Цитадель Детей Света. Возрождённая

ЦитироватьВне военных формирований, "кулаков", Троллоки делятся на племенноподобные банды. Известны племена Ааф'фрейт, Ал'гхоул, Бааншиин, Дхжин'нин, Гаар'гаил, Гхоб'лин, Грайм'лан, Ко'бал, Кно'мон, Да'авол и Дай'мон. Это единственное известное наследие - социальная племенная система, доставшееся Троллокам после Войны Тени.

Как и в Эпоху Легенд сражаются и охотятся только мужские особи Троллоков. Самки выполняют чуть более заметную роль, чем инкубаторы. Очень похоже на то, что самкам Троллоков очень нравится быть беременными. Троллоки могут иметь потомство и от людей, но больше предпочитают их в виде бифштексов. В любом случае, даже если женщина доживет до момента рождения, результат обычно выродок, редко переживающий первые часы после родов и все равно умирающий.

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:02
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:02
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:02
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:29
Прошу прощения! Животные не говорят, не думают, не пишут! Плодиться в "среде обитания" можно только при плюсовых факторах пищи и санитарии. С такой точки зрения и огир - животные? А разум неизбежно приводит к организации. Дайте троллокам шанс. Весь вопрос - в воспитании!

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:29
Прошу прощения! Животные не говорят, не думают, не пишут! Плодиться в "среде обитания" можно только при плюсовых факторах пищи и санитарии. С такой точки зрения и огир - животные? А разум неизбежно приводит к организации. Дайте троллокам шанс. Весь вопрос - в воспитании! Они могут быть добрее...

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 16:01
Нет, мурдраалы - дети троллоков.
А кузни Тракан дар - только для особого оружия, с зернами зла - а куют его големы, потому как живые существа там не выживают.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 16:11
В таких промышленных масштабах? ... А кто добывает сырье, топливо, обеспечивает транспорт? Нет, големами все не объяснишь - мы видим краешек океана из-за гры, не более. Как задумаешься - понимаешь - там, в Запустении шумят города!

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 16:11
И еще раз о разуме. Если речь, язык и умение обманывать - инстинкты - то я говорю с неразумным.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Цитировать
Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира, они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.

Мужчина или женщина, кто впервые встречается с Троллоком лицом к лицу обычно сильно пугается. Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино.
Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 20:12
Еще раз в первый класс... О троллоках (про их создание и использование) все и так понятно. Непонятно, как они теперь самостоятельно (без руководства людей) живут, организуются и т.д.
(Если они так нужны для планов Темного, он наверняка как-то об этом бы да позаботился!). А когда Отрекшихся заперли, то за столько лет троллоки путем естественного отбора могли и должны были видоизмениться. Кто выживал? Самые сильные?  Нет - самые умные. Интеллект ограничен?  Согласен на все 100% - но для выживания данного вида, как мы видим - его вполне хватило! А мурдраалы - дети троллоков - они где и от кого получают необходимые знания и навыки? От своих коней (вот, кстати - еще должны быть конефермы, как минимум)? Я склонен считать, что в лагерях троллоков работают школы обучения. Даже держать в руках оружие и надевать доспехи - надо научить, это не врожденные инстинкты.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Цитата: страж Белдейн от 31 августа 2007, 00:23
но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

Цитата: страж Белдейн от 31 августа 2007, 00:23
но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

Цитата: Око Мира, глава 5Тварь что то невнятно произнесла, гортанно и грубо, затем сказала:
— Другие уйти. Нарг остаться. Нарг умный. — Слова были искажены и плохо понятны: их произносила пасть, вовсе не приспособленная для человеческой речи. Как казалось Ранду, их тон должен был быть успокаивающим, но юноша не в силах был оторвать глаз от длинных и острых, покрытых пятнами зубов, которые сверкали всякий раз, когда это создание разевало пасть. — Нарг знать, кто то когда то вернется обратно. Нарг ждать. Меч не нужен тебе. Брось меч.

Цитата: Хозяин Таверны от 31 августа 2007, 07:08
Имена все-таки есть...

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 11:35
У лошадей и собак нет собственных имен - им их дают люди. Генетически заложить !умения! пользоваться мечем - невозможно - можно создать подходящую форму - мышцы, сухожилия, суставы.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 11:35
Ну ладно... А у волков разум есть? Или это тоже "инстинкты". По РД - есть, так почему у более организованных, умеющих пользоваться не только собсвенными клыками и копытами существ его нет? А есть разум - есть и все остальное.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 11:35
А мурдраалы только кажутся одинаковыми - как, извините, китайцы для европейцев - вспомните хоть Хадара.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 14:28
Уважаемый Grey. Я не могу далее продолжать данную дискуссию, до момента прочтения Вами цикла Колесо Времени. Ибо к чему тогда все мои примеры?
И вообще все это похоже на интересную аналогию: индейцы (аборигены Австралии, африканцы) - сущие дикари - у них даже одежды-то нету! А значит - они еще не люди, точнее  - совсем не люди и зачем с ними считаться, не проще ли их всех: убить, переселить, споить, захватить в рабство - нужное подчеркнуть.

Идеология колонизатора? Извините, мне это не подходит.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 14:28
И вообще все это похоже на интересную аналогию: индейцы (аборигены Австралии, африканцы) - сущие дикари - у них даже одежды-то нету! А значит - они еще не люди, точнее  - совсем не люди и зачем с ними считаться, не проще ли их всех: убить, переселить, споить, захватить в рабство - нужное подчеркнуть.

Идеология колонизатора? Извините, мне это не подходит.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Хадар - мурдраал.  

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Я правильно понимаю, что точка зрения моих оппонентов - вырезать ВСЕХ троллоков до последнего, дабы они не угрожали людям? (Замечу, что существование негроидной и монглоидной рас тоже неоднократно ставилось под сомнение отдельными европеоидами).

Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Хадар - мурдраал.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17Я правильно понимаю, что точка зрения моих оппонентов - вырезать ВСЕХ троллоков до последнего, дабы они не угрожали людям?

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:33
Пардон, действительно Харан - запамятовал.

И что, вы считаете, Ашаманы (1000 чел.) + Айз Седай (1000 чел.) так вот пойдут куда глаза глядят в Запустение, а тем временем кто-то соберет всез троллоков в одну кучу, обнесет забором и не даст разбежаться? Действительно - фантастика. Значит.... у шайнарцев ничего не измениться - как сдерживали Запустение, так и будут дальше.... Ну максимум - Малкир возродят....

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:33
Пардон, действительно Харан - запамятовал.

И что, вы считаете, Ашаманы (1000 чел.) + Айз Седай (1000 чел.) так вот пойдут куда глаза глядят в Запустение, а тем временем кто-то соберет всез троллоков в одну кучу, обнесет забором и не даст разбежаться? Действительно - фантастика. Значит.... у шайнарцев ничего не измениться - как сдерживали Запустение, так и будут дальше.... Ну максимум - Малкир возродят....

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 16:06
Так вот, такое плетение - в принципе невозможно, для этого направляющим нужно уметь различать генотип существ, а этого они не умеют и не знают (Агинора в Свете не возродить)...

ЦитироватьКазалось,  что у  Лана глаза на затылке:  когда троллок с волчьей мордой нацелил в спину  Морейн  тайренское копье.  Страж мгновенно  развернулся и отсек нападавшему ногу  по колено.  С жутким завыванием троллок  повалился на  пол,  но и при этом пытался достать Лана копьем. И тут другой троллок обухом топора подсек стражу колени.



Троллок с волчьей мордой тоже упал, но, падая, увлек
за  собой и  Ранда.  Юноша оказался  на полу,  придавленный массивной тушей.
Враг, оставшийся на ногах,  занес  над ним  свой  шипастый  топор, и на  его клыкастой  кабаньей   морде  появилось  нечто  вроде  улыбки.  Ранд  пытался высвободиться, но тщетно.

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 18:28
Поддержу мысль о том, что склонность к жестокости это привнесенное а не врожденное. В нужные моменты троллоки очень хорошо умеют себя сдерживать.
Интеллект, да его особо не развивают. Разве что у единиц. Не все же мурдраалам командовать. Нужны же им некие аналоги младшего командного состава.

Цитата: Порубежник от 31 августа 2007, 18:41
У меня появилась не до конца продуманная мысль, но может в ней и есть крупица рациональности? Не кажется ли вам, что троллоки и мурдраалы каким-то особым образом связаны с Истинной силой и несколько от нее зависимы? Т.е. они не живут нигде, кроме как в Запустении, а там где они побеждают, это самое Запустение и возникает. Возможно для их размножения просто физически необходимо ощущение влияния Темного? В таком случае при положительном исходе Тармон Гайдон просто не может возникнуть проблемы Запустения и троллоков. Темный будет огражден, не будет доступа к Истинной Силе и Запустение начнет "усыхать" само собой?

ЦитироватьНасчёт склонности к жестокости не знаю. По-моему она всё таки врождённая. Зачем Тени нужны добрые войны? А сдерживаются они только под управлением. На ферме ал'Торов они убили всех кого смогли.

Цитироватьа какими средствми интеллект троллоков можно развивать?

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 19:38
Кто говорит о доброте? У Троллоков просто жестокость завышена. Поднята на большую планку чем у людей.
Люди кстати в аналогичных случаях тоже могли бы все перебить а ферму сжечь. Чисто от злости, что операция провалилась.

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 19:38
Кто говорит о доброте? У Троллоков просто жестокость завышена. Поднята на большую планку чем у людей.
Люди кстати в аналогичных случаях тоже могли бы все перебить а ферму сжечь. Чисто от злости, что операция провалилась.

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 19:59
Тем не менее если надо могут сдерживаться. Так что не похоже это на врожденный инстинкт. Если животному такое привить он будет кидаться на все что воспринимает как враждебный объект. А троллоки могут держать себя в руках.

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 20:13
Повторю. Если у них инстинкты звериные то это надо постоянно на цепи держать. Да Мурдраалы иногда привязывают к себе троллоков но это больше для того что бы не разбежались. Тем не менее есть случаи когда троллоки повинуются обычным словесным приказам.

Цитата: Корлан Дашива от 31 августа 2007, 20:17
З.Ы. Такое ощущение, что мою фразу просто проигнорировали: троллокам доставляет удольствие чужие боль и мучения, а так же собственная жесткость. О какой "человечности" может идти речь?

Цитата: Grey от 01 сентября 2007, 05:52
Вот тогда вопрос, а что там делают троллоки? У них что много профессий? Менеджеры, юристы, рекламисты. Да врятле. Я думаю их военные силы это почти все особи мужского пола, достигшие зрелости. Даже если у них есть пастбища, то этим могут заниматься женщины.

Цитата: damer от 01 сентября 2007, 11:04
наверно у них есть чтото типа полиции-нужно же следить за порядком а то государство нормально функционировать не будет.

Цитата: Den Stranger от 01 сентября 2007, 18:02
Насчет потенциала. Пока что мы видели лишь низших представителей тролочьей расы. Это все равно как независмому наблюдатели предоставить в качестве образцов горстку солдат родом из очередного Чуркестана, что бы он на их примере решил судить об интеллектуальном уровне всего человечества.
Но увы, данных слишком мало. Тем не менее даже по косвеным можно немало вычислить.

ЦитироватьУ Айил тоже большое общество. Но школ у них вроде нет. И ничего. Нормально живут.
А откуда нам известно, что это низшие представители. Может там все такие.

ЦитироватьВозможно, в государстве троллоков, в армию берут самых умных. 

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 07:40
У Айил есть Хранительницы мудрости. У Айил есть Воинские сообщества. Вот сразу вам два источника знаний. Как воинских там и общепринятых. Возможно что у троллоков есть аналоги.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 07:40
Ага. Армия состоящая из одних генералов)

ЦитироватьМамы троллоков учат. Мамы  А драться троллоки вообще умеют плохо, поэтому при их огромной силе люди их валят.

ЦитироватьНу возможно не из генералов, но из сообразительных особей. Возможно в Запустении какая-то часть троллоков вообще бегает на четвереньках в чём мать родила и живёт в норах.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 10:09
По илее такиз надо первыми гнать. Дабы ослабить противника. А потом уже интеллектуалов, дабы добили.
Нет, всегд и везде самые умные держались в тылу) Потому что они самые умные)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 10:09
Да нет. Неплохо они бьются. Сила, плюс звериная ловкость и скорость. Серьезные противники. При таких особенностях учится фехтованию им не зачем. Так, покажут как правильно меч держать и махать, что бы себе или товарищу рога не сбить и все дела)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 10:09
По илее такиз надо первыми гнать. Дабы ослабить противника. А потом уже интеллектуалов, дабы добили.

Нет, всегд и везде самые умные держались в тылу) Потому что они самые умные)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 10:55
Ну и из чего следует закономерный вывод.
Что троллоки они разные и что их интеллектуальный потенциал, увы к сожалению людям до сих пор неизвестен.

*мечтательно*
А ведь какая была бы перспектива. Иметь своих Ньютонов и Лобачевских в стане троллоков) Какой полет фантазии и мысли)

ЦитироватьА одичавших уговорить? Они скорее бежать бросятся, чем нападать нак кого-то сильного. Могут всё дело запороть, поэтому и берут более сообразительную часть.

ЦитироватьОни бы придумали газовые печи и огромные плиты, что бы жарить людей. А также холодильники, что бы их хранить, а может и новое оружие.
Может не надо нам таких Эйнштейнов?

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 11:04
Тюююю. Запугать и всего то делов. Если уж Мурики обычных в пять секунд строят то с одичавшими справятся тока так)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 11:04
Нет плохих изобретений. Есть люди что используют их в плохих целях. При желании в последствии можно найти им мирное применение)

ЦитироватьДык они не поймут чего от них хотят. Ещё кинутся на других троллоков...

ЦитироватьНе факт, что кто-нибудь из них может придумать более продвинутую вещь, чем палка-копалка.  нафига нам палка-копаока? )))

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:11
У Муриков есть очень редкий дар... Способность убеждать...

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:11
По моему я уже раз десять грил, что не факт что троллоки тупы и не разумные....

ЦитироватьНеразумного убедить почти невозможно.

ЦитироватьНо почему-то ведут они себя именно так.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:39
Но можно выдрессировать...

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:39
Потому что нам показывают только МЯСО! Которое не то что бы не умеет, оно не имеет права думать. За него начальство думает.
Тем не менее по косвенным признакам можно убедится, что троллоки вовсе не тупицы думающие о том как бы побольше народу замочить.

ЦитироватьЗачем такие сложности, когда есть много нормальных троллоков?

ЦитироватьА нафига нам его показывают? Потому что это основная единица троллоков-тупое мясо. Возможно есть умнее или глупее, но эта основа.
А какие косвенные признаки нам показывали?

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 14:18
Просто что бы не держать под боком)))
А вообще ИМХО, всех диких троллоков давным давно бы перебили либо они бы сгинули в Запустении.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 14:18
Да потому что нам показывают троллоков только с одной стороны. Со стороны агрессивной военной силы. Жестокой и неразумной, какой всякая военная сила и является.

Косвенные признаки? Ну вот, например в Оке мира. Троллок пытается захватить Ранда. Вместо того что бы по тупому кинутся на него, он вначале притворяется мертвым, а затем пытается действовать убеждениями. Затем Великая охота, троллоки взаимодействуют с людьми Фейна.
На протяжении многих книг видно, что троллоки способны разумно и грамотно выполнять приказы. По оьрывкам фраз услышанных от них можно судить что каждого из них все таки с наятжкой можно назвать личностью. Примитивной но все таки личностью, но это из-за недостатка образования. ИМХО.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:39
Тем не менее по косвенным признакам можно убедится, что троллоки вовсе не тупицы думающие о том как бы побольше народу замочить.

Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 15:02
Третий раз, на бис  ;): троллокам доставляют удовольствие чужие боль и мучения. И собственная жестокость. Тэм рассказывал Ранду. Лан рассказывал Ранду. Неоднократно упоминалось. Так что, как раз им хочется побольше народу замочить. Троллоки убивают из удовольствия.

По-поводу мяса и мирной части в троллочьем царстве - сомневаюсь, что выраженная мирная часть вообще присутствует.

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 15:32
Со всем согласен, кроме мирной части населения. Наверняка такая есть. Женщины, дети, может даже старики(если остаются).

Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 15:43
Да, скорее всего есть, но мне все равно трудно такое представить. :) Кстати, уверен, что стариков у них нет=) Чуть дряхлеешь - убивают и съедают.

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 16:10
А троллоки, если предположить. что они наполовину звери могут стареть достаточно быстро.

ЦитироватьТретий раз, на бис  : троллокам доставляют удовольствие чужие боль и мучения. И собственная жестокость. Тэм рассказывал Ранду. Лан рассказывал Ранду. Неоднократно упоминалось. Так что, как раз им хочется побольше народу замочить. Троллоки убивают из удовольствия.

ЦитироватьПо-поводу мяса и мирной части в троллочьем царстве - сомневаюсь, что выраженная мирная часть вообще присутствует.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:28
Дайте плиз цитату от Темных. Что бы можно было убедится. Пока что все что слышал, это

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:28
Дайте плиз цитату от Темных. Что бы можно было убедится. Пока что все что слышал, это мнения противоположной стороны которая всегда стремится очернить противника))

ЦитироватьНе очернить. Говорили опытные люди, которым врать незачем.

ЦитироватьВсмысле? Цитата из книги нужна от Тёмных персонажей?

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:44
Жизнеописания троллока в быту, плиииз)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:44
Жизнеописания троллока в быту, плиииз)

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 17:50
Ээээ. Троллок сидит у котла в котором варится человек. Потом ест человека. Потом спит ))

ЦитироватьЭэээ. Троллок сидит у котла в котором варится человек. Потом ест человека. Потом спит ))

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:58
Короче давай вернемся к начальным аргументам.
1. У троллоков есть организация. Да военизированная структура но она есть. И то что она не получила развития за это следует винить не их самих а их хозяев, которым важно иметь источник дешевой военной силы.
2. У троллоков есть культура. Мы видим что у них есть письменность. Есть методы самоиндефикации (имена) Троллоки не бездумные механизмы.
3. Они жестоки, но жестокость эта навязана воспитанием а так же внешней средой (убей иначе убьют тебя, вспомним так же милые порядочки Запустения где боятся стоит даже куста. Озвереешь тут канешна)
4. То что их армии достигают чуть ли не миллионых численностей заставляет думать о какой то организации. Снабжение оружием, пищей (охотой может прокормится сотня троллоков но сто тысяч - никогда), одеждой.
Ваши возражения?

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:58
3. Они жестоки, но жестокость эта навязана воспитанием а так же внешней средой (убей иначе убьют тебя, вспомним так же милые порядочки Запустения где боятся стоит даже куста. Озвереешь тут канешна)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:58
4. То что их армии достигают чуть ли не миллионых численностей заставляет думать о какой то организации. Снабжение оружием, пищей (охотой может прокормится сотня троллоков но сто тысяч - никогда), одеждой.
Ваши возражения?

Цитировать1. Скорее всего хозяева просто не смогли улучшить троллоков. Слишком трудно или невозможно. Ещё раз вопрос. Нафига им ТАКАЯ дешёвая военная сила? Толку мало, почти нет. Лучше натренировать 100000 нормальных войнов, чем миллион тупого стада. И дешевле получиться....

Цитировать2. Это какие-то задатки культуры. И не кто не говорит, что они механизмы. Они боятся, ненавилят и т.д. просто они туповаты, очень туповаты....

Цитировать3. У айил похожая ситуации, они всё время дерутся между собой, даже за глоток воды. Но тем не мение на людях ведут себя нормально. Даже психи Шайдо не режут всех подряд.

Цитировать4. Их миллионы, можно жрать друг друга и одежду жить из их шерсти )))

ЦитироватьДа, организация есть, но все функции требующие чуть большего интеллекта, чем интеллект семилетнего ребенка, в этой организации выполняют Мурддраалы.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 18:15
Ну савсем нет толку.... Вон 10 государств вынесли тока так... И говорите толку нет...
Вон у Шончан есть 100 тыщ нормальных воинов, плюс спецсилы и дамани, и что? То и дело по морде получают.
А в Войну Силы армии троллоков под командованием Отрекшихся дали возможность почти одержать победу...
Не от солдат тут дело зависит а от полководцев...

Воспитание. Все упирается в воспитание.

Позже я про это поподробнее напишу...

В таком случае меньше чем через год, весь троллочий контингент будет состоять из одного троллока НО ОЧЕНЬ КРУТОГО!)))  ;)

Есть организация значит есть те кто в ней работает. Не говорите мне, что Мупдраалы сами добывают пищу для всего контингента. Там как минимум сельское хозяйство...

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 18:23
...
5. А почему не охота? Охотятся на червей всем скопом. как люди на мамонтов.

Цитировать1. Людей было меньше. Но они выжили и отогнали троллоков в Запустение.

Цитировать2. Говорят гены очень влияют...

Цитировать3. В Юморе? ))

Цитировать4. Неа. Забили полмиллиона стариков и живут месяц. ну и порубежниками питаются тоже.

