Цитадель Детей Света. Возрождённая

1.Рикон
2.Джон
3.Санса
4.Рамси
5.Станис
У кого больше шансов, прав или потенциала им стать? Ваши варианты.
Создайте пожалуйста опрос.

Цитата: TheMalcolm от 31 июля 2011, 18:58
Вот только нэту её пока, нэту. Как Мизинец её предъявит - её права очевидно будут больше Арьиных. Но, вероятно, меньше, чем у Рикона, если Мандерли Рикона найдёт.
А если наконец всплывёт Мэдж Мормонт с завещанием Робба - права Джона перевесят их всех. Если, конечно, Джон согласится претендовать. Но после того, как он прямым текстом с Дозором порвал - и Дозор это специфически, но подтвердил - я не вижу у Джона оснований отказываться. Присяга Дозору так или иначе нарушена, согласие семьи есть.
В первый раз он отказался от Винтерфелла в основном потому, что считал это предательством по отношению к Неду и Роббу. Как только он узнает, что Робб был за - ситуация изменится радикально.

Я бы сказал что у Джона не только больше прав, но и больше военных сил. И он с дозором не рвал. Различные железные Эметы, Грены итд, и большинство рейнжеров поддерживают его и пойдут за ним.

Теперь на Севере складываются 3 силы. Мандерлеи с Риконом.  Черный бастард НД.

Спойлер

99% что он остался жив. Кстати я был прав в том что он примет участие в междоусобице

[свернуть]

И остатки Болтоновской коалиции.
Можно предположить что Давос

Спойлер

отвезет Рикона не к Мандерлеям а на стену к Джону.

[свернуть]

Спойлер

В армии Станиса во время перехода по лесу у Северян были наименьшие потери. Во время сражения скорее всего тоже. Если учесть то что Несторис доставил предупреждение Джона о предательстве Арнольфа то 450 Карлхолдцев скоре всего были на стороне Станиса. Соответственно в случае гибели Станиса вся эта армия или ее остатки переходят к Джону

[свернуть]

Учитывая то что у Джона уже гарантированно есть

Спойлер

700дозорных, 1000войнов вайлдингов. 200гигантов, 80мамонтов, Тены+Элис КарСтарк+Карлхолд, \

[свернуть]

И вероятнее всего поддержка

Спойлер

Флинтов, Гловеров, Значительной части Амберов (по пути к Станису их оряд Несторис встретил у Винтерфела), банк Бравоса, Остатки ваилдингов за стеной

[свернуть]

Джон уже является мощнейшей силой на севере... Если он поучает

Спойлер

Рикона, то соответственно и Мандерлеев.

[свернуть]

И как следствие практически всех остальных.
Кроме того лорды трезубца прекрасно осведомлены о завещании Роба. Ах да... - и Джейме Ланистер исчез.

Но мы пока еще не знаем что происходит с Сансой в Долине. И не должны сбрасывать ее со счетов. Из послледних  её глав мы видем что она
1.стремительно умнеет
2.У Нее хороший учитель
3.Возможно у нее просыпаются варговские способности (которые возможно позволят ее расправится с учителем.)
Долина практически не затронута войной. Т.е ее  военный потенциал практически равен военному потенциалу Джона.

Цитата: eg от 01 августа 2011, 03:42отвезет Рикона не к Мандерлеям а на стену к Джону.

Ой. Можно хоть какую-нибудь аргументацию?

Формально, наибольшие шансы на то, что считаться первым наследником Старков является Бран, следующий в очереди за ним - Рикон.
Однако, в случае с ними есть одна маленькая проблема - они считаются мертвыми. Впрочем, не думаю что это будет сильной проблемой. Лютоволк рядом - хорошее доказательство происхождения.
Некоторые шансы есть и у Сансы, однако подтвердить законность ее притязаний имхотсуществовать еще сложнее. Формально но то ведь настоящая Санса уже никакая не Санса, а Алейна Стоун... И лютоволка у нее нет...

Что касается Джона, то какие собственно у него права? Завещание Робба? А где оно?

Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 10:23Что касается Джона, то какие собственно у него права? Завещание Робба? А где оно?

Ну о завещании знают Галбарт Гловер и Мейдж Мормонт которые по заданию Робба отплыли в Сероводье перед Красной Свадьбой. В принципе они могут свидетельствовать, если надо будет.

Цитата: TheMalcolm от 01 августа 2011, 06:03
Ой. Можно хоть какую-нибудь аргументацию?

Обоснованное недоверие к Мандерли, подумает что Станис до сих пор на стене.

Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2011, 09:41
Галбарт Гловер

А у Мадрли был Роберт Гловер который из под Даскендейла смылся? Кто из них лорд Темнолесья?

Цитата: Mikka от 01 августа 2011, 09:23
Некоторые шансы есть и у Сансы, однако подтвердить законность ее притязаний имхотсуществовать еще сложнее. Формально но то ведь настоящая Санса уже никакая не Санса, а Алейна Стоун... И лютоволка у нее нет...

Предположу, что некоторое колличество лордов Севера знают ее в лицо. Она девушка заметная.  Ну и Джон самозванкой ее объявлять не будет.

Цитата: eg от 01 августа 2011, 11:24Обоснованное недоверие к Мандерли, подумает что Станис до сих пор на стене.

Роберт Гловер сообщил Давосу что Станнис захватил Темнолесье, так что контрабандист точно не подумает что его король ещё на Стене.

Цитата: eg от 01 августа 2011, 11:24А у Мадрли был Роберт Гловер который из под Даскендейла смылся?

Он не смылся из Синего Дола, его обменяли на Мартина Ланнистера, сына Кивана.

Цитата: eg от 01 августа 2011, 11:24Кто из них лорд Темнолесья?

Галбарт

Ну н самом деле то, что Рикон станет лордом/королем Севера практически очевидно, он именно за этим и введен в сюжет.

Цитата: Mezeh от 01 августа 2011, 15:07
Ну н самом деле то, что Рикон станет лордом/королем Севера практически очевидно, он именно за этим и введен в сюжет.

Скорее очевидно, что его будут пытаться использовать в этой роли, а как там дело дальше обернется...

Не забывайте предсказание Джоджена Рида - волки вернутся.

Цитата: Mezeh от 01 августа 2011, 16:07Ну н самом деле то, что Рикон станет лордом/королем Севера практически очевидно, он именно за этим и введен в сюжет.

Очень похоже на то.
Но, с другой стороны, это может случиться после смерти Джона в финальных главах.

В сложившейся ситуции на Севере Рикон идеальная кандидатура и для северян и для Станниса.

"Маленькие лорды - проклятье дома" ((c) сами знаете)
Кто реально-то править будет?

Мандерли и Станнис.

Это если Станнис доживет... зима-то уже не близко, а вот.

Цитата: Mezeh от 01 августа 2011, 17:15
Мандерли и Станнис.

"Выбирете одно из двух" (c)

Мандерли дает Станнису Север, а заваливший соперников Станнис назначает Мандерли опекуном-регентом Рикона, это как раз логично.

У Мандерли как раз бойкая внучка наготове имеется :) Правда она на 10 лет постарше, но Маргери это не мешало

Тоже вариант, но своеобразный пример Марго в смысле ее мужей навряд ли станет вдохновляющим для Севера.

Цитата: Арканис от 01 августа 2011, 19:50
Правда она на 10 лет постарше,

Эта та младшая которая речь про верность Старкам токала? Ей лет 13 всего кажись. Рикону 7.

Какие предположения относительно клятвы которую дали вайлдинги? Была ли эта клята дозору или персонально ему? Судя по поведению в щитовом зале и тому, что говорили ряд вождей когда пересекали стену -ему.
Если ему, то он практически их король.

Цитата: eg от 03 августа 2011, 12:12
Если ему, то он практически их король.

