Цитадель Детей Света. Возрождённая

В последнее время потыкался по литературным форумам и был поражен какой грязью там обливают такие жанры как фантастика и фэнтези. Эпитеты которые там употребляют по отношению к этим жанрам я даже не осмеливаюсь произности, дабы не получить дюжину минусов в карму и пожизненное забанивание. Аргументы профессиональных писателей фантаство там просто втаптываются в грязь. Люди сидящие там считают что есть высокая литература, для избранных и только она способна поднять и возродить культуру. И что данный "ширпотреб" служит лишь жвачкой для мозгов.
Честно говоря мне хотелось после таких стений пойти и намылить каждому голову. Впрочем каждый человек волен высказывать все что он думает. Но что думаете вы по этому поводу?

Хотя на литературных форумах бываю редко (наша "Цитадель" это случай для меня совершенно особый ;) ), но с подобными нападками доводилось сталкиваться неоднократно :(. Думаю, что это все от зависти происходит ;). Убежден, что нет плохих жанров, просто очень много не очень талантливых писателей. И не важно в каком жанре они свои опусы ваяют - если автору нечего сказать, если нет в нем искры сказителя, тогда и самые наимоднейшие темы с жанрами ему не помогут.
А таланту никакой жанр помехой служить не может. Пример Акунина это с блеском доказывает.
Разговоры о высокой литературе пускай ведут - они даже отчасти полезны. Талантливые люди и в этих разговорах сумеют углядеть самородок свежей идеи, сделают из него конфетку и массовому читателю преподнесут. Миллионы читалей  будут читать в том числе ширпотреб, который в разных жанрах прячется, а иногда кое-кому из массового читателя будет попадаться в руки и высокая литература.
По поводу высот в литературе. Все мы разные и вкусы у нас также не одинаковые. Джойса и Марселя Пруста я так и не осилил, хотя с "Моби Диком" справился ;), иногда даже получал от этого удовольствие (особенно когда один товарищ сообщил, что я лишь второй среди его знакомых, кто такой подвиг совершил!)  "Имя Розы" Умберто Эко привела меня в совершеннейший восторг, тогда как "Маятник Фуко" того же автора иногда заставлял плеваться. Позтому нельзя без содрогания вспоминать времена, когда кое-какие нехорошие дядечки в высоких кабинетах решали за меня, что мне читать, а к чему меня подпускать нельзя. Думая и печась при этом исключительно о моей и о народной пользе, а никак не о своем корыте. Наверное часть из тех, кто беспокоится о высокой литературе, тоже переживают за меня, чтобы художественный вкус я себе не испортил ;). Ну и пускай беспокоятся - пока их кулаки вдалеке от моей физиономии, они вправе не ограничивать их передвижение...

Сейчас новая литература только нараждается. Я к примеру, с бОльшим удовольствием почитаю фантастику классическую, чем, к примеру, абсолютно лажовое "Метро 2033". После его прочтения у меня остался неприятный осадок. Будучи по натуре субъектом фашиствующим, я не люблю разные завуалированные и открытые эпитеты про таджикских девочек. Пусть лучше напишут про русских учительниц и их семьи, убиваемые исламскими бандитами... но про это молчат, а про таджикскую девочку продолбали уже весь мозг. Мне на нее плевать... Она из другого государства и сюда ее никто не звал...
Вся наша нефантастическая, да и частью фантастическая литература написана либо дисседентами, либо их детьми, которые умеют разрушать моральные устои, а вот создать ничего не могут ибо бездари... Мао был прав...

Цитата: Порубежник от 08 сентября 2007, 18:45
Убежден, что нет плохих жанров, просто очень много не очень талантливых писателей.

Это еще мягко сказанно. Я бы неназвал многих авторов подавляющей массы произведений последних лет, писателями вообще.

"Ширпотреб"! Да что они понимают! Ширпотреб - бульварные детективчики в мягкой обложке, тупые Донцова, Маринина, Калинина и прочие из той же оперы!
А высокая литература что? Классика что ли? Не признаю этот жанр! Он потерял актуальность еще давно, кроме разве стихов. Все уже перевоплощено в новых произведениях, заточеных под современность.
Фантастика и фэнтези рулят! Ибо в чем смысл читать то, что есть в реальном мире?
Достало мнение этих "культурных" оболтусов, которые только и понимают, что критиковать не прочитав ни одного произведения из классической фантастики! Сами читают бульварные детективчики в мягкой обложке, а поносят фантастику! Кто они такие?!!

Насчет классики. Кто то правильно сказал, что нет такого литературного жанра как классика. Есть бестселлеры пережившие свое время.
Через 20 лет посмотрим что из нынешнего будет по прежнему пользоваться спросом...

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 18:04
В последнее время потыкался по литературным форумам и был поражен какой грязью там обливают такие жанры как фантастика и фэнтези. Эпитеты которые там употребляют по отношению к этим жанрам я даже не осмеливаюсь произности, дабы не получить дюжину минусов в карму и пожизненное забанивание. Аргументы профессиональных писателей фантаство там просто втаптываются в грязь. Люди сидящие там считают что есть высокая литература, для избранных и только она способна поднять и возродить культуру. И что данный "ширпотреб" служит лишь жвачкой для мозгов.
Честно говоря мне хотелось после таких стений пойти и намылить каждому голову. Впрочем каждый человек волен высказывать все что он думает. Но что думаете вы по этому поводу?

Ага, темочка еще та   ;D

Эти люди суются в воду не зная броду. Потому что их, и их любимые  книжки утопить в помоях гораздо проще чем фантастику  ;)  Другое дело - охота ли этим заниматься?  :(   Лучше уж почитать чего нибудь...  :)   Хотя при случае можно пару залпов дать главным калибром  ;D

Цитата: Порубежник от 08 сентября 2007, 18:45
Позтому нельзя без содрогания вспоминать времена, когда кое-какие нехорошие дядечки в высоких кабинетах решали за меня, что мне читать, а к чему меня подпускать нельзя. Думая и печась при этом исключительно о моей и о народной пользе, а никак не о своем корыте. Наверное часть из тех, кто беспокоится о высокой литературе, тоже переживают за меня, чтобы художественный вкус я себе не испортил ;). Ну и пускай беспокоятся - пока их кулаки вдалеке от моей физиономии, они вправе не ограничивать их передвижение...

К сожалению не все так радостно  :(   Эти ничтожные человечки до сих пор существуют, и окопались как фашисты в последнем берлинском бункере например в системе образования. Существует список художественной литературы которую все обязаны читать и осмыслять нужным образом. Вот эта самая "классика"...  Гадят как могут...  :(

Еще в продолжение темы. Там же я обратил внимание как реагируют люди на некоторые образчики современной литературы. Предположим автор или произведение стали весьма популярны и нашли признание широких масс. Те же Акунин или Коэльо. Так тут же эти "псевдоумники" как заведенные начинают орать одно по одному: "Раскрутка! Пиар! Ничего оригинального!"
Причем чаще всего ничего конструктивного высказпть и не могут. Просто говорят что это низко и они никогда не будут такого читать.
Доходило до того что некоторые такие "критики" поливая помоями очередного писателя в открытую признавались что не читали его и читать не будут, просто они принципиально против такого (против чего такого обычно не говорят)

Вообще, прежде чем что-то ругать, необходимо это попробовать. Есть хорошая английская пословица "Taste differ".
Я люблю разные жанры литературные, и классические произведения почитываю, и бульварные иногда. Все зависит от настроения и ситуации. В дороге не будешь читать "Войну и мир", а вот Донцову - вполне.
С другой стороны, у меня одна из подруг не признает другой литературы, кроме классики, но она свое мнение никому не навязывает.
А споры на литературных форумах... Если эти люди не способны услышать чужого мнения, то и спорить с ними нет смысла - сизифов труд. А литература все равно будет разной, в этот суть. Спрос по прежнему рождает предложение. Если у какого-то произведения есть свой читатель, то оно будет написано, издано и прочитатно.

Донцова наверно в ворде заменой имена изменяет и выпускает следующую книгу.

Спорить не буду, может и так.
Но читала я и произведения лауреатов букеровской премии. Есть очень даже  ничего, а есть полная фигня, ни смысла, ни сюжета, так.

Цитата: Sovin Nai от 10 сентября 2007, 02:51
К сожалению не все так радостно  :(   Эти ничтожные человечки до сих пор существуют, и окопались как фашисты в последнем берлинском бункере например в системе образования. Существует список художественной литературы которую все обязаны читать и осмыслять нужным образом. Вот эта самая "классика"...  Гадят как могут...  :(

А при чем тут школа ??? Я Вас не понимаю. Или Вы будете оспаривать необходимость изучения КЛАССИКИ на уроках литературы? Дети, к сожалению сейчас и без того слишком мало читают. Растёт бездуховное поколение. И меня, как учителя словесника, это пугает. Мне уже однажды 12-илетний ученик заявил :"А мне ваша "Капитанская дочка" на ПИИИИИП не нужда!" Как Вы к этому относитесь?

Абсолютно согласен с  Лисой!

Цитата: Лиса от 12 сентября 2007, 12:17
А при чем тут школа ??? Я Вас не понимаю. Или Вы будете оспаривать необходимость изучения КЛАССИКИ на уроках литературы?

дело не в самой классике а в критериях ее отбора. и в том кто их определяет.

Как человек разбирающийся в теме школы, скажу. Программ по литературе существует как минимум 5. И они разняться по подбору литературы, за исключением, конечно же, крупных проихведений Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского Гоголя и тд и дп.

Цитата: Лиса от 12 сентября 2007, 12:17
"А мне ваша "Капитанская дочка" на ПИИИИИП не нужда!"

Не "Капитанская дочка" (наряду с "Мастером и маргаритой") одно из немногих произведений, что мне действительно понравилось из школьной прграммы.

А читать нужно не классику, а что хочится. Преподавать литературу надо в свободной форме, только реализовать это невозможно...

Цитата: [Mr.]Max от 12 сентября 2007, 23:04
Преподавать литературу надо в свободной форме, только реализовать это невозможно...

Почему невозможно, очень даже возможно. Главное чтобы читали. А в этом как раз и состоит главная проблема.

Цитата: Лиса от 12 сентября 2007, 23:49
Почему невозможно, очень даже возможно. Главное чтобы читали. А в этом как раз и состоит главная проблема.

Что да - то да :( . Я хоть и не преподаватель словесности, но тоже за то чтоб читали. Просто жутко действует на нервы, когда говоришь в какой-нибудь компании "Вот, прочитал недавно..." и на тебя смотрят как на идиота. Как же? Читать?! Это ж неинтересно и тупо, это - убивание времени.
Временами так бесит слов нет.

По поводу крупных произведений...
Мне до сих пор глубко безразличен Толстой, я до него еще не доросла явно, хотя мой возраст далек от школьного, что уж тогда говорить о детях. Им надо давать то, что и литературно, и интересно им, школьникам.
А классика все-таки написана для взрослых людей.

Цитата: Лиса от 12 сентября 2007, 22:36
Как человек разбирающийся в теме школы, скажу. Программ по литературе существует как минимум 5. И они разняться по подбору литературы, за исключением, конечно же, крупных проихведений Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского Гоголя и тд и дп.

А есть хотя бы в одной из них хотя бы одно фантастическое или фэнтезийное произведение? Хотя бы маленький рассказик?

"Улыбка" Бредбери к примеру, внесена в школьную программу 5 го класса, по моему (сам читал, пумню, а потом еще несколько раз перечитывал), мы и отрывки из Толкиена изучали кстати. Фантастик в школьной программе есть.
А читать классику необходимо, что бы не стать тупым стадом. Но смысл классики нужно объяснять правильно, а главное, хотеть понять. Ибо на одном Джордане и иже с ним далеко не уедешь. Джордан, как говорится, еда для глаз не более, причем не самая качественная, хотя временами интересная (имхо)

Цитата: Денис II от 13 сентября 2007, 18:22
А есть хотя бы в одной из них хотя бы одно фантастическое или фэнтезийное произведение? Хотя бы маленький рассказик?

Недавно слышал, что сейчас в 4 что ли классе проходят "Хоббит или туда и обратно".

В 5-м.

Цитата: Лиса от 13 сентября 2007, 23:43
В 5-м.

Не суть. Даже в мое время такого не было, а то я бы стал толкинутым на пару лет раньше. И джорданутым тоже пораньше. Вот нынче молодежь... Такую книгу в пятом классе и все равно наверно ни фига не читают.

А тут действует подростковая непримиримость. Ну не хотят они делать то, что от них требуют.