Цитировать5. А почему не охота? Охотятся на червей всем скопом. как люди на мамонтов.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 18:42
На мамонтов (ныне на слонов) охотилось племя не способное выставить армию в 5 000 не говоря про 100 000.
Зулусы дикие племена , но даже они вынуждены заниматься скотоводством и растеневодством, а не собирательством и охотой.
Кроме того на охоте не найжеш меч, который используется только у жывотных

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 18:50
Ну мечи можно выковать в Шайол Гул.
Ну может и разводят кого-то. Я же не отрицаю. Но и охотятся и своих жрут. Коплекс мер.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 18:48
1. Не факт что меньше.
2. Отогнали но с очень большими потерями.
3. Оборонительная война весьма отличается от наступательной.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 18:48
Там смотря как карта ляжет...

Смотря какой настрой будет)))

Боюсь что редкий троллок доживает до старости...

Тут камрад что повыше меня правильно ответил)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 18:59
О боги... Повторяю, охотой да и каннибализмом такие большие сообщества просто не проживут...
Для этого надо иметь целое пищевое производство...
Как человек изучавший историю и экономику говорю вам...

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 18:59
А представляешь что такое выковать мечи для миллиона троллоков?
Мечь весит пять кг, заготовка 8 кг, миллион заготовок 8 000 тонн. Это между прочем сто сорок вагонв полностью заполненых только сталью и чугуном. А ведь сталь еще надо выплавить, это руда уголь (примерно в равных количествах) печи и т.д. и т.п.
Так что без четкой структуризации это не по силам никому.

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 19:06
...Угу. Вот только сразу для миллиона это делать не надо. Потихоньку, полегоньку. У порубежников можно отбирать оружие.
В Шайол Гул есть кузницы для их особых мечей(которые есть и у троллоков), там же могут распологаться и обычные кузницы. Так же в ШГ могут быть шахты.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:07
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:07
1. Не факт. Историю пишут победители и всегда приукрашивают.
Кстати наша история как пример -еще совсем недавно (лет десять назад) говорилось что немцы напали на нас вероломно и танков у них было в 5-6 раз больше. Отсюда и потери (горько обидно но можно оправдаться), теперь стало известно скоко у нас было этих самых танков  (именно у нас было больше этих самых танков в 8 раз) Но это отступление.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:12
Нельзя отбирать у порубежников - у них оружие для слабых но ловких людей. А мне надо меч так косу, лук так двуреченский. Кроме того эти мечи, кольчуги (интересно как ты представляешь человеческий доспех на теле жывотного?) надо же кому то собирать? потом передавать на общетроллоковые склады, что бы передавать в особонуждающие отряды

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:07
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь

ЦитироватьИ откуда инфа про то, что у нас танков было в 8 раз больше. К концу войны возможно(но не в 8 раз). Тогда их очень много заводов делало.

ЦитироватьМечи у шайнарцев например двуручные, подойдут ))
Если что-то не подходит-переплавить. А отнести до ШГ не так уж сложно. Каждый взял по 2 вещи и вперёд. Они ребята сильные, справятся.

ЦитироватьЛюди сражались с троллоками примерно одинаковым по уровню оружием.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 19:24
Это какое же производство надо иметь что бы миллион мечей ну не сковать, так перековать)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 19:24
Даже жителям Двуречья, небольшого такого городка пришлось туговато. Сколько времени у них ушло дабы всех вооружить нормально? А ведь у них уже была материально-техническая база...

ЦитироватьА что мешает в ШГ быть множеству кузниц с големами?

ЦитироватьНу они вооружили всех сразу. У них там корзины с мечами были и всё в этом духе ))

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 19:19
.... Мечи у шайнарцев например двуручные, подойдут ))
Если что-то не подходит-переплавить. А отнести до ШГ не так уж сложно. Каждый взял по 2 вещи и вперёд. Они ребята сильные, справятся.Люди сражались с троллоками примерно одинаковым по уровню оружием.

Цитата: Trydent от 02 сентября 2007, 19:09
С точки зрения людей, воюющих против троллоков - троллоки злы, жестоки и т.д. Точно также относятся к ЛЮБЫМ врагам. (что там про фашистов говорили в годы войны?). С точки зрения Чад Света Айзс Седай - хуже троллоков, но это не значит, что Айз Седай все как одна тупы и жестоки. Как говориться - мы глядим на одну сторону медали.

Цитата: Trydent от 02 сентября 2007, 19:09
Никто не откажется принять тот факт, что Мурдраалы - интеллектуально высоко развиты (данные из путеводителя). Кто стоит за ИХ образованием? Обучением, оснащением мечами, постановкой задач - куда идти. Самолично Темный? Вряд ли - у него есть два-три основных контактера, передающие приказы по цепочке - а значит, есть что-то типа штаба - вот еще дополнительная структура управления. Даже если рассматривать троллочьи силы как Армию, а не государство, или как военизированное государство от самой малости до глобальных решений - тем более, все должно быть поставлено на поток, организовано.

Цитата: Trydent от 02 сентября 2007, 19:09
В результате, напрашивается вывод - вся нынешняя борьба с троллоками - это борьба не с причинами, а следствием - пришли они - отбились... А чтобы победить нужно именно разобраться с исходными причинами - лишить снабжения, максимально сократить воспроизводство и т.д. Человеческие полководцы выглядят глупо именно потому, что не задумываются о троллоках всерьез. Самое простое - положить своих воинов в прямом столкновении. Победить, используя тактику. Но стратегически - это ошибка. Бить надо по источнику проблем.

Цитата: Lewis от 02 сентября 2007, 21:09
Т.е., вы хотите, что бы все уважали интеллектуальные способности троллоков?  ???
Но ведь они же действительно тупы и жестоки и я не вижу никаких положительных черт в их характеристике. ... 
Т.е. вы хотите подвести нас к мысле, что троллоков можно обучить? Но, ИМХО, с точки зрения Тени их не надо обучать. Если бы им нужны были элитные подразделения, то Агинор бы сварганил что-нибудь почище, чем помесь животного и человека. (С его знаниями генетики, он бы мог просто немного изменить генетический код человека, чтобы сделать его сильнее, умнее. Одним словом - унисолдера.)

Поэтому напрашивается вывод, что троллоки - это мясо, не рассчитанное на действия более сложные, чем естесственные инстинкты.
Полностью согласен. Но признайте, что у людей без Дракона мало шансов на победу на территории троллоков. Представьте, это же долгие, затяжные бои в Запустении. Чем солдатам там питаться?

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 21:26
И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 21:26
Я не призываю вас уважать их умственные способности, я только к одному призываю признать что троллоки умеют думать, и что у них есть организация навроде государств.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 21:26
Второе а чем Вас собственно троллок не устраивает как солдат? сильный, в меру ловкий, дисциплинированный под присмотром мурика... И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 22:08
Так что мясо он действительно не меньше и не больше чем в любой армии.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 22:57
Господи но скоко моно - ведь показано же в книге чтобы завалить трех тролоков нужно пять простых солдат!!!!

Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 23:11
Прошу прощения, откуда это?? Откуда такая статистика???

ЦитироватьА троллоки тупые, и это не просто слова соперников. Ведь никто не называет тупыми муриков.

ЦитироватьПросто идут и косят людей. Но дайте им соответствующего врага (как огир) и что мы видим? Лойал их втаптывает как детей. Они только и умеют махать своим оружием, а что бы выучиться им пользоваться, надо иметь интелект побольше. У троллоков он маловат.

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 13:02
Мурики они индивидуалисты а троллоки стадные. А стадо оно автоматически считается тупым)))

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 13:02
Лойал силнее (В Кайриене троллока голыми руками заломал) То есть тут уже действует принцип, против силы не попреш.
Плюс, не факт что в стеддингах не обучают боевым искусствам. Хотя бы в качестве самосовершенствования)
Плюс сравние количество Огир и количество троллоков)

ЦитироватьФиговенькая отмазка.

ЦитироватьНасколько я знаю троллоки ненамного меньше и слабее огир. Но огир более умылые и умные. Поэтому Лойал их и валит.
А что с количеством? Всем понятно, что огир гораздо меньше.

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 13:09
Других нет.
И чем эта плоха?

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 13:09
В данном случае Лойал оказался сильнее большинства троллоков.
И то как он создал оружие из дерева и то что он умеет с ним обращаться показывает что подготовку он получил гораздо более сильную чем среднестатистический троллок.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 13:15
Я просто показываю, что троллоки совершенно неподготовлены. Они реально мясо, и всё тут. Огромные орды отпраляются на убой, если сумеют что-то сделать хорошо. А нет, сделают новых.

Цитата: damer от 03 сентября 2007, 13:28
чтобы позволять себе такие потери у ВПТ должно быть налажено конвейерное производство троллоков или его аналог.

ЦитироватьВозможно. Но Лойал очень молод, значит умеет ещё не так много. И вообще огир не воители, так что возможно и подготовки никакой не было. А то что он воспел оружие вообще ничего не говорит. Только то, что он хороший древопевец. Он сам говорит, что никогда не воспевал оружие, а заставил его это сделать неуютный мир.

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 18:27
Ну почему же? Вокруг Шайол Гул до самого Пограничья творится орк знает что)
Как иначе назвать, как не влиянием Темного) А влиять он может именно таким способом)

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 13:07
... Насколько я знаю троллоки ненамного меньше и слабее огир. Но огир более умылые и умные. Поэтому Лойал их и валит.
А что с количеством? Всем понятно, что огир гораздо меньше.

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 18:27
Ну почему же? Вокруг Шайол Гул до самого Пограничья творится орк знает что)
Как иначе назвать, как не влиянием Темного) А влиять он может именно таким способом)

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 22:22
...А если серьезно - то уж мурики точно не "корпеют на сводками и не занимаются приписками". Не те существа. Не для того делались.

Гы - мясу курево ни к чему. :)

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:35
А кто знает для чего они получились? Ведь мурики это не продукт Агинора, а продукт эволюции Троллоков

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14
Теперь о самом государстве -
первое Запустенье огромное, как  ... ну например Африка. И вполне возможно что пустыни  и смертельные растения занимают не больше места чем Сахара  и побережье той же Африке. А по Центру есть вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.
Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.
Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.

Цитироватьвполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.

Цитата: Aleksej_3000 link=topic=1028.msg69774#msg69774 dat.e=
1188846485Нет именно эволюция, ибо это явно более сильный вид хомо монструма сапиенса

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 21:26
Я не призываю вас уважать их умственные способности, я только к одному призываю признать что троллоки умеют думать, и что у них есть организация навроде государств.
Второе а чем Вас собственно троллок не устраивает как солдат? сильный, в меру ловкий, дисциплинированный под присмотром мурика.
Третье Троллоков столько собирается в одном месте, что просто они не способны не самоорганизовываться. И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14
Вообщето мне хотелось узнать а сколько Огир служит в армиях Рандландии? если не считать Шончан то не одного. Если с Шончанами то тоже не одного, ибо они охрана ВИП персон. Так что их считать как противников для армии Великого Повелителя не стоит.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14
Теперь о самом государстве -
первое Запустенье огромное, как  ... ну например Африка. И вполне возможно что пустыни  и смертельные растения занимают не больше места чем Сахара  и побережье той же Африке. А по Центру есть вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.
Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.
Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 10:48
А что же они тогда  все такие злые, тупые и жестокие?

Цитата: damer от 04 сентября 2007, 10:52
так то на войне. а на родине они могут быть более мирными.

Цитата: Spirit от 04 сентября 2007, 12:46
Сомневаюсь :) Может мурдралы как-нить и сдерживают их, но сами троллоки... Троллоки - тупое, неспособное мыслить стадо. Дай им свободу, думаю, они друг друга спокойно бы съели...

Цитата: Niblis от 30 августа 2007, 19:57
1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...

Цитата: Niblis от 30 августа 2007, 19:57
1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...
2)Их и не обучают воинскому делу-в прямом бою троллоки опираются только на грубую силу
3)Куют оружие возможно те кузнецы-отродья, которые упомянуты в прологе ВХ
4)В основе троллоков заложены гены не только людей, но и животных...и их изготовляли как солдат для армий Тени-может быть и месяц вполне сроку.И дети у животных вырастают до взрослых размеров года за 3-4.
5)Манетерен уничтожена безжалостным хитрым врагом-Повелителями Ужаса, Мурддраалами и тд.Троллоки выполняли функцию дешевого мяса.
Малкир-тоже саме, только без Повелителей Ужаса.Да еще в обоих случаях сыграло роль предательство.Нигде не говорится, что троллоки хоть раз выполняли функцию хотя бы младшего военного командования, зато обратное говорится повсюду...
Вот хотя бы взять путеводитель-

ЦитироватьОднако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом  
. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира , они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.

Мужчина или женщина, кто впервые встречается с Троллоком лицом к лицу обычно сильно пугается. Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино. Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства  
, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.

Чуть ли не весь огромный отрывок текста жирным выделить пришлось...
Если нужно, я найду подтверждение этому и в самих книгах КВ...

Цитата: damer от 04 сентября 2007, 10:52
так то на войне. а на родине они могут быть более мирными.

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 13:45
Как-то странно. Куда девается их жестокость дома?

Цитата: damer от 04 сентября 2007, 14:01
ну там они в привычной обстановке и внешних раздражителей много меньше что может на них действовать успокаивающе.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 16:44
Если бы они себя таки дома вели то их популяция бы резко сократилась, а так мы наоборот видим прирост населения.... Причем весьма стремительный...

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 16:44
Если бы они себя таки дома вели то их популяция бы резко сократилась, а так мы наоборот видим прирост населения.... Причем весьма стремительный...

ЦитироватьОни могут и между собой сражаться, но скорость их размножения такая быстрая, что эти потери не сказываются.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:18
Ну уж нет... Либо они с собой дерутся, либо чуть вырастают и сразу в набеги... Одно из двух....
Поизучайте демографию развивающихся стран на досуге, поймете о чем я...

ЦитироватьС демографией людей не надо сравнивать. У них уровень смертности может быть раз в 5 больше, но уровень рождаемости раз в 50. Всё это примерно конечно. Просто если бы они плохо размножались таких толп бы по Рандландии не бегало )))

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:24
Ни фига не в 50. Даже если предположить что срок выноса одного тролленоша сокращается до трех-четырех месяцев, то максимум в три. Кроме того у существ такого размера редко бывает крупный помет. 2-3 детеныша и все. Выше уже редкость.
Кроме того опять же следует учитывать тяжелые условия жизни в Запустении. По прикидкам до совершеннолетия скорей всего доживет 1 из 10. Так что не до драк им между собой.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:24
Кроме того опять же следует учитывать тяжелые условия жизни в Запустении.

Цитироватьэто для людей. троллокам же Запустенье может казатся раем))

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:31
Троллоков следует сравнивать не с собаками, а скорее с медведями. Пропорции примерно теже.
Выживаемость 1 из 10, стандартная статистика для развивающихся стран с поправкой на экологию и агрессию среды.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:31
Зачем они тогда к нам ходють?) Жили бы у себя там)

ЦитироватьКитай ведь относится к развивающимся сиранам. И Индия тоже. А население там.....

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:40
И много у них войн и конфликтов? Это единые народы, ну относительно, и если завтра эта лавина вырвется то она может захлестнуть весь мир.
Вон в Африке постоянно воюют. Люди там ведут себя так как по вашему должны вести себя троллоки. Что то не похоже что в ближайшее время нам следует ждать вооруженной экспансии оттуда. Да и сил особых нет.
Так и троллоки. Это единый народ. Единый потому что их держат в кулаке. Даже воюют они по приказу. Хочешь не хлчешь а иди. Ибо ты винтик в военном механизме.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:40
Так и троллоки. Это единый народ. Единый потому что их держат в кулаке. Даже воюют они по приказу. Хочешь не хлчешь а иди. Ибо ты винтик в военном механизме.

Цитата: Trydent от 04 сентября 2007, 21:09
Проще, конечно, представить, что благодаря птичьим генам (орлы там всякие), троллочихи несут яйца. Инкубатор и все дела. Правда, корму все равно надо умотаться.

Цитата: Niblis от 04 сентября 2007, 06:31
... Троллоки-не армия, а толпа.10 тысяч пограничников или айильцев-это реальная сила, а 10 тысяч троллоков не смогли справиться даже с селом....

Цитата: Aleksej_3000 от 04 сентября 2007, 23:11
Не надо сравнивать не сравнимое - еще раз Три троллока - Пять воинов людей.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 сентября 2007, 23:11
Посмотрел бы я на пограничников которые атакуют укрытое укрепление, где  за непреступным для стрел забором, вооруженных более дальнобойным оружием да еще и катапультами с взрывающими ядрами. И смогли бы эти так называемы войска хотябы дойти до укрытия и попытаться на исходе штурмовать.
Не надо сравнивать не сравнимое - еще раз Три троллока - Пять воинов людей.
А интелекта  армиям Великого Повелителя вполне хватило для сокрушения союза 10 государств

Цитировать-- Полчище,  вставшее  перед Манетерен,  могло  своим  числом устрашить
самое храброе  сердце.  Небо  было  черно  от  воронов;  земля  почернела от
троллоков. От троллоков и их союзников-людей. Троллоки и Приспешники Тьмы, в
десятках  десятков  тысяч  под  командованием  Повелителей Ужаса.  Ночью  их
походных  костров  было  больше,  чем  звезд  в  небе,  а  с  рассветом  над
троллоковыми  армиями  взметнулось  знамя  Ба'алзамона.  Ба'алзамон,  Сердце
Мрака. Древнее имя Отца Лжи. Темный  не мог освободиться из своего узилища в
Шайол  Гул, ибо,  будь  он со своими воинством,  никакие объединенные войска
рода людского не выстояли бы против него, но мощь его была здесь. Повелители
Ужаса  и  некое  зло,  что  установило  это  знамя,  от которого мерк  свет,
казалось, дополняли  одни  другое,  и холод заползал в души людей,  стоявших
лицом к лицу с ними.
     Однако  они  знали, что должны делать.  Их  родная  страна была  совсем
рядом,  за рекой. Они должны удержать это полчище и ту силу, что  явилась  с
ним, не пустить их в Горный  Приют. Аэмон  разослал  вестников. Была обещана
помощь, если им удастся выстоять у Тарендрелле не меньше трех дней.
     Три дня сдерживать врага,  который мог сокрушить их в первый же час. Но
каким-то   образом,  отразив  кровавую  атаку  и  отчаянно  обороняясь,  они
держались час, другой,  третий. Три дня они сражались,  и  хотя  земля была
залита  кровью,  будто  на бойне, враг  не  захватил  ни единой переправы. К
исходу третьей ночи помощь не пришла" не явились и вестники, и сражались они
одни. Шесть дней. Семь. И на десятый день Аэмон познал горечь предательства.
Не пришло никаких подкреплений, и  дольше оборонять переправы через реку его
поредевшее войско не могло.
     --  Что же  они  сделали?  --  спросил  Хари. Свет факелов  дрожал  под
холодным ночным ветерком, но никто не думал плотнее закутаться в плащи.
     -- Аэмон переправился через Тарендрелле, -- сказала Морейн, -- разрушив
за собой переправы. И по всей стране он разослал весть, чтобы люди спасались
бегством, поскольку понимал: те силы,  что  идут с троллоковой ордой, найдут
способ  переправиться  через  реку.  Уже  когда  сообщения  были отправлены,
началась  переправа троллоков,  и  солдаты  Манетерен вновь вступили в  бой,
ценою своих жизней покупая те часы,  которые дали бы возможность спастись их
народу.  В городе Манетерен Элдрин отправляла свой народ  в лесные дебри и в
горные крепости.
     Но  некоторые не бежали. Сначала тонким ручейком,  потом бурным потоком
шли люди, но не прятаться,  а чтобы присоединиться к армии,  сражающейся  за
родной край. Пастухи с  луками, фермеры с вилами, дровосеки с топорами.  Шли
женщины, взвалив  на  плечи то оружие, которое смогли отыскать, шагали бок о
бок со своими  мужьями. Среди  тех,  кто отправился  в этот путь, не было ни
одного, кто бы не знал, что вернуться ему не суждено. Но это была их страна.
Это была земля их отцов, и она должна была стать землей их детей, и  они шли
платить за нее дорогой ценой. Ни  пяди  земли  они не уступали,  пока она не
пропитывалась кровью, но в конце концов армию Манетерен оттеснили, оттеснили
вот сюда, к  этому  месту,  что  вы зовете  Эмондовым  Лугом. И  здесь  орды
троллоков окружили их.
     В голосе Морейн слышались сдерживаемые холодные слезы.
     -- Мертвые троллоки и тела людей-предателей  громоздились курганами, но
все новые лезли и лезли через эти груды волнами смерти, и не  было им конца.
Конец мог быть только один. Ни один мужчина, ни одна женщина, что стояли под
знаменем  Красного Орла на заре  того дня, не дожили  до прихода ночи.  Меч,
который нельзя было сломать, был разбит вдребезги.

