Цитадель Детей Света. Возрождённая

Обсуждаем впечатления от седьмой серии сериала "Игра Престолов" канала HBO. Можно обсуждать всю сагу.

*В двух словах о седьмой серии - Победа или смерть (http://westeros.ru/2011/05/107-you-win-or-you-die/)*
Привью и вырезки из серии (http://westeros.ru/2011/05/107-preview/).
Расширенный обзор. (http://westeros.ru/2011/05/107-review/)

Ну что ж, беглый взгляд на серию:
Судя по лагерю Тайвина, бюджет в этой серии побольше. Все-таки больше трех палаток показали (если конечно их не "накопипастили" =) ). Тайвин тот еще мясник. Актер мне понравился, отлично его играет.

Богороща в КГ мне не очень понравилась.
Сцена с Мизинцем мдяяя, то еще порно. Не ожидал от него такого =)

Оша понравилась еще больше,чем в пред серии, особенно как она Теона "потроллила".

Дрого наконец-то много говорит и дотракийский  довольно дико звучит, особенно в сочетании с его "жестикуляцией".

Последний указ короля как-то кратко прочитали, ну хоть показали, что Нэд сделал поправку в нем.

Ну и концовка серии на мой взгляд еще хуже в плане ожидания продолжения для не читавших, чем у шестой серии. Какой-то даже странный выбор был ее раньше на неделю показать =)

Дайте ссыль где смотреть. Пажалуйста.

Ну концовка как раз такая, чтобы народ извелся за две недели ждать, что будет дальше :)

Тайвин...что-то я его не таким представляла. Без этих дерганий руками. Хотя посмотрим как он дальше будет себя вести, возможно это раздражение или еще что так было сыграно.

Мизинец дааа, великий учитель просто. :D

Напомните, а в книге Тайвин тоже собственноручно оленя свежевал? Как-то совсем не помню.

По сабжу: Чальз Дэнс в роли Тайвина ожидаемо крут. Очень уважаю этого актера, а после его сногсшибательного попадания в роль Ветинари в экранизии Пратчеттовского Опочтарения, в том, что мискаста с Тайвином не будет, не было никаких сомнений )
Да, Оша тоже очень понравилась)

Никчемную сцену с путанами гораздо более сутенеристого, чем в книге, Мизинца комментировать даже не буду - и так все понятно. Вообще в этой серии Мизинец не очень понравился, как-то он вдруг перестал выглядеть таким крутым и загадочным, как раньше.

В остальном - хорошая серия, издевательски напряженный конец. Две недели ждать, чума...

очень понравился актер, который играет Тайвина )))

в целом, хорошая серия.
Нед Старк уж совсем дураком выглядит, правда. даже у Ренли соображения побольше (( печаль
Серсея- снова отвегнутая женщина in love, как же упорно они эту линию гнут, станно, что в книге и близко небыло этого, Серсея к Роберту всегда испытывала только отвращение

Бейлиш зайко прям )))

Цитата: Daranova от 24 мая 2011, 19:10Нед Старк уж совсем дураком выглядит, правда. даже у Ренли соображения побольше (( печаль

Мне показалось что до Неда постепенно начинает доходить насколько велика пропасть между ним и большей частью обитателей КГ. И если раньше он думал что сможет на что-то влиять, то теперь просто отчаянно хватается за свои принципы, иначе совсем страшно)) А Ренли уже поварился в этом супчике)

Цитата: Daranova от 24 мая 2011, 19:10станно, что в книге и близко небыло этого

В первой - нет.

Цитата: TvirchTrivt от 24 мая 2011, 19:14В первой - нет.

я и дальше не помню, что бы где-то говорилось, что Серсея любила Роберта (пока 3 книги прочитала)

Цитата: Daranova от 24 мая 2011, 19:17то бы где-то говорилось, что Серсея любила Роберта

Нет, про великую любовь там нигде не говорится, но порой упоминается что Серсея относилась к нему нормально, пока он не назвал ее Лианной в первую брачную ночь. Потом она все больше злилась на него из-за постоянных измен.

Цитата: TvirchTrivt от 24 мая 2011, 19:24Серсея относилась к нему нормально, пока он не назвал ее Лианной в первую брачную ночь

ну может она его терпела, как мужа, навязанного отцом, но не более того, а тут прямо такая любовь была, а он ее растоптал...

и еще, мне кажется, что Сэма принца-Хрюшку в сериале сделали еще более умным и дальновидным чуваком

и сериальный он как-то больше симпатии вызывает почему-то

Daranova, просто помню упоминание о том, что она даже ждала этой ночи, а тут так обломали.
А про любовь..., возможно я чего-то не вижу, но про любовь сама Серсея ничего не говорит. Тут скорее об уважении и симпатии речь.

да нет, она говорила, что любила его, причем едва ли не в каждой серии

Не забываем, что в сериале упростили и выпятили все, что Мартин давал намеками и полутонами. Чтоб уж точно до всех дошло и чтоб время не тратить на неинтересные многим диалоги/монологи.
Там - страдала от унижения и неоправданных надежд, Тут - от растоптанных чувств. Суть одна - масштаб разный.

скорее уж- масштаб разный, а суть одна )
с тем же ребенком, в сериале она потеряла ребенка Роберта, а в книге- хладнокровно сделала несколько абортов, без всяких сентиментов )

Один аборт. В книге Роберт ей вполне нравился до первой брачной ночи.

ЦитироватьОтец испортил мне жизнь, а теперь Джейме делает то же самое. Вместо Рейегара отец навязал мне Роберта, и предсказание Магги распустилось пышным ядовитым цветком. Если бы я вышла за Рейегара, как предназначили боги, он и не взглянул бы на ту волчицу. Он и теперь был бы нашим королем, а я его королевой и матерью его сыновей.
Серсея так и не простила Роберту его смерти.

godar, это только одна из причин ее отношения. Весомая - да.

она не простила ему, то что он назвал ее в первую брачную ночь Лианнной, помоему это была сама веская причина. со всем остальным мне кажется она могла смириться.

Это то, что Серсея говорит в первой книге. Она говорит правду, но не всю - у нее были и другие мотивы для плохго отношения к Роберту.

ну тут скорее всего Серсия притворяться, чтобы оправдать себя и свои поступки.

Серия где нет неосдатка в массовке, причем все выглядит вполне неплохо - лаерь армии Ланнистеров вполне впечатляет и Ваес Дотрак тоже вполне.
Сцена в тронном зале - достойно.
Сцена принесения клятвы дозорных - там по идее должен был быть почти весь Черный Замок, ну да ладно, допустим, что только офицеры и новобранцы.
Разговор Тайвина с Джейме вполне в теме.  

Сцена с Мизинцем в борделе - минус - не будет Мизинец откровенничать даже со шлюхами, точнее особенно со шлюхами, хотя девушки конечно... однако сцена все равно лишняя, ИМХО "раскрыть"  Мизинца следовало как нибудь иначе.

[off-topic]плиз, откройте тайну, где смотрите, она все же попала в сеть?[/off-topic]

Серия класная смотрел на инглиш. Потом специально посмотрел на российском лостовский перевод сцены Арьи и Сирио. Да перевод ломает всю растановку акцентов. :(
Теона жалко, его все так попускают что его дальнейшее поведение становится просто таки по человечески понятным, Мизинец такая "добрая" душка что уже аж симпатичный. К тому же с кем поговорить о любви, как не со шлюхами. ::)

Цитата: sevva от 26 мая 2011, 13:02плиз, откройте тайну, где смотрите, она все же попала в сеть?

Серия транслировалась в интернетах на неделю раньше, посему  веб-рип уже давно гуляет по сети. Бухта вам в помощь.

[off-topic]

Цитата: Darth_Raziel от 26 мая 2011, 15:58Серия транслировалась в интернетах на неделю раньше

емнип, она транслировалась вместе с 6, но не в свободном доступе :-\ или что-то в этом вроде... не суть... уже нашла :). [/off-topic]

по первому просмотру, нет сил ждать хорошей записи ::)
вот хоть и знаешь уже чем закончится, а  концовка все равно затронула... что-то вспомнилось - развели дурака на четыре пятака... :(
удивило, что Серсея суховато как-то выглядела при разговоре с Недом, даже и не пыталась пристать, а вся такая - оскорбленная дама высшего света ... зато с Петиром оторвались, вот никогда бы не подумала что ТАК его историю представят... :-X Ну. не зря же нам этой Роз все глаза промозолили, видимо она в сериале всех шлюх в один образ соберет...
Оша хорошо подковырнула Грейджоя :) (очень жду ее сцен с Браном).
Джон - какой-то обиженный барчонок все, и почему у него мех  на одежде светлее... ???
Хорош был взгляд Джораха, когда Дрого сказал Дени - луна моей жизни 8), плевок Дрого был убедительнее чем его пляски\ притоптывания.
Тайвин....у этого актера плохиши всегда убедительно получаются, очень органично смотрится.

Теон какой-то озабоченный, кстати

в книге я такого не помню

Цитата: Daranova от 26 мая 2011, 23:04в книге я такого не помню

да ладно (читаю сейчас), то и дело к себе в кровать кого-то затаскивал или вспоминал о своих успехах.

Цитата: sevva от 26 мая 2011, 23:02Ну. не зря же нам этой Роз все глаза промозолили, видимо она в сериале всех шлюх в один образ соберет...

а я вот не разобрала, это она была у Бейлиша? она бы не успела так быстро доехать в Королевскую гавань, я что-то засомневалась, что это она, а если таки она, то она самолетом летела ) а не на повозке и корабле ехала

Цитата: Daranova от 26 мая 2011, 23:05а я вот не разобрала, это она была у Бейлиша?

Она, еще и подчеркнули это словами Петира, мол этому вас на Севере учат?

Цитата: Daranova от 26 мая 2011, 23:05то она самолетом летела ) а не на повозке и корабле ехала

помню где-то в первых сериях я запомнила, что король ехал к Старкам чуть  ли не месяц, а Кет видимо тоже самолетом добралась до столицы... как-то  -оп  - собралась и уже там
условности  ::)

Цитата: sevva от 26 мая 2011, 23:16помню где-то в первых сериях я запомнила, что король ехал к Старкам чуть  ли не месяц, а Кет видимо тоже самолетом добралась до столицы... как-то  -оп  - собралась и уже таи
условности ::

ну король ехал большой толпой и останавливался бухать в каждом селе, как я поняла, но все равно нереально быстро кораблем так добраться, тоже не меньше недели нужно, уверена...

Посмотрела серию! Пока нравится больше всех))) Уверена, 108-ая должна мне понравиться ещё больше)))

Посмотрел, перевариваю впечатления.
Картина маслом Ленин и дети Мизинец и шлюхи. Лорд Бэйлиш наконец нашел родственную душу с которой можно поговорить о наболевшем. А еще он дает им мастер-классы и делится ценным жизненным опытом.
Душераздирающая сцена живописно оттененная сиськами и прочими частями тела вездесущей Рози (постановка в классическом немецком стиле).
У меня глюки или дамочка перемещается по Весторосу со скоростью курьерского поезда? Эх, может ее все-таки кто-нибудь задушит?
Две трети сцены можно выкинуть безо всякого ущерба. Единственная любопытная деталь – даже Мизинец не считает Кет красивой. А еще говорят, что любовь слепа.
Лорд Тайвин – мощный старик, сразу видно особу приближенную к государю императору. Пока не понравится совершенно.
Невыразительный голос (хотя если с озвучкой то это не важно). Какие-то мелкие ненужные движения... Нет ощущения господства на пространством, харизмы... Не вижу я человека который мог поставить наглеца на место одним взглядом.
Отдельная статья внешность. Почему актера не побрили? Где бакенбарды? С этими седеющими волосами на затылке, актер выглядит просто рассерженным на внуков дедушкой.
Ах да тут упоминали массовку лагеря. Не спорю издалека скопление красных палаток выглядит прилично, но узенькая улочка заполненная десятком солдат (очевидно изображающая 60-ти тысячное войско) слегка смазывает впечатление.
Теон пытается расширить сексуальный опыт за счет Оши :facepalm:. Вот кто-нибудь может понять почему этого сексуально озабоченного закомплексованного юнца так много? Тем более в первом сезоне он ничего не делает. Только, пардон, трандит. Зачем ему дали столько эпизодов? Чтоб сериальное время занять? Лучше бы Тириона лишний раз показали.  
Кстати выяснилось, что за Стеной есть нечто которое днем спит, а по ночам выходит на охоту. Вывод – в превью были какие-то неправильные Иные, и наверное они дают неправильный мед лед.
Дени изображена просто отвратительно. Когда она говорит с Дрого о железном троне, возникает мысль, что таким манером молоденькие девочки обычно раскручивают богатеньких папиков на новую шубку или красненькую машинку. Дрого пока жмется, но чувствуется Дени своего не упустит. И действительно начинаешь думать, что она давно искала случая избавится от братца.
А сам Дрого прямо скажем не впечатляет. Фактура у него конечно внушитильная, но лучше ему сохранить невозмутимость аля Конан варвар. Его финальная истерика была разыграна в лучших традициях детских утренников.
Сэм даже стоя на верхушке Стены превозмогая ветер и лютый мороз мечтает о девках. Мне страшно представить, что будет когда он доберется до одичалых.
Любопытный момент, Сэм заявляет, что всегда мечтал был волшебником. Намек?
Понравился Старый Медведь – матерый человечище, с таким можно пойти в разведку.  
Старый Эйемон тоже очень хорош.
В целом серия в традициях первых трех. Очень много говорят и почти ничего не происходит. Единственный стоящий момент случился за пару минут до титров.