Король-На-Стене? :D Такого еще не было =)

Цитата: Rubanok от 03 августа 2011, 12:44
Король-На-Стене? :D Такого еще не было =)

В том-то и дело что было. Король Ночи. При котором была таинственная женщина и дозор приносил жертвы. А потом одичалые с северянами объединились и замочили их. Меня вообще пугает что там много совпадений.

Все оставшиеся в живых одичалые - уже к югу от Вала, на землях Дара. Северяне могут восстать против Станниса (который обитает как раз в Твердыне Ночи), но против Черного Бастарда - вряд ли.

Со Станнисом сейчас вообще не поймичто то ли жив то ли умер

А в какой книге и в какой главе говорится про завещания Робба?

В Буре мейчей, перед тем как они отравились на Красную Свадьбу в какой главе уже не помню.

Нафиг Джону Север, что вы мелочитесь. Я думаю, он сразу на Железный Трон сядет.

Если Джон сядет на Железный трон, Даэнерис его вместе с этим троном и переплавит.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2011, 13:58Если Джон сядет на Железный трон, Даэнерис его вместе с этим троном и переплавит.

Даэнерис сядет ему на коленки, в качестве супруги. И будут они править долго и счастливо.

Кстати, почему в голосовании Брана нет? Самый законный кандидат, когда вернётся.

А Бран собирается возвращаться?

Цитата: TheMalcolm от 05 августа 2011, 14:20А Бран собирается возвращаться?

А кто его будет спрашивать? Возможно ему придётся вернуться.

Возможно. Но крайне маловероятно.
Пока всё идёт к тому, что он в этой же пещере и умрёт, лет через пятьсот.

Джон вроде тоже не торопится стать лордом Винтерфелла. Если даже и выживет, то уступит Север кому-то из братьев/сестёр.
Санса не торопится покидать Орлиное Гнездо.
А Рикону в силу возраста скорей всего быть максимум марионеткой при каком-нибудь Мандерли.

Сие "в силу возраста" - еще лет шесть-семь, т.е. до конца зимы и в самом начале постзимней разрухи. А потом грандлорд Рикон Старк по прозвищу Бешеный Волк всем любителям марионеток пропишет по двадцать пятое число...

Ага щас в лучшем случае она его обратно в НД отправит

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2011, 15:40грандлорд Рикон Старк

Рикард Старк. :)

Я тоже считаю, что правителем Севера станет Рикон. Больше некому ;(. За Джоном - НД, за Сансой - Долина, Рамси и Станнис выигрывают лишь в случае смерти Джона и Рикона, что принимаем за "невозможное".

Проголосовал за Рикона, хотя все же надеюсь, что Мартин отойдет от порядком надоевшей предсказуемости в своих книгах. Уж лучше пусть Санса будет.

Санса девочка приличная, а значит, ее законные дети Старками быть не могут. Эт вам не Мормонтихи, рожающие от проезжих медведей...

Я бы поставил на Станниса, хотя все права конечно у Сансы

Цитата: Mikka от 05 августа 2011, 16:56надоевшей предсказуемости в своих книгах

Может просвятите нас что там дальше будет и чем все закочится, если вы такой великий предсказатель?

Проголосовала за Рикона.
Бран скорее всего вернется, но он мне уже видится в образе мудреца, который слушает деревья.
Возможен такой вариант, что за Сансой останется долина. Если она выдет замуж за наследника Долины.
(В конце Пира , Мизинец ей там ярко рассказывал всю цепочку наследования после Роберта)
За Джоном Останется стена.
Арья вернется в КГ и всех там замочит.
Вот и получается :охвачен весь Вестерос.
И если бы не драконы. То Дени и вообще не нужна. Будет Империя Старков. ;D

А вариант, что Робб жив-не рассматривается?

Цитата: Тэль от 05 августа 2011, 16:48
Проголосовала за Рикона.
Возможен такой вариант, что за Сансой останется долина. Если она выдет замуж за наследника Долины.
(В конце Пира , Мизинец ей там ярко рассказывал всю цепочку наследования после Роберта)

Если она принимает план Мизинца значит она принимает план уморения сладкого Робина. На что она не пойдет скорее всего в свете намечающегося у нее душевного катарсиса. Она скорее всего будет контролировать долину но как-то по другому. Скорее всего контролируя сладкого Робина. возможно даже выйдя за него замуж.

Цитата: Rootpass от 05 августа 2011, 16:51
А вариант, что Робб жив-не рассматривается?

Какой? Баратеон или Старк?

Цитата: eg от 05 августа 2011, 18:00Если она принимает план Мизинца значит она принимает план уморения сладкого Робина.

Sweet Robin == "зимородок".
Мальчик, что называется, сидит на игле. Малолетний наркоман с никаким от рождения здоровьем.
Если продолжать пичкать его наркотиками, рано или поздно он умрёт от передозировки (возможно, спланированной - но это дело мейстера и Мизинца, согласия Сансы не требуется). Если прекратить - помрёт от абстиненции и болезней.
Сделать с этим Санса не может ничего.

Здесь только вопрос времени когда он (Роберт) умрет. И следующим наследником долины станет Гарри. За которого должна выйти Санса.

Цитата: eg от 05 августа 2011, 18:00Какой? Баратеон или Старк?

Робб Старк, король Севера. Неспроста его не показали, только туловище с головой лютоволка. А туловище может быть чье угодно. Мне кажется, Фрей не дурак и Робб не мертв.

Цитата: Rootpass от 05 августа 2011, 19:20Робб Старк, король Севера. Неспроста его не показали,

Чего-чего не показали? Болтон убил Робба на глазах читателей, в репортаже Кейт.

Цитата: TheMalcolm от 05 августа 2011, 19:46Чего-чего не показали? Болтон убил Робба на глазах читателей, в репортаже Кейт.

Кейт тоже убили.

Фрей не дурак, именно поэтому Робб мертв. При живом Роббе все достижения Фрея в любой момент пойдут прахом.

Кейтилин своими глазами видела как убили сына

Цитата: Rootpass от 05 августа 2011, 19:20Робб Старк, король Севера. Неспроста его не показали, только туловище с головой лютоволка. А туловище может быть чье угодно. Мне кажется, Фрей не дурак и Робб не мертв.

Ага, и Нэд сидит в подземелье где-нибудь. И Леди жива.  :D

Цитата: TheMalcolm от 05 августа 2011, 17:17
Sweet Robin == "зимородок".
Мальчик, что называется, сидит на игле. Малолетний наркоман с никаким от рождения здоровьем.
Если продолжать пичкать его наркотиками, рано или поздно он умрёт от передозировки (возможно, спланированной - но это дело мейстера и Мизинца, согласия Сансы не требуется). Если прекратить - помрёт от абстиненции и болезней.
Сделать с этим Санса не может ничего.

Будем надеятся, что Санса не займет такую позицию (равнодушной эгоистки) и попытается спасти Робина. А от чего и когда он помрет судить богам. Это ее моральный долг. Мораль это то что делает нас людьми. Я надеюсь Санса станет человеком а не тварью Мизинца.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2011, 20:11
Фрей не дурак, именно поэтому Робб мертв. При живом Роббе все достижения Фрея в любой момент пойдут прахом.

Я то считаюто что Роб погиб. Но, есть вариант что Фрей перестаховался.- Сидит Роб в железной маске в какой ни будь комнатушке и чпокает одну из внучек Фрея. Случись что у Фрея на все случаи жизни козырь в рукаве. Но это так - теория.

Цитата: Тэль от 05 августа 2011, 20:29
Ага, и Нэд сидит в подземелье где-нибудь. И Леди жива.  :D

или Нэд на самом деле попал в руки Квиберна и стал Робертом Стронгом)

Цитата: eg от 06 августа 2011, 05:45Будем надеятся, что Санса не займет такую позицию (равнодушной эгоистки) и попытается спасти Робина.

Пытаться она, разумеется будет. Но все её попытки обречены на провал.
Робин слишком взрослый, чтобы его подменить, как Эйгона.