Цитата: Лиса от 13 сентября 2007, 23:58
А тут действует подростковая непримиримость. Ну не хотят они делать то, что от них требуют.

Ну хотя да. Сам таким был тупоголовым ребенком. У меня есть друг, его жизненное кредо "Я всегда буду против". Иногда до абсурда доходит.
Надо еще Властелина самого кинуть класс так в девятый для лучшего. Пусть учатся на истинной классике :)

2 Лиса
А что еще хорошего добавили в учебную программу ты не в курсе? Любопытно немного.

Завтра сообщу, книжка с программами находится в комнате, где спит ребёнок.

Цитата: Лиса от 13 сентября 2007, 23:58
А тут действует подростковая непримиримость. Ну не хотят они делать то, что от них требуют.

Да, особо не горят желанием... Все-таки многое раздражает... та и упрямость :) Тем более нужно заинтересовать... открывают начало, смотрят нудь полная - все закрыли... а если бы почитали немного может и не бросили бы. :)

А у меня ещё с детства есть свой мэтод. Если начало у книжки нудное, то я пролистываю страниц 100 и читаю наугад отрывок. Обычно натыкаюсь на что-нибудь интересное и тогда  начинаю снова читать с начала.
А то, что школьники не читают, для них же самих после оборачивается проблемами. Я  не говорю о разных там сочинениях и тестах (ЕГЭ - это вообще, на мой взгляд, полнейший бред), а имею в виду уровень грамотности. Ведь, чем больше читаешь хорошо ниписанной классики, тем меньше ошибок делаешь при письме. Не только мной замечено.

Цитата: Лиса от 14 сентября 2007, 00:07
Завтра сообщу, книжка с программами находится в комнате, где спит ребёнок.

Как и обещала сообщаю:
5-й класс: Гоголь "Вечера ни хуторе близ Диканьки" Господа, отношу это произведение к фантастике. Вспомните незабвенного "Вия" - это же чистой воды horror. А "Майская ночь, или Утопленница" или "Ночь перед Рождеством"? Фантастика!!!
    Льюис Кэрролл "Алиса в Стране чудес"
   Дж.Р.Р.Толкиен "Хоббит, или Туда и обратно"
   Кир Булычёв "Заповедник сказок"
6-й класс: Михаэль Эндэ "Бесконечная книга"
К сожалению шестой класс беднее на фантастику, но тут изучаются мифы, как античные, так и славянские, средневековые рыцарские баллады, наши родные былины. Так что можно считать 6-й класс - подготовкой к восприятию фантастического.
7-й класс: Роберт Шекли "Запах мысли"
     Герберт Уэллс "Война миров", "Человек-неведимка"правда это всё скорей научная фантастика
8-й класс: Т.Мэлори "Смерть Артура" не богато
9-й класс: Ричард Бах "Чайка по имени Джонатан Ливингстон" ИМХО
     Роджер Желязны "Хроника Амбера"
     Энн Маккерфи "Хроники Перна"
     Рэй Бредбери "451* по Фарингейту", "Марсианские Хроники" 
     Д.Б. Пристли "31 июня"
10-11-й классы: Михаил Булгаков "Мастер и Маргарита"
      Замятин "Мы"

---

Вот. Это из трёх основных программ по литературе. И жаль,что основная масса идет как "литература для самостоятельного чтения", то есть она не обязательна.
     
     

   

Цитата: Лиса от 12 сентября 2007, 12:17
А при чем тут школа ??? Я Вас не понимаю. Или Вы будете оспаривать необходимость изучения КЛАССИКИ на уроках литературы? Дети, к сожалению сейчас и без того слишком мало читают. Растёт бездуховное поколение. И меня, как учителя словесника, это пугает. Мне уже однажды 12-илетний ученик заявил :"А мне ваша "Капитанская дочка" на ПИИИИИП не нужда!" Как Вы к этому относитесь?

Рад поговорить, как практикующий читатель с практикующим преподавателем  ;)  В самом деле  :)

Мне тоже Капитанская дочка не нужна, туда же. "Классика" к чтению которой принуждают у большинства людей может лишь вызвать отвращение к книгам. Да еще и принудительное её обсуждение. А у детей видимо последствия еще хуже  :( , тем более что не всякий школьник осмелится высказать это, учитывая существующие порядки. Что касается "бездуховности", так это хорошо, у нас к счастью страна нерелигиозная ;)  Да, да, ты можешь Лиса сказать что имела ввиду не это, однако ж произносимые слова бывают значат больше чем кажется на первый взгляд. В данном случае имеет место вера в "классику", и её ценность, и в некие ценности которые она видимо проповедует, языковые и культурные.

Цитата: Лиса от 12 сентября 2007, 22:36
Как человек разбирающийся в теме школы, скажу. Программ по литературе существует как минимум 5. И они разняться по подбору литературы, за исключением, конечно же, крупных проихведений Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского Гоголя и тд и дп.

Ага, эта братва всегда при деле. К сожалению. А кто они собственно такие? Какие-то популярные писатели 19-го века, жившие в России, и сохранившие в 20-м веке кружок своих фанов. Хорошо ли писали? Как-то незаметно великолепие их стиля. Сюжеты определенно неинтересные широкому кругу читателей. Может там есть какие-то сверхценные мысли? Таковых тоже не видно. Некоторые вообще писали стихи, а стихи это просто насилие над прозой. Много чего на злобу дня, тогдашнего, сейчас не интересно. Декорации сомнительны... Однако эти ребята весьма удачно пристроились. Свободолюбивые вольнодумцы... как раз впору для школы тоталитарного государства  :)  Благодаря которому эти "классики" до сих пор известны многим. В качестве неких культурных старорежимных жандармов. Будто огромные скелеты давно вымерших ящеров, объект поклонения и источник трепета.

Цитата: Лиса от 12 сентября 2007, 23:49
Почему невозможно, очень даже возможно. Главное чтобы читали. А в этом как раз и состоит главная проблема.

Если уж есть предмет "литература", то он должен лишь знакомить потенциальных читателей с возможностью читать книги, а так же давать помощь, если такая будет запрошена, в развитии способностей к написанию текста. Письменная культура в последние годы, благодаря электронике, неожиданно стала процветать как никогда ранее, за всю человеческую историю, так что у учителей видимо появилось большое преимущество  :)  Ха! Фантасты такой поворот истории попросту прошляпили, прямо скажем. Им и в голову не пришло в будущем что-то вроде нашего форума.

Цитата: Лиса от 14 сентября 2007, 06:43
А то, что школьники не читают, для них же самих после оборачивается проблемами. Я  не говорю о разных там сочинениях и тестах (ЕГЭ - это вообще, на мой взгляд, полнейший бред), а имею в виду уровень грамотности. Ведь, чем больше читаешь хорошо ниписанной классики, тем меньше ошибок делаешь при письме. Не только мной замечено.

Причем тут "классика" с её скудным и устаревшим языком?? Кстати, "ошибки" тоже придуманы кучкой горе-грамотеев, наложивших свои лапы на русский язык, будто он их собственность  :(  От того и дурацкий предмет есть "русский язык", который "проходят" аж восемь лет, это родной язык то!

Цитата: Лиса от 14 сентября 2007, 13:09
Как и обещала сообщаю:
5-й класс: Гоголь "Вечера ни хуторе близ Диканьки" Господа, отношу это произведение к фантастике. Вспомните незабвенного "Вия" - это же чистой воды horror. А "Майская ночь, или Утопленница" или "Ночь перед Рождеством"? Фантастика!!!
    Льюис Кэрролл "Алиса в Стране чудес"
   Дж.Р.Р.Толкиен "Хоббит, или Туда и обратно"
   Кир Булычёв "Заповедник сказок"
6-й класс: Михаэль Эндэ "Бесконечная книга"
К сожалению шестой класс беднее на фантастику, нотут изучаются мифы, как античные, так и славянские, средневековые рыцарские баллады. Так что можно считать 6-й класс - подготовкой к восприятию фантастического.
7-й класс: Роберт Шекли "Запах мысли"
     Герберт Уэллс "Война миров", "Человек-неведимка"правда это всё скорей научная фантастика
8-й класс: Т.Мэлори "Смерть Артура" не богато
9-й класс: Ричард Бах "Чайка по имени Джонатан Ливингстон" это моё личное мнение
     Роджер Желязны "Хроника Амбера"
     Энн Маккерфи "Хроники Перна"
     Рэй Бредбери "451* по Фарингейту", "Марсианские Хроники" 
     Д.Б. Пристли "31 июня"
10-11-й классы: Михаил Булгаков "Мастер и Маргарита"
      Замятин "Мы"

---

Вот. Это из трёх основных программ по литературе. И жаль,что основная масса идет как "литература для самостоятельного чтения", то есть она не обязательна.   

Хм... а разве в этом списке есть книга которую всем нужно читать? Тем более Уэлсс устарел, а Брэдбери детям не игрушка. Читал чего-то Баха, мутное. "Мы" книжка сомнительного жанра. Булгакова лучше уж "Белую Гвардию". Требую всех вычеркнуть и заменить Джорданом!!!

А вот "Запах мысли" - отличная наживка для ловли разума в сети литературы  :)

зы:  ну конечно, прогресс есть, но запрягать лошадок в авто не следует, само обучение должно измениться, а не только список принудительной литературы...

Всех вычеркнуть - это пожалуй слишком ;)! Гоголя и Желязны категорически требую оставить!!! А вообще прогресс оказывается огромный намечается, не то, что в наше время. Правда если бы меня в школе заставляли читать "Мастера и Маргариту" - наверное не получил бы и десятой доли того удовольствия, чем при свободном прочтении...

"Вечера на хуторе близ деканьки" я тоже проходил.
"Чайка по имени ДЛ" - тоже проходили, ИМХО чушня на редкость...
Роджер Желязны "Хроника Амбера" - эх, вот кайф бы был...

Цитата: [Mr.]Max от 14 сентября 2007, 23:51
"Вечера на хуторе близ Диканьки" я тоже проходил.

Сорри, не удержалась.

Цитировать"Чайка по имени ДЛ" - тоже проходили, ИМХО чушня на редкость...

Я же написала: ИМХО. Каждый имеет право на всоё мнение.

ЦитироватьРоджер Желязны "Хроника Амбера" - эх, вот кайф бы был...

А это уже из разряда "литература для самостоятельного чтения"

Надо бы Войну и мир читать. Офигенное произведение. Я за три дня прочитал-проглотил.

Цитата: Ранд_ал_Тор от 15 сентября 2007, 00:02
Надо бы Войну и мир читать. Офигенное произведение. Я за три дня прочитал-проглотил.

О-о-о-о-о. Это круто. Я так не смогла.

Цитата: Порубежник от 14 сентября 2007, 23:41
Всех вычеркнуть - это пожалуй слишком ;)! Гоголя и Желязны категорически требую оставить!!! А вообще прогресс оказывается огромный намечается, не то, что в наше время. Правда если бы меня в школе заставляли читать "Мастера и Маргариту" - наверное не получил бы и десятой доли того удовольствия, чем при свободном прочтении...

Ага, Булгаков меня просто спас! Я сочинения по Мастеру и Маргарите писал, и по Белой Гвардии, щас кажется нету, а одно время была свободная тема на экзамене, пиши про что хочешь. Убейте меня не могу с умным видом рассуждать про Онегина и т.п. Идиотизм: читать то я любил всегда, однако эта самая школьная "литература" для меня что-то очень чуждое, просто садись-два...  :'(

Да, не, не вычеркнуть, это я шутю  :)  только вот не насильно что б...
Булычев например писатель замечательный. Очень его уважаю, он очень заслуживает рекомендаций к чтению. Добрые, умные книжки, и с фантазией все в порядке. Шекли рекламировать по-моему вообще безполезно, прочитай пару рассказов и подсядешь....  Кэрролл писал так давно, а действительно не скажешь что устарело, не заметишь, англичанин-математик блин... ум незаурядный  :)   

Цитата: Ранд_ал_Тор от 15 сентября 2007, 00:02
Надо бы Войну и мир читать. Офигенное произведение. Я за три дня прочитал-проглотил.

Скорее всего никогда не прочитаю. Однако Булгаков считал Толстого величайшим, а я сам почитал сильно самого Булгакова одно время. Парадокс. Однако же стиль у Булгакова просто супер-пупер, притягивает. Однако теперь я уже более критичен к нему в чем-то...

---

Не, я не зря поминал форум. Я в самом деле получаю удовольствие от многого написанного здесь людьми, не только смысла, но и формы, хоть и не писатели они... Это русский язык, это русский текст, живые! Разные! Между прочим, из всего написанного в 19-м веке, самое большое впечатление на меня оказывает не Пушкин с Лермонтовым, а словарь Даля. Вот это просто сокровищница!