))) я вот тоже не могу понять,почему при такой плотности материала нам показывают какие-то придуманные сцены с бритьем, шлюхами и блэкджеком остальными Теонами.
Последний готов поиметь всё, что движется, даже если это всё даже никогда не мылось  :uglystupid2:
Роз да, она в Королевскую гавань очевидно добиралась самолетом ))

Цитата: Daranova от 27 мая 2011, 01:29почему при такой плотности материала

не все из этого материала можно перенести на экран, сцену из трех человек (пусть и выдуманную) легче снять чем кучу поединков,битвы, изнасилование толпой  или т.п. А им же надо как-то еще намекать для тех, кто не читал, почему тот или иной персонаж так или иначе поступает... ведь если простому зрителю не будет вообще ничего понятно, то вряд ли он будет смотреть.
Например, они совсем еще не показывают/выявляют/акцентируют  связь Старков с лютоволками (как интересно дальше пойдет тогда лининия Брана). :(
Честно говоря, дочитывая уже третью книгу, я совсем не завидую сценаристам.

Цитата: godar от 27 мая 2011, 01:06Какие-то мелкие ненужные движения...

Вот. Вот это сильно раздражало. Хотя посмотрим, актер ведь отличный, должен по идее вывезти.

Цитата: Daranova от 27 мая 2011, 01:29я вот тоже не могу понять,почему при такой плотности материала нам показывают какие-то придуманные сцены

Мне кажется они многое потом объяснят. К примеру, когда показывают действия Теона (пусть вроде и бессмысленные) становится понятно почему он делал то что делал (дальше по книгам). Так же и с остальными...ну кроме Роуз. Важность этого персонажа до меня все еще не доходит. Может они ее с кем-то объединили... ???

Цитата: TvirchTrivt от 27 мая 2011, 12:13Так же и с остальными...ну кроме Роуз. Важность этого персонажа до меня все еще не доходит. Может они ее с кем-то объединили...

с очередной любовью Тириона, очевидно, как там ее звали... Шила, Шейла...

Нет, Шаю будет играть другая актриса. Как говорят с опытом съемок в порно.
[off-topic]Будто там и так мало[/off-topic]

Цитата: godar от 27 мая 2011, 13:44
Нет, Шаю будет играть другая актриса. Как говорят с опытом съемок в порно.

Как и напарница Роз в сцене "урока".

тогда не ясно, зачем они эту Роз везде показывают постоянно

ее больше, чем той же Арьи, например...

Цитата: TvirchTrivt от 27 мая 2011, 12:13Может они ее с кем-то объединили...

может и не просто объединили, а вообще заменили на Роз.
нелепо Мизиниц сам обучает шлюх, при этом рассказывая подробности личной жизни. :idiot2:
нелепо Тайвин сам, причем без помощников, разделывает оленя. наверное это намек на Баратеоновского оленя, но все равно нелепо. :o отсутствие бакенбардов по сравнению с общей фактурой и невыразительным взглядом и голосом - просто очередная незначительная мелочь.
нелепо и совершенно тупо Нед, нарывается на гражданскую войну, которая захватит все королевство и не пощадит сотни тысяч обычных жителей. это показано гораздо более грубо и неумно чем в книге.
нелепо Теон пристает к Оше. Просто как озабоченный подросток. 
и совершенно нелепый Дрого как из низкопробного детского фильма про пиратов или бандитов с большой дороги. хорошо что предыдущие серии не вякал. Вообще Момоа сильно разочаровал. :facepalm:

Цитата: Daranova от 27 мая 2011, 16:26не ясно, зачем они эту Роз везде показывают постоянно

Цитата: Daranova от 27 мая 2011, 18:08ее больше, чем той же Арьи, например...

Цитата: godar от 27 мая 2011, 01:06У меня глюки или дамочка перемещается по Весторосу со скоростью курьерского поезда? Эх, может ее все-таки кто-нибудь задушит?

Смиритесь, люди. Мери-Сью оно такое...куда ж без Мери?:(((((

Цитата: godar от 27 мая 2011, 01:06Эх, может ее все-таки кто-нибудь задушит?

Да, Тирион вместо Шаи  :(

Цитата: Киприана от 27 мая 2011, 21:41Да пусть даже вместе с Шаей

Нет, только не вместе.  :o Картинка конечно эпичная, но так долго занимать экран...тут даже коллективное удушение не спасет. Даже с изнасилованием и расчленением.

Тем более, что она не так уж чтобы очень красивая и не особенно молодая чтобы столько на нее пялиться. Если уж НВО так пробило на обнажонку могли бы и по симпатичней девушку найти.

народ дайте ссылку на 7 серию...
а по теме...Рыхлый какой то Нед вышел, совсем уважения не вызывает. самый ожидаемый образ не ожидано разочаровал..помню был на форуме некий Микка, вот его, не признаюещего авторитета перед обьективностью,  не хватает на эту верисю Неда

Цитата: korvin1981 от 27 мая 2011, 23:23народ дайте ссылку на 7 серию...

есть вконтакте с субтитрами

Цитата: korvin1981 от 27 мая 2011, 23:23Рыхлый какой то Нед вышел, совсем уважения не вызывает.

Да, производит впечатление человека тупого. Честь - это конечно хорошо, но нужно же и думать, какие последствия твои слова могут повлечь и не только для тебя. в книге хоть интриги были потоньше и изощреннее, тут ему прямым текстом говорят, а его как заклинило. но зато казнь будет казаться справедливой расплатой, а не шоком как в книге.

Цитата: godar от 28 мая 2011, 00:56Тем более, что она не так уж чтобы очень красивая и не особенно молодая чтобы столько на нее пялиться. Если уж НВО так пробило на обнажонку могли бы и по симпатичней девушку найти.

Может это дочка режиссёра, или сестра сценариста, или любовница оператора, или...

Нед не оправдал ожиданий ни в книге, ни в сериале...как он с таким тупым чувством справедливости вообще дожил до своих лет остается загадкой ) наверно, только благодаря тому, что сидел на севее и не отсвечивал. Во всем виноват Роберт, короче...

Цитата: Daranova от 28 мая 2011, 03:54Нед не оправдал ожиданий ни в книге, ни в сериале...как он с таким тупым чувством справедливости вообще дожил до своих лет остается загадкой ) наверно, только благодаря тому, что сидел на севее и не отсвечивал. Во всем виноват Роберт, короче...

Чего же он не отсвечивал-то? Вместе с Робертом восстание поднял...

видимо поглупел с годами
но я тут не о Неде книжном, Нед книжный как раз таки во всем устраивал. Как тут правильно заметили в книге было все изящнее. Меня раздражает сериальный Шон Бин. Что за сутулость, убитая походка, взлохмоченная небритость вместо бороды, глухо закрытые наряды?! Нед по книге был все еще бодр, подвижен. Да он был медлителен как Круз Кастилио, но все равно шел уверенно. В нем была стать лорда, а тут вышел какая то деревенщина с принципами. К Кейт те же притензии. Короче Старкам не зачет. Сериал не смотря на недобюджетность мне нравится. Тирион это просто находка, я неаверно уже одна тысяча семьдесят первый кто это говорит. Арья ну вылитая книжная. Но с четой Старков нужно было как то постаратья, ведь в первой книге Мартин (видимо еще не сформировав концепцию) буквально выпятил их среди других ПОВов как героев романа. Если читая книгу я был поражен поняв что Старку пипец, то тут никаких чувств  его "уход" не вызовет, а это ведь апогейный момент, занчит цели своей авторы не достигли.

По мне испитый Роберт выглядит бодрее Неда, с морщинами, признаками почечной недостаточности, церроза и недосыпа на лице...

Цитата: korvin1981 от 28 мая 2011, 08:48По мне испитый Роберт выглядит бодрее Неда, с морщинами, признаками почечной недостаточности, церроза и недосыпа на лице...

Его старость начали выпячивать после ранения. В книге Нед тоже не особо прыгал после него. А до этого вполне бодро двигался. Тем более что в книге Неду 30 с чем то ,а здесь гораздо больше.

ну и спрашивается зачему ему тут гораздо больше?
в средневековье до того возраста который тут выпячивается вообще редко кто доживал, а 30 это уже по меркам того мира преклонный возраст. И все такие сли преклонный возраст, Селми вон выгляедит вполне бодро. Могли бы хоть подгримировать что ли Шона....

Цитата: korvin1981 от 28 мая 2011, 10:45ну и спрашивается зачему ему тут гораздо больше?
в средневековье до того возраста который тут выпячивается вообще редко кто доживал, а 30 это уже по меркам того мира преклонный возраст. И все такие сли преклонный возраст, Селми вон выгляедит вполне бодро. Могли бы хоть подгримировать что ли Шона....

Повысили возраст, чтобы не вставали вопросы во сколько Нед сделал великовозрастного Робба, да и сам Бин уже не молод. А до ранения  он смотрелся нормально.

Цитата: korvin1981 от 28 мая 2011, 08:46Что за сутулость, убитая походка, взлохмоченная небритость вместо бороды, глухо закрытые наряды?!

т.е. если бы он выглядел более гламурно, вы бы ему больше переживали? :-\ ???
человека после ранения мучила постоянная боль, если уж к книге возвращаться, он был в среде  чуждой ему  полностью.

Цитата: korvin1981 от 28 мая 2011, 08:46какая то деревенщина с принципами

так он и не был игроком никогда, значит образ-то правильный ;) 

А что по вашему человек со сломанной ногой должен прыгать как кузнечик, тем более его Пицель постоянно поил маковым молоком, что тоже не способствует бодрому виду.

"т.е. если бы он выглядел более гламурно, вы бы ему больше переживали?"
ну почему гламурно, может хотя бы чуть поухоженней.
он и до "ноги" не особо здоровым вяглядел.
кстати сцену с перевязанной грязным тряпьём ногой торчащей в экран во время разговора с Робертом я тоже не понял. Конечно ЭйЧБИОу любят натурализм, но навврно даже сцены с теоном  и Розой выглядили уместнее....

Ну вообще то там Средневеквье вопросами гигиены и антисепции мало кого волновали. Да и в книге если вычитали там прямо было написанно Нед выглядил старше своих лет.

Джейме хорошо выглядит, курточка у него модная, прическа ухоженна и прочие.

Цитата: Эри от 28 мая 2011, 15:38Джейме хорошо выглядит, курточка у него модная, прическа ухоженна и прочие.

фломастеры на вкус и цвет всем разные:))) Но меня темная! щетина и какие-то то ли темно-русые, то ли каштановые волосы Джейме в этой серии просто убили. Наповал. Куда там Неду Старку...

Цитата: Laelli от 28 мая 2011, 17:55щетина и какие-то то ли темно-русые, то ли каштановые волосы Джейме

Ну голову давно не мыл - весь в делах, в заботах, в волнениях.))

Цитата: korvin1981 от 28 мая 2011, 10:46Если читая книгу я был поражен поняв что Старку пипец, то тут никаких чувств  его "уход" не вызовет, а это ведь апогейный момент, занчит цели своей авторы не достигли.

Один в один! Я тоже в шоке был...

Голову не мыл в смысле корни не красил?
Однако у Неда все таки глаз-алмаз, кто другой про бастардов бы не догадался.