Цитата: TheMalcolm от 06 августа 2011, 08:57Робин слишком взрослый, чтобы его подменить, как Эйгона.

Зачем его подменять? Сейчас они спустились с гнезда. Там полно народу. Власть Мизинца вообще не лигитимна никак. Робин законный лорд. Одно слово в удобном месте в удобное время при большом скоплнии лордов и Мизинцу каюк. даже те кого он подкупил за него не вступятся.
Кроме того он сам собирался объявить Сансу королевой Севера.

Это всё обсуждаемо. Но соль в том, что смерть Мизинца на перспективы Робина не повлияет никак.

Робин просто мелкий и хилый. Не факт что у него даже эпилепсия. Хотя и с эпилепсией жить можно. Возможно просто нервные припадки. 80% его проблем от придурошной мамаши. 1.Робин все больше привязывается к Сансе. 2. Онстановится нескоько более адекватным, что показала последняя глава Сансы.

Цитата: eg от 06 августа 2011, 12:13Не факт что у него даже эпилепсия.

Факт. И наркозависимость факт.
И вполне очевидно, что желающих отравить мальчика в количестве найдётся и без Мизинца. Политическая борьба с его смертью никуда не денется.
"Маленькие лорды - погибель дома" ((c) Русе Болтон).

Цитата: Киприана от 06 августа 2011, 13:24
Кстати, Санса, как таковая, вообще наследовать не может - женщины на Севере не наследуют

Картина Репина "Фэйспалм". Где вы такое вычитали?

Боюсь, что Робина спасет только сильный маг, потому что мальчик уже не жилец.

Цитата: Киприана от 06 августа 2011, 13:36
На Севере, в отличии от остального Вестероса, наследуют только мужчины.

Какое любопытное предположение. Или у вас есть пруф?
Вот Алис Карстарк удивится то. :o :2funny:

Цитата: Киприана от 06 августа 2011, 15:03Дак в книге ж было, прямым текстом, ещё аж в 1й,

Ссылочку?
Леди Хорнвуд унаследовала владения мужа, это достоверный факт.

Потому что Сансу хотели убить, после того как она родит ребенка. Вон Арья считается наследницей Винтерфелла.

Чтобы иметь в случае чего иметь подстраховку, вдруг Арья умрет, и тогда начнется резня зап право обладать Винтерфеллом.

Цитата: Киприана от 06 августа 2011, 15:34Ну раз Вам лень заучивать канон наизусть - ждите, пока соберусь перечитывать книгу, тогда обязательно укажу Вам номер станицы

Как хотите. Но до тех пор придётся считать Ваше мнение не заслуживающим доверия, уж извините.

Цитировать"He is no lord," Alys said scornfully. "My brother Harry is the rightful lord, and by law I am his heir. A daughter comes before an uncle. Uncle Arnolf is only castellan. He's my great-uncle, actually, my father's uncle. Cregan is his son. I suppose that makes him a cousin, but we always called him uncle. Now they mean to make me call him husband."

И ещё.

Цитировать"My father, Arnolf, is Lord of Karhold."
   "A son comes before an uncle by all the laws I know."
   Cregan pushed himself to his feet and kicked aside the furs clinging to his ankles. "Harrion is dead."
   Or will be soon. "A daughter comes before an uncle too. If her brother is dead, Karhold belongs to Lady Alys.

Про Тайвина, элементарно - Санса наследница, Тирион всего лишь её муж - если он умрёт, Ланнстеры потеряют какие-либо права на Винтерфелл. А вот их ребёнок будет Ланнистером - и несомненным наследником после Сансы. ::)
Тоже и с Болтонами.

"Мой брат Гарри законный лорд, и по закону я его наследница. Дочь идёт прежде дяди." Абсолютно недвусмысленно.

Цитата: Киприана от 06 августа 2011, 14:55
Дак потом пусть себе плодится и множится, но зачем сам момент предъявления прав на владение связывать с наличием уже рождённого сына?

Потому что до рождения ребёнка Северяне осерчают и решат "освободить" дочь Старка от супружества с гадким карликом, а после - уже и ребёнка убивать придётся - никто их не поймёт, да и не станут они. ;) Прямая аналогия случая с лже-Арьей и похода горных кланов и войск Станниса для её освобождения.

Цитата: Киприана от 06 августа 2011, 15:15
TheMalcolm, я сагу на английском не читаю, мне очень трудно ориентироватся по такому тексту, а поисковик на Ваш перевод к цитате не отсылает. Уточните по человечески, пожалуйста, на какое место Саги Вы ссылаетесь.

А на каком вы если не секрет Танец прочитали?

О женщины!!!

Цитата: Киприана от 06 августа 2011, 15:15
TheMalcolm, я сагу на английском не читаю, мне очень трудно ориентироватся по такому тексту, а поисковик на Ваш перевод к цитате не отсылает. Уточните по человечески, пожалуйста, на какое место Саги Вы ссылаетесь.

Это Танец, Алис Карстарк(несомненная северянка) и Джон Сноу объясняют кузену Алис, что его дядя - кастелян замка незаконно объявивший себя лордом - в корне не прав, а по всем законам божьим и человеческим наследником является брат Алис, а в случае его смерти сама Алис. Тому возразить нечего. :coolsmiley:

ЦитироватьТак и чем им это помешает убить Тириона та? Ребёнок та его, при таком раскладе, будет официально не Ланнистером, а Старком.

Это при каком таком раскладе ребёнок будет Старком если у него папа Ланнистер, дедушка Ланнистер, дядя Ланнистер и ещё куча родственников? И когда этот ребёнок вырастит он вряд ли будет добр с теми кто убил его папу, не находите? :o

Цитата: Киприана от 06 августа 2011, 16:38Танец для меня деградация саги, вовсе нет желания это смаковать.

Прочитали несколько глав и уже делаете такие далекоидущие выводы...
Эта ветка посвящена Танцу. Как он может дать вам ссылку на русский перевод если его еще нет?

По поводу споров о том может ли дочь стать Леди: доказательствами являются Джонелла Сервин, ставшая Леди Сервин после смерти брата, и Эллара Толхарт, наследующая своему отцу, хотя у неё есть мужчины-кузены. Ну и само собой семейство Мормонт ;).

На Севере с наследованием все абсолютно также, как у прочих "королевств", исключая Дорн (где свое, дорнийское, право). В рамках одной очереди наследования у мужчины преимущество перед женщинами, но мужчины-наследники следующей очереди не призываются к наследованию "вперед" женщин настоящей очереди. Примеры, где явно наследовали женщины: дом Мормонт, где, ввиду отрешения от наследования Джораха как недостойного наследника, Джиору, по уходу его в Дозор, наследовала сестра, и уже помянутый дом Карстарк. Для Старков наследование выглядит так:
если Жиенна беременна (а вдруг?), и ее дитя родится живым - ребенок Жиенны и Робба независимо от пола будет наследником первой очереди.
Если же Жиенна не беременна, то: Бран, за ним Рикон, потом Санса, потом Арья, а вот потом...Карстарки.

Почему Тайвин настаивал на ребенке? Ну, пока Санса от Тириона не родила, на Севере будут изыскивать способ ее брак с карлой прекратить - скорее всего, путем усекновения главы Тириона. А с гибелью Тириона и все "права" на Север у Ланнов прекратятся. Зато ребенок - это настолько же Ланнистер, насколько и Старк, и убийство Тириона тут уже проблему так просто не решит, тем более, что Санса явно не из того теста, чтобы при необходимости от ею же рожденного ребенка избавиться.

Цитата: LaelliЕсли же Жиенна не беременна, то: Бран, за ним Рикон, потом Санса, потом Арья, а вот потом...Карстарки.

Не-е, после Арьи будут как раз те долинные лорденыши, потомки сестры Эдвила Старка. Карстарки Старкам - хотя и родня, но настолько дальняя - там половина Севера в таком свойстве с лютоволками.