Ну что сказать по поводу программы...
Гоголь, 5-й класс - рано.
Льюис Кэррол - тоже рано, книжка слишком умная для таких маленьких детей.
Толкиен и Булычев - да, однозначно. Но есть ведь много произведений из той же серии, почему бы не добавить их.
Эндэ - Книга довольно странная, но точно не могу сказать, не перечитывала давно, а вот мифы и баллады - это хорошо, но спектр должен быть шире: китайские, японские, индийские и индейские, арабские, т.е. охвачена должна быть вся традиция.
Шекли - тоже неплохо. Уэллс - для школьников скучно.
Мэлори "Смерть Артура" - читала, тоже не детское произведение. Уж лучше Стюарт про короля Артура.
Баха не читала, ничего сказать не могу. Желязны - можно классом попозже. Маккефри - да, есть смысл.
Брэдбери - мне лично очень нравится "Что-то страшное грядет", она бы подошла.
Пристли - не знаю, книга в очереди, прочитаю - скажу.
Булгаков - согласно с Sovin Nai, "Белая гвардия" лучше.

А где же отечественные фантасты? Почему все замкнулось на Булычевом? Неужели больше некого добавить?

Так как проходят Мастера и Маргариту лучше бы вообще не прходили. Я помню фанател от этой книжки лет с 12 но когда начали изучать по школьной программе всю любовь к ней убили.
Сочинения эти долбанные. Что мол хотел сказать Достоевский такой то фразой. Что хотел показать Толстой этим отрывком...
Я предпочитал на вольную тему сочинения писать. Вот там я отрывался не по деццки)

Цитата: julik от 15 сентября 2007, 13:59
А где же отечественные фантасты? Почему все замкнулось на Булычевом? Неужели больше некого добавить?

например АБС-Булычев им и в подметки не годится )

Ну Стругацкие это уж через чур)
Да и вообще самая основная ошибка это то что вяс система образования всех подгоянет под один стандарт. А люди то раааазные.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:19
Так как проходят Мастера и Маргариту лучше бы вообще не прходили. Я помню фанател от этой книжки лет с 12 но когда начали изучать по школьной программе всю любовь к ней убили.
Сочинения эти долбанные. Что мол хотел сказать Достоевский такой то фразой. Что хотел показать Толстой этим отрывком...
Я предпочитал на вольную тему сочинения писать. Вот там я отрывался не по деццки)

Я слыхал от выпускников сейчас вольницу прикрыли, нету вольной темы  :(  Ох как согласен, все эти дурацкие сочинения не только вредят читателям литературы, но еще и мешают собственно учиться сочинять! Вообще, этому умению мало уделяется внимания, по сравнению с тем которое уходит на поклонение написанной литературе  :)

Цитата: damer от 15 сентября 2007, 19:14
например АБС-Булычев им и в подметки не годится )

Не согласен. Они - на любителя, а Булычев - общечеловеческий  :)   К тому же на идеологическую сторону Стругацких есть компромат, а даже если его не учитывать, все равно не всякому понравится  :)

Цитата: Sovin Nai от 14 сентября 2007, 23:29
Кстати, "ошибки" тоже придуманы кучкой горе-грамотеев, наложивших свои лапы на русский язык, будто он их собственность  :(  От того и дурацкий предмет есть "русский язык", который "проходят" аж восемь лет, это родной язык то!

Ага. типа будит чиста крута йезли фсе будут песать вод так ::)

Цитата: Sovin Nai от 15 сентября 2007, 00:45
Шекли рекламировать по-моему вообще безполезно, прочитай пару рассказов и подсядешь....

Как говорит один мой знакомый, на вкус и цвет не вырубишь и топором. Я вот Шекли не люблю. Вообще не люблю всевозможные стёбы, подколки и т. п. Предпочитаю читать на полном серьёзе.

Цитата: Денис II от 15 сентября 2007, 22:24
Ага. типа будит чиста крута йезли фсе будут песать вод так ::)

Песать вод так нада уметь! Тагда красива будит!! Стиль фсем нидаступный чиста.

Цитата: Денис II от 15 сентября 2007, 22:24
Как говорит один мой знакомый, на вкус и цвет не вырубишь и топором. Я вот Шекли не люблю. Вообще не люблю всевозможные стёбы, подколки и т. п. Предпочитаю читать на полном серьёзе.

А Шекли то причем??  ???  Лучше вон басни не люби, притчи да сатиры...

ЦитироватьЯ слыхал от выпускников сейчас вольницу прикрыли, нету вольной темы    Ох как согласен, все эти дурацкие сочинения не только вредят читателям литературы, но еще и мешают собственно учиться сочинять! Вообще, этому умению мало уделяется внимания, по сравнению с тем которое уходит на поклонение написанной литературе 

Да вообще погано все это. Негативно скажем так. В рамки загонять определенные. Слово вправо слово влево считается ересью...

Ничего, ничего... Вот скоро наши "мудрые"министры вообще на всех предметах ЕГЭ введут... Тогда вообще никакого простора для фантазии не будет. Тест и всё  :(

А что плохого? Чем проще тем лучше  :)   Тем более программы просто набиты всяким излишним мусором разных предметов...

Цитата: Sovin Nai от 16 сентября 2007, 21:37
А что плохого? Чем проще тем лучше  :)   Тем более программы просто набиты всяким излишним мусором разных предметов...

Только на ЕГЭ этот мусор почему-то настойчиво спрашивают. Ох уж этот единый, с его хваленой суперобъективностью! Не должно быть все полностью объективно. Должно быть чуть-чуть наличие "человеческого" фактора.

Литература - предмет, в первую очередь, призванный научить школьников рассуждать и уметь передать свои рассуждения связным текстом. Как проверить эти умения ТЕСТОМ. Да любой нормальный учитель-словестник против ЭТОГО БРЕДА.

Но реально это было совсем не так... Было нечто под названием "сочинение", нечто особенное, просто ритуал. Может этот тест - результат эволюции обычая...   ;)

Рассуждение не помешает и для других предметов, может следовало выделить из "литературы" еще один, как раз о рассуждениях. Собственно, тут уже не в литературе, как таковой дело...

Не скажи. Как вспомню свои сочинения на полтетради... Да, хорошее было время. От него осталась привычка иногда вычурно формулировать мысли, а главное, я не испытываю проблем теперь с чтением лекций. своими словами объяснить материал, привести понятный пример - не проблема.

Цитата: Sovin Nai от 15 сентября 2007, 22:41
А Шекли то причем??  ???

Да при том, что Шекли - это сплошная сатира и есть.

Цитата: Денис II от 19 сентября 2007, 21:26
Да при том, что Шекли - это сплошная сатира и есть.

:o :o :o

Хмммм. У меня кстатипро Шекли именно такое же впечатление в свое время сложилось.
Надо его сейчас опять перечитать а то давно в руки не брал. Забылось многое.

А вот что написал Гай Юлий Орловский (создатель фэнтези сериала "Ричард Длинные рук") о своих книгах:

- А что за старые книги  вы читали?
- Да как-то забыл авторов... И названия... Вообще не запоминаю эту ерунду.  Мне  скорее  бы текст, а там чтоб  драйв, кровь, лязг  сечей, крики мертвецов, ржание спартаковцев, драконы, и  чтоб принцессу с приключениями с первой  главы и до конца... В смысле, везли, везли, везли.  А мудрые  мысли  в хорошей  вещи  вкраплены  незаметно, между кровавой  рубкой  и постелью.  Чтоб любой,  кто ищет  только жвачку мозговую,  мог  незаметненько поумнеть,  даже  не подозревая, что ухитрился  поумнеть с  кровавого экшена, а не заунывного трактата о пользе  Добра.


(Как  прочитал в первом посте про жвачку для мозгов, сразу на  ум эта цитата пришла.)

Ага. Мне это тоже запомнилось.
И вообще я давно уже понял. Умный человек найдет для себя полезное и в тупых книгах, а глупый может ничего не понять и лишь часами высокопарно рассуждать о красоте слога...

Глупый и слов то таких не знает "Высокопарно", "Красота слога". Но мысль действительно верная. Кто-то будет видеть исключительно кровавый экшн, а кто-то борьбу Добра и Зла и филосовский подтекст

ЦитироватьГлупый и слов то таких не знает "Высокопарно", "Красота слога". Но мысль действительно верная. Кто-то будет видеть исключительно кровавый экшн, а кто-то борьбу Добра и Зла и филосовский подтекст

Человек может быть образованным и много чего знать но при этом оставаться тупым и думать шаблонами как его еще в школе научили...

Цитата: Den Stranger от 12 октября 2007, 17:58
Человек может быть образованным и много чего знать но при этом оставаться тупым и думать шаблонами как его еще в школе научили...

В данном случае многое зависит от преподавателя. Мне вот повезло. Наш учитель принимал любое мнение, если ты мог его доказать.
А фэнтези - это же путешествие в сказки, сказки для взрослых. Причем несущие в себе глубокую филосовскую нагрузку, зачастую основанные на мифологиях, что являются частью истории.

ЦитироватьВ данном случае многое зависит от преподавателя. Мне вот повезло. Наш учитель принимал любое мнение, если ты мог его доказать.
А фэнтези - это же путешествие в сказки, сказки для взрослых. Причем несущие в себе глубокую филосовскую нагрузку, зачастую основанные на мифологиях, что являются частью истории.

Мне с преподом не повезло.
Тем не менее мне как то удалось сохранить свою индивидуальность путем получения в аттестат тройки по русском и лит-ре...

Цитата: Den Stranger от 14 октября 2007, 08:50
Мне с преподом не повезло.
Тем не менее мне как то удалось сохранить свою индивидуальность путем получения в аттестат тройки по русском и лит-ре...

Мдяяя... из этих слов вытекает невеселая мысль что индивидуальность могли и сломать  :(

А мне та школьная литература была в общем то абсолютно фиолетова, будто её на китайском преподавали, поэтому с моей индивидуальностью ничего и не могло случиться из за нее. Я просто другие книги читал. Хм... вот они то....   :D

О читал. Сейчас присутствовала на занятии вроде пятого курса по КСЕ (концепции современного естествознания). Они смотрели фильм про космос, и в конце задали вопрос, который меня сразил наповал: "Что такое аннигиляция". Ладно, они не физики, из учебного курса могут не знать. Но получается, что никто не читал хорошей научной фантастики? Из 15 человек? Караул.

Прикрепил тему.
На мой взгляд она этого достойна.

Ооо, как знакомо. Меня из кабинета за собственное мнение выгоняли) Причем даже ни раз. В ситуациях, когда мое мнение не совпадало с мнением учительницы или общепринятым каноном.
ЗЫ. Вот как раз за вопрос, а откуда вы знаете, что именно хотел сказать автор, меня чаще всего и выпроваживали, чтобы своими вредоносными идеями не будоражила остальных учеников и не мешала спокойно вести урок, вбивая в пустые равнодушные бошки свои догмы и стереотипы%) Да-да, всегда любила литературу и не любила её учителей)


А если по теме, то фантастика и фэнтези, как и другие жанры, очень разнообразны, и в них хватает как стоящих вещей, так и ширпотреба, от этого никуда не уйдешь, ибо жанры весьма популярены и потому печатается все подряд, что более ли менее приемлемо написано. Отсюда и то море помоев на жанры целиком. Просто  большинство любят прочитав одну весчь, судить по ней о жанре в целом, и конечно не боятся высказывать свое веское, обоснованное и несомненно верное мнение везде, где это можно сделать. Конечно не все такие, но их хватает, и как ни странно, больше всего гадостей пишут именно подобные субъекты. Но это не повод лить грязь на жанры вцелом, к тому же среди них есть своя классика жанра, конечно к классической литературе как таковой её не относят, но она хуже от этого не становится.

Дискуссия угасла, но выскажусь, потому как зацепило...

1. Про критику фэнтези - мои знакомые тоже крутят у виска, когда я говорю что читаю фэнтези (или когда вообще говорю, что читаю) - при том что они сами вообще ничего не читают, кроме самой распиаренной попсы (типа Сумерки, их почему-то все прочли, даже те кто отродясь чтением не увлекался и нахваливают, а мне не понравилось). Или читают женские детективы в мягких обложках - я в-общем-ото не против, но зачем на меня-то пальцем показывать :( Тем более, в отличие от Донцовой и т.п. фэнтези в-основном все-таки имеет некоторую философскую или воспитательную нить.
Вообще по-моему это не слишком хорошо характеризует человека, когда он категорично заявляет что это есть плохо/пошло/неклассика/ничему хорошему не учит и т.п.
ну не могу я понять, почему поиски себя и правильного пути Огнеяра из Огненного волка Е. Дворецкой чем-то хуже тех же размышлений Распутина о том прибить-таки старушку или нет  ???!

