Причины перехода Избранных на сторону Великого Повелителя

[Shagull]

Этот вопрос интересует меня давно и я хочу узнать мнение других на этот вопрос.

Если честно, то большинство Избранных перешло на сторону Тени под влиянием слабости. Только так можно назвать такие причины как страх Семираг, зависть Бе`Лала и Демандреда. Однако не все прешли на сторону Великого Повелителя из-за внутренней слабости, которая их разъела. Есть и исключения.

Интересно что подвигло того же Элана Морина Тедроная встать на сторону Великого Повелителя. Я долго размышлял над этим и пришел к выводу, гласящему, что эта причина может скрываться в его философии. Что-то в строении мира убедило его в необходимости его изменения. Предлагаю отбросить сразу версию о том, что он поддерживал идею полного уничтожения мира. Великий Повелитель НИКОГДА не изъявлял желания полностью уничтожить мир. Говорилось об уничтожении Колеса, убийстве Великого Змея, но не о полном уничтожении мира. Речь шла о кардинальной перестройке принципов усройства вселенной.

[Shagull]

Мне лично кажется, что Ишамаэль усмотрел изъян мира в его бесконечной цикличности. Эта цикличность лишает мир и жизнь в нем смысла. Нет никакого смысла в том, чтобы жить хорошо или плохо, раз тебе в любом случае придется вновь вплести свою нить в бесконечный и бессмысленный Узор. Эпохи Колеса идут по кругу и тут можно с полным правом сказаль "ничто не ново под луной". Что-то создается. Причем достигается огромными усилиями, но проходит эпоха и все достижения людей обращаются в ничто.
Бессмысленность мира была ясно видна любому философу и Ишамаэль не мог этого не видеть. Я считаю что именно это вызвало его возщмущение, приведшее к переходу на сторону Великого Повелителя, ведь именно это бесконечное кружение Колеса Эпох и хочет прекратить Великий Повелитель, преобразив мир.

[Rubanok]

Мне лично кажется, что Ишамаэль усмотрел изъян мира в его бесконечной цикличности. Эта цикличность лишает мир и жизнь в нем смысла. Нет никакого смысла в том, чтобы жить хорошо или плохо, раз тебе в любом случае придется вновь вплести свою нить в бесконечный и бессмысленный Узор. Эпохи Колеса идут по кругу и тут можно с полным правом сказаль "ничто не ново под луной". Что-то создается. Причем достигается огромными усилиями, но проходит эпоха и все достижения людей обращаются в ничто.
Бессмысленность мира была ясно видна любому философу и Ишамаэль не мог этого не видеть. Я считаю что именно это вызвало его возщмущение, приведшее к переходу на сторону Великого Повелителя, ведь именно это бесконечное кружение Колеса Эпох и хочет прекратить Великий Повелитель, преобразив мир.

Зря вынесли в отдельную тему. Можно было и в теме про Ишамаэля поговорить.
В том то и дело, что Элан Морин заблуждается. Узор Эпохи похож на Узор какой-то из Эпох, что была прежде в своей основе, но каждый раз добавляется что-то новое и через n-ое количество оборотов, Узор уже будет более "новым" чем "старым". Т.е. события двигаются не столько по "кругу", сколько по "спирали". А смысл в познании и совершенствовании. Цикличность реинкарнаций дает шанс реализовать себя, испробовать все что только можно. Это что-то вроде попыток Вселенной, разделенной на огромное количество существ, вещей, событий, познать себя и реализовать, эволюционировать если угодно.

[Aleksej_3000]

Ошибочно считать что Избранные перешли из-за слабости. Это глупость и не правда - да их возможности были и ниже ЛТТ (что не факт), но значительно выше остальных.
Великий Повелитель привлек их возможостью творить без ограничений. Все избранные - Творцы - величайшие ученые, врачи, музыканты. Просто очень толковые администраторы

[Rand007]

Ошибочно считать что Избранные перешли из-за слабости. Это глупость и не правда - да их возможности были и ниже ЛТТ (что не факт), но значительно выше остальных.
Великий Повелитель привлек их возможостью творить без ограничений. Все избранные - Творцы - величайшие ученые, врачи, музыканты. Просто очень толковые администраторы

Да нет они слабы, но в психологическом смыле, они, скажем так, дружат против, а не за, а это сама по себе очень неконструктивная позиция. Они завидуют друг другу и хотят получить как можно больше власти и власть в большинстве случаев предпологается единоличная, но разумеется, ступенью ниже Темного.
Возможно, они были творцами, но до того как перешли, а после все обратили в разрушения, привидите хоть один пример созидания после перехода?