Цитата: korvin1981 от 28 мая 2011, 12:45ну и спрашивается зачему ему тут гораздо больше?в средневековье до того возраста который тут выпячивается вообще редко кто доживал, а 30 это уже по меркам того мира преклонный возраст. И все такие сли преклонный возраст, Селми вон выгляедит вполне бодро. Могли бы хоть подгримировать что ли Шона....

Так в сериале всех состарили, не только Старков:

Имя персонажа        Возраст в книге     Возраст в сериале     Возраст актера
Эддард Старк             35 лет                      ~40 лет                       50 лет
Кэйтилин Старк          34 лет                      ~35 лет                39 лет
Робб Старк             14 лет                        17 лет                       23 лет
Джон Сноу             14 лет                        17 лет                       23 лет
Санса Старк             11 лет                        13 лет                       15 лет
Арья Старк               9 лет                        11 лет                       13 лет
Роберт Баратеон         36 лет                      ~40 лет                       45 лет
Джоффри Баратеон     13 лет                        13 лет                     ~17 лет
Тирион Ланнистер       24 лет                      ~30 лет                       40 лет
Джейме Ланнистер      32 лет                      ~35 лет                       39 лет
Серсея Ланнистер       32 лет                      ~35 лет                       36 лет
Сандор Клиган              27 лет                      ~35 лет                 40 лет
Теон Грейджой              19 лет                        19 лет                       22 лет
Визерис Таргариен      23 лет                      ~20 лет                       25 лет
Дейнерис Таргариен    13 лет                        15 лет                       22 лет
Джорах Мормонт      за 40 лет                      ~40 лет                       48 лет

Такова дань политкоректности - нельзя снимать 11 летнюю Сансу, собирающуюся замуж или 13 летнюю Дейнерис лишащуюся девственности...

Цитата: AllX от 28 мая 2011, 21:07Кэйтилин Старк          34 лет                      ~35 лет                39 лет

а откуда сведения? не помню, чтобы в книге говорилось что-то о ее возрасте. Если Роббу 14, то ей скорее всего около 30. Девочек выдавали замуж в 14-15 лет, может в 16. в 20 она была бы ну очень старой девой. А актрисе не меньше 45, а выглядит она еще старше, да и красотой не блещет. это если очень мягко сказать. Мизинец рядом с ней просто огурец, и когда он шлюшкам рассказывает как всю жизнь любит некую северную леди, то его слова звучат ну очень притянутыми и неправдоподобными.

Так она и была старой девой (годы жизни 265 - 299 после В.Э.). Если помните её должны были замуж за Брандона Старка отдать (годы жизни 261 - 282 гг. после В.Э.). Нэду (годы жизни 263 - 298 В.Э.) она уже от безисходности досталась, так как надо было закрепить союз Талли-Старки.
Насчёт дат не сомневайтесь, Мартин свою вселенную очень тщательно проработал. Основное в книгах дано, дополнено в различных статьях (его-же авторства), в пределах года возраст может плавать, не больше, но это и понятно...
Джон Сноу (годы жизни    283 после В.Э.)
Робб Старк (годы жизни 283-299 после В.Э.)
Санса Старк (годы жизни 286 после В.Э.)
Арья Старк (годы жизни 288 после В.Э.)
Бран Старк (годы жизни 290 после В.Э.)

Цитата: donna Elza от 29 мая 2011, 01:13А актрисе не меньше 45, а выглядит она еще старше, да и красотой не блещет. это если очень мягко сказать.

Да, тут я ошибся - выдал возраст (на момент съёмок) Дженнифер Эли, котороя должна была играть Кейт изначально. Но потом её заменили на Мишель Фэйрли, а ей, действительно, 46 лет...

Мне Кейтилин Старк нравиться, пять детей, суровый климат не уому красоты не прибавляет.

 Седьмой эпизод очеь порадовал в отличии от пятого и шестого. У меня возник лишь один вопрос. Я думал, что Мормонт спас Дейрнерис из-за полученной весточки из Королевской Гавани с последней волей Роберта Баратеона. А в сериале вроде это его(Джораха) выбор после амнистии. Объясните данный момент кому не сложно. А то может я что-то пропустил в тексте?

Цитата: MG lab от 29 мая 2011, 05:10Седьмой эпизод очеь порадовал в отличии от пятого и шестого. У меня возник лишь один вопрос. Я думал, что Мормонт спас Дейрнерис из-за полученной весточки из Королевской Гавани с последней волей Роберта Баратеона. А в сериале вроде это его(Джораха) выбор после амнистии. Объясните данный момент кому не сложно. А то может я что-то пропустил в тексте?

В сериале изменили нескольких персоонажей(скажем того же Ренли и Пса) в том числе  и Мормонта, в книге он потом говорил Дейнеерис ,что Варис не хотел вашей смерти. В сериале же получается что Варис одной рукой делает одно, а другой прямо противоположное.

только что посмотрел 7-мую, в оригинале....вообще то все желательно именно так и смотреть
перевод как бы он не был хорош затирает диалоги.
во всех смыслах хорошая качественная серия,
понравилась даже истерика Дрого (по не вполне гармоничная)
Тайвин действительно какой то нервный руками, но сам актер сыграет на ура
вообщем ждем 8-мую

Перевод Lostфильма мне вообще не нравится! Когда Теон говорит: "Тирион лишь половина благородного", а переводят как: "Тирион лишь на половину благородный". Это две бАльшие разницы...

Цитата: MG lab от 29 мая 2011, 04:10
Седьмой эпизод очеь порадовал в отличии от пятого и шестого. У меня возник лишь один вопрос. Я думал, что Мормонт спас Дейрнерис из-за полученной весточки из Королевской Гавани с последней волей Роберта Баратеона. А в сериале вроде это его(Джораха) выбор после амнистии. Объясните данный момент кому не сложно. А то может я что-то пропустил в тексте?

Да здесь изменение и интересно, насколько оно было согласовано с Мартином. В книге Мормонт сообщает, что его о возможном покушении предупредил Иллирио, позднее признается, что за предупреждением стоял Варис. Или иными словами - Варис поставил Дейнерис под удар, однако постарался, чтобы удар не достиг цели. Реально же целью Вариса и Иллирио - было заставить кхала зашевелиться побыстрее.

Цитата: AllX от 29 мая 2011, 11:25
Перевод Lostфильма мне вообще не нравится! Когда Теон говорит: "Тирион лишь половина благородного", а переводят как: "Тирион лишь на половину благородный". Это две бАльшие разницы...

Да, это ляп... Обращение Лизы к Брону тоже ляп "you don't fight with horon" - это не "ты дрался бесчестно", а "ты не сражаешься с честью". Плюс потеряно то, что Лиза использует настоящее время, а Брон говорит о Вардисе в прошедшем...

Ну а игра слов при подьзде к Эррие была просто непереводима...

Брон - попадание в десятку - один из лучших кастингов.

Отличная серия, мощная.

Мизинец с кинжалом - это да.Кстати,сцена в борделе не напрягла - в образ Мизинца вписывается отлично.Мизинец даже лучше Визериса и Бронна будет,ИМХО.

Да уж, Мизинец красава! И внешность, и интонации, и взгляды. По-моему он пока лучше всех вписался в роль. (пусть поклонники Арьи не пинают меня слишком сильно ;)) У него один недостаток - любовь к сериальной Кет  :D

нет,самый главный недостаток он не дал Неду одеть черное, за это я его не прощу. потому что думаю с его подачи Джофри казнил Старка.

Цитата: Эри от 30 мая 2011, 21:41нет,самый главный недостаток он не дал Неду одеть черное, за это я его не прощу.

А ево не надо прощать,надопросто наслаждаться.

А к Старку (под влиянием игоря,видать) отношение меняется.Что по сериалу,что по книге.Значит,гражданская из-за законности - нормально,а как дочь убить грозятся - уже никак? Дочь есть дочь,но 10000 людей не хухры-мухры. Тут или тихо в тряпку,или как Станнис Баратеон.

Цитата: Эри от 30 мая 2011, 23:41потому что думаю с его подачи Джофри казнил Старка.

А есть тому подтверждение в тексте? Или намёк? А то у меня сложилось впечатление что это блажь Джофри была...

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:18Ну у меня есть мнение, что и Неда и Кет губят не их честность и принципы, а привычка к вседозволенности. Они привыкли, что выше них никого нет и слово их закон. И дальше создали свой личный мирок, совсем не плохой мирок, основанный на семейных ценностях, принципах и чистоте крови. Но мир очень замкнутый. А когда их из него вырвали, у них ни какой гибкости поведения не оказалось. Как они считали себя пупом земли и истиной в последней инстанции, так и продолжили считать. На том и погорели. И жалко их, и корень проблем таки в гордыне ((

Хм... Ну не знаю, воспитание дворян в средние века было жёстким - вначале пажи, потом оруженосцы и так далее... И за столом прислуживать сюзерену и одежду подавать... С детства приучали к подчинению сюзерену. Тем более Нед не был старшим сыном. Ну а про девочек и молчу...

Цитата: Вл от 30 мая 2011, 22:11А к Старку (под влиянием игоря,видать) отношение меняется.Что по сериалу,что по книге.Значит,гражданская из-за законности - нормально,а как дочь убить грозятся - уже никак? Дочь есть дочь,но 10000 людей не хухры-мухры. Тут или тихо в тряпку,или как Станнис Баратеон.

Там еще не ясно, что хуже- король Джоффри в стабильной стране  или гражданская война. И Нед гражданскую в книге начинать не планировал, другое дело что все завалил, но это уже его политические таланты, да и не ясно что бы вышло, если бы не захват Тириона.

Цитата: Elenlot от 30 мая 2011, 22:30Там еще не ясно, что хуже- король Джоффри в стабильной стране  или гражданская война.

Нед не знал,ЧТО за птица Джофф - иначе Санса бы из Винтерфелла не уехала.

Цитата: Вл от 30 мая 2011, 22:31Нед не знал,ЧТО за птица Джофф - иначе Санса бы из Винтерфелла не уехала.

Так он и гражданскую войну начинать не собирался, хотел просто узнать зачем Ланнистеры убили Аррена, да и Кет настояла.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:31Ну если говорить про воспитание, то они всё таки дворяне высшего эшелона, а Кет и вовсе крайне кичится своим происхождением.

Нед ,тем не менее жил у Аррена воспитанником, да и какой либо тяги к роскоши я у него не заметил. И где Кет кичится своим происхождением?

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:31Вот с этого момента они свой личный мирок и устроили. Нед игрался в благородство, Кет в амбиции примерной домохозяйки, и друг с другом прекрасно уживались. Но поскольку они тут главные - им ни кто их играм не перечил. Они к этому и привыкли. Они решили, что раз им все поддакивают, значит их точка зрения - самая правильная. Звёздная болезнь, в какой-то степени.

Т.е Нед вел себе честно и благородно ,не из-за характера, а потому что ощущал вседозволенность. ()_()?

ЦитироватьА есть тому подтверждение в тексте? Или намёк? А то у меня сложилось впечатление что это блажь Джофри была...

Вроде как Мизинец перед казнью Неда терся возле Джофри. А лорд Бейлиш это такой парень, что даже если он в собачью какашку наступит все будут думать зачем ему это понадобилось и нет ли тут какого хитрого плана.

Цитата: Elenlot от 30 мая 2011, 22:41Т.е Нед вел себе честно и благородно ,не из-за характера, а потому что ощущал вседозволенность. ()_()?

Я полагаю,он не задумывался над последствиями,и не знал про меньшее зло.Чего глаз не видит - желудок не огорчает.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:18Как они считали себя пупом земли и истиной в последней инстанции, так и продолжили считать.

т.е лучше на Джейме с Серсеей равняться... вот где гибкость то..
Старки не считали себя пупом земли, а считали, что есть правила/законы, которые надо соблюдать - нарушил- ответь и т.п., да они прямые и безыскусные эти правила, но к ним всегда возвращаются, особенно, когда гибкие и тщеславные и  себя, и всех вокруг запутывают в сети.

Цитата: Вл от 30 мая 2011, 21:47
Я полагаю,он не задумывался над последствиями,и не знал про меньшее зло.Чего глаз не видит - желудок не огорчает.

почему же Станниса он хорошо знал, и знал, что это отнюдь не мирный путь, но он -законный. А вот если бы он хотел стать истиной в последней инстанции, то  он и Ренли послушался, и Мизинца ... но перестал бы быть Старком

Цитата: Elenlot от 30 мая 2011, 21:41
Так он и гражданскую войну начинать не собирался, хотел просто узнать зачем Ланнистеры убили Аррена, да и Кет настояла. Нед ,тем не менее жил у Аррена воспитанником, да и какой либо тяги к роскоши я у него не заметил. И где Кет кичится своим происхождением?Т.е Нед вел себе честно и благородно ,не из-за характера, а потому что ощущал вседозволенность. ()_()?

