дырку в перепонке явно небронированного драконьего крыла есс-но проще, но это при условии, что дракон будет парить над стрелком с раскинутыми крыльями не выше сотни метров, опять же от одной дырки у дракона настроение хоть и не улучшится, но СБИТЬ не получится, эти крылатые твари достаточно крепки на рану.
В общем, рецепт "как сбить" как бы интуитивно понятный: МНОГО стрелков в одно место, выжидать удобного момента и бить залпом. Эффективность... прям скажем, низкая. Скажем прямо, рекомендация из устава РККА сбивать самолет залповым огнем из трехлинеек куда более обоснована. Пламенное Поле сей момент прекрасно показало: прямая огненосно-штурмовая атака на позиции лучников сквозь ливень стрел, и ни хрена Балериону, Вхагар и Мераксес не сделалось.
На что надеялся Брандон Снег, побочный брат Торрхена-Преклонившего-Колено, предлагая убить драконов под покровом ночи? Да собственно, на то, что драконы в этот момент будут спать и вообще на земле. Т.е. чтобы несколько северных ниндзей в ночи подобрались шагов на пятьдесят и ударили прямой наводкой, хорошие охотники из лука бьют белку в глаз, а у дракона глаза однако побольше... Был ли шанс? Да, и неплохой, если именно что подобраться, северяне-ниндзи нужны из смертников, т.к. уйти уже не смогут, но такие вполне могли найтись.
А теперь переходим к махинерии станковой. Из того, что вообще МОЖЕТ работать в зенитной нише по низколетящему дракону - малый камнемет-блида, малый копьемет (у Мартина именуется скорпионом, что не совсем корректно, но пусть) и осадный арбалет-спрингалд, все остальные устройства заведомо слишком медлительны: двадцатикилограммовая каменюка из того же онагра или требюше при прямом попадании дракона-то может и завалит, но ты ж блин попади, а наводить ее не менее получаса...
Блида. Станковый гравитационный камнемет, запускается слаженной работой мускульных сил обслуги. Можно расположить на условной турели для пространственного контроля сектора. Скорость работы на нижнем пределе возможного, чтобы попасть в дракона, но эффект пятикилограммовой каменюки, пришедшейся в крыло или по шее, пожалуй достаточен, чтобы дракон на некоторое время вышел из строя, а поскольку дело в воздухе - падение ему здоровья всяко не добавит.
Скорпион. Малый станковый копьемет тенсионного или торсионного типа, взводится силами команды, но для стрельбы достаточно одного военспеца. Вполне может сочетаться с секторной турелью. Вот именно из такого в Адовом Урочище подбили Мераксес, хотя с прямым попаданием в глаз стрелку ну очень сильно повезло - так-то точность работы у таких станковых агрегатов "с трехсот метров в амбар".
Спрингалд. Большой станковый арбалет, т.е. стреломет тенсионного типа, особенность - работает не одним большим снарядом, а "горстью" мелких, эффект дробовика. Так-то это орудие контрштурмовое (устанавливается там, где вот-вот будет пробита брешь), но ничто не мешает водрузить его на скорпионью турель и дать залп "из всех стволов" по низкопролетающему дракону с неплохими шансами парой болтов из залпа попасть. Критический момент - рабочая дальнобойность маловата (ниже даже, чем у стандартного ручного арбалета).
А теперь главный момент, почему все это чушь. В смысле почему сработает ТОЛЬКО когда драконлорд ни хрена не разбирается в военной тактике сам и не слушает более опытных товарищей.
Если дракон средство наблюдения и передвижная площадка военачальника со знаменем - козырь высоты дистанционщикам бить тупо нечем. Полкилометра вверх, и военачальнику оттуда все еще вполне видно, а достать его не могут.
Если дракон еще и огненосный штурмовик, следует правильно выбрать момент, когда ветер пойдет в нужную сторону - или, что может быть предпочтительнее, ЗАЙТИ с этой нужной стороны, - и когда ветер будет от дракона на ораву стрелков, резкий бросок на нее с недосягаемого полукилометра, пых-пых, и под прикрытием собственного пламени и дыму набор высоты, повторять до готовности. Пламенное Поле показало, что так стачивают любое численное превосходство. Кампания Визеньи против Долины Аррен показала, что арбалетчики-смертники, заранее расставленные на крепостных башнях, тупо не успевают ответить "рущащемуся из-за туч" дракону.

[нап]

Киберн не согласен. В плане все то, что он делает - это вполне себе естественнонаучный процесс. А что Цитаделью запрещен, так они зашоренные маразматики.
Так что ПОКА я всю зомбятину в сверхъестественное записывать погожу. Мало ли что... мало ли кто.

А причем тут мнение выдуманного персонажа книжки с элементами сказки? И в этой сказочной книжке сверхъестественные персонажи не так часты, как обычные люди. И обычные люди этих сверхъестественных выделяют: боги, равные богам, колдуны, варги- оборотни, упыри, восставшие мертвецы и т.д. В нашем мире всей этой сверхъестественности нет, а в придуманном Мартином мире- есть.  И критерии к термину сверхъестественное - есть. И даже выдуманный Мартиным персонаж септон Барт книжку написал «Драконы, змии, виверны: их неестественная история». Т.е. и в мире Мартина персонажи делили мир на естественных и неестественных тварей. Как я понимаю, неестественными твари могут быть те, которых произвели волшебным или сверхъестественным. способом.