Не стоит зарекаться, а лучше всего разнообразие. Из самой плохой книги можно вынести что-то полезное. А если искать недостатки - их-то ты конечно найдешь, но и достоинств не заметишь.

2. Про школу. ЕГЭ я сдавала, правда он тогда был только эксперимент. Так вот: по математике мне понравилось, по русскому тоже ничего. Но я читала (правда их в тот год не сдавали еще) потом вопросы по истории, обществознанию, литературе - какое же было счастье, что меня этот ужас не коснулся!

Относительно школьной программы, то мы проходили если не ошибаюсь только Бредбери, который на тот момент мне категорически не понравился, а больше я его не перечитывала, и Гоголя, которого я полюбила.

По мне, так было бы неплохо включить в школьную программу средних (6-9) классов таких авторов как Е. Дворецкая, А. Белянин, Э. Берроуз, ну конечно Толкин и что-нибудь в этом роде - там где нет секса, особо кровавых сцен, зато у Дворецкой, например в Князьях леса, красиво рассказаны основы славянских верований и фольклора, кроме того, герои являют собой однозначно положительный пример для так сказать подрастающего поколения :coolsmiley:, но без чтения нотаций и морализаторства.

Неплохо было бы и Колесо времени, но учитывая его размеры, думаю нашим деткам его на все старшие классы хватит :D

Кстати я слышала, что в некоторых продвинутых школах вроде изучают Гарри Поттера. Не знаю как здесь к нему относятся - я читала, мне понравилось - но (имхо) это лучший способ подсадить на фэнтези.

3. Про классику. Убей - не понимаю что в ней такого ценного - книжки как книжки. Тот же Достоевский - прочитала отрывок, про сон, когда убивали лошадь - на этом застопорило Преступление и наказание, Униженные и оскорбленные тоже прочитала - не понравилось. Вообще классики (русской и зарубежной) в юности перечитала много в целях самообразования, но понравились только некоторые произведения - Война и мир (как ни странно), Поднятая Целина (а Тихий Дон не пошел), Вечера на хуторе близ Диканьки, Ночь перед Рождеством, Повести Белкина и советские произведения про Великую отечественную, например Распутина, Катаева, Соболева, Полевого, Васильева и мн. др. (у нас их всегда изучали, все-таки край партизанский  :P).

4. Про школу и индивидуальность. Школа может сломать способность рассуждать. Точнее нет, не сломать, просто как-то пропадает желание думать, рассуждать.
Нас в школе по литературе и истории относительно собственного мнения никогда не притесняли, но проще было содрать чужое. Например мы ещё в классе 6 поняли, что чем мучиться, придумывая "а что хотел автор сказать тем-то" проще найти учебник с анализом произведения, которого нет у учителя и содрать оттуда. Готовые сочинения у нас появились когда я уже заканчивала то ли 10-й, то ли 11 класс.  
Никогда не понимала, почему нужно вдумчиво, усидчиво читать (даже где-то были рекомендации делать заметки на полях ;D), а просто получать удовольствие от книги - это слишком просто  ???.
Ну не могу я медленно читать, мне проще ещё раз потом перечитать, если книжка понравилась  ;)
Но я всегда была себе на уме и прочитав достаточное количество классики пришла к выводу что нам не по пути и перешла в-основном на фэнтези.

Цитата: Dikarka от 10 января 2010, 17:27
По мне, так было бы неплохо включить в школьную программу средних (6-9) классов таких авторов как Е. Дворецкая, Эдгар Берроуз, Толкин и что-нибудь в этом роде

Берроуз тут явно не месту, его единственное достоинство в том что это было первое развлекательно-фантастическое чтиво, сейчас подобные, без особых изысков, повсюду.
Из отечественных стоило бы добавить АБС или Павлова, единственная неустаревшая сейчас фантастика времен союза.

Цитата: Дамер от 10 января 2010, 17:35
Берроуз тут явно не месту, его единственное достоинство в том что это было первое развлекательно-фантастическое чтиво, сейчас подобные, без особых изысков, повсюду.
Из отечественных стоило бы добавить АБС или Павлова, единственная неустаревшая сейчас фантастика времен союза.

Я Берроуза читала лет в 14 - тогда мне понравилось, сейчас после прочтения других авторов  уже сомневаюсь.
Извиняюсь, я тут недавно,а у Вас сокращений на форуме много, АБС - это кто ::)?
Признаю, что многих классиков жанра не читала, но про Павлова кажется даже не слышала

АБС - это братья Стругатские. Тут без комментариев.
Павлов крайне интересная личность. Известен своим циклом «Лунная Радуга», где намешал столь непохожие жанры, как фантастический детектив, утопию, научно-техническую фантастику, мутации и чистую фантастику.

Цитата: Dikarka от 10 января 2010, 17:27
По мне, так было бы неплохо включить в школьную программу средних (6-9) классов таких авторов как Е. Дворецкая, А. Белянин, Э. Берроуз, ну конечно Толкин и что-нибудь в этом роде - там где нет секса, особо кровавых сцен, зато у Дворецкой, например в Князьях леса, красиво рассказаны основы славянских верований и фольклора, кроме того, герои являют собой однозначно положительный пример для так сказать подрастающего поколения :coolsmiley:, но без чтения нотаций и морализаторства.

Неплохо было бы и Колесо времени, но учитывая его размеры, думаю нашим деткам его на все старшие классы хватит :D

Кстати я слышала, что в некоторых продвинутых школах вроде изучают Гарри Поттера. Не знаю как здесь к нему относятся - я читала, мне понравилось - но (имхо) это лучший способ подсадить на фэнтези.

Согласен. Стоило бы включить что-нибудь из фэнтези в школьную программу, как и из НФ. Хотя бы ради того, чтобы школьники знали, что есть такие жанры. ;D И Толкиен подходит для этого лучше прочих.
И казалось бы, можно легко, просто и без особых затрат со стороны государства все это сделать. Однако, если покопать чуть глубже, то все оказывается не так уж и просто. Во-первых и, пожалуй, в главных, есть огромный риск того, что школьная программа может превратиться просто в огромную рекламу. Тот же Профессор, хоть уже и почил, но на его произведениях до сих пор активно зашибают деньгу все кому не лень. То же самое происходит и со Стругацкими, например. Включать в школьную программу что-то коммерческое большой риск. Фэнтези же в подавляющем большинстве способ заработок денег :) (Взять хотя бы tGS из трех томов :D)
Кроме того, фэнтези довольно молодой жанр литературы и любовные сцены, сцены убийств и т.п. выглядят в нем куда реальнее, чем во всех произведениях уже включенных в школьную программу. Пикантные и грязные сцены из произведений классиков можно списать на другое время, нравы и прочую чепуху, а вот любая такая сцена из фэнтези скорее всего будет истолкована нашими недалекими учителями литературы как "все так и задумывалось, чтобы развратить нашу молодежь". :)
Включать же кого-то не очень известного по типу Павлова вряд ли оправданно.

Цитата: Джаспер от 10 января 2010, 18:53
Согласен. Стоило бы включить что-нибудь из фэнтези в школьную программу, как и из НФ. Х

Мне повезло. Мы в последней четверти будем читать Войну миров и 20000 лье под водой. Правда отрывками. ;)
Стругатских, если мне память не изменяет, я видел в учебнике 10 класса. А Толкиен в школьной программе фигурирует только в начальной школе - там Хоббита читают. ;D
В школе довольно много различной фантастики задается неофициально - сиречь, на лето и остальные каникулы.

Цитата: Призрак от 10 января 2010, 19:02
Мне повезло. Мы в последней четверти будем читать Войну миров и 20000 лье под водой. Правда отрывками. ;)
Стругатских, если мне память не изменяет, я видел в учебнике 10 класса. А Толкиен в школьной программе фигурирует только в начальной школе - там Хоббита читают. ;D
В школе довольно много различной фантастики задается неофициально - сиречь, на лето и остальные каникулы.

Действительно, повезло о_О Фигасе)))
Ну, речь, конечно только про официальное включение. Ибо школьники и то, что им на уроках задают читают редко, а на каникулах уж подавно. :)

Как правило, читают школьники Это не на каникулах, а уже непосредственно перед изучением материала. :-X
Кстати Гулливер ведь тоже фантастика, так вот мы его в прошлом году читали.

Цитата: Джаспер от 10 января 2010, 18:53
Включать же кого-то не очень известного по типу Павлова вряд ли оправданно.

качественно пропиарить и будет известен, пример ВВГ хорошо иллюстрирует, однако Павлов заслуживает этого пиара несравненно больше.
Хотя ранний Головачев немного уступает АБС, по крайней мере в нф-антураже и персонажах.

Цитата: Призрак от 10 января 2010, 19:16
Кстати Гулливер ведь тоже фантастика, так вот мы его в прошлом году читали.

это протофентези, одна из предтеч.

Цитата: Дамер от 10 января 2010, 17:35АБС или Павлова, единственная неустаревшая сейчас фантастика времен союза.

А Ефремов и Беляев?
А Варшавский и Савченко?

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 21:24
А Ефремов и Беляев?
А Варшавский и Савченко?

все они слишком идеологизированны, кроме разве что Беляева, и светлое будущее в такой трактовке неубедительно.

"Час быка" (антиутопия, этичность прогрессорства) вообще был запрещён...
У Беляева "Звезда КЭЦ" вполне себе идеологизирована.
Ну а где идеологизация и светлое будущее в "Тревожных симптомов нет" Варшавского или "Открытии себя" Савченко?
Дальше: чем плоха идеологизация, особенно если рядом с идеей СЕЙЧАС можно найти на книжной полке любую альтернативу любой идее.
А как построить светлое будущее убедительно?
Насчёт неубедительности Ефремова: за утопию "Туманности Андромеды" человечество довольно жёстко платит отрешением от материнского инстинкта (общественное воспитание детей). Так что эту утопию есть внятные основания не принимать, но почему это не убедительно?

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 22:04"Час быка" (антиутопия, этичность прогрессорства) вообще был запрещён... У Беляева "Звезда КЭЦ" вполне себе идеологизирована.

в Часе быка неестественно само прогрессорское общество в лице прилетевших на Торманс представителей, непонятно с чего оно стало возможным, хотя и были какие то антинаучные домыслы по тексту, о возможности переделки психики.
ЗВезду Кэц не читал, вцелом с Беляевым ассоциация как с автором упрощенной НФ для подрастающего поколения.

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 22:04Дальше: чем плоха идеологизация, особенно если рядом с идеей СЕЙЧАС можно найти на книжной полке любую альтернативу любой идее.А как построить светлое будущее убедительно?Насчёт неубедительности Ефремова: за утопию "Туманности Андромеды" человечество довольно жёстко платит отрешением от материнского инстинкта (общественное воспитание детей). Так что эту утопию есть внятные основания не принимать, но почему это не убедительно?

потому что сейчас очевидна несостоятельность общества в обозримой перспективе, что пытались литературно придумать при союзе.
Это отрешение показано довольно невнятно, его затмевают научнотехнические успехи ефремовской утопии.
Убедительно у АБС например, раскрыты характеры и реальные сложности в обществе мира полдня.

Цитата: Дамер от 30 января 2010, 22:31неестественно

Каковы естественные мотиваторы (побудители к действию) человека?

Цитата: Дамер от 30 января 2010, 22:31антинаучные домыслы по тексту

Воспитание. Антинаучное? Но именно воспитание удерживает нас от жутких преступлений (то есть тех, кого удерживает).
Другими словами, не было б у нас воспитания - были бы людоедами или по законам типа "Акела промахнулся". А раз воспитание уже как-то помогло, то почему невозможно дальнейшее его влияние, которое приведёт к утопии?

Цитата: Дамер от 30 января 2010, 22:31
Это отрешение показано довольно невнятно

НУ, Ефремов учёный, то есть (если тезис заявлен, то может он не видел смысл его повторять). А там мамашам целый остров выделили, тем которые не хотели детей обществу отдавать. Потом самого Ефремова в какой-то период воспитывало именно общество, а не семья, так что эта идея не случайна, а пережита (в какой-то мере автором).

Цитата: Дамер от 30 января 2010, 22:31
затмевают научнотехнические успехи ефремовской утопии.

Ну, опыт по контакту с Туманностью Андромеды запретили.

Цитата: Дамер от 30 января 2010, 22:31
Убедительно у АБС например, раскрыты характеры и реальные сложности в обществе мира полдня.