:D :D :D

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:48Ну как бы ему очень подробно объяснили, что корона для Станниса, при данных обстоятельсвах, это очень веская предпосылка для гражданской войны. Но Нед даже не задумался. Так что, на тот момент, мир во всём мире его и впрямь не так сильно волновал, как взволновала перспектива увидеть отрубленную голову дочери.

Нед считал ,что никакой войны не будет ,это делает его плохим политиком ,но не бездушным "честным" формалистом, в этом поле у нас специализируется Станнис.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:48Не ясно ещё и потому, что Тайвин Джоффри к рукам таки прибрал бы получше, чем это делали до него. Да, собсвенно, мальчишку очень сильно запустили, хуже него только Роберта Аррена воспитывали. Так что, в принципе, Джоффри был не так уж и безнадёжен.

И кто бы его воспитывал? Серсея? Повод начать гражданскую Джоффри бы все равно нашел, он в этом плане способный.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:54Но он привык, что его взгляды на жизнь выше взглядов окружающих.

что значит выше?
он жил простой жизнью - растил детей, держал обещания, защищал народ на своих землях, вершил правосудие...
Т.е. то, что он считал, что должны быть какие-то принципы в жизни - это зазнайство?

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:54Кет?! Да постоянно! И происхождением и красотой. На вскидку - сцены с Мией Стоун и с Бриенной. Ну а какой из Аррена воспитатель видно по двух Робертам - воспитаннику и сыну.

Она не кичится, она их жалеет-это две большие разницы. Сына воспитывала Лиза, что большая ошибка Аррена ,а Робберт когда был помоложе был достаточно неплохим человеком.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:54Не-не. Честно и благородно та он вёл себя потому что и человек не плохой. Но он привык, что его взгляды на жизнь выше взглядов окружающих. И когда оказался в мире, где есть много мировоззренческих точек зрения, то не смог их воспринимать как равные. Он продолжал ставить себя над ними, на чём и погорел.

Все эти мирозрения одинаково для Неда аморальны. И со своей моралью он успешно жил и вне закрытого мира ,как скажем тот же принц Бейелор.

Так в средневековье все взгляды такие были! А у кого взгляд не тот к тому Крестовый поход или Джихад, либо на дыбу, либо на костёр... Макиавелли позже появились...

Цитата: sevva от 30 мая 2011, 22:50почему же Станниса он хорошо знал, и знал, что это отнюдь не мирный путь, но он -законный. А вот если бы он хотел стать истиной в последней инстанции, то  он и Ренли послушался, и Мизинца ... но перестал бы быть Старком

Однако когда пригрозили Сансу убить - изменил свои принципы.То бишь в сухом остатке - Санса > жертв гражданской.И это факт.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 01:15При любой трактовке происхождения Сноу - свои принципы Нед таки подвинул.

Если он сын Лианны и Рейегара, то какие такие принципы он подвинул???

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:06Ну вот ни кто и не воспитывал. Ни два папы, ни все такие из себя уникальные дяди

:2funny: Кстати да,ловил себя на мысли,что просто уникальное собрание дядей у Джоффа.

А чем вам Бес не воспитатель? Как он его в первой серии "порол"?

Цитата: Вл от 30 мая 2011, 23:17Однако когда пригрозили Сансу убить - изменил свои принципы.То бишь в сухом остатке - Санса > жертв гражданской.И это факт.

Он аристократ. Тогда лояльность строилась на васальной присяге и кровных связях. Старк вассал Роберта Баратеона и его наследников и еще его верность принадлежит семье. До некоторой степени его вассалам. Но все его вассалы  на севере, а на  этих южан он клал с высокой колокольни.
Потому Санса намного выше чем все потенциальные жертвы войны.

Цитата: AllX от 30 мая 2011, 23:27А чем вам Бес не воспитатель? Как он его в первой серии "порол"?

Джофф был изначально с пороком (инцест дал в отрицательную сторону,прям как у Таргов - один нормальный,другой сумасшедший).К этому добавилось то,что он попал под харизму Роберта,и старался быть похожим на него,обратить на себя внимание своего отца.А Роберт с ним хреново обходился.

Роберт в сериале хорошо изображен,ярко и выпукло.Бесстрашный человек,не имеющий мужества.

Цитата: Вл от 30 мая 2011, 23:17Однако когда пригрозили Сансу убить - изменил свои принципы.

не надо сваливать все в кучу...
тут и у плохих, и у хороших  - единение принципов... свое ближе.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:24
Это патологическое отсутвие гибкости мышления. Фанатизм, если угодно. Попытка навязать свои идеалы всему миру. А при наличии в его биографии мятежа против законного короля, наличия бастарда (пусть даже не его, но это всё равно ложь) и ребёнка в заложниках... себе прогибать принципы та он позволяет, а вот другим - нет.

:facepalm:
где и главное, как он навязывал свои принципы? Он кого-то под мечом или угрозами заставлял делать как ему надо?
Он что читал нравоучения Роберту - так жить нельзя? Хотя сомневаюсь, что ему нравилась все это...
Отношение к бастардам и к заложникам - так поступали все, такая была практика.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 01:25Как какие? Врёт жене, врёт всем остальным, включая самого Джона, врёт лучшему другу... хороши принципы. Пусть слова при этом выбирает - суть та не меняется.

Он сестре клятву на смертном одре дал (её смертном одре). Тут уж либо лгать во спасение, либо быть клятвопреступником.  Если бы он сказал всем правду, то стал бы клятвопреступником и обрёк родную кровь на смерть, что тоже бы вошло в противоречие с его принципами. Так что при любом выборе вы имели бы к нему претензии...

Цитата: Трикстер от 30 мая 2011, 23:28Он аристократ. Тогда лояльность строилась на васальной присяге и кровных связях. Старк вассал Роберта Баратеона и его наследников и еще его верность принадлежит семье. До некоторой степени его вассалам. Но все его вассалы  на севере, а на  этих южан он клал с высокой колокольни.
Потому Санса намного выше чем все потенциальные жертвы войны.

Он Десница.И его долг - защищать Вестерос!

Цитата: Вл от 30 мая 2011, 23:34Он Десница.И его долг - защищать Вестерос!

Он рука короля. Его долг защищать короля. И наследников короля.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:25Как какие? Врёт жене, врёт всем остальным, включая самого Джона, врёт лучшему другу... хороши принципы. Пусть слова при этом выбирает - суть та не меняется.

Где в тексте есть рассказ Неда о ребенке? Где он живописует происхождение Джона?
он держит обещание данное Лиане. Он не рассказывает, а не лжет.

Он десница, законный король Станнис, Ренли лезет вперед очереди. Так Старк поступапет по закону.
А людей он защищает он направил Дондариона чтобы он навел порядок.

 :D :D :D
Он Хранитель Севера! И его долг защищать Север!!!
Он Глава Дома! И его долг защищать Род!!!
Он Лорд Винтерфела! И его долг защищать своих вассалов!!!
........................................................................................
Бедный Нед! Столько долгов(((

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:44Ну как бы - да. Он к женщине Серсее и трём её малолетним детям как бы не один пришёл, а с 2 тыс. вооружённых мужиков.

Разве именно ему одному нужна была законная власть в стране? он поднял меч на ребенка?

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:44Конечно читал! Не хорошо убивать беременных детей - это что было? ))

передергивать удобно... я о другом говорила...

Станнис вряд ли дочрью пожертвовал, при всей своей патологии она у него одна.Санса и Ария его дочери, кто же его уважать будеть если он собственных детей не защитил.
Нед, убивал, беременных детей? Я что - то за ним этого не замечала, наоборот он своей гловой, чуть не рискнул ради Дени,Хотя она ему фактически не кто.

Роберт не знал что Джофри ублюдок в прямом и переносном смысле.
Или вы будете винить Неда, в том что умирающему другу, правду не сказал.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 01:44Типа, прости, сестричка, о ребёнке я позабочусь, но врать не буду.

Противоречие - позабочусь и врать не буду взаимоисключают друг-друга.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 01:44Йо-хо! Это Вы сейчас о мятежнике, свергнувшем законного короля? )))

А что вы знаете о вассальной присяге? Вот, например выдержка из вассальной присяги, которую приносили кортесы (сословное собрание) Арагонскому королю:
"Мы, которые не хуже тебя, клянемся тебе, который не лучше нас, принять тебя нашим королем и повелителем, если ты будешь блюсти наши вольности; а если нет, то нет"
Или вот, например, Генри Брэктон "О законах и обычаях Англии" (середина XIII в.):
"Король должен быть не под человеком, а под Богом и законом, потому что закон делает короля королем. Пусть будет позволено ему поэтому даровать на основании закона то, что закон дарует ему, а именно, правление и власть. Нет короля, который господствует по своей воле, а не по закону. Пусть король поэтому не имеет несдерживаемой ничем власти. Никого не должно быть в его королевстве, кто бы превосходил его в осуществлении правосудия, но он должен быть последним, или почти последним, в отношении которого оно будет применено."
Так что то что король казнил, без суда, (а попросту убил) Родственников Неда, даёт ему право на сатисфакцию...

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 01:44Эээ нет, или уж "как все" или у нас высокие благородные принципы.

А где эти принципы описаны? Вы судите с точки зрения современной морали. С чего вы взяли что взятие заложников не вписывается в принципы Неда?

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:58
А вот не надо за Роберта принимать решения.

Ну Роберт бы умилися  бы и благословил бы Серсею с Джейме.

Цитата: Вл от 30 мая 2011, 22:17
Однако когда пригрозили Сансу убить - изменил свои принципы.То бишь в сухом остатке - Санса > жертв гражданской.И это факт.

Заблуждаетесь. .Не правильно знаки расставили. Правильно Санса+жертвы гражданской войны> личная честь и достоинство. Признание несуществующей вины и отправка на Стену должны были предотвратить вступление Севера в войну.

Вообще любопытно сравнивать две пьянки в застенках : Нед+Варис и Кет+ Джейме.
Честнейший Нед в первый раз пожертвовал честью и все проиграл. Бесчестный Джейме пытается сдержать слово чести, и это его далеко завело.

Цитата: Эри от 30 мая 2011, 23:56Роберт не знал что Джофри ублюдок в прямом и переносном смысле.

Не надо,что в прямом - очень даже знал.

Цитата: AllX от 30 мая 2011, 23:41Он Хранитель Севера! И его долг защищать Север!!!
Он Глава Дома! И его долг защищать Род!!!
Он Лорд Винтерфела! И его долг защищать своих вассалов!!!
........................................................................................
Бедный Нед! Столько долгов(((

Не надо,это не смешно.Кому много дано - с того и спрашивать нужно.Легко проявлять благородство,но на кой оно тем,кто погиб в Приречье? Он не исполнил своего долга.Ни одного.Не защитил не Дом,ни вассалов,ни королевство,ни семью,и себя не сумел.Токо Джон на Стене скрипит от холода пока.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:02
Недд сам всё за Роберта решил. Но как мы видим - не так уж он хорошо он друга и знал. И Роберт мог отреагировать и не так, как Нед себе нафантазировал. Это для Неда дети Серсеи пустое место, а Роберт их считал родными. Ну Джоффри ещё ладно, но Томмена и Мирцеллу под топор мог и не решится подвести. Да и политическая гибкость, как ни странно, у Роберта, была побольше, чем у Неда. Поэтому - что бы решил Роберт мы не знаем. Нед сам за него ответ придумал.


Нед  знает Роберта, он сказал Серсии убегай. На счет гибкости не казни он Серсию с потомством над ним бы вся страна потешалась бы.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:44Йо-хо! Это Вы сейчас о мятежнике, свергнувшем законного короля? )))

В рыцарской морали есть обычай (закон), а есть своеволие. Долг рыцаря грохнуть любого своевольца не приходя в сознание (точнее судить и покарать по обычаю и закону). Иначе настанет хаос в общественных отношениях. В ситуации с безумным королем и в ситуации с Серсеей Старк действует, как правильный рыцарь. ::)

Цитата: pate от 31 мая 2011, 00:03Заблуждаетесь. .Не правильно знаки расставили. Правильно Санса+жертвы гражданской войны> личная честь и достоинство. Признание несуществующей вины и отправка на Стену должны были предотвратить вступление Севера в войну.