Повторяю. Вы полагаете персонажей Века зари сверхъестественными существами, т.к. описание всего сотворенного воспринимаете сугубо в буквальном смысле.

Они таковыми были, т.к. отвечали критериям Сверхъестественного.

Разумно полагая, что перечислены они в хронологическом порядке, совершенно нет оснований утверждать, что между, скажем, "алой" и "жемчужной" династиями не было какой-нить "сиреневой", в списке НЕ помянутой, т.к. автор не счел их правление выдающимся.

Приписка, по то, что автор не счет их правление выдающимся...
Вот в перечне среди, относительно нормальных правителей, даже выдающиеся, упомянуты выродки и идиоты, можно ли понимать, что эти выродки и идиоты были выдающимися?  

Затем, что авторской вилки на шесть-восемь тысяч лет в Вестеросе архивно-письменных подтверждений нет и быть не может, там всей письменной истории около двух тысяч лет, до того - "туман давних времен"

Вот по моему расчету и выходит... ну совсем не восемь и даже не шесть тысяч. А сильно ближе к четырем.

Воощето, нам Мартин предоставил некий научный труд, в котором некие ученые систематизировали некие знания. Т.е. эта авторская вилка- это железная вилка, и трогать ее не надо. Кстати в Вашем расчете есть любопытная цыфирь, непонятно от куда взявшаяся:

Имеем СРЕДНИЙ срок правления одной династии - 375 лет. 375*11 = 4125

Как средний срок получили?

Одна фраза вскользь в разговоре - да, есть.

Не вскользь, а вполне себе служила главным аргументом в публичном споре Неда с Робертом на заседании Малого совета королевства.  Где присутствовали, помимо участников событий восстания Баратеона (Нед, Роберт, Барристан, Варис, Пицель) те, которые сами не участвовали, но выступали против Неда (Ренли, Мизинец). Эти сведения автор вложил в уста главы правительства и короля. Ни тот ни другой не лгали.

И? Где тут хоть слово о ДРАКОНАХ? Только о "повелителях огня", т.е. самих высокородных валирийцах.

Высокородный валириец, без дракона не является "повелителем огня". Это первое.
Втрое: в пророчестве, которое 100500 раз цитировала особо отмечено, что пробуждение драконов из камня возможно только при отдании мальчика Эдрика в жертву, т.е. его надо тупо сжечь.
Вот так атаковали Станниса его жена и Мел:

– Рубин у нее на шее вбирал в себя огонь жаровни. – Отдайте мне мальчика, ваше величество. Это более верный путь. Самый лучший. Отдайте мне мальчика, и я разбужу каменного дракона.
  – Я уже сказал тебе: нет.
  – Один незаконнорожденный ребенок против всех мальчиков и девочек Вестероса. Против детей всего света, которым еще предстоит родиться.
  – Он не виноват, что родился вне брака.
  – Он осквернил ваше брачное ложе. Если бы не он, у вас были бы свои сыновья.
  – Это сделал Роберт. Мальчик тут ни при чем. Моя дочь привязалась к нему, и в нем течет моя кровь.
  – Кровь вашего брата. Королевская кровь. Только королевская кровь способна пробудить каменного дракона.
  – Лорд-муж, – сказала королева, – у тебя больше людей, чем было у Эйегона триста лет назад. Тебе недостает только драконов.
  Станнис бросил на нее мрачный взгляд.
  – Девять магов пересекли море, чтобы вывести драконов из хранившихся у Эйегона Третьего яиц. Бейелор Благословенный молился над своими полгода. Эйегон Четвертый строил драконов из дерева и железа. Эйерион Огненный выпил дикого огня, чтобы преобразиться в дракона. И что же? Маги потерпели неудачу, молитвы Бейелора остались без ответа, деревянные драконы сгорели, а принц Эйерион скончался в муках.
  – Никто из них не был избранником Рглора, – стояла на своем королева. – Красная комета не пересекала небеса, чтобы возвестить об их пришествии. Ни один из них не владел Светозарным, красным мечом героев, и ни один не уплатил нужную цену. Внемли леди Мелисандре, милорд: только смертью можно уплатить за жизнь.
  – Мальчик? – гневно бросил король.
  – Мальчик, – подтвердила королева.
  – Мальчик, – откликнулся сир Акселл.
  – Я желал этому нечастному смерти, когда он еще не родился, – признался Станнис. – Самое его имя ранит мой слух и заволакивает темной пеленой мою душу.
  – Отдайте мальчика мне, и вы больше никогда не услышите его имени, – пообещала Мелисандра.
  Зато услышишь вопль, когда он будет гореть заживо, подумал Давос, но смолчал. Разумнее воздержаться, пока король сам не прикажет ему говорить.
  – Отдайте мальчика в жертву Рглору, – продолжала красная женщина, и древнее пророчество осуществится. Ваш дракон пробудится и расправит свои каменные крылья. Тогда королевство будет вашим.
  Сир Акселл опустился на одно колено.
  – Молю вас, государь: пробудите дракона и заставьте изменников трепетать. Вы, как Эйегон, начинаете лордом Драконьего Камня и должны стать завоевателем, как он. Пусть заблудшие и переменчивые ощутят жар вашего пламени.
  – Твоя жена молит тебя о том же, лорд-муж. – Селиса опустилась перед королем на оба колена, молитвенно сложив руки. – Роберт и Делена осквернили наше ложе и навлекли проклятие на наш брак. – Этот мальчик – гнусный плод их разврата. Сними его тень с моего чрева, и я рожу тебе много сыновей. – Она обняла ноги Станниса. – Это всего лишь бастард, рожденный от похоти твоего брата и позора моей двоюродной сестры.
  – Он моя кровь. Отпусти меня, женщина. – Король освободился из жениных рук. – Может быть, Роберт в самом деле проклял наше брачное ложе. Он клялся потом, что не хотел позорить меня, что был пьян и не знал, чья это спальня. Но мальчик не виноват, какой бы ни была правда.
  Мелисандра коснулась руки короля.
  – Владыка Света любит невинных, и нет для него жертвы более драгоценной. Из чистого пламени и королевской крови возродится дракон.
  От Мелисандры в отличие от королевы Станнис не отстранился. У красной женщины есть все, чего недостает Селисе: молодость, пышное тело и своего рода зловещая красота: лицо сердечком, медные волосы, необыкновенные красные глаза.
  – Я хотел бы увидеть чудо ожившего камня, – неохотно согласился он. – И оседлать дракона. Я помню, как отец впервые взял меня ко двору. Роберту велели держать меня за руку. Мне тогда было никак не больше четырех, а ему, стало быть, пять или шесть. После мы сошлись на том, что король – воплощенное благородство, а драконы ужасны. – Станнис фыркнул. – Много лет спустя отец сказал нам, что в то утро на троне сидел не сам Эйерис, а его десница. Это Тайвин Ланнистер произвел на нас столь неизгладимое впечатление. – Пальцы Станниса прошлись по лакированным холмам на столе. – Черепа драконов Роберт снял, когда надел корону, но об их уничтожении и слышать не захотел. Драконьи крылья над Вестеросом стали бы...
  – Ваше величество! – Давос двинулся вперед. – Могу ли я молвить слово?
  Станнис умолк, скрежетнув зубами.
  – Для чего же, по-твоему, я сделал тебя десницей, милорд? Говори!
  «Воин, пошли мне отваги».
  – Я мало что смыслю в драконах, а в богах и того меньше... но королева упомянула о проклятии. Никто так не проклят в глазах богов и людей, как проливающий родную кровь.
  – Нет богов, кроме Рглора и Иного, чье имя запретно. – Рот Мелисандры сжался в твердую красную линию. – И лишь ничтожные люди проклинают то, чего не в силах понять.
  – Да, я человек маленький, – согласился Давос. – Вот и объясните мне, скудоумному, зачем вам нужен Эдрик Шторм для пробуждения каменного дракона, миледи. – Он решил произносить имя мальчика как можно чаще.
  – Только смертью можно заплатить за жизнь, милорд. Великий дар требует великого самопожертвования.
  – Какое величие может быть в незаконнорожденном ребенке?
  – В его жилах течет королевская кровь. Вы сами видели, что способна совершить даже малая толика этой крови.

Вообщем Нед и Роберт не просто говорили о детоубийствах.

[Kail Itorr]

при чем тут мнение выдуманного персонажа книжки с элементами сказки?

При том, что этот персонаж как раз и работает над сотворением послушного зомбака естественнонаучными методами. Т.е. знаком с предметом спора получше нас и даже получше Мартина, ибо практик.

в мире Мартина персонажи делили мир на естественных и неестественных тварей

Безусловно. Но вот грань между естественным и неестественным у разных персонажей получалась разной.

Они таковыми были, т.к. отвечали критериям Сверхъестественного

Нет. Это вы их относите к сверхъестественным, т.к. воспринимаете их описания (взятые из местных устных легенд, ибо больше неоткуда) сугубо буквально.

в перечне среди относительно нормальных правителей даже выдающиеся, упомянуты выродки и идиоты, можно ли понимать, что эти выродки и идиоты были выдающимися?

Конечно. Выдающиеся выродки и идиоты. Почему бы и нет. Большинство правителей Йи Ти наверняка были условно нормальными, а кто не был - за тех, вполне вероятно, правил местный аналог императорской канцелярии, не позволяя особо... выдающимся заскоком императора выйти за пределы императорских покоев. Вполне, замечу, обычное дело в таких "империях бумажных тигров", как Рим, Византия, арабский халифат, Османская империя, Китай...

нам Мартин предоставил некий научный труд, в котором некие ученые систематизировали некие знания

Вопрос в том, где они их взяли, эти знания. Письменная история Вестероса начинается с появлением Цитадели, построенной то ли в период андальского вторжения, то ли незадолго до. Учитывая, что саму дату начала вторжения архивисты по материалам этой самой Цитадели не могут поставить точнее чем "от четырех до двух тысяч лет назад", первое явно вероятнее.
Все, что было до того - изустные предания, не имеющие датировки. Археологии как науки, позволившей бы хоть с какой-то точностью датировать ключевые события общей хронологии, в Вестеросе нет.

Как средний срок получили?

Берем минимальную длину династии (50 лет), берем максимальную (700), складываем и делим пополам. Согласен, точность хреновая. Но у нас просто нет данных на лучшую (сколько династий дожили до семи веков, а сколько едва полстолетия).

