Цитадель Детей Света. Возрождённая

Известно что Лиана умерла на "кровавом ложе", также известно последние её слова: "Обещай мне Нэд". Что он обещал сестре перед её смертью? Этот вопрос очень интересный читателям и Мартин об этом знает, но чем окажется разгадка этой тайны сюжета?

Увы ее слова Нед у нес в могилу.

Джона воспитать как собственного сына и проследить, чтобы пламенный Робберт, обманутый в лучших чувствах, дите не прибил.
А что она еще могла вот так у брата просить перед смертью?
Кстати в ПОВах Неда вообще нет никаких указаний на ненависть к насильнику-похитителю Рейегару по типу Роббертовской. А сестру он, очевидно, любил. Но на пламенные вопли короля о сотне раз изнасилованной Лианне Нед не реагирует даже формальным согласием (очень честный человек, врать не способен категорически). Так что видать смирился с выбором сестры.

Рейгар мертв, так что Неду мстить уже даже не кому. Он не Роберт, тот потакал своим слабостям и своей ненависти.

Цитата: Эри от 23 июня 2011, 02:31Рейгар мертв, так что Неду мстить уже даже не кому. Он не Роберт, тот потакал своим слабостям и своей ненависти.

Да, конечно. Но не прибавить хоть мысленно "да был один такой мерзавец"?
При Недовом-то восприятии чести? Он, конечно, о мертвых хорошо или ничего, но в данном конкретном случае не подозрительно ли _полное отсутствие комментариев на эту тему?
В поддержку версии любви Рейегара и Лианны уже писала одна умная женщина, и мне нечего добавить к ее умным словам, а себе приписывать не хочется. Но все же - что для такого человека как Нед могло быть тяжелее многолетнего вранья? А именно об этом просит его сестра и именно это он называет тяжестью обещания.

Ну кстати в пользу вашей версии, высказываться, Барристан, ну не мог такой человек как Рейгар насильно похитить женщину и изнасиловать.

Цитата: Эри от 23 июня 2011, 02:47Ну кстати в пользу вашей версии, высказываться, Барристан, ну не мог такой человек как Рейгар насильно похитить женщину и изнасиловать.

А главное - зачем бы?))
Помешательство даже у Эйриса постепенно прогрессировало, а сын у него, что мог одномоментно с ума сойти? Ну и вообще тма много всяких мелочей, которые от версии Робберта во всяком случае, не оставляют камня на камне. Другое дело, конечно, что любовь Рейегара и Лианы не гарантирует, что Джон - их сын)

Роберт в принципе сам додумал изнасилование, даже Нед это не где не подтверждает.Да и другие источники тоже. тем более Рейгар понимал, что похищение дочери грандлорда, может выйти боком. Так яир  скорее всего Лиана по своей воле отправилась в Дорн.

Тут вопрос, почему Лианна об этом молчала в тряпочку. Ведь до Брандона Старка дошла весть именно о ПОХИЩЕНИИ - если б сестра сказала, что сама с ним сбежала, он бы в пьяном угаре в столицу не поперся...

Цитата: Эри от 23 июня 2011, 02:09Увы ее слова Нед у нес в могилу.

Не факт - мы не знем, насколько далеко был Рид.

Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2011, 11:34
Тут вопрос, почему Лианна об этом молчала в тряпочку. Ведь до Брандона Старка дошла весть именно о ПОХИЩЕНИИ - если б сестра сказала, что сама с ним сбежала, он бы в пьяном угаре в столицу не поперся...

Почему нет? Дураков всегда хватает. Может имела место чья-то интрига? Кто-то из "доброжелателей" мог нашептать о похищении, хотя такового и не было. Или просто запустили слух. Кто там был обижен на Эйериса?

Цитата: Эри от 23 июня 2011, 01:47
Ну кстати в пользу вашей версии, высказываться, Барристан, ну не мог такой человек как Рейгар насильно похитить женщину и изнасиловать.

Барристан так же говорил, что по настоящему Раегарда не знал  никто.

Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2011, 11:34
Тут вопрос, почему Лианна об этом молчала в тряпочку. Ведь до Брандона Старка дошла весть именно о ПОХИЩЕНИИ - если б сестра сказала, что сама с ним сбежала, он бы в пьяном угаре в столицу не поперся...

Причем , когда Брандон помчался к Раегарду он потребовал, что-бы тот вышел и дрался на смерть("Выйти и умереть"). Причем ни где не сказано, что он потребовал вернуть Лианну.

Цитироватьдо Брандона Старка дошла весть именно о ПОХИЩЕНИИ - если б сестра сказала, что сама с ним сбежала, он бы в пьяном угаре в столицу не поперся...

Цитата: RubanokПочему нет? Дураков всегда хватает. Может имела место чья-то интрига?

Дураком Брандон не был. Не блистал сообразительностью, допускаю (так и Нед не блистал), и безусловно, был парнем горячим и резким. Но - до столицы ему даже на перекладных скакать несколько дней, как бы есть время немножко протрезветь и не рубить сплеча.
Будь дело несколько лет спустя, я знал бы, на кого всю эту интригу списать, но Мизинец еще валяется в горячке после раны (в лучшем случае слегка оправился и потихоньку дышит морским воздухом) и явно не имеет всех нужных связей, чтобы потянуть за ниточки...

Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2011, 12:14
Будь дело несколько лет спустя, я знал бы, на кого всю эту интригу списать, но Мизинец еще валяется в горячке после раны (в лучшем случае слегка оправился и потихоньку дышит морским воздухом) и явно не имеет всех нужных связей, чтобы потянуть за ниточки...

Тайвин? Или может стоит приглядеться к Коннингтону? Иногда бывает вроде друг, а на самом деле... Вот и щас чего-то затевает...

Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2011, 12:14
Дураком Брандон не был. Не блистал сообразительностью, допускаю (так и Нед не блистал), и безусловно, был парнем горячим и резким. Но - до столицы ему даже на перекладных скакать несколько дней, как бы есть время немножко протрезветь и не рубить сплеча.
Будь дело несколько лет спустя, я знал бы, на кого всю эту интригу списать, но Мизинец еще валяется в горячке после раны (в лучшем случае слегка оправился и потихоньку дышит морским воздухом) и явно не имеет всех нужных связей, чтобы потянуть за ниточки...

Если он хотел мстить за похищение.
Но если был побег то это то же бесчестие для Старков( по тем понятиям) и виновен в том числе Раегар. И Брандон вызвал его на дуэль(поединок), как соблазнителя. МОжет потому Брандон и не требовал вернуть Лианну.

Цитата: DIMASYDесли был побег, то это то же бесчестие для Старков

Нет. По вестеросским понятиям за "соблазнение девицы блаародного рода" в исполнении даже не столь благородного персонажа ничего такого уж особенного соблазнителю не грозит. Вот за насилие - запорют до смерти, повесят, оскопят или отправят на Вал, ага; но за весело проведенное вместе время в общем и жениться не заставят. Девица даже бастарда может нагулять на стороне и оставаться вполне приличной кандидатурой для нормального брака (Делена Флорент, к примеру).
Если Лианна сбежала своей волей - оно как бы "не совсем приличествует благородной девице", но сие повод максимум для домашнего порицания.

Да по вестеросским понятиям - выдадут замуж не за грандлорда, а за знаменосца.

И тем более, что не с поваренком или с конюхом сбежала, а с наследным принцем.

Цитата: Mezeh от 23 июня 2011, 16:16
Да по вестеросским понятиям - выдадут замуж не за грандлорда, а за знаменосца.

И тем более, что не с поваренком или с конюхом сбежала, а с наследным принцем.

Вот и подумайте является ли это поводом для вспыльчивого Брандона?
Еще почему тогда бушевал отец Брандона Риккон? Именно бушевал, а не злился. Если он бушевал то считал, что Брандон а корне не прав. Вряд ли он бы бушевал если бы речь шла об похищении. Злиться мог, так как Брандон поперся сам решать проблему , а не ждал решения отца.
И еще, я уже приводил, Брандон потребовал, что бы Райергар "вышел и умер", драться на смерть, но не потребовал вернуть Лианну. Почему?

Цитата: Mezehпо вестеросским понятиям - выдадут замуж не за грандлорда, а за знаменосца

У Старков в активе брак тетушки лорда Рикарда с ненаследным вьюношей младшей ветви дома Ройс, каковой даже не знаменосец, а так, седьмая вода на киселе.

Цитата: DIMASYDБрандон потребовал, что бы Райергар "вышел и умер", драться на смерть, но не потребовал вернуть Лианну. Почему?

А теперь вообразим картину: на площадь выезжает Брандон Старк и отборным северным матом требует "верните сюда сестру, крокодилы недотравленные", на что через полчаса в воротах Багряного Оплота открывается калитка и из этой калитки шатаясь вываливается Лианна со следами неприятно проведенного месяца... Угу? Вот и Брандон вообразил.

Цитата: DIMASYD от 23 июня 2011, 17:44И еще, я уже приводил, Брандон потребовал, что бы Райергар "вышел и умер", драться на смерть, но не потребовал вернуть Лианну. Почему?

"Дикий волк". Имей он чуть больше соображения, он бы потребовал сначала обьяснений, а затем в зависимости от результата правосудия и Эйрис ничего бы ему не сделал, поскольку Брандон был бы в своем праве. А вот угроза убийства наследного принца, поскольку "выйди и умри" даже за формальный вызов не проходит, как не поверни - измена

А разве Лианна не была с Рейегаром в КГ, когда ко двору заявился её брат? Похоже у Брандона просто воображение разыгралось. Или там был кто-то, кто наплел ему черти что. Вот он и вспылил.

Цитата: Rubanokразве Лианна не была с Рейегаром в КГ, когда ко двору заявился её брат?

Нет. Раэгар вообще пропадал хрен знает где, сидящий в столице Джейме его не видел вплоть до "перед Трезубцем". Почти наверняка почтовую связь он поддерживал, т.е. папенька был в курсе местонахождения кронпринца, иначе разнес бы все вдребезги и пополам, но есс-но Джейме эти письма никто не показывал.

ТЬфуты! Я хотел сказать наоборот "была", а не "не была" :D

И вот теперь. Нед умер, про то, что ему сказала Лиана больше никто не знает. Очень интересно как Джон узнает правду о своей матери?

Цитата: nunya777@mail.ru от 23 июня 2011, 20:21И вот теперь. Нед умер, про то, что ему сказала Лиана больше никто не знает. Очень интересно как Джон узнает правду о своей матери?

Остался лорд Хоуленд.

Цитата: nunya777@mail.ru от 23 июня 2011, 19:21
И вот теперь. Нед умер, про то, что ему сказала Лиана больше никто не знает. Очень интересно как Джон узнает правду о своей матери?

Ага или ему наплетут, что его матушка, бедная Лианна подверглась всяким не потребностям, ну там насилие и пр. Может и групповому( но как у Серсеи с "на живот"), со стороны Таргиенов. Он взъяриться и пойдет крушит войска Денни. За матушку свою. Против Драконов, де факто играя на пользу Иных.

Цитата: DIMASYD от 23 июня 2011, 20:58Он взъяриться и пойдет крушит войска Денни. За матушку свою. Против Драконов, де факто играя на пользу Иных.

Недалече же он в таком случае уйдет, и Иным от него не будет никакой пользы. Разве что погибнет быстро и бесславно еще один лорд-коммандующий Стены)

Цитата: DIMASYD от 23 июня 2011, 19:58
Ага или ему наплетут, что его матушка, бедная Лианна подверглась всяким не потребностям, ну там насилие и пр. Может и групповому( но как у Серсеи с "на живот"), со стороны Таргиенов. Он взъяриться и пойдет крушит войска Денни. За матушку свою. Против Драконов, де факто играя на пользу Иных.

:facepalm:

Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 20:07
:facepalm:

А че поворот? Для Джона?

Цитата: DIMASYD от 23 июня 2011, 20:11
А че поворот? Для Джона?

Цитата: amaranta от 23 июня 2011, 20:07
Недалече же он в таком случае уйдет, и Иным от него не будет никакой пользы. Разве что погибнет быстро и бесславно еще один лорд-коммандующий Стены)

Почему недалече?
А если Дозор за ним пойдет?
Порубается с войсками Дени, может и кого из драконов порубает.

Цитата: DIMASYD от 23 июня 2011, 20:58Ага или ему наплетут, что его матушка, бедная Лианна подверглась всяким не потребностям, ну там насилие и пр. Может и групповому( но как у Серсеи с "на живот"), со стороны Таргиенов. Он взъяриться и пойдет крушит войска Денни. За матушку свою. Против Драконов, де факто играя на пользу Иных.

Вы думаете,Джон идиот? Дейенерис не Эйерис,и даже не Рейегар.Если уж он сумел не мстить за Неда,то ему уже ничто не страшно.

Цитата: Вл от 23 июня 2011, 20:16
Вы думаете,Джон идиот? Дейенерис не Эйерис,и даже не Рейегар.Если уж он сумел не мстить за Неда,то ему уже ничто не страшно.

Я , в шутку, как вариант.
Но одно мстить за отца, за кого есть кому мстить, другое за мать, которую никогда не видел и причем семье которая повинна в том, что он в том числе бастард.
Но это я так как вариант.

Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2011, 12:34Ведь до Брандона Старка дошла весть именно о ПОХИЩЕНИИ - если б сестра сказала, что сама с ним сбежала, он бы в пьяном угаре в столицу не поперся...

такой слушок не сложно распустить, скорее всего у них была любовь, которую они тщательно скрывали.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 13:01Дураков всегда хватает. Может имела место чья-то интрига? Кто-то из "доброжелателей" мог нашептать о похищении, хотя такового и не было. Или просто запустили слух. Кто там был обижен на Эйериса?

Варисов, Мизинцев и Пицелей во все времена хватало рядом с троном. Кто-то да тянул одеяло на себя

Цитата: Сашкинс13 от 23 июня 2011, 21:21Варисов, Мизинцев и Пицелей во все времена хватало рядом с троном. Кто-то да тянул одеяло на себя

И два из перечисленных уже были тама.

Я думаю все закончится свадьбой Джона и Дени. Он ее сначала увидит, потом полюбит,  [love]а потом узнает правду про Лиану.

Драконы будут убивать иных, или?

Цитата: nunya777@mail.ru от 23 июня 2011, 22:45Я думаю все закончится свадьбой Джона и Дени. Он ее сначала увидит, потом полюбит,  а потом узнает правду про Лиану.Драконы будут убивать иных, или?

Очень сомнительно, тем более учитывая их местоположения и цели. Если и встретятся, то ближе к концу, про любовь вообще разговора не идет.

Лианна могла попросить Нэда спасти сына Рэйгара, Эйгона, ну или второй возможный вариант это никому не говорить о её навороженном бастарде. Но даже в этом случае по поводу последнего года жизни  Лианны дается не так много информации, так что сказать что то наверняка сложно.

Конечно возможно, что кто-то Брандона накрутил и т.д.
Тот же Варис или Питцель. Но зачем? Питцель ... Вряд ли , зачем ему?
Скорее всего просто цепь случайных событий которые привели к катастрофе.
Такое в истории сплошь и рядом случается.