Laelli  - все верно сказала о правах. И в книге это точно было. В пире стервятников вроде бы дорнийская принцесса обсуждала этот вопрос на примере наследования Мирцеллы, которая старше Томенна и по дорнийским законам имела больше прав на трон. Но вот в остальных семи королевствах, в первую очередь наследуют мужчины. Разговор про Сансу и Арью как наследниц ведется, исходя из известий о смерти Брана и Рикона от рук Теона и после гибели Кэйтилин и Робба. (Робба убили на глазах Кэйтилин так что там все 100%, и Уолдер Фрей не дебил чтобы оставлять в живых Робба после того что случилось на свадьбе).
 Джон не будет наследовать Винтерфелл - это очевидно, он отказался от лордства Старков став лордом НД. Кроме того он дал присягу и по идее отменить ее невозможно.
Также не понимаю почему в списке наследников нет Брана - он имеет по идее самые большие права, даже будучи калекой. И вернуться кстати со своими знаниями он должен обратно иначе смысла в нем по идее и нет. Вот только разговоры про то что он будет летать.....может на драконах он по идее самый сильный и самый обученный Варг?  Никто не рассматривал его в таком качестве? Дэйенерис придется идти к стене со своими драконами там они и встретятся возможно. Кстати если Рикон объявится - он то ведь знает, что Бран жив, т.о. найдя Рикона северяне автоматически будут иметь информацию о том, что Бран также есть.

Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 10:28в списке наследников нет Брана

В расчет брались те, за кем на данный момент стоит хотьт какая-то политическая/военная сила.

Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 10:28Джон не будет наследовать Винтерфелл - это очевидно, он отказался от лордства Старков став лордом НД. Кроме того он дал присягу и по идее отменить ее невозможно.

Присягу Королевской гвардии тоже нельзя было отменить - однако Джоффри отменил. Прецедент создан.

Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 10:28И вернуться кстати со своими знаниями он должен обратно иначе смысла в нем по идее и нет

Отчего же? В смысле борьбы с Иными он как раз в самом горячем месте находится. Скорее остальные должны к нему прибыть.
Или же он может играть роль диспетчера, передавать собранную информацию посредством воронов тому же Джону или Дени.

Джон - бастард, более того, был бастардом на момент смерти Неда, чьим сыном в глазах всего света является. Легитимизация чьим бы то ни было словом на данный момент сделает Джона - Старком МЛАДШЕЙ ветви Дома. А младшая ветвь может наследовать только после полного пресечения старшей.
В старшей же ветви по порядку: Робб, его возможное дите от Джейны, Бран, Рикон, Санса, Арья, лорденыши из Долины... и хрен его знает кто там еще породнился за известное время.

Из разговора Робба с Кейтлин четко ясно, что легитимизация ставила Джона перед Сансой и Арьей.

Кстати-такое решение Робба не говорит ли о том,что происхождение Джона ему как-то стало известно ?

Цитата: AD от 10 августа 2011, 15:41Кстати-такое решение Робба не говорит ли о том,что происхождение Джона ему как-то стало известно ?

Нет, конечно. Робб выбрал Джона по той же причине, что и Станнис: методом исключения.

Цитата: eg от 10 августа 2011, 10:29
В расчет брались те, за кем на данный момент стоит хотьт какая-то политическая/военная сила.

За Риконом также пока еще никакая сила не стоит. Если допустим Бран объявится он также думаю будет иметь определенные силы за собой. Тот же Мандерли будет поддерживать любого Волка будь то Бран или Рикон, лишь бы не Болтон и Фреи. Также думаю будут себя вести и другие лорды. Вопрос лишь том, что где находится Рикон известно лорду белой гавани теперь, про Брана же никто не знает ничего.
 

Цитата: TheMalcolm от 10 августа 2011, 10:58
Присягу Королевской гвардии тоже нельзя было отменить - однако Джоффри отменил. Прецедент создан.
Отчего же? В смысле борьбы с Иными он как раз в самом горячем месте находится. Скорее остальные должны к нему прибыть.
Или же он может играть роль диспетчера, передавать собранную информацию посредством воронов тому же Джону или Дени.

В данном случае у НД такого прецедента не было. Они клянутся до смерти и иначе дезертиры. Конечно Станис предлагал этот вариант Джону, но ! Джон уже отказался, думаю обратного хода он не даст. А сделать его не Сноу но Старком может только король.

Бран должен как то пересечься в итоге с другими главными героями, причем с теми, кто его знает (ближе всех Джон), чтобы передать некие знания думаю за стену в дальнейшем особенно в те места где сидит Бран никто не сунется пока не придет Дени с драконами. Но она не придет ибо не знает куда. Брану придется так или иначе идити обратно.

За Рикона уже горой стоит Мандерли а у него и флот и серебро. Вообще видимо этот прожорливый лорд второй в списке Форбс Семи королевств. Так же похоже в его партии группа северян в частности леди Д.
Я бы сказал, что это весьма не мало.
Бран после конеткта с чардревами совершенно очевидно никуда не уйдет.
Относительно Дозора, мейстеру Эймону предлагали снять клятвы и пойти в короли. Он отказался.
Джон тоже упрямится, но его клятвы только до смерти. Что как бэ намекает.

Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 17:39В данном случае у НД такого прецедента не было. Они клянутся до смерти и иначе дезертиры

Тем не менее, Дозору в обсуждаемой ситуации останется только утереться. Его мнения никто не спросит.

Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 17:39но ! Джон уже отказался, думаю обратного хода он не даст.

Отказался он на 50% из-за присяги дозорного и на 50% из-за уверенности, что Нед и Робб его Старком видеть не хотели бы. И то после долгих колебаний. Если второй фактор убрать - да-алеко не факт, что он искушение преодолеет. Тем более что в конце "Танца" он так или иначе готов присягу нарушить.

Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 17:39Бран должен как то пересечься в итоге с другими главными героями, причем с теми, кто его знает (ближе всех Джон), чтобы передать некие знания

Ещё раз: чем не устраивает письменное общение? Писать он умеет, бумагу ему Дети леса уж как-нибудь достанут.

godar - Мандрели стоит не за Рикона, он стоит за Старков. Ему ничего неизвестно про Брана, про Рикона он знает и вермя для решений остатеся мало это так. Даже очевидно, что Рикон и будет лордом.
Мандерли далеко не Форбс Вестероса - Думаю и Ланнистеры и Тиреллы намного богаче.

TheMalcolm
Дозор в этом случае выберет себе другого лорда и не факт что этот лорд пойдет за Джоном.
При наличие живого Рикона, его права на трон более чем под вопросом, поскольку в этой ситуации лорды Севера могут не поддержать и Станиса, тем более противоречий с ним у них хватает.

Про письменное общение - кто будет верить непонятно откуда взявшейся писульке, где будет рассказываться про детей леса, которые для всех казка. Тут нужны будут доказательства и весомые.

Брана у Мандрели нет и по всей видимости не будет. Давайте рассуждать о более менее реальных вещах.
Далее. Как я заметил «думаю» ваше любимое слово, так вот я не думаю, а знаю что обитатели Вестероса считают что Мандрели богаче лорда Тайвина. Из скромности я полагаю, что он все же на втором месте.

Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 18:20Дозор в этом случае выберет себе другого лорда и не факт что этот лорд пойдет за Джоном.

Факт, что не пойдёт. Дозор не вмешивается во внутренние дела.
Только вот Джону от этого будет не тепло и не холодно.

Цитата: Met Couton от 10 августа 2011, 18:20кто будет верить непонятно откуда взявшейся писульке,

Человеку, у которого тысяча глаз и два, не составит труда убедить адресатов в том, что к нему стоит отнестись серьёзно.
"Досье детектива Дубровского" не смотрели?

