Re: Разлом мира. Почему он произошел?

[Rubanok]

моя т.з. заключается с том, что Аски были не коммунистами, а людьми со своими интересами.

А нигде и не сказано, что АС ЭЛ коммунисты. Тогдашнее сообщество в основе своей откровенная меритократия. Хотя конечно же свои черные овцы и в этом стаде были и именно они впоследствии переметнулись на стороне Тени.

[Сэм]

Вообще-то я говорил
об
многочисленных группах, которые преследовали свои интересы
Перед нами одна из таких. Рак свистнул и они озаботились судбьдой мира(своей шкурой). А ЛТ они не помогли.

Как они по-вашему должны были помочь ЛТТ?

[nurrus]

меритократия

1. Под "коммунистами" я имел ввиду образ благородного человека, который ставит интересы других людей и общества выше своих.
Как правило, своих интересов не имеет.
Смотри биографию грендаль.

Извиняюсь за использование термина в неверном смысле.

2. Где вы увимдели меритократию?
В классе АС? Да там есть элементы конкуренции, которе выводят вверх талантливых людей.

Но Общество до разлома состоит не только из АС, изветсно, что там есть рабы-айил.

Насчет положения остльных простых людей ничего неиветсно.
Кроме некоторых намеков.

Дело Семираг посоморите.  Имется маньяк, который убил множестов "людей".
Ей предлагают выбор -
а) связать узами
б) перейти в разряд "людей"

Исходя из этого видим, что "адекватным" наказанием для АС за нарушение прав "людей"  было перевод в из Ас в "люди".

Из этого следует, что "люди" категория второсортных граждан.

[nurrus]

Но кроме того, что она была непревзойденным Восстановителем, она по натуре была еще и садистом. И свое наслаждение получала во время лечения пациента. Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы, выкарабкавшись с того света, что не делали никаких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук. Но тем людям, кто заподозрили неладное, везло не так сильно. Если они не умирали во время мучений, она убивала их позже. Она наслаждалась этим процессом, оттягивая до самого конца развязку, которую считала особым десертом для них и себя, пока Зал Слуг не проведал о ее извращенных пристрастиях.

Секрет Нимен Дамендар вышел наружу. Это произошло через некоторое время уже после того, как создали Отверстие, поэтому ее природные пристрастия отнесли на счет влияния на мир Темного. Представ перед делегацией Зала Слуг, она была поставлена перед выбором: быть против воли связанной узами и никогда больше не познать своего преступного удовольствия, или быть отрезанной от Источника и с позором изгнанной из Айз Седай. Ее не удовлетворил такой выбор. Она была в числе первых, кто явился в Шайол Гул, где одной из первых отдала душу Великому Повелителю Тьмы.

из вики wiki.

Вопрос. Юристы есть?
В какой правовой системе такое возможно?

[Nick]

Исходя из этого видим, что "адекватным" наказанием для АС за нарушение прав "людей"  было перевод в из Ас в "люди".
Из этого следует, что "люди" категория второсортных граждан.

Наказании? Дело не в наказании, а в устранении опасности. Если Семираг была бы усмирена, то она не смогла бы в лечить  в одиночку, а ей понадобились бы ассистенты, которые вряд ли были бы такими же маньяками, как она. Следовательно, из-за наличия свидетелей она не смогла бы мучить пациентов( к тому же сделать это без Силы и не оставить шрамов практически невозможно).
Вы упомянули о Клятвенном жезле,  но когда писали про "адекватное наказание", забыли про эту санкцию. Что касается перевода Семираг путём усмирения в разряд обычных людей, то суть тут не понижении социального статуса, а в ломках от невозможности касаться ИИ. Если вы не в курсе, то укрощённые мужчины-ченнелеры полностью теряли интерес к жизни и довольно быстро умирали не от того, что стали "обычными", (т.е. потеряли статус эдаких сверхлюдей которых все боятся) а из-за ломок и осознания того, что ИИ они больше никогда не коснуться( есть правда редкие исключения в виде Логайна). С женщинами ченнелерами-аналогичная ситуация. Вспомните апатичное поведение усмирённых Рандом АС после Колодцев Дюмай.

Ас не были такими благородными как это описано в официльной версии истории - плохие и хорошие.
Все были плохими. Абсолютная власть развращает.

Во первых, у АС власть и так была. но ограниченная.

Так всё-таки, власть у них была не ограниченная или ограниченная?

это воспоминания человека из касты (привелигированных)рабов.

Айил не были рабами:

Слугам Сущего служили Да'шайн Айил. Это были люди, заключившие договор, связавший их клятвой служить Айз Седай и следовать "Путем Листа", мирному кодексу чести.
Путеводитель

Как видите, договор они заключили сами и были весьма почетаемы в обществе. Раз заключили договор, то некоторые могли его расторгнуть и стать рядовыми гражданами, соответственно это не рабство, а свободное волеизъявление.