Цитата: DIMASYD от 23 июня 2011, 21:11Почему недалече?
А если Дозор за ним пойдет?
Порубается с войсками Дени, может и кого из драконов порубает.

Я даже растерялась, а потом поняла, что вы шутите. Не надо так...
Тут такие дикие идеи встречаются, что стоит всегда уточнять сразу - "шутка". А то мало ли... может, у кого-то срдце слабое или мозг впечатлительный)

Цитата: Тэль от 23 июня 2011, 19:21Очень интересно как Джон узнает правду о своей матери?

Может от того лорда, а может и от Виллы? (вдруг, она в курсе?) ведь, недаром о ней упоминал он из мальчишек в одной из гостиниц, во время путешествия Арьи и Дондарионом и этой шайкой? Арья же еще тогда подумала, типа когда увижу Джона надо будет ему рассказать. Вот увидит, расскажет, и Джон начнет искать мать, копать и докопается до Виллы и лорда  Хоуленда....

И скажет ему лорд Хоуленд: "правду тебе не нужно знать, молодой падаван" :)

А мне кажется, что Лианна всего лишь просит похоронить её в Винтерфелле... Но это конечно самый скучный вариант. :idiot2:

Цитата: Саванна от 26 сентября 2011, 06:28А мне кажется, что Лианна всего лишь просит похоронить её в Винтерфелле... Но это конечно самый скучный вариант.

Так Нед ее волю в точности выполнил тогда. Чего до сих пор об этом вспоминает так часто? Как о деле.. Кхм.. Все еще актуальном, скажем так?

Цитата: amaranta от 26 сентября 2011, 12:58Так Нед ее волю в точности выполнил тогда. Чего до сих пор об этом вспоминает так часто? Как о деле.. Кхм.. Все еще актуальном, скажем так?

У меня сложилось впечатление, что он вспоминает не конкретно об обещании, а о трагической смерти сестры. Перечитаю ка его главы еще раз!

Цитата: Саванна от 26 сентября 2011, 16:13У меня сложилось впечатление, что он вспоминает не конкретно об обещании, а о трагической смерти сестры. Перечитаю ка его главы еще раз!

Могу путать, но там как смерть сестры,  так рядом и обещание и оно как-то.. На первом месте что ли. В конце концов, он ни брата ни отца, не менее трагично погибших, кстати, не вспоминает. Да и любимую женщину Эшару тоже. А про Лианну ему регулярно что-то напоминает и зудит.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 13:01Или просто запустили слух. Кто там был обижен на Эйериса?

ответ - Тайвин ( как известный нам вариант )

Ветку честно не читал дальше первой страницы, но если Джон еще и Таргариен... То с его-то врожденной способностью вселяться в живность(которую он просто пока не осилил)-управлять драконами можно влет будет-вселился и полетел, ни одному Таргариену не снилось такое. Вполне логично будет, если так и произойдет однажды.
Кровь Таргариенов(так понимаю они вообще никого не подпускают к себе кроме оных)-дает доступ к драконам, кровь Старков-"пульт управления"  :D

Так что думаю Джона она просила беречь и скрывать кто он, и он тогда в еще большей опасности-как один из законных наследников законной династии, в отличие от Баратеонов, которые не за властью-то и рвались-просто жизнь собачья вынудила.
Всего-то Таргов осталось- Дейнерис,  Эйемон-мертв, мальчишка, которого выдают за выжившего младженца и все-только 3 персонажа. И три дракона-явный намек "каждому по ящерке)

И опять-же Джон ключ к повторному присоединению Винтерфелла к 7 королевствам-как ни крути, а он Старк и Таргариен, плюс еще завещание Робба... Интересная картина вырисовывается.

Цитата: diver11 от 16 октября 2011, 21:29
Всего-то Таргов осталось- Дейнерис,  Эйемон-мертв, мальчишка, которого выдают за выжившего младженца и все-только 3 персонажа. И три дракона-явный намек "каждому по ящерке)

На самом деле кандидатов в двое других всадников гораздо больше, кроме Джона и так называемого Эйегона. Из так называемого Эйегона кандидат вообще весьма сомнительный если не сказать больше.

Тогда еще интереснее: в книге число "официальных" Таргариенов стабильно: 2. Умер брат Дейнерис-вот вам и мейстер Эйемон, умер сей милый дедуля-и вот  Эйегон Не Пойми Какой.  Видимо ему уготована судьба пушечного мяса. Тогда кто ему на смену придет рано или поздно? Джон? или опять промежуточная личность? Или он окажется настоящим и потом еще и Джон узнает тайну своего происхожденияи вот 3 дракона, три Таргариена. Причем Джон Дейнерис будет куда необходимее. И умение в скотину забираться(думаю освоит) и тоже дракон и еще король севера по завещанию Робба, которое все-таки всплывет. Выходит, что Джон-ключевая фигура для Дени. У нее есть драконы, у него есть север. По отдельности бесполезно. Однако Дейнерис с драконами сможет обеспечить  преимущество Винтерфеллу и по сути защиту, взамен она получит всю военную мощь севера и верные земли, надежный тыл, без необходимости кому-то чего-то доказывать. И он видимо один из немногих персонажей, кто доживет до конца истории.
Ведь если он кровей Старков и Таргариенов, а не  сын Неда от какой-то простолюдинки-то хоть и бастард, но для лордов он по сути вырастет в глазах очень сильно-чисто королевских кровей отпрыск, хоть и незаконнорожденный.  Тогда становитяс понятно, почему Нед рискнул притащить его к себе в замок на воспитание, гневя супругу, а не оставил его где-нибудь под присмотром просто.

Цитата: diver11 от 16 октября 2011, 23:08
Тогда еще интереснее: в книге число "официальных" Таргариенов стабильно: 2. Умер брат Дейнерис-вот вам и мейстер Эйемон, умер сей милый дедуля-и вот  Эйегон Не Пойми Какой.  Видимо ему уготована судьба пушечного мяса. Тогда кто ему на смену придет рано или поздно? Джон? или опять промежуточная личность? Или он окажется настоящим и потом еще и Джон узнает тайну своего происхожденияи вот 3 дракона, три Таргариена.

Кто сказал, что всадник обязательно должен быть Таргом, а не состоять с ними в родстве/отдаленном родстве? Кровь Таргов течет как в Баратеонах, так и в Мартеллах. А если покопаться, то вполне может всплыть еще какой-то дом, который когда-то с Таргами породнился. Это не считая явления кого-то из Блэкфайеров и возможных бастардов (или законных детей) Таргов или потомков каких-то их бастардов (мало ли кто и сколько из тех же Великих Бастардов и их детей успели до смерти настрогать законных и незаконных детишек) как в Вестеросе так и в Эссосе. Поэтому если с Джоном вариант хорош, то с так называемым Эйегоном - нет. У последнего ни одного ПОВа. Очень сомневаюсь, что он не то, что станет всадником, а и просто переживет встречу с драконами Дени.

Но это все уже не то что полукровки, а так-люди, у которых когда-то в предках был кто-то с фамилией "Таргариен".
То, что, грубо говоря, прапрапрабабка перепихнулась по пьяни на ближайшем сеновале с красавчиком-драконом пару веков назад не значит ничего. :)
А вот чистокровных или полукровок в первом поколении? Я пока только Дени, Визериса, Эйемона, мутного Эйегона и вероятно Джона знаю. Остальные? Ни одного не припомню. Ну только Бринден Риверс(или как там его)-который "1000 и 1 глаз имеет")

Цитата: diver11 от 17 октября 2011, 01:35
Но это все уже не то что полукровки, а так-люди, у которых когда-то в предках был кто-то с фамилией "Таргариен".
То, что, грубо говоря, прапрапрабабка перепихнулась по пьяни на ближайшем сеновале с красавчиком-драконом пару веков назад не значит ничего. :)
А вот чистокровных или полукровок в первом поколении? Я пока только Дени, Визериса, Эйемона, мутного Эйегона и вероятно Джона знаю. Остальные? Ни одного не припомню. Ну только Бринден Риверс(или как там его)-который "1000 и 1 глаз имеет")

Это значит то, что у них в жилах кровь Таргов. Вспомните Бурого Бена, который драконам Дени можно сказать нравился. А ведь это далеко не чистокровный Тарг. Мартеллы и бастарды Оберина, Станнис и Ширен, бастарды Роберта - все это возможные кандидаты. И не только кровь или какие-то сверхъестественные способности имеет значение, но и сила духа/воли человека.

Спойлер

Стоит змиям почувствовать неуверенность, страх или еще что и любой кандидат кончит как Квентин, если не хуже. В конце-концов прынца драконы кушать не стали и он умирал три дня (ога, символическое число для Таргов).

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 17 октября 2011, 02:13с Джоном вариант хорош, то с так называемым Эйегоном - нет. У последнего ни одного ПОВа

Это ещё не аргумент .
запросто пройдёт несколько лет - и сделает Мартин ПОВ от него , с него ( Мартина ) станется

Цитата: Superradge от 17 октября 2011, 09:34
Это ещё не аргумент .
запросто пройдёт несколько лет - и сделает Мартин ПОВ от него , с него ( Мартина ) станется

Не думаю, что персонаж появляющийся в третей книге с конца и не имеющий в этой третей книге ПОВа может получить таковой в двух последующих, а если даже и получит, то сомнительно, что сыграет какую-то важную роль. Весьма вероятно, что будет как с Варамиром.

Цитата: Superradge от 17 октября 2011, 10:34Это ещё не аргумент .
запросто пройдёт несколько лет - и сделает Мартин ПОВ от него , с него ( Мартина ) станется

И так ПОВов более двух десятков. Не думаю что Мартин введет еще одного. Наоборот убьет парочку. А про Эйегона расказывают два ПОВа Гриф и Дорнийка.
  Не будет он ни ПОВом ни третьей головой дракона.

Цитата: diver11То, что, грубо говоря, прапрапрабабка перепихнулась по пьяни на ближайшем сеновале с красавчиком-драконом пару веков назад не значит ничего. А вот чистокровных или полукровок в первом поколении?

Чистокровные Тарги закончились самое позднее на Визерисе. Первом. Поскольку его дети уже полу-Аррены (Раэнира) и полу-Хайтауэры (Аэгон 2й), их потомки тем более чистокровными драконами не являются.

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2011, 11:31
Чистокровные Тарги закончились самое позднее на Визерисе. Первом. Поскольку его дети уже полу-Аррены (Раэнира) и полу-Хайтауэры (Аэгон 2й), их потомки тем более чистокровными драконами не являются.

Смотря что понимать под чистокровностью. Надо думать что и до Эйегона Завоевателя Тарги не только между собой браки заключали, но и с другими валирийскими/не валирийскими родами. 

Тем более. Поэтому даже по имеющейся генеалогии говорить о "чистоте драконьей крови" смешно.

А, почему все так уверены, что Джон сын Рейегара, и что Лиана ппросила Неда перед смертью позаботиться о нем, из контекста книги я поняла, что фраза:"Обещай мне Нед" была всего лишь просьбой похоронить ее в семейном склепе и не более того, а умерла она скорее всего от выкидыша и сопровождавшего его обильного кровотечения. Да и Джон по хронологии, вроде как, не может быть сыном Рейегара.

Цитата: Sheila Ashberry от 27 июля 2012, 19:44
А, почему все так уверены, что Джон сын Рейегара, и что Лиана ппросила Неда перед смертью позаботиться о нем, из контекста книги я поняла, что фраза:"Обещай мне Нед" была всего лишь просьбой похоронить ее в семейном склепе и не более того, а умерла она скорее всего от выкидыша и сопровождавшего его обильного кровотечения.

Да и Джон по хронологии, вроде как, не может быть сыном Рейегара.

Читайте темы про Джона и прочая. Вы считаете, что Нед закопал бы любимую сестренку прямо у БР? С чего бы ей просить его похоронить её там, где и так похоронят?

С чего вы взяли?

Цитата: Sheila Ashberry от 27 июля 2012, 20:08А, почему все так уверены, что Джон сын Рейегара, и что Лиана ппросила Неда перед смертью позаботиться о нем, из контекста книги я поняла, что фраза:"Обещай мне Нед" была всего лишь просьбой похоронить ее в семейном склепе и не более того, а умерла она скорее всего от выкидыша и сопровождавшего его обильного кровотечения. Да и Джон по хронологии, вроде как, не может быть сыном Рейегара.

У меня эта идея созрела в голове еще при прочтении Игры престолов (правда, сначала мне в руки попала БМ, но в данном контексте это неважно), на половине, примерно. Думать даже не пришло в голову об обещании где-то конкретно похоронить. А потом отыскала этот сайт и обнаружила единомышленников. Вроде бы, в числе недостатков версии числят, прежде всего, именно ее очевидность.

Что навело на мысль:
1.Нед ни за что не назыает имя матери Джона. А почему так все сложно? Даже перед Робертом умалчивает. Известно, что врать Нед не умеет, а только помалкивать в тряпочку. Джона сыном, кстати, ни разу не называет. Только по имени или ребенком от своей крови.
2. Джон явно хоть на какую-то часть крови, но Старк.
3.Нед привез Джона с войны, которую Таргариены проиграли, при этом жертвой оказалась и его, Неда, сестра
4. Эта сестра умерла якобы сотню раз изнасилованной Рейегаром (согласно Роберту). Насчет изнасилования как-то сильно сомневаюсь, а вот отменить Башню Радости нереально.
5. Лианна умерла отчего-то в крови. Выкидыш? Или неудачные роды?
6. Любовницу принца, отчего-то, охраняла элита БМ.
7. Всех детей Таргов зверски убили, если бы у Лианны действительно был ребенок от Рейегара, его существование следовало скрывать хотя бы с позиций выживания этого самого ребенка. Тут вспоминаем, что нед врать не умеет (что объяснило бы никак не объясняемое происхождение и клятву Лианне) и еще о том, каким предстал перед ним Роберт, когда отвернулся от тел маленькизх Таргариенов, выложенных перед ним. Еще один заявленный ребенок Рейегара кончил бы так же. Все эти тайны вокруг Джона так красиво сходятся.
8. Еще немало всего.
Короче, получаем мальчика неизвестного происхождения, но, предположительно, полустарка, рожденного во время войны и чье происхождение скрывается, а вся война была закручена на похищении Лианны Старк Рейегаром Таргариеном. Выводы делайте сами, какие хотите.

Хм, ну я в принципе с версией Р+Л=Д согласен, но не могу не отметить, что не все пункты из доказательной базы Эоэллы соответствуют действительности. Имхо если доказывать теорию, то нужно это делать без таких вот ошибочных звеньев, потому что тогда у читающего может возникнуть ощущение, что теория в целом неверна (а в данном конкретном случае это скорее всего не так).

Цитата: Эоэлла от 27 июля 2012, 23:33Нед ни за что не назыает имя матери Джона. А почему так все сложно? Даже перед Робертом умалчивает. Известно, что врать Нед не умеет, а только помалкивать в тряпочку.