Цитата: godar от 10 августа 2011, 17:27
Брана у Мандрели нет и по всей видимости не будет. Давайте рассуждать о более менее реальных вещах.
Далее. Как я заметил «думаю» ваше любимое слово, так вот я не думаю, а знаю что обитатели Вестероса считают что Мандрели богаче лорда Тайвина. Из скромности я полагаю, что он все же на втором месте.

пожалуйста, доказательства того что люди вестероса так думают приведите. я наверное проглядел, просто непонятно почему тогда Роберт Баратеон занимал у Ланистера и Браавоса.

Далее: Все эти вещи нереальные - это книга, и тут все будет так как сделает автор. А Мартин может сделать и неожиданный нами ход. В результате которого ни я, ни вы не угадаем.
Возможно Давос уже нашел Рикона  и привез к Мандерли - я до этого еще не дочитал.

И тем не менее, я считаю, что пусть даже я вот такой чудак, но Бран имеет права на Винтерфел и потому, я имею право видеть его в этом списке, даже если я один такой.
 

Это где интересно сказано, что Мандерли богаче Ланнистеров?! Самый богатый из северных домов - вполне вероятно, да; но на юге его точно перекроют Хайтауэры и Тиреллы, возможно - Графтоны и Редвины, а уж Ланнистеры, имея как торговлю Ланниспорта, так и золотые шахты Кастерли, тут далеко впереди.

Цитироватьобитатели Вестероса считают что Мандрели богаче лорда Тайвина

Это его широкая харизма так работает :D Хотя, конечно, он монополист всего Севера на заморской торговле, если я правильно понимаю.

Да пажаста. Про Мандрели говорят что у них серебра столько же сколько у Ланистеров золота. И то что они самый богатый дом на Севере таки да.

Цитата: godarПро Мандерли говорят что у них серебра столько же сколько у Ланнистеров золота

Иными словами, они примерно в двадцать раз беднее Ланнистеров. Угу, кто бы не хотел быть таким бедным Ж)

Откуда взялось соотношение один к двадцати?

Цитата: godar от 10 августа 2011, 18:53
Откуда взялось соотношение один к двадцати?

В D&D - один к десяти. Серебро в десять раз дешевле золота. На порядок.
В пять там или в двадцать - разница не особо принципиальна.

Впрочем, можно поискать в тексте указания, на сколько оленей разменивается дракон.

В идеальном случае золото соотносится к  серебру как один к двенадцати. Но это сугубо необязательно, например с с XII по XV век наблюдалась так сказать инфляция золота и собственно серебро было более надежным средством накопления.
Впрочем, я полагаю, вы согласитесь, что за эти выражением не стояло никаких точных подсчетов – люди лишь говорили что богатство Мандерли мало уступит богатству Тайвина.
К слову – про казну «полную серебра» говорил сам лорд Виман.
Соотношения монеты нам мало, что скажет. Она как известно бывает плохая и хорошая. А серебро с золотом можно хранить хучь в слитках, хучь в подсвечниках.

В драконе сто оленей, но мы не знаем ВЕСОВОГО соотношения этих монет, равно как и точной их пробы хотя бы по "жерминальскому франку". Я брал среднеисторические варианты.

Ну так никто и не говорит о монетах.
А среднеисторический вариант, как я указал, это средняя температура по больнице.

Вообще, о чём мы спорим? Мандерли - самый богатый дом Севера, как Ланнистеры - самый богатый дом Юга. И то, и другое очевидно. Сравнивать, кто богаче, в рамках феодального общества, где отсутствует общий рынок - довольно странно.
Не так важно, сколько стоит серебро в золоте, если мы не можем сравнить цену на хлеб на Севере и на Юге.

Сравнить-то можем, а толку? Скажем, при Августе в Риме, Испании и Египте цена за мешок пшеницы и то была разной, хотя климатическая зона примерно одна и валютное пространство общее...

Мандерли сидит в Белой Гавани. Мы знаем, что это сити, но упоминалось, что Белая Гавань существенно меньше Олдтауна и даже Ланниспорта. Мандерли опрелеленно не так богат, ка Хайтауэры или Редвины, что видно хотя бы из численности флота последних. У Редвинов 200 военных и 1000 торговых кораблей, у Мандерли около 50 боевых галер.
Однако в сложившейся ситуации для Севера поддержка Мандерли критична. Только у него есть флот, только через его порт можно импортировать необходимое продовольствие, у него больше всех войск, его позиция почти неуязвима.
И он, как мы знаем лоялен Старкам. Про Брана Мандерли знает, что тот жив, но Мандерли не знает где, плюс Бран калека. Рикон - идеален. Если давос выполнит поручение и доставит Мандерли Рикона вмест с волком Болтонам крышка, а Мандерли станет лет на 10 регентом Севера, пока волченок подрастет.

Прочитал все части за июль ( после выхода сериала ) , посидел на форуме и подумал, а реально чтобы Джон был сыном Брендона ( старшего брата Неда) ???

Superjus - нет, он родился через год-полтора после смерти Брандона. Сильно переношенный ребенок получается :)

Цитата: Mezeh от 11 августа 2011, 15:45у Мандерли около 50 боевых галер.

50 галер это не менее 5000 чел. Каковы же его сухопктные силы? Вообще складывается впечатление что там ряд вассалов гораздо могуществееннее своего сеньера. Нед в КГ взял всего 50 чел. кажется. Роб повел на Юг 18т.При этом там большая часть была силы вассалов. Каковы же тогда были личные силы Старков? Сер Родрик Кассель охранять Винтерфел 10 человек оставил кажется... При этом силы Иронменов не менее 10000. Такое впечатление что окрестности Винтерфела самое заброшеннное, бедное, пустынное, безлюдное место на Севере.

Цитата: eg от 11 августа 2011, 20:25
50 галер это не менее 5000 чел. Каковы же его сухопктные силы? Вообще складывается впечатление что там ряд вассалов гораздо могуществееннее своего сеньера. Нед в КГ взял всего 50 чел. кажется. Роб повел на Юг 18т.При этом там большая часть была силы вассалов. Каковы же тогда были личные силы Старков? Сер Родрик Кассель охранять Винтерфел 10 человек оставил кажется... При этом силы Иронменов не менее 10000. Такое впечатление что окрестности Винтерфела самое заброшеннное, бедное, пустынное, безлюдное место на Севере.

Ну почему же? Там вроде во второй книге Родрик как раз таки набирал людей в домашнюю гвардию Старков. Помнится что-то около 600 человек. Это уже после того, как Робб с армией во главе отчалил на юга. У Мандерли были эти галеры в то время? Построить и набрать команды с нуля за год/полгода - вполне реально. Тоже самое с армией. Армии и флота в Вестеросе не регулярны - кто сколько выставит/построит. Мандерли мог бы по мере надобности и возможности набирать себе и армию и флот.

Для меня один вопрос остался не совсем ясным. Хотя предположения конечно есть. Джон заключил сделку с Банкиром. Со своей стороны, понятно, банк предоставляет золото и еду. Но что они могут получить от Джона взамен? что у него есть? Стена? Чего он им интересно пообещал? Что он мог вообще пообещать? Какие будут предположения?

Согласен, что в голосовании должен присутствовать Бран, а кроме него еще и Арья.
У Мартина герой может выпасть из истории на 1-2 тома и неожиданно появиться, как чертик из табакерки.
В любом случае я бы проголосовал за Брана... Зима близко!

Цитата: eg от 13 августа 2011, 21:31
Для меня один вопрос остался не совсем ясным. Хотя предположения конечно есть. Джон заключил сделку с Банкиром. Со своей стороны, понятно, банк предоставляет золото и еду. Но что они могут получить от Джона взамен? что у него есть? Стена? Чего он им интересно пообещал? Что он мог вообще пообещать? Какие будут предположения?

Так ведь были собраны все ценные вещи с трёх тысяч одичалых при их проходе за Стену.

Трудно сказать насколько это много. Но и явно немало.