Высокородный валириец без дракона не является "повелителем огня"

И что? Вот у нас есть высокородная валирийка Лаэна Веларион, драконледи, т.е. повелительница огня, поскольку имеет под седлом саму Вхагар. И вот Лаэна умирает - но дракон-то ее остается жив и потом переходит к принцу Аэмонду Одноглазому.
В истории про Горести происходит наводнение (вызванное проклятьем Гарина или природный катаклизм, сейчас неважно), в котором погибает энное число валирийцев-драконлордов. Принято. Ну и где в этой истории фиксируется гибель их драконов? А нету такой. По примеру Таргов мы видим, что драконы живут существенно дольше людей, и как правило, один дракон успевает послужить нескольким драконлордам, т.е. особой ментальной связи а-ля Маккефри тут нет и близко...

в пророчестве, которое 100500 раз цитировала особо отмечено, что пробуждение драконов из камня возможно только при отдании мальчика Эдрика в жертву

Таким образом Мел читает фразу "лишь смертью можно купить жизнь", которую цитирует в первом томе и Дени.
Мы не знаем, кстати сказать, сколько именно в таком прочтении - реальной веры, а сколько желания "повязать кровью" Станниса, которого Мел использует как проводника своей воли - ну хорошо, воли Р`глора, которую она, скромная жрица, имеет озвучить. То, что Мел, в отличие от Тороса, еще и политик, мы по ее действиям вполне наблюдаем.

[нап]

Т.е. знаком с предметом спора получше нас и даже получше Мартина, ибо практик.

Т.е. персонаж, которого придумал Мартин, знает содержание саги лучше Мартина, который придумал и сагу и персонаж? Жгите дальше.

Но вот грань между естественным и неестественным у разных персонажей получалась разной.

И? Достаточно наличия самой грани.

Нет. Это вы их относите к сверхъестественным, т.к. воспринимаете их описания (взятые из местных устных легенд, ибо больше неоткуда) сугубо буквально.

Критерии всегда буквальны. Если происходит разделение предметов по критериям "металл" и "дерево", то предметы именно так и делятся. Если разделение ведется по критериям "естественное" и "сверхъестественное/ не естественное" , то именно так оно будет проходить. Это одно из условий логики.

Вопрос в том, где они их взяли, эти знания.

Гм, а что сам автор Мартин уже не считается за источник знания о содержании саги?  Почему надо игнорировать текст автора и самого автора? Это апофигей троллизма...

Берем минимальную длину династии (50 лет), берем максимальную (700), складываем и делим пополам. Согласен, точность хреновая. Но у нас просто нет данных на лучшую (сколько династий дожили до семи веков, а сколько едва полстолетия).

Это вообще не расчет средне-арифметического на 11 династий. Это- средне-арифметическое на каких-то две левых династий.
Среднее продолжение, сменившихся династий Вы можете высчитать таким образом:
1. берете вилку Мартина (именно автора, которая отражена в тексте)

И поныне, спустя шесть тысяч лет (или восемь, как предлагает считать «Подлинная история»), на Стене, созданной для защиты царства людей, все еще служит присяжное братство Ночного Дозора, а ни Иных, ни Детей не приходилось видеть уже многие столетия.

Минусуете расчетное время 12 династии, которая не сменилась
Последняя династия- Лазурная и император- 17. Т.е. чтобы узнать продолжительность правления этой династии до 16 императора- 15Х16=240
Получаем время правления 11 сменившихся династий :
1- вариант 6000-240=5760 лет . Средняя продолжительность правления 5760:11=523,6 лет.
2- вариант 8000-240=7760 лет  Средняя продолжительность правления 7760:11=705, 5 лет.

И что? Вот у нас есть высокородная валирийка Лаэна Веларион, драконледи, т.е. повелительница огня, поскольку имеет под седлом саму Вхагар. И вот Лаэна умирает - но дракон-то ее остается жив и потом переходит к принцу Аэмонду Одноглазому.

Вообще не поняла к чему этот пример. Еще раз. Повелителем огня может быть назван валириец с драконом. Валирийца без дракона Повелителем огня назвать не получается.  Потому что именно дракон называется воплощением огня и всадник этого дракона повелевает огнем (и драконом).

В истории про Горести происходит наводнение (вызванное проклятьем Гарина или природный катаклизм, сейчас неважно), в котором погибает энное число валирийцев-драконлордов. Принято. Ну и где в этой истории фиксируется гибель их драконов? А нету такой.

Искусственная природная катаклизЬма, организованная злым колдуном Гариным против драконов и всадников:

Здесь он также одержал победу, хотя и дорогой ценой. Сожжены были тысячи воинов, но другие тысячи укрылись в реке на мелководье, в то время как заклинатели подняли против вражеских драконов огромные водяные смерчи. Лучники ройнаров сбили двух драконов, а третий, весь израненный, скрылся. Затем Матерь-Ройна восстала в гневе, чтобы поглотить Волон Терис. После этого люди стали называть победоносного принца Гарином Великим, и сообщают, будто в Волантисе великие лорды дрожали от ужаса при приближении его войска. И вместо того, чтобы сойтись с врагом в поле, волантийцы спрятались за своими Черными стенами и обратились за помощью к Республике.