Вообще-то называет. Именно в разговоре с Робертом, отвечая на его вопрос о матери своего бастарда он говорит "Звали её Вилла, - отвечал с прохладной любезностью Нед, - и лучше не вспоминать о ней." Ну то есть по интонации и тону можно понять, что тема ему неприятна и если теория верна, но это такая маленькая ложь во спасение Джона перед Робертом (у которого ненависть к порождениям дракона), но таки если теория верна, то получается что врать Нед всё-таки умеет.

Цитата: Эоэлла от 27 июля 2012, 23:33Джона сыном, кстати, ни разу не называет. Только по имени или ребенком от своей крови.

И опять таки нет. Всего один раз за книгу, но называет. Когда Робб и Джон находят лютоволчицу в самой первой главе, он говорит Джори "Поехали посмотрим, какое безобразие обнаружили мои сыновья." Именно сыновья во множественном числе, а не как-то иначе. То есть по крайней мере в этот момент он Джона сыном назвал.

В целом на теорию это имхо не влияет, она верна на мой взгляд, утверждения типа "Нед никогда не говорил.." в её поддержку использовать, как получается, нельзя.

Ну, я писала наспех, причем исключила практически все, что было написано дальше первой половины ИП, как и заявляла. Так что поправки всяко принимаются. Я только хотела описать, что именно меня зацепило, заставило думать об Р+Л, так сказать в вольном пересказе. Как-то не подумала, что на этом кто-то может строить теорию. Отвыкла от серьезных тем, потеряла квалификацию. :(
А насчет Виллы Нед так неохотно выражается: как клещами вытянуто. И как-то не верится.

ЕМНИП, там больше проблем с возрастом Джона? В какой-то теме кто-то доказывал, что по возрасту сыном Р+Л он быть не может. Но я, если честно, не вникала, хотя как по мне, если Джон на 9 мес старше Дени, все нормально совпадает. Но мне своих теорий в голове хватает, а хронология ПЛиО - страшная и неблагодарная вещь! Мартин гарантирует.

Цитата: Теон Грейджой от 28 июля 2012, 11:29
получается что врать Нед всё-таки умеет

Все люди лгут, одни больше, другие меньше. А вот хорошо или плохо они умеют лгать это другой вопрос. Нед плохо умеет лгать и чаще говорит полуправду, но этого хватает с головой.

Цитата: Эоэлла от 28 июля 2012, 13:10А насчет Виллы Нед так неохотно выражается: как клещами вытянуто. И как-то не верится.

Угу. Ну я о том что если честный благородный Нед Старк когда-то и врал, то скорее всего именно вот в этом разговоре с Робертом.

Цитата: Эоэлла от 28 июля 2012, 13:18ЕМНИП, там больше проблем с возрастом Джона? В какой-то теме кто-то доказывал, что по возрасту сыном Р+Л он быть не может. Но я, если честно, не вникала.

Там с хронологией большая куча непоняток, у меня порой возникает ощущение, что с ней сам Мартин ногу сломит. В энциклопедии вроде была попытка расписать хронологию восстания по месяцам, но я на этом форуме видел уже не одну попытку оспорить их понимание дат и доказать что на самом деле там ошибочное представление. Сам не вникал, ибо это достаточно глубокое болото, куда не погрузившись полностью сложно чего-либо понять...

Основной момент, вокруг которого доказательная база в плане хронологии построена - Джон младше Робба на несколько месяцев (по мнению Кет, которая видела обоих младенцами и вроде как ошибиться не могла). Робб был зачат в первую брачную ночь Неда и Кет, когда Талли присоединились к восстанию, то есть уже после военных действий в Долине и, скорее всего, ШП, а Джон значит ещё позже. Это отсекает сразу все версии что он был зачат до восстания на Харренхолльском турнире, где Нед познамился с Эшарой Дейн - если только Кет не ошиблась в возрасте младенцев, что врятли. С другой стороны, сам Нед говорил Роберту что он якобы зачал Джона уже после заключения Брака с Кет, так что по хронологии зачатия Старк вроде не соврал... Короче, сложное и неблагодарное это дело, высчитывать месяца во время восстания и прикидывать сроки рождения детей.

Цитата: Rubanok от 28 июля 2012, 12:38Все люди лгут, одни больше, другие меньше. А вот хорошо или плохо они умеют лгать это другой вопрос. Нед плохо умеет лгать и чаще говорит полуправду, но этого хватает с головой.

Да, кстати, я это имела ввиду. Нед может солгать, но делает это очень плохо.

Вижу, опоздала с пояснениями.

Цитата: Теон Грейджой от 28 июля 2012, 12:47с хронологией большая куча непоняток, у меня порой возникает ощущение, что с ней сам Мартин ногу сломит

Так он же, вроде бы, честно сказал: к хронологии не цепляться, он сам в ней плавает (опять вольный пересказ, Кайл, если что, красивую цитату приведет).

Цитата: Эоэлла от 28 июля 2012, 13:47Да, кстати, я это имела ввиду. Нед может солгать, но делает это очень плохо.

Ну с моей колокольни "не умеет врать" и "умеет врать только очень плохо" это таки разные вещи. Короче неважно, в любом случае я понял изначальную мысль)

Цитата: Эоэлла от 28 июля 2012, 12:26
Так он же, вроде бы, честно сказал: к хронологии не цепляться, он сам в ней плавает (опять вольный пересказ, Кайл, если что, красивую цитату приведет).

Дык я тоже это помню. Но вот именно из-за такого вот порой сложно просчитать мог ли например Джон быть быть зачат там-то и там-то тогда-то и тогда-то, потому что мы ну очень приблизительно знаем сколько времени от этого события прошло до других. Да и скорость передвижения персонажей по карте в сжатые сроки иногда поражает, да... Ну впрочем ладно, Мартина мы любим совсем не за это ;)

Цитата: Теон Грейджой от 28 июля 2012, 12:47Короче, сложное и неблагодарное это дело, высчитывать месяца во время восстания и прикидывать сроки рождения детей

Да, это точно. Хорошо изложил, кстати, коротко и ясно. На досуге подумаю об этом. А первое впечатление:  если кто-то из героев где-то привирает, да еще Мартин сам не уверен :facepalm:, то дело - табак! Останется ждать Ветров, в которых он, если не путаю, обещал разоблачение происхождения Джона.

Цитата: Теон Грейджой от 28 июля 2012, 12:54Ну впрочем ладно, Мартина мы любим совсем не за это

ППКС! :)

Цитата: Теон Грейджой от 28 июля 2012, 12:23
Основной момент, вокруг которого доказательная база в плане хронологии построена - Джон младше Робба на несколько месяцев (по мнению Кет, которая видела обоих младенцами и вроде как ошибиться не могла). Робб был зачат в первую брачную ночь Неда и Кет, когда Талли присоединились к восстанию, то есть уже после военных действий в Долине и, скорее всего, ШП, а Джон значит ещё позже. Это отсекает сразу все версии что он был зачат до восстания на Харренхолльском турнире, где Нед познамился с Эшарой Дейн - если только Кет не ошиблась в возрасте младенцев, что врятли. С другой стороны, сам Нед говорил Роберту что он якобы зачал Джона уже после заключения Брака с Кет, так что по хронологии зачатия Старк вроде не соврал... Короче, сложное и неблагодарное это дело, высчитывать месяца во время восстания и прикидывать сроки рождения детей.

Никто вроде и не утверждает, что Джона зачали на турнире. Одно известно точно - родился он во время мятежа.

Цитата: Rubanok от 27 июля 2012, 22:48Читайте темы про Джона и прочая. Вы считаете, что Нед закопал бы любимую сестренку прямо у БР? С чего бы ей просить его похоронить её там, где и так похоронят?

С чего вы взяли?

Привожу прямую цитату из книги, по контексту там всего лишь обещание похоронить ее в семейной гробнице и ничего более

"— Лианну можно было положить на вершине холма под плодовое дерево, чтобы она видела солнце и облака, а дождь омывал ее.

— Я был возле сестры, когда она умерла, — напомнил Нед королю. — Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. — Он, казалось, все еще слышал ее голос.

«Обешай мне это, — попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. — Обещай мне это, Нед»."

Цитата: Sheila Ashberry от 28 июля 2012, 21:56Привожу прямую цитату из книги, по контексту там всего лишь обещание похоронить ее в семейной гробнице и ничего более

"— Лианну можно было положить на вершине холма под плодовое дерево, чтобы она видела солнце и облака, а дождь омывал ее.

— Я был возле сестры, когда она умерла, — напомнил Нед королю. — Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. — Он, казалось, все еще слышал ее голос.

«Обешай мне это, — попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. — Обещай мне это, Нед»."

Если она просила пообещать ей только это ,то не понятно почему Нед постоянно об этом обещании вспоминает:
"– Ты отомстил за Лианну возле Трезубца, – ответил Нед, останавливаясь возле короля. – Обещай мне, Нед, прошептала она тогда.
– Месть не вернула ее. – Роберт отвернулся, разглядывая серые дали. – Проклятые боги подарили мне пустую победу. Корону... а я просил у них девушку. Твою сестру, целую и сохранную... Я спрашиваю тебя, Нед, что хорошего в этой короне? Боги смеются над молитвами и королей, и пастухов."

"– Я сделаю это, – пообещал Нед. Проклятие? Роберт поклянется в вечной любви и забудет про обеих еще до вечера, но Старк выполнит свои обещания. Он вспомнил обет, данный им Лианне на смертном одре, и цену, которую заплатил, чтобы выполнить его."
Вот какую цену Нед заплатил если речь шла только о погребении? Зарплату каменщику и извозчику? По поведению Неда не скажеш что он настолько большой жлоб что будучи гранлордом жалел о нескольких оленях на похороны сестры.

Возможно Лиана была не в восторге от ее похищения женатым мужчиной, может Рейегар ее поматросил и бросил и она просила Неда отомстить за себя, но предположение, что Джон сын Рейегара и Лианы кажется абсурдным и отдает каким-то дешевым мексиканским сериалом, да и сомнительно, что Джон выживет после его ранений, скорее всего Мартин опять учинил глобальное западло и грохнул одного из любимых в народе персонажей.

Цитата: Sheila Ashberry от 29 июля 2012, 13:52
Возможно Лиана была не в восторге от ее похищения женатым мужчиной, может Рейегар ее поматросил и бросил и она просила Неда отомстить за себя, но предположение, что Джон сын Рейегара и Лианы кажется абсурдным и отдает каким-то дешевым мексиканским сериалом, да и сомнительно, что Джон выживет после его ранений, скорее всего Мартин опять учинил глобальное западло и грохнул одного из любимых в народе персонажей.

ОГа, помотросил и бросил в самом для себя любимом месте под охраной троих ББМ =) В чем абсурдность? У Мартина бывает и в воде не тонут и в огне не горят. А тут подумаешь ножом пырнули - плюнуть и растереть =)

Цитата: Sheila Ashberry от 29 июля 2012, 14:16предположение, что Джон сын Рейегара и Лианы кажется абсурдным и отдает каким-то дешевым мексиканским сериалом

Однако, как Вы сами сказали, по сатистике этот абсурд кажется очень вероятным множеству людей, собственно, большинству. Так ли уж они все мыльнонаивны? Другое дело, что Мартин любит обламывать.

Цитата: Sheila Ashberry от 29 июля 2012, 14:16озможно Лиана была не в восторге от ее похищения женатым мужчиной, может Рейегар ее поматросил и бросил и она просила Неда отомстить за себя

Однако в мыслях Неда даже нет ненависти к Рейегару или удовлетворения местью, которую свершил Роберт, в отличие от ярости того же Роберта, который огнем до конца жизни плевался. Неду была не дорога сестра? Или он прсто такой пофигист? Философ, так сказать?
Рейегар расчитывал еще на одного ребенка. При этом Элия третьих родов, скорее всего не перенесла бы. Рейегар возлагал свои надежды на нее? Готов был заплатить жизнью Элии за рождение третьего младенца, который тоже мог не выжить? А ведь, судя по свидетельствам, отношения у них с Элией были хорошими и неадекватным он не был. Разве что, скорее всего, был повернут на пророчествах. Мог ли он попытаться получить того, кто "должен быть еще один" от другой женщины, припомнив, возможно, допускаемое время от времени у Таргариенов двоеженство? Почему нет? Тогда кто могла быть эта женщина?
В видениях Дейенерис присутствует также голубая роза, распустившаяся на Стене. А ведь зимние розы в книге тесно связаны с Лианной. Могут ли они указывать на ее сына? Почему нет?
Косвенных намеков в книге, на основании которых вырисовывается достаточно стройная теория, хватает. Хотя есть и противоречия или непонятки, скорее.
Другое дело, просмотрев сериал эту терию для себя никто не построит: там по этой теме вырезали все, что можно. Спасибо, хоть пару раз Рейегара вспомнили на просторах Вестероса, знаем, что был такой.

Цитата: Sheila Ashberry от 29 июля 2012, 15:16Возможно Лиана была не в восторге от ее похищения женатым мужчиной, может Рейегар ее поматросил и бросил и она просила Неда отомстить за себя

Так какую цену Нед уплатил за выполнение этого обещания? Рейегар к этому моменту мертв, Эйерис тоже, а Дени с Визерисом он убивать не хочет. А вот с Джоном понятно-проблемы в семье из-за того что Кет винит его в измене и шпыняет Джона.

А вообше вам не кажется интересным, что у трёх главных героев саги матери умерли рождая их? Не драконы ли вылупились заплатив за рождение смертью?

Джон абсолютно не похож на Таргариена, в нем ничего тарговского нет, даже намека на буйный тарговский темперамент, он типичный Старк, а у таргов очень сильные гены, хоть где-нибудь бы они бы всплыли, если они есть.

Ну, надо полагать не только матери означенных персонажах умерли кого-то там рожая. Этих неизвестных тоже причислить к роду дракона? =)) Медицина в Вестеросе находится на достаточно высоком уровне, если говорить о дворянстве, но уровень этот - уровень Средневековья. Почему бы роженицам из блаародных время от времени и не умирать? И вообще- карлик на драконе это слишком смешно =))) Хотя конечно автору виднее =))))

Цитата: Эоэлла от 29 июля 2012, 17:27Или он прсто такой пофигист?

Частично - да. Он и к Серсее особой ненависти не чуствует, хотя она с Джейме выкинула Брана из окна, и убила(как он думает) Джона Аррена. Но ненависти к ней он не испытывает и предлагает бежать. Вот такой вот он человек.

Цитата: Эоэлла от 29 июля 2012, 17:27допускаемое время от времени у Таргариенов двоеженство?

У королей да, а вот у принцев по-моему такого права небыло.

Цитата: Эоэлла от 29 июля 2012, 17:27Косвенных намеков в книге, на основании которых вырисовывается достаточно стройная теория, хватает.