Хе-хе,известно,что из-за Сансы было решение.А развязывание войны было тогда,когда он Станнису корону предложил.

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:44Либо не давать умирающей сестре такой клятвы. Типа, прости, сестричка, о ребёнке я позабочусь, но вводить в заблуждение ни кого не буду.

это не заблуждение, а спасение жизни ребенка... что было бы если бы он сказал правду? Цепочка кровывых мстей не прекратилась бы...
этим он в первую очередь  ЛИЧНО себе неудобно сделал , не думаю, что ему нравилось, когда кто-то ерничал по поводу бастарда у него, да и молодая жена дома...

зы.. это все при условии, если Джон действительно сын Лианны)

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:54
Ну так зачем ставить многоточие на самом интригующем месте фразы? Вот и расскажите, о чём "другом"?

в общем - о стиле жизни, а правлении, о способах правления  и т.п. Разве он поменял все под себя?

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:54Да, он поднял меч на ребёнка. Он силой захватил 10ти летнего мальчика в заложники. А потом к трём другим детям пришёл в компании вооружённой толпы. Ах да, он таки стерпел смерть детей Рейгара. И вполне допускал мысль, что ради своих детей готов убить чужого ребёнка. А про законную власть в стране - он сознательно подделал завещение Роберта. Тот престол завещал конкретно Джоффри.

вот с подделкой завещания согласна, здесь он решил поступит не как Старк - и проиграл.
но и вы, и я знаем, что по тем законам Джоффри не мог быть наследником, а Нед не хотел власти, так что он попытлся проявить гибкость - вроде бы и воля короля, и законно... но не его день.
а про детей Рейгара - это вообще из другой оперы, уж извините.

Угу ну конечно, Нед главный злодей выходит. Клятвы нарушает, малолетним детям угрожает,в чем он еще виноват?

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:09Почему - исключают? Сказать всё честно Роберту, что убить моего племянника ты можешь только через мой труп. Да, напряжнее, но честнее. Если мы говорим о принципах, конечно.

В данном случае - не пришлось бы.Роберт же любил Лианну - навряд ли бы сумел казнить Джона.

Джон дитя Рейгара, так что это достаточно для того чтобы Роберт хотел его убить.

Томмем и Мирцелла пложы инцеста, в лучшем случае их заточили в какой- нибудь крепости.

Цитата: Эри от 31 мая 2011, 00:13Джон дитя Рейгара, так что это достаточно для того чтобы Роберт хотел его убить.

А почему Роберт хотел замочить Рейегара? Из-за Лианны? В общем,где логика?

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 02:04Токо Джон на Стене скрипит от холода пока.

Джон - будущий хозяин Железного Трона! ИМХО!

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:09Да с того, что в них уж много чего вписывается, когда дело касается благополучия его семьи. А как благополучия страны в целом - так сразу принципиальность зашкаливает.

Потому что никакой страны в целом в феодальном сознании не существует. Там есть только разные дома которые контролируют ее разные територии. Эпоха страны в целом возникнет в XVII-XVIII веке вместе с формированием национального государства. Об этом есть великолепная работа Бенедикта Андерсона "Воображаемые сообщества" и Гелнер еще об этом писал.
В феодальном обществе все люди неблагородного происхождения по сути котировались немногим выше орудий труда.

Джона в дальнейшим могут использовать в борьбе за власть. Он прямой потомок Тагариенов.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:09Да с того, что в них уж много чего вписывается, когда дело касается благополучия его семьи. А как благополучия страны в целом - так сразу принципиальность зашкаливает.

так же как и у Ланнистеров, и у других семей...
в это плане Нед не лучше, и не хуже других у Мартина

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:13его жертвы не слишком волновали

как любят здесь говорить - цитату  в студию.

Нед его знает лучше всех,ему было бы намного проще сказать Кейтилин, что это сын Лианны а не его. Жена бы его не пилила бы, Джона бы она не гнобила и была бы тишь благодать.
Но Эддар оказываться мазохитст.
Роберт знал, что за АВизерисом не кто не пойдет, Дени девушка. Но он кстати на Неда кричал, что это он его уверил что щенки не опасны.
А сын Деэнерис с 40 тысячи войсками, угрожает Вестеросу.

Цитата: AllX от 31 мая 2011, 00:16Джон - будущий хозяин Железного Трона! ИМХО!

Бывает,когда дед бабке... Джон все-таки дозорный,как-никак.

[off-topic]

Цитата: Эри от 31 мая 2011, 00:24Но Эддар оказываться мазохитст.

хаха, только Кэт не  овечка))))[/off-topic]

Цитата: Эри от 31 мая 2011, 00:24Нед его знает лучше всех,ему было бы намного проще сказать Кейтилин, что это сын Лианны а не его. Жена бы его не пилила бы, Джона бы она не гнобила и была бы тишь благодать.

Тогда бы и Джон узнал.А еще бы узнал,кто убил его отца.Или,если версия с изнасилованием - тоже хреново,хуже,чем бастард.

Ну не факт вряд ли Станнитс совсем дурак.А Бейлишу верить себе дороже, как он Неду сказал, недоверие ко мне это самый мудрый ваш поступок.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 02:09Да в принципе там все мятежники понимают, что присягу та они приступили, просто находят оправдания этому.

Какую присягу? Вассальную? Ну тогда называйте её Оммаж. А то у вас путаются представления о том что такое вассальная присяга. Она не имеет ничего общего с присягой в современных армиях... Никто ничего не прЕступал, это не оправдания, это Закон - если сюзерен не нарушает свои обязательства он не легитимен в глазах рыцарства...

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 02:09Почему - исключают? Сказать всё честно Роберту, что убить моего племянника ты можешь только через мой труп. Да, напряжнее, но честнее. Если мы говорим о принципах, конечно.

Вы, видимо, слишком юна, если пишите подомные глупости)))

[mod=mary]Первое и последнее предупреждение - переход на личности недопустим![/mod]

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 02:09Да с того, что в них уж много чего вписывается, когда дело касается благополучия его семьи. А как благополучия страны в целом - так сразу принципиальность зашкаливает.

Так где описаны принципы? Где сказано что заложников брать нельзя? Это обычная практика средневековья. С чего вы взяли что для Неда это неправильно?

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 02:11В данном случае - не пришлось бы.Роберт же любил Лианну - навряд ли бы сумел казнить Джона.

И поэтому должен любить её ребёнка от другого? Да ещё плод насилия? Да ещё законного претендента на его трон? Да он его собственными руками бы задушил в грудном возрасте!!!

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 02:16А почему Роберт хотел замочить Рейегара? Из-за Лианны? В общем,где логика?

Так это и есть ЛОГИКА: любовь, ревность, плод чужого мужчины, смерть любимой (по всей видимости при родах)... Куда уж логичнее?

Цитата: Эри от 31 мая 2011, 00:31Ну не факт вряд ли Станнитс совсем дурак.

Про Грейджоя и сторонников Таргов - как-то да,не очень.А вот про Тайвина - 100%.

просто некторые считают Роберта добряком. коорый и мухи не обидит. Джон плод насилия, хотя лично я не верю, что Рейгар  может изнасиловать женщину.
Она из- за родов  умерла эьто еще одигн повод для ненависти. Да еще он свое потомство хотел видеть на троне, а не сына ненавистного Рейгара.

Цитата: AllX от 31 мая 2011, 00:31И поэтому должен любить её ребёнка от другого? Да ещё плод насилия? Да ещё законного претендента на его трон? Да он его собственными руками бы задушил в грудном возрасте!!!

Любить вряд ли,скрепя зубами принять существование - да.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:28Я - да без цитат?

сорри, не убедили.
цитаты имеют хорошее свойство - ими можно объяснить как то, так и другое)). я могу стать в позу и и сказать - ну и где слова Неда о том, что его не  волновали жертвы, что ему плевать на всех жителей и т.п. А трактовка трактовкой погоняет как известно...
и а ведь Мизинец говорил, что ему не надо доверять))

Он любил Лианну. на Джона его любовь вряд ли распространилась бы.Да и любил он ее по настоящему, может он после первой ночи брогсил ее.

Мы не знаем. что за клятву он дал Лианне, тут Нед,будет виноват в том чт о соврал если промолчит или клятвопреступником если расскажет.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:37Соврать про происхождение Джоффри Неду честь не позволяла, а ввести всех в заблуждение про происхождение Джона - так позволяла?

Думаю,это все на самом деле оттого,что Ланнистеры очень уж у Неда в глотке сидели,и наоборот.Видно с самого начала - и недаром именно их столкнули между собой.

Цитата: Вл от 30 мая 2011, 23:34Он Десница.И его долг - защищать Вестерос!

Нед гражданскую начинать не собирался ,где в его мыслях есть упоминание о том ,что назначение Станниса приведет к гражаднской войне?

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:33Т.е. влияние на друга та Нед тогда имел, и уж ради племянника, который в очереди наследования аж 3й, ещё бы сильнее его оказал.

Робберт едва сдерживался, когда Таргариены были за тридевять земель ,а тут под самым носом .Но вообще я не совсем понимаю ,то вы обвиняете Неда в фанатизме ,то в том что он нарушает моральные принципы.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:37Но только Ваше представление о моём возрасте - чем отменяет мой тезис? Соврать про происхождение Джоффри Неду честь не позволяла, а ввести всех в заблуждение про происхождение Джона - так позволяла?

Пани Киприана, я сильно прошу прощения, но мы с Alixом пытаемся Вам сказать что по средневековым моральным меркам Старк ведет себя практически идеально. Он действительно в общественной жизни поступает абсолютно правильно.
Что касается матери Джона у нас много гипотез и ни одного факта. Кроме того что Джон родился от женщины и мужчины :D Хотя это тоже только допущение.

ЦитироватьКак какие? Врёт жене, врёт всем остальным, включая самого Джона, врёт лучшему другу... хороши принципы. Пусть слова при этом выбирает - суть та не меняется.

Жжете :D. Напаломом :D.
Открою вам секрет. Тогда все люди лжецы. Даже святые.
Один из них как раз по этому поводу получал. Допустим человек отдаст вам на хранение меч и скажет что этим мечом хочет себя убить, допустим девица спряталась у вас от развратителя. Когда этот человек вернется к вам, вы должны сказать что не знаете ни о каком мече. Если вас спросят о девице вы должны сказать, что ее не видели. Вы солжете. Но если вы скажете правду человек умрет, а девица будет отдана на поругание.

ЦитироватьНа кофейной гуще нагадал? Роберт Визериса в глаза не видел.

Все шпиены дружно подали в отставку.
Вы тут говорите про огромное войско. Так ведь Нед ему сто раз сказал – кони по морю не ходят. Не умеют. Не обучены.
Так нет же у Роберта шиза началась, так он за своей престол перепугался.

[off-topic]

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:37Соврать про происхождение Джоффри Неду честь не позволяла, а ввести всех в заблуждение про происхождение Джона - так позволяла?

заканчивая уже оффтоп (бедная mary), напоследок - у вас какое-то представление о принципах  ???, что принцип -  это шлагбаум, а нормальный человек пытается  все же сохранять равновесие - где-то сохраняя, где-то нет...  и ИМХО так поступают многие герои у Мартина.[/off-topic]
А серия мне понравилась! :)

Цитата: Elenlot от 31 мая 2011, 00:41Нед гражданскую начинать не собирался ,где в его мыслях есть упоминание о том ,что назначение Станниса приведет к гражаднской войне?

Однако Нед ведь не идиот,как его тут пытаются представить - типа не виноватая я! Это все-таки полководец,и глава Дома.Он знал,кто такой Станнис,и без Мизинца - не первый день они знакомы.И то,что Станнис даже шлюх чуть ли не костры отправляет - а что про инцест и измену скажет? После того,как будут казнены 5 представителей Дома Ланнов,ясно,что по крайней мере с ними война начнется.

Вчера не казнили Ланов, а завтра уже продаем стратегические предприятия представителям потенциального противника))))))))
Станиса на них нет.
Сорри за офтоп.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 02:17Томмен и Мирцелла - два милых малыша, которых Роберт много лет считал своими детьми.