Вообще-то я говорил
об
многочисленных группах, которые преследовали свои интересы
Перед нами одна из таких. Рак свистнул и они озаботились судбьдой мира(своей шкурой). А ЛТ они не помогли.

В приведённом мною отрывке из ВХ говориться о Калландоре и Оке Мира, которые должны были ( и были) быть использованы в очень неопределённом будущем, так что не было для женщин АС надобности об этом беспокоиться, раз они по-вашему были эгоистками, ведь никакой выгоды от этого они бы не получили.

[Snusmumriken]

1. Под "коммунистами" я имел ввиду образ благородного человека, который ставит интересы других людей и общества выше своих.
Как правило, своих интересов не имеет.
Смотри биографию грендаль.

Тогда было такое общество, что служить людям было выгодно.

Но Общество до разлома состоит не только из АС, изветсно, что там есть рабы-айил.

В каком месте Аийл рабы?

Дело Семираг посоморите.  Имется маньяк, который убил множестов "людей".
Ей предлагают выбор -
а) связать узами
б) перейти в разряд "людей"

Вы неверно поняли. Оба наказания были для того чтобы лишит Семираг возможности мучить людей.

[Rubanok]

Вопрос. Юристы есть?
В какой правовой системе такое возможно?

А что вы хотите услышать? Как бэ каждая правовая система уникальна. Семи совершала преступления, убивала людей, за что должна была понести соответствующее наказание. Это они еще гуманно поступили. В Третью Эпоху вопрос решается проще - веревку на шею и прощай бренный мир.

[nurrus]

Наказании? Дело не в наказании, а в устранении опасности. Если Семираг была бы усмирена, то она не смогла бы в лечить  в одиночку, а ей понадобились бы ассистенты, которые вряд ли были бы такими же маньяками, как она.

Уважаемый. В правовом государсве, где все граждане равны перед законом
за преступлением следует наказание.

Вне зависиомсти от ценности преступника для общества.

Преступник может быть актером, политиком, бизнесеном, Майклом Тайсоном - но за преступление он понесет наказание.

Следовательно, из-за наличия свидетелей она не смогла бы мучить пациентов( к тому же сделать это без Силы и не оставить шрамов практически невозможно).

речь идет не о предотвращении преступлений, а о совершённых семираг преступлениях, и наказании за них.

Вы упомянули о Клятвенном жезле,  но когда писали про "адекватное наказание", забыли про эту санкцию. Что касается перевода Семираг путём усмирения в разряд обычных людей, то суть тут не понижении социального статуса, а в ломках от невозможности касаться ИИ.

не забыл. сморите ниже.

Для общества Ас - это изгнание из рядов провинившегося. Т.е. понижение соцстатуса. Ломка от невозможности касания ИИ - это не ПРЯМОЕ наказание, это побочный продукт усмирения.

Если вы не в курсе, то укрощённые мужчины-ченнелеры полностью теряли интерес к жизни и довольно быстро умирали не от того, что стали "обычными", (т.е. потеряли статус эдаких сверхлюдей которых все боятся) а из-за ломок и осознания того, что ИИ они больше никогда не коснуться( есть правда редкие исключения в виде Логайна). С женщинами ченнелерами-аналогичная ситуация. Вспомните апатичное поведение усмирённых Рандом АС после Колодцев Дюмай.

тут надо написать много букафф о правовой системе, о различиях прав сословий.

Изветсно следующее.

Обычных людей совершивших преступлпние  связывали. По закону.

АС (Семираг), которая совершила множестов престплений дали выбор - быть связанной, либо усмирение.

Это не сочетатся с демократическим признаком - равенства всех перед законом.

Далее. Вы считаете, что усмирение это завуалированая казнь. Но это тоже самое о чем говорю я. АС не были подконрльны закону - они вместо суда и наказания по закону, они  подвергали претспника остракизму, побочным(а не прямым) эффектом которого была смерть.

[Rubanok]

1. Под "коммунистами" я имел ввиду образ благородного человека, который ставит интересы других людей и общества выше своих.
Как правило, своих интересов не имеет.
Смотри биографию грендаль.

Извиняюсь за использование термина в неверном смысле.

2. Где вы увимдели меритократию?
В классе АС? Да там есть элементы конкуренции, которе выводят вверх талантливых людей.

Но Общество до разлома состоит не только из АС, изветсно, что там есть рабы-айил.

Насчет положения остльных простых людей ничего неиветсно.
Кроме некоторых намеков.

