Империя Шончан - Молот Тьмы

[Necros]

Если вспомнить общение Падана Фейна с Тураком, то можно придти к выводу, что Аридол все же ближе к Шончанам, чем к Принявшим . Так что бросайте свои имперские замашки и примите Дракона с миром !

Могу согласиться, что некоторые извлекли пользу из появления шончан на основном континенте. Даже без иронии. Но все же слишком высокая цена за это заплачена. Идея мирового господства безумна в своей основе и ее не может оправдать никакая сиюминутная выгода.

Нет лозунг Аридола "Бей своих, что бы чужие боялись!"Что вы и предлагаете сделать.
Империя переживёт нынешнего Дракона. Но это уже оффтопом попахивает.

За всё надо платить.Думаю Шончан успокоются на достигнутом и начнут ассимилировать провинции, точнее уже начали

[Порубежник]

Нет лозунг Аридола "Бей своих, что бы чужие боялись!"Что вы и предлагаете сделать.
Империя переживёт нынешнего Дракона. Но это уже оффтопом попахивает.

За всё надо платить.Думаю Шончан успокоются на достигнутом и начнут ассимилировать провинции, точнее уже начали

Помилуйте, господин Некрос! Где же я такое предлагал? Специально перечитал свои последние посты и не нашел ничего такого, что могло навести Вас на ТАКУЮ мысль. Может организуем новую тему, чтобы не засорять оффтопом эту?
По-моему моя позиция не такая уж и не прямолинейная. Я никогда не писал, что все шончане приспешники Тьмы. Опять же, мнение Падана Фейна по поводу Шончан Джордан привел, а не я его выдумал.

[Necros]

Помилуйте, господин Некрос! Где же я такое предлагал? Специально перечитал свои последние посты и не нашел ничего такого, что могло навести Вас на ТАКУЮ мысль. Может организуем новую тему, чтобы не засорять оффтопом эту?
По-моему моя позиция не такая уж и не прямолинейная. Я никогда не писал, что все шончане приспешники Тьмы. Опять же, мнение Падана Фейна по поводу Шончан Джордан привел, а не я его выдумал.

Прошу прощения это было адрессовано не лично вам, а всем тем кто смотрит на Империю Шончан только под одним углом.

[Tire]

Мало ли кто что говорил. На себя бы посмотрели, земноводные.

Следи за выражениями, а то шуфу опустить не успеешь, как в лоб получишь........
Сорри, за оффтоп.
А по теме, если господин Совин Най приводит цитаты, то они абсолютная истина, а если их приводит кто-то другой, то на них можно закрывать глаза, это не диалог, а несколько монологов
Я несмотря на крайнее неприятие обычаев шончан не считаю, подобно некоторым, что они абсолютное зло сами по себе и Приспешники Тени вдобавок. Можно отметить что, возможно, ксозданию самой империи приложили руку силы Тьмы, но с такой точки зрения можно аналогичное сказать и про все нынешние государства. Начиная с любимого многими Двуречья, оно возникло на обломках Манетерен, что был уничтожен силами Тени, значит именно Тень способствовала возникновению Двуречья.  Отсюда еще более простой вывод, что все двуреченцы - Приспешники.
То есть нельзя так грубо оперировать фактами и утверждать что в Шончан поголовно все Друзья. Утверждать так, значит упрямо отвергать мнение автора (А я ни за что не поверю что РД сам абсолютно не любит всех шончан. Слишком некоторые из них симпатично из под его пера выходят)

[Zakm]

2 Tire
Я по поводу аргументации гр. Совин Ная уже в какой-то теме высказывался... и даже цитату из Жванецкого приводил...

Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий. И передумал представлять их как однозначно недружественную и враждебную силу. С развитием сюжета очень хорошо видно, как РД делает из Шончан иной и не всегда понятный, но отнюдь не злобный народ. Практически, другая цивилизация.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.
О связи Шончан с Баалзамоном, о чем тут кое-кто не устает напоминать, дескать во время боя Ранда и Иши в зависимости от их действий развивались события в бою Шончан и Героев Рога. Так вот есть простое объяснение. Для такого развития событий достаточно связи только одной из воюющих сторон с Рандом или Ишей. И можно с уверенностью предполагать, что Герои Рога были связаны с Рандом. Так что когда Ранд атаковал - они наступали, а когда Ранд отступал - они аналогично отходили. А шончане в такие тонкости посвящены не были, когда их враги били, они защищались, а когда враги вдруг начинали отступать - тут любой пойдет в атаку...
И ещё. Ворон у большинства народов в нашем мире - символ мудрости и долголетия. А так как РД не скрывает что использовал многое из мифологии разных стран, не удивительно, что ворон - в гербе правящего дома великого государства.