У Роберта детей как грязи! Тем более в средневековье к детям относились без сегодняшнего пиетета. Вы опять путаете времена...
Около трети детей не доживало до пятилетнего возраста и по меньшей мере 10% умирали в течение месяца после рождения. Родители начинали воспринимать детей, когда их можно было начать обучать. До 6—7 лет ребенок воспитывался няньками. В Средние века взрослые проявляли определенное равнодушие к маленькому ребенку. Лишь в немногих документах и литературных произведениях можно встретить изображение родителей, очарованных, умиленных или взволнованных действиями своего потомства, не достигшего возраста обучения...
А вообще посмотрите "Лев Зимой". Там показано отношение короля со своими детьми. Родными!!!

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 02:22Визерис и Дени много-много лет ни кого не волновали, пока не получили огромное войско. С чего бастард будет большей угрозой?

С чего вы взяли что не волновали?

Цитата: Эри от 31 мая 2011, 02:24Нед его знает лучше всех,ему было бы намного проще сказать Кейтилин, что это сын Лианны а не его. Жена бы его не пилила бы, Джона бы она не гнобила и была бы тишь благодать.

Что-бы это знание распространилось по всему Вестеросу? "Что знают двое - знает и свинья" (с)

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 02:24Джон все-таки дозорный,как-никак.

Присягу аннулируют, когда припрёт...

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:48Ну и где там у Неда его честь и принципы? Когда ему говорят, что его поступок грозить кровавой гражданской резнёй - он сухо читает нотацию тому, кто ему это говорит. И не задумывается, сколько там народу погибнет. А пригрозили лично его семье - и градус категоричности резко снизился.

Не равняйте мужской половой орган с пальцем. Жизнь аристократки и жизнь быдлоты в средневековье вещи мягко скажем несопоставимые.

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 00:45Однако Нед ведь не идиот,как его тут пытаются представить - типа не виноватая я! Это все-таки полководец,и глава Дома.Он знал,кто такой Станнис,и без Мизинца - не первый день они знакомы.И то,что Станнис даже шлюх чуть ли не костры отправляет - а что про инцест и измену скажет? После того,как будут казнены 5 представителей Дома Ланнов,ясно,что по крайней мере с ними война начнется.

Нед знает что Станнис жестокий человек, но гораздо менее жестокий чем Ланнистеры, так что выбор очевиден.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:48Ну и где там у Неда его честь и принципы? Когда ему говорят, что его поступок грозить кровавой гражданской резнёй - он сухо читает нотацию тому, кто ему это говорит. И не задумывается, сколько там народу погибнет. А пригрозили лично его семье - и градус категоричности резко снизился.

Разница между честным Недом и честным Станнисом именно в этом, в том что для Эддарда реальные человеческие жизни важнее его эфемерной чести. И когда был разговор с Мизинцам война уже началась, и начал ее не Нед.

Так не зря же дозорным семей нельзя иметь, это не блажь. Любому отцу фактически пригрози, убить его детей, он в любом злодеянии признаться.
Вон Грейджой даже пока его сын был в руках Старков не рыпался.

Цитата: sevva от 30 мая 2011, 23:44заканчивая уже оффтоп (бедная mary),

[mod=mary]Дельное предложение однако :) Обсуждаем события серии, стараясь оставаться в рамках он-топа. Дальнейшие рассуждения на тему морали и чести Неда Старка лучше перенести например сюда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1299.0.html).[/mod]

Цитата: AllX от 31 мая 2011, 02:31Вы, видимо, слишком юна, если пишите подомные глупости)))
mary Первое и последнее предупреждение - переход на личности недопустим!

Протестую!!! Это комплимент!!!

Цитата: AllX от 30 мая 2011, 23:56
Протестую!!! Это комплимент!!!

Не будем спорить с грозным модератором во избежание ответного комплимента в-виде сияющего минуса :police:

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 02:33который в очереди наследования аж 3й,

С чего это третий? С каких это пор младшие брат с сестрой стоят впереди сына?

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 01:00Ну не надо уж таких крутых обощений. По разному было. В Средние века, по Вашей логике, и ко взрослым привязыватся смысла не было, при тамошней смертности среди совершеннолетних и продолжительности жизни ))

Так никто особо и не привязывался. Ценность человеческой жизни была весь аграрный период истории очень невысока. Без антибиотиков и прочих вещей медицинских люди дохнут, как мухи.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 03:00Да при чём тут времена?

Да при том! Не существует универсальной морали на все времена!!!

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:02
[off-topic]Ну вот как обычно - не успеваю ответит всем, как приходишь ты и разгоняешь всех по отдельным палатам психушки )) Ладно-ладно, хотя тут было весело ))) [/off-topic]

[off-topic]Вот такая я зараза  :D[/off-topic]

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 03:00Ну не надо уж таких крутых обощений. По разному было.

Ну покажите мне хоть одну средневековую миниатюру с изображением детей. Даже младенца Иесуса до определённого периода не увидите...

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 03:00С того, что пока про войско не узнал, Роберт убийц к ним не посылал.

С чего вы взяли? Вот во время скитаний Визерис неустанно твердил сестре о наемных убийцах, нанятых Узурпатором.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 03:00Тогда первый в списке смертников даже не Визерис, а Эйемон, мейстер Ночного Дозора ))

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 03:00Тогда первый в списке смертников даже не Визерис, а Эйемон, мейстер Ночного Дозора ))

Прадедушка Дейенерис? Бездетный, древний старик? Ну-ну...

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 02:48Ну и где там у Неда его честь и принципы? Когда ему говорят, что его поступок грозить кровавой гражданской резнёй - он сухо читает нотацию тому, кто ему это говорит. И не задумывается, сколько там народу погибнет. А пригрозили лично его семье - и градус категоричности резко снизился.

Так вам же все и втолковывают - у него честь и принципы рыцаря!!! А вы уповаете на принципы какогото современного гумманиста-либераста))) У Неда Долг перед сюзереном, пока тот выполняет условия оммажа, Долг перел своими вассалами, пока они ему верны и ВЕЧНЫЙ Долг перед семьёй!!! А все эти "многотысячные" жертвы гражданской войны никак не относятся к его принципам. Они, что солдаты, что вилланы, для него всего лишь инструмент как плуг или меч. Все они не стоят и мизинца Сансы!!! Вы опять путаете время и приписываете средневековому Неду современные принципы гумманизма...

Ну Нед все таки не японский дайме и простые люди для него тоже люди, что видно хотя бы по истории с Микой. Да и вообще любой лорд в Вестеросе обязан защищать своих крестьян, что в тексте тоже весьма четко присуствует.

quote author=Mezeh link=topic=10515.msg494700#msg494700 date=1306792696]Ну Нед все таки не японский дайме и простые люди для него тоже люди, что видно хотя бы по истории с Микой. Да и вообще любой лорд в Вестеросе обязан защищать своих крестьян, что в тексте тоже весьма четко присуствует.[/quote]
А вы что позволите кому попало ломать Вашу собственность безнаказано?
Что касается Микки Нед просто действительно благородный рыцарь. Потому защищает  заодно и слабых. Обеты. Вспоминаем сьера Дункана Высокого который в аналогичной ситуации дал царственной особе по морде.

какой ереси только на ночь не прочитаешь...  :facepalm:

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 22:54А про законную власть в стране - он сознательно подделал завещение Роберта. Тот престол завещал конкретно Джоффри.

Факты в студию, пожалуйста. Роберт завещал Неду регенство до совершеннолетия Джоффри.

Цитата: AllX от 30 мая 2011, 23:00Или вот, например, Генри Брэктон "О законах и обычаях Англии" (середина XIII в.):
"Король должен быть не под человеком, а под Богом и законом, потому что закон делает короля королем. Пусть будет позволено ему поэтому даровать на основании закона то, что закон дарует ему, а именно, правление и власть. Нет короля, который господствует по своей воле, а не по закону. Пусть король поэтому не имеет несдерживаемой ничем власти. Никого не должно быть в его королевстве, кто бы превосходил его в осуществлении правосудия, но он должен быть последним, или почти последним, в отношении которого оно будет применено."
Так что то что король казнил, без суда, (а попросту убил) Родственников Неда, даёт ему право на сатисфакцию...

И добавлю опять про ересь, что Нед ставил себя выше остальных. Если бы так было, то согласно как раз выше приведенным правилам присяги, то Неда бы уже давно сместили с его правления, а если бы не сместили, то за Роббом никто не пошел бы на войну тогда.
Вообще смешно читать рассуждения и далее сравнения о благородстве "тогда" и "сейчас".

А бред, по другому я это и назвать не могу, про "милая сестричка, я не буду клясться" вообще комментировать не хочется. :-\

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:33Да где его Кет запилила? Ну один раз робко попыталась что-то выведать, её тут же приструнили. А дальше она "пилила" восе не Неда, а Джона.

"Кто-то сказал",-Арео Хотах(с).
Так вот, к чему это я? Ах да, сказав жене, Кет рассказала бы сестре, та еще кому-то и далее по цепочке. Не прошло бы и года, как все королевство знало бы кем на самом деле является Джон. Я не удивлюсь, если никакой клятвы не было, и Нед в целях безопасности ребенка выдал его за своего сына.

[off-topic]

Цитата: godar от 30 мая 2011, 23:43Открою вам секрет. Тогда все люди лжецы. Даже святые.

Та никакой это уже не секрет  :D
"Все лгут",-некий доктор(с)[/off-topic]

Цитата: Киприана от 30 мая 2011, 23:48
Так я ж продолжу. В этой сцене Нед читает Мизинцу резкую нотацию про то, что у того  "нет и лоскутка чести". Потом Варис говорит про голову Сансы. И вскоре "– Я, Эддард Старк, лорд Винтерфелла, десница короля, – проговорил он голосом уже более громким, прокатившимся по площади, – предстал перед вами, чтобы признаться в предательстве перед богами и людьми... я вступил в заговор, чтобы сместить его сына и захватить трон. Пусть верховный септон, Бейелор Благословенный и Семеро будут свидетелями моих слов. Джоффри Баратеон является единственным законным наследником Железного трона и, по воле всех богов, лордом Семи Королевств и Хранителем государства.". Ну и где там у Неда его честь и принципы? Когда ему говорят, что его поступок грозить кровавой гражданской резнёй - он сухо читает нотацию тому, кто ему это говорит. И не задумывается, сколько там народу погибнет. А пригрозили лично его семье - и градус категоричности резко снизился.

А чтобы вы сделали на его месте?

Цитата: mary от 30 мая 2011, 23:54Дельное предложение однако  Обсуждаем события серии, стараясь оставаться в рамках он-топа. Дальнейшие рассуждения на тему морали и чести Неда Старка лучше перенести например сюда.

Прошу прощения, но протестую. Как правильно кто-то заметил, книжный и сериальный Нед сильно разнятся. У только читавших книгу может сложиться мнение, что Нед отдавал приказы направо и налево, чтобы, например, начать гражданскую войну.

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 00:00С того, что пока про войско не узнал, Роберт убийц к ним не посылал.

Неужели? А не из-за того, что у Дени будет наследник?

а вот мне очень клятва Ночного дозора и как ее Сэм и Джон принесли ))

сколько можно уже про несчастного Неда ) Джейме верно сказал: "Poor Ned Stark. Brave man,
terrible judgement."

Цитата: Mezeh от 31 мая 2011, 03:58Ну Нед все таки не японский дайме и простые люди для него тоже люди, что видно хотя бы по истории с Микой.

Так смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика...

Цитата: Mezeh от 31 мая 2011, 03:58Да и вообще любой лорд в Вестеросе обязан защищать своих крестьян, что в тексте тоже весьма четко присуствует.

Своих - да, а до чужих ему какое дело?

Цитата: Трикстер от 31 мая 2011, 03:02Ценность человеческой жизни была весь аграрный период истории очень невысока. Без антибиотиков и прочих вещей медицинских люди дохнут, как мухи.