[Shagull]

Возможно, они были творцами, но до того как перешли, а после все обратили в разрушения, привидите хоть один пример созидания после перехода?

Ну, это просто. Троллоки Агинора. Его талант генетика расцвел под покровительством Великого Повелителя. Голам, троллоки, Драгкар, Джумара, мурддраалы... Столько творений было создано, что не перечислить. Ишамаэль остался величайшим философом мира и этого у него переход в Тень не отнял. Семираг продолжила свои исследования и отточина знание человеческого тела. Грендаль стала истинным виртуозом Принуждения. Таланты Избранных только расцвели от перехода из Света в Тень.

[Селин]

ну, Избранные - фактически люди, которым мешали ограничения морали (кроме Ишамаэля, который, похоже, знал, что делал). Считать ли это слабостью личности - вопрос глубоко философский: если кто-то хочет заниматься тем, от чего страдают другие индивидуумы, разве это слабость? Стремление к власти as is - да, имхо слабость (зачем им эта власть? чтобы двигать высшую идею и преобразовывать человечество в этакий Третий Рейх? фиг - власть им нужна ради факта). Но моральная неразборчивость - имхо не столько слабость, сколько социально осуждаемая особенность личности. Почему одни люди, скажем, по натуре честные, а другие постоянно врут? Не уверена, что дело только в воспитании и его ошибках.

Является ли, скажем, садизм Семираг вовремя не исправленным психологическим глюком (в духе "в шестом классе надо мной посмеялась девочка, которую я боготворил, а теперь я вырос и покажу этим распутным тварям", - сказал маньяк, доставая ножик), или ее садистские склонности проявились бы в любом случае - вопрос в компетенции профессионалов, не знаю даже, что думать.

но то, что до проделывания Отверстия часть людей удерживалась в Свете только из-за могущественного фактора социального их принятия, а потом появилась возможность быть социально принятыми в другом лагере - это, пожалуй, бесспорно.

[Aleksej_3000]

...
Является ли, скажем, садизм Семираг вовремя не исправленным психологическим глюком (в духе "в шестом классе надо мной посмеялась девочка, которую я боготворил, а теперь я вырос и покажу этим распутным тварям", - сказал маньяк, доставая ножик), или ее садистские склонности проявились бы в любом случае - вопрос в компетенции профессионалов, не знаю даже, что думать...

Про садизм Семираг - она вытаскивала людей тогда, когда другие не могли (не умели). Могут ли эти неумехи, не способные  спасти пациента от смерти, оценивать гения?
Нет они предпочли, что бы их пациенты умирали, но посмеятся над гением. И остаться гениальными фельдшарами, ибо единственный врач будет под контролем. И кто после этого садист? - тот кто спасает, или те кто единственую надежду собирается посадить на цепь?

[Селин]

Т.е. ты считаешь, что гению можно прощать даже то, что он по ночам детей насилует, просто за факт гениальности?
имхо все же мухи отдельно, котлеты отдельно.
Семираг могла бы вытаскивать людей с того света и не мучить их специально - общество Эпохи Легенд бы только поблагодарило ее. Т.е. вопрос стоит так: позволено ли гению больше, чем посредственности? Тварь я дрожащая или ПРАВО имею?

разумеется, в жизненных ситуациях приходится идти на компромиссы, но вещи в любом случае нужно называть своими именами: меньшее зло - тоже зло.

[игорь]

Семираг - ладно, я незнаю хорошо ,как там было дело, но сдается мне, что не так уж и плохо. Ишамаэль - интересно  - сколько он уничтожил людей своим Трактатом? Агинор - пытался сделать троллоков - солдат ,кторые (по моему)заменили бы солдат-людей - это ведь хорошо ,а пострадали бы подопытные пленные - ну так у нас вон сверхдержавы на своих исследования проводят и ниче так.