Ну а раскол и споры о том, что делать с Тормансом? Взорвать или пусть ещё поживёт?
Такая же сложность в мире Полдня (ТББ): вам установить излучатель, чтоб всех хорошими сделал.

Ещё у Ефремова Чойо Чагас далеко не идиот: скрещивание с землянкой - их ребёнок будет править Тормансом - чем плохо?

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 23:02
Каковы естественные мотиваторы (побудители к действию) человека?

инстинкты, конечно, и архетипы.

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 23:02Воспитание. Антинаучное? Но именно воспитание удерживает нас от жутких преступлений (то есть тех, кого удерживает). Другими словами, не было б у нас воспитания - были бы людоедами или по законам типа "Акела промахнулся". А раз воспитание уже как-то помогло, то почему невозможно дальнейшее его влияние, которое приведёт к утопии?

потому что как показывают исследования, подсознание не поддается коренной переделке без риска для психического здоровья индивида, да, воспитание определяет многое- но не все.
Ефремов насколько помню в своей утопии подразумевал задним числом именно такую переделку.

Цитата: Дамер от 30 января 2010, 23:17Ефремов насколько помню в своей утопии

Где конкретно?
Скорей Ефремов занимался идеей надстройкой над инстинктом.

Цитата: Дамер от 30 января 2010, 23:17инстинкты, конечно, и архетипы.

А почему люди танцуют (Родис перед Чагасом, например) и пишут обнажённую натуру, а не только спариваются?

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 23:24Где конкретно?Скорей Ефремов занимался идеей надстройкой над инстинктом.

в том же Часе быка, когда обьяснялась история идеального общества мира кольца(гл. 9):

Вы повторяете ошибку психологов ЭРМ, в том числе и знаменитого
тогда Фрейда. Они принимали динамику психических процессов за статику,
считая постоянными, раз навсегда "отлитыми" особые сущности вроде
"либидо" или "ментальности". На самом деле реально существуют лишь импульсные вспышки, которые легко координировать воспитанием и
упражнением. Когда поняли эту простую вещь, начался поворот от
психологии собственника и эгоиста капиталистического общества к
коммунистическому сознанию. Неожиданно оказалось, что высокий уровень
воспитания творит чудеса в душах людей и в устройстве общества. Пошла
триггерная реакция - лавина добра, любви, самодисциплины и заботы,
сразу же поднявшая и производительные силы.

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 23:24А почему люди танцуют (Родис перед Чагасом, например) и пишут обнажённую натуру, а не только спариваются?

это очевидно-культура, как проявление эстетических потребностей, характерно для любого общества.

Цитата: Дамер от 30 января 2010, 23:42особые сущности вроде
"либидо" или "ментальности". На самом деле реально существуют лишь импульсные вспышки, которые легко координировать воспитанием и
упражнением

А что не так? У ребёнка и старика либидо не особо проявлено. Проживи лет двадцать в другой стране - глядишь и менталитет сменился (другое дело - что относиться всё равно будут, как к чужаку) - народ это признаёт: с кем поведёшься...

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 23:02А раз воспитание уже как-то помогло, то почему невозможно дальнейшее его влияние, которое приведёт к утопии?

Инстинкты не пущают, и ограниченность разума. А и хорошо, поскольку утопии страшны как обложки брошур иеговистов.

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 23:24А почему люди танцуют (Родис перед Чагасом, например) и пишут обнажённую натуру, а не только спариваются?

Ну типо это, брачные танцы перед спариванием) Потому и голых рисуют, интересно же. А у нас например голыми на картинах - вариант кое как обойтись, ибо эротику и порно запрещает цензура показывать, а рисованое вроде как искуство и можно. В общем секс есть, но только искусственный.

---

Однако, Кира Булычева забыли. У нас может умнее его и не было.

Уэллс и Жуль Верн, мне кажется это саботаж  ???

Цитата: SuanSanchey от 30 января 2010, 23:02Ещё у Ефремова Чойо Чагас далеко не идиот: скрещивание с землянкой - их ребёнок будет править Тормансом - чем плохо?

не идиот, но переоценил генетический фактор в ущерб социальному.

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 00:09А что не так? У ребёнка и старика либидо не особо проявлено. Проживи лет двадцать в другой стране - глядишь и менталитет сменился (другое дело - что относиться всё равно будут, как к чужаку) - народ это признаёт: с кем поведёшься...

но представить эти сущности вспышками-антинаучно, равно как и приписывать воспитанию нереальные возможности.

Цитата: Дамер от 31 января 2010, 12:15но представить эти сущности вспышками-антинаучно

Почему? Пульс, например, одновременно и вспышка, и постоянное воздействие. Говорят есть техники замедления пульса(йога?), то есть упражнение меняет импульсную систему.

Цитироватьприписывать воспитанию нереальные возможности

Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней.

Цитата: Sovin Nai от 31 января 2010, 03:18
Инстинкты не пущают, и ограниченность разума.

А это сильно зависит от воспитания.

Цитата: Sovin Nai от 31 января 2010, 03:18запрещает цензура

А откуда взялась цензура? Из желание отделится от животных. Тут и формализуются эстетические потребности, указанные Дамером.

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 15:50А это сильно зависит от воспитания.

От воспитания размер мозга увеличивается?  :D
Врожденные наклонности все равно будут выводить человека за рамки воспитания, причем в самые разные стороны. В том числе умственные -  :idiot2:

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 15:50А откуда взялась цензура? Из желание отделится от животных. Тут и формализуются эстетические потребности, указанные Дамером.

От животных разумом человеки отличаются, а не эстетическими потребностями, кои видимо и у кошки есть.

Воспитание у Ефремова может включать в себя охоту на акул. Есть ли рамки за которые
не сумеет выйти подобное воспитание?

Не понял, причем тут умение рыбачить (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b616e50e2981fa46dd0bd3b8d38dbc63391942d3)

В смысле: если наклонности куда-то влекут, то общество может отыскать адекватное и полезное энтому обчеству применение. Например, обучение может учесть склонность к экстремальному дайвингу, причём задарма.

Ааа, понятно
взять всех этих дайверов, и сделать водолазами и работниками рыбной промышленности. Вообще было бы не плохо) Хотя  разве современное воспитание им мешает избрать такую жизнь?

Но разве совокупность наклонностей воспитуемых может соответствовать запросам рынка?

Цитата: Sovin Nai от 01 февраля 2010, 00:24Но разве совокупность наклонностей воспитуемых может соответствовать запросам рынка?

Ведёт подсчёты Академия Горя и Радости.
Законы рынка? Ну, техника позволяет избавляться от нетворческого труда (полная автоматизация производства еды, энергии - Термоядерный синтез будут ведь изучать, пока не добьются результатов).
Законам рынка соответствует совокупность наклонностей всего населения, в том числе и воспитанных.
Какие конкретно наклонности не могут быть применены? Примеры?
Любишь разрушать - занимайся демонтажом устаревших моделей, зданий.
Хочешь привлечь внимание публики - снимайся в кино.

Техника позволяет вообще от людей избавится. И от общества. Поэтому имеет смысл рассматривать ситуацию с более низким техническим уровнем.

Цитата: SuanSanchey от 01 февраля 2010, 01:48Законам рынка соответствует совокупность наклонностей всего населения, в том числе и воспитанных.

Из чего это следует?

К тому же людей нередко тянет заниматься тем к чему нет способностей. В кино надо уметь, и выглядеть. А кто то любит разрушать чужие планы)

Раз уж зашел разговор о школьной фантастической литературе, то я как человек непосредственно изучающий (а вернее учащий) этот предмет считаю своим долгом перечислить всю литературу, относящуюся к различным жанрам фантастики и фэнтези, которая встречалась мне в школе.
2 класс - разные народные сказки (преимущественно среднеазиатские - ну там Дэвы всякие и т д), больше не помню, но скорее всего ничего не было.
3 класс - Хоббит. Да-да, у меня он был в 3 классе. (глава про пауков). 8)
4 класс - по моему ничего не было, учебник потерялся..
5 класс - Вечера на хуторе близ Диканьки, также давался Заповедник сказок Булычева. Я кстати его так и не прочитал.
6 класс - многочисленные мифы, былины и т д. Брэдбери - Каникулы и Зеленое утро. Еще на лето задавали Алису в стране чудес.
7 класс - нихрена не помню, честно - а учебник тоже потерялся.
8 класс - Гулливер, на лето задавали Человека невидимку и Марсианские хроники.
9 класс - Война миров, и то для летнего чтения. Видимо рассудили, что весь год ученики потратят на Онегина, ГНВ, и Мертвые души.
10 класс - Беляев - Человек амфибия, отрывок из пикника на обочине - я гарантирую это!!... ;)
11 класс - По моему еще один отрывок из АБС, Мастер и Маргарита, немного Павлова (по рассказам знакомых), Хроники Перна.. А, да, еще для внеклассного чтения Хроники Амбера, Остров доктора Моро, и еще Иван Ефремов - Час Быка, и Лезвие бритвы (очевидно для окончательного выноса мозга).
Короче, не густо...  :o
Как вы все понимаете графа "для чтения летом" чисто теоретична в 7 случаях из 10.. :'(

Цитата: Призрак от 01 февраля 2010, 17:40
Раз уж зашел разговор о школьной фантастической литературе, то я как человек непосредственно изучающий (а вернее учащий) этот предмет считаю своим долгом перечислить всю литературу, относящуюся к различным жанрам фантастики и фэнтези, которая встречалась мне в школе.
6 класс - многочисленные мифы, былины и т д. Брэдбери - Каникулы и Зеленое утро.
...отрывок из пикника на обочине - я гарантирую это!!... ;)

Мы тоже это читали. Про что уже не помню, но к данным авторам с тех пор стойкое отвращение. Может отрывки были выбраны неправильно, может просто авторы не мои - не знаю.
Но это к слову.

Собственно я наконец-то нашла слова, выражающие мою позицию к фэнтези, классике и реализму. Правда они не мои, но очень точно сказано:

ЦитироватьДело в том, что традиционный реализм обращается как раз к тому, что уводит от настоящей жизни: социальному неравенству, бедности, богатству, зависти, болезням, старости, бюрократизму, страстишкам - словом, к быту. А все это отнюдь не является жизнью - это формы бегства от нее. Жизнь - это великие вопросы и противостояния, страсти и чудеса, герои и злодеи; и фантастика обращается к ним напрямую, презрительно игнорируя мелочи вроде "где работает" и "что ест". Чем и отличается от мейнстрима (говорю о лучших образцах жанра, а не о примитивных эпигонах, пишущих те же детективы или братковско-производственные романы с заменой "Бентли" на звездолет, а биты на бластер). Фантастика обращена к самой сердцевине жизни, к тому, что и делает ее жизнью, и очищает реальность от шелухи, которую многие как раз и склонны принимать за правду. И тогда жизнь немедленно предстает чудом - каковым и является. И читатель, как показывает опыт, охотнее верит этому чуду, чем глубоко правдивым историям о борьбе честной девушки за место на Рублевке или о похудании офисного планктона.

Вся статья вот здесь (http://www.izvestia.ru/bykov/article3115798/), но она посвящена несколько другим событиям.

Ага, "Лезвие Бритвы". Вовек не забуду про "две свиньи с человеческими лицами". Ко конца жизни в кошмарах сниться будет (Это было на вступительном диктанте в ВУЗ).

Почему "Страшная месть", "Мастер и Маргарита" - не фэнтези?
Общение с высшей силой, магия, интриги.
В "МиМ" глобальные события, определяющие ТОНКИЕ законы рассматриваемого в романе мира.
Насчёт того, что там нет выдуманного мира. Почему это нет? Разве у нашего мира такие правила, такая физика? Кто-то может и верит в то, что наш мир именно такой, ну а кто-то себя эльфом считает...

Цитата: SuanSanchey от 13 марта 2010, 02:07
Почему "Страшная месть", "Мастер и Маргарита" - не фэнтези?
Общение с высшей силой, магия, интриги.
В "МиМ" глобальные события, определяющие ТОНКИЕ законы рассматриваемого в романе мира.

"МиМ" это мистика, которая является отдельным жанром.
Все созданное до конца 19в. и ранее, имеющее фантасмагорические элементы -протофентези, в т ч средневековые образчики вроде Мэлори.

Цитата: Дамер от 13 марта 2010, 17:05"МиМ" это мистика, которая является отдельным жанром.

Мистики там не особо больше, чем интриг и политики.
Была бы книжка написана сейчас - определили бы её в "городское фэнтези".