Т.е. водяные смерчи могли вынудить спуститься драконов на дистанцию для поражения  стрелами. Но, потери при выбития 2-х из трех  драконов были велики. Поэтому прибегли к бактериологической войне (драконам и всадникам нужно кушать и пить, а так же дышать:

В Крояне клетку подвесили на городской стене, так что принц мог видеть, как порабощают женщин и детей, чьи отцы и братья сгинули в его доблестной, безнадежной войне... но сам Гарин, как говорят, призвал проклятье на головы завоевателей, умоляя Матерь-Ройну отомстить за своих детей. И в ту же ночь Ройна разлилась не по времени и с великой силой, какой на памяти живущих никогда не было. Пал густой туман, полный зловредных испарений, и валирийские захватчики начали умирать от серой хвори.

Как заключение:

– Завоеватели тоже не верили в это, Хугор Хилл, – сказала Исилла. – Люди Волантиса и Валирии посадили Гарина в золотую клетку и насмехались над ним, когда он взывал к Матери, моля ее истребить их. Но в ту же ночь воды восстали и сомкнулись над ними, и с тех пор эти души не находят покоя. Они все еще где-то там, под водой, те, кто когда-то были повелителями огня. Их холодное дыхание поднимается из мрака, вызывая эти туманы, а плоть обратилась в камень, подобный их сердцам.

Ну, а про драконов из камня- я Вам уже ниже цитаты приводила. Вот только Вы опять троллите, полностью отвергая текст автора.

По примеру Таргов мы видим, что драконы живут существенно дольше людей, и как правило, один дракон успевает послужить нескольким драконлордам, т.е. особой ментальной связи а-ля Маккефри тут нет и близко...

И? В мирное время у дракона может быть несколько всадников и все всадники этого дракона только в совокупности с этим драконом будут Повелителями огня. Сами  по себе, спешенные и без дракона- они могут быть только Тележными королями. Как Визерис.

Таким образом Мел читает фразу "лишь смертью можно купить жизнь", которую цитирует в первом томе и Дени.
Мы не знаем, кстати сказать, сколько именно в таком прочтении - реальной веры, а сколько желания "повязать кровью" Станниса, которого Мел использует как проводника своей воли - ну хорошо, воли Р`глора, которую она, скромная жрица, имеет озвучить. То, что Мел, в отличие от Тороса, еще и политик, мы по ее действиям вполне наблюдаем.

Это не главное. Главное в тех цитатах, которые я привела (смотрите выделенный шрифт) - для пробуждения дракона надо спалить ребенка с кровью дракона (валирийца). Т.е. на детоубийстве настаивала Мел и ее приисные и само детоубийство было нормой для красных жрецов и необходимым ингредиентом для обряда возрождения драконов. А мы точно знаем, что Эйрис занимался возрождением драконов.

После событий Сумеречного Дола Эйрис начал проявлять растущие признаки одержимости драконьим огнем, схожей с той, что преследовала некоторых его предков. Король рассудил, что будь он драконьим всадником, лорд Дарклин никогда бы не осмелился бросить ему вызов. Однако попытки его милости возродить драконов из яиц, найденных в недрах Драконьего Камня (некоторые были столь старыми, что обратились в камень), ничего не дали.

И вряд ли прекратил этим заниматься. Потому как очень ждали появление Обещанного принца, который должен пробудить драконов из камня.

[Kail Itorr]

персонаж, которого придумал Мартин, знает содержание саги лучше Мартина

Не содержание саги вообще, но конкретный практический аспект. Пример чуток из другой оперы - Долговязый Джон Сильвер разбирается в пиратских делах получше Роберта Льюиса Стивенсона, ага?

сам автор Мартин уже не считается за источник знания о содержании саги?

"Кто такой Профессор и какое отношение он имеет к нашему Средиземью?"
Вы упрямо игнорируете основной тезис данной дискуссии: в тексте Мартина есть факты, засвидетельствованные рядом персон во вполне исторические времена, а есть легенды, которые просто рассказываются народом, ну или же записываются в изложении этого же народа. Факты принимаются безоговорочно. Легенды подлежат расшифровке и переосмыслению, т.к. пересказ НЕ от очевидцев событий.
Некоторые легенды могут содержать здравое практическое зерно. Собственно, Джон именно такое задание и выдал Сэму: прошерсти древние легенды и найди, что мы реально можем противопоставить Иным.

Это вообще не расчет средне-арифметического на 11 династий. Это- средне-арифметическое на каких-то две левых династий

Согласен. Но у нас физически нет лучших данных на хронологию Йи Ти.

берете вилку Мартина (именно автора, которая отражена в тексте)

У этой отраженной в тексте вилки НЕТ фактологических обоснований, т.к. вестеросские хроники НЕ простираются ни на восемь, ни на шесть, ни даже на четыре тысячи лет назад. Есть только легенды дописьменного периода.
А вот в Йи Ти эти хроники таки есть. Но именно там - цифра в шесть и восемь тысяч лет не называется.

Повелителем огня может быть назван валириец с драконом

Согласен. Повелитель огня = драконлорд. Я о том, что "смерть драконлорда" неважно вследствие чего вовсе не подразумевает смерти дракона.