Очень правильное слово - косвенных. Но к несчастью многие приписывают эту теорию к факту. Да и дописывают свадьбу Рейегара и Лианны, с Бенджи свидетелем и тд и тп. А это немного раздражает.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 15:49ОГа, помотросил и бросил в самом для себя любимом месте под охраной троих ББМ

Троих. Один - верен ему.Другой верен Эйерису, а третий что-то среднее. Белый Бык не выполнял бы приказов Рейегара, но вот приказ Эйериса выполнил. Так что здесь все не так просто как кажеться.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 00:54Если она просила пообещать ей только это ,то не понятно почему Нед постоянно об этом обещании вспоминает:

По - идее было несколько обещаний. Но это только по - идее, в принципе одно у нас есть похоронить ее. Почему это может быть проблема? Ну есть два варианта, Лианна сама не безвинная девочка и в этой войне тоже могла отыграть свою не совсем красивую роль, и почетные похороны могут быть очищением от ее грехов. Ну и второе - это просто против правил в крипте хоронят королей и грандлордов, а не просто членов семей.

Цитата: Wilkas от 29 июля 2012, 18:19А вообше вам не кажется интересным, что у трёх главных героев саги матери умерли рождая их? Не драконы ли вылупились заплатив за рождение смертью?

Это уже обсуждалось не раз. К этому можно добавить смерти "первой любви" в которых эти персонажи принимали активное участие(это если предположить что Тайвин все таки убил Тишу). И даже если принять во внимание некоторые полу безумные версий(Эйерис + мама Тириона и жена Эйериса + кто-то из Дейнов) то вся тройка может быть ещё и бастардами.

Цитата: Sheila Ashberry от 29 июля 2012, 18:14
Джон абсолютно не похож на Таргариена, в нем ничего тарговского нет, даже намека на буйный тарговский темперамент, он типичный Старк, а у таргов очень сильные гены, хоть где-нибудь бы они бы всплыли, если они есть.

Ну как бэ то, что один из родителей Джона является СТарком это как бэ очевидно. А вот про другого ничего неизвестно. Бейелор Копьелом тоже не был похож на Тарга - ни внешностью, ни характером, - а вот поди ж ты - наследный прынц! А Кроворон был похож? Этот вообще альбинос! И вообще: Эйерис Батькович не родился безумцем, а стал таким со временем, на почве стрессов на работе в поте чела. Поэтому, что мешало бы Джону поехать крышей чуток попозже нежели на свои шестнадцатые именины? =)

Цитата: Sheila Ashberry от 29 июля 2012, 18:14
Джон абсолютно не похож на Таргариена, в нем ничего тарговского нет, даже намека на буйный тарговский темперамент, он типичный Старк, а у таргов очень сильные гены, хоть где-нибудь бы они бы всплыли, если они есть.

В Джоне нет генов Рейегара?) Перечитайте как о принце отзывался тот же Мормонт или Селми, как о рыцаре. Джон очерь порывистый, это в нем от Лианны(например как он на Торне в столовой напал), и одновременно рыцарственный, как Рейегар

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 19:47а, помотросил и бросил в самом для себя любимом месте под охраной троих ББМ
 Троих. Один - верен ему.Другой верен Эйерису, а третий что-то среднее. Белый Бык не выполнял бы приказов Рейегара, но вот приказ Эйериса выполнил. Так что здесь все не так просто как кажеться.

Вроде Белый Бык считался лучшим другом Рейегара.  Или это Дейн был?

Цитата: TheDrugSS от 29 июля 2012, 20:09Или это Дейн был?

Дейн - лучший друг, а вот Быка, Барристан характерезует как очень верного и послушного рыцаря и послушного Эйерису.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 18:23
  Частично - да. Он и к Серсее особой ненависти не чуствует, хотя она с Джейме выкинула Брана из окна, и убила(как он думает) Джона Аррена. Но ненависти к ней он не испытывает и предлагает бежать. Вот такой вот он человек.  

Не она с Джейме. а конкретно Джейме. Она кстати Джейме об этом не просила. И разве ты забыл, кто выпустил Цареубийцу из застенков Быстроречья? Хочешь сказать, что Кэт испытывала по отношению к тому, кто пытался убить её ребенка какие-то положительные чувства или он был ей безразличен?

Цитировать
У королей да, а вот у принцев по-моему такого права небыло.

Разницы нкиакой. Мартину ЕМНИП задавали вопрос про многоженство. Так там не про королей конкретно, а про Таргов в целом речь шла.

ЦитироватьТроих. Один - верен ему.Другой верен Эйерису, а третий что-то среднее. Белый Бык не выполнял бы приказов Рейегара, но вот приказ Эйериса выполнил. Так что здесь все не так просто как кажеться.  

Хайтауэр не выполнил бы приказа только если бы этот приказ шел в разрез с приказами Эйериса или если бы как-то ставил под удар короля. ББМ приносят клятву подчинятся королю и его семье. Он мог бы поступить/попытаться поступить против желания принца, но на это должна была быть веская причина. При других - отказаться он не мог. И даже если Рейегару пришлось привести доводы, то что это меняет? Л-к ББМ так или иначе остался у Башни.

ЦитироватьПо - идее было несколько обещаний. Но это только по - идее, в принципе одно у нас есть похоронить ее. Почему это может быть проблема? Ну есть два варианта, Лианна сама не безвинная девочка и в этой войне тоже могла отыграть свою не совсем красивую роль, и почетные похороны могут быть очищением от ее грехов. Ну и второе - это просто против правил в крипте хоронят королей и грандлордов, а не просто членов семей.  

Пруф на то, что Старков хоронят где-либо кроме крипты. Брандон был лордом или королем? Он помер раньше своего отца, но его и сестру захоронили в крпте, а не на отшибе закопали. Пруф на то, что какие бы то ни было похороны являются\могут является "очищением от грехов".

Цитировать
И даже если принять во внимание некоторые полу безумные версий(Эйерис + мама Тириона и жена Эйериса + кто-то из Дейнов) то вся тройка может быть ещё и бастардами.

С кем же могла Эйерису изменять его жена? Вот уж безумная версия, да. Другое дело, что у Эйериса типа с потенцией было не все хорошо и поэтому к жене он прикладывался после того как кого-нибудь сжигал =)) Ну что-то вроде этого в тексте проскальзывало. Т.е. все в рамках правила "жизнь за жизнь". Так что смерти кого-то из родителей и их окружения данных персонажей следует рассматривать скорее как своего рода жертву высшим силам, пусть и неосознанную. У Мартина символизм из всех щелей лезет.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20Не она с Джейме. а конкретно Джейме.

Она при этом присутствовала.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20И разве ты забыл, кто выпустил Цареубийцу из застенков Быстроречья?

Напомню что это было после смерти Неда и к обсуждаемому персонажу не имеет отношения.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20Разницы нкиакой.

Разница большая, глава семейства это глава семейства со своими правилами и привилегиями.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20Хайтауэр не выполнил бы приказа только если бы этот приказ шел в разрез с приказами Эйериса или если бы как-то ставил под удар короля.

А этот приказ не ставит под удар Джейме или любого другого Эйериса? По -моему ставит.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20Он мог бы поступить/попытаться поступить против желания принца, но на это должна была быть веская причина.

Война которая идет в Вестеросе, для вас не причина?

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20И даже если Рейегару пришлось привести доводы, то что это меняет?

Рейегар обвинялся Варисом в заговоре, по этому Эйерис и поехал в Харренхол, и Хайтауэр про это не мог не знать он член совета.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20Л-к ББМ так или иначе остался у Башни.

Да остался, но не факт что как защитник, мог и как палачь возле важной заложницы.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20Брандон был лордом или королем?

Нед сделала исключение и про это говориться в цикле.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20Пруф на то, что какие бы то ни было похороны являются\могут является "очищением от грехов".

Если человека хоронят как героя он герой, а не приступник. Никто кроме узкого круга лиц не знает правду, а все остальные воспринимают правду по тому кто что говорит и кто что делает, раз Нед дает почести своей сестре значит она ни в чем не виновата, так воспримут все окружающие эту новость.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 20:20С кем же могла Эйерису изменять его жена?

А с кем может изменять Серсея? Изменять она могла с кем угодно, с Эртуром или его братом, да с кем угодно. И намек на это Мартин дал, когда Баристан говорит что Дени очень похожа на Эшару.

Цитата: Sheila Ashberry от 29 июля 2012, 19:38Джон абсолютно не похож на Таргариена, в нем ничего тарговского нет, даже намека на буйный тарговский темперамент, он типичный Старк, а у таргов очень сильные гены, хоть где-нибудь бы они бы всплыли, если они есть.

Что же в генах Таргов сильного? Стоило Даэрону жениться на дорнийке как его наследник оказался полностью лишенным Тарговских черт.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 19:47По - идее было несколько обещаний. Но это только по - идее, в принципе одно у нас есть похоронить ее. Почему это может быть проблема? Ну есть два варианта, Лианна сама не безвинная девочка и в этой войне тоже могла отыграть свою не совсем красивую роль, и почетные похороны могут быть очищением от ее грехов. Ну и второе - это просто против правил в крипте хоронят королей и грандлордов, а не просто членов семей.

1) Старки гранлорды не из богатых но все еще способны оплатить почетные похороны.
2)В крипте хоронят всех Старков об этом не раз говорится в тексте.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 19:41Ну, надо полагать не только матери означенных персонажах умерли кого-то там рожая. Этих неизвестных тоже причислить к роду дракона? =)) Медицина в Вестеросе находится на достаточно высоком уровне, если говорить о дворянстве, но уровень этот - уровень Средневековья. Почему бы роженицам из блаародных время от времени и не умирать? И вообще- карлик на драконе это слишком смешно =))) Хотя конечно автору виднее =))))

Просто Мартин на столько предсказуем в своей непредсказуемости, что этой мелочи тоже нельзя сбросить со считов.
Три главных героя. У всех матери умерли при родах даруя своей смертью им жизнь.
А теперь вспомним как вылупились драконы и сколких жизней для этого потребовалось.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 20:38Если человека хоронят как героя он герой, а не приступник. Никто кроме узкого круга лиц не знает правду, а все остальные воспринимают правду по тому кто что говорит и кто что делает, раз Нед дает почести своей сестре значит она ни в чем не виновата, так воспримут все окружающие эту новость.

А в чем кто либо обвинял Лианну?

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 20:38Да остался, но не факт что как защитник, мог и как палачь возле важной заложницы.

Где в тексте Таргариенны заявляли что держат Лианну в заложниках?

Цитата: Sheila Ashberry от 29 июля 2012, 18:38Джон абсолютно не похож на Таргариена, в нем ничего тарговского нет, даже намека на буйный тарговский темперамент, он типичный Старк, а у таргов очень сильные гены, хоть где-нибудь бы они бы всплыли, если они есть.

Не надо всех мерить по Визерису =) Бейелор Сломи Копье, кроме Мартелловской внешности, был, к тому же обладателем уравновешенного темперамента и трезвого рассудка. И не он один. О Рейегаре тоже отзываются выше всяких похвал. Потому и странное что-то там все с этим похищением и изнасилованием.
Кстати, один из сыновей Бейелора унаследовал практически его же внешность, только имел светлую прядь в волосах. Это уже второе поколение. А вообще-то, Тарговская наследная внешность могла бы всплыть у детей Джона, если он носитель этой крови, но да ведь его так удачно сплавили на Стену, где он поклялся, что отцом не будет.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 18:47Частично - да. Он и к Серсее особой ненависти не чуствует, хотя она с Джейме выкинула Брана из окна, и убила(как он думает) Джона Аррена. Но ненависти к ней он не испытывает и предлагает бежать. Вот такой вот он человек.

Человек он такой, но не думаю, что все же такой, чтоб ни одна жилка не дрогнула при мысле о человеке, который несколько месяцев насиловал его сестру, которая затем умерла в крови на руках Неда. А вот в версию отом, что она просила отомстить, это уже совсем не лезет. Нед считал свою клятву исполненной, какова бы она ни была. Им исполненной, и это дорого ему далось. Рейегар же был убит Робертом, а Нед, когда тот расписывал, как он его убил, вообще не реагирует. Его клятва тут явно ни при чем.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 18:47У королей да, а вот у принцев по-моему такого права небыло.

Мартином это было сказано о Таргариенах вообще. Цитаты не приведу, потому что не помню, где это было. Но, если Вы настаиваете, подумайте еще вот о чем: Рейегар проронил Джейме при отъезде, что, когда он вернется, наступят большие перемены. Вполне вероятно, что он решился, наконец, низложить вконец обезумевшего отца.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 18:47Очень правильное слово - косвенных. Но к несчастью многие приписывают эту теорию к факту. Да и дописывают свадьбу Рейегара и Лианны, с Бенджи свидетелем и тд и тп. А это немного раздражает.

Когда отвергают вполне реально выглядящие возможности - это тоже немного раздражает. При этом в других местах отстаивают версии событий куда более эфемерные, обоснованные куда более слабыми косвенными уликами и в меньшем количестве.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 19:38Разница большая, глава семейства это глава семейства со своими правилами и привилегиями.

Собственные домыслы? Мартин знает?

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 19:14
   Она при этом присутствовала.    

Свидетель, да. Не соучастник.

Цитировать
Напомню что это было после смерти Неда и к обсуждаемому персонажу не имеет отношения. 

Все с тобой ясно  :D

ЦитироватьРазница большая, глава семейства это глава семейства со своими правилами и привилегиями.   

О чем речь непонятно. Тарги устанавливали свои правила как дом, а не как отдельная личность. И следовать "привилегиям", как ты это называешь мог не один только король.

ЦитироватьА этот приказ не ставит под удар Джейме или любого другого Эйериса? По -моему ставит. 

???

ЦитироватьВойна которая идет в Вестеросе, для вас не причина?

Вот именно, но Бык остается у Башни. Значит были какие-то веские причины там остаться. Таковые уже обсуждали не раз и не два.

ЦитироватьРейегар обвинялся Варисом в заговоре, по этому Эйерис и поехал в Харренхол, и Хайтауэр про это не мог не знать он член совета. 

Где-то сказано, что Бык был членом некоего совета? :o Где вы вообще видели совет у Эйериса? Советники да, были, но какой-то совет как структуру не показали. Бык мог знать как л-к ББМ, а не как советник.

ЦитироватьДа остался, но не факт что как защитник, мог и как палачь возле важной заложницы.   

Как бэ все эти измышления фигня, ибо что-то незаметно, чтобы он или его ребята использовали Лианну как заложницу или казнили её, когда там нарисовался Нед и ко.

ЦитироватьНед сделала исключение и про это говориться в цикле. 

Пруф! ЕМНИП в цикле говорится, что он сделал исключение в виде статуи для Лианны, а не исключение похоронив её в крипте. Статуи же ставили только лордам и королям. Остальным просто типа надгробные камни полагаются.

ЦитироватьЕсли человека хоронят как героя он герой, а не приступник. Никто кроме узкого круга лиц не знает правду, а все остальные воспринимают правду по тому кто что говорит и кто что делает, раз Нед дает почести своей сестре значит она ни в чем не виновата, так воспримут все окружающие эту новость.

Виновата/не виновата - она его сестра. Так что независимо от того как и где её хоронили - это не говорит о вине/невиновности/искуплении и прочем.

Цитировать
А с кем может изменять Серсея? Изменять она могла с кем угодно, с Эртуром или его братом, да с кем угодно. И намек на это Мартин дал, когда Баристан говорит что Дени очень похожа на Эшару.