При том что в средневековой Европе был постоянный избыток населения, то есть народу было больше чем могло прокормиться с тем уровнем развития хозяйства. Отсюда и особая кровавость всех гражданских, религиозных войн, реформаций и инквизиций.
Обратите внимание на спокойствие средневековых и более поздних источников, повествующих о поголовном истреблении жителей городов и целых областей, захваченных в ходе постоянных войн. Поражает хладнокровие, с каким художники-современники изображали всякого рода изуверства. Вспомните Дюрера и Кранаха, вспомните гравюры Жака Калло с гирляндами и гроздьями повешенных на деревьях людей.
В 1209 году сожжением города Безье (из семи тысяч жителей не уцелел ни один) начались длившиеся полвека Альбигойские войны, в ходе которых была вырезана половина населения Южной Франции.
По приказу Чезаре Борджиа семь тысяч жителей города Капуи было перебито прямо на улицах.
Английская королева-девственница Елизавета I казнила 89 тысяч своих подданных — и это тоже был способ борьбы с перенаселением.
За время Тридцатилетней войны Германия практически обезлюдела.
Кромвелевская расправа над Ирландией стоила жизни большинству ирландцев.
Не менее ужасающими были зверства испанцев в Нидерландах, шведов в Польше.
В Вандее храбрые революционеры уничтожили от 400 тысяч до миллиона человек. И так далее.
Так что вырезание "лишних" ртов было в порядке вещей. Вот поэтому Нед так спокойно относится к возможным жертвам грядущей Гражданской войны. Это полностью вписывается в его "принципы"...
Кстати, гражданская война и её ужасы описаны Мартином (как и весь мир Вестероса) абсолютно чётко по канонам средневековой Европы.

Цитата: Трикстер от 31 мая 2011, 04:30Вспоминаем сьера Дункана Высокого который в аналогичной ситуации дал царственной особе по морде.

Ну насколько я помню, он, вроде, не знал что это царская особа, когда бил её по морде...

Цитата: MASTROYANI от 31 мая 2011, 02:13
У только читавших книгу

Как это понимать ???

Цитата: AllX от 31 мая 2011, 00:50У Роберта детей как грязи! Тем более в средневековье к детям относились без сегодняшнего пиетета. Вы опять путаете времена...

Бастарды.К ним действительно отношение было другое,вплость до недавнего времени.А к законным в Песне показано отношение - не надо приводить примеры из средневековья,Вестерос - выдуманная реальность.

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 12:38Вестерос - выдуманная реальность.

Выдуманная, но не на пустом месте. Сам Мартин говорил что взял за основу Войну Алой и Белой Роз. Да и весь описываемый мир чётко вписывается в средневековые европейские концепции...

Цитата: mary от 31 мая 2011, 09:31
Как это понимать ???

Очень просто. Вариантов 2:
1) Кто-то не смотрит сериал
2) Новичок, зашедший на форум, и тоже не смотревший сериал.

Цитата: MASTROYANI от 31 мая 2011, 12:02
Очень просто. Вариантов 2:
1) Кто-то не смотрит сериал
2) Новичок, зашедший на форум, и тоже не смотревший сериал.

Но это подраздел обсуждения сериала. Как можно обоснованно обсуждать то, чего не видел? "Говорят, Нед там такой..."?

ЦитироватьДальнейшие рассуждения на тему морали и чести Неда Старка лучше перенести например сюда.

Чьи слова? Зачем переносить обсуждение сериала в обсуждение книги?

И о сериале.
Серия не понравилась. Всё как-то нудно стало и затянуто.
Тайвин - не лорд, а мясник на каком-то рынке. Под разделывание тушки на продажу на рынке(кстати лагерь рынок и напоминает больше) объясняет своему нерадивому сыночку как надо себя вести и прочее. Понимание того, что он лорд, приходит только тогда, когда он дает Джейме 30к штыков. Тем самым, можно сказать, начиная гражданскую войну.
Мизинец - "облико морале" в бордело. Смешно. Рассуждения о своей чести для другой приправленные разговорами о игре престолов. Не поверил ни единому слову. К слову, Роуз отлично бы смотрелась на месте Дени.
Дрого - ритуальные танцы у костра. Думал сейчас мамонта затащат и освежуют, а потом все вместе сожрут.  :-\
Теон - как правильно здесь уже замечали, такое впечатление, что он проплатил свое участие. Сцена абсолютно неуместна. Понравилась разве что Аша с тонким английским юмором, это хоть как-то скрасило эту сцену. А так можно было оставить только разговор с мейстером, существенно ничего бы не изменилось.

Понятно, что есть как бы магия и все такое, но ведь все уверены в том, что в следующей серии мы увидим Арью и Сансу? А между прочим в конце 6-ой серии Нед сказал им собираться обратно в Винтерфелл, а за это время та же Роуз смогла прикатить из Винтерфелла в КГ. Да за это время уже можно было 100 раз собрать свои вещички( и вывезти остатки золота, если он конечно осталось  :D, из КГ). Да и вообще складывается такое впечатление, что некоторые либо обладают личным телепортом, либо у них заклинание какое-то, либо просто чит. Что подтверждает мальчик в восточных землях: тело Роберта не успело еще остыть, а письмо Джораху уже доставлено.

Цитата: MASTROYANI от 31 мая 2011, 12:47
Чьи слова? Зачем переносить обсуждение сериала в обсуждение книги?

Это было обсуждение персонажа, с приведением цитат из книг, перевалившеe за рамки обсуждения серии.

Цитата: MASTROYANI от 31 мая 2011, 12:47
К слову, Роуз отлично бы смотрелась на месте Дени.

:o

Цитата: AllX от 31 мая 2011, 08:52
Так смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика...Своих - да, а до чужих ему какое дело?При том что в средневековой Европе был постоянный избыток населения, то есть народу было больше чем могло прокормиться с тем уровнем развития хозяйства...

В списке сплошные передержки. Истреблять крестьян было невыгодно, а кто пахать то будет? И избыток населения был далеко не всегда. Например после эпидемии "Черной Смерти" образовалась настолько острая нехватска рабочих рук, что в Англии пришлось ввесто закон о максимальной поденной плате работникам, чтобы более богатые феодалы не сманивали крестьям у менее богатых.
Расправа над восставшими Жаками во Франции остановилась весьма быстро, не было и истребления восставших горожан. Жестокость была средством устрашения, но к геноциду не прибегали.
Максимальная жестокость наблюдалась, когда к порчим добавлялся религиозный фактор - "еретиков" могли вырезать подчистую, но это меньшая часть средневековых войн.

Цитата: MASTROYANI от 31 мая 2011, 15:47К слову, Роуз отлично бы смотрелась на месте Дени.

А не старовата?

Всех же состарили  :)
Ну и все-таки это ИМХО и, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет  ;)

Цитата: Mezeh от 31 мая 2011, 18:13В списке сплошные передержки.

Какие? 89k казнённых  ЕлизаветойI, или около 1млн. уничтоженных в Вандее, или 7k зарезанных в Капуе, или сожение Безье с 7kжителей? Я лишь привожу цифры...

Цитата: Mezeh от 31 мая 2011, 18:13И избыток населения был далеко не всегда. Например после эпидемии "Черной Смерти" образовалась настолько острая нехватска рабочих рук

А разве «черная смерть» 1347–1353 годов произошла не из-за постоянной перенаселенности и проблем с гигиеной? У нас же её не было...

Цитата: Mezeh от 31 мая 2011, 18:13Истреблять крестьян было невыгодно, а кто пахать то будет?

если принять ваше утверждение за аксиому, тогда войн в средневековой Европе, вообще-бы, не было, т.к. крестьяне составляли 90% населения)))
При том что при Генрихе VIII основную массу казнённых составляли крестьяне, согнанные со своих земель и оставшиеся бездомными. Король и лорды отбирали у крестьян земельные наделы, и превращали их в огороженные пастбища для овец, так как продавать шерсть в Нидерланды было выгоднее, чем продавать зерно. Чтобы пасти овец, нужно меньше рабочих рук, чем на выращивание зерновых. "Лишние" крестьяне вместе с землёй и работой лишались жилья, так как их дома разрушали, чтобы освободить место под те же пастбища, и были вынуждены заниматься бродяжничеством и просить милостыню, чтобы не умереть от голода. А за бродяжничество и попрошайничество была установлена смертная казнь. При Генрихе VIII - 72 000 казнённых.

Цитата: Mezeh от 31 мая 2011, 18:13Жестокость была средством устрашения, но к геноциду не прибегали.

Казнь 3% населения это не геноцид?

Во-первых не надо слепо верить тем кто занимается копипастой средневековых подсчетов. Они лукавы. Даже хуже современной статистики.
Скажем в альбигойских война крестоносцы вырезали только один город. И то это произвело очень плохое впечателение.
Во-вторых, после эпидемии черной смерти действительно образовалась острая нехватка рабочих рук.
В-третьих, у геноцида есть вполне себе точное определение. Гугль в помощь.

Цитата: godar от 31 мая 2011, 18:59Во-первых не надо слепо верить тем кто занимается копипастой средневековых подсчетов. Они лукавы. Даже хуже современной статистики.Скажем в альбигойских война крестоносцы вырезали только один город. И то это произвело очень плохое впечателение.

Ну это, примерно, тоже что утверждать: не надо слепо верить тем кто занимается копипастой подсчетов второй мировой. Они лукавы. Скажем ядерным оружием было уничтожено всего-то 2 города. И это произвело очень плохое впечатление...
Альбигойские войны длились 20 лет и унесли около 1млн. жизней. Число вырезанных в Безье - 7k, конечно выглядит блекло...

Цитата: godar от 31 мая 2011, 18:59Во-вторых, после эпидемии черной смерти действительно образовалась острая нехватка рабочих рук.

А кто-то утверждает обратное?
И к чему эти новомодные слова: копипаста,  Гугль в помощь?? Вы не знаете других источников? Или вкладываете в них какой-то особенный смысл? Я, вообще-то, привык пользоваться словарями и энциклопедиями, с универа ещё...

Цитата: godar от 31 мая 2011, 18:59В-третьих, у геноцида есть вполне себе точное определение.

Геноцид - истребление отдельных групп населения, целых народов по расовым, национальным или религиозным мотивам.
И чем уничтожение катаров во время Альбигойских войн не попадает под это определение?

[off-topic]

Цитата: AllX от 31 мая 2011, 18:25И чем уничтожение катаров во время Альбигойских войн не попадает под это определение?

эээ... ребят тут целый исторический форум есть, а то что-то совсем запараллелились :-\[/off-topic]

AllX,

Даже если предположить, что 89000 казненных это верная цифра, Елизавета правила 44 года, то есть это примерно 2000 в год. Едва ли годится в качестве контроля за перенаселенностью в стране с населением в 4-5 миллионов человек.
Кроме того, а откуда такая статистика? Точная статистика казней в Англии начинается со второй трети 18 века.

И так далее, Вы цитируете выборочную подборку сомнительных фактов, по сути не отражающую действительности.

А Мартин как раз весьма точен в описании того, как идет средневековая война.

Да пользуйтесь каким нравиться, я ж вам не указываю.  А миллион если считать что столетия спустя во франции было всего 20 миллионов это конечно сильно.
Хотелось бы узнать методику подсчетов, чую что в ход пошло очень сильное колдунство. Или вернее работы леберальных историков, их хлебом не корми дай разоблачить зверства католической церки.
Ах  да нашел ссылку. Журнал Тайм за 1961 первый год и издание с мозговыносящим названием Европейские войны, тираны, восстания, резня. (800-1700) :facepalm:

ЦитироватьЧисло вырезанных в Безье - 7k, конечно выглядит блекло...

И скорее всего преувеличенно.

ЦитироватьИ чем уничтожение катаров во время Альбигойских войн не попадает под это определение?

Тем что уничтожение очень, очень сильная натяжка, тем что альбигойцы вообще понятее трудно уловимое. Борьба главным образом шла с сепаратизмом Прованса.

Цитата: MASTROYANI от 31 мая 2011, 13:47Дрого - ритуальные танцы у костра. Думал сейчас мамонта затащат и освежуют, а потом все вместе сожрут.

Чего не понравилось,так это.А еще разговор Неда и Серсеи - сцена,где Лансель вино таскает,позже должна была быть! После этого разговора Роберт стал покойником,а не наоборот.

Ну и какие историки для вас в авторитете? А то вижу дискуссия теряет смысл. Любые цифры отметаются сходу как не заслуживающие... Приведите свои, с именем автора. Про «машину Деррика» слышали? Это Англия, и называть, например, историка Лондона Питера Акройда либеральным разоблачителем зверств католиков (это в Англии-то) забавно...
Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. Это никакими историками не оспаривается...
По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей.
Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.
Читайте хроники, тогда не было ненависных вам историков-либерастов...
Или, например, отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех... В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы...».

Читайте хроники... :facepalm: вы простите если не хотите нарываться на резкости не беритесь рассуждать о вещах в которых судя по всему слабо разбираетесь.
Наративные источники, тем более средневековые, это чтиво которое нужно воспринимать с крайней осторожностью с крайней.

ЦитироватьЛондона Питера Акройда либеральным разоблачителем зверств католиков (это в Англии-то) забавно...