водяные смерчи могли вынудить спуститься драконов на дистанцию для поражения  стрелами

Вообще не вариант. Напротив,  водяные смерчи должны были вынудить драконов ПОДНЯТЬСЯ выше досягаемости этих самых магических водометов. Ну, есс-но, при наличии у всадников каких-то мозгов, каковые к аристократическому происхождению автоматом не прилагаются...

потери при выбития 2-х из трех  драконов были велики

Двух-то ладно. Трабл в том, что обиженки звякнули сюзерену, и на Гарина прилетела валирийская штурмовая эскадрилья уже в три сотни драконов...

Поэтому прибегли к бактериологической войне

Которая для драконлордов действительно опасна (в том же Вестеросе хвори-эпидемии косили и Таргов тоже, хотя и реже прочих), но нет никаких свидетельств о том, чтобы сия зараза была опасна для драконов.

Главное в тех цитатах, которые я привела (смотрите выделенный шрифт) - для пробуждения дракона надо спалить ребенка с кровью дракона (валирийца)

Угу, и поэтому Мел потом устраивает громкое аутодафе с Мансом и его детенышем, у которых валирийской крови в спирте не обнаружено.
(А потом и вообще оказывается, что и Манса не собирались сжигать, и детеныша тоже, а просто Мел нужен был перформанс для поднятия боевого духа армии Станниса.)
В связи с чем возникает вопрос: а для чего ей на самом деле нужна была кровь Эдрика Шторма - из которого валириец и потомок драконов совсем не лучший, Монтерис Веларион подошел бы качественнее? То, что она ГОВОРИТ про возрождение драконов из камня - "ну так и вы говорите". Мой вариант ответа - опять-таки, "спаять кровью" все того же Станниса. То, что кровь силой является, никто не спорит.

[нап]

Долговязый Джон Сильвер разбирается в пиратских делах получше Роберта Льюиса Стивенсона, ага?

Не-а. Сильвера (Квиберна) вообще не существовало никогда, он от начала до конца выдуман Стивенсоном (Мартиным). И он по определению, "разбирается" в воображении читателя и в изображении автора ровно в тех пределах, которые ему дал автор, но не больше автора.

Вы упрямо игнорируете основной тезис данной дискуссии: в тексте Мартина есть факты, засвидетельствованные рядом персон во вполне исторические времена, а есть легенды, которые просто рассказываются народом, ну или же записываются в изложении этого же народа.

Это Вы упорно игнорируете, то, что Мартин сочинил легенды, он же сочинил мейстеров, которые эти легенды разбирали. Кстати, они там не только легенды разбирали, но и летописи, причем не только свои, но и И-тишные и других стран.
Вы почему-то местами полностью отвергаете авторский текст. И мне это уже надоело. Мне не нравится бессмысленное тролление.

А вот в Йи Ти эти хроники таки есть. Но именно там - цифра в шесть и восемь тысяч лет не называется.

Эти цифры названы в главе, которая посвящена всем сведениям о ДН у всех народов не только Вестеросса, но и Эссоса. И, разумеется И-ти.
Так на каком основании Вы игнорируете авторский текст?

Согласен. Повелитель огня = драконлорд. Я о том, что "смерть драконлорда" неважно вследствие чего вовсе не подразумевает смерти дракона.

Подразумевает смерть обоих, потому как "повелитель огня"= человек+дракон. Это дуэт, а не соло.
Вывелись драконы= вывелись драконо-лорды.

Вообще не вариант.

У Мартина- вариант. Драконов сбивали стрелами. Цитатку перечитайте.

Которая для драконлордов действительно опасна (в том же Вестеросе хвори-эпидемии косили и Таргов тоже, хотя и реже прочих), но нет никаких свидетельств о том, чтобы сия зараза была опасна для драконов.

Елки-палки. Я Вам дала цитату Мартина. Исилла. Не, я прекращаю диалог.
Это как в анекдоте "где море?".

Угу, и поэтому Мел потом устраивает громкое аутодафе с Мансом и его детенышем, у которых валирийской крови в спирте не обнаружено.
(А потом и вообще оказывается, что и Манса не собирались сжигать, и детеныша тоже, а просто Мел нужен был перформанс для поднятия боевого духа армии Станниса.)

Ну, наконец-то, есть хорошее замечание!
Да, фокус с Мансом- сожжение Гремучей рубашки вместо Манса- очень показателен.
Мел всем говорит, что для оченно сильного колдунства (для пробуждения драконов из камня) нужна королевская кровь, но нужна не просто королевская кровь, а кровь Таргов, кровь валирийцев, кровь драконо-лордов. Поэтому нужен мальчик с каплей валирийской крови, а не кто-то другой. Может быть потом на эти нужды пойдет девочка с каплей валирийской крови.
Для обычного, ну, там подходящая погода, попутный ветер- можно спалить обычных людей. Правда, к мысли что надо кого-нить сжечь, чтобы задобрить Рглора, приходит в головы свежих адептов, но красные жрецы не сковывают инициативу низов. Так происходит с людьми королевы Селисы, и с Виктарионом.
Манса, она хочет использовать для своих целей. И кмк сильно переоценивает свои силы, как ведьмы,- Манс не стал рабом лампы рубина, у него свои задачи, которые он решает сам.
Я вот сильно сомневаюсь, что Манс может просто так вернуться к одичалым- его сожгли у них на глазах. Значит, Мансу нужно что-то такое- эдакое принести с собой, чтобы у одичалых не было сомнений вновь сделать его своим лидером. Вот что-то такое убойное и ищет Манс в Винтерфелле. Дракона, драконье яйцо, какую-нить другую магическую фигню соразмерную силе атомной бомбы?