Цитата: Trydent от 04 сентября 2007, 21:09
Проще, конечно, представить, что благодаря птичьим генам (орлы там всякие), троллочихи несут яйца. Инкубатор и все дела. Правда, корму все равно надо умотаться.
А что до того, что троллоков создали злыми - это примитив до дебилизма. Злость - понятие социальное, воспитываемое, а не врожденное.
Вот волки - они плохие? Режут скот, людей грызут. Давайте, скажем, что они злобны и кровожадны. Это нормальная человеческая реакция - эмоционально очувствлять все вокруг. Вот разоружить всех троллоков, взять под контроль рождение мурдраалов, ввести систему - выживает добрейший - и через пяток поколений... Эволюция не останавливается! Особенно, если ею управлять умело.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 02:52
Маразм. Это где-то в переулке так. А в огромном сражении троллоки - пушечное мясо. Если сравнить количество людей и троллоков во время Войны Тени или Троллоквых Войн, думаю, будет что-то около 1 к 5 и явно не в пользу троллоков.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 08:42
К сожалению, вы этого не увидите никогда-пограничники не имеют привычки мясом лезть на укрепления...так из всех военачальников людей толкьо Вейрамон под Иллианом действовал...Для сокрушения союза десяти государств им главным образом хватило мяса...

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 12:16
Неизвестно как можно влиять на гены. Наша далеко не совершенна. Возможно Агинор нашёл способ сделать так, что они получились именно злыми, но из-за этого стали туповаты.

Цитата: Trydent от 05 сентября 2007, 12:02
Прошу прощения, если мои слова показались для кого-то лично обидными. Не хотел.
Но все же. Волки режут скот и просто так, для забавы, для игры с молодняком - не чтобы наесться, а для воспитания, тренировки нужных навыков.

Генетически можно запрограммировать повышенный метаболизм, вызывающий голод и жажду голода. Но и получить весь "хвост" проблем - нет еды - дохнет быстро.
После рождения можно вложить ряд рефлексов: двигается - хватай (убивай), бежит - догоняй и т.д.
Но сделать злым - нельзя, так как это социальное, а не рефлекторное понятие. Так же нельзя сделать искусственно тупым. Это только в сравнении с интеллектом человека троллоки тупы. Ну, давайте еще с кем-нибудь сравним. С боевыми конями, например. Вот уж злобные твари! Чуть что - ногой бьют - и не разбирают, где свои, где чужие.

Теперь о корме. В мире РД довольно много живности - судя по количеству волков. Предположим, в Запустении еще больше дичи. Но если троллоки - вершина питательной цепочки, то это больше будет походить на биомассу - плотность пищи в местах проживания будет такова, что можно ею захлебнуться. Только... в природе так не бывает. Любой человеческий город еды за одни сутки... В пределах 1 кг. продукта на одного чел. - упрощеннно. 10 000 чел. - 10 тонн продуктов. В сутки. А зачем, думаете проводились осады, отрезающие от путей снабжения?
Троллоку нужно в среднем, ну 2 кг. Один олень даст нам 500 кг. (Крупный экземпляр). 10 000 троллоков - 40 оленей в день. Где ж они так водятся такими стадами... Вообще, количество всегда порождает неизбежную структуру воспроизводства пищевых ресурсов. Это сельское хозяйство, гидропоника, разведение скота, рыбы. Других способов нет.  

ЦитироватьВлиянием ВПТ можно без труда сделать злобным даже уже созданное Создателем существо. А уж тех, кого готовили в армию ВПТ-запросто. ВСЕ существа, например, которые показаны в запустении в ОМ, именно такие и есть. При этом они явно плодятся с огромной скоростью, обеспечивая за одно продовольствие.Запустение-территория влияния ВПТ.Там царит ХАОС ВПТ-многое там может действовать по другому. не так, как при ПОРЯДКЕ Создателя-сложно что-то говорить тут...Надеюсь, нас рассудят в ПС

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 17:44
А кто говорит что троллоки хорошие?) Мы просто хотим показать что они не такие тупые машины для убийств это раз, и что в них скорей всего заложен потенциал для свершения добрых дел это два)
Что же касается Путеводителя, то как уверяют некоторые камрады, это не аргумент)
Учитывая что составлен он явно светлой стороной, я как в данный момент выступающий на стороне Тьмы объявляю его мнение предвзятымИ не расцениваю как аргумент)

ЦитироватьНекоторые камрады говорят, что путеводительне очень точен )) Но сами факты описаны правильно.
Я Тёмная сторона и считаю троллоков тупыми. Спор закрыт? )))))))))))))

ЦитироватьОднако эти создания были не совершенны. Так при создании их был использован не только человек, но и зверь, у Троллоков появилось много признаков, характерных именно животному. Они не обладали высоким интеллектом и совершенно не могли вести организованную военную деятельность. Им нужно было лишь одно - убивать. Поэтому, много размышляя над этим, Агинор сделал вывод, что управлять ими можно лишь
тогда, когда вселить в них ужас перед кем то, а именно перед их командиром

ЦитироватьИменно это мясо и стало основным "лакомством" для Троллоков. После сражения, всех убитых отдают на съедение Троллокам, причем иногда их пищей могут быть не только мертвые, но и живые, взятые в плен солдаты. Обычно Троллоки варят человеческое мясо в котле. И не повезло тому, кто остался жив, потому что он будет сварен заживо в этом котле.

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 17:53
Не закрыт  ;)

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 17:53
Тоже обычная тактика. Запугивать солдат, что бы они выполняли нужные действия.

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 17:53
Давайте тогда обвиним в служении ВПТ и все те племена что промышляют каннибализмом)
Ну не могут они жить без человечинки)

ЦитироватьНормальные солдаты выполняют действия без запугивания ))))

ЦитироватьА в КВ есть такие племена?

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 18:23
Что бы сделать нормальных солдат необходимо иногда сильно запугать. Дабы командиров своих боялись они болше смерти)

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 18:23
Нету, всех съели)))

ЦитироватьКомандира должны уважать и слушать. На этом основывается подчинение.
У троллоков по другому. Так как и описал ты ))

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 18:56
В некоторых случаях уважение может на страхе держаться.

ЦитироватьМожет. Но в армии такого быть не должно.
У троллоков-пофиг.

Цитата: Trydent от 05 сентября 2007, 20:31
А если о троллоках... Никогда не знал, что козлы и бараны - агрессивные животные. Ну, хищники - еще понятно, но бараны...
Но вот, что интересно - троллоки разделены в своих кулаках не по генетической принадлежности, что казалось бы логичным - отряд баранов, отряд орлов, а по клановой. (В налете на ферму Ранда были разные типы троллоков - из одного кулака). Клановая же принадлежность определена была Ланом по знаку клана, носимому троллоками... Малость схоже с айил, где в одном клане есть Каменные Щиты, Громоходцы разные.
Кстати, от знака клана недалеко до знаков различий и званий.

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 19:07
Иди в армии, а потом послушаем твое мнение после увиденного там  ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2007, 00:23
Про армию - любой солдат хочет выжит, и как результат плен. Пленные есть в любых армиях (что в РККА, Вермахте, США, Иракской и т.д.) У троллоков такого выбора нет, поэтому естественно если есть выбор , то троллок будет убегать с поля боя. Именно чтобы этого и не происходило над троллоком и есть командир, которого он боится больше смерти. Между прочем страх ничуть не хуже способ управления чем уважение.
Теперь собственно о разуме - Агинор не мог ограничеть разум троллока, иначе не появлялись бы мурики, гораздо более развитый вид.
Третье грамматность - одно только такое показывает что носителем знания является не только это поколение но и предыдущее. И накопление знаний приводит к следующему скачку - троллоки становятся умнее.
Четвертое оружие троллоко сделано именно для троллоков, а для этого требуются металы и огромные кузницы.
Пятое в армиях троллоков нет женщин следовательно любое упоминание про них не более чем вымосел - никто же не знал их уственного развития и предпочтений. Может они не менее умны и мудры чем ХМ.
Шестое по поводу мяса - как правило троллоки побеждают, и лишь применение ЕС способно отстрочить гибель

Цитировать6 Ну дак побеждают как? Количеством, а не качеством. И планы сражений составляют не они.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2007, 17:43
1. Если бы хотелось смерти , то толпы в плен бы не сдавались. Да есть отдельные индивидумы, но это как раз исключение подтверждающее правило. Жить хотят все.
2. Мурики это не троллоки это верно, но это эволюция троллока. Ибо не было бы троллока не было бы и мурика. Но не наоборот.
3. Писмо есть способ накопления знания. Это есть доказательства разума.
4. Увы Грей, но ты так и не представил себе сколько нужно этого оружия. Тут одним заводом не обойтись ибо возникает другая проблема, как все произведенное доставить в войска.
5. Нет, точно также нет и обратного. Я лишь просто их сравнил с ХМ котрые также не воюют (не воевали)
6. Про количество уже писал, хотелось бы отметить что прочие просто не побеждают. Не числом не умом

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 17:53
Вот тут позволю не согласится. С учетом всего можно предположить наличе ну если не генералов но среднего командного состава, который как раз и учавствует в разработке планов. Так, на уровне своего подразделения)

Цитировать4. Ну вот кузницы с големами, где куётся особое оружие. Таким оружием владеют не только все мурики, но и часть троллоков. Это значит, что эти специальные кузницы обеспечивают достаточно большое кол-во солдат армии ВПТ. Так же следует учесть, что это оружие куётся  намного дольше, чем обычное оружие. Поэтому вполне возможно, что кузницы ШГ обеспечивают оружием всех троллоков. Возможно в реальном мире такое невозможно, но РД вполне может так писать.

Цитировать6. Побеждают. Двуречье, пограничники.

ЦитироватьВозможно какой-то командный состав и есть (хотя не доказано), но наврятле он учавствует в разработке планов. Что они могут подсказать? Бить сильнее и бежать быстрее? )
Скорее им просто объясняют план.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 19:48
Вы сомневаетесь в мудрости Создателя?) Сиречь РД)
Если оржуие возсожно производить в ТАКИХ количествах то это значит что существует сеть фабрик, причем могу добавить разбросанная по всему Запустению. Иначе замучались бы снабжать отдаленные районы.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 19:48
Двуречье переиграло, причем чудом и за счет та'веренства Перрина. Пограничнки пока что только сдерживают. Причем в Тарвиновом ущелье если бы не Ранд они бы ничего не смогли сделать.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 19:48
Командный состав на то он и командный что может просить уточнения иликорректировок. Это не безмолвные рядовые бойцы, которым отдал приказ и они дружно ответили "Есть" и побежали выполнять.

ЦитироватьНу в любых книгах можно найти неточности или недочёт

ЦитироватьОтдалённые районы могут присылать тех, кто будут забирать оружие.

ЦитироватьВ обоих случаях троллоков было больше, но всё же победили люди )

ЦитироватьЭто у людей такой командный состав. А у троллоков это скорее всего особи, которым хотя бы можно объяснить что надо делать.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:06
Не стоит ссылаться на некомпетентность автора) Лучше придумайте как это можно объяснить или признайте свою неправоту)

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:06
Запустение тянется через весь континент. Это не просто невыгодно, это жизненно неудобно иметь всего один оружейный центр. Это фактически означает что активность тролоков будет падать в геометрической прогрессии по мере удаления от Шайол Гул, или им придется перейти на грубые самоделки.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:06
Победили та'верены))

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:06
Командиры это те кто все понимают, куда идем и зачем идем, и главное суеет направить свое подразделение туда куда надо и без лишних слов.

Цитата: Grey от 08 сентября 2007, 19:58
...
Отдалённые районы могут присылать тех, кто будут забирать оружие.

В обоих случаях троллоков было больше, но всё же победили люди )

Это у людей такой командный состав. А у троллоков это скорее всего особи, которым хотя бы можно объяснить что надо делать.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2007, 20:43
еще раз порошу принять во внимание количество необходимого. И принять отсутсвие железных дорог способных быстро перебросить как войска так и припасы.
Да людей было меньше, правда среди них было в обоих случаях ОМП (Недоучки в Эмондовом Луге, Ранд в Ущелье) . А это в корне меняет расклад. И кроме того разве люди победили? Они лишь отстрочили свое поражение. Можете спросить жителей Малькири что было бы.
Кто то сомневается в способности Демандреда или Саммаэля?

Цитата: Grey от 09 сентября 2007, 06:59
1. Я  уже говорил. Скецкузницы обеспечивают оружием достаточно большое кол-во соддат армии ВПТ. Это при том, что спецоружие делается дольше. А забирать оружие можно на выходе их Запустения.
2. 2 АС ничего не значат в многотысячной битве. Ну а Ранд лишь уравнял шансы, после этого он пошёл на встречу с Ишамаэлем. Из этого следует, что сил(на уничтожение троллоков и муриков) он потрати не очень много.
3. А при чём здесь Демандред и Саммаэль?  Мы говорили про троллоков-командиров.

ЦитироватьРанд молотил кулаками по земле, и та отзывалась мерным звоном гонга. Он
разбил руки о каменистую почву, и  земля задрожала. Рябь побежала  по  почве
впереди него,  поднимаясь  все  растущими  волнами, волнами  перемешанных  с
песком  и  глиной  валунов,  вздымающихся  над  троллоками   и  Исчезающими,
захлестнув их,  обрушившись на них,  когда  под  ногами-копытами разверзлись
горы. Бурлящая  масса плоти  и камней прокатилась  по троллоковой армии. То,
что устояло после нее, по-прежнему оставалось сильным войском, но теперь оно
не больше чем вдвое превышало по численности человеческую армию, и уцелевшие
полки закружило в страхе и смятении.Конечно можно сделать скидку на смятение от неожиданности, но тем не менее.
2.Именно так.В Двуречье АС оказали важную поддержку, но исход боя они не решали.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2007, 20:43
Кто то сомневается в способности Демандреда или Саммаэля?

Цитировать1. Я  уже говорил. Скецкузницы обеспечивают оружием достаточно большое кол-во соддат армии ВПТ. Это при том, что спецоружие делается дольше. А забирать оружие можно на выходе их Запустения.

ЦитироватьВы даже пожалуй приуменьшили.Он не совсем уравнял-троллоков осталось значительно больше людей.И это не сказалось на общей ситуации-троллоков раздавили.

Цитировать2. 2 АС ничего не значат в многотысячной битве. Ну а Ранд лишь уравнял шансы, после этого он пошёл на встречу с Ишамаэлем. Из этого следует, что сил(на уничтожение троллоков и муриков) он потрати не очень много.

ЦитироватьА где говорится, что троллоки живут очень далеко от ШГ? Возможно они селятся более мения недалеко.

ЦитироватьТаверены тоже люди.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 11:32
Можно еще раз подробно объяснить?
Троллоки как мы видим расселены по всему Запустению, поскольку в таких случаях не было бы равномерных атак на Пограничье это раз. Что бы снабдить оружием такую массу нужно иметь целую серию фабрик равномерно расположеную по всему запустению это два. Условия передвижения в Запустении как мы видим крайне тяжелые, но даже если предположить что там в глубине боле менее комфортно все равно со снабжением оружием и припасами будут возникать большие проблемы из-за протяженности расстояния. Если нужен пример, то представьте себе Киевскую Русь времен нашествия Монголо-Татаров вынужденую ждать пока к ней подойдет обоз с Оружием откуда нибудь из Италии. Вот и здесь таже самая картина.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 11:32
Есть такая вещь, как психологический эффект. Ранд сделал самое главное вызвал в войске троллоков панику и те сами побежали. Если бы он вдарил по людям было бы тоже самое. Вон Айил под колодцами Дюмай по прежнему было больше объединенных Ашамано-Перриновых сил и ничего, побежали как миленькие. И это при том что к Айил никаких претензий быть не может. Так почему если Айил побежали так правильно сделали, а троллоки побежали сразу трусы и животные? Двойные стандарты на лицо.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 11:32
Главное не количество силы а правильное ее использование. Ранд не стал особо выпендриваться а просто устроил землятресение. Вот и весь эффект.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 11:32
Ответил выше.

На их стороне Узор, это тоже что то значит.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 сентября 2007, 14:43
Можно и мимо  - есть еще пути, через которые 100 000 запросто пересылается. И второе ты про Шару слышал? а где ее граница? а ест ли там троллоки? .Так что не надо всю границу Троллоков сводит к одному ущелью. Есть граница с Салдеей, и прочими государствами.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 сентября 2007, 14:43
Теперь о приписках  - Перрин и Гаул вдвоем укрошили примерно полдюжины Чад. А в это время Охотник вещал что Айильцев было почти полсотни и он один с приятилем их всех одолел.
Приписки были и будут, так как их пишут те кого не проверить. Кто считал убитых троллоков? Никто , а тогда откуда такая увереность что их убили очень много?

ЦитироватьА разве из Запустения можно выбраться не через Тарвинское Ущелье? А если только через него, значит и в ШГ заскочить не проблемно. Откуда известно, что у ШГ не может быть достаточно кузниц для всей армии троллоков? Я уже привёл пример со спецоружием. Его тоже надо много и делается оно гораздо медленнее, однако им обеспечено достаточно народу.

ЦитироватьА разве троллоки побежали после удара Ранда? А айил я не стал уважать больше за их побег от колодцев Дюмай.

ЦитироватьМорейн наверняка это знала, однако даже с ангриалом смогла уложить меньше одного кулака.

ЦитироватьНе увидел )
Значит, но даже таверен не выстоит против 10000 троллоков.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 17:45
Если бы там можно было бы выбраться только оттуда, то другие Пограничные страны можно смело отправлять на покой. Нафиг они нужны если тролокам больше негде проходить.
Насчет кузниц у Шайол Гул. Да их там может хоть миллиард быть, но это не решает проблему транспортировки. Если из под Шайол Гул доставлять оружие куда нибудь в район Салдэйи то оно туда четыре месяца может идти, что просто смертельно неудобно может быть.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 17:45
Именно после его удара они и разбежались.

Морейн побольшей части действовала эффектно а не эффективно. Пыталась запугать троллоков а не уничтожить.

Если на Ранда свалится сто тысяч тролоков то Узор реально может подкинуть ему в этот момент под руку Калландор)

ЦитироватьМожет они через шайнар маленькими отрядами ночью перебежками двигают до других пограничных государств.
Какие 4 месяца? Троллоки даже если могут через горы до Салдеи пробраться, то у них путь не сильно изменится, если они в ШГ заглянут.

Цитировать1. А цитату можно?

ЦитироватьПошатываясь, Ранд развернулся.  Другой конец  перевала заполняли войска
Темного,  ощетинившиеся  черными  пиками  и остриями  копий, взобравшиеся на
горные склоны громадные массы  троллоков,  от  которых  скалы  почернели еще
больше. По сравнению с этими  полчищами армия  Шайнара  казалась карликовой.
Вдоль фронта троллочьих орд сотнями  скакали Исчезающие, яростные морды-рыла
в   страхе   отворачивались  при  приближении   Мурддраалов,  огромные  тела
отодвигались, освобождая  им  дорогу. В выси описывали круги  Драгкары, едва
взмахивая кожистыми  крыльями, оглашая криками воздух. Полулюди теперь  тоже
заметили  Ранда, указали на  него,  и Драгкар развернулся  к юноше  и  круто
сорвался  вниз. Второй. Третий. Шесть Драгкаров, пронзительно  вопя,  камнем
падали на него.
    Ранд уставился на них. Жар наполнял  его, обжигающий  жар прикосновения
солнца. Он отчетливо  видел Драгкаров, бездушные  глаза бледных человеческих
лиц на крылатых телах, которые  не имели ничего человеческого. Страшный жар.
Потрескивающий жар.
    С чистого  неба  ударила  молния,  каждая стрела  -- четкая  и  резкая,
слепящая  глаза,  каждая стрела  врезалась в  черный крылатый силуэт.  Крики
охотников превратились  в  вопли  смерти, и обугленные  тела  упали  наземь,
оставив после себя очистившееся небо.
    Жар. Страшный жар Света.
    Он рухнул на колени; ему чудилось, будто шипят на щеках слезы.
    --  Нет! -- Он вцепился в пучки жесткой,  как  проволока, травы,  чтобы
хоть  так удержаться за реальность; трава полыхнула пламенем. -- Пожалуйста,
неееееееет!
    Ветер взметнулся с его  голосом, завыл его голосом, взревел его голосом
по перевалу, раздув языки пламени  в стену огня, которая устремилась от него
к троллочьему  воинству  быстрее конского  галопа.  Огонь  ворвался  в  ряды
троллоков, и горы задрожали от их воплей, воплей столь же громких, как ветер
и его голос.
    -- Это должно кончиться!
    Ранд молотил кулаками по земле, и та отзывалась мерным звоном гонга. Он
разбил руки о каменистую почву, и  земля задрожала. Рябь побежала  по  почве
впереди него,  поднимаясь  все  растущими  волнами, волнами  перемешанных  с
песком  и  глиной  валунов,  вздымающихся  над  троллоками   и  Исчезающими,
захлестнув их,  обрушившись на них,  когда  под  ногами-копытами разверзлись
горы. Бурлящая  масса плоти  и камней прокатилась  по троллоковой армии. То,
что устояло после нее, по-прежнему оставалось сильным войском, но теперь оно
не больше чем вдвое превышало по численности человеческую армию, и уцелевшие
полки закружило в страхе и смятении.

Цитировать2. Да ну? Она как раз хотела их уничтожеть, все нормальные АС именно уничтожают Отродий Тени.

Цитировать3. Ага, с неба свалился бы на голову )

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 19:13
Примерно столько Верин с больным Мэтом и девочками добиралисб до Тар Валона. Еслия глянуть географически то расстояние ну может чуть большее выйдет. Но учти, что идти будет не одна маленькая группа а большой отряд. Причем идти ему придется по очень недружественной территории. М ыпомним по какой шли Ранд и Со к Оку Мира. За четыре месяца большую часть этих троллоков сожрут теже Черви. (это я еще из допущения что по ту сторону гор этих тварей меньше. Так что все таки надо считать что другие проходы есть)

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 19:13
В Эмондовом Луге она в основном била по отдельным группкам. Под Шадар Логотом она тоже била по единичным целям и массово применила Силу что бы остановить а не убить.