[Порубежник]

Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий. И передумал представлять их как однозначно недружественную и враждебную силу. С развитием сюжета очень хорошо видно, как РД делает из Шончан иной и не всегда понятный, но отнюдь не злобный народ. Практически, другая цивилизация.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.
О связи Шончан с Баалзамоном, о чем тут кое-кто не устает напоминать, дескать во время боя Ранда и Иши в зависимости от их действий развивались события в бою Шончан и Героев Рога. Так вот есть простое объяснение. Для такого развития событий достаточно связи только одной из воюющих сторон с Рандом или Ишей. И можно с уверенностью предполагать, что Герои Рога были связаны с Рандом. Так что когда Ранд атаковал - они наступали, а когда Ранд отступал - они аналогично отходили. А шончане в такие тонкости посвящены не были, когда их враги били, они защищались, а когда враги вдруг начинали отступать - тут любой пойдет в атаку...
И ещё. Ворон у большинства народов в нашем мире - символ мудрости и долголетия. А так как РД не скрывает что использовал многое из мифологии разных стран, не удивительно, что ворон - в гербе правящего дома великого государства.

Друзья, давайте все же стараться не переходить на личности . И не Совин Най это начал, так что не надо все валить на гайдина-айильца.
Не согласен в том, что "Великая охота" нелегитимная книга. Другое дело, что Джордан в последних томах значительно смягчил свою позицию по шончан. В "ВО" автор явно намеревался сделать из имперцев явных пособников Тьмы. Предложенные Закмом объяснения "не катят". И военные преступления против гражданского населения, и порабощение ченеллеров, и битва при Фалме при поддержке Иши, и мнение Падана Фейна - все это слишком для случайного совпадения.
Но позднее Джордан наверняка действительно передумал. Наверное проиграл в уме возможные варианты Последней Битвы и понял, что с таким врагом в тылу Возрожденному Дракону никак нельзя рассчитывать на победу.
И по поводу воронов. Опять меня нисколько не переубедили ссылки на символ мудрости и долголетия. К "Колесу Времени" эти рассуждения не имеют никакого отношения. У Джордана в этом вопросе нет недомолвок:  ворон - это птица Темного.

[Zakm]

Не согласен в том, что "Великая охота" нелегитимная книга. Другое дело, что Джордан в последних томах значительно смягчил свою позицию по шончан. В "ВО" автор явно намеревался сделать из имперцев явных пособников Тьмы.
Но позднее Джордан наверняка действительно передумал. Наверное проиграл в уме возможные варианты Последней Битвы и понял, что с таким врагом в тылу Возрожденному Дракону никак нельзя рассчитывать на победу.

Именно об этом я и писал. Сначала Джордан сделал Шончан редисками, а потом передумал.
И чего же здесь "не катит"?

[Порубежник]

Именно об этом я и писал. Сначала Джордан сделал Шончан редисками, а потом передумал.
И чего же здесь "не катит"?

не катит простое объяснение боя при Фалме. Если у Иши нету никаких видов на Шончан - зачем же ему самому вмешиваться в эту битву? Хотел с Рандом подраться - да пожалуйста, в любое время. А он все же решил вступиться за "бедных" имперцев. Так что явно они с Ишей были в одной команде, пускай и не осознавали этого.

[Zakm]

Не согласен.
Мы не можем знать почему он выбрал именно этот момент. Если были какие-то упоминания в тексте, что это связано с Шончан, то прошу цитату.
Может Ранд просто к этому времени успел так достать Ишу, что тот как увидел наглого юнца, так и решил ему по рогам надавать.
А по твоим словам - для Иши Шончан были важнее Ранда. Нелепо.

[Sovin Nai]

Согласен.

Заметь как цивилизованный человек попрасилв и вела себя в вышшей мере прилично в отличии от рандланско знати которая и посду побьёт и понатаскает всяких...о подобные люди есть почти в каждой культуре.

Не совсем принявшие а в составе армии Арад Домана, наверное им надоело от Шончан бегать вот и пошли к Волку на поклон.