В связи с чем возникает вопрос: а для чего ей на самом деле нужна была кровь Эдрика Шторма - из которого валириец и потомок драконов совсем не лучший, Монтерис Веларион подошел бы качественнее? То, что она ГОВОРИТ про возрождение драконов из камня - "ну так и вы говорите". Мой вариант ответа - опять-таки, "спаять кровью" все того же Станниса. То, что кровь силой является, никто не спорит.

Она до этого спалила уже несколько человек. И? Этого мало для спайки кровью?
Про возрождение драконов из камня- у Вас традиционное "где море?". Я давала цитаты- нет смысла вести обсуждение книжки с человеком, который отрицает текст  книжки.

[нап]

Кстати, что Вы думаете о последнем видении Мокроголового (спойлерная последняя глава)?
Вот тут:

. Он увидел ладьи железных людей, отданные воле волн и ветра, горящие на волнах кипящего кровавого моря. Он вновь увидел своего брата на Железном Троне, но Эурон в этот раз уже был не человеком. Не людской облик — осьминожий, точно чудище, порожденное кракеном из пучины, вместо лица масса извивающихся щупалец. Рядом с ним стояла тень в облике женщины — высокая, длинная, страшная, руки горят бледным белым пламенем. Им на потеху скакали карлики — мужского и женского пола, они сплетались в плотских утехах, кусали и рвали друг друга, а Эурон и его женщина смеялись, смеялись, смеялись...

Вот личина кракена с шупальцами сильно смахивает на шлем Виктариона.

Виктарион надел и высокий вороненый шлем, изображающий железного кракена с  извивающимися вдоль щек и сплетёнными под подбородком щупальцами. Шлюпку как раз  подготовили.

Может быть на Железном троне успеют посидеть оба брата: сначала пират, потом Виктарион.
И в этом видении - именно Виктарион со Смуглянкой и с Тирионом и Пенни. Смущает определении тени, как женщины. Может быть Смуглянка- упырь?

[Kail Itorr]

Сильвера вообще не существовало никогда, он от начала до конца выдуман Стивенсоном

Не совсем. Образ Сильвера частично выдуман (списан с одного из знакомых автора со слегка подкорректированными моральными ориентирами), а частично взят у Эксвемелина, который как раз похожего на Сильвера товарища описывает, мол, сталкивался с (насколько при этом врет Эксвемелин - сказать трудно, однако он с живыми пиратами-современниками вполне себе встречался).
Поэтому Сильвер персонаж не более выдуманный, чем скажем скорохват Таманцев из богомоловского "Момента истины". Или, если угодно, Шарапов из вайнеровской "Эры милосердия". Формально литературные персонажи... но именно такие люди - вполне были.
Киберн формально персонаж из "вторичного мира", полностью выдуманного Мартином, тут все верно. Однако именно в рамках этого мира экс-мейстер Киберн в пределах данных ему автором знаний - эксперт больший, чем сам автор. Поскольку автор прописал Киберна ровно настолько, сколько требовала литературная компонента текста, а реальных знаний - исходя из того, что всякий выдуманный мир реален, пусть не здесь-сейчас, но где-то там в масштабах Мультиверсума, - так вот, реальных знаний у Киберна больше, чем автор включил в текст просто потому, что в текст входил хорошо если процентов десять от того, что есть на самом деле.

Мартин сочинил легенды, он же сочинил мейстеров, которые эти легенды разбирали

Именно так. И в данном конкретном случае нам приводятся легенды, но не попытка привязки их к некоей общей хронологии просто потому, что привязать нельзя.

они там не только легенды разбирали, но и летописи

Конечно. С летописными событиями особых проблем нет.
А вот с долетописными, т.е. именно с легендами всяческими, которые многие века-тысячелетия ходили сугубо в изустной форме (многократно искажаясь при передаче, т.к. их рассказывали "шоб интереснее было") и записаны сильно после того как - разговор совсем другой.

на каком основании Вы игнорируете авторский текст?

За отсутствием обоснований именно у этого текста именно в этом месте.
Понимаете, Мартин нам НЕ дал жесткий сеттинг, как скажем в ДрагонЛэнсе. Там константы что-куда-когда прописаны в условиях исходной игры и вообще, а литературные тексты появились сильно потом.
У Мартина первооснова литературная. Это основная сага, это примыкающие рассказы Дунг и Эгг, и это серия летописей, в которую пока входят "Мир" и "Триста лет Таргов". Все наши и не только наши попытки составить хронику событий требуют анализа и деконструкции художественного текста на предмет вычленения из него фактажа.
А определение, что есть фактаж и чем он отличается от легенд, я уже приводил.

Драконов сбивали стрелами

Сбивали. Не вариант, что их заставил снизиться именно водяной смерч, физика процесса не та.
А вот что конкретно эти три драконлорда (двух сбили, третий израненный успел смыться) были из золотой молодежи, которая ни хрена не умела воевать и не приняла противника всерьез, мол, мы на драконах и от нас по определению должны все разбегаться, - вот в такое охотно поверю, примеров, как говорится, полно.