Эм, а при чем тут Серсея? Серсея молодая жена далеко уже не мальчика Роберта, а Рейела уже была матерью двоих детей, из которых один двадцатилетний парубок и сам женатый человек. Смешно сравнили. Ни одного намека на возможные измены королевы в тексте нет. Поэтому таки таки - бредовая идея. Валирийские черты не являются привилегией исключительно Таргов.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Ни одного намека на возможные измены королевы в тексте нет. Поэтому таки таки - бредовая идея.

Намеки есть: Барристан упоминает некоего воздыхателя королевы, ну и "Дейенерис - дитя трёх". Короче, версия как версия, имеет право на существование (сам я в нее не верю, есличо).

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 20:441) Старки гранлорды не из богатых но все еще способны оплатить почетные похороны.

Это я перепутал со статуями

ЦитироватьНе я – другой Брандон, брат моего отца. Им не положены изваяния, их удостаиваются только лорды и короли, но отец мой так любил брата и сестру, что приказал изготовить статуи.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 20:53А в чем кто либо обвинял Лианну?

Ну вот Нед постарался. Никто и не говорит что она сбежала с Рейегаром, он ее похитил и насильно увез из семьй. А вот обратное, это уже преступление и вполне возможно что ложь об этом и не дает спокойствия Неду.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 20:53Где в тексте Таргариенны заявляли что держат Лианну в заложниках?

А где в тексте говориться что Джон сын Лианны? Мы сейчас все в области теорий и предположений. Кроме этого она могла быть заложницой не для Старков, а для Рейегара. Рейегар не мог перебежать без нее.

Цитата: Эоэлла от 29 июля 2012, 21:04что все же такой, чтоб ни одна жилка не дрогнула при мысле о человеке, который несколько месяцев насиловал его сестру, которая затем умерла в крови на руках Неда.

Этот человек уже мертв 16 лет, что себя изводить по этому поводу. Особенно для такого человека как Нед, который и за собственного сына мстить особенно не рветься. Отомстит конечно, но без лишней крови и нервов.

Цитата: Эоэлла от 29 июля 2012, 21:04Рейегар проронил Джейме при отъезде, что, когда он вернется, наступят большие перемены. Вполне вероятно, что он решился, наконец, низложить вконец обезумевшего отца.

Да. И был еще момент когда говорилось что Эйерис поехал в Харренхол, чтобы помешать ему устроить заговор с лордами. Думаю, очень важную роль в этой историй отыграло как раз противоборство сына и отца, Рейегара и Эйериса.

Цитата: Эоэлла от 29 июля 2012, 21:04Когда отвергают вполне реально выглядящие возможности - это тоже немного раздражает.

Я не отвергаю эту теорию, я просто думаю в ней будет еще множество подводных камней: политика, заговоры, интриги, Варис и тд и тп. Не могу поверить и в любовь Лианны после смерти Брана и Рикарда. Не могу поверить что любящий Лианну Рейегар, так спокойно едет убивать Неда. В этой историй есть еще много нюансов которые пока не ясны, и эти нюансы могут перевернуть всю теорию с ног на голову.

Цитата: Эоэлла от 29 июля 2012, 21:04Собственные домыслы от наших реалий?

Реалий? Так привидите пример. Короли - да были, а вот принцы что - то не припомню.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Свидетель, да. Не соучастник.

Она донесла? Она помогла Брану? Нет. Значит соучастник.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Все с тобой ясно

Правильно, ясно. Обсуждаем Неда, а не Кейт. Я понимаю что вам выгодно повернуть разговор в эту сторону но я не хочу.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05О чем речь непонятно. Тарги устанавливали свои правила как дом, а не как отдельная личность. И следовать "привилегиям", как ты это называешь мог не один только король.

Примеры. Если бы это было бы разрешенно то у всех было бы по две жены.

Цитировать???

Это намек на то что Джейме убил Эйериса, смог ли он это сделать если бы Бык был бы рядом, очень большой вопрос.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Таковые уже обсуждали не раз и не два.

Обсуждалися. Согласен. Но и единого мнения в этом нет. Версия о том что они охраняли наследника престола тоже слаба. Наследника определяет Эйерис, а не Рейегар. Да и лучше охранять наследника в КГ или на ДК чем БР.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Где-то сказано, что Бык был членом некоего совета?

Он лорд командующий ББ, и как Барристан заседает на советах. Это ему по должности положенно.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Как бэ все эти измышления фигня, ибо что-то незаметно, чтобы он или его ребята использовали Лианну как заложницу или казнили её, когда там нарисовался Нед и ко.

1. Тайвин своим ходом мог этому помешать. Ожидали Роберта и Неда под стенами КГ, а пришел Тайвин и сорвал операцию Лианна в обмен на мир.
   2. Лианну и Эртура могли использовать против Рейегара, а не против бунтовщиков.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Пруф! ЕМНИП в цикле говорится, что он сделал исключение в виде статуи для Лианны, а не исключение похоронив её в крипте. Статуи же ставили только лордам и королям. Остальным просто типа надгробные камни полагаются.

Это я уже напутал согласен.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Виновата/не виновата - она его сестра. Так что независимо от того как и где её хоронили - это не говорит о вине/невиновности/искуплении и прочем.

Говорит. Если она предала семью ради любовника, то хоронить ее Нед не обязан.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Смешно сравнили.

Она могла изменить с кем угодно. Она не слишком стара для постели. Так что могла как и Серсея. У Серсей тоже мог бы быть 17-18 летний сын если бы она залетела когда убеждала Джейме надеть белый плащ.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Валирийские черты не являются привилегией исключительно Таргов.

Дейны не Валирийцы. А у Дени есть схожесть с Эшарой.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 21:05Ни одного намека на возможные измены королевы в тексте нет.

Как и не было намеков что Лиза спала до свадьбы с Петиром, пока это не понадобилось Мартину. И в Буре уже и Кейт вспоминает подозрительные вещи и Лиза говорит прямым текстом. Так что это не аргумент. Кроме этого мы знаем что отношения между Эйерисом и супругой были отвратительные, он ее избевал. А она что не человек должна из года в год терпеть молча? Вот и отомстила по - женски.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 19:47У королей да, а вот у принцев по-моему такого права небыло.

Это было б странно, потому как чаще принцы сперва женятся,а уж потом наследуют корону.Или корона - право на вторую супругу?

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 21:46Примеры. Если бы это было бы разрешенно то у всех было бы по две жены.

Эйегон взял в жены Висенью  и Рэйнис до захвата Вестероса.

Цитата: Сэм от 29 июля 2012, 22:20егон взял в жены Висенью  и Рэйнис до захвата Вестероса.

Да, а потом принял религию которая запрещает двоежонство. И раздражать своих васалов, этой своей привилегией не желал, как и его потомки. Если и были вторые жены то из самих Таргов. И явно не все члены семьй имели на это право. Иначе было бы больше таких браков. А значит вероятнее всего были определенные ограничения.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 20:22
Она донесла? Она помогла Брану? Нет. Значит соучастник.  

Логика конечно блеск, но просто анриал.

ЦитироватьПравильно, ясно. Обсуждаем Неда, а не Кейт. Я понимаю что вам выгодно повернуть разговор в эту сторону но я не хочу.  

В том то и дело, что я как бэ показал, что не один только Нед склонен отпускать человека, который как ты тут доказываешь напрямую причастен к попытке убийства его сына, но вместе с тем ты пишешь, что типа "Вот такой вот Нед человек, что ненависти не испытывает и вообще". Т.е. один не ненавидит и отпускает, а друга ненавидит и отпускает? двойные стандарты? На основании чего вы отказываете Неду в ненависти? Только из-за того, что он не задушил Серсею на месте? О-ля-ля!

ЦитироватьПримеры. Если бы это было бы разрешенно то у всех было бы по две жены.

Не надо всех мерять по себе. Я вот вполне себе монагамен. Зачем каждому по две жены, если можно просто любовницу завести? Разве что по любви.

Цитировать
   Это намек на то что Джейме убил Эйериса, смог ли он это сделать если бы Бык был бы рядом, очень большой вопрос.  

И дальше что?

ЦитироватьОбсуждалися. Согласен. Но и единого мнения в этом нет. Версия о том что они охраняли наследника престола тоже слаба. Наследника определяет Эйерис, а не Рейегар. Да и лучше охранять наследника в КГ или на ДК чем БР.  

:facepalm: Рейегар наследный принц. Единственный способ которым Эйерис мог лишить сына наследства это убить его. Дети же Рейегара в свою очередь его наследники. И если ребенок только-только появился на свет, а мать не отошла от родов, то как бэ путешествие куда-то весьма затруднительно.

ЦитироватьОн лорд командующий ББ, и как Барристан заседает на советах. Это ему по должности положенно.

Это он вам сказал? Пруф на совет при Эйерисе в студию. Советчики были, должности были, а во про совет как структуру - не помню.

Цитировать1. Тайвин своим ходом мог этому помешать. Ожидали Роберта и Неда под стенами КГ, а пришел Тайвин и сорвал операцию Лианна в обмен на мир.
   2. Лианну и Эртура могли использовать против Рейегара, а не против бунтовщиков.  

Уши, уши! (с) :D

ЦитироватьГоворит. Если она предала семью ради любовника, то хоронить ее Нед не обязан.

Дайте определение "предала семью". Цитату, где хоть кто-нибудь намекает на "предательство". Пруф, что хоронить не обязан если "предала".

ЦитироватьОна могла изменить с кем угодно. Она не слишком стара для постели. Так что могла как и Серсея. У Серсей тоже мог бы быть 17-18 летний сын если бы она залетела когда убеждала Джейме надеть белый плащ.

:facepalm:

ЦитироватьДейны не Валирийцы. А у Дени есть схожесть с Эшарой.

:facepalm:

Цитировать
Как и не было намеков что Лиза спала до свадьбы с Петиром, пока это не понадобилось Мартину. И в Буре уже и Кейт вспоминает подозрительные вещи и Лиза говорит прямым текстом. Так что это не аргумент. Кроме этого мы знаем что отношения между Эйерисом и супругой были отвратительные, он ее избевал. А она что не человек должна из года в год терпеть молча? Вот и отомстила по - женски.

И? Цитату про избевал в студию. Делал больно да, только что у них там в спальне творилось - неизвестно. Может у них там тематические игры были. Из цикла известно:
а) Что Рейела была влюблена в какого ленного рыцаря, который после её свадьбы с Эйерисом удалился от дел мирских.
б) Говорится, что Рейела была верна долгу.
в) Отношения между королем и королевой стали натянуты только в последние годы его правления и испортились совсем в последний год их жизни, когда он окончательно сбрендил.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 21:04
   Да, а потом принял религию которая запрещает двоежонство. И раздражать своих васалов, этой своей привилегией не желал, как и его потомки. Если и были вторые жены то из самих Таргов. И явно не все члены семьй имели на это право. Иначе было бы больше таких браков. А значит вероятнее всего были определенные ограничения.

Инцест тоже как бэ не приветствуется и что дальше?

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 21:461. Тайвин своим ходом мог этому помешать. Ожидали Роберта и Неда под стенами КГ, а пришел Тайвин и сорвал операцию Лианна в обмен на мир.    
2. Лианну и Эртура могли использовать против Рейегара, а не против бунтовщиков.

В таком случае нужно было держать и Дейна и леди Старк в КГ, а не у черта на рогах в Дорне. Какой смысл в заложниках, которыми нельзя прикрыться? Ведь ни Джейме ни Элию в Башне Радости не заперли - обоих Эйрис под рукой держал.

Хммм, инцест она покруче запрещает.
Я вот силюсь представить, удержало ли бы такое соображение Рэйгара от брака, и не могу. Вряд ли этот 40-летний полководец был пай-пацаном.
На деле, не имеет значения, был ли брак между Лианной и Рэйгаром, или нет, для Джона.Если был, все равно никто не поверит. Не осталось тех, кому верить. А если Джон возьмет свое силой, так и доказательства не нужны будут.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 21:46Ну вот Нед постарался. Никто и не говорит что она сбежала с Рейегаром, он ее похитил и насильно увез из семьй. А вот обратное, это уже преступление и вполне возможно что ложь об этом и не дает спокойствия Неду.

О насильно увез из семьи говорит только Роберт, остальные помалкивают. Лианна просила промыть Роберту мозги?

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 21:46А где в тексте говориться что Джон сын Лианны? Мы сейчас все в области теорий и предположений. Кроме этого она могла быть заложницой не для Старков, а для Рейегара. Рейегар не мог перебежать без нее.

Версия что Джон сын Лианны обьясняет ряд странностей в тексте ,ваши версии эти странности плодят.
0_0 К кому собирался  перебежать Рейегар? Или это такой хитрывй ход-самому оставить свою любимую-Старка в заложниках у своей охраны ,чтобы они не позволили Рейегару перебежать к Старкам?

Цитата: Сэм от 29 июля 2012, 22:32Вряд ли этот 40-летний полководец был пай-пацаном.

Он вроде как на 7 лет старше Серсеи и Джейме (во время турнира Рейгару - 17, Серсее - 10), т. е. всего 24-25 ему было в начале восстания.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29Логика конечно блеск, но просто анриал.

Где изьян?

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29двойные стандарты?

Нет не двойные? Хотите обсуждать с этой стороны пожалуйста. У них у обоих(у Неда с Кейт) одна логика, думать о живых а не о мертвых. Зачем ненавидеть труп который уже сгнил?

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29На основании чего вы отказываете Неду в ненависти?

Это не в образе Неда, всю войну он провел холодно. Сбежал на Север, после Колокольной битвы не побежал в КГ или БР, а отступил и стал ждать Рейегара собирая войска. Кроме этого даже в моменте с Джейме и поединком который не состоялся он холоден, он всегда холоден. И отчего вы хотите чтобы в этом одном моменте он был горяч?

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29Единственный способ которым Эйерис мог лишить сына наследства это убить его.

Хм, завещание не катит. Значит и Робб не имел права назвать Джона наследником. Раз Сансу не может убить.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29Не надо всех мерять по себе. Я вот вполне себе монагамен. Зачем каждому по две жены, если можно просто любовницу завести? Разве что по любви.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29Цитату про избевал в студию. Делал больно да, только что у них там в спальне творилось - неизвестно. Может у них там тематические игры были. Из цикла известно:

За три сотни лет все принцы были моногамными? Да....

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29И дальше что?

А то что они не на своем месте. И не по приказу Рейегара, которого за его выходку с Лианной по головке не погладили.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29Это он вам сказал? Пруф на совет при Эйерисе в студию. Советчики были, должности были, а во про совет как структуру - не помню.

Вы хотите сказать что при Таргах не было малого совета?

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29Дайте определение "предала семью".

Правильно об этом и разговор. Она не предавала, не бежала с Рейегаром, не выходила за него. Ничего этого не было. Роберт сказал похитил и насиловал. Значит похитил и насиловал, ведь другого в тексте не говориться. Давайте учитывать только то что есть в тексте.

Цитировать:facepalm:

Я уже слишком долго вас знаю, чтобы вы могли меня запугать или разозлить этим смайликом. Я слишком хорошо знаю что под ним часто скрываеться...