Цитата: Ansnov от 13 августа 2011, 23:00
Так ведь были собраны все ценные вещи с трёх тысяч одичалых при их проходе за Стену.

Трудно сказать насколько это много. Но и явно немало.

был займ - деньги сейчас а расплата после зимы. побрякушки Тормунда итд к этому делу отношения не имеют.

Ну наверное НД владет землями, вот с них рента скорее всего

Бесплодные северные земли к тому же на которых никто не живет.

Засеят моозоустойчивыми сортами какой-нибудь кукурузы и будут себе торговать.

Из мыслей Джона можно сделать (а можно и не сделать) вывод, что вопрос выплаты он отложил на весну.
С другой стороны, банкиру в любом случае надо было бы какие-нибудь варианты предъявить, а то не согласится.

Вопрос выплаты "на весну" Железный банк вполне устроит, вон долги Роберта лет десять спокойно ждали. Они разумные люди и в продлении контракта организации с репутацией не откажут, а в смысле репутации у Ночного Дозора кредитная история дольше, чем у кого бы то ни было, за возмозным вычетом Сынов Гарпии :)

Цитата: Kail Itorr от 14 августа 2011, 16:19организации с репутацией

но без какиз либо средств, ни в настоящем ни в будущем.
На вряд ли их устроит выплата процентов в виде одной овцы в год в течении ближайших 7000лет.
А сумма явно очень не малая, если он уверен что прокормит 5-10 тыш вайлдингов, людей дозора ( + еще приватно людей Флинтов и Карстарков приглашал к себе) в течении десятилетней зимы. Да и естественно никого из братьев в условия сделки не посвятил... Чтож это за сделка такая интересная была?

Цитата: eg от 14 августа 2011, 16:50но без какиз либо средств, ни в настоящем ни в будущем.

А это кто сказал? Дозор все еще владеет широченной полосой земли, которая по весне будет очень немало стоить.

Цитата: Mezeh от 14 августа 2011, 17:08
А это кто сказал? Дозор все еще владеет широченной полосой земли, которая по весне будет очень немало стоить.

Ничего она стоить не будет. Бравосцы туда что рабов будут привозить работать? Даже если бы у них были бесплатные рабы инвестиции туда были бы не выгодны. Абсолютно нерентабельное вложение средств. Всеравно что в Антарктиде земли сдавать - и климат и людей нет!

Спойлер

Суть данного вопроса (нерентабельности) в значительной мере ракскрыта в книге Р. Пайпса "Росиия при старом режиме". Спорная но довольно познавательная книга.

[свернуть]

И самое главное - если бы он просто собирался бы сдавть земли в аренду ему не за чем было бы скрывать сделку от остального дозора.

Цитата: eg от 14 августа 2011, 18:32Бравосцы туда что рабов будут привозить работать?

Вот ещё. Земли можно продать соседним лордам - те же клановцы от радости обкакаются.

Цитата: eg от 14 августа 2011, 18:32Суть данного вопроса (нерентабельности) в значительной мере ракскрыта в книге Р. Пайпса "Росиия при старом режиме"

Вы б ещё Паршева вспомнили. :( Такое же дрянцо.

Цитата: eg от 14 августа 2011, 18:32если бы он просто собирался бы сдавть земли в аренду ему не за чем было бы скрывать сделку от остального дозора.

А зачем ему выносить вопрос своей компетенции на обозрение подчинённым? Смысл?

Спойлер

Цитата: TheMalcolm от 14 августа 2011, 19:07Такое же дрянцо.

мощный аргумент

[свернуть]

Клановцам эта земля не нужна. У них своей дофига. Повторяю земля на Севере не ценность. Вон гораздо более южный и лакомый мыс Морского Дракона, который Аша облюбовала вообще пустой.

Цитата: TheMalcolm от 14 августа 2011, 19:07А зачем ему выносить вопрос своей компетенции на обозрение подчинённым? Смысл?

тут компетенция вообще не причем.

Земля - это не только потенциальная репа! :D
Строевой лес, пушнина, чего-там на Аляске/Севере Канады ещё ценного нашлось - золото?/алмазы?/нефть?

Цитата: dargl от 14 августа 2011, 20:58
Земля - это не только потенциальная репа! :D
Строевой лес, пушнина, чего-там на Аляске/Севере Канады ещё ценного нашлось - золото?/алмазы?/нефть?

Повторяю в третий раз - там людей нет. Кроме того ,они это, если им надо и так покупать могут,(да хоть у кархолдцев) не платя денег за покупку/аренду ненужной им земли. А деньги очень большие. Если облагать ясаком горстку охотников за белками за 100000 лет не окупятся.
Неужели никто не догадался куда я клоню?
Каковы принципы работы железного банка?
Что они делают с теми принцами которые их кидают?
Чего они хотели от Станиса?
Чего Несторис захотел когда увидел Джона и все его хозяйство? Каков мог быть ход его мыслей?

Цитата: eg от 14 августа 2011, 22:08Повторяю в третий раз - там людей нет.

На Аляске тоже когда-то почти не было.;) Но вот америкосов в своё время это не смутило и они оказались в выигрыше. ::)

Цитата: dargl от 14 августа 2011, 21:33
На Аляске тоже когда-то почти не было.;) Но вот америкосов в своё время это не смутило и они оказались в выигрыше. ::)

в эпоху интенсивного развития капитализма... (железные дороги, пароходы, людей как грязи, нужны нефть и металы ттд итп) им наверное еще 20000лет ждать надо... Хотя что ж не обзавестись земелькой заранее?

Ну как5 вариант мех, ценные породы деревьев итп, что вы заладили вон при Иване Грозном начали Сибирь осваивать, без всяких пароходов и железных дорог

Цитата: eg от 14 августа 2011, 21:08
Что они делают с теми принцами которые их кидают?
Чего они хотели от Станиса?

Ну как бэ очевидно - нанимают Безликого.
Возвращения долгов ЖТ.

  По поводу претендента на повелителя Севера. С "Мартиновскими" поворотами сюжета не удивлюсь появлению   в этой роли и  Арьи тоже. Думаю, что ее линия обязательно вернется в главный поток.
   Она отказывается от себя, считая, что у нее не осталось семьи и братьев и ей некуда идти. Если она узнает, что Бран и Рикон живы. Более того если по сюжету до нее дойдет инфа, что семье нужна поддержка, то исходя из ее характера все ее старания быть "никем" пойдут к черту сразу.
    И иглу она спрятала, и волчьи сны ей снятся - пошлет она свое обучение. А Варг она сильный, да + то чему научилась, да плюс характер - один из самых сильных у Старков.
    Она ворвется в сюжет и ворвется сразу в ключевые игроки.

Цитата: eg от 14 августа 2011, 21:08
Неужели никто не догадался куда я клоню?

Теперь точно нет.

Цитата: eg от 14 августа 2011, 21:08
Что они делают с теми принцами которые их кидают?

Смещают.

Цитата: eg от 14 августа 2011, 21:08
Чего они хотели от Станиса?

Оказать поддержку в легитимизации в обмен на исполнение сопутствующих обязательств.

Цитата: eg от 14 августа 2011, 21:08
Чего Несторис захотел когда увидел Джона и все его хозяйство? Каков мог быть ход его мыслей?

Вручить НД Станнису что ли? Не знаю.

Цитата: tatyana_eva от 15 августа 2011, 00:05И иглу она спрятала, и волчьи сны ей снятся - пошлет она свое обучение. А Варг она сильный, да + то чему научилась, да плюс характер - один из самых сильных у Старков.
    Она ворвется в сюжет и ворвется сразу в ключевые игроки.