Цитата: Дамер от 13 марта 2010, 17:05Все созданное до конца 19в. и ранее, имеющее фантасмагорические элементы -протофентези, в т ч средневековые образчики вроде Мэлори.

Мне (то есть, ИМХО) не нравится идея присваивать жанр в зависимости от времени написания. Жанру следовало бы соответствовать содержанию произведения, а не внешних условий.
Понятно, что датировка влияет на внутренний смысл. Но жанр, ИМХО, следует присваивать, когда смысл понят - в соответствии с этим смыслом.
Чем, кроме датировки, отличается протофэнтези от фэнтези?

Имеет смысл определить протофэнтези, как пересказ эпоса (Мэлори(?), Калевала). Цель автора - весело (популярно или для детей и т.п.) рассказать БЫЛИ (то есть: оригинапльный миф считался былью, когда был создан) давно минувших дней.
А фэнтези - сознательная выдумка (в соответствии с какой-либо мифологией) с целью передать СОБСТВЕННЫЕ мысли.
Причём, когда в протофэнтези мысли автора (по мнению автора) совпадут с мифом, то он радуется. Это позволяет отличить фэнтези от строгого пересказа (Кун, Немировский). К чему относить Мэлори - просто не знаю. Вот современные Детские Библии - протофэнтези.
А в фэнтези автор скорее изменит мифологию, чем отойдёт от своей мысли.
Такое различение фэнтези и протофэнтези, ИМХО, более информативно, чем их различение по дате выпуска.

Авторскую сказку можно ОПРЕДЕЛИТЬ, как фэнтези для детей.

Цитата: SuanSanchey от 13 марта 2010, 19:46Понятно, что датировка влияет на внутренний смысл. Но жанр, ИМХО, следует присваивать, когда смысл понят - в соответствии с этим смыслом.Чем, кроме датировки, отличается протофэнтези от фэнтези?

тем что там труднее выделить превалирующие темы, социальную например или фантастическую, т.к синтез.

Цитата: SuanSanchey от 13 марта 2010, 19:46А в фэнтези автор скорее изменит мифологию, чем отойдёт от своей мысли.Такое различение фэнтези и протофэнтези, ИМХО, более информативно, чем их различение по дате выпуска.

я и не отрицаю что протофентези все еще существует, но уже второстепенный жанр.

Цитата: SuanSanchey от 13 марта 2010, 03:07Общение с высшей силой, магия, интриги.

Фэнтези-книги с выдуманным писателем миром.Собственным миром.

Цитата: SuanSanchey от 13 марта 2010, 20:46Имеет смысл определить протофэнтези, как пересказ эпоса (Мэлори(?), Калевала). Цель автора - весело (популярно или для детей и т.п.) рассказать БЫЛИ (то есть: оригинапльный миф считался былью, когда был создан) давно минувших дней.

Это квазиисторическое фентези-мир,созданный на основе преданий,которые вряд ли имели место быть-к примеру,миф о короле Артуре.

Цитата: SuanSanchey от 13 марта 2010, 20:46Авторскую сказку можно ОПРЕДЕЛИТЬ, как фэнтези для детей.

Вроде насчёт деления -детская/взрослая существует специальный термин -adult fantasy.

Культура на самом деле средство для разграничения групп лиц, для некоторых людей, то есть способ выделить "небыдло" среди "быдло", что важно культура все равно является конвенциональным, поэтому в этой игре любо прибегают к доминирующим взглядам, либо пытаются продвинуть свои, первая стратегия простая и можно побыть "небыдло", а при второй можно кучу людей опустить в итоге, или самому сесть в лужу.

Цитата: Мингрейв от 04 июля 2010, 22:17а при второй можно кучу людей опустить в итоге, или самому сесть в лужу.

или попытатся поднять эту кучу из лужи посредством экшен чтива с ненавязчиво данными духовными идеями, пример-цикл Трое из леса.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 21:30
или попытатся поднять эту кучу из лужи посредством экшен чтива с ненавязчиво данными духовными идеями, пример-цикл Трое из леса.

Писатели, хорошие, как-то не ввязываются в игру.

Цитата: Мингрейв от 04 июля 2010, 21:38
Писатели, хорошие, как-то не ввязываются в игру.

что значит хороший писатель?

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 21:40
что значит хороший писатель?

Во-первых не играющий в данную игру, не пытающийся выделиться ради самого факта осуществления данного действия.
Во-вторых творец, чего бы-то ни-было, а для этого необходимо либо переосмысливать существующие дискурсы, либо создавать новые, что связанно с интересом к делу которым занимается.
Первое необходимо для второго, в остальном насколько удачно состоялся, или насколько трудолюбив, для создания продуктов.

Цитата: Мингрейв от 04 июля 2010, 22:17Культура на самом деле средство для разграничения групп лиц,

Культура-всё,что создано человеком и несущее в себе пользу (это моё понимание культуры).
По-моему,вопрос в теме задан неправильно-он должен быть-является ли фэнтези литературой,или нет?
Не секрет,что на многое из фэнтези без слёз не взглянешь,но те же слова можно сказать и про большинство современной литературы. Просто люди сознают ( а нападают на фэнтези в основном писатели и критики),что современная литература плоха вообще,вот и нашли козла отпущения.Хотя в жанре фэнтези много хороших вещей.


.

Про классику. Наверно,многим не понравится моё суждение,но всё-таки скажу.
Среди "высокой" :D :D :uglystupid2: литературы есть такие образцы,что хоть стой,хоть падай. И эти образцы ,за счёт репутации и раскрученности превозносятся до небес. Вот, к примеру,творчество Вольтера. Такой дурости я мало где ещё читал. " Раздавите гадину!" :uglystupid2: :uglystupid2: :uglystupid2:  Ядрёна то вошь!!!
Многое в подходе к вещам,созданным человеком,зависит от раскрутки ,авторитета,моды в конце концов.Если тебя записали в классики-так им и будешь,хоть написал невразумительные произведения.

Цитата: Мингрейв от 04 июля 2010, 22:47Во-первых не играющий в данную игру, не пытающийся выделиться ради самого факта осуществления данного действия.

чем эта игра хуже прочих? выделение, сиречь престиж, известность и т.п, могут прийти и незапланированно.

Цитата: Мингрейв от 04 июля 2010, 22:47Во-вторых творец, чего бы-то ни-было, а для этого необходимо либо переосмысливать существующие дискурсы, либо создавать новые, что связанно с интересом к делу которым занимается.

стимул должен быть, а интерес вторичен.
На самом деле все намного проще-хороший писатель тот кто предвосхищает темы и идеи, которые станут актуальными в будущем, это Уэллс, например.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 23:09стимул должен быть, а интерес вторичен.

Как Сальваторе ,чтоль - штамповать каждый год однотипные шаблоны стимулируясь баблом ,а остальное - вторично???

Цитата: игорь от 04 июля 2010, 22:12
Как Сальваторе ,чтоль - штамповать каждый год однотипные шаблоны стимулируясь баблом ,а остальное - вторично???

это его стимулируют.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 23:13это его стимулируют.

Вот и есть стимул - стимулируют его прибылью - бабки его стимул.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 23:09чем эта игра хуже прочих? выделение, сиречь престиж, известность и т.п, могут прийти и незапланированно.

Это игра с нулевой общей суммой, полностью сосредоточенной вокруг не важных, и бессмысленных вещей, и она слаба связанна с известностью или престижем, так как то самое "быдло" из которого выделяется "небыло" даже не знает о существовании игры. Люди концентрируются, смеются над другими, показывают друг другу креатив и играют в царя горы.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 23:09стимул должен быть, а интерес вторичен.

Интерес является стимулом, так называемая самоценность, где действие несет в себе причину для действия.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 23:09На самом деле все намного проще-хороший писатель тот кто предвосхищает темы и идеи, которые станут актуальными в будущем, это Уэллс, например.

Слишком узко, в эту категорию чаще всего попадают люди по ошибке, так например есть утверждение что Хаксли писал только о тех вопросах которые существовали в его эпоху, но при этом другие утверждают что его творчество относиться к тому что только будет в будущем.

Цитата: Мингрейв от 04 июля 2010, 23:39так как то самое "быдло" из которого выделяется "небыло" даже не знает о существовании игры.

что не мешает активно в ней участвовать, раскупая перлы любимых авторов, голосуя на Росконах и т.п

Цитата: Мингрейв от 04 июля 2010, 23:39Интерес является стимулом, так называемая самоценность, где действие несет в себе причину для действия.

ничто не возникает из ничего.

Цитата: Мингрейв от 04 июля 2010, 23:39Слишком узко, в эту категорию чаще всего попадают люди по ошибке,

зато конкретно, а ошибки отсеются со временем.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 23:56что не мешает активно в ней участвовать, раскупая перлы любимых авторов, голосуя на Росконах и т.п

Разве? Скорее уж те кто участвует всем эти и занимается.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 23:56ничто не возникает из ничего.

А здесь нет ничего, человеку нравиться заниматься чем-то он этим и занимается.

Цитата: Дамер от 04 июля 2010, 23:56зато конкретно, а ошибки отсеются со временем.

Со временем ошибки только порождаются, возникают мифы, тот же миф культурности или предвосхищения, точно так-же интерес к произведения и поднятой в ней теме связан с личными интересами, которые могут объясняться тем же предвосхищением, поэтому я предлагал общее объективное определение.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 00:19Разве? Скорее уж те кто участвует всем эти и занимается.

и судя по тиражам их даже сейчас немало.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 00:19А здесь нет ничего, человеку нравиться заниматься чем-то он этим и занимается.

начальная детеминанта этого должна быть.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 00:19Со временем ошибки только порождаются,возникают мифы, тот же миф культурности или предвосхищения

больше знаний-больше шансов исправить ошибки, а человечество вцелом умнеет, если судить по темпам инфороста.

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 00:31больше знаний-больше шансов исправить ошибки, а человечество вцелом умнеет, если судить по темпам инфороста.

Не известно что именно выходящее за пределы казуального знания в будущем пригодится, точно так-же еще ни кто не знает как именно представления в литературе формируют общество.

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 00:31начальная детеминанта этого должна быть.

Так я и описал начальную детерминанту: человеку нравиться он и занимается.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 01:14Так я и описал начальную детерминанту: человеку нравиться он и занимается.

а почему одному нравится хоррор, другому-НФ? то что определяет индивидуальный интерес и есть детерминанта.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 01:14Не известно что именно выходящее за пределы казуального знания в будущем пригодится, точно так-же еще ни кто не знает как именно представления в литературе формируют общество.

но сама прогностика реальна, не миф, как вы указали выше.

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 13:05а почему одному нравится хоррор, другому-НФ? то что определяет индивидуальный интерес и есть детерминанта.

На самом ли деле вы со мной общаетесь?

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 13:05но сама прогностика реальна, не миф, как вы указали выше.

Прогнозы даже выполненные специалистами чаще всего не сбываются, к примеру прогнозы о том какие изобретения будут сделанны к определнному году.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 13:30На самом ли деле вы со мной общаетесь?

в рамках реальной виртуальности-да.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 13:30Прогнозы даже выполненные специалистами чаще всего не сбываются, к примеру прогнозы о том какие изобретения будут сделанны к определнному году.

значит это плохие спецы, которым далеко до гениальных дилетантов вроде Верна или Уэллса, хотя отчасти можно оправдать ростом стохастичности в мире.

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 13:40в рамках реальной виртуальности-да.

Разговор вдруг перешел на другую тему.

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 13:40значит это плохие спецы, которым далеко до гениальных дилетантов вроде Верна или Уэллса, хотя отчасти можно оправдать ростом стохастичности в мире.

Верн и Уэльс ни сделали ничего сногсшибательного.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 20:57Верн и Уэльс ни сделали ничего сногсшибательного.

А кто и что сделал сногсшибательного?

Цитата: SuanSanchey от 05 июля 2010, 20:02
А кто и что сделал сногсшибательного?

Архимед придумал паровую пушку, такую создать смогли только в 19 веке, у него не было просто технологий.
Проблема ни в том кто или что, а в том что суждение на основе единичных совпадений, о том что одни велики и нечто придумали, а другие нет сами по себе глупы. Приведем к примеру опять Хаксли или Бредбири или Оруэл, вроде не сбылись главные концепции их произведений, но польза от знания этих концепций гигантская.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 20:57Верн и Уэльс ни сделали ничего сногсшибательного.

вспомните % точности их прогнозов.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 21:12о том что одни велики и нечто придумали, а другие нет сами по себе глупы.

почему обязательно глупы? может просто самореализовались бесполезным обществу образом, и/или таланты были удушены неблагоприятной средой, иногда вместе с носителями.