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29Цитату про избевал в студию. Делал больно да, только что у них там в спальне творилось - неизвестно. Может у них там тематические игры были. Из цикла известно:

ЦитироватьНочью после того, как он сжег десницу с палицей и кинжалом в гербе, Джейме и Джон Дарри несли караул у дверей ее опочивальни. «Мне больно, — кричала королева Рейелла. — Ты мне делаешь больно», — доносилось до них сквозь дубовую дверь. Джейме это почему-то ранило больше, чем крики горящего заживо лорда Челстеда. «Мы поклялись защищать и ее», — сказал наконец он. «Поклялись, да только не от него», — ответил Дарри.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:29а) Что Рейела была влюблена в какого ленного рыцаря, который после её свадьбы с Эйерисом удалился от дел мирских.
б) Говорится, что Рейела была верна долгу.
в) Отношения между королем и королевой стали натянуты только в последние годы его правления и испортились совсем в последний год их жизни, когда он окончательно сбрендил.

г) Что их поженили не по любви а потому что Лесная Ведьма предсказала что из этого брака выйдет принц что обещан.
д) Ее дочь похожа на совершенно левую женщину.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2012, 22:30нцест тоже как бэ не приветствуется и что дальше?

Дальше очевидно что не было открытых ворот в этом вопросе, была лазейка, которой изредка пользовались. Причем вероятнее всего(примера обратного вы не привели) только монархи или с личного разрешения монархов. Как говориться все могут короли, и дозорного из НД вытянуть и белый плащ сорвать и вторую жену заиметь или кому-то позволить. Но никак не принцы которые не имеют законодательной власти.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:14д) Ее дочь похожа на совершенно левую женщину.

Не левую ,а женщину с тем же типом внешности что и у Райеллы-Валирийским.

Цитата: Xolo от 29 июля 2012, 22:31В таком случае нужно было держать и Дейна и леди Старк в КГ, а не у черта на рогах в Дорне.

Как раз нет. В КГ у Рейегара могли быть союзники, да и Элия с детьми Рейегара там, зачем держать вся яйца в одной корзине?

Цитата: Сэм от 29 июля 2012, 22:32Вряд ли этот 40-летний полководец был пай-пацаном.

Откуда 40 - лет? Откуда полководец? В целом - очень похоже что он не имел право на это, вероятнее всего Тарги ограничивали такие браки(и инцест и двоеженство) королевским указом. Иначе были бы и другие примеры.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 22:42насильно увез из семьи говорит только Роберт, остальные помалкивают.

Кейт с Джейме тоже говорят о похищений когда обсуждают казнь Рикарда и Брандона.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 22:42Версия что Джон сын Лианны обьясняет ряд странностей в тексте ,ваши версии эти странности плодят.

Какие страности? Что Нед не ненавидит человека который умер 16 лет назад? Что три гвардейца были в БР(при этом Рейегар им приказать не мог там быть он все таки не король)? Что еще?

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 22:42Старка в заложниках у своей охраны ,чтобы они не позволили Рейегару перебежать к Старкам?

У охраны своего отца. Это две больший разницы.
  Главная проблема лав - стори Рейегар и Лианна, это то что никто не пытался остановить войну. Ни Лианна, ни Рейегар.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 23:18Не левую ,а женщину с тем же типом внешности что и у Райеллы-Валирийским.

Дейны не Валирийцы.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:25Какие страности? Что Нед не ненавидит человека который умер 16 лет назад? Что три гвардейца были в БР(при этом Рейегар им приказать не мог там быть он все таки не король)? Что еще?

Он его не просто не ненавидит он еще и положительно о нем думает ,а ведь это типа человек изнасиловавший сестру. Во первых Рейегар наследник трона и имеет на это право,во вторых да-обьяснения что в башне делали трое гвардейцев вы так и не дали.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:25У охраны своего отца. Это две больший разницы.
  Главная проблема лав - стори Рейегар и Лианна, это то что никто не пытался остановить войну. Ни Лианна, ни Рейегар.

У охраны своего  отца с которой отец в отличие от Рейегара связаться не мог.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:25Главная проблема лав - стори Рейегар и Лианна, это то что никто не пытался остановить войну. Ни Лианна, ни Рейегар.

А у них когда до них дошла информация о войне уже не было возможности ее остановить. Ни у Лианны ,ни у Рейегара.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:25Кейт с Джейме тоже говорят о похищений когда обсуждают казнь Рикарда и Брандона.

Это где же? Да ситуацию с Лианной они вспоминали ,но где Джейме говорит ,что считает это похищением?

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 22:06
  Дейны не Валирийцы.

Да но внешность, а в особенности глаза у них Валирийские

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:25Откуда 40 - лет? Откуда полководец? В целом - очень похоже что он не имел право на это, вероятнее всего Тарги ограничивали такие браки(и инцест и двоеженство) королевским указом. Иначе были бы и другие примеры.

С 40 лет я может и дал маху. А вот с полководцем - именно Рэйгар командовал на Трезубце. Инцест Тарги не ограничивали не то что никак, а наоборот - Рэйгар не женился на сестре только потому что сестры не было.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 23:34Он его не просто не ненавидит он еще и положительно о нем думает

Цитату?

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 23:34Во первых Рейегар наследник трона и имеет на это право

Какое? Даже право первой брачной ночи отменили.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 23:34У охраны своего  отца с которой отец в отличие от Рейегара связаться не мог.

Кто с кем связаться не мог? Хайтауэр был на казни Старков. Так что Рейегар не мог связаться с ним а не Эйерис.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 23:34А у них когда до них дошла информация о войне уже не было возможности ее остановить. Ни у Лианны ,ни у Рейегара.

Войну всегда можно остановить.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 23:34Это где же? Да ситуацию с Лианной они вспоминали ,но где Джейме говорит ,что считает это похищением?

Об этом не говориться прямо в тексте, но

Цитировать– Он как раз ехал в Риверран, когда... – Странно, как сжалось ее горло при этих словах – после стольких лет. – ...когда услышал о Лианне и повернул в Королевскую Гавань. Он сделал это, не подумав. – Ей вспомнилось, как бушевал ее отец, узнав об этом в Риверране, и обзывал Брандона рыцарственным дуралеем.
Джейме вылил остаток штофа в чашу.
– Он явился в Красный Замок вместе с несколькими спутниками и стал громко требовать, чтобы принц Рейегар вышел к нему и умер. Но Рейегара не было в замке, а Эйерис послал стражу и арестовал их всех за покушение на убийство его сына. Все остальные, насколько я помню, тоже были сыновьями лордов.

Из этой цитаты очень легко можно сделать такой вывод.

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 23:34Да но внешность, а в особенности глаза у них Валирийские

Знаете одного цвета глаз для схожести мало.

Цитата: Сэм от 29 июля 2012, 23:5640 лет я может и дал маху. А вот с полководцем - именно Рэйгар командовал на Трезубце. Инцест Тарги не ограничивали не то что никак, а наоборот - Рэйгар не женился на сестре только потому что сестры не было.

Да одно проиграное сражение(в котором его убили) делает его полководцем? С ББЗ бился Эртур, с ЗР - Талли. Рейегар вообще не разу не командовал армией до Трезубца, что возможно и сыграло свою роль.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:58Какое? Даже право первой брачной ночи отменили.

0_0 Право распоряжаться собственной гвардией.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:58Из этой цитаты очень легко можно сделать такой вывод.

Мнение Кет значения не имеет(даже если сделать такой вывод) ,а Джейме об этом не говорит.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:58Кто с кем связаться не мог? Хайтауэр был на казни Старков. Так что Рейегар не мог связаться с ним а не Эйерис.

Зато как минимум начиная с Трезубца он отсутствовал.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:58Знаете одного цвета глаз для схожести мало.

Отнюдь похожи то у Дени только глаза:
"Даже сейчас, много лет спустя, сир Барристан помнил улыбку Эшары и её смех. Ему достаточно было лишь смежить веки, чтобы перед глазами возникло её лицо, длинные тёмные волосы, спадающие по плечам, и колдовские пурпурные глаза. «У Дейенерис точно такие же глаза». Иногда, когда королева глядела на него, старому рыцарю казалось, что он смотрит на дочь Эшары...", кстати Дени похожа и на шлюх в борделях Лисса ,ей об этом все говорят, их тоже в родители запишем?

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:58Войну всегда можно остановить.

ИМХО такое ИМХО.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:58Цитату?

"– Ага! Должно быть, лорд Аррен узнал, что светлейший наполняет чревеса каких то шлюх и рыбацких женок, и поэтому ему пришлось навеки замолчать... Нечего удивляться! Позвольте такому человеку жить, и он установит, что солнце поднимается на востоке.
Ответить было нечего, и лорд Старк нахмурился. Впервые за многие годы он подумал о Рейегаре Таргариене. Интересно, как часто он посещал бордели, должно быть, не слишком."

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:14Право распоряжаться собственной гвардией.

Гвардией отца.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:14Мнение Кет значения не имеет(даже если сделать такой вывод) ,а Джейме об этом не говорит.

Он говорит о выйди и умри, что одно и тоже.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:14Зато как минимум начиная с Трезубца он отсутствовал.

Да. Эйерис нашел сына и отправил к нему вернейшего рыцаря, который заменил Рейегара в БР. Эйерис стоит за гвардейцами а не Рейегар.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:14Отнюдь, кстати Дени похожа и на шлюх в борделях Лисса ,ей об этом все говорят, их тоже в родители запишем?

Это была оскорбление, а не правда.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:14ИМХО такое ИМХО.

Рейегар хотел смести отца об этом он говорил Джейме, бунтовшики в первую очередь хотели смести Эйериса. Это уже большая причина стать союзниками в этой войне. Но есть что - то что мешает Рейегару. Что?

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:14Интересно, как часто он посещал бордели, должно быть, не слишком."

:o :o :o
   Это положительно думает? Не слишком часто ходил к шлюхам - это плюс?

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:22Это положительно думает? Не слишком часто ходил к шлюхам - это плюс?

Зная Неда, это как раз положительная оценка, положительное сравнение. И спокойненько так размышляет, без напряга.

По поводу двоеженства тут уже сказали много всего. Мартин ничего не говорил о королях, он говорил о Таргариенах. И, какие бы законы не правили Вестеросом, некоторые из них Таргариены ухитрились спокойно проигнорировать, и ничего им за это не было.
Причем Сэм прав, что был ли брак или его не было: это не отменяет версию о том, что Джон ребенок Р+Л. Хотя я больше склоняюсь, что брак мог быть. Изложила выше.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:22Это положительно думает? Не слишком часто ходил к шлюхам - это плюс?

Он до этого думает о Роберте, от похождений которого он в шоке. Предположить что насильник и убийца сестры лучше чем лучший друг довольно нетипично.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:22Он говорит о выйди и умри, что одно и тоже.

Нет-он говорит о реакции Брандона, только и всего.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:22Рейегар хотел смести отца об этом он говорил Джейме, бунтовшики в первую очередь хотели смести Эйериса. Это уже большая причина стать союзниками в этой войне. Но есть что - то что мешает Рейегару. Что?

Наверное то что
а) Он вначале не вкурсе что происходит
б) Узнает что бунтовщикам нужна его голова и Лианна, ни то ни другое он не отдаст.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:22Да. Эйерис нашел сына и отправил к нему вернейшего рыцаря, который заменил Рейегара в БР. Эйерис стоит за гвардейцами а не Рейегар.

Только вот гвардейци даже не шелохнулись, когда жизнь Эйериса оказалась в смертельной опасности.А ведь защита жизини короля-важнее исполнения его приказов:"Первейшая обязанность рыцаря Королевской Гвардии – охранять короля от любого вреда и угрозы. Помимо этого, белые рыцари клянутся повиноваться приказам короля, хранить его тайны, давать совет, когда тот требуется, и держать рот на замке, когда у короля нет в нём нужды, угождать его прихотям и защищать его имя и честь"

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:22Гвардией отца.

Отец рано или поздно умрет. Тот же Дейн по словам Барристана явно про Рейегаровски настроен.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:22Это была оскорбление, а не правда.

Угу, видимо все сговорились и решили устроить заговор по оскорблению Дени сравнением с другими валирийками.

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 23:58Даже право первой брачной ночи отменили.

Здесь наверно ляп Мартина . Зачем феодалу Право первой ночи ? Это скорее всего такой налог в пользу феодала . Зачем ему такое право, если он и так сможет этого безнаказанно сделать и до и после первой ночи ?

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 00:33Зная Неда, это как раз положительная оценка, положительное сравнение. И спокойненько так размышляет, без напряга.

А чего ему напрягаться? Рейегар умер 16 лет назад. Не без участия самого Неда.
  Кроме этого, та же цитата говорит не о положительности Рейегара, а говорит о его слабой сексуальной активности о чем мы знаеи и из других источников.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 00:33Мартин ничего не говорил о королях, он говорил о Таргариенах.

Мартин не вдавался в детали. Он не расписывал по чему тот раз женат а тот два.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 00:33ем Сэм прав, что был ли брак или его не было: это не отменяет версию о том, что Джон ребенок Р+Л.

А я не отрицаю эту теорию. Я говорю что в ней есть подводные камни. И она не так хорошо аргументирована чтобы считать её основной и единственной.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:41Он до этого думает о Роберте, от похождений которого он в шоке. Предположить что насильник и убийца сестры лучше чем лучший друг довольно нетипично.

Да от этого и мысли. Он видит грех Роберта и сравнивает его с тем кто мог бы быть на его месте. в этом нет позитива, Рейегар и к жене редко захаживал.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:41Нет-он говорит о реакции Брандона, только и всего.

Да. Но реакция была, да и такая что Джейме поступил бы также, ведь до этого он сравнивает его с собой, а это знак уважения. Реакция была, и реакция на события которые всем известны, иначе он бы обьяснил бы их. А так он имеет в виду то что Кейт и сама знает.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:41а) Он вначале не вкурсе что происходит

Не факт. Его не могли найти, но он то знал где он. Так что мог совершенно спокойно наблюдать за событиями, с помощью друзей.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:41б) Узнает что бунтовщикам нужна его голова и Лианна, ни то ни другое он не отдаст.

А он узнал? Если бы он узнал не было бы и вопроса. Но он даже не пытался узнать. Война началась с его отцом но не с ним. Предьявить довольную Лианну и он во главе армий.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:41Только вот гвардейци даже не шелохнулись, когда жизнь Эйериса оказалась в смертельной опасности.

О чем вы?

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:41Отец рано или поздно умрет.

А до этого напишет завещание. И да здраствует король Визерис.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:41Тот же Дейн по словам Барристана явно про Рейегаровски настроен.

Дейн да. Будь он один но там есть и Хайтауэр.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 00:41Угу, видимо все сговорились и решили устроить заговор по оскорблению Дени сравнением с другими валирийками.

Да ее часто оскорбляют, а она часто режет головы и устраивает бойни. Восток дело тонкое...

Цитата: susi от 30 июля 2012, 00:59Здесь наверно ляп Мартина .

А может он ошибся когда написал про обещание Неда Лианне? Может этого не было? Может она умерла не в крови? Или еще что-то?
  Не спорю похожие моменты были в книге, но это было не правом а скорее никто не противился или умирал до того как об этом узнали.
  Один король платил яйцами драконов за такое право но не воспринимал это как должное.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:46А чего ему напрягаться? Рейегар умер 16 лет назад. Не без участия самого Неда.