Картина маслом: 12-ти летняя девочка без гроша и без связей вплавь и с Иглой в зубах добирается до Вестероса, ну а там сразу выбивается в ключевые игроки, обводит вокруг пальца Мизинца с Варисом, собирает мегаармию и заселяет земли за Стеной морозоустойчивыми сортами помидоров. ;D

Цитата: Kail Itorr от 10 августа 2011, 19:50Иными словами, они примерно в двадцать раз беднее Ланнистеров. Угу, кто бы не хотел быть таким бедным Ж)

так у Ланистеров семейство какое большое

Цитата: TheMalcolm от 10 августа 2011, 20:31Мандерли - самый богатый дом Севера, как  Ланнистеры - самый богатый дом Юга

на Юге наверное  - Тиреллы

Для банка главное поддержка репутации. Репутация важнее денег. Что это за банк которому можно не отдавать деньги? Найм безликого ничего не дает. Правитель просто погибает. Его место занимает наследник. Деньги не возращаются.Кроме того безликие религиознй культ. Как и любые религиозники они не очень рациональны. Мало ли какую цену они назначат?
Важно публичное, всем понятное, ощеизвесное возмездие. Публичная казнь. Урок на будущее всем правителям. Важно показать что они могут менять правителей.
.....................................
Станис - да, должен прикончить Ланистеров. Но где гарантия что он их сам не кинет после? Или в процессе не станет выставлять новые условия? Или будет несговорчивым?
....................................
Им нужно показать, что у них есть кто-то кто может сделать с ним тоже, что он сам сделал с Ланистерами в случае чего.
.....................................

Итак, что же Несторис увидел  когда познакомился поближе с Джоном? - Он увидел дублера Станиса. Перспективного, адекватного, с несомненными правами не хуже сем у Станиса и с армией большей чем у Станиса, который услал Станиса куда подальше чтобы тот ему не мешал ее сколачивать, и который похоже будет держать слово.
....................................
Уверен что Несторис в процессе переговоров не забыл все это упомянуть Станису, еще добавив что Джон с Мелисандрой на короткой ноге и что вообще-то жена и дочь Станиса находятся у Джона "в гостях"...

Письмо "Рамси"

Спойлер

Бастарду.
Твой фальшивый король мертв ублюдок. Он и его армия были разбиты во время семидневной битвы. У меня его волшебный меч. Скажи это его красной шлюхе.Друзья твоего фальшивого короля тоже мертвы. Их головы выставлены на стенах Винтерфела. Приди и  посмотри на них бастард. Твой фальшивый король врал, так же как и ты. Ты огласил миру, что сжег короля за стеной. Вместо этого ты послал его в Винтерфел похитить у меня мою невесту.
Я получу свою невесту обратно! Если ты хочешь получить Манса Налетчика назад приди и возьми его. Я посадил его в клетку  на обозрение всему Северу. Доказательство твоей лжи. В клетке холодно. Но я сделал для него тепленький плащ из кожи шести шлюх, что пришли с ним в Винтерфел.
Я хочу мою невесту назад. Я хочу королеву этого фальшивого короля. Я хочу его дочь и его красную ведьму. Я хочу эту его принцессу одичалых.Я хочу его маленького принца, одичалого сосунка. И я хочу своего вонючку. Пришли их ко мне, бастард, и я не побеспокою тебя и твоих черных ворон. Если не отдашь, то я вырежу твое ублюдочное сердце и съем его.

Письмо было подписано.
Рамси Болтон.
Законнорожденный лорд Винтерфела.

[свернуть]

Мартин нам показыает только 10% действий Джона и 3% его мыслей. Но из намеков понятно, что он в короли намылился сразу как узнал что Роба убили. А на самом деле и раньше. Еще в первой книге себя воображал то ли Аэгоном завоевателем то ли Молодым Драконом. Голос крови так сказать...

Цитата: eg от 15 августа 2011, 11:12Мартин нам показыает только 10% действий Джона и 3% его мыслей. Но из намеков понятно, что он в короли намылился сразу как узнал что Роба убили. А на самом деле и раньше. Еще в первой книге себя воображал то ли Аэгоном завоевателем то ли Молодым Драконом. Голос крови так сказать...

И где же он такое думает? В детстве и Робб из себя Таргариена строил. У него тоже голос крови?

С чего вы решили, что Джон хочет стать королем. он вон от лордства отказался, и не куда он Станниса не остылал тот сам ушел,Джон вон ему подсказал где союзников искать
Мел он едва терпит,Селиса вон вообще сеья хозяйкой считает.

С экономикой Стены  у Мартина, вообще, полная муть. НД ничего не производит и ничем не торгует. И тем не менее кушает свою репу, топит жилища и казармы, кует оружие, посылает корабли за своими надобностями т.д. и т.п.  Да, новые рекруты  ночном дозору достаются бесплатно, и зарплату платить сотрудникам не надо: сказали клятву - и айда служить и работать даром. Но  затраты на обслуживание стены и содержание НД и без зарплаты немаленькие. Ежели смету составить на хозяйственные, ремонтные и другие нужды, содержание людей и коней, то выльется она серьезные суммы - любой бухгалтер скажет. И натуральным хозяйством в этой холодрыге проблему не решить. Во все времена такие структуры живут за счет налогов и благотворительности. Но что-то не помню, чтоб железный трон или Винтерфелл отправляли монеты на Стену. А благотворительность показана только в виде Станниса, но эта ситуация разовая. Вряд ли 998 Лордов-командующих на таких акциях продержались. Быстрее Мартин сам не хозяйственник и такие "мелочи" упускает. Так и с причиной, по которой банк решил дать ссуду Дозору - для Мартина это может быть мелочь, которую он просто "не подумал"))))

Цитата: tatyana_eva от 15 августа 2011, 13:38С экономикой Стены  у Мартина, вообще, полная муть. НД ничего не производит и ничем не торгует.

А откуда такие выводы? У дозора есть целый орден стюардов, который как раз и занят хозчастью. В том и числе и садоводством, охотой, продажей мехов ит.д.

Цитата: Elenlot от 15 августа 2011, 13:45У дозора есть целый орден стюардов, который как раз и занят хозчастью. В том и числе и садоводством, охотой, продажей мехов ит.д.

Садоводство и охота - да, но  натуральным хозяйством в таком холодном месте себя полностью не обеспечить, а вот эпизодов с продажей мехов что-то не помню.

В прологе Танца было упоминание торговли одичалых с Дозором (меха и янтарь в обмен на вино, соль и посуду).

Хорошо каюсь. Но вы, действительно, считаете, что такая структура как НД может существовать на полном самообеспечении, без поддержки со стороны?

Им принадлежит нехилый кусок земли, естественно Дозор получает с него ренту. Пусть сейчас эти земли и не густо населенны, но тем не менее не безлюдны. Кротовый городок тоже платит налоги Дозору. Плюс наверняка у них право беспошлинной торговли пушниной и янтарём. :)

Цитата: tatyana_eva от 15 августа 2011, 13:15
Хорошо каюсь. Но вы, действительно, считаете, что такая структура как НД может существовать на полном самообеспечении, без поддержки со стороны?

А где-нибудь в тексте говорится, что корона или Хранитель Севера как-то обеспечивают НД? Максимум что они там делали посылали на Стену очередную партию зэков. НД не нужен был бы Дар, т.е. земли дарованные короной, если бы дозорные чего-то там на этой земле не делали бы. Это было бы бессмысленно даровать некие земли, чтобы они потом просто пустовали. Это сейчас они находятся в запустении, а раньше на них вполне могли что-то растить, разводить, охотится, какое-то производство развернуть, ну там лесопилка, шкуродерня и т.д. Кротовый Городок ведь не на голом месте возник. Рудокопы ведь тамой в шахтах чего-то ищут, нэ? Т.е. какая-то материальная база обеспечивающая жизнь НД существовала и продолжает в какой-то форме существовать.