Мел всем говорит, что для оченно сильного колдунства (для пробуждения драконов из камня) нужна королевская кровь

Вот именно. Ключевой момент тут - Мел ГОВОРИТ.
А мы знаем, что Мел может врать. И умеет врать.
Вы вполне разумно строите версии, для чего ей нужен живой-управляемый Манс. Правы вы или нет - мы можем спорить, в тексте пока полных данных нет.
Факт в том, что с Мансом Мел ведет свою игру в обход собственных речей, общей уверенности Станниса и его воинства.
Именно на этой основе я и сомневаюсь, что ей нужно было спалить Эдрика Шторма. А если да, то для чего именно.

Она до этого спалила уже несколько человек. И? Этого мало для спайки кровью?

Именно для Станниса - мало. Т.к. все те люди были казнены по приговору коронного или военно-полевого суда. Эдрик же ни в чем не виновен, находится под прямым опекунством Станниса и несовершеннолетний, и выдать его Мел "на расправу" - это самому окончательно превратиться в орудие в руках Красной Жрицы.

Про возрождение драконов из камня - у Вас традиционное "где море?".

Да, потому что у вас цитаты исключительно из речей Мел. А я ее речам не верю.

что Вы думаете о последнем видении Мокроголового

Мало данных. Ктулхообразие Эурона - указание, что он уже не человек (мутировал от голубого вина, от валирийских подарков или просто крыша съехала от власти)...

личина кракена с шупальцами сильно смахивает на шлем Виктариона

Так и у Эурона может такой быть, они все ж оба Грейджои. У Ланнистеров львиные шлемы многие таскали, однако.

Может быть Смуглянка - упырь?

Все-то вам упыри мерещатся... Серсея вон без всякой мистики такого наворотила, любым упырям на зависть.

[нап]

Киберн формально персонаж из "вторичного мира", полностью выдуманного Мартином, тут все верно.

Квиберн- не "формальный персонаж", а просто выдуманный автором персонаж, из выдуманного тем же автором мира. Все. А остальное- чистое тролление.

Именно так. И в данном конкретном случае нам приводятся легенды, но не попытка привязки их к некоей общей хронологии просто потому, что привязать нельзя.

В данном конкретном случае, автор дает все это нам со слов своего персонажа- мейстера, который изучал этот вопрос (легенды, хронологии, летописи) профессионально. У нас, как у читателей нет оснований для сомнений.

Конечно. С летописными событиями особых проблем нет.

Там как раз даны летописи. Я уже писала несколько раз.

За отсутствием обоснований именно у этого текста именно в этом месте.

См. выше.

Сбивали. Не вариант, что их заставил снизиться именно водяной смерч, физика процесса не та.
А вот что конкретно эти три драконлорда (двух сбили, третий израненный успел смыться) были из золотой молодежи, которая ни хрена не умела воевать и не приняла противника всерьез, мол, мы на драконах и от нас по определению должны все разбегаться, - вот в такое охотно поверю, примеров, как говорится, полно.

1. погуглите о водяных смерчах. Там много чего сносит. И высота действия- серьезная.
2. Золотая молодежь- чистый домысел.

Вот именно. Ключевой момент тут - Мел ГОВОРИТ.

Ее слова подтвердил Эймон.

Именно для Станниса - мало. Т.к. все те люди были казнены по приговору коронного или военно-полевого суда.

Нет. Суда не было. Их сожжение  на ДК - целиком инициатива Мел.

Да, потому что у вас цитаты исключительно из речей Мел. А я ее речам не верю.

Не только Ее слова подтверждает Эймон.

Мало данных. Ктулхообразие Эурона - указание, что он уже не человек (мутировал от голубого вина, от валирийских подарков или просто крыша съехала от власти)..

ак и у Эурона может такой быть, они все ж оба Грейджои. У Ланнистеров львиные шлемы многие таскали, однако.

Все-то вам упыри мерещатся... Серсея вон без всякой мистики такого наворотила, любым упырям на зависть.

Да, данных мало. У Эурона нет шлема- он пират и в схватках не участвует. Вот доспехи валирийские у него есть. Упыри не мерещатся- в тексте есть четкое определение "Тень".
Гм, может жрец принял Мокорро за женскую тень? Тот тоже высокий с длинными волосами. Или Смуглянка с Мокорро родят тень, которая, как тени Станниса угробят кого угодно и поставят Виктариона на Железный трон? 
Во всяком случае, имеются некоторые намеки:
-карлики (мужчина и женщина). Тирион и Пенни? Ведь именно Тириону сделалось худо, когда он увидел железян Виктариона у Мириина.
-горящий флот Эурона. Если Вик и компания прихватили дракона или обоих сразу у Мириина- то почему бы и не спалить Вику флот пирата? Может быть Тирион будет десницей у Виктариона.  А может быть флот пирата сожгут хлопцы флота Редвина или Велларионов? Т.е. желающих спалить корабли пирата- выше крыши.  Самые квалифицированные- сами железяне из флота Вика.
Интересно другое- а как увязать все это с высадкой ЮГ в ШП?  Как долго будет ЮГ собирать армию и расползающееся государство?