Практически без участия Неда. И никаких эмоций, кроме признания положительного сравнения со своим лучшим другом. Да Нед просто святой! И это в такие-то времена! Ни маленьшей дани не только, скажем так, невинно из-за уровня развития, жестоким средневековым, но и даже признаваемым ныне естественными для пострадавших лиц, лиц, у кого близкие тяжело пострадали, реакциям и слабостям!
Вообще, это спор ни о чем. Опять же возможного ребенка Джона=Р+Л и ее возможной просьбы позаботиться о нем, как о собственном сыне это никак не опровергает.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:46Мартин не вдавался в детали. Он не расписывал по чему тот раз женат а тот два.

В таком случае не утверждайте, что знаете эти детали, и что подобный брак для принца невозможен.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:46А я не отрицаю эту теорию. Я говорю что в ней есть подводные камни. И она не так хорошо аргументирована чтобы считать её основной и единственной.

Но Elenlot прав: ее истинность бы многое пояснила. Она во многое очень хорошо вписывается.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 00:46Кроме этого, та же цитата говорит не о положительности Рейегара, а говорит о его слабой сексуальной активности о чем мы знаеи и из других источников.

0_0! :o  Я где-то пропустила описание сексуальной жизни Рейегара? Его там в импотенции случайно не обвиняли? Ну типа "не ходит по борделем, женой обходится, - значит импотент! Только на пару детей и хватило, и то с напрягом, наверное." Тогда, может, И Нед тоже...того? Его, конечно, хватило на большее их число, так он и прожи на десяток лет дольше. Пять раз смог! А смог бы больше - тоже ходил бы по борделям, как все нормальные мужики!

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 01:46А может он ошибся когда написал про обещание Неда Лианне? Может этого не было? Может она умерла не в крови? Или еще что-то?    Не спорю похожие моменты были в книге, но это было не правом а скорее никто не противился или умирал до того как об этом узнали.    Один король платил яйцами драконов за такое право но не воспринимал это как должное.

При свадьбе Тайвина вроде пьяный король сожалел, что Право первой ночи отменили .
Эта же абсурд . Что бы жены феодалов тоже попали под Право первой ночи !!! Похоже, что Мартин не слишком хорошо знает историю .

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 01:46Да от этого и мысли. Он видит грех Роберта и сравнивает его с тем кто мог бы быть на его месте. в этом нет позитива, Рейегар и к жене редко захаживал.

Позитив есть, он считает Рейегара моральнее Роберта. Откуда инфа что Рейегар редко захаживал к жене?

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 01:46Да ее часто оскорбляют, а она часто режет головы и устраивает бойни. Восток дело тонкое...

Что то я не припомню чтобы она часто резала головы, видимо она это делает в той же книге где ее и оскорбляют ,но впрочем неважно. вы пытались протащить теорию что Дени не от Эйериса ,где доказательства?

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 01:46А до этого напишет завещание. И да здраствует король Визерис.

Это был бы исключительный прецендент в истории Вестероса. Соберется Великий Совет и до здравствует король Рейегар.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 01:46О чем вы?

О том что они продолжали оставаться у Башни Радости пока Эйериса убивали.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 01:46Не факт. Его не могли найти, но он то знал где он. Так что мог совершенно спокойно наблюдать за событиями, с помощью друзей.

Т.е Варис его найти не мог ,а вот Рейегар за событиями в королевстве следил? Силен был Рейегар, и зрение у него было хорошее.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 01:46А он узнал? Если бы он узнал не было бы и вопроса. Но он даже не пытался узнать. Война началась с его отцом но не с ним. Предьявить довольную Лианну и он во главе армий.

0_0 А еще воскресить Рикарда и Брандона и отдать свою голову ,и позволить убить родного отца...

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 01:46Да. Но реакция была, да и такая что Джейме поступил бы также, ведь до этого он сравнивает его с собой, а это знак уважения. Реакция была, и реакция на события которые всем известны, иначе он бы обьяснил бы их. А так он имеет в виду то что Кейт и сама знает.

Джейме сравнивал себя с ним только в одном аспекте-горячности, да в этом они похожи только и всего.
Конечно же все знают что Лианна уехала с Рейегаром, это и впрямь обьяснять не нужно.

Цитата: susi от 30 июля 2012, 02:36Похоже, что Мартин не слишком хорошо знает историю .

Все у Мартина с историей впорядке просто вы не внимательно прочитали книгу, и не заметили, что Эйерис сумасшедший.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43просто вы не внимательно прочитали книгу, и не заметили, что Эйерис сумасшедший.

Даже прямо перед смерти он людей узнал , а тогда, в молодости , перепутать жену грандлорда и крестьянку точно не мог .

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 01:43Позитив есть, он считает Рейегара моральнее Роберта.

Да, кстати, хотела дописать как раз -  сказано было вполне в конкретном контексте: услышал о распущенности Роберта - внезапно задумался о ясно что моральном облике Рейегара. Что он вообще мог знать об интимной жизни принца? А если он знал, что тот в этом плане слаб, то задумываться не о чем в связи с поведением Роберта, нашел, о чем думать! И так все ясно и похоронено 15 лет назад. Кстати, Роберт в отменной состоятельности Рейегара не сомневался! Ревность? Или просто никаких слухов не было?

Господи, какие только темы не всплывут в связи с тем, что сказала Лианна! :-\

Я насчет предположительно сексуальной жизни Рейегара и его жены припоминаю только слова Барристана Селми в ответ на вопрос Дейенерис, хорошо ли ее брату было с Элией, как-то так. Дейенерис, конечно, вопрос задавала в общем смысле. Он как-то пасмурно-обтекаемо сообщил, что принцесса была милая женщина, но слаба здоровьем. В чем выражалось нездоровье Элии, которое, судя по уклончивости Селми, вносило недостаток в семейную жизнь Элии и Рейегара? Мы знаем, что она вообще не отличалась здоровьем и знаем о ее проблемах с родами и, если не там же, или это в другом месте было о том, что Рейегар хотел еще детей (я не о пророчествах Кварта). Ей же их было иметь опасно.  И так родили двоих. Возможно, их сексуальная жизнь и была не слишком активна, потому что Элия, например, все время лежала с тяжелой ангиной/ломотой в суставах/подставь свое и на нее дохнуть было нельзя, чтоб окончательно не рассыпалась (а может и нормальной была, Элии прописали лунный чай, а Селми имел ввиду только желание принца получить еще наследника), но это ничего нам не говорит о потребностях Рейегара (вот что он не был по своему темпераменту таким... даже не жеребцом, не знаю, как это цензурно назвать ::), как Роберт, это понятно; он (Р) явно еще частенько (а для тех, кто понимает буквально, - много - не дурными и хитрыми, а общественно-полезными делами занимался). Но все в комплексе, наоборот, воспринимаю так, что ему могло и не хватать Элии (Дейенерис, кстати, решила, что вот если бы она!, то Рейегару не понадобилась бы никакая Лианна. Кто знает, может она была права во всех отношениях.) А вот посещать бордели было не его. Хотя Нед допускает, что не слишком часто это могло быть. Ясно только, что Селми, как один из Белых рыцарей мог быть в курсе многого из жизни своих подопечных, и что-то ему в этой жизни не нравилось, но упомянуто было именно о болезненности Элии.
По-моему, Рейегар решил свои проблемы по-другому.  С женщиной, которой, видимо, увлекся. Вопрос, под какую музыку все это произошло.

Занятные темы тут пошли, хотел бы сказать, что, во первых - откуда Неду знать про Рэйгара? Он чо, с марвиномагской свечой стоял?! :D :D
А во вторых, по сравнению с Робертом все пуритане.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 02:02Практически без участия Неда.

Хм, Нед выиграл Колокольную битву, Нед на Трезубце разгромил свой фланг и спас Долинцев от Дорнийцев на другом фланге. В военом смысле он сделал больше чем Роберт. Поединок все таки войн не выигрывает.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 02:02Да Нед просто святой!

Не святой скорее холодный и не жестокий. И это по всему циклу проходит. Серсея, нападение Джейме, дети Таргов, тот же Теон - он всегда холоден и не жесток. Это просто элемент его образа.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 02:02Опять же возможного ребенка Джона=Р+Л и ее возможной просьбы позаботиться о нем, как о собственном сыне это никак не опровергает.

А я не отвергаю эту версию. Я просто говорю что она не единственная и не являеться фактом. И даже ее можно легко называть слабо аргументированой.
 Хотя лично сам я к ней склоняюсь. Но только в чистом виде Джона=Р+Л, без браков, без любви, без Джон наследник престола, без Брандон во всем виновен.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 02:02В таком случае не утверждайте, что знаете эти детали, и что подобный брак для принца невозможен.

А вы не утверждайте что возможен. В тексте по - моему таких примеров нет. А под Таргами Мартин мог иметь в виду что угодно, и корну и Таргов до того как они пришли в Вестерос.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 02:02Но Elenlot прав: ее истинность бы многое пояснила. Она во многое очень хорошо вписывается.

В мыльной опере - да. У Мартина - нет, у Мартина - виноваты все, и политика с интригами играет более важную роль чем любовь и страсть.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 02:02где-то пропустила описание сексуальной жизни Рейегара?

Это я конечно переборшил, это скорее образный вывод из:
  1. Принц не любил играть с другими детьми.
  2. Но мне всегда казалось, что Рейегар не создан для счастья.
  3. Принцу была свойственна меланхолия, чувство... Чувство обреченности.
  4. Он навещал его время от времени, совсем один, если не считать его арфы.
  Образно мы видим, человека меланхоличного и предпочитающего одиночество. Что чаще всего и имеет те последствия о которых я говорю.

Цитата: susi от 30 июля 2012, 02:36Похоже, что Мартин не слишком хорошо знает историю .

Мартин историю знает, но он не переписывает ее. Он пишет свой мир который просто похож на феодальный.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43Позитив есть, он считает Рейегара моральнее Роберта.

А если я скажу что вы лучше Гитлера и убили меньше людей. Это будет комплиментом?

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43Откуда инфа что Рейегар редко захаживал к жене?

С меланхолий, грусти и предпочтения одиночества.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43Что то я не припомню чтобы она часто резала головы, видимо она это делает в той же книге где ее и оскорбляют ,но впрочем неважно.

Хм, она или по ее приказу убили мало людей? Хм...

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43вы пытались протащить теорию что Дени не от Эйериса ,где доказательства?

ЦитироватьИногда, когда королева глядела на него, старому рыцарю казалось, что он смотрит на дочь Эшары...

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43Это был бы исключительный прецендент в истории Вестероса.

Когда был бунт Черного пламени, бунтовщики считали что король завещал именно ему корону. И это было бы достаточным для его коронаций. Как и Робб считает что он способен назначать своего наследника. Так что это не исключение, это правило.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43Соберется Великий Совет и до здравствует король Рейегар.

Что сделает ВС - никому не известно. Даже Рейегару.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43том что они продолжали оставаться у Башни Радости пока Эйериса убивали.

Я вам открою тайну, они и Рейегара не спасали и предполагаемого сына Рейегара тоже не спасали. Просто ждали чтобы умереть.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43Т.е Варис его найти не мог

Роль Вариса в этой игре нам не известна.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43Силен был Рейегар, и зрение у него было хорошее.

Сложно найти иголку в стоге сена, но не наоборот.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43А еще воскресить Рикарда и Брандона и отдать свою голову ,и позволить убить родного отца...

Просто отдать своего отца. Армией руководили на тот момент Нед, Аррен и Талли - это здравомыслящие люди, с которыми можно договориться.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43е сравнивал себя с ним только в одном аспекте-горячности, да в этом они похожи только и всего.

Он сравнивает себя с ним вспоминая именно тот момент, а это значит что в тех же условиях он поступил бы также.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 02:43Конечно же все знают что Лианна уехала с Рейегаром, это и впрямь обьяснять не нужно.

Цитату, где она уехала. У нас озвучена только одна версия - похищение. О других цитат нет.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15И это было бы достаточным для его коронаций. Как и Робб считает что он способен назначать своего наследника. Так что это не исключение, это правило.

Есть различие, этот назначенный должен устраивать лордов. Если б сумасшедший Эйерис и сделал подобное, все только бы усмехнулись.

Цитата: Сэм от 30 июля 2012, 11:25Есть различие, этот назначенный должен устраивать лордов. Если б сумасшедший Эйерис и сделал подобное, все только бы усмехнулись.

Он бы не себя назвал бы наследником. Он бы назвал бы Визериса или Эйегона. Они юны ими можно манипулировать, их можно женить на родственице. Возможно они устраивали бы больше лордов чем Рейегар, который в принципе и начал эту войну(похитил он Лианну или сбежал с ней - здесь роли не играет).

Цитата: Tolik_sos от 29 июля 2012, 21:50
   Где изьян?   

Идите читайте определение "соучастник" в словаре

Цитировать
Нет не двойные? Хотите обсуждать с этой стороны пожалуйста. У них у обоих(у Неда с Кейт) одна логика, думать о живых а не о мертвых. Зачем ненавидеть труп который уже сгнил?   

Т.е. Джейме Кэт не ненавидела? Докажите.

ЦитироватьЭто не в образе Неда, всю войну он провел холодно. Сбежал на Север, после Колокольной битвы не побежал в КГ или БР, а отступил и стал ждать Рейегара собирая войска. Кроме этого даже в моменте с Джейме и поединком который не состоялся он холоден, он всегда холоден. И отчего вы хотите чтобы в этом одном моменте он был горяч? 

Это все ваше ИМХО. Пруфов я пока не вижу.

ЦитироватьХм, завещание не катит. Значит и Робб не имел права назвать Джона наследником. Раз Сансу не может убить.

:-\ Робб узаконивает Джона и поскольку по традициям Первых людей (как и андальским) наследуют вначале мужчины, то Джон наследует аккурат после Брана и Рикона, которые считаются мертвыми, а Санса и Арья наследуют уже после него.

ЦитироватьЗа три сотни лет все принцы были моногамными? Да....

Что значит "да"? Может были, может нет. Это ж не я отрицаю, что оные принцы могли быть полигамны =)

ЦитироватьА то что они не на своем месте. И не по приказу Рейегара, которого за его выходку с Лианной по головке не погладили. 

Еще раз для танкистов:
Рейегар представитель дома Таргариенов и наследный принц. ББМ служит не только королю, но и его семье. Гвардейцы не могли проигнорировать приказ принца. У них просто не было выбора. Разве что л-к, но и он остался у Башни. А погладили Рейегара по головке или нет это уже опять ваши домыслы, т.к. нигде не упоминается, что Эйерис высказывал сыну хоть какие-то претензии на этот счет.

ЦитироватьВы хотите сказать что при Таргах не было малого совета?

Я не знаю, поэтому и просил пруф. Советники и соответсвующие должности должны были быть, но имела ли место совет, как при Роберте - я такого не помню. Как вы вообще себе представляете малый совет при Эйерисе? =))

ЦитироватьПравильно об этом и разговор. Она не предавала, не бежала с Рейегаром, не выходила за него. Ничего этого не было. Роберт сказал похитил и насиловал. Значит похитил и насиловал, ведь другого в тексте не говориться. Давайте учитывать только то что есть в тексте. 