Или Наришма принесет...

ЦитироватьВозможно Запустение не трогает отряды ВПТ. Так же хотелось бы заметить, что троллоки как огир передвигаются бегом и очень быстро. Да и какая разница, пойдут троллоки напрямую к Салдейе или зайдут в ШГ. Я думаю они потеряют максимум неделю.

ЦитироватьУгу, а у Наришмы локатор, настроенный на Ранда? )

ЦитироватьМожет сил у неё хватало только на то, что бы остановить троллоков, а не убить. Это Ранд с его суперплетениями может валить троллоков тысячами, а АС до недавнего времени могли только молниями да огненными шарами кидаться.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 19:39
Вы читали книгу?) вы видели Запустение?) Оно мочит всех и своих и чужих без разбора рас, национальностей и религиозных убеждений?) по словам Лана теже Черви не прочь и мурдраалом закусить)
Плюс в Запустении нет дорог. Передвигатся с такой скоростью по бездорожию плюс в недружелюбной обстановке просто нереально.

ЦитироватьВозможно когда троллокам надо пройти Запустение их пропускает. Ведь зверюшки запустения и троллоки всё таки родственники ) Да и потом ВПТ как-то влияет на Запустение, поэтому он может способствовать прохождению троллоков.
Насчёт дорог. У айил тоже дорог нет, но они очень быстро бередвигаются, такая же штука и строллоками, возможно те передвигаются ещё быстрее(шаг ведь больше).

Цитата: Den Stranger от 10 сентября 2007, 13:00
Насчет скорости передвижения, чтож. Вот вам маршрут примерно полторы тысячи километров (если я не ошибаюсь) вот вам самые быстрые ходоки. Вот вам весьма агрессивная местность. Засекаем за сколько троллоки дойдут от Шайнара до Салдэйи в каком состоянии они при этом будут и сколько их количественно останется)

Цитата: Grey от 10 сентября 2007, 13:46
50 км в день и прибудут за месяц. Я думаю они вполне могут и 100 в день сделать.
Я уже говорил, что Запустение связано с ВПТ и возможно он делает свободный путь для своих армий. А иначе о каких армиях может идти речь? Они бы тупо там все остовались.

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 21:39
А вот практически нигде не упоминается как живут троллоки - где их женщины, дети, школы (ведь кое-кто из них писать умеет, причем на своем, троллочьем языке), кузни, фермы и прочее? Не почкованием же они размножаются?

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 21:39
Приезжают как-нибудь шайнарцы, гоня врага в Запустение - а вот ведь - детишки троллочьи бегают. Геноцид объявлять?

Цитата: Grey от 10 сентября 2007, 13:46
50 км в день и прибудут за месяц. Я думаю они вполне могут и 100 в день сделать.
Я уже говорил, что Запустение связано с ВПТ и возможно он делает свободный путь для своих армий. А иначе о каких армиях может идти речь? Они бы тупо там все остовались.

Цитата: Элхе от 12 сентября 2007, 11:36
Может они дру друга едят? Или детенышей своих?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 сентября 2007, 21:52
Вообще-то, я подозреваю, что в Запустение полным полно живности всякой съедобной, по крайней мере для троллоков. :) И кормятся они охотой - кого найдут, того и съедят. Ну и друг другом не побрезгуют, конечно.  :)

Цитата: Воен мысли от 13 сентября 2007, 18:26
1.) 500-1000 троллоков вполне можно прокормить охотой.
2.) 60%-70% население женское по тому что мужские особи чаще гибнут. троллоков ленивы ко всему кроме убийства.
3.)Письменность не показатель ей могли обучить насильно мудрраалы по своей надобности.
4.) Так де всё производство можно организовать принудительно в трудовых лагерях. Ковать простое оружие, добывать руду. И так далее.
5.) То что у троллоков не может быть городов из за низкой склонности к порядку иначе мудрраалы им были бы не нужны!

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:54
1. Порядок обеспечивается на марше, а в городе не могут? А ведь в городе порядок гораздо проще поддержать.
2. Ну ну. И как этот Избранный будет перетаскивать через врата 100 000 мечей?
3. Если ктото умеет делать в общество что не умеют делать другие то это и делает их ценными. Художники никому не нужны, картины есть нельзя, но именно художники были приближенными к Великим в эпоху средневиковья, как и прочие туниядцы навроде писателей.
4. Ага, но если самки рожают самок то получится дисбаланс. Именно поэтому Самцов и больше. Рожать должны бойцов. Иначе происходит деградация и вымирание вида. Но не похоже что бы Троллоки вымирали

Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 17:17
1. Это у нас проще, а у них может даже тяжелее. Ведь много неуравновешенных животных в одном месте - это жесть. На марше их удерживает предчувствие крови и мурики, а в поселениях только мурики. Много муриков.
2. Прикажет големам или пленным перетащить. Ведь троллоки вроде через Врата ходить не могут.
3. Просто троллоки не умеют ничего особенного. Друзья ВПТ могут больше.
4. А они едят самок, когда тех становится слишком много.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 17:24
1. Это везде проще. И второе более главное в поселениях у этих созданей нет оружия.
2. Мда, и это ты предлагаешь сделать Избранному? Ему что делать кроме как обеспечивать оружием троллоков больше нечего?
3. Еще раз повторюсь - это мокроземцы так думают. И они не были дома у троллока.
4. А вот это уже канибализм. А ведь этого даже в походах нет. И кроме того это уже поперек природы идет

Цитировать1. Почему? Дубины и копья вполне могут быть.

Цитировать. Просто если ему ну ОЧЕНЬ срочно нужен отряд троллоков то он вполне может и вооружить их. А в обычных случаях-пусть сами топают до ШГ.

Цитировать3. Вопрос в одном. Люди даже на войне существа более мение вменяемые. Троллоки же в полном неадеквате. И никто, НИКТО не видел их хорошую сторону. Откуда же этой стороне взяться?

Цитировать4. Ну людей то они очень любят, а сами ведь полулюди....

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:33
Не логично. Особый случай может наступить очень внезапно. Отметаем как неразумно.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:33
Откуда они невменяемые? Приказам подчиняются? Если приказать кого то не трогать то не трогают. Опять нелогично.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:33
Они и Муриков не очень. Но все таки подчиняются.

ЦитироватьВсмысле нелогично? Нелогично быстро переправить оружие?

ЦитироватьТо есть убивать просто для удовольствия это совершенно нормально? А для того что бы они подчинялись приказам некоторых надо связывать с собой узами, это тоже в порядке вещей?

ЦитироватьЕсть такой метод кнута и пряника. Он с любыми животными работает......

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:42
Нелогично не иметь запасы оружия, мастерские и все такое прочее под боком.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:42
Давай посмотрим как войдя в раж убивают обычные солдаты. Мочат направо и налево всех кто подвернется включая и гражданских. Вот так и троллоки. Просто их легче с катушек сорвать. Но контролю при этом они поддаются.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:42
Но жывотные рано или поздно восстают, и могут сделать своему хозяину больно.

Цитировать1. В Запустение бои не ведутся.
И если возникает срочная надобность в троллоках, то колме того. что достать для них оружия их надо ещё собрать вместе и направить куда надо. Так что в любом случае надо будет ждать, а за это время и оружие подоспеет.

Цитировать2. Это показывают нам всю книгу. Они убивают именно с удовольствием.

Цитировать3. Повторюсь. Этот метод используют дрессировщики.

Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 18:57
1. В Запустение бои не ведутся.
И если возникает срочная надобность в троллоках, то колме того. что достать для них оружия их надо ещё собрать вместе и направить куда надо. Так что в любом случае надо будет ждать, а за это время и оружие подоспеет.
2. Это показывают нам всю книгу. Они убивают именно с удовольствием.
3. Повторюсь. Этот метод используют дрессировщики.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 19:09
А вот и нет. А чего тогда это Порубежники стараются сдержать натиск Великого Повелителя.
2 Ну еще раз повторюсь  изнутри никто не видел троллока. А расписывают какие они жестокие только люди.
3. Да я тоже повторюсь так правят государи. Хорошим медали ордена деньги почет, Плохих в тюрьму

Цитировать1. Какие 4 вторжения? Где-нибудь бои велись в поселениях троллоков (или хотя бы возле них)?
Троллоки и есть те самые твари. Они хороши во всём кроме их низкого интелекта. Но видимо лучше придумать не удалось.

Цитировать2. Ну с точки зрения троллоков все эти действия конечно обычны, но мы то с вами люди.

Цитировать3. По-моему дрессировщики тренируют так, как хочется им. А не исходя из желания животных....

Цитировать1. Тут нету нормальных вторжений. Так, вылазки. Одиночные заходы айил и гайдинов вообще не считаются. 10 троллоков их даже голыми руками порвут.
С троллоками всегда мурики, их не отпускают одних. Это ли не доказательство их тупости. одни они ничего сделать не могут. Даже выставить стражу у лагеря. А у вас есть обратные доказательства?

Цитировать2. Не о всех же. О ком-то думают плохо, о ком-то хорошо, о ком-то средненько. О троллоках ВСЕГДА думают плохо....

Цитировать3. Добиваются, это факт.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:30
Так троллоки в Погранчиье тож в основном вылазки делают. Но почему то у Пограничников оружие никто не отбирает под предлогом что могут государственный переворот провести или просто поубивать по пьяному делу.
Мурики они командиры групп, естесственно что без командиров они никуда)
А насчет примеров, то маловато их в книге) Всего парочку можно нагрести и те негативные) Не любят тролооков вот и пишут про них гадости)

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:30
Про тех кто НА ТОЙ стороне всегда думают плохо. А троллоки как раз те кто НА ТОЙ.

Это не те результаты которыми можно гордится. Обычно животные после такого нормальными уже не являются.
Лучших результатов добивались те что сами подстраивались под зверей а не зверей под себя.

Цитировать1. Ну если отряды по 100 тысяч и более - это просто вылазки, то что тогда назвать войной?

ЦитироватьПотому что погрнцов мало, а троллоки как раз прут очень даже неплохо.

ЦитироватьА почему тогда своих командиров у них нет? Потому что все тупенькие )

ЦитироватьА не любят троллоков потому что они реально плохие ребята.

Цитировать2. Плохо думать - не означает приписывать все грехи мира.

Цитировать3. И чего они добываются? Медведи начинают стихи рассказывать с выражением? Нет. Вот и от троллоков нельзя добиться того, что они не могут.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:47
Отряды по 100 тыщ редко выходят. В основном налеты делают отдельные кулаки. По 200-300 особей. Если даже Лан, когда на Двуречье напала пара сотен троллоков сказал что такая яростная и агрессивная атака могла быть только в Пограничье. То есть даже по их меркам это через чур.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:47
Да не прут они, а набеги совершают...

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:47
Отряды троллоков ходят и без Мурдраалов. Так что есть и свои командиры.

Айил тоже вся Рандаландия не любила. Вон познакомились поближе. нормальные ребята.

Обычно как раз и приписывают.

Насчет стихов не знаю, хотя говорить обезьян уже научились... ЗЫ: Не скатываемся в оффтоп.

ЦитироватьЯрость и арессия не связаны с числом.

ЦитироватьВ Тарвиском Ущелье ничё так набег был. Если бы не ранд этот набег прошёл бы до Тар Валона наверное.

Цитировать1.Много ли мы видели таких отрядов? По-моему только один. Да и тот всего 30 особей. Я уже высказывал теорию, что это выжившая часть отряда тупо перебитого белоплащниками.

Цитировать2. Что значит не любила? Всё было нормально, пока один недалёкий парень не срубил одно дерево...

Цитировать3. не думаю я, что русские считали французев убивающими для удовольствия и канибалами...

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 20:11
В данном случае слова Лана относились как раз к числу.

Ежегодно такие набеги если бы были то Пограничье бы точно снесли.
Так что там была настоящая война.

В таком случае выходит что троллоки сумели скоординироваться и сгрупироваться. Вместо того что бы передраться за лидерство вожака и стать легкой добычей тех же Белоплащников.

Боялись их. Дикарями обзывали. А уж потом после войны каких только слухов не ходило.

Про них кстати тоже слухов немало ходило))

Цитировать1. Давай уж цитату )

Цитировать-- Мальчик, я готов был сражаться с троллоками в Великом Запустении, но
не  здесь, за  шесть  сотен лиг  к югу от  него. Набег такой  яростный,  как
минувшей ночью, я мог ожидать в Шайнаре или в любой из Пограничных Земель.

Цитировать2. Видимо просто появились первые Избранные и собрали нормальную армию.

Цитировать3. Просто боялись и бежали с поля боя. А вместе не так страшно.

Цитировать4. Их опасались, ведь ребята сильные. А на войне они показали себя не с лучшей стороны, поэтому о них и бытует такое мнение. Причём по-моему вполне адекватное мнение.

Цитировать5. Ну ведь не такие )))

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 20:34
Речь идет именно о концентрации Силы и Агрессии.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 20:34
В Троллоковы войны из Избранных только Иша был да и тот не полководец. Потом при АЯК тоже орда троллоков выходила. Да и в Пустыню они вторгались. Так что нечего все на Избранных валить)

Обычное дело) Люди тоже так поступают)

Если не знать о ком идет речь то можно подумать что фраза про троллоков сказана)

Но не лучше же)

ЦитироватьБлин, ну не знаю (  Не вижу сдесь намёка на большое число, Лан просто удивился увидев троллоков так далеко от Запустения и думал что целый кулак так далеко не пройдёт. Но ведь это не значит, что в Пограничье троллоки нападают числом не больше 200 особей.

Цитировать1. Ну это всё мог Ишамаэль устраивать. И кстати, Тарвинское Ущелье тоже. Просто у него дел много и всё время организовывать такие войны времени нет.

Цитировать2. Угу. Я лишь показал, почему с ними нет мурика.

Цитировать3. Т.е. ты подтверждаешь, что мнение о них адекватное? ))

Цитировать4. А какие слухи тогда ходили?

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 20:47
200 особей в данном случае как раз самое то что бы совершить налет на средних размеров деревню. Причем крайне жестокий налет. По идее хватило бы и 50 но в таком случае разрушения были бы меньше да и жители скоординировавшись могли бы дать отпор. Вот и получаем крайне жестокий налет.

Ишамаэль он больше идиолог и интриган. Может еще и глобальный стратег, но это вряд ли. Так что там мог целый штаб операции планировать.

В Тирской твердыне тоже не у всех отрядов мурики были.

Нет) В любом мнении есть своя доля предубеждений)

Список дам позже, как найду.

Цитировать1. Только вот попозже мы видим, как 3 такие деревеньки валят 10000 троллоков )

Цитировать2. Из кого? Из муриков?

Цитировать3. Откуда известно? Там прилично было муриков.

Цитировать4.  Угу. Только вот с троллоками эта доля очень мала.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 21:18
Хорошо скоординировав свои действия.
И вообще сравни открытые военные действия против противника вооруженного и подготовленного и набег на беззащитное и морально не готовое к этому поселение.

Мурики, люди. Такие военные акции не проворачивают в одиночку.

Мурики не могут контролировать каждую боевую единицу.

Вот этого мы пока сказать не можем. Нет объективных суждений. Только субъективные.

Цитировать1. Угу, деревенские ребята берут оружие и валят более многочисленную армию здоровенных свирепых животных. Да грош цена тогда троллокам. Просто тупое мясо.

Цитировать2. Почему же такие акции не проворачивались чаще? Раз в 10 лет совершать такие войны и Пограничье бы сдулось. Просто у Ишамаэля не было времени или желания это делать. Завалили бы всб рандландию мясом, как во время Троллоковых войн. а троллоки или мурики до этого не допёрли и кололи пограничников иголками, вместо того что разрубить топором.

Цитировать3. Если свяжут наверное смогут. Да и вообще мурики управляют  кулаком вцелом. а значит и каждым троллоком в отделности.

Цитировать4. Мда. Троллоки всех валят всё книгу, не делают ничего хорошего, жрут людей, почти не проявляют разумности, в конце концов составляют костяк армии Тьмы. Но они конечно же хорошие и добрые ребята ))))

Цитата: Den Stranger от 16 сентября 2007, 09:10
Ага) А тупой деревенский парнишка одной палкой в пять секунд лупит парочку опытных мечников и потом на равных дерется с Айил)
В организации все дело. Пока Перрин не организовал Двуречье то было просто добычей для троллоков.

Спроси об этом у Иши. Не похоже что бы он страдал излишней мнительностью или сентиментальностью. Если таких налетов не делали значит либо не было команды либо не было возможности.

Они не всегда их связывают...

Я не говорю что они хорошии и добрые) Я просто утверждаю что они не такие уж тупые отморозки)

Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 09:31
1. Парнишка тренировался с посохом с дества.....
Дак значит у троллоков организация фиговенькая, если организованные крестьяне их валят )
2. Я же говорю. У Ишамаэля дела были. А троллоки и даже мурики туповаты для ведения крупномасштабной войны.
3. Но всегда управляют...
4. Ты хочешь сказать что они умные отморозки? )

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 15:09
1. Вообще то этот мальчишка неплохо дрался и муриками. То есть с теме кто на голову сильнее всех остальных бойцов (гвардейцев, стражей, и т.д.) Рандландии. И при этом он далеко не сильнейший в деревни. Так что атака та была заранее обречена на провал если бы Двуреченцы организовались. Увы но они действительно организовались.
2. Эй эй эй. Где ты это видел что бы армией командывали сержанты и решали воевать крупномаштабно или не воевать?. Такие решения только Начальство Высшее решает, а армия лишь исполняет.  Или ты считаешь наших (американских) сержантов, капралов тупыми, если они еще в 60-тые годы не начали ядерную войну?
3. Командиры всегда управляют. Это есть во всех армиях. Просто есть отряды и без муриков,  а там тоже есть порядок.
4. Нет и нет. Троллоки есть существа с разумом.

Но вообщето мы отошли сильно от темы, рассматривая только армию.
Изначально говорили о государстве в запустенье, в которой не только троллоки. Тут же есть и мурики и драгкары и прочая живность.
Может кто то сомневается в умственных способностях Муриков?

Цитировать1. Эээээ. Мы ведь про Мэта говорим? Дык у него отец обычно выигрывал созтязания в Эдмондовом Лугу по бою с посохом. А Мэт учился у него. Если он и не лучший, то один из лучших, а у айил мог и подучиться ещё.

Цитировать2. Кхм. А почему среди троллоков нет генералов? Ответ: СЛИШКОМ ТУПЫ.

Цитировать3. Такая же фигня. были бы умнее, обходились бы без муриков.

Цитировать4. Это понятно. У всех есть разум. Но у троллоков интелект очень невысок и у них видимо ОЧЕНЬ развита жажда крови.

ЦитироватьКстати. На мой взгляд мурики тоже не гении. Они знают только начала командования. Хитроумных планов от них не видно ((( У драгкаров, гончих тьмы и серых людей я тоже особенных умсвенных способностей не заметил. Они конечно разумны, но я что-то не припоню от них гениальных ходов.

Цитата: Den Stranger от 16 сентября 2007, 17:40
Отец лучший в посохах, кто то лучший в стрельбе это уже не важно. А факт тот, что деревня была не беззащитна. Практиковали там боевое мастерство.

Генералы в атаки не ходят. В тылу сидят над картой. Поэтому мы их и не видели.

Мурик эффективный контролер-исполнитель. Работает практически без осечек.

Дайте логически непротиворчеивую связку этим словам и выражениям и тогда я поверю) Пока что лишь слышу одни домыслы)

И не увидишь, потому что нам на протяжении 11 книг показывали лишь ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. А командование обычно препочитает ручки не марать а сидеть в тылу за редким исключением. Те кто осмеливается высунутся рискует получить по носу. Примеры Бе'лала, Саммаэля и Равина это хорошо показали.

Цитата: Trydent от 17 сентября 2007, 10:06
Широко известен тот факт, что негры когда-то в отдельных странах считались тупыми, жестокими и отсталыми. Разрабатывались целые теории, что мозг чернокожих от рождения не такой, как у белых, потому что у белых есть ружья и пароход, а черные их не придумали, а жили как жили себе - племенным отсталым строем. И что же? эта теория была опровергнута! Оказалось, дело не в цвете кожи, а в воспитании и социальном окружении.
Говорить, что троллоки тупы от рождения.... Троллок троллоку -  рознь. Е сли среди мурдраалов выделился лидер, то почему бы и троллоков не родиться сообразительному парню? Законы эволюции никто не отменял. Умные имеют больше шансов выжить и обеспечить выживание своим детям.

Цитата: Grey от 17 сентября 2007, 12:11
Согласен ШХ - отдельная тема.
Почему все говорят о городах? Просто поселения. Там скорее всего деревянные шалаши или землянки.
Недальновидно выбирать сильных вместо умных. Троллоки все сильные, сильнее людей. И если бы они были поумнее, то возможно и стали бы доминирующим видом.