[Snusmumriken]

Семираг - ладно, я незнаю хорошо ,как там было дело, но сдается мне, что не так уж и плохо.

Скорее не так уж хорошо.

Ишамаэль - интересно  - сколько он уничтожил людей своим Трактатом?

Он уничтожил моральный дух людей, что гораздо важнее при противоборстве с Темным.

Агинор - пытался сделать троллоков - солдат ,кторые (по моему)заменили бы солдат-людей - это ведь хорошо ,а пострадали бы подопытные пленные - ну так у нас вон сверхдержавы на своих исследования проводят и ниче так.

Ничего хорошего в создании троллоков не было. Если не смотреть сколько людей он порешил создавая их, то количество троллоков явно превышает число людей которые когда нибудь встали бы на сторону Тени. Уж лучше бы люди сражались бы за Темного, чем троллоки.

[Селин]

Я, конечно, не очень хочу лезть в проблемы, в которых я нифига не смыслю ))) - но разве наши современные государства не подписывали всякие конвенции, в которых прописано гуманное обращение с военнопленными или недопустимость бессмысленного истребления мирных жителей?
общество ЭЛ к тому же было утопией - нет войн, насилия, единичные преступники связывались Жезлом. Там об "экспериментах на своих" даже помыслить не могли.
что до троллоков... создал он существо полуразумное (а Драгкары практически животные - вроде упоминалось, что тварюшка плохо управляема). Конечно, если идет война, то о морали думать поздно (и рассуждать, что менее аморально - создать существо с примитивными мысленными процессами, которое не будет мучиться совестью и в качестве побочного эффекта будет жрать кого ни попадя, или бросить все силы на оружие массового поражения врага )))
(оффтоп: если троллока делали аналогично сержанту Тауре у Буджолд - повышенная сила/реакция - то у него должен быть ускоренный метаболизм и он еле доживал до 20-25 лет. Впрочем, у Буджолд девочка была совершенно нормальная с точки зрения разума и, естественно, ненавидела тех, кто с ней такое сотворил. Странно, как у Агинора вышла полуразумная тварь - значит, он полез играться не только с телом, но и мозгом? Возможно, он боялся, что полноценные люди в зверином обличье могут восстать против господ.)

Ишамаэль - интересно  - сколько он уничтожил людей своим Трактатом?

Что за Трактат-то был? Напомните

[игорь]

Он уничтожил моральный дух людей, что гораздо важнее при противоборстве с Темным.

И оппоненты не могущие превозмочь его в диспутах - просто обьявили его "еретиком", т.е. - мыслить надо только так ,как скажем мы. Вроде бы даже ВПТ не посягает на свободу мысли :tickedoff:

Если не смотреть сколько людей он порешил создавая их, то количество троллоков явно превышает число людей которые когда нибудь встали бы на сторону Тени.

Это очень спорно. При Зале Слуг - его эксперименты не были настолько широки.

Уж лучше бы люди сражались бы за Темного, чем троллоки.

Вот именно, а господа Светлые - добились обратного
Если имеющимся источникам можно доверять, то он понял "основную структуру живой материи" лучше, нежели кто-то другой. Очевидно, что его раздражала широко распространенная в те времена уверенность в том, что невозможно добиться каких-либо новых открытий, тогда как сам он считал, что граница знанию установлена произвольно и ничего не стоит ее преодолеть. Работа его в основном касалась выведения новых видов растений, как сельскохозяйственных культур, так и декоративных, но его неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными.(Путеводитель) - где множество загубленных людей

Что за Трактат-то был? Напомните

Его книги (среди них "Анализ Осознанного Значения", "Реальность и Недостаток Значения", "Понимание Причины") оказывали огромное влияние не только на философские воззрения той эпохи, но и на многие сферы жизни, в особенности - на искусство. Ни одного экземпляра его произведений не сохранилась (Путеводитель) - ничего не напоминает :Dтак и вижу инквизиторов и костры А всего то навсего он заявил ,что борьба Создателя и ВПТ бесконечна.