Какая-то у вас необыкновенная легкость мысли, мы ведь только что говорили о Франции и крестовых походов, а тут уже всплыл какой-то историк Лондона (кстати что это за страсть-то такая? Английский краевед?).
Вот работы Скрынникова я представьте себе хорошо знаю. Вы значит беретесь утверждать что 4000 тысячи за все царвстование это аццкий террор? Сам Скрынников так вроде не думает, разве что говорит что предшественники Ивана были мягче, но это уже другой разговор.
По поводу остальных – много пыли мало дела. Меньше читайте всякие псевдоисторические триллеры.

Меня поражает другое.Почему это было способом борьбы с перенаселением? Я отчего-то полагал,что этакие вещи спонтанно происходят...
И потом,в ПЛиО постоянно говорят - вот,это был хороший король/Десница/лорд (нужное вписать),он подарил стране мир на 15,20 (нужное вписать) лет.Почему-то все полагают гражданские войны наихудшим злом,которого должен избегать правитель.При этом неважно,что он там завоевал и сколько долгов/бастардов и пр. наделал,даже на убийства не обращают особого внимания.Гражданской нет - великий правитель.Вон тот же Тайвин.

Не знаю как вписывается теория перенаселения в реальную историю (склонен думать что причин подобного террора было много, от самодурства и развращенности и до возможно перенаселения) но вот в мир Мартина она вписывается очень даже. Ведь впереди зима после долгого лета (кстати средневековый мир с долгими сезонами у мартина уже однажды мелькал в фантастическом сборнике, и там племена боролись с избытком людей именно так, убивали стариков и женщин). И ресурсов даже еслиб гражданская война не вынудила люд не работать, все равно не хватило бы.

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 19:35Гражданской нет - великий правитель.

И во время правления Джейехериса ! и во время правления Эгга, войны были, но их почему то все равно считают великими правителями. А вот во времена Эйегона 4-го гражаднской не было ,но великим его почему то никто не считает, хотя может и незаслуженно.

Цитата: godar от 31 мая 2011, 21:28Читайте хроники...  вы простите если не хотите нарываться на резкости не беритесь рассуждать о вещах в которых судя по всему слабо разбираетесь.

Ну раз вы такой специалист хотелось бы узнать вашу степень и тему диссертации...

Цитата: godar от 31 мая 2011, 21:28Наративные источники, тем более средневековые, это чтиво которое нужно воспринимать с крайней осторожностью с крайней.

А помимо наРРативных источников откуда вы берёте данные о людских потерях в средневековье? Есть подобные данные в источникх документального происхождения? Это в каких же?
Ну вот есть, например, мемуары участников третьего крестового похода, которые описывают казнь пленных сарацин после отказа Салладина вернуть Древо Креста. Все источники сходятся на цифре в пределах 2-3k. Но все они являются нарративными и никаких докуметальных актов по утилизации трупов или чека за услуги палачей нет. И что прикажете делать в данном случае? Игнорировать информацию?

Цитата: godar от 31 мая 2011, 21:28Какая-то у вас необыкновенная легкость мысли, мы ведь только что говорили о Франции и крестовых походов, а тут уже всплыл какой-то историк Лондона

Франция была лишь одним из приведённых мной примеров, причём далеко не самым главным...

Цитата: godar от 31 мая 2011, 21:28Вот работы Скрынникова я представьте себе хорошо знаю. Вы значит беретесь утверждать что 4000 тысячи за все царвстование это аццкий террор? Сам Скрынников так вроде не думает, разве что говорит что предшественники Ивана были мягче, но это уже другой разговор.

Так это как раз Скрынников  так считает, я считаю, что ИванIV, по сравнению стой-же Елизаветой - просто проказник...

Цитата: godar от 31 мая 2011, 21:28о поводу остальных – много пыли мало дела. Меньше читайте всякие псевдоисторические триллеры.

Скажите, а книга Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» тоже псевдоисторический триллер?

Увы, диссертацию мне написать не довелось, но может быть вы в этом больше преуспели

ЦитироватьА помимо наРРативных источников откуда вы берёте данные о людских потерях в средневековье? Есть подобные данные в источникх документального происхождения? Это в каких же?

Если нечего сказать, тщательно проверь текст оппонента на предмет ошибок и очепяток :D.
Есть такая фигня как критический подход.
Понимание того что возможно, а что крайне маловероятно. Какая армия для средневековья реальна, а какая фантастична. Перекрестная сверка источников и т.д.

ЦитироватьНу вот есть, например, мемуары участников третьего крестового похода, которые описывают казнь пленных сарацин после отказа Салладина вернуть Древо Креста. Все источники сходятся на цифре в пределах 2-3k. Но все они являются нарративными и никаких докуметальных актов по утилизации трупов или чека за услуги палачей нет. И что прикажете делать в данном случае? Игнорировать информацию?

Я вам ничего приказывать не собираюсь, просто приведу пример из менее дремучего прошлого.
Так в девятнадцатом веке серьезные ученые утверждали, что Германия потеряла в Наполеоновский войнах более 10 миллионов человек. К концу столетия, после более серьезный подсчетов, оказалось сильно меньше 200 тысяч.
Или скажем в некоторых книгах на полном серьезе рассказывалось как в одном сражении пруссаки перебили 4000 тысячи французов. Но поскольку речь шла не о средневековье удалось поднять архивы. Французы потеряли меньше 30 человек.
Так же рассказывалось как 75 т. австрийцев билось 90 т французов, причем убили и поранили 44380 единиц последих.
По факту же 105 тысяч австрийцев бились с 35 тысячами французов которых на второй день сражения стало 70. Причем потеряли они от 16 до 20 тысяч.
Так верить или не верить байкам седых ветеранов крестовых походов дело хозяйское.
Просто не надо их приводить с таким апломбом.

ЦитироватьФранция была лишь одним из приведённых мной примеров, причём далеко не самым главным...

Мой ответ касался именно альбигойского миллиона. Вы предпочли этого не заметить.

ЦитироватьТак это как раз Скрынников так считает, я считаю, что ИванIV, по сравнению стой-же Елизаветой - просто проказник...

Не помню я у Скрынниова предметных исследований правления Елизаветы (может вы в курсе). Зато помню достаточно подробное исследование царствования Ивана. И из этого исследования очень хорошо видно что многократно воспетые зверства Грозного сииильно преувеличенны.
Так же и по прочим персонажам. Нужно рассматривать посвященные им работы, а не занимательные рассказы.

ЦитироватьСкажите, а книга Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» тоже псевдоисторический триллер?

Это скорее философски трактат о природе преступления, или точнее наказания. Вы ее сейчас вообще к чему вспомнили?
Кстати автор член ФКП :D.

[mod=mary]Модератор начинает терять ощущение реальности...вы всё ещё обсуждаете седьмую серию "Игры престолов"? Пожалуйста, ближе к теме.[/mod]

Цитата: godar от 31 мая 2011, 22:55Просто не надо их приводить с таким апломбом.

С апломбом? По мне апломб так это:

Цитата: godar от 31 мая 2011, 21:28вы простите если не хотите нарываться на резкости не беритесь рассуждать о вещах в которых судя по всему слабо разбираетесь.

Ну так если вам с тАким апломбом

Цитата: godar от 31 мая 2011, 22:55диссертацию мне написать не довелось

так может своё образование сообщите? Это я к тому что-бы знать на основании чего вы считаете себя "сильно разбирающимся в вещах"?

Цитата: godar от 31 мая 2011, 22:55просто приведу пример из менее дремучего прошлого.

Давайту уж пример из ещё менее дремучего прошлого: ваше отношение к Холокосту? Был ли он вообще и если был, то сколько евреев было уничтожено?

Цитата: godar от 31 мая 2011, 22:55Так верить или не верить байкам седых ветеранов крестовых походов дело хозяйское.

Даже если схожие цифры приводят сарацинские источники? Я кстати, только на одном источнике свои выкладки и не строил...

Цитата: godar от 31 мая 2011, 22:55Так же и по прочим персонажам. Нужно рассматривать посвященные им работы, а не занимательные рассказы.

Так я уже в третьем посте прошу назвать авторов, которых вы не считаете занимательными. Вы предпочитаете этого не замечать...

Цитата: godar от 31 мая 2011, 22:55Я мой ответ касался именно альбигойского миллиона. Вы предпочли этого не заметить.

Ваш ответ:

Цитата: godar от 31 мая 2011, 20:52Да пользуйтесь каким нравиться, я ж вам не указываю.  А миллион если считать что столетия спустя во франции было всего 20 миллионов это конечно сильно. Хотелось бы узнать методику подсчетов, чую что в ход пошло очень сильное колдунство. Или вернее работы леберальных историков, их хлебом не корми дай разоблачить зверства католической церки. Ах  да нашел ссылку. Журнал Тайм за 1961 первый год и издание с мозговыносящим названием Европейские войны, тираны, восстания, резня. (800-1700)

Цитата: godar от 31 мая 2011, 22:55Это скорее философски трактат о природе преступления, или точнее наказания. Вы ее сейчас вообще к чему вспомнили?

Там немало цитат из предписаний по процедурам казней и публичных пыток в разных европейских странах. В том числе про «машину Деррика», а это 23 петли, около 2-х десятков постоянно действующих "машин", в одном Лондоне.
Тут писали, что 2000 казнёных в год, для 4-5 миллионной Англии - мелочь... Сегодня во всём мире, по приговорам судов казнят около 4k в год. (данные "международной амнистии")

Цитата: godar от 31 мая 2011, 22:55Кстати автор член ФКП

И как это, по вашему, его характерезует?

Друзья, Мартин как то на просьбу назвать точно число участников какогото сражения в Вестеросе отказался это сделать сославшись на то, что он все таки пишет о средневековье, а точной численности средневековых армий никто не знает.
В остальном - во время продолжительных войн болезни и голод убивали больше людей, чем погибало на полях сражений.

И последнее в средние века было немало жестокостей, но большая часть из них воспринималась именно как жестокость, а не как норма вещей.

Кром того далеко не всегда даже гражданские войны были жестокими и кровопролитными. Например в самом большом сражении периода анархии в англии 12 века погибло около 100 человек - сериал "Столпы земли" сильно сгущает краски, а подавляющее большинство участнико конфликта с обеих сторон умерло своей смертью.

Так что еще раз - уровень реализма Мартина весьма и весьма высок. И давайте вернемся в Вестерос.

Цитата: AllX от 31 мая 2011, 21:17
Тут писали, что 2000 казнёных в год, для 4-5 миллионной Англии - мелочь...

AllX

я не люблю передергиваний и в следующий раз отреагирую минусом. Не "мелочь" а явно не может быть инструментом контроля численности населения. К тому же это явно сильно преувеличенное число.

Цитата: Mezeh от 01 июня 2011, 00:27И давайте вернемся в Вестерос.

Давно пора. Всё равно дискуссия бесплодна...

Mezeh, поддерживаю. Очень взвешенный подход.

Серия понравилась, единственный минус не удили должное Сэм и Джон, ведь это он просил что его посвятили вместе со всеми и чтобы он стал стюартом.

Ну в книге события показаны не обязательно в правильном хронологическом порядке, когда речь идет о различных ПОВах. В принципе в сериале может быть то же самое, однако ИМХО тут слегка поменяли причины смерти Роберта. В сериале Роберт подписывает себе приговор сам в разговоре в женой в шестой серии. Другое дело, что этот разговор состоялся во многом из за Неда Старка - восстановление последнего в должности Десницу и его расследование о котором Серсея не могла не знать.

Цитата: Mezeh от 31 мая 2011, 22:27Кром того далеко не всегда даже гражданские войны были жестокими и кровопролитными.

Действительно не всегда и особенно наверное гражданские ,потому что и работников своих беречь надо и знатные противники в плену весьма неплохо, сегодня плен - завтра братская попойка)) Неназову источник, но вспомнилось ,что - Ричард перебивший пленных сарацин в таком количестве и получил погоняло Львиное сердце ,потому что по мнению сарацин был кровавым психом мясником :D
О серии ,все понравилось, кроме двух моментов - Тайвин явно сумасшедший живущий, какими то...незнаю даже ,как обозвать, и непонравилась сцена с Ренли и Недом - ну небыло речей о том кто лучше Станнис или Ренли, незнал Ренли о бастардстве деток Роберта((

Цитата: Киприана от 01 июня 2011, 11:40
И потом, а предыдущее та покушение должно было произойти и вовсе за долго до того, как Нед узнал про бастардов Серсеи.

Какое предыдущее?