Цитата: Мартина Гейл от 17 сентября 2007, 12:44
И зачем это мурдраалам, чтоб троллоки стали доминирующим видом? Они им нужны только как сильное стадо.
А города... может в них и не только троллоки живут

Цитата: Grey от 17 сентября 2007, 12:47
А откуда мнение, что мурики сами такое выдумали. Если кто и принял такое решение - то это ВПТ. А ему навеное лучше если троллоки станут доминировать.

Цитата: Den Stranger от 17 сентября 2007, 13:23
И на все аргументы оппонентов выдвину один, очень хороший  я считаю.
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

Цитата: Trydent от 17 сентября 2007, 15:09
Нет, это не варвары разрушили Рим. Римская империя пала как социальная структура, распалась на части и морально устарела, не выдержав прогресса. Падение Рима как таковое тянулось пару веков и стало возможностью на как раз римской культуре возникнуть новым, уже почти современным государствам.

Цитата: Trydent от 17 сентября 2007, 15:09
Чтобы толпы троллоков жили в землянках.. В принципе - это возможно, но организация подземных городов требует еще более высокого уровня развития (как пример - Аркаим). А санитария? Если ее нет - то эпидемии обеспечены (кстати, как вариант именно из-за этого рухнули цивилизации Майя и Инков), причем - опустошительнейшие.
Мурдраалы не входили в изначальный план Агинора. Это хороший пример нахождения оптимального выхода при возникновении дополнительных факторов влияния. Также нельзя предсказать, когда родится троллок, а когда - мурдраал. А где-то еще и Драгкаров разводят! Допустим, программы обучения у мурдраалов и троллоков различны - что вполне понятно. Но КТО-ТО ведь их учит! КТО-ТО УМНЫЙ. Владеющий знаниями, имеющий план воспроизводства и использования ресурсов. (Надо запланировать учебные места, количество учителей, материально техническую часть - предметы обучения).
Если часть обучения занести в семейный уклад - как у людей, то значит, следует создать семейную мораль, ценности и т.д. Если (как  я предполагаю), все дети изымаются из семьи и воспитываются племенным способом, то уже необходима структура обучения - от участия в охоте, до натаскивания в боевых стычках как минимум и т.д. Налицо все признаки упорядовачивания общества - создание государства в его примитивно-первобытном виде. А когда у любого существа есть ценности, оно готово за них... воевать.   

ЦитироватьУгу. А варвары были настолько более хорошо организованы и цивилизованны, что своими гениальными действиями уничтожиди Рим. Да они их тупо числом порвали (

ЦитироватьЭэээээ. Подземных городов? Вы ничего не путаете? Нора, выратая в земле - это не подземный город )

ЦитироватьО санитарии у троллоков как-то вообще говорить странно.Жрут всё, что попало, убивают всех, но не хоронят, воняют как трупы и т.д. А эпидемии возможно и есть, а возможно ВПТ как-то защищает своих орудий от болезней.

ЦитироватьЯ вот не понимаю. Чему там сильно троллоков учат? Как держать меч и лук. Круто. Разговаривать учатся в повседневной жизни. А та горстка. которая умеет писать могла научиться у муриков.

ЦитироватьЯ думаю, что в Запустении найдётся место где РАЗВОДИТЬ (как животных) Гончих Тьмы или Драгкаров.

ЦитироватьЯ лично не заметил у троллоков никаких моральных ценностей. Убивают всех без зазрений совести. Когда умирают их товарищи - не плачут над трупом. Бегут с поля боя, когда могут.

Цитата: Den Stranger от 17 сентября 2007, 17:20
Для справки. Варвары были гораздо лучше вооружены и организованы чем Римляне к тому времени. Римляне просто не хотели воевать к тому времени и защищали их те же самые варвары. Но это для справки.

Цитата: Den Stranger от 17 сентября 2007, 17:20
Представь себе 10 тыщ нор вырытых в одном месте. Рано или поздно они объединятся. А там уже и до пещерного города недалеко.

Вот не надо на ВПТ все сваливать. ВПТ вообще пофигу на своих подданых. Ему интересней как они действуют в реальных условиях.

А так же чинить доспехи, добывать пропитание, учится жить в агрессивной среде и взаимодействовать с товарищами по стае.

Места там много но кто и как этим занимается.

Айил тоже не плачут. И тоже уходят с поля боя когда проигрывают.
Двойные стандарты на лицо.

Цитата: Grey от 17 сентября 2007, 19:26
Их толпы были лучше организованы, чем римские легионеры? И лучше вооружены?

Цитата: Den Stranger от 17 сентября 2007, 13:23
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

Цитировать- Ты же  не ожидал, что я вмешаюсь?  Драгкаров  я почувствовал, но тебе
ведь под силу с ними разделаться  - что и случилось. Мне Драгкары никогда не
нравились. Нам вообще не стоило их создавать. Мозгов у них еще меньше, чем у
троллоков. Отдай  им  приказ,  и  они  все  равно иногда убивают  того,  кто
окажется ближе.

Цитировать-  Не  похоже на  Саммаэля,  он людьми не  разбрасывается,  - задумчиво
промолвил Асмодиан. - Но он положит десять тысяч мертвыми, а  то  и в десять
раз  больше,  если в  итоге  получит  то,  что считает  заслуживающим  таких
издержек. Может быть, кто-то из  других хочет, чтобы ты подумал на Саммаэля.
Даже если бы айильцы взяли пленников... Троллоки мало о чем способны думать,
им бы только убивать, а Приспешники Тьмы верят тому, что им сказали.

Цитата: Мартина Гейл от 17 сентября 2007, 20:07
По поводу доспехов: в Путеводителе сказано, и я придерживаюсь такого же мнения, что троллоки делают доспехи себе сами. Корявые конечно, но делают. Иначе кузни у ШГ не останавливались бы клепая сей ширпотреб. А если учесть, что все доспехи индивидуальны, особенно у троллоков, из-за их разнообразия, то у ШГ постоянно ошивались бы толпу троллоков. Этого замечано небыло.

Цитата: Niblis от 17 сентября 2007, 20:22
Мурддраалов никто не учит-они все одинаковые, их характер,пол, поведение-идентичны.Они такими и рождаются.

Цитата: Den Stranger от 18 сентября 2007, 13:47
Кольчугу кстати делать гораздо тяжелее чем латы. И говорилось именно про доспехи. А ремонт и изготовление доспехов это дело не одного часа и не двух. Тут дни идут. Даже если на одного кузнеца будет приходится 10 тролоков изготовление доспехов затяянется на месяц.
Что же касается слов Избранных по поводу тупизны троллоков. Их слова тоже предвзяты. Они и друг про друга то горазды всякие гадости говорить.

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 15:51
Забавно слышать. Все равно, что сказать - все китайцы - на одно лицо. Вы просто не китаец, чтобы их различать. Забавнее еще, что они по вашим словам прямо с рождения умеют говорить, думать, драться. Может, они и рождаются уже взрослыми, не растут? А ведь в основе троллока-мурдраала - человеческий геном. Плюс зверогены. Щенки когда рождаются - не могут даже пищать. Картинка: новорожденный мурдраал кормится молоком из груди троллокши. (Судя по анатомии - они остались млекопитающимися). Потом вдруг мы видим взрослого мурдраала ,уже умеющего говорить, биться, перемещаться - и никто его этому не учил? Никто его не вооружал? А что, может Агинор вывел породу деревьев, где вместо шипов растут мечи, а вместо листьев - кольчуги? Тогда уж точно этот мир - фантастичен до бесконечности... Законы природы не отменишь! 

Соглашусь только, что Темный действительно мог вмешаться в действия Агинора, подтусовать там чего-то с целью создания мурдраалов.

Да, еще вот. Если человека от рождения не учить ничему (только кормить) - вырастет дурень, ничего кроме как есть и гадить ничего не умеющий. Тупой и дикий - во всем видящий только еду/не еду. Похоже на троллока? Почти никаких отличий. А ведь это - человек, тем не менее! Все дело в ПРОГРАММЕ воспитания.

ЦитироватьНе знаю, что сделать тяжелее, но кольчуга может подойти разным людям, а латы - фиг знает.

ЦитироватьАга. Избранные видимо считают всех тупыми, кроме себя. И как это они так долго живут? )

ЦитироватьА вообще, зачем им врать насчёт троллоков? Да незачем. Они наверняка знают, как и где живут троллоки и всё равно считают их тупыми. Поэтому считаю, что среда обитания троллоков - первобытное общество.

ЦитироватьХотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

Цитата: Den Stranger от 18 сентября 2007, 17:20
Поизучай оружейное дело на досуге)

Люди стоящие на вершине привыкли на все смотреть свысока.

Так же как любые властители привыкли называть всякую чернь быдлом. Несмотря на то что среди нее есть немало умных представителей.

Почему?) Додумались) Список из ста лучших блюд приготовляемых из человеческого мяса в студию)))  ;)

ЦитироватьТакие люди долго на вершине не находятся.

ЦитироватьНа мой взгляд избранные относятся к троллокам, как к оружию. Если оружие хорошо - про него не говорят плохо. Вывод: троллоки плохое (слишком тупы) оружие.

ЦитироватьГде? Нету. Видимо троллок, который нёс список умер от тупости ))))

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
Не знаю, что сделать тяжелее, но кольчуга может подойти разным людям, а латы - фиг знает.

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
Ага. Избранные видимо считают всех тупыми, кроме себя. И как это они так долго живут? )
А вообще, зачем им врать насчёт троллоков? Да незачем. Они наверняка знают, как и где живут троллоки и всё равно считают их тупыми.

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
. Вообще ВПТ мог создать кого угодно. Возможно они ОЧЕНЬ быстро взрослеют и имеют генную память. Что кстати может относиться и к троллокам.

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 15:51
Забавно слышать. Все равно, что сказать - все китайцы - на одно лицо. Вы просто не китаец, чтобы их различать. Забавнее еще, что они по вашим словам прямо с рождения умеют говорить, думать, драться. Может, они и рождаются уже взрослыми, не растут? А ведь в основе троллока-мурдраала - человеческий геном. Плюс зверогены. Щенки когда рождаются - не могут даже пищать. Картинка: новорожденный мурдраал кормится молоком из груди троллокши. (Судя по анатомии - они остались млекопитающимися). Потом вдруг мы видим взрослого мурдраала ,уже умеющего говорить, биться, перемещаться - и никто его этому не учил? Никто его не вооружал? А что, может Агинор вывел породу деревьев, где вместо шипов растут мечи, а вместо листьев - кольчуги? Тогда уж точно этот мир - фантастичен до бесконечности... Законы природы не отменишь! 

Соглашусь только, что Темный действительно мог вмешаться в действия Агинора, подтусовать там чего-то с целью создания мурдраалов.

Да, еще вот. Если человека от рождения не учить ничему (только кормить) - вырастет дурень, ничего кроме как есть и гадить ничего не умеющий. Тупой и дикий - во всем видящий только еду/не еду. Похоже на троллока? Почти никаких отличий. А ведь это - человек, тем не менее! Все дело в ПРОГРАММЕ воспитания.

ЦитироватьИнтересно, подумала Семираг, как  же  все-таки  это  у них  получается?
Мурддраалы не  умеют направлять  Силу, но  обладают  необычной способностью:
оказавшись на грани тени, там, где  свет переходит в темноту,  Мурддраал мог
мгновенно  исчезнуть  и появиться из другой тени, перенесшись в  иное место,
причем довольно далеко. Давным-давно Агинор  провел опыты более чем с сотней
Мурддраалов, уничтожил их всех, но так ничего и не выяснил. Семираг только и
удалось  доказать,  что  Мурддраалы  сами  не знают, каким образом  они  это
проделывают.

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 18:39
Принимаю только одно возражение-соображение. Троллки - селективный вид. Действительно, за 3000 лет селекции что-то должно было измениться. Жаль, нельзя сравнить троллока нынешнего и созданного 3000 лет назад - нет информации. А так, кто знает, может они и развились? Просто данных нету.

Цитата: Den Stranger от 18 сентября 2007, 17:50
Некоторые десятилетиями там находятся...

Скорее как к мясу. Как и многие полководцы всех эпох и народов.

Он записан тролочьими рунами) Переводчика в студию)

Цитата: Мартина Гейл от 18 сентября 2007, 18:23
Как четко подмечено: разным людям, т.е. тем у кого фигуры, хотя бы силуэты схожи. А не когда там ни пойми что и нипойми откуда растет в разных пропорциях. Попробуй кольчугу сделанную на собаку одеть на свинью - что получится? Троллоки СЛИШКОМ разнообразны. Вот по сравнению с ними все люди как китайцы  - на одно лицо, даже негры.
А что Отрекшиеся, т.е. те кто считал долгое время и жителей последней эпохи туповатыми и отсталыми, должны отдавать дань уважения троллокам, только за то что у них есть примитивные (с их точки зрения) города? Так для них это не новость. И данный вопрос вообще не обсуждался в книгах. У первобытных людей небыло фактора ограничивающего развитие. А вот у троллоков он скорее всего есть - мурдраалы. Об этом уже говорилось.

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 18:39
Дорогой мой!

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 18:39
Генная память никакого отношения к уровню интеллекта и обучению не имеет. Генная память - термин, описывающий связь между поколениями, теми знаниями что из условно-рефлективных превратились в итоге в физио-моторику. Темный сам никого не создавал никогда. Он лишь вмешивается в существующий мир, людей и их творения, подправляя.

Если мы возьмем певобытного человека спустя 3000 лет развития, то в феодальную эпоху - такую как в мире Колеса он будет выглядеть куда тупее и неразвитее троллока.

Принимаю только одно возражение-соображение. Троллки - селективный вид. Действительно, за 3000 лет селекции что-то должно было измениться. Жаль, нельзя сравнить троллока нынешнего и созданного 3000 лет назад - нет информации. А так, кто знает, может они и развились? Просто данных нету.

Цитата: Den Stranger от 19 сентября 2007, 13:38
Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.

Цитата: Grey от 19 сентября 2007, 10:48
Генная память может давать троллокам знание слов и букв. И если один троллок что-то открыл об этом будут знать и другие. Но ничего нового троллоки не делают. Они не могут сделать шоковые копья, огнестрельное оружие. Вообще ничего.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 сентября 2007, 22:49
Обдумываю кстати возможность проживания жЫвотных в землянках и пришел к любопытному выводу - либо Троллоки строители посильнее Огир (для подземных работ) либо троллоков вообще нет, просто жить в одном месте хотя бы 100 000 семей в землянках (палатках, шалашах) и лбом другом одноэтажном строении требует таких терреторий и такой высокой культуры жизни, иначе все просто вымрут либо от инфекций либо от голода

Цитата: Trydent от 19 сентября 2007, 22:58
Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?
Буквы и письменнось, дорогой мой - это ВТОРАЯ сигнальная система, возникающая только после создания первой и наполнения мозга необходимыми связями - образами. Сначала увидеть яблоко - даже на картинке, услышать про его вид, вкус, попробовать - чтобы потом слово "яблоко" будило нужные ассоциативные цепочки. Письменность - признак развитого разума - безусловный признак, причем. Давайте не будем рассуждать о том, чего совсем не понимаем, ладно?
Троллоки - не люди. они и не будут изобретать то, что делали люди - у них свой путь развития. К тому же, ЛЮДИ так вновь и не изобрели ни ружей, ни шоковых копий - так что, они тоже не способны к созиданию, что ли? Взлянем на мир - он вообще деградировал по сравнению с эпохой Легенд. знания - утеряны, вместо системного научного подхода  - ритуалы и шаманство какое-то - от процесса обучения, до понимания как и почему все происходит.
Исключение - университет, в который Ранд своим таверенством вдохнул новую жизнь и его молодые спутницы - Илейн, Найнив Эгвейн. А не будь Ранда? Не случись раскола, плена Шончан и т.д - и они бы прошли полный курс обучения, подавивший бы любую их инициативу и свободу творчества.

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 03:12
Есть факт, троллоки умеют говорить (некоторые писать), мне не важно как они это изобрили. По-моему их тупо научили. Но деле не в этом. Если первые троллоки узнали это, то при существовании генной памяти будут знать и остальные.

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 05:04
Мы говорим о мире КВ, выросшего из нашего. Мы употребляем термин "генетическая память" из нашего мира. Если в мире КВ другое понимание этого термина - объясни, пожалуйста, что имеешь в виду. Потому что иначе это не обсуждение вопроса, а игра в домыслы.

Цитата: страж Белдейн от 19 сентября 2007, 11:50
Агинор использовал при создании троллоков Истинную Силу, а она от тёмного.

Цитата: Grey от 19 сентября 2007, 12:16
Ну насчёт ИС не знаю. Но троллоки и любые создания Тени совершают разные нехорошие вещи. От этого и запах.

Цитата: Den Stranger от 19 сентября 2007, 13:38
Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.

Цитата: Trydent от 19 сентября 2007, 22:58
Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?

Цитата: Niblis от 20 сентября 2007, 12:06
Я приводил...мурддраалы не знают, как они перемещаются...приводил и цитаты.Следовательно, в КВ это возможно.

Цитата: Мартина Гейл от 20 сентября 2007, 11:30
Но на сколько я понимаю, какая бы генная память не была, она не способна обучить последующие поколения речи, но даже если это и так, то как объяснить другие особенности, например такой феномен, как стихосложение, литературные проблески, пусть и в своеобразной форме?

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 11:33
Я то надеялся, мы стараемся понять принципы мира КВ...
То, о чем ты говоришь именуют все же родовой памятью.
Генетическая память, пардон, совсем иной термин.
Яйцеклетка встретила сперматозоид. Оплодотворилась, начала делиться - расти. Выделились клетки мозга. Рождение.
Тут начинается развитие. Развитие невозможно без обучения, как бы ни был фантастичен мир, его законы (КВ), основаны не на магии,  а на физике + Единая Сила. Поэтому еще раз - нельзя уметь с рождения, не обучаясь, читать и писать. Родовая память обычно осуществляется в видениях, образах, но не в навыках и умениях. Если привидятся буквы - не обученный не поймет того, что увидел.
(Предвидя возражение, заранее скажу - то, что сделали с Мэтом - это совсем другое. Ему влили образы и знания в уже сформированный, обученный мозг.)

Так что троллоки имеют свое государство. С женщинами и детьми. Пусть и с мурдраалами во главе. Со учебно-военными центрами. С производственной и сельскохозяйственной базой. С основами санитарии.
Просто, в другом случае они представляли бы не большую угрозу, чем стая голодных волков зимой.

ЦитироватьТогда почему в разной степени пахнут?Мурддраалы гораздо сильнее раздражают волков...Лан к тому же вон провел очень много времени в Запустении, хоть и не в самой глубине-но волков он не раздражает...

ЦитироватьЕС на что похожа? На магию. По-моему так. И колесо времени приводится в силу ЕС. Как это объяснить с точки зрения физики? Где-то стоит огромное колесо и на него льётся ЕС? Врятле.

ЦитироватьХотелось бы заметить, что Мэту достались совсем разные воспоминания, и из областей, ему неизвестных. Как например он узнал, что деревня-призрак была именно шиотской? У него в голове появилась иллюстрация с подписью "шиотская деревня"? По-моему врятле. Просто он помнил всё, не только образ, но и как он называется и что из себя представляет.

ЦитироватьГолодные волки намного слабее и у них нет более разумных командиров. А так разница не очень большая. Троллоков валят деревенские пареньки.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 17:43
Думаю не стоит объяснять что это всего лишь аллегория. Так же как и Небесный Рай в нашем представлении выглядит так где все в белом, жрут яблоки и играют на лирах сидя на облаках.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 17:43
Мэту можно сказать слили базу ланных сотен других людей. То есть она полностью загружена к нему в мозг со всеми нужными ссылками. В противном случае это была бы просто куча мусора.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 17:43
А до этого троллоки валили Сильноразвитые государства...

ЦитироватьЯ так себе и представляю ))))

ЦитироватьДак а почему у троллоков не может быть чего-то похожего? Ведь их делал великий генетик.

ЦитироватьВо-первых государства были не такие уж сильноразвитые, а во-вторых валили не качеством, а количеством.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 18:31
Мэт - штучная работа... Троллоки массовое производство.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 18:31
Пааазвольте не согласится. Официально признано что Союз 10 Государств по своей интелллектуально-экономически-военной мощи был на порядок выше самых сильных государств нынешней Рандаландии.
Во вторых нестыковка в логике. То троллоки массой государства валили то сразу претензии, то деревню той же массой несмогли завалить опять претензии. Надо бы определится)

ЦитироватьИ что? У нас тоже есть автомобили, сделанные вручную и производящиеся на станках. Эднако ездят одинаково.

Цитировать10 государств были конечно получше. Не спорю. Но это вам не ЭЛ. Там также был скорее феодальный строй, так же использовались мечи и копья (а не огнестрельное оружие), так же использовалась ЕС. Хотелось бы заметить, что и на стороне ВПТ сражались ченнелры, ПУ.

ЦитироватьНикаких притензий, лишь факты. Троллоки обычно берут количеством и грубой силой. Да и то не всегда получается )

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:00
Поезди на том и на том. И почувствуешь разницу)))

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:00
А на стороне 10 государств сражались Айз Седай. Причем это были еще настоящие Айз Седай не те что нонече.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:00
Не всегда количеством. Читай внимательно. Они и засады делают. И диверсионные вылазки. Причем весьма удачные.