2.Это обажаемая тобой аналогия, читай между строк, нигде где есть власть Шончан не было голода т поддерживался надлежащий порядок.Из мыслей Эгинин мы видим, что происходящее в Тарабоне ей кажется диким потому что порядком там и не пахнет,а для Шончан это прежде всего.
3.Ты наверно имел ввиду Ашаманов?Они наверное били, а индюки насились в беспорядке не зная куда приткнутся.
Символ Шончан-Ястреб.
Символ Императорской семьи-Ворон, может этот символ выбран по наущению Бальзамона, но Шончан ещё клюнут Тёмного.

Ничего приличного не вижу. В Рандландии королевы и то себя приличнее ведут.

Нет они совсем принявшие, и на поклон они не пошли, такого в тексте нет.

2. Ничего такого ни в строках, ни между ними не написано. Эта Эгинин похитила девицу и продала в рабство, для утех высокородных, а могла и убить, что говорит о её взглядах и её уродливом моральном облике. Не зря ей шончанский порядок нравится.
3. Нет не ашаманов. Тирцы были частью армии разбившей войско Мираджа, и вернейший Вейрамон был впереди солдат. Так же тирцы и кайриэнцы изначально были основой отряда Красной Руки, тирские лорды у Мэта основные командиры. Делали с шончанами что хотели в Алтаре.

Кто сильнее - тот и прав. Шончане руководствуются именно таким принципом. А кто НЕ руководствуется?

Исключение подтверждает правила. Ранд исключение.

Ты считаешь что все обитатели Рандландии признают только единственное разбойничье право силы? Отказываешь им в каких либо других принципах права? Это неверно. Ранд не исключение. Есть еще множество людей, даже целые народы и сообщества которые не считают что тот кто сильнее тот и прав. Аил, Белая Башня, Лудильщики, и множество прочих знатных и простых людей, большинство.

1.Защитница алтаранского народа не дала сожрать Алтару Белоплащником и под руководством Шончан способствовала наведению порядка.

Шончане не СОЮЗНИКИ Ба'алмазона. Если Сюрот Подружка Темного это не значит, что все они таковы. Туон разве Приспешница? А Эгинин? Может они и не дольновидны и их попросту использовали в своих интересах Избранные Приспешниками имперцы все поголовно НЕ являются.Она не коллабрационистка. Она реалистка. Аматера послала Шончна куда подальше. Где Аматера, а где Шончан? Посадить марионетку на трон Алтары Шончане могли когда угодно, поэтому своими действиями Тайлин не только сохранила власть, но и расчитывала сделать для своего народа столько сколько возможно в его интересах.

Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.

Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы. 

Символ называемый Клыком Дракона считается символом всякого зла. Но разве Дракон поэтому является злым человеком или ставленником ВПТ?

Некоторые также асоциируют с Тенью волков, считая ИХ созданиями Темного, что истинне не соответствует. Да вороны иногда шпионят для Тени, это факт. А у некоторых троллоков волчьи рыла и это тоже факт. Ну и что? Стоит ли уподоблятся темным и невежественным людям и утверждать, что если кто-либо взял себе гербом ворона, то автоматически подподает под подозрение в пособничестве Тени

Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.

Лорд Ингтар Шинова: "...В Пограничных Землях волки считаются добрым знаком. Троллоки их боятся..."

Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.

Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий. И передумал представлять их как однозначно недружественную и враждебную силу. С развитием сюжета очень хорошо видно, как РД делает из Шончан иной и не всегда понятный, но отнюдь не злобный народ. Практически, другая цивилизация.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.

Передумал РД или нет, но то что написано, то написано. Не вычеркнешь. Но я не думаю что РД передумал, он отличается очень серьезным отношением к своему творению. В последней книжке РД убил всю императорскую семью и половину двора, и уничтожил шончанскую империю превратив её всю в поле междуусобной битвы, оставив зазнайку Туон в жалком положении цепляющейся за свои иллюзии девочки, картина мира которой разваливается на части, а жива она остается только милостью врагов. Так же РД в самой последней книжке поставил силы Возвращения в самое тяжелое положение за все их время прибывания в Рандландии. Если из Фалме шончане были выбиты благодаря стечению обстоятельств, практически чудом, помощью Колеса и личным героизмом Дракона, то на конец Ножа Сновидений в Рандландии появились силы способные без особого напряжения разгромить шончан несмотря на все их завоевания, и без вмешательства повышенной удачи.



2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.

[Rubanok]

не катит простое объяснение боя при Фалме. Если у Иши нету никаких видов на Шончан - зачем же ему самому вмешиваться в эту битву? Хотел с Рандом подраться - да пожалуйста, в любое время. А он все же решил вступиться за "бедных" имперцев. Так что явно они с Ишей были в одной команде, пускай и не осознавали этого.