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 22:57вспомните % точности их прогнозов.

Нулевая.

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 22:57почему обязательно глупы? может просто самореализовались бесполезным обществу образом, и/или таланты были удушены неблагоприятной средой, иногда вместе с носителями.

Читаем выше, польза от информации в возможности при помощи нее принять решение, а не в случайном частичном совпадении с чем-либо.

Жюль Верн в 1904 году предсказывает самолет, а первый уже сконструированный самолет относиться к 1882 году.

Цитата: Порубежник от 08 сентября 2007, 19:45"Имя Розы" Умберто Эко

Вообще-то, с моей точки зрения, называть высокой литературой такой тривиальный плагиат как "Имя Розы" - это просто свидительство о своей безграмотности. Откройте Конан Дойла: "Собаку Баскервилей" и не помню точного названия, кажется, "Обряд дома Месгрейвов", а потом посмотрите внимательно на события и имена героев "Имя Розы" и все станет ясно. Думаю Умберто Эко подстраховал себя от прямого обвинения в плагиате, назвав своих героев именами созвучными с именами героев Конан Дойла. Единственное отличие от приключений Холмса и Ватсона - это время и место действия и некотороя информация исторического плана. Вот и все. "Имя Розы" - это пустехонькая белетристика с сомнительной идеей исторического характера.

Цитата: Мингрейв от 06 июля 2010, 05:16Нулевая.

Верн-99 из 108, Уэллс-66 из 77, вобщем, разочаровали вы меня своими познаниями в истории прогностики, так что обсуждать далее не вижу смысла.

2 Тис: А вы читали "Имя Розы" то? или это просто рецензия услышаная вами из левых уст? Ну и ктому же у Дойля расказы не имеют двойного дна как в повествованиях Эко. Если конечно задумыватся о прочитаном. ;)

З.Ы. У меня почему-то не возникло подобный аллюзий при чтении "Имя Розы". Конан Дойля я в свое время перечитала всего))

Цитата: Тис от 06 июля 2010, 09:34"Имя Розы" - это пустехонькая белетристика с сомнительной идеей исторического характера.

Хотелось бы услышать от вас - в чем пустота и сомнительность идеи и вообще в чем идея то.

Цитата: Илийен от 06 июля 2010, 13:21или это просто рецензия услышаная вами из левых уст

Меня тоже терзают смутные сомнения...

Цитата: Дамер от 06 июля 2010, 12:18
Верн-99 из 108, Уэллс-66 из 77, вобщем, разочаровали вы меня своими познаниями в истории прогностики, так что обсуждать далее не вижу смысла.

Что за история прогностики, что за левые данные?

Цитата: Дамер от 06 июля 2010, 13:18Верн-99 из 108, Уэллс-66 из 77, вобщем, разочаровали вы меня своими познаниями в истории прогностики, так что обсуждать далее не вижу смысла.

Относительно писателей - прогностика состоит вообще в другом, либо они пишут о развитии уже существующего и вполне удается прогноз ,либо читающие находят в этом рациональные идеи - пусть отдаленный пример, но вот из недавнего - в фильме Особое мнение была панель управления и ученые (рыться искать не хочу ,но это в журнале МФ было)из очень уважаемой корпорации обьявили награду тому ,кто сможет такое воспроизвести ,но естественно в рабочей форме - довольно недавно (пару лет назад) - подобная панель была продемонстрирована.

Цитата: игорь от 06 июля 2010, 14:21Относительно писателей - прогностика состоит вообще в другом

в том же самом, техно- или культурном прогнозе.

Цитата: Мингрейв от 06 июля 2010, 14:09Что за история прогностики, что за левые данные?

иди читай Альтова для ликбеза.

Цитата: Дамер от 06 июля 2010, 15:00в том же самом, техно- или культурном прогнозе.

Я и говорю ,что - в этом))) Я имею ввиду ,что вести подобную сатистику именно по писателям - дурость большая.

Цитата: игорь от 06 июля 2010, 15:58
Я и говорю ,что - в этом))) Я имею ввиду ,что вести подобную сатистику именно по писателям - дурость большая.

минимум, это полезный пример-показатель нынешним футуристам, чтоб было на кого равнятся.

Цитата: Дамер от 06 июля 2010, 18:39минимум, это полезный пример-показатель нынешним футуристам, чтоб было на кого равнятся.

Будут ровняться на них и шаблонить и плагиатить - хороший вы призыв озвучили)))уж не Перумовым ли навеяно))))

Цитата: игорь от 06 июля 2010, 19:46
Будут ровняться на них и шаблонить и плагиатить - хороший вы призыв озвучили)))уж не Перумовым ли навеяно))))

Никитиным, а у него хоть и есть сюжетные элементы заимствования, но оригинального футуризма в разы больше.

Цитата: Дамер от 06 июля 2010, 22:24Никитиным, а у него хоть и есть сюжетные элементы заимствования, но оригинального футуризма в разы больше.

Оригинальный футуризм - долго придумывали? )))

 Эх, на вкус и цвет... как известно. Печально, что фентези и фантастику активно поливают грязью, хотя дыма без огня не бывает и околофентизийных бумагомарак предостаточно. Одно радует, время все расставляет по своим местам, а участь бесталантного автора - забвение )))

Цитата: Sing_Enent от 21 июля 2010, 11:07Одно радует, время все расставляет по своим местам

Жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе (c) ;)

Пока фантастика и фэнтэзи есть земная жизнь в неземных условиях, то нет оснований делить литературу на достойную и фэнэтэзи. Плохое фэнэтэзи и НФ получается только тогда, когда все скромные авторские силы уходят на создание неземной обстановки или на инъекции лошадиных доз оригиналльности баянистым идеям.

Т.е. хорошее фэнтэзи и НФ - это эксперимент на тему "Что будет с человеком, если мир будет другой. Совсем или не совсем". Другие жанры (допустим, серьезные повествования) построены по схеме: "Каков человек в нашем мире". А плохое фэнтэзи - это когда автор решает, что табуретка должна говорить, а человек создан, чтобы на ней сидеть.

В общем, моя идея (весьма запутанная) состоит в том, что нет основания делить литературу на духовное или бездуховное чтиво только по признаку реалистичности мира, если человек до конца не решил, что есть духовность и иже с нею, в том числе, реальность.

Цитата: Mamajoe от 27 июля 2010, 04:09Т.е. хорошее фэнтэзи и НФ - это эксперимент на тему "Что будет с человеком, если мир будет другой. Совсем или не совсем". Другие жанры (допустим, серьезные повествования) построены по схеме: "Каков человек в нашем мире". А плохое фэнтэзи - это когда автор решает, что табуретка должна говорить, а человек создан, чтобы на ней сидеть.

Не хотелось бы обидеть любителей говорящих табуреток. Иногда и о них бывает интересно почитать. Но согласна очень сильно.
Напомнило, что когда-то меня спросили о сысле фэнтэзи и сайенс фикшн, и я как раз ответила, что они позволяют себе представить человека и его развитие в иных, отдаленных от нашей действительности условиях, чего бы мы иначе, в своей повседневной реальности, не увидели, либо представить себе то, что могло бы быть рядом с нами, но мы этого не видели. При этом ценность некоей "фантастической" личности ничуть не ниже, чем ценность личности, описанной в "классике", тем более, обе могут быть "нафантазированы" или иметь прототип, работающий в альтернативных условиях.
Одним словом, качественная литература, и, соответственно, глубина описываемых событий и персонажей, от жанра, ИМХО, никак не зависит.

Имхо, двух мнений быть не может - отдельные произведения в жанре фэнтези безусловно являются частью культуры, а некоторые - чтивом для бездуховных; а по вопросу, как же их (и надо ли их) разделять, кину в тему цитату из книги, которая мне случайно подвернулась.

Даниэль Пеннак
"Как роман"

...Что касается вкуса, то многие мои ученики изрядно мучаются, столкнувшись с архиклассической темой сочинения: "Можно ли делить романы на хорошие и плохие?" Поскольку под своей внешней неуступчивостью они, в общем-то, добрые, то и рассматривают вопрос не в литературном плане, а в этическом, и судят с точки зрения свободы личности. Так что все их сочинения можно свести к одной формуле: «Да нет же, нет, каждый волен писать, что хочет, и все читательские вкусы одинаково естественны, нет, правда!» Да... да-да... позиция, достойная всяческого уважения...

Тем не менее есть романы хорошие, а есть плохие. Можно перечислять имена, можно приводить доказательства.

Обобщим для краткости: существует такое явление, которое я назвал бы «индустриальной литературой», творцы подобной литературы тиражируют одни и те же истории, ставят штамп на поток, делают бизнес на сантиментах и острых ощущениях, они подхватывают любую злободневную тему и стряпают сюжетец «в струю», постоянно «изучают рынок», чтобы в зависимости от «конъюнктуры» наготовить того или иного «товара», рассчитанного на ту или иную категорию читателей.

Они пишут безусловно плохие романы.

Почему? Потому что подобные романы обязаны своим происхождением не творчеству, а воспроизводству готовых форм, потому что строятся они на упрощении (иначе говоря, на лжи), тогда как настоящий роман есть искусство истины (иначе говоря, сложности), потому что, теша наш автоматизм, они усыпляют в нас любознательность, потому, наконец (и это главное), что в них нет присутствия автора, нет и жизни, которую они якобы описывают.

Плохие романы — это ширпотреб, сделанный по шаблону, который норовит и нас подогнать под шаблон.

Однако не надо думать, что подобная дурь — явление новое, связанное с индустриализацией книжного дела. Ничего подобного. Эксплуатация остросюжетности, дешевого блеска, безотказного мороза по коже не вчера родилась.

Чтобы далеко не ходить за примерами, скажем, что всем этим грешил рыцарский роман, а много позже — романтизм. Но нет худа без добра — реакция на низкопробную литературу подарила нам два лучших в мире романа: «Дон Кихота» и «Госпожу Бовари».

Так что бывают и «хорошие» романы, и «плохие».

Чаще всего именно вторые первыми попадаются нам на пути.

И, ей-богу, когда настал мой черед с ними познакомиться, они, помнится, показались мне «просто здоровскими». Мне очень повезло: надо мной не смеялись, не закатывали глаза, не ругали за глупость. Просто раскидали на моем пути кое-какие «хорошие» романы, ни в коем случае не позволяя себе запрещать мне прочее чтиво.

Вот она, мудрость.

Хорошее и плохое — на каком-то этапе мы читаем и то, и другое. Точно так же, как не отказываемся единым махом от книжек своего детства. Все перемешивается. Выныриваешь из «Войны и мира» и возвращаешься к «Зеленой библиотеке». От серии «Арлекин» (истории про прекрасных врачей и благородных медсестер) переходишь к Борису Пастернаку с его «Доктором Живаго» — тоже прекрасный врач, а Лара — медсестра, и какая благородная!

А потом в один прекрасный день перевешивает Пастернак. Мы ищем в книге писателя, ищем творческий почерк; товарищей по играм нам уже мало, мы ищем спутников жизни. Просто анекдота нам уже не достаточно. Пришло время, когда мы требуем от романа чего-то большего, чем мгновенное и безотлагательное удовлетворение жажды острых ощущений.

Одна из высших радостей педагога — увидеть, как ученик — при дозволенности любого чтения — сам захлопывает дверь фабрики бестселлеров и заходит отвести душу к другу Бальзаку.

Цитата: Селин от 31 июля 2010, 20:21отдельные произведения в жанре фэнтези безусловно являются частью культуры, а некоторые - чтивом для бездуховных

это очевидно.

Цитата: Дамер от 01 августа 2010, 19:29это очевидно.

Вот тока есть люди котореы не хотят этого признавать.

Цитата: Яманэко от 01 августа 2010, 20:14Вот тока есть люди котореы не хотят этого признавать.

Да, но те люди просто не стóят здесь своего обсуждения: всегда найдутся максималисты - и фиг с ними. ;)

Селин
Если проще современая культура является частью экономической системы, в экономике эффективность достигается путем стандартизации что уменьшает объемы творчества.

Цитата: Mamajoe от 27 июля 2010, 04:09Т.е. хорошее фэнтэзи и НФ - это эксперимент на тему "Что будет с человеком, если мир будет другой. Совсем или не совсем". Другие жанры (допустим, серьезные повествования) построены по схеме: "Каков человек в нашем мире".

Цитата: Эоэлла от 28 июля 2010, 15:48Напомнило, что когда-то меня спросили о сысле фэнтэзи и сайенс фикшн, и я как раз ответила, что они позволяют себе представить человека и его развитие в иных, отдаленных от нашей действительности условиях, чего бы мы иначе, в своей повседневной реальности, не увидели, либо представить себе то, что могло бы быть рядом с нами, но мы этого не видели.