ЦитироватьКомфорта больше, но функциональность на одном уровне.

ЦитироватьВсмысле? По-моему это были такие же АС. Это были не АС ЭЛ.

ЦитироватьЗасады организуют не они. И вообще засад мы видели мало )))

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:16
Ясно) Значит не понял  :)

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:16
Так мы и видим только большие битвы)
Мелкие нам только первые четыре книги показывают)

ЦитироватьПо-моему я вообще на таких не ездил. А ты?

ЦитироватьЗа 4 книги могли бы и побольше засад устроить. Я вобще только одну помню и то с муриком. Короче троллоки - МЯСО )))

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:30
В Великой охоте они в Кайриене чуть Ранда не подловили. Если бы не Лойал ему бы кранты.
В Огнях Небес они как засадный полк были использованы Равином.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 сентября 2007, 23:58
Ну почему все скатывается к тупизне троллоков, когда речь идет не о них, а о обутройстве запустенья?
Но коли начали про троллоков несколько фактов
1. Некоторые из них владеют иностранными языками (по крайней мере с Рандом общались) в тоже время только наиболее образованные АСски способны читать их письмена.
2. про землянки - да можно вырыть яму конешно, но вот побробуй нарисовать на листочке 50 000 крупных кружочков (землянки) столько же кружочков поменьше (отхожие места) моедините все большие кружочки между собой и каждый маленьки с собственным большим кружочком. и при условии что не должны эти линии пересекаться. Неполучится. А если добавить еще колодцы, магазины, детские сады и т.д. то станет ясно  что размесить такое количество семей в единой инфраструктуре невозможно. Именно отсюда и многоэтажные дома в современных городах.

Теперь собственно об обустройстве города - почему мы не видели деньги Великого Повелителя?

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 11:32
Ну построят много таких землянок и что?

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 11:32
В притык их не надо ставить.

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 11:32
Детские сады тоже под вопросом. Скорее дети там предоставлены сами себе.

Цитата: Мартина Гейл от 21 сентября 2007, 12:12
И ничего... тока площади Запустения на всех не хватит, тем более

Цитата: Мартина Гейл от 21 сентября 2007, 12:12
Явно говорит человек, который никогда не пытался представить детей самим себе. Поверьте есть два варианта: либо это приведет к разгрому сравнимому со стихийным бедствием среднего массштаба, либо к гибели всего потомства. И то и другое неприемлимо даже в столь отсталом (по вашим словам) сообществе как троллочье.

ЦитироватьНасколько я понимаю в Рандландии вообще нет детских садов. И что? Дети вымирают тысячами. Вроде нет. Значит и у троллоков выживут.

ЦитироватьВ Кайриэне они следовали приказам Фейна. В Кэймлине - приказам Равина. Что в этом особенного? Собаке можно сказать "ищи" и она ищет, сказать "сиди" - она сидит, сказать "фас" -атакует.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:13
Хочу заметить что в Рандаландии НИГДЕ ДЕТИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ САМИ СЕБЕ. Ими обязательно кто то да занимается.
Иначе никак не объяснить тот высокий процент грамотного населения. Особенно в Андоре и у Айил.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:13
Нам показаны рядовые солдаты. Тем не менее команды они выполняют. Причем очень хорошо понимают что от них надо делать. Не на уровне "сидеть" "лежать" и "фас" а на уровне "Вы должны делать то-то и то-то прчием желательно таким то способом.

А теперь если пробежимся взглядом по книгам можем найти немало интересных фактов.

1. Троллок разговаривавший с Рандом. Он не пытался его убить или вцепиться в горло, несмотря на то что рядом не было никаких сдерживающих фактов. Наоборот он пытался уговорить (на свой манер) что бы тот ушел с ним. Будь вместо Ранда более доверчивый паренек, увел бы как минимум.
2. Троллоки пугающие Фена лежавшего в тролоочьем котле. Казалось бы проходной эпизод но заставляет задуматься о следующем. Троллоки очень хорошо чувствуют человеческий страх и знают как заставить человека боятся еще больше. Не примитивным приминением боли, а всего лишь угрозой, намеком. Здесь уже попахивает зачатками знаний психологии. Тем более они переговаривались на человечьем языке которым туговато им разговаривать.
3. Шадар Логот. Тоже немало интересного. Троллоки действуют тут не как примитивные убийцы а как профессиональная группа захвата. Прчием стараются опять же захватить пленников без повреждений, уечий или ран. На лицо четкое понятие приказа и его выполнение.
4. Шадар Логот-2 Вообще интересный факт. Троллоки наткнулись на беззащитную Найнив и вместо того что бы тут же ее захватить и съесть как положено животным просто пробегают мимо увидев что она не та. На лицо понимание истиной цели, осознание долга (Муриков опять же поблизости нет, иначе бы участь Найнив была бы решена).
5. Кайриен. Тут уже рассказано все подробно. Троллоки сумели замаскироваться причем так что никто из местных жителей ничего не заподозрил.
6. Опять Око мира. Вспомним интересный факт. Когда Морейн и Со вновь находят Ранда и Мэта то Лан преподносит им интересный факт. Оказывается возле стен города уже продолжительное время тусуется несколько тысяч троллоков, И О НИХ ПОЧТИ НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!! Вот уж интересно. Как можно удержать в повиновении многотысячную орду животынх которые по словам оппонентов и сами не прочь лишний раз друг с другом подраться. А уж погонятся за человечинкой я уж ума не приложу как они там сдерживались. Тем не менее держались весьма продолжительное время. По крайней мере о троллоках в Кэймлине потом вплоть до свержения Равина никто ничего не знал.

На этом пока все. Но смею заверить по книгам можно насобирать десятки других не менее интересных фактов)

ЦитироватьШколы или детские сады показывали? Я такого не помню.
А детей могут учить только вечеро, когда родители не заняты. А остальное время они бегают, прыгают, делают что захотят.

ЦитироватьЯ бы хотел привести один довод, который всё объясняет. При очень важных заданиях могут использоваться троллоки связанные с муриками. А они не могут не выполнить приказы мурика.

Цитировать1. Ну этот троллок вообще какой-то странный. Может его сам Ишамаэль использовал.

Цитировать2. Где точно этот эпизод?

ЦитироватьХочу заметить, что животные чувствуют многое. Собаки чувствуют страх, волки тоже. А что бы использовать это много ума не надо.

Цитировать3. Там вообще вроже Ишамаэль ими управлял. В такой ситуации даже бешенные гризли пытались бы захватить Ранда и Ко в плен, а не разорвать на части.

Цитировать4. Это при испытании?

Цитировать5. Троллоки не замаскировались. Равин их замаскировал )

ЦитироватьИ приказал сидеть тихо + узы муриков

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:56
Ну здрасти. Что бы детей предоставляли самим себе? Да в жизни такого не бывало. Что в деревне что в городе их обязательно припахивали к общественным работам. Играли они обычно в свободное время да и то обязательно за ними кто нить присматривал со стороны.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:56
Возможно. Но что то слишком часто такое встречается.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:56
Вот ты и попался) Что бы Избранный обратил внимание на какого то там Троллока) Значит не такие уж они безполезные)))

Финал Ока Мира. Морейн рассказывает про допрос Фейна.

Ну они не играют так.

Иша появился только когда троллоков потребовалось вогнать в Шадар Логот. До этого он не появлялся.

Каком еще испытании??

Какой нафиг Равин. Равина еще и рядом нет. Там только Фейн был. И он сумел им при своей судорожной манере объяснить все что им надо сделать.

Обрати внимание. При любом даже часто самом ответственном задании не все троллоки связаны с муриками а только часть их.

ЦитироватьНу общественные работы конечно тоже, но насчёт присмотра не знаю. Я когда в деревне маленьким отдыхал там никто не присматривал )

ЦитироватьНу как я понимаю мурик это может сделать в любой момент. И когда есть необходимость они это делают.

Цитировать1. На безрыбье и рак - рыба )

Цитировать2. У Фейна мог быть шок и некоторые подробности приукрашены.

Цитировать4. На кольцо. Или я не прав? Просто не понял про какой эпизод речь )

Цитировать5. Ааааа, ты про "кукол". Ну дык тут Фейн приказал. Он пострашнее мурика, вот и исполнили его приказ очень хорошо. Да и чего сложного? Не привлекать внимания. По-моему простой приказ: "умри". Собаки многие знают )

Цитировать6. Дык после смерти мурика умирает все его подопечные.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 18:48
Вообще я эту связь не понимаю. Не понимаю как именно они их контролируют.

Пока это не объяснишь не отстану же)

Морейн сумела разузнать что с ним сделали в Шайол Гул. Короче она мастер допроса.

Неправ. Прочитай про Найнив когда она выбежала из Шадар Логота.

Не прав. Вот тут ты не прав. Если бы он приказал им умереть то они бы умерли. Но тут очень сложные действия идут. Тупые животные такое вряд ли смогли бы сделать так что бы это их не выдало.

Значит это крайняя мера и если есть возможность обходятся без нее.

Цитировать1. По-моему это так же как АС могут приказывать Стражу. Типа принуждения. Только массовое.

Цитировать2. Ну возможно Ишамаэль привязал к себе троллока или надел Маску Зеркал и сам притворился троллоком. Кто его знает.

Цитировать3. Ага, она прям КГБшница )

Цитировать4. А понял. Помню плохо, но делаю вывод, что Найнив была не важна Ише, и приказ мурикам был дан - искать Ранда. Вот все и искали.

Цитировать5. Чего сложного? Просто не двигались и вынюхивали ранда. Как нашли - попытались убить. Простой алгоритм.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 19:08
Тем не менее контролировать он может только тех кто находится в пределах видимости.

Элан Морин с его ТЕИ может отдыхать) У нас появился новый истиный гений) Троллок-Ища это по моему переходит все границы разумного!!!  ;D

Она Айз Седай. Что впрочем значит почти тоже самое.

Искали та'веренов. Но я просто говорю, что троллоки подчиняясь приказу проигнорировали Найнив. А ведь Мурдраала котрый бы контролировал их действия поблизости не было.

Не просто вынюхивать. А изображать куклы. И это находясь посреди огормного города заполненного вкусным и сладким мясом. И ничего выдержали свою роль и сдержались.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 19:23
Просто все разговоры о государственности троллоков упираются в наличие у них развитого интеллекта.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 19:23
1. Воспитание - промывка мозгов.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 19:23
2. Влияние Фактора окружающей среды - Запустения.

Цитировать
3. Самое интересное, что троллоки по эмоциональному развитию находятся на уровне детской непосредственности.

ЦитироватьИх воспитывали так, чтобы они убивали всех - возможно, но у них тогда был приказ найти Ранда. Так почему же они тратили время на то, чтобы убить овец?

ЦитироватьТроллоки перебили овец, потому что считали их агрессивным фактором окружающей среды?   

ЦитироватьА мне почему-то так не кажется.   Т.е., конечно, детей можно воспитать так, чтобы они вели себя почти как троллоки, но не наоборот.  Обращаю особое внимание - троллоки убивали овец вопреки имеющимся приказам. Это явно свидетельствует о наличии инстинкта убивать.

ЦитироватьДля наличия государственности, ИМХО, развитый интеллект не является необходимым. Достаточно будет интеллекта маленького ребенка. А все функции в государстве троллоков, которые требуют высокого интеллекта выполняют мурддраалы. Зачем троллоки перебили овец на ферме ал'Торов?

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 20:10
Злость, гнев - от тогоч то удачно спланированная операция провалилась плюс осознание того факта что Мурик им теперь уши накрутит. Вот и решили подгадить напоследок. Люди тоже такое иногда делают.

Кстати возможно что и так) Смотри, Троллоки живут в Запустении где им все привычно, что все живое агрессивно и способно нанести по ним удар и тут их выдергивают в тепличную Рандаландию. Вот тут у кого то нервы могли не выдержать. Все ведь вокруг настолько непривычное, выбивает из толка. Могло крышу реально сорвать.

Ну может у них на овец фобия какая имеется, вот и поубивали.  ;D

Цитата: Trydent от 21 сентября 2007, 20:31
Овец перебили, чтобы животные, напуганные запахом троллоков перестали шуметь - с целью услышать Ранда и Тэма, например. Я могу, пораздумав предложить еще и другие версии, но эта кажется вполне понятной.
А главный вопрос - да, деньги или иные единицы товараобмена. Их нет, или нет упоминаний о них. Как идея - в государстве троллоков нет частной собственности (коммунизм!) и нет товарно-денежных отношений. Все общее, колхоз и баста. Никто не сомневается, что у власти - мурдраалы. Но их-то кто учит? Сам Темный и Отрекшиеся? Если все пустить на самотек, без организации - фиг вам будет, а не вооруженная армия.
Если принять версию об анархическом расселении троллоков, таких жестоких, что убивают друг друга - Запустение было бы давно пустым.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2007, 00:30
С чисто детской непосредственностью ребенок убивает жука. Зачем? А не зачем  - просто так.
Точно так же и овец грохнули - просто так.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2007, 00:30
Увы но это не так - не было за всю историю государства в котором было только тупое население (или хотя бы большинство) Были госадарства с агресивной внешней политикой (типа монгол, египтян, майя), и миролюбивые ( а точнее торговые) Финикийцы. Но тупых государств небыло.
Кстати троллоки мне напоминают орды могнолов которые сносили на своем пути все и вся. И про них также говорили что забили числом. Правда факты говорят обратное - не так много было войск у монголов.

Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2007, 00:30
Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.

Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 08:43
Чистоплотность троллоков обязывала бы их и в походах стараться хоть как-то ее соблюдать.

Цитата: julik от 22 сентября 2007, 09:58
Чем дальше читаю, тем меньше понимаю.
А вообще, почему землянки?
А может вполне естественые пещеры? В них удобно, они большие, создавать не надо, троллоков помещается много.
А про размножение троллоков естественным путем можно догадаться из фраз о том, что Мурдраалы - это "выродки" троллоков.

Цитата: Trydent от 22 сентября 2007, 09:31
Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.

ЦитироватьЯ думаю столько пещер в Запустение не найти (
Но это не обязательно землянки. может какие-то юрты. Может они вообще качуют по Запучтению. Кто их знает.

ЦитироватьЯ не говорю, что детьми вообще никто не занимается. Их наверняка кормят хотя бы (хотя у них может быть что-то типа естественного отбора), но ими занимаются гораздо меньше, чем у людей.

ЦитироватьНу вырыть ямки для отхожих мест не сложно.

ЦитироватьЕсли говорить о признаках государства, то главные из них: Территория, армия, наличие права (конституции или каких-либо других законов), наличие публичных органов власти, налоги. Второстепенные признаки: деньги, язык, и т.д.

ЦитироватьЗапустение - это скорее огромный военный лагерь.

ЦитироватьНасколько я знаю войско в походе зубы чистит, руки моет, иногда (при возможности) люди моются полностью. У троллоков этого не видно.

Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 11:36
Про размножение троллоков написано в Путеводителе.
Что касается отсутсвтия канализации в деревне. То деревня ну скажем на тысячу жителей вполне может обойтись без канализации и то там уже начинают существовать должности штатных ассенизаторов. Что касается городов то им без канализации никак. Потонут в собственных нечистотах а так же отходах производства. Судя по количеству тролоков в наличии должны быть именно города. Вполне возможно что пещерного типа как у Айил.

Кочевой образ жизни маловероятен. Во первых проблемы с наобором в армию. Надо например срочно набрать 10-ти тысячное войско а вся орда ушла в неизвестном направлении. Пока будешь искать даже два-три дня если пройдут, пока назад повернешь, все битва проиграна.
Затем с тем же питанием. Охотой такую массу тем более на ходу не прокормить, это значит что должны быть стада животных.

Занимаются достаточно что бы обучить человеческим языкам, а так же читать и писать.

Ямки хватит для 100. Для десяти тысяч даже 100 ямок будет мало. Они их заполнят в течнии нескольких дней.

Территория есть, армия тоже, наличие прав и обязанностей расписано, органы власти судя по тому что действия строго скоординированы есть, язык свой есть. Товарно-днежные отношения с внешним миром отсутствуют по причине ограниченности контактов с внешним миром.

Ни одна армия, без хорошо развитой экономики и производства ничего не стоит.

Молодой человек) Вы в армии служили, а?))))

Цитировать1. Туалетные ямки сами очищаются )  Пусть сделают хоть 10000 ямок.

Цитировать2. Ну там племён может быть очень много, так что одно всегда можно найти, а оттуда разослать вести о сборе у ШГ (заодно и оружие заберут)

Цитировать4. См. ответ выше

Цитировать3. На это много времени не надо.

Цитировать5. Денег нет, налогов нет, прав нет, руководство есть, но очень мпецифическое. Это руководство не государством, а стадом. Вывод - государства нет.

Цитировать6. Ну дак их армия стоит не так уж много....

Цитировать7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 11:53
7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 12:30
Был-был) Там когда в поле едешь там не то что не до чистки зубов. Там даж умыться иногда нечем. Так ручки в первой попавшей луже ополоснешь а потом этими ручками и ешь...

Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 12:30
Мы в лагере, полсотни человек одну ямку за два дня забили) Ее потом замучились вычищать)

Да не знают они где другие племена. Покажут рукой мол где то на востоке. Вот и будут месяц целый племена собирать. Потом пока они до Шайол Гул дойдут там на развалинах будет Ранд сидеть и трубку курить и со словами "Опоздали ребята" достанет Калландор или Чойдан Кэл.

Аналогично. Смотри выше.

Если троллоки тупые так как ты считаешь то на это потребуется очень много времени. А если не тупые, то зачем же тогда спорить?)))

А нафига им деньги? У них все общее. Руковдство есть значит есть и органы контроля и управления.

Вот только почему то на границе с ними держат немалую армию. Видимо боятся что милостыню просить полезут)

Цитировать1. Посотни всё таки, да и ямка наверное была не очень большая. Русть делают одну ямку на 10 особей.

Цитировать2. Ну послать туда гонцов драгкаров, пусть найдут все племена и передадут весть о сборе. Не сложно ведь.

Цитировать3. Хмммм. Человека можно уже к двум-трём годам научить нормально говорить и читать, к четырём научить писать. Писать троллоки могут далеко не все, словарный запас у них наверное поменьше, поэтому и язык легче. За десять лет вполне можно обучить говорить. А самых умных - писать.

Цитировать5. Не факт, что у них всё общее. Но даже если так это свидетельствует о низком уровне развития. У них не коммунизм, а первобытная община.
Какое управление? Какие органы? Избранные там наверняка не часто бывают, а мурики лишь пытаются удержать их вместе и не дать перебить друг друга.

Цитировать
6.Боятся, что четыре не самых больших государства людей не удержат огромных свирепых животных численностью большей раз в 20.

ЦитироватьПредставляешь себе количество ямок? Ну представь что одна ямка на одного будет примерно метр на метр. Это стандарт. На 10 тыщ троллоков потребуется тысяча таких ямок. Это уже территория в 1 квадратный километр. И учти, ямки не должны быть равномерно разбросаны, нет для них отводятся определенные места. Вот и получается что под сортиры понадобится территория размером со среднестатистический лагерь. Так что одно из двух. Либо они тщательно следили за порядком у себя в стойбище, либо мурики гоняли их в туалеты по расписанию что опять же подразумевает порядок.

ЦитироватьОпять видно ты не понимаешь о чем говоришь. Если племя маленькое то его найти будет весьма тяжело. Тем более если их много. Тут даже сотян драгкаров замучается их собирать. А если большое то возникнут проблемы с мобильностью. Им потребуется много времени что бы попасть в нужное место в нужное время. Нет, троллоки существа именно стационарные.

ЦитироватьЧуть повыше мы пришли к мнению что троллоки живут недолго. Так что дети растут быстро ну и значит после 4 лет их уже в армию зачисляют

ЦитироватьДля первобытной общины они слишком скученно живут. Первобытная община это именно проживание небольшими племенными групками. Но такие группки не могут дать большого количества воинов. Так что думаю у них строй что то среднее между деспотизмом и феодализмом. На самом верху Мурики-Наместники - поставленные Ишей или назначенные самим ВПТ. Дальше идут органы контроля и управления. Ну а на самом низу крестьяне-пастухи-воины.

ЦитироватьСидя в обороне можно иметь армию раз в десять меньше чем у противника. Оборона у Порубежников налажена на Отлично. Крупные набеги случаются раз в несколько сотен лет. В основном мелкие.

ЦитироватьЕсли представить, что лагерь огромный (на 100000) то 10000 ямок будут не так уж и заметны. Между прочим они вполне могут выкапывать ямки поглуюбже, чем люди.

ЦитироватьМожно предположить, что они живут 12 (или сколько там их) основными племенами. 12 больших племён можно легко найти.

ЦитироватьНу если честно мы не знаем как они живут, но я  тоже придерживаюсь мнения, что скученно. Но их скученность обусловлена командованием муриков. Т.е. более высокий уровень (феодализм-деспотизм) искусственный. Если убрать муриков будет первобытная община.
И замечу, что ничего не указывает на органы управления. На мой взгляд мурики управляют всем. Троллоковской полиции там нет.

ЦитироватьЕсли бы они сидели в обороне уже не осталось бы ни одной деревни, не было бы снабжения городов. Это значит, что войска постоянно встечаются на равных условиях (не считая числа).