Дело Семираг посоморите.  Имется маньяк, который убил множестов "людей".
Ей предлагают выбор -
а) связать узами
б) перейти в разряд "людей"

Исходя из этого видим, что "адекватным" наказанием для АС за нарушение прав "людей"  было перевод в из Ас в "люди".

Из этого следует, что "люди" категория второсортных граждан.

Толсто, слишком толсто...

[nurrus]

quote author=Nick link=topic=4370.msg342735#msg342735 date=1274523082]Так всё-таки, власть у них была не ограниченная или ограниченная?[/quote]

У меня есть две теории обясняющие коммунистический парадокс Ас.
В первой власть абсолютна, но ораничены моральными нормами. Во второй стала абсолютна, после развала внешних механизмо сдержания.

Возможно, АС просто блюли приличия. Типа нашей элиты. Все законно, если глубоко не копать. Если копнуть - См. Хлебников.

это воспоминания человека из касты (привелигированных)рабов.
Айил не были рабами:

Слугам Сущего служили Да'шайн Айил. Это были люди, заключившие договор, связавший их клятвой служить Айз Седай и следовать "Путем Листа", мирному кодексу чести.

Пропаганда. Ас промылии мозги части населения. Возможно рипменли принуждение. Чтобы те служили мирному кодеску чести, пахали на полях, и не держали оружия.

Как видите, договор они заключили сами и были весьма почетаемы в обществе. Раз заключили договор, то некоторые могли его расторгнуть и стать рядовыми гражданами, соответственно это не рабство, а свободное волеизъявление.

У нас есть только 1 истояник информации о айил. Это сами Айил.
Как вы думаете, рабы которым промыли мозги будут трезво оценивать ситуацию?

В приведённом мною отрывке из ВХ говориться о Калландоре и Оке Мира, которые должны были ( и были) быть использованы в очень неопределённом будущем, так что не было для женщин АС надобности об этом беспокоиться, раз они по-вашему были эгоистками, ведь никакой выгоды от этого они бы не получили.

Гыгы. во первых они не знали, что это будущее отдаленное.
Во вторых, они знали что этот артефакт пригодится. почему бы его не заныкать, чтобы потом вручить Дракону и занять подобающее тебе место?

Смотри в корень.

[nurrus]

Вы неверно поняли. Оба наказания были для того чтобы лишит Семираг возможности мучить людей.

Я верно понял. Только я пошел дальше, чем вы. Семирга лишили возможности мучить, но не наказали за совершенные преступления.

предложили выбор - быть наказанной за престпление, либо перестать быть АС.

Это как если бы Евсюкову
предложили выбор - суд или снять форму.

А ему не предалагли выбор. Его судили.

[nurrus]

А что вы хотите услышать? Как бэ каждая правовая система уникальна. Семи совершала преступления, убивала людей, за что должна была понести соответствующее наказание.

Должна была. Но суда не было. Был сговор лиц, заинтересованных в сокрытии преступления. Перед семирга поставили выбор либо - суд(и связывание), либо усмирение.

Это они еще гуманно поступили.

Незаконно поступили.

В Третью Эпоху вопрос решается проще - веревку на шею и прощай бренный мир.

прогресс. Еще пару разломов и дойдет до правого гос-ва.

[Rubanok]

Должна была. Но суда не было. Был сговор лиц, заинтересованных в сокрытии преступления. Перед семирга поставили выбор либо - суд(и связывание), либо усмирение.

Незаконно поступили.

прогресс. Еще пару разломов и дойдет до правого гос-ва.

Толсто, слишком толсто...

[Сэм]

 

Семирга лишили возможности мучить, но не наказали за совершенные преступления.

В ЭЛ несуществовало соответствующих процессуальных норм-т.к. подобных преступлений не было.

Пропаганда. Ас промылии мозги части населения. Возможно рипменли принуждение. Чтобы те служили мирному кодеску чести, пахали на полях, и не держали оружия.

Это всё слова.
На самом деле Дашайн просто были пацифистами.
Но нельзя жить в обществе и быть свободным от него.Поэтому по договору они служили АС, в обмен на защиту и т.п.

[nurrus]

В ЭЛ несуществовало соответствующих процессуальных норм-т.к. подобных преступлений не было.

Вл. вы хотите сказать, что описываемую эпоху не было определно убийство с отягчающими обстоятельствами?

Или вы хотите сказать Ас не считались людьми, поэтому процессуальные нормы в отношении них не были определены?

На самом деле Дашайн просто были пацифистами.
Но нельзя жить в обществе и быть свободным от него.Поэтому по договору они служили АС, в обмен на защиту и т.п.

гы-гы. В демократическом обществе даже пацифисты признаны людьми и соотвевенно их защищает закон.

Так что это все слова. Вы не хотите видеть в коммунистическом  светлом прошлом признаки рабовладельческого строя.