Вообще то Иша полагал, что это Ранд протрубил в Рог Валир, вот и решил заявится и опять подвергнуть ал'Тора психологической обработке типа "Ты трубил в Рог, ты Возражденный Дракон. Теперь ты не можеш этого отрицать. Ты знаеш, что тебя ждет - смерть и т.д. Давай не валяй дурака, а присоединяйся к сильнейшим, т.е. ко мне и ВПТ!" Ну совпал момент с противостоянием армии Шончан, ну и что?

[Порубежник]

Не согласен.
Мы не можем знать почему он выбрал именно этот момент. Если были какие-то упоминания в тексте, что это связано с Шончан, то прошу цитату.
Может Ранд просто к этому времени успел так достать Ишу, что тот как увидел наглого юнца, так и решил ему по рогам надавать.
А по твоим словам - для Иши Шончан были важнее Ранда. Нелепо.

Похоже мы останемя каждый при своем мнении. Я утверждаю, что у Иши было миллион возможностей навязать Ранду драчку до Фалме, а ты это отвергаешь. Никаких цитат ни у тебя, ни у меня нету. Но с помощью таких объяснений, как у тебя, можно обосновать все, что угодно. Есть простой факт - Иша играет за шончан. Это твоя задача приводить цитаты и опровергать очевидные вещи.
И никаких нелепостей в важности шончан для Иши нету. Если предположить, что он целое тысячелетие готовил в Шончании свои планы, так получается, что они чрезвычайно для него важны.

[Асунава]

Друзья! Не стоит переходить на личности здесь и далее в этой теме, это чревато баном на 3-е суток. Как уже было сказано в "правилах" мы дорожим свободной и непринужденной атмосферой нашего форума и ради сохранения ее готовы на крайние меры чтобы остудить чересчур горячие головы. А в застенках нынче мрачно и перебои с едой и питьем.

[Rubanok]

Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.

А какова альтернатива? Самоубийство? И что дальше? Шончане посадили бы на трон кого-нибудь другого более сговорчивого чем Тайлин.

Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы.

Давайте тогда зачислите в категорию Молотов Тьмы Андор и Иллиан + ББ. Недолго Андором правил Равин, который послал его войска в Кайриэн, а Саммаэль в открытую противостоял Дракону + ББ, кишащая ЧА, похитила этого самого Дракона группой АС во главе которой стояла одна из упомянутых ЧА

Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.

Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.

То что говорил Ингтар (который сам был Другом) мне известно, но также я слышал иное мнение о волках из уст Лорда-Капитана Чад Света Символ Империии - золотой ястреб с молниями в когтях, а Ворон - символ ТОЛЬКО императоского семейства + каждый из Высокородных (как и везде в Рандландии) имеет свой личный герб. У Туон, например, это древняя боевая колесница запряженная парой львов. Далее мы знаем, что не Туон, ни тем более ее мать, убитая лично Семираг, явно Друзьями Темного не являются. Так что символизм символизмом, а вороны не аргумент. У Мэта на его острой палке тоже вороны вытравлены и что?

[Порубежник]

Исключение подтверждает правила. Ранд исключение.

Тайлин даровали (или должны были даровать) титул Верховной Леди, а это много что значит. Может королева Алтары и ничто в глазах Шончан, но не Верховная Леди. Мы уже никогда не узнаем какие реальные выгоды от этого получила бы Тайлин и ее народ.

Не согласен, что Ранда можно считать таким уж исключением. Возьмем к примеру Андор и королеву Моргейз. Мать Илэйн не дала подвергнуть наказанию подозрительного паренька из Двуречья, на которого катила бочку могущественная Айз Седай. Андор имеет постоянные пограничные стычки с мурандийцами. И хотя силы явно несопоставимы, королевы Андора не завоевывают Муранди. Более того, в составе королевства есть провинция, шесть поколений не платящая налогов. И опять же - нету никаких карательных экспедиций. А вы говорите, что в Рандландии правят одни волчьи законы .

По поводу Тайлин. Может быть она и получила бы титул от Шончан. может быть даже заимела немного больше личной власти. Но что с того? Даже будучи Верховной Леди, она все равно вынуждена была бы проводить шончанскую политику. Иного не дано. Никакие титулы ей бы не помогли, если бы она совершила что-нибудь, неугодное империи.