То есть вся эта писанина посвящена человеческому самолюбованию (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b616e50e2981fa46dd0bd3b8d38dbc63391942d3)

Цитата: Селин от 31 июля 2010, 20:21Имхо, двух мнений быть не может

:D

Цитата: Селин от 31 июля 2010, 20:21
- отдельные произведения в жанре фэнтези безусловно являются частью культуры, а некоторые - чтивом для бездуховных;

То есть либо относятся к унылой кучке пособий для людей страдающих спгс (и прочим), либо нет?? Да!  :D

Цитата: Sovin Nai от 10 августа 2010, 12:09То есть вся эта писанина посвящена человеческому самолюбованию

Ну, некоторые воспринимают это как продолжение интереса к другим людям (отсутствие такового считается признаком натуры посредственной и лишенной воображения), а также к человеческой природе вцелом, которая поколениями и тысячелетиями считается наиболее интересным предметом для изучения (ясное дело, гвоздику ведь "гвоздичным фактором" не назовешь, и не обоснуешь, что из-за него накрылась во-о-он та клумба, а эта, наоборот, расцвела). Но, если кому угодно видеть в этом самолюбование, это не возбраняется, каждый, как известно, видит так, как видит.

По моему все дело ясным. Есть люди считающие себя пупом земли и есть то что в их систему ценностей не вписывается. И исходя из этого они начинают всем навязывать свою точку зрения маскируя под высокий и истиный вкус :)

[off-topic]Дело, однако, ясным. И таким было с самого начала. Зато я, под конец дела, после мучительных размышлений втечение дня, поняла, кого сама себе напомнила, говоря о гвоздиках и клумбах. Пошла напрашиваться в соавторы к Терри Пратчетту. Буду писать монологи говорящих табуреток и немых сундуков. (Ах, если бы он разрешил!). Видимо, с кем поведешься... [/off-topic]

 Прочитав вот эту статью http://www.chaskor.ru/article/pol_kerni_slishkom_mnogo_fantazii_-_kak_zhvachka_mozhno_dolgo_naduvat_puzyr_no_rano_ili_pozdno_on_lopnet_20340
вспомнила об этой теме...
Те, кто пытается делить литературу ( да и кино, музыку, театр и т.п.) видимо до сих пор думают, что прочтение\просмотр высоконравственного, высокодуховного, высоко...чего-то там еще... произведения  само по себе, автоматически, действует на человека -  прочитал\посмотрел\послушал - изменился, а те, кто говорит, что читающие фентази воспринимают все иллюзорно, опять забывают, что любая литература (серьезная\несерьезная) - это сочинение, придумано. т.е. " всевозвышающий обман". Литература может дать толчок к развитию личности (к поиску духовности в том числе), но этот путь индивидуален очень, иначе у нас давно бы все вокруг ходили одухотворенными, прочитав и прочувствовав хотя бы половину школьной программы по литературе :D
Для меня деление любого вида искусства на какие-то части, ничем не отличается от погони за брендами. Кто-то смотрит на жизнь сквозь призму определенного набора предметов\вещей, а кто-то сквозь определенный список литературы. :coolsmiley: Зашоренность и предубеждение мешают увидеть многообразие, т.е. всю многоликость мира, которую раскрывают разные по значимости произведения, пытаются свести к определенному набору стандартов и стереотипов.
Так что  "каждый выбирает по себе" и перефразирую - "думайте сами, решайте сами", читать или не читать :) благо сейчас есть из чего выбирать ;)

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 13:37Те, кто пытается делить литературу ( да и кино, музыку, театр и т.п.) видимо до сих пор думают, что прочтение\просмотр высоконравственного, высокодуховного, высоко...чего-то там еще... произведения  само по себе, автоматически, действует на человека -  прочитал\посмотрел\послушал - изменился,

о_0 такое возможно, однако здесь, в теме, демонстрации бредовой мысли о автоэффекте никто не допускал, насколько помню.

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 13:37Кто-то смотрит на жизнь сквозь призму определенного набора предметов\вещей, а кто-то сквозь определенный список литературы.

отнюдь; все смотрят чрез призму опыта, и лит. обычно часть его.

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 13:37Зашоренность и предубеждение мешают увидеть многообразие, т.е. всю многоликость мира, которую раскрывают разные по значимости произведения, пытаются свести к определенному набору стандартов и стереотипов.

а вам она нужна, проекция многообразия мира? например, станете читать смакование процесса расчленения и каннибализма?
Стандартизация--есс-ное и необходимое св-во разума, иначе захлебнетесь в хаосе мира.

Цитата: Дамер от 23 октября 2010, 14:32Стандартизация--есс-ное и необходимое св-во разума, иначе захлебнетесь в хаосе мира.

безусловно, но я уже  выбираю сама, а не руководствуюсь чьи-то мнением.

Цитата: Дамер от 23 октября 2010, 14:32вам она нужна, проекция многообразия мира?

Да, тогда ЧСВ не зашкаливает, я и мои мнения лишь часть целого, и кто-то может придти к осмыслению мира и через колобка :D и именно многообразие позволяет сравнивать одно с другим.

Цитата: Дамер от 23 октября 2010, 14:32о_0 такое возможно, однако здесь, в теме, демонстрации бредовой мысли о автоэффекте никто не допускал, насколько помню.

ну никто и не озвучил в чем претензии  о бездуховности фентази ???
а я ни с кем и не спорила, просто возникли мысли, я ими и поделились...это же не запрещено правилами форума? :)

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 13:37видимо до сих пор думают, что прочтение\просмотр высоконравственного, высокодуховного, высоко...чего-то там еще... произведения  само по себе, автоматически, действует на человека -  прочитал\посмотрел\послушал - изменился

Цитата: Дамер от 23 октября 2010, 14:32такое возможно, однако здесь, в теме, демонстрации бредовой мысли о автоэффекте никто не допускал, насколько помню.

???
Да, автоматически действует на человека. Только и другое -  НЕ высоконравственное, НЕ высокодуховное - тоже автоматически действует на человека. Поэтому равнодействующая не определяется в общем случае.

Окуджава

Посвящается И.Шварцу


Музыкант играл на скрипке, я в глаза ему глядел,
Я не то чтоб любопытствовал - я по небу летел.
Я не то чтобы от скуки, я надеялся понять,
Как умеют эти руки эти звуки извлекать


 Из какой-то деревяшки, из каких-то бледных жил,
 Из какой-то там фантазии, которой он служил.
 А еще ведь надо в душу к нам проникнуть и поджечь.
 А чего с ней церемониться, чего ее беречь.

Счастлив дом, где пенье скрипки наставляет нас на путь.
И вселяет в нас надежду; остальное - как-нибудь.
Счастлив инструмент, прижатый к угловатому плечу,
По чьему благословению я по небу лечу.

 Счастлив тот, чей путь недолог, пальцы злы, смычок остер,
 Музыкант, соорудивший из души моей костер.
 А душа, уж это точно, ежели обожжена,
 Справедливей, милосерднее и праведней она.

[свернуть]

Окуджава "В городском саду"

Круглы у радости глаза и велики у страха,
и пять морщинок на челе от празднеств и обид...
Но вышел тихий дирижер, но заиграли Баха,
и все затихло, улеглось и обрело свой вид.

Все стало на свои места, едва сыграли Баха...
Когда бы не было надежд -
                        на черта белый свет?
К чему вино, кино, пшено,
                        квитанции Госстраха

и вам - ботинки первый сорт, которым
                                сносу нет?

"Не все ль равно: какой земли касаются
                                  подошвы?
Не все ль равно: какой улов из волн несет
                                    рыбак?
Не все ль равно: вернешься цел
                       или в бою падешь ты,

и руку кто подаст в беде - товарищ
                               или враг?.."

О, чтобы было все не так,
                    чтоб все иначе было,
наверно, именно затем, наверно, потому,
играет будничный оркестр привычно и вполсилы,
а мы так трудно и легко все тянемся к нему.

Ах музыкант мой, музыкант, играешь,
                              да не знаешь,
что нет печальных и больных и виноватых нет,
когда в прокуренных руках
                     так просто ты сжимаешь,
ах музыкант мой, музыкант,
                     черешневый кларнет!

[свернуть]

я знаю достаточно много людей, которые читали и читают много, но при этом я  их не считаю высокодуховными и т.п., и знаю людей, которые мало читают, но при этом - милосердны и справедливы и праведны.
путь развития очень субъективен и количество прочитанных книг не всегда переходит в качество поступков.

P.S. ::)
Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела. Почему - не наше дело,
Для чего, не нам судить.
         Б. Окуджава

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2010, 14:31
Да, автоматически действует на человека.

процессуально, но не результативно.

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 15:03и именно многообразие позволяет сравнивать одно с другим.

вы не ответили на мой пример выше; нехорошо.

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 14:03
ну никто и не озвучил в чем претензии  о бездуховности фентази ???

это очевидно-смотрите первый пост темы.

Цитата: Дамер от 23 октября 2010, 17:57это очевидно.

для меня - нет

Цитата: Дамер от 23 октября 2010, 17:57вы не ответили на мой пример выше; нехорошо.

это о каннибализме и расчленении?

Спойлер

Сомнения не было, что она мертвая. Нагнувшись и рассматривая ее опять ближе, он увидел ясно, что череп был раздроблен и даже сворочен чуть-чуть на сторону. Он было хотел пощупать пальцем, но отдернул руку; да и без того было видно. Крови между тем натекла уже целая лужа. ...
И до того эта несчастная Лизавета было проста, забита и напугана раз навсегда, что даже руки не подняла защитить себе лицо, хотя это был самый необходимо-естественный жест в эту минуту, потому что топор был прямо поднят над ее лицом. Она только чуть-чуть приподняла свою свободную левую руку, далеко не до лица, и медленно протянула ее к нему вперед, как бы отстраняя его. Удар пришелся прямо по черепу, острием, и сразу прорубил всю верхнюю часть лба, почти до темени. Она так и рухнулась. Достоевский Ф.М.

[свернуть]

Да,  сейчас , конечно, более подробно стараются процесс описать)))

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 18:11для меня - нет

Цитата: Дамер от 23 октября 2010, 17:57смотрите первый пост темы.

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 18:11это о каннибализме и расчленении?

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

негодный пример.

[off-topic]

Цитата: Дамер от 23 октября 2010, 18:25негодный пример

а я должна вам угодить ;) я еще мысли читать не умею[/off-topic]

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 18:11Да,  сейчас , конечно, более подробно стараются процесс описать)))

Так он ее все таки потом съел??!!

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 15:03я и мои мнения лишь часть целого

Глупость и невежество органично вписываются в многообразие, многомерность и многоликость. Например у колобка точка зрения то и дело вращается, соответственно можно смотреть его глазами, но необходимо вносить замысловатые поправки, но многие ли станут это делать? Кусочки мозаики таки должны быть частями картинки, а не случайным набором цветных камушков.

Цитата: Sovin Nai от 23 октября 2010, 23:36Кусочки мозаики таки должны быть частями картинки, а не случайным набором цветных камушков.

хм... а я разве не о том же? только из камушков все свою мозаику складывают, а из личной мозаики складывается общее полотно  и т.д.
как вы поймете, что это мудрость, если не будете знать, что такое глупость? т. е  мудрый человек  не делает глупых поступков вообще, а читающий серьезную литературу не читает  газет\анекдотов и т.п.?

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 23:48хм... а я разве не о том же? только из камушков все свою мозаику складывают, а из личной мозаики складывается общее полотно  и т.д.

Верную картину отражающую реальность так просто не соберешь, истина же не зависит от среднего арифметического мнений (например многим было очевидно что земля плоская). Поэтому имеет смысл учитывать только мнения в которых есть значительная доля здравого, игнорируя ненужные.

Цитата: Sovin Nai от 24 октября 2010, 00:05Поэтому имеет смысл учитывать только мнения в которых есть значительная доля здравого, игнорируя ненужные

хорошо, а кто устанавливает\декларирует\ подтверждает печатью и т.п., что есть здравое и не здравое, а что есть нужное и не нужное?

Цитата: Sovin Nai от 24 октября 2010, 00:05Верную картину отражающую реальность так просто не соберешь

естественно, у кого то на это годы уходят, а кто то и вообще этим не занимается...

Цитата: sevva от 24 октября 2010, 00:17хорошо, а кто устанавливает\декларирует\ подтверждает печатью и т.п., что есть здравое и не здравое, а что есть нужное и не нужное?

Я.