ЦитироватьВ оке это показано. Шайнарцы не стали ждать пока беда постучится в их двери, они встретили её в чистом поле )))

ЦитироватьКонцентрация высокая слишком уж. Учти, у тролооков очень хороший нюх, и им вряд ли понравится столько запахов по соседству.

ЦитироватьЛадно. Ты нашел нужное племя. Он в неделе пути от Шайол Гул. А надо ьебе что бы оно было там уже завтра. Так не проще ли было иметь в ключевых местах крупные поселения чем гонятся по всему Запустению за какими то кочевникаи будучи тем более неувереным успеют ли они прийти вовремя.
Темным в чем нельзя отказать так это в прагматизме. Они везде предпочитают простые решения. Так что поселения есть. Просто обязаны быть.

ЦитироватьНам не показывают как они живут. Нам показывают только армию.
Логически рассуждая можно преположить что органы управления и контроля там имеются, поскольку держать в подчинении такую массу народа весьма сложно. Значит имеются свои системы.

ЦитироватьЧитай Око Мира. Падение Малкир было обусловлено тем что ее половина войск сгинула в Запустении а Погораничные форты были ослаблены. То есть в случае набегов первый удар на себя принимали погранчиные крепости, а уж потом если армия не отступала подходили мобильные войска.

ЦитироватьТам было не просто набег. Там было вторжение по масштабам сравнимое с Троллоковыми войнами. Естесственно что Шайнарцы узнали о нем задолго до того как армия троллоков была полностью собрана.

ЦитироватьИх пахучесть никак не мешает нюху. Туалеты тоже не помешают )

ЦитироватьДаже если троллоки ведут осёдлый образ жизни они не могут все жить рядом с ШГ или Тарвинским Ущёльем в одном дне пути. Так что не аргумент.

ЦитироватьСистема у них одна - один мурик на 100-200 троллоков. Действует более мения нормально.

ЦитироватьЕсли половина войска сгинули в Запустении, то они и приняли первый удар, а потом уже и на форты насели.

ЦитироватьДо Троллоковых войн оно явно не дотягивало, если Ранд один всех раскрошил.

Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 20:23
Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

Цитата: Trydent от 22 сентября 2007, 09:31
Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.

ЦитироватьСколько же
троллоков  в  этом лагере? Палаток  они  не  ставили, а  разбросанные вокруг
костров  грязные,  пропахшие вонючим  троллочьим  потом  одеяла мало  о  чем
говорили. Многие троллоки, как дикие звери, спали на голой земле,  а то рыли
себе норы и залегали там.

ЦитироватьРаз есть туалеты то есть и туалетные команды.

ЦитироватьКлючевые места повторюсь. То есть это значит если армия Порубежников второгнется в Тарвиново ущелье там обязательно должен быть гарнизон троллоков. Гарнизону обязательно нужна материально техническая база, так что поблизости должно быть селение снабжающее их всем необходимы

ЦитироватьВеликолепно. А у муриков тогда что? Демократия? Вопросы решаются на сходке всеобщим голосованием? Нет тут тоже своя система рангов. Да и троллоки не все равны. Некоторые равнее остальных.

ЦитироватьГлавное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 20:48
А откуда такие цифры?

ЦитироватьК
Тарвинову Ущелью Шайнар поскачет один, и соотношение сил  -- десять к одному
не в нашу пользу. По  меньшей  мере. Это сражение может  оказаться последней
Жатвой Копий.

ЦитироватьПошатываясь, Ранд развернулся.  Другой конец  перевала заполняли войска
Темного,  ощетинившиеся  черными  пиками  и остриями  копий, взобравшиеся на
горные склоны громадные массы  троллоков,  от  которых  скалы  почернели еще
больше. По сравнению с этими  полчищами армия  Шайнара  казалась карликовой.

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 20:48
..Ну гарнизонов у них вроде нет. ..

Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2007, 23:40
А вот про гарнизоны мы не знаем, увы но мы не видели как на самом деле внутри .

Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 20:59
Агельмар говорил, чтоЕдва ли Агельмар стал бы врать...кроме того, его слова боле менее подтверждаются увиденным Рандом.С королем Изаром на юг позднее ушло 50 тысяч человек без
тех, что остались охранять гарнизоны.Следовательно, армия Шайнара тысяч 60.
Умножаем 60 на "по крайней мере в 10 раз больше" и получаем "по крайней мере 600 тысяч троллокового войска"

ЦитироватьTrollocs
The Dark One's greatest need was for soldiers. Before the war, his scientists set about combining living human and animal genetic material to create the ultimate warrior, something that was powerful and fierce in battle, fast, hard to kill, and intelligent enough to fight well and take orders. They used naturally aggressive animals such as boars, bears, wolves, goats, wildcats, rams, and eagles in combination with human stock to produce this soldier. The resulting man-beasts, each with face and characteristics of the particular animal from which he was crafted, were called Trollocs.

The Trolloc was and is certainly large and powerful. Standing eight to ten feet in height, with the body of an overlarge, extremely muscular man, they were stronger than either the human or animal part of their heritage and almost as fast as a horse. Vicious by nature, they manifested plenty of ferocity, killing for no other reason than the pure pleasure of it. And their size and strength made them extremely difficult to kill.

However, as an ultimate fighting machine the creature was initially a failure. Trollocs simply did not have the crucial discipline, or the ability to take orders, that characterizes an efficient soldier. Instead, they had the instincts and drives of animals combined with the worst human characteristics and a very limited (by human standards) level of intelligence. They could perform only comparatively simple tasks, and they had extremely deceitful and unstable personalties. As soldiers they were usually unable or unwilling to follow orders unless driven by fear. Even then, if the Trollocs were more afraid of the foe than of the commanders that drove them, they often turned and ran, sometimes trampling or killing those commanders in the process.

The men and women who first faced these creatures were terrified. Their towering coarse-haired bulky forms loomed over any human, while intelligent human eyes glared evilly out from faces that often bore horns or tusks, and bestial muzzles full of gnashing teeth, or snapping sharp beaks. Some even had the hind legs of the animal they resembled, with hooves or claws in place of feet, though almost all had humanlike hands with thick, heavy nails—the better to carry their deadly weapons. And if they lacked a soldier's true discipline, sheer numbers made up for a great deal.

Their lust for killing made it very difficult for their commanders to take live prisoners, or to use Trollocs in situations that required them to distinguish between friend and foe. It was easier to let the beast-men run free, killing—and often eating—whomever they found, than to use them where any restraint or discrimination was required. Trollocs were omnivorous, but preferred meat: animal, human, or even Trolloc—it did not matter.

Shadowsworn researchers struggled to find a way to make use of the Trollocs' few assets. There had to be a way to motivate and control these killing machines for the benefit of the Great Lord. Ironically, it was the Trollocs themselves that provided the solution, by way of their throwback offspring: the Myrddraal.

Цитата: Grey от 24 сентября 2007, 02:53
Айил и стражи туда иногда заходят, они не видели гарнизонов. В Тарвинском Ущелье точно нет. Да и когда Морейн и Ко к Оку Мира шли они не видели никакой цивилизации.Превосходство сил в 10 раз это примерно. Вполне возможно, что 10 раз в реальности 7 или 5....

И возможно в Оке Мира с троллоками билась далеко не вся армия Шайнара. Множество войнов с дальних поместий и фортов могли и не успеть.

ЦитироватьДальше к востоку  эта стальная
змея сольется с другими: с  колоннами  из Фал  Морана,  возглавляемыми самим
королем  Изаром вместе с сыновьями; из Анкор Дейл, который охранял Восточное
Пограничье и  защищал  Хребет Мира; из Мое  Шираре, из  Фал Сиона, из Камрон
Каана, и  из других крепостей Шайнара, больших и малых. Объединившись в  еще
более громадную змею, войска повернут на север, к Тарвинову Ущелью.

Цитата: Grey от 25 сентября 2007, 02:44
Троллоки не хищники?

Цитата: Trydent от 25 сентября 2007, 07:18
Троллоков, как и людей, следует относить к классу всеядных.

ЦитироватьЦитата
всеж троллоки больше животные,живут инстинктами,срок жизни очень короток иначе не плодились бы так быстро,выживание, репродукция и утоление голода основные инстинкты.Мурдралы собирают их только для конкретных целей,т.к.видимо даже они не могут их контролировать долгое время.Государства нет ведь живут они стаями.

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 14:25
Есть еще одна вещь. Темные они очень рациональные. Просто жуть. Так зачем же им иметь под рукой буйную трудно-управляемую массу? От которой теоретически больше проблем чем пользы?

Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 15:22
Троллоков создавали как универсальных солдат - в том числе и в вопросах питания. И вопрос неорганизованности даже не стоит - троллоки под управлением своих отпрысков - мурдраалов весьма дисциплинированы и организованы. Один только загон Ранда и спутников в Шадар Логоте и рядом с ним чего стоит - отлично спланированная и исполненная акция. Не было бы у ребят талантов таверен - не быть им живым - проскочили на "авось", чудом. Вдруг приплыл корабль, вдруг в ледяной воде Перрин не замерз (это отдельный вопрос). А Морейн и Лан, потерявшие ребят уже не представляли интереса для охотников.

ЦитироватьТолько напомню мааааааленькую деталь. В тот раз  с муриками был и Баалзамон (Ишамаэль). Как я уже говорил, в такой ситуации любое более мение разумное существо подчинялось бы бесприкословно.

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 17:31
Иша - стратег.
Тактическую часть осуществляли как разу Мурики и троллоки

ЦитироватьОн не только стратег. Он ещё мощнейший психологический фактор для троллоков.

ЦитироватьА тактическую часть осуществляли мурики. Без троллоков )

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 17:37
Без знамени ни куда. Недаром в трудную минуту командир сам своей волей гонит солдат на верную смерть.

Четверо Муриков на несколько тысяч тролоков. Маловато учитывая что обычное соотношение один мурик на 200-300 троллоков. Да плюс еще улицы зачищать которых много а на всех сразу не побываешь. Ой много там отрядов действовали без муриков

ЦитироватьЕщё раз повторю, что при Баалзамоне троллоки как шёлковые, выполняют все приказы муриков и не пытаются бежать.

ЦитироватьЗ.Ы. А муриков точно было только 4?

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 17:49
Дык это почти всегда действует даже среди людей) Пр ивысшем начальстве все стоят по стойке смирно приняв тупую морду лица) Так почему же троллоки должны себя иначе вести?)

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 17:49
Если не изменяет память говорилось только про четырех.
Да и по книге видно что мало их было. Кроме того мурика убитого Машадаром после этого ни одного не было замечено.

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 18:02
Но все равно все это не отменяет факта что все эти мурики куда то пропали и многие троллоки действовали самостоятельно.

ЦитироватьНу фактом это назвать трудно. Мы видили действия только глазами героев. Они видели очень мало. Так что лучше исходить из факта - 4 мурика на 200 троллоков )

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 18:21
А что если предположить что это был элитный отряд?) Личный спецназ самого Иши?) Лан только издалека посмотрел, вблизи его не было)

ЦитироватьЕсли это спецназ я им сочувствую (
Ведь что бы просто загнать их в ШЛ потребовалось 4 мурика на кулак и БА в придачу )

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 18:30
Мурики наоборот для лучшей координации действий. Что бы все прошло без сучка без задоринки. Так то хватило бы и одного, достаточно было бы привязать их к себе.

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 18:37
Я повторяю, вполне вероятно что эта группа троллоков нифига не боялась а наоборот это был резерв верховного командования для того что бы быть выпущенный в нужном месте в нужное время)

ЦитироватьИх намного больше сотни, испуганных настолько, что они готовы убивать все, что движется, и друг друга в том числе
))))))

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 19:02
Лан к ним подходил?) Их мнение спрашивал?)
Они мож возбужденные были перед предстоящим делом)

Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 19:19
Ну да, конечно Лан специалист... по убийству троллоков. Троллоки разделялись на группы, пользовались ловчими шестами - убрав оружие! Так что отнесем мнение Лана к эмоционально окрашенной ненависти к созданиям Темного.
Я делаю вычитку - про троллоков говорят их враги и говорят одно...
А как ведут себя троллоки - это совсем другое. Без мурдраала убегают, в испуге? Во время любой войны без командира солдаты бегут. Особенно - если етим можно спасти жизнь.

ЦитироватьКто-то бежит, но обычно это меньшинство. Таких презирают. Войска обычно отступают. Троллоки же именно бегут в страхе. Они не могут его перебороть, инстинкты в них сильнее.

Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 21:23
...
Кстати, когда на меня летит паровоз, я тоже убегу - зато выживу и приобрету необходимый опыт. За одного битого...

Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:31
Но даже это не мешает мне ими восхищаться - "опытнейший" Лан чтобы оторваться загнал отряд в еще большую смертельную ловушку, а Троллоки подгоняемые муриками (пусть даже один на 50, это тоже один на взвод и даже более низкий процент чем офицеров в нашей армии) полезли за ними. И никто не ушел в самоволку

Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 21:23
Не удирает только элита. Рыцари. Идейные. Гвардия.
Или прижатые к стенке - когда уже некуда бежать.
Войска обычно бегут, а командиры пытаются бегство превратить в отступление.
Хотя... бегство французов и союзников через Березину и Неман тоже могут назвать просто тактическим отступлением... Это только маски из слов.
Важнее другое - бегут - значит есть страх смерти - инстинкт выживания - а это основа отбора и развития любого вида.
Кстати, когда на меня летит паровоз, я тоже убегу - зато выживу и приобрету необходимый опыт. За одного битого...

Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:31
куча поросят.
Вся беда в том что Троллоки как раз прижаты к стенке, из Андора им некуда бежать.
Но даже это не мешает мне ими восхищаться - "опытнейший" Лан чтобы оторваться загнал отряд в еще большую смертельную ловушку, а Троллоки подгоняемые муриками (пусть даже один на 50, это тоже один на взвод и даже более низкий процент чем офицеров в нашей армии) полезли за ними. И никто не ушел в самоволку

Цитата: Grey от 27 сентября 2007, 03:11
Троллоки же идут на битву только когда их гонят мурики.

Цитата: Trydent от 27 сентября 2007, 08:37
Да они пацифисты! А люди вот они просто рвутся повоевать...

Государство Темного я называю государством троллоков по количественному превосходству последних.
Кубу вот я также называю государством кубинцев, а не компартии или государством Фиделя.

Цитата: Trydent от 27 сентября 2007, 08:37
Государство Темного я называю государством троллоков по количественному превосходству последних.
Кубу вот я также называю государством кубинцев, а не компартии или государством Фиделя.

ЦитироватьВсе же есть существенное отличие между Темным и Фиделем . Если бы Кастро непрерывно правил Кубой на протяжении 3000 лет - ее бы точно стали называть по его имени.

ЦитироватьОни не пацифисты 100%. Просто так убивают овечек. Да и людей они кушают, без убийства это у них не получится.

ЦитироватьГосударством троллоков называть неправильно, т.к. троллоки там не полноценные граждане, а рабы или оружие. Ведь Древний Египет мы не называем государством евреев.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 13:20
Есть разница между правлением и контролем. Темный всего лишь контролирует Запустение но управляют им Мурдраалы и троллоки)

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 13:20
Люди тоже людей кушают, повторяю в миллионный раз. Для некоторых народов это самый шик и смак. Мы называем их животными? Нет, просто стараемся поменять у них систему ценностей.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 13:20
Кроме евреев там дофига рабов из других стран было.
Плюс речь идет именно о гражданстве. Троллоки они граждане Запустения, евреи не были гражданами Египта. Так, гасторбайтеры.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 16:47
Вот господа, ловите еще аргумент.
Так какие троллоки? Оседлые или кочующие? Если они кочующие значит у них должно быть развитое скотоводство. Охотой такую массу народу не прокормить, а раз следят за животными то значит не настолько сильно жажда убийтства развита.
Если оседлые то опять же должно быть сельсккое хозяство и животноводство, раз им мясо подавай. Значит есть кому следить за полями, урожаем и прочими благами цивилизации. Значит не тупые.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:03
Троллоки мясо жрут? Жрут. А откуда они его берут? Охотой такую массу просто нереально прокормить, значит разводят животных.
Да и Муриков на все должности не поставишь. Как органы контроля они годятся, но есть немало других должностей требующих интеллекта но вряд ли они их выполняют.

ЦитироватьЕсли в Запустение троллоки размножаются так быстро, то что мешает другим животным размножаться ещё быстрее?

ЦитироватьКакие там должности? Контроль и управление осуществляется муриками.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:18
Повторяю еще раз. Охотой такую орду ты не прокормишь, это реально. С какой бы скоростью животные не размножались.
Кстати я не уверен что животных Запустения можно есть коли их кровь сталь разъедает. Впрочем троллокам пофигу.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:18
Понимаешь. Не все держится на контроле и управлении....

ЦитироватьПочему7 Мы не знаем всех особенностей Запустения. Может там как раз можно. А разве кровь троллоков разъедает металл? По-моему только у мкриков так. А мурики - это отдельный разговор )

ЦитироватьИз-за  деревьев  появился Страж,  держа  меч  в  вытянутой  в  сторону,
подальше от себя и от лошади, руке. Черная кровь окрасила клинок, с которого
поднимался  пар. Аккуратно Лан начисто вытер клинок тряпицей, которую достал
из  седельной сумки, потом тщательно осмотрел сталь, удостоверившись, что не
оставил  на ней ни  единого пятнышка. Он отбросил тряпку, и она распалась на
клочья, не долетев до земли, причем даже обрывки и нитки сгнили на лету.

ЦитироватьУ нас нет, но у троллоков по-моему именно так.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:42
Лови цитату с Ока мира...

Там Мурика и рядом не было.
А про троллоков кажется тоже что то такое было но я не помню.
Но короче не думаю что животными Запустения наешься. Кроме того там похоже сплошь боевые твари разводить которых равносильно охоте.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:42
Конкретезирую. Полностью распиши от и до, а не то что мурики стоят с кнутами и тролоки все выполняет. Напиши свою схему преполагаемого управления государством, только что бы ни одно из звеньев структуры не было выпущено из внимания. Причем распиши с учетом имеющихся фактов, что троллоки знают грамоту, владеют хоть и на примитивном уровне искусством обработки металлов, занимаются разведением скота или земледелием...

ЦитироватьМурики говорят троллокам что надо делать, троллоки делают. Вся схема. Может ты составишь свою?

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 13:20
Есть разница между правлением и контролем. Темный всего лишь контролирует Запустение но управляют им Мурдраалы и троллоки)

Кроме евреев там дофига рабов из других стран было.
Плюс речь идет именно о гражданстве. Троллоки они граждане Запустения, евреи не были гражданами Египта. Так, гасторбайтеры.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 18:02
Нет, нет. Это не схема)
Так я и людское общество могу описать, что начальство приказывает то люди и делают)
Свои схемы впрочем не только я но и другие тут уже не раз выкладывали) Все логически обосновано) Хотелось бы услышать ответную версию)

ЦитироватьТем не менее, последние восемь лет жизни Ястребиного Крыла были достаточно насыщены. В начале 986 Г.С., сразу в трех северных провинциях, произошли массовые набеши Троллоков. Сорокачетырехлетний Артур Ястребиное Крыло выступил столь же быстро и решительно, как и в молодости. Серия из семи крупных битв завершилась под Талидаром летом 987 Г.С., где он нанес силам вторжения такое решительное поражение, что активность троллоков на границе Запустения на протяжении следующих 50 лет была почти незаметна.

Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:06
.... мастер Алексей.....

Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:22
Это вежливое обращение, мастер Алексей) Ценю вежливость.

Идти на ШГ - это не значит идти на троллоков. Это значит идти на Темного. АЯК не глупец.

Для темных предательство возможно в порядке вещей, для светлых же грех. И если бы Союз был "самым сильным противником" Темного, такого бы не случилось.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 00:14
Если бы АЯК разбил все войска троллоков и водрузил ястреба над ШГ, то тогда бы я сказал  троллоки разбиты, а так только откинул их до своих границ  и радовался что потом 50 лет его ПОЧТИ не трогали. Это не победа и не разгром.

Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:49

Так вернемся в ШГ - это не столица троллоков. И Такан Дар не столица - это военная мануфактура, и все. Троллоки не выживут в городах, получится еще хуже чем Шадар Логот.

Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:49
Быстро ты уж меня на другую сторону записал ;) Да и не похоже, что я пытаюсь - я обращаюсь.

Как раз тот случай, когда нет предателей=все предатели. Но это оффтоп.
Так вернемся в ШГ - это не столица троллоков. И Такан Дар не столица - это военная мануфактура, и все. Троллоки не выживут в городах, получится еще хуже чем Шадар Логот.

Цитата: игорь от 10 октября 2007, 08:43
Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.

ЦитироватьЦитата
Качество металла не обязательно низкое да и не известно какие механизмы остались от ЭЛ.Ковать мечи для знати одно,а для солдат это в любом случае ширпотреб.

Цитата: игорь от 10 октября 2007, 08:43
Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.Да и кто нибудь из ДТ может заниматься поставками оружия.В наши дни такое в порядке вещей.А Избранные руководившие целыми странами тоже могли заняться снабжением.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:36
Да и вернусь к любимым поганым ямам - кто следит за санитарным состоянием, эпидимилогической обстановкой ...

Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:36
Вообщето ты представляешь себе сколько места займут 1000 тысяча кузниц? и лес для них, а руду, а еду кузницам, а.... и такого   набежит сразу очень очень много. Кроме того ведь нужны не только кузницы, а еще и те кто одежду шьет, еду добывает, детишек охраняет.

Цитата: Den Stranger от 11 октября 2007, 14:54
Противоречие. Если какие либо механизмы и остались то их бы постарались использовать для создания оружие ЭЛ а не пускать на что то примитивное. Но даже если там есть завод, то только для того что бы обеспечить его работоспособность нужная такая инфраструктура... Примитивное общество точно не потянет..

Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:36
Вообщето ты представляешь себе сколько места займут 1000 тысяча кузниц? и лес для них, а руду, а еду кузницам, а.... и такого   набежит сразу очень очень много. Кроме того ведь нужны не только кузницы, а еще и те кто одежду шьет, еду добывает, детишек охраняет.
Да и вернусь к любимым поганым ямам - кто следит за санитарным состоянием, эпидимилогической обстановкой ...

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 02:57
Наверное никто. Может троллоки вообще в них купаются. Они ребята непревередливые.1000 кузниц займёт намного меньше места, чем любой большой город в Рандландии. И все они (может не 1000) находятся недалеко от ШГ.
Насчёт руды уже был разговор. Лес тоже не проблема. Троллоки здоровые, деревья рубят быстре, перетаскивают быстрее, груз берут больше.
Еда - вообще просто. Хавают своих умерших, возможно пленников, ну и возможно живность из Запустения.
Одежду шить и едё добывать могут сами. Детишек в кузницах нет, а смотрят за ними матери (наверное), но наверное плохо смотрят.
И хочу заметить, что Избранные могли обеспечивать Запустение оружием и доспехами из своих стран. Ну по крайней мере металлы точно могли поставлять.

Цитата: игорь от 12 октября 2007, 06:17
На самом деле в запустении стоят великолепные и прекрасные троллочьи города с развитой инфраструктурой.Также троллоки занимаются разведением скота,землепашеством.Мурдраалы ведут оживленную торговлю.Например ШХ известен на все запустение как великий и непревзойденный художник и скульптор его произведениями украшены изящные и без того помещения ШГ.
В троллочьих школах усиленно изучаются философские труды Ишамаэля и т.д.
Такая картина всех устроит?

Цитата: Trydent от 12 октября 2007, 05:35
Троллоки со своим звериным нюхом - ребята как раз привередливые. Иначе нюха не будет.

да, 1000 кузниц места займут меньше города. Только к каждой - дорога.
Насчет леса и руды... За год вырубка отойдет от кузниц на километр, а за 3000? Руда тоже никогда не бывает на поверхности долго - придется шахты строить. Это такая отдельная высокоорганизованная морока...

естественный уровень смерти никогда не обеспечит пропитанием остальных. сохранность запасов - еще один вопрос. Или у них там холодильники объявились?  

И, знаешь, ли Отрекшиеся были заключены в узилище. Как бы это они чего-то из него доставляли? "Свои" страны - это современная история. А Троллочьи войны длятся... Правильно - 3000 лет.

Вообще, я даже не собираюсь больше спорить на эту тему. Бессмысленно и бесперспективно.

ЦитироватьЗачем дорога от каждой кузницы? Сделать главную улицу (или несколько) и построить на ней все здания. Я так понимаю в Запустение леса как снега зимой, на доставку вообще пофиг, потаскают. Руду могут и доставлять в Запустение.

ЦитироватьНу сохранять запасы у них не обязательно. Кушают когда появится возможность и сохранность еды им по барабану.

ЦитироватьЕсть мнение, что Ишамаэль всегда был на свободе. Да и Друзья были всегда, могли сами устроить доставку. Кто их знает.

ЦитироватьНе хотите спорить, не надо.

Цитата: Trydent от 09 октября 2007, 21:33
Почему, интересно, троллоки не выживут в городах? На 100% Агинор при их создании и разведении для армии использовал некую базу - почему не город? Имея в ввиду, что город - это местность с построенными домами и инфраструктурой снабжения и управления? И где, как не за крепкими стенами жить самкам, рожающим детенышей - в защите от тварей из Запустения? А что до того, что троллоков вывели, так это еще удобней - расположить их сразу в нужной обстановке, не дожидаясь естественного хода развития. Отрекшиеся - не такие дураки, чтобы не сделать самых элементарных вещей для правильной организации армии. И разобщенность, разздробленность троллоков в эти планы что-то не вписывается... Наоборот, максимальная эффективность! Жесткая диктатура - безусловное военное положение и дисциплина, отлаженные механизмы снабжения и питания. У темных никогда ничего не пускалось на самотек, в отличие от противной стороны, к сожалению...

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 23:42
Такан Дар это не оружейная мануфактура, это так мелочи для отдельных клинков. Истинные заводы не там они как раз в других местах, ведь пара кузнец просто физически не способна снабдить кольчугами и оружеем сотни тысяч жЫвотных.
Кроме того жЫвотные берутся не из воздуха они бывают маленькими, и тогда их надо кормить , обучать и защищать. ТАк где это делать кроме как в городах?

Цитата: Экзар Кун от 12 октября 2007, 22:09
Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 октября 2007, 22:10
А есть другие варианты?  :o ???

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 октября 2007, 22:15
Я уже поняла, что Путеводитель - не достоверный источник, но там написано, что женщины у них есть и занимаются они только производством потомства. Исключительно.

Цитата: Trydent от 12 октября 2007, 22:23
Беда всех длинных тем - повторы, повторы, повторы. Все уже не раз было сказано.
Все вторичные выводы о наличии городов, организации и т.д. сделаны из тех фактов, что представлены в книгах РД. Только из них. Если есть мечи - их делают, если есть письменность - она преподается. Если есть кланы - то есть и клановые структуры. Если врага не изучить, его не победить.
И исходная посылка - Единая сила - на всемогущая магия, а инструмент. В сказки не верю.

Цитата: Trydent от 12 октября 2007, 22:41
В современном понимании слова "город" - конечно нет. А что, айильские септы - уже не поселения? С населеним под 50-100 тысяч? Просто замаскированы под скалы и холмы.

Цитата: Экзар Кун от 12 октября 2007, 22:09
Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.

ЦитироватьГод потаскают, другой потаскают, а через 100 лет и леса нет.
А коли они тупые то значит и лесопосадки не планируют. Значит леса вообще не будет.
Кстати если снова обратится к Путеводителю которому многие тут не доверяют то там есть строки которые говорят что большая часть Запустения это пустыня. Значит не так уж и много там леса.

Насчет дороги. Это конечно красиво но крайне неэффективно. Материал к каждой кузнице надо подвозить единовременно, а так мы рискуем получить элементарную пробку. Пока ближние кузни снабжаются дальние сидят без железа и огня. Вывод - существует эффективная система снабжения.

ЦитироватьДаже тупые животные (те что из леса) делают запасы, на зиму или просто из врожденных инстинктов. Троллоки интеллектом повыше будут, так что запасы делают сто пудов. Тем более пищи потреблюяют много.

ЦитироватьИша философ и интриган. Что ему до внутренних проблем.
И эту доставку как ты себе представляешь?

ЦитироватьЯ еще в споре.

ЦитироватьТогда бы у нас уже дерева не было давным давно, ведь раньше никто рассадой сильно не занимался...
Да и деревья в Запустение могут быть особенные. Скажем гореть очень хорошо и очень долго.
Вот к Путеводителю я как раз стараюсь обращаться поменьше )

ЦитироватьЧего там подвозить? Одну повозку(или чего там) металла? Не так уж и много. Сделать несколько достаточно широких дорог и никаких проблем.

ЦитироватьЧто-то я не помню, что бы хищники мясо запасали.....

ЦитироватьИ откуда известно, что они много пищи потребляют. В походе что-то не видно у них еды с собой. Что найдут, то и кушают.

ЦитироватьВсе Избранные по своей сути правители, тем более он считал себя Баалзамоном. О своих "подданых" беспокоился.
Взять много металла, много Друзей и привезти через Врата в Запустение. Много времени это не занимает.

ЦитироватьМожно научить пяток ПУ этому плетению и всё это будет происходить само собой.

ЦитироватьМожет быть все доспехи и оружие для троллоков делают как раз где то в Рандландии или в глубоких уголках Шончан или вообще в Землях Безумцев...

ЦитироватьВ Европе в свое время была запрещена вырубка леса именно потому что все сходило на нет.
Учитывая что у троллоков все уходило в производство а не на элементарную растопку жилищь, то лес должен свестись раньше.
Насчет особых деревьев. Органика она органика и есть, против физики с химией не попрешь, срок горения ограничен...

ЦитироватьОдной повозки дерева и металла хватит на пару дней. Ну ладно металла можно подольше но топливо выгорит крайне быстро. Так что нужно тщательно организовать организацию подвоза. Плюс про вывоз готово продукции не стоит забывать.

ЦитироватьХищники вообще отдельная тема. Так как живут хищники троллокам не прожить. Хищники живут или одиночками или небольшими группами. В противном случае местность которую они контролируют скоро осталась бы абсолютно пуста. Отсюда можно сделать вывод о запасах и скотоводстве...

ЦитироватьКотлы носят? Носят. Значит есть запасы. Не факт ведь что удастся что то найти. А кушают они много. Вспомните погоню за отрядом тролоков и рогом...

ЦитироватьПредставляешь сколько металла для этого надо? Да бедному Ише пришлось бы работать в режиме постоянного портала что бы обеспечить материалами все Запустение.

ЦитироватьПяток мало. Здесь нужно не меньше полусотни.

ЦитироватьХорошая идея. Но проблема в том что это риск. Такие потоки большого количества материалов очень легко отследить. И боюсь мало не покажется потом троллокам если каком либо правителю захочется узнать куда это направляются уголь и железо в столь больших количествах.

ЦитироватьКогда она была запрещена?

ЦитироватьСрок горения безусловно ограничен, но ведь он может очень разниться. Да и температура тоже по-разному поднимается. Или растапливать дрова с помощью спичек и бумаги или полить жидкость для розжига и т.д. Факторов много. Поэтому деревья из Запустения могут гореть очень долго и хорошо.

ЦитироватьВо-первых хотелось бы заметить, что не надо сразу к тысячи кузниц подвозить материалы, по мере надобности.

ЦитироватьВо-вторых дерева может хватать на столько же на сколько и металла.

ЦитироватьЗапустение вообще местность странная, такое ощущение, что там все хищники. И как же они выживают? Да и об обмене веществ троллоков иы не знаем. Я уже говорил об этом. Может они как верблюды, только те могут подолгу не пить, а троллоки могут долго не есть.

ЦитироватьКотлы носят, но котлы для готовки. Просто кушают, что найдут.

ЦитироватьА что там в погоне за Рогом? Фейн и троллоки тупо валили всех кого находили.

ЦитироватьЗакрепил плетение на пару часиков, да и всё.

ЦитироватьПяток как раз подойдёт. Вон у перрина два ашамана очень интенсивно переправляли большое количество людей. И нормально.

ЦитироватьКак отследить? Ведь переправка идёт порталами. Наоборот фиг отследишь.

ЦитироватьВ средневековье...

ЦитироватьПри высокой температуре древесина оч. хорошо сгорает, неважно какой она породы.
И вообще, давай или или. Или все валить на Темного или все объяснять обычными физическими факторами. В противном случае  получается передергивание...

ЦитироватьЯ это и сказал. Надо что бы кузницы постоянно были в работе, поскольку ведь не только мечи надо ковать но и доспехи и инструменты и много чего... А если потребуется изготовить одномоментную партию? Значит организация должна быть поставлена...

ЦитироватьГруппа троллоков может выжить охотой. Больша стая нет. Остальное ответил выше. Не стоит все на Темного валить если об этом не сказано у РД.

ЦитироватьСегодня найдут - поедят, а завтра не найдут. Что? С голоду помирать?

ЦитироватьИ ели очень много. Значит не верблюды.

ЦитироватьРечь идет о сутках а не о часах.

ЦитироватьЛюди - не грузы. И вспомни как выглядели те Ашаманы потом.

ЦитироватьКосвенными путями. Добыча руды это такая вещь что ее особо не скроешь. Это рабочие-питание-инструменты. Ладно, предположим все это бросается через порталы, но опять же это такая деятельность что ее сложно замаскировать. Всегда есть риск что кто то забредет, увидит и должит куда следует. Не проще ли все на месте делать?

ЦитироватьХммм. Что-то сомнительно. Откуда инфа?

ЦитироватьГореть древесина может хорошо, но время горения может разниться.

ЦитироватьНе понял. Если ВПТ меняет физические явления, то почему мы рассматриваем только один фактор?

ЦитироватьНе надо, что бы они были постоянно в работе. А для срочных нужд можно держать небольшой запас. Если срочно понадобится 1000000 комплектов то уж тут ничего не сделаешь. Это при условии, что всё делается в Запустение.

ЦитироватьУ РД ничего не сказано и об организации троллоков, однако мы это обсуждаем.....
И неизвестно какие животные могут водиться в запустение и в каких количествах. так что вполне возможно, что едё добывают только охотой.

ЦитироватьНе помню, что бы говорилось, что они ели очень много. Но даже если так, то это не опровергает мою теорию. Верблюд после долгого времени без воды пьёт очень много.

ЦитироватьПочему? Для многотысячных армий хватает нескольких часов, а для тысячи (это ОЧЕНЬ много оружия и доспехов) повозок не хватит?

ЦитироватьМежду льдьми и и повозками разницы нет, главное время.
А ашаманы выглядели конечно не очнь. Ведь их было всего 2 и врата приходилось открывать очень часто.
А в нашем случае один раз в день (а то и в неделю) на 2-5 часов (5 это от силы). Так что никаких сложностей.

ЦитироватьКак мы видим Избранные спокойно могут править странами. Возможно Земли Безумцев или какие-то районы в Шончан давно под властью ВПТ.
А что бы кто-то не забрёл можно выставить караулы.

ЦитироватьБыл тут спор на днях, и приводились факты что запрет на выруб лесов был связан именно с массовым вырубом.

ЦитироватьПри высоком жаре время горения сильно сокращается.

ЦитироватьПотому что в таком случае спор своидится к одному "Все в воле божьей" в данном случае Темного. Не стоит так часто мусолить этого "Бога из машины", лучше попытатся все объяснить помимо него.

ЦитироватьДаж обычные кузницы постоянно в работе, когда нет особых заказов. Так что запас тут не поможет.

ЦитироватьПовторяю, неважно каких размеров зверюга. Охотой все равно не продержаться. Один зверь типа мамонта за раз может прокормить сотню троллоков. Тысяча в таких условиях помрет с голоду.
Про огранизацию мы судим по косвенным признакам и на основании аналогичных данных из земной истории-географии.

ЦитироватьЗдесь жрали постоянно. Упоминается по крайней мере о трех крупных приемах пищи.

ЦитироватьСравни скорость прохода повозки и сотни солдат. Это раз
Повозки постоянно ломаются это два.
Да, Перрину всего то несколько тысяч потребовалось, что в прицнипе не так много.

ЦитироватьЭто при условии что завод один. Но их несколько. Так что все равно не хватит.

ЦитироватьНо власть их не абсолютна и они вынуждены маскироваться.
А если кто из соседей заподозрит? Не лучше ли работать там где все свои?

ЦитироватьДрагкары , бездушные, гонщие

ЦитироватьБараки отпадают - ну попробуйте создайте город в одну армию (100 000) на одноэтажных зданиях (не лагерь а именно город, со всей атрибутикой). Это займет территорию с пяток городов размерами с Москву (в ней 10 000 000)

ЦитироватьСобрали армию в 100 000 и отправили путями, и это без ведома Ни'Блиса. Это говорит только об одном - армия в 100 000 для Великого Повелителя, это то что для Советской армии полк или батальон. А сто тысяч это только воины, добавь сюда детей, женщин и гражданских вот и получишь городок с населением за миллион.
Так же насчет барака - двух трех и более этажные строения я к ним не причислял, так как это уже гораздо более сложное инженерное сооружение с перекрытиями и лестничными пролетами.

Цитировать100 000 это как раз всё на что было способно запустение именно в этот момент, может ещё 100 тыс успеют набрать к ТГД но это будет максимум. Не зря все остальные военные действия были прекращены.
Явно сказывается не достаток сил.

Цитата: Den Stranger от 16 октября 2007, 14:37
Какой 100 тыщ. Там на миллионы счет будет идти. У Ранда уже если Шончан присоединит будет полумиллионная армия. Так что считаю те 100 тыщ это так, капля в море, а прекращение военных действий это всего навсего время затраченное на сосредотачивание и развертывание войск.

ЦитироватьНу думаю капля в море определение не очень верное. Но я думаю что в Запустение от 5 до 10 миллионов троллоков.

Цитата: Den Stranger от 16 октября 2007, 17:28
Думаю примерно так же. Ну может чуть побольше. Но если скажем посчитать их армию равной пятмиллионной то на обслуживание ее уйдет не меньшее количество.

ЦитироватьОни сами себя обслуживать могут )

ЦитироватьУгу, но ведь есть ещё големы Такандара

Цитироватьтроллчихи

ЦитироватьДрузья ВПТ.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 17:55
Угу, но ведь есть ещё големы Такандара, троллчихи, Друзья ВПТ. Вот и получается обеспечение. Причём троллоки это ведь по сути не армия, а скорее ополчение какое-то.

Цитата: Den Stranger от 16 октября 2007, 18:08
...научить оточиать левую ногу и руку от правой а так же отдавать честь сержанту и стоять по стйоке смирно. Так что считай морока таже что и с регулярными войсками.

Цитата: Lewis от 17 октября 2007, 00:04
Я тут подумал... А как может происходить гипотетический призыв троллоков в армию? Всех ли их туда забирают, к примеру? Ведь кто-то должен остаться дома, хотя бы в качестве обслужающего персонала. Или же как только троллок вырастает, его без лишних вопросов рекрутируют мурддралы?

ЦитироватьЭто больше для элиты работают.

ЦитироватьНе думаю что способны на большее чем приготвление пищи, ну и мелких работ по хозяйству.

ЦитироватьЭти наоборот элита. Командовать будут.

ЦитироватьЧто касается ополчения. Ополчение тож надо собрать, снарядить, построить, научить оточиать левую ногу и руку от правой а так же отдавать честь сержанту и стоять по стйоке смирно. Так что считай морока таже что и с регулярными войсками.

ЦитироватьНе могу понять, в Запустении тоже есть Друзья ВПТ? Т.е., люди? Мне казалось, там только Отродьи...

ЦитироватьЯ тут подумал... А как может происходить гипотетический призыв троллоков в армию? Всех ли их туда забирают, к примеру? Ведь кто-то должен остаться дома, хотя бы в качестве обслужающего персонала. Или же как только троллок вырастает, его без лишних вопросов рекрутируют мурддралы?

ЦитироватьВообще, если говорить о полноценном государстве троллоков, то у них ведь должны быть дороги, поля, на которых трудятся троллоки-крестьяне, полиция, администрация, выборы президента (ну, самого главного мурддрала) - или я слишком размечтался?

ЦитироватьЯ так понимаю они тоже есть разные. Кто-то командует, кто-то выполняет.

ЦитироватьЯ имел ввиду, что времени свободного у них много и многие вещи они делают сами.

ЦитироватьВот учить отдавать честь сержанту и стоять по стойке их не надо. Все боятся муриков и стоят смино при их присутствие.

ЦитироватьВозможно и есть. Но я говорил о снабжение Запустения извне.

ЦитироватьДома троллчихи и небольшая часть троллоков (это если что-то совсем глобальное происходит). А в обычное время все дома и сидят.

ЦитироватьНе могу понять, в Запустении тоже есть Друзья ВПТ? Т.е., люди? Мне казалось, там только Отродьи...

ЦитироватьЕще одна истина. Ни в одной армии, во все времена ни за что не допустят что бы у солдата было много свободного времени. Иначе армия превратиться в бедлам.

ЦитироватьМолодеж все равно надо учить)))

ЦитироватьИзвне слишком ненадежно и много сложностей. Тем более ты говорил с допущением свободы Отрекшихся но они то освободились недавно. А что было до этого...

ЦитироватьОхрана границ, плюс мечтные гарнзионы. В любой момент может потребоваться крупная армия, и что бы не ждать месяц пока всех резервистов соберут, предпочтительней иметь уже готовые силы в полной боевой готовности.

ЦитироватьНету армии, максимум ополчение. Кстати у троллоков реально бедлам )

ЦитироватьЧему? Страху? )

ЦитироватьНо ПУ то никто не отменял. Да и Ишамаэль в заточение не был вроде.

ЦитироватьГраницы они не охраняют. Вон Морейн и Ко спокойно прошли. Айил и Стражи там тоже как дома.
И я уверен, что там нету никого в постоянной боеготовности. Может какие-то большие стоянки, где всегда много троллоков, но это максимум.

ЦитироватьЗачем спорить если РД сам неоднократно указывал кто такие троллоки и что ими движет.Еслиб были у них города об этом бы было известно.
Тема исчерпана,новых доводов нет.

ЦитироватьОполчение - чисто оборонительная структура. У нас имеет дело быть наступателтьная. Так что имеем дело с регулярной армией. Что касается бедлама его не больше ни меньше чем в любой другой среднестатистической армии.