[Snusmumriken]

И оппоненты не могущие превозмочь его в диспутах - просто обьявили его "еретиком", т.е. - мыслить надо только так ,как скажем мы.

Никто его не заставлял мыслить как "мы". Наоборот его мысли имели очень большое влияние среди людей. Можно сказать, что большинство мыслило как он. И еретиком его никто не обьявлял. Его выслушали на мировом форуме и те кто согласились с ним поступили так как он хотел, а остальные просто разачаровались в нем, вот и дали ему имечко

Это очень спорно. При Зале Слуг - его эксперименты не были настолько широки.

Так при Зале Слуг его никто и не трогал, даже когда уличали над незаконными эксперименты.

Вот именно, а господа Светлые - добились обратного Строит глазки

Здесь не понял, поясните.

Если имеющимся источникам можно доверять, то он понял "основную структуру живой материи" лучше, нежели кто-то другой. Очевидно, что его раздражала широко распространенная в те времена уверенность в том, что невозможно добиться каких-либо новых открытий, тогда как сам он считал, что граница знанию установлена произвольно и ничего не стоит ее преодолеть. Работа его в основном касалась выведения новых видов растений, как сельскохозяйственных культур, так и декоративных, но его неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными.

Ну и чего он добился выйдя за пределы границ науки? Ненависти людей, жизни в страхе, а в конце паршивой смерти от руки самоучки АС.

где множество загубленных людей Непонимающий

Троллоки и прочие твари которые убивали людей?

Ни одного экземпляра его произведений не сохранилась (Путеводитель) - ничего не напоминает Веселыйтак и вижу инквизиторов и костры cheesy

Ошибочно видите. Может ткнете пальцем на экземпляры книг ЭЛ которые сохранились? Может причина в этом?
Кстати в том тер'анграиле - книге, которой нашла Илейн может оказаться и его книга. Кто знает.

А всего то навсего он заявил ,что борьба Создателя и ВПТ бесконечна.

И потом добавил, что в жизни смысла нет и всем идти и самоубицца, предварительно разрушив мир.

[игорь]

Никто его не заставлял мыслить как "мы". Наоборот его мысли имели очень большое влияние среди людей. Можно сказать, что большинство мыслило как он. И еретиком его никто не обьявлял. Его выслушали на мировом форуме и те кто согласились с ним поступили так как он хотел, а остальные просто разачаровались в нем, вот и дали ему имечко

Чего же сохранились то обрывки его писем только те ,что он писал уже перейдя в Тень - больше ничего не сохранилось - именно полную идеологическую чистку напоминает сие. А имя - в нашей недавней истории наверняка найдется масса примеров подобных

Так при Зале Слуг его никто и не трогал, даже когда уличали над незаконными эксперименты.

Может быть ,но это отвлекало. Самовольный переход в Тень - только мнение, которое бытует
Что тоже весьма отвлекало, раздражало наверняка, да и судя по всему от людей даже близко не подошедших к его знаниям

Здесь не понял, поясните.

Добились того, что против них стали преимущественно воевать не люди ,а троллоки

Ну и чего он добился выйдя за пределы границ науки? Ненависти людей, жизни в страхе, а в конце паршивой смерти от руки самоучки АС.

Что то первое его появление в ОМ не очень похоже на жизнь в страхе.Добился он много еще до перехода в Тень. А смерть весьма блестяща - пал от рук подлого врага в бою

Троллоки и прочие твари которые убивали людей?

Но не вынуди его переметнуться и ничего этого бы небыло, а троллоки воевали бы на стороне Света :)кто знает....

Может ткнете пальцем на экземпляры книг ЭЛ которые сохранились? Может причина в этом?

Так вижу, то что - сохранилось(хоть и частично) только то ,что было написано после перехода в Тень. (подозрительно, как то).

И потом добавил, что в жизни смысла нет и всем идти и самоубицца, предварительно разрушив мир.

Так никто не возразил аргументировано - один аргумент похоже был - иди отсюда :tickedoff:
Дело то не в том - прав он был или нет ,вред нанес или нет ,а в том , что похоже свет вел борьбу с тенью - весьма схожими методами. (прям Сахаров представляется)