Никто кроме Роберта этого не утверждает, поэтому, учитывая характер Роберта, это повод задуматься а правда ли это.

Цитироватьг) Что их поженили не по любви а потому что Лесная Ведьма предсказала что из этого брака выйдет принц что обещан.
д) Ее дочь похожа на совершенно левую женщину.   

Приведенная вами цитата ничего не говорит, т.к. я уже сказал, никто там свечку не держал, а что происходит в закрытой спалне - неизвестно. Может тематические игры. Может они оба на садо-мазо заппадали. Откуда мы знаем?
г) Дальше что? 99% дворян выходят замуж не по любви, а по расчету.
д) Дени только глазами похожа на Эшару. Поэтому о какой похожести на левую женщину вы тут твердите - непонятно.

Цитировать
Дальше очевидно что не было открытых ворот в этом вопросе, была лазейка, которой изредка пользовались. Причем вероятнее всего(примера обратного вы не привели) только монархи или с личного разрешения монархов. Как говориться все могут короли, и дозорного из НД вытянуть и белый плащ сорвать и вторую жену заиметь или кому-то позволить. Но никак не принцы которые не имеют законодательной власти.

:facepalm: Все, не хочу больше кормить тролля.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29Идите читайте определение "соучастник" в словаре

ЦитироватьСоучастие, как правило, осуществляется путём активных действий соучастников, но может иметь место и соучастие путём бездействия (например, если охранник, по предварительной договорённости с другими лицами, которые намереваются совершить преступление, допускает этих лиц на охраняемый объект, не исполняя таким образом своих служебных обязанностей)

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29Т.е. Джейме Кэт не ненавидела? Докажите.

Она его ненавидила. Но своих детей любила больше. Я до сих пор не понимаю почему вы к этому привезали Кейт. Кейт ненавидит и боиться джейме но отпускает чтобы спасти дочерей. Нед тоже ненавидит за Роберта и Брана и возможно за Джона Аррена. Но дает шанс Серсее сбежать.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29Это все ваше ИМХО. Пруфов я пока не вижу.

Я уже устал повторять, что все что мы обсуждаем это ИМХО, нигде не сказано что Рейегар отец Джона и вваши пруфы еще более слабые чем мой.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29Робб узаконивает Джона и поскольку по традициям Первых людей (как и андальским) наследуют вначале мужчины, то Джон наследует аккурат после Брана и Рикона, которые считаются мертвыми, а Санса и Арья наследуют уже после него.

Не нравиться этот пример давайте расмотрим Фрея который обдумывает кого назначить наследником.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29Что значит "да"? Может были, может нет. Это ж не я отрицаю, что оные принцы могли быть полигамны

Все до одного - маловероятно.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29ББМ служит не только королю, но и его семье.

Они что защищают его жену, когда он ее избевает? Нет они королевская гвардия - о принцева.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29У них просто не было выбора.

Выбор есть всегда.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29не знаю, поэтому и просил пруф. Советники и соответсвующие должности должны были быть, но имела ли место совет, как при Роберте - я такого не помню. Как вы вообще себе представляете малый совет при Эйерисе?

Ну у нас есть Варис(мастер над шептунами и при Тарге, когда говориться о прощенний его Робертом говориться и о том что он сохранил свой пост), у нас есть Десницы, у нас есть Великие Мейстеры. Основные должности у нас были и показаны при Таргах. А значит логичнее всего предположить что и совет был.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29Никто кроме Роберта этого не утверждает, поэтому, учитывая характер Роберта, это повод задуматься а правда ли это.

Но никто не говорит и обратного. Роберт это не много но против нуля он выигрывает.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29Приведенная вами цитата ничего не говорит, т.к. я уже сказал, никто там свечку не держал, а что происходит в закрытой спалне - неизвестно. Может тематические игры. Может они оба на садо-мазо заппадали. Откуда мы знаем?

Джейме сравнивает крики с казнью от огня, не похоже на садо - мазо. А Барристан говорит что в этом браке не было даже намека нежности как у Рейегара с Элией.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2012, 11:29ени только глазами похожа на Эшару. Поэтому о какой похожести на левую женщину вы тут твердите - непонятно.

Читайте внимательней, Дени выглядит как дочь Эшары.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15А если я скажу что вы лучше Гитлера и убили меньше людей. Это будет комплиментом?

Это будет передергивание. А вот если вы напишете что Гитлер не так уж и плох по сравнению с вашим другом то это будет похоже на ситуацию с Недом и Рейегаром.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15Просто отдать своего отца. Армией руководили на тот момент Нед, Аррен и Талли - это здравомыслящие люди, с которыми можно договориться.

Угу, и все люди связанные кровной местью с Таргариенами, у одного из которых Рейегар украл сестру(Король и лидер кстати Роберт ,как наиболее достойный и близкий по крови)

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15С меланхолий, грусти и предпочтения одиночества.

Т.е инфы нет-Ок.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15Когда был бунт Черного пламени, бунтовщики считали что король завещал именно ему корону. И это было бы достаточным для его коронаций. Как и Робб считает что он способен назначать своего наследника. Так что это не исключение, это правило.

А поклонники Красного Дракона считали это бредом.
У Робба ситуация отличная от ситуации Эйериса ,у того есть здоровый и сильный наследник, у Робба только Санса ,которую держат враги.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15Я вам открою тайну, они и Рейегара не спасали и предполагаемого сына Рейегара тоже не спасали. Просто ждали чтобы умереть.

Гениально. Т.е вместо выполнения своих прямых обязанностей им внезапно захотелось покончить жизнь самоубийством. Можно цитаты на эту тему?

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15Роль Вариса в этой игре нам не известна.

Но вы уже строите на ней выводы.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15Он сравнивает себя с ним вспоминая именно тот момент, а это значит что в тех же условиях он поступил бы также.

Неа, он сравнивает себя с ним именно в общем.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15Хм, она или по ее приказу убили мало людей? Хм...

Еще раз-где регулярные обезглавливания?

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 11:15Иногда, когда королева глядела на него, старому рыцарю казалось, что он смотрит на дочь Эшары...

Да у Дени ее глаза, а у Эшары обычные Валирийские глаза-вот и все сходство, осталньные описанные Селми черты Эшары с чертами Дени не совпадают.

Цитата: susi от 30 июля 2012, 03:13Даже прямо перед смерти он людей узнал , а тогда, в молодости , перепутать жену грандлорда и крестьянку точно не мог .

Ну вот вы действительно невнимательно читали.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01А вот если вы напишете что Гитлер не так уж и плох по сравнению с вашим другом то это будет похоже на ситуацию с Недом и Рейегаром.

Хорошо, Гитлер был не так плох как Сталин(спорный вопрос но возможный). Это комплимент Гитлеру.
   Или из текста книги, вы более милосердны чем Ланнистеры. Что сразу сравниваеться с более сухой чем море.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01Угу, и все люди связанные кровной местью с Таргариенами, у одного из которых Рейегар украл сестру(Король и лидер кстати Роберт ,как наиболее достойный и близкий по крови)

Абсолютно верно если "украл" то без вопросов. Об этом я и говорю.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01А поклонники Красного Дракона считали это бредом.

Нет они доказовали что передача меча это не завещание.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01У Робба ситуация отличная от ситуации Эйериса ,у того есть здоровый и сильный наследник, у Робба только Санса ,которую держат враги.

Нету у него никого, Джон - дозорный если забыли.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01Т.е вместо выполнения своих прямых обязанностей им внезапно захотелось покончить жизнь самоубийством.

Цитировать– Мы были далеко, – отвечал сир Герольд. – Иначе Эйерис по прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
– Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, – сказал ему Нед. – Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
– Мы ни перед кем не склонимся, – проговорил сир Эртур Дейл.
– Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Виаерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
– Сир Уиллем человек добрый и верный, – заметил сир Освелл.
– Но он не принадлежит к числу гвардейцев, – возразил сир Герольд. – Королевская гвардия никогда не бежит.
– Ни прежде, ни теперь, – подтвердил сир Эртур, надевая шлем.

Это самоубийство не находите.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01Но вы уже строите на ней выводы.

Я делаю только один вывод, Варис имел свою игру. Он говорил о заговоре Рейегара и находил других заговорщиков, маловероятно что он не знал где Рейегар. Помогал он Эйерису, Рейегару или вел свою игру сложный вопрос. Но какие - то цели он преследовал.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01Неа, он сравнивает себя с ним именно в общем.

Он сравнивает вспоминая именно этот момент.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01Еще раз-где регулярные обезглавливания?

Астапор, Миерин - вам мало? Обезглавливание - условно, убийство - основной смысл. Она убивает в битвах или как в Астапорте и за это ее ненавидят. Только ее враги сравнивают ее с лисейской шлюхой или вы можете привеси пример из ее друзей?

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:01а у Дени ее глаза, а у Эшары обычные Валирийские глаза-вот и все сходство, осталньные описанные Селми черты Эшары с чертами Дени не совпадают.

Он просто говорит что она выглядит как ее дочь. Глаза больше всего но этого мало чтобы выглядеть как дочь. Особенно учитывая что одна светлая а другая темненькая.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 12:23Абсолютно верно если "украл" то без вопросов. Об этом я и говорю.

Так они то как раз считают что украл

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 12:23Хорошо, Гитлер был не так плох как Сталин(спорный вопрос но возможный). Это комплимент Гитлеру.
  Или из текста книги, вы более милосердны чем Ланнистеры. Что сразу сравниваеться с более сухой чем море.

Это передергивание, ведь Гитлер  не ваш лучший друг ,а Сталин не насиловал вашу сестру.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 12:23Нету у него никого, Джон - дозорный если забыли.

Если вы забыли то Роббу на это пофиг

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 12:23Это самоубийство не находите.

Нет-Это выполнение своих обязанностей-защита наследника трона/или того кого они таковым считают.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 12:23Астапор, Миерин - вам мало? Обезглавливание - условно, убийство - основной смысл. Она убивает в битвах или как в Астапорте и за это ее ненавидят. Только ее враги сравнивают ее с лисейской шлюхой или вы можете привеси пример из ее друзей?

Джорах ,как только лишился Дени сразу же пошел и нашел подходящий по внешности заменитель в борделе с валирийками.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 12:23Он просто говорит что она выглядит как ее дочь. Глаза больше всего но этого мало чтобы выглядеть как дочь. Особенно учитывая что одна светлая а другая темненькая.

Он говорит что она ему ее напоминает ,и что у нее такие же глаза. У Дейнов Валирийские глаза-Все.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 12:23Он сравнивает вспоминая именно этот момент.

"
– Брандон был не такой, как его брат, верно? У него в жилах текла кровь, а не холодная вода. Он скорее походил на меня.

– Брандон ни в чем на вас не походил.

– Вам виднее – ведь вы с ним собирались пожениться." И признает, что Кет виднее. Слов- я бы поступил так же -нет.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 09:521. Принц не любил играть с другими детьми.
   2. Но мне всегда казалось, что Рейегар не создан для счастья.
   3. Принцу была свойственна меланхолия, чувство... Чувство обреченности.
   4. Он навещал его время от времени, совсем один, если не считать его арфы.
   Образно мы видим, человека меланхоличного и предпочитающего одиночество. Что чаще всего и имеет те последствия о которых я говорю.

Бедные, бедные интроверты с научным или творческим складом ума! Вот оно как, оказывается, с ними чаще всего! :facepalm:

Tolik_sos, вы открыли мне глаза! Отныне буду бросаться только на футболистов, в свободное время бурно тусящих по барам в больших компаниях!
Нет, у Вас просто потрясающая способность делать совершенно левые выводы из совершенно левых вещей, отрицать очевидное и уводить дискуссию в дебри на всех фронтах! Поскольку мне с Вашим талантом не тягаться, за сим тоже откланяюсь! :)

P.S.:

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 09:52Хотя лично сам я к ней склоняюсь.

Никогда бы не подумала! Столько сил убито на отрицание! :-\

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:43Так они то как раз считают что украл

Но если он не украл Лианну, то это не имеет значение. Если он способен предоставить довольную Лианну то он способен остановить войну.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:43Это передергивание, ведь Гитлер  не ваш лучший друг ,а Сталин не насиловал вашу сестру.

Ну сестры у меня к несчастью нету. Ну хорошо. Сделаем максимально близко: Мой друг Х вероятнее всего изменял жене чаще чем Гитлер.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:43Если вы забыли то Роббу на это пофиг

Ему не пофиг он видит выход, и надееться что этот выход сработает.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:43Нет-Это выполнение своих обязанностей-защита наследника трона/или того кого они таковым считают.

Они не защищают наследника, они просто не способны его защитить против всех сил которые может собрать Нед, они даже не защищают интересы этого наследника. Не в его интересах и не в интересах Лианны то сражение которое развернулось в БР.
   Если предположить что они охраняют наследника то кто регент при нем? По идее Лианна, и вы думаете что она приказала убить Неда?

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:43Джорах ,как только лишился Дени сразу же пошел и нашел подходящий по внешности заменитель в борделе с валирийками.

Цитату что они похожи как родственики.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:43Он говорит что она ему ее напоминает ,и что у нее такие же глаза. У Дейнов Валирийские глаза-Все.

Он говорит: Иногда, когда королева глядела на него, старому рыцарю казалось, что он смотрит на дочь Эшары. - давайте работать с текстом а не домыслами.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:43У Дейнов Валирийские глаза-Все.

Цитату.

Цитата: Elenlot от 30 июля 2012, 12:43я бы поступил так же -нет.

Как и нету ни чего предосудительного и обвиняющего против Брандона. Есть восхищение и сравнивание с собой.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 13:01Бедные, бедные интроверты с научным или творческим складом ума!

Ну если говорить о психологий секса, то меланхолику в партнерши нужна активная девушка, а не такой же меланхолик как он сам.

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 13:01Никогда бы не подумала! Столько сил убито на отрицание!

Цитата: Эоэлла от 30 июля 2012, 13:01Никогда бы не подумала! Столько сил убито на отрицание!

Я не отрицаю эту теорию, я отрицаю ее единственность и ряд дополнений как их большая любовь, вина Брандона, и полное незнание о происходящем и еще десяток других.

Цитата: Tolik_sos от 30 июля 2012, 15:35Они не защищают наследника, они просто не способны его защитить против всех сил которые может собрать Нед, они даже не защищают интересы этого наследника. Не в его интересах и не в интересах Лианны то сражение которое развернулось в БР.
   Если предположить что они охраняют наследника то кто регент при нем? По идее Лианна, и вы думаете что она приказала убить Неда?

      регент откуда возьмётся ? Кто его назначил и когда ? Гвардейцы охраняли Лианну , возможно и ребёнка , если он уже был . Лианна с какой стати сама могла ими распоряжаться ?

Цитата: Superradge от 06 августа 2012, 13:20регент откуда возьмётся ?

А откуда возьметься Десница(Барристан) у Дени? Кому - то нужно править всегда. Королевство без правителя - нонсенс.