Просто выдавать кредиты - моя работа. И если у клиента достаточно дохода, чтобы полностью себя содержать и ни от кого не зависеть, то обычно при грамотном перераспределении из этих средств и отдается потихоньку кредит. Могу переписать в банковских терминах, но сути дела это не меняет. Если Несторис понял, что по лету доходов дозора будет достаточно, то вот вам и причина выдачи кредита.
    А если доходов недостаточно для содержания дозора, то возвращаемся к пункту 1:"Как НД живет без налогов и благотворительности?"

Цитата: tatyana_eva от 15 августа 2011, 14:28Просто выдавать кредиты - моя работа. И если у клиента достаточно дохода, чтобы полностью себя содержать и ни от кого не зависеть, то обычно при грамотном перераспределении из этих средств и отдается потихоньку кредит. Могу переписать в банковских терминах, но сути дела это не меняет. Если Несторис понял, что по лету доходов дозора будет достаточно, то вот вам и причина выдачи кредита.
    А если доходов недостаточно для содержания дозора, то возвращаемся к пункту 1:"Как НД живет без налогов и благотворительности?"

Во первых Несторис мог выдавать кредит в надежде что даже если эти деньги пропадут это поспособствует стабилизации ситуации в Вестеросе , а значит и возвращению основного долга, во вторых вместе с вымиранием Дозора вымирала и его инфраструктура, так как меньше нужно/и меньше могут содержать. Но для его выживания этого полне хватало. Тирион спроваживал горожан из КГ обьявляя что в НД бесплатно кормят.

Может Джонни весь "Новый Дар" заложил.;) Тогда Банк по любому в выигрыше.:)

Цитата: RubanokА где-нибудь в тексте говорится, что корона или Хранитель Севера как-то обеспечивают НД?

"Посылают дары", согласно тексту, причем как корона, так и просто лорды. "Благотворительные взносы". Собирает тот же Йорен со товарищи, а при правильно поставленном процессе распределения на "благотворительности" можно неплохо жить.
Но разумеется, "подножный корм" Дозора - именно две полосы Дара. Плюс после окончания Зимы - вся За-Валинка, которую успеют разработать.

Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 14:25А где-нибудь в тексте говорится, что корона или Хранитель Севера как-то обеспечивают НД?

да постоянно и говорится и имеется в виду.

Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 14:25дозорные чего-то там на этой земле не делали бы

а вот об этом не говорится.

Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 14:25производство развернуть, ну там лесопилка, шкуродерня

Лесопилка и шкуродерня не упоминается но "производство" там есть. Дозорные переодически посещают это "произодство".

Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 14:25Кротовый Городок

был 200-300 чел. правда они все оттуда сбежали

Цитата: Rubanok от 15 августа 2011, 14:25Рудокопы ведь тамой в шахтах

Какие рудокопы? -там норы в которых они живут зимой(предствавляете какой климат что в аж под землей живут?). В черном замке тунели - там тоже руду копают?
Хотя конечно они переодически занимаются контробандой меха и янтаря и охотой, но это лишь дополнительный приработок к тому что дает корона и лорды..
Я вобщем-то на все выше отетил, но повторюсь еще раз - сумма была очень большая.  

Спойлер

прокорм десятков тысяч людей  течении многих лет

[свернуть]

Никакому Лорду-Командеру не расплатиться. Не  говоря о том, что сделку нужно было скрывать.

Вообще то Дозору принадлежит Дар, территория прилегающая к Стене. Точно не помню, но по моему около 100 миль от стены. До последнего времени он был заселен жителями. По средневековому праву (английскому) арендаторами обязанными выплачивать десятину. Дар опустел из-за постоянных набегов одичалых из-за уменьшения количества дозорных. По видимому, оставшихся жителей хватало, чтобы содержать тысячу дозорных, торгующих к тому же с одичалыми. Мало того, через Восточный дозор (порт) шла торговля северных земель одичалых с Вестеросом (если правильно помню, было запрещено продавать одичалым оружие). Т.е. с источниками дохода у Ночного дозора не плохо, но и не то что бы хорошо.
При этом я более чем уверен, что Мартин, для дачи кредита подготовил в кустах даже не рояль, а симфонический оркестр. Что-то вроде того, что жрецы Многоликого предстказали что Джон будет новым властелином мира, и это не кредит, а долгосрочная инвестиция.

Цитата: Andy1542 от 15 августа 2011, 22:37Точно не помню, но по моему около 100 миль от стены.

50 лиг - это существенно больше 100 миль. Если эти земли заселены даже не слишком густо  их прощадь ~300000 квадратных километров - они могут прокормить несколько сот тысяч человек.

Цитата: Mezeh от 16 августа 2011, 13:3450 лиг

и старый и новый вместе? Кажется это где-то в главе Брана?

С плодородностью этой полоски не все ясно - мало что климат, так еще и горы. Т.е. да, народу там можно поселить немало, но вот в какой плотности и с каким типом хозяйствования, надо очень сильно думать.

А где-то есть перевод расстояний в мили и километры?
А то допустим в средневековой Европе лига никакого конкретном смысла не содержала. Так если крестьянин говорил, что до города 4 лиги то лучше было сразу уточнить, к примеру, сколько это будет в часах если идти пешком.

Лига - приблизительно 4,5  пусть 5 км.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 12:38
и старый и новый вместе? Кажется это где-то в главе Брана?

Да, там где они ночуют в башне на озере. 

Цитата: godar от 16 августа 2011, 12:49
А где-то есть перевод расстояний в мили и километры?
А то допустим в средневековой Европе лига никакого конкретном смысла не содержала. Так если крестьянин говорил, что до города 4 лиги то лучше было сразу уточнить, к примеру, сколько это будет в часах если идти пешком.

Лига - это сколько можно пройти пешком за част. Скажем 4-5 километров. Размер Дара ~300 на 50 лиг или 250-350 тысяч кв. километров - примерно половина Франции.

Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 13:40с каким типом хозяйствования

Натуральным  + охота и собирательство.

Цитата: Mezeh от 16 августа 2011, 12:55
Лига - это сколько можно пройти пешком за част. Скажем 4-5 километров. Размер Дара ~300 на 50 лиг или 250-350 тысяч кв. километров - примерно половина Франции.

Но только климат там не как во Франции явно. А скорее как в Сибирской тайге. А Тайга это практически пустой лес. Во время Столыпинских реформ туда крестьян переселяли. Большая часть или померла или вернулась обратно.
...........
Когда Компашка путешествовала по дару, они явно не обжирались. Не смотря а все охотничьи таланты Миеры Рид. И это была осень.

То есть если дорога плохая то в лиге будет скажем полтора км. А 4-5 км/ч по тайге... я вас умоляю.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 14:00Но только климат там не как во Франции явно. А скорее как в Сибирской тайге. А Тайга это практически пустой лес. Во время Столыпинских реформ туда крестьян переселяли. Большая часть или померла или вернулась обратно.
...........
Когда Компашка путешествовала по дару, они явно не обжирались. Не смотря а все охотничьи таланты Миеры Рид. И это была осень.

Они голодали в горах ,а не в Даре
    " Это была первая деревня, которую они видели после предгорий. Мира совершила разведку, чтобы убедиться, что в развалинах никто не прячется. Рыская среди дубов и яблонь, она спугнула трех красных оленей, и они убежали в лес. Лето тут же пустился за ними в погоню, и Брану больше всего на свете захотелось поменяться с ним, но Мира уже махала им рукой, подзывая к себе. Бран неохотно отвернулся от Лета и направил Ходора в деревню. Жойен шагал рядом."
"— Хорошая здесь земля. — Жойен взял ее в горсть и растер между пальцами. — Деревня, гостиница, яблони, крепость на озере... но где же люди, Бран? Почему они ушли из такого места?"

Кстати исходя из данных о Даре можно представить что территория Севера приблизительно равнялась территории древней Руси. Каково было населениие Руси веке так в 12? Миллиона 3?

Цитироватьс каким типом хозяйствования

Цитата: egНатуральным + охота и собирательство

Охота-собирательство требуют плотности народу что-то ок. 1 на 10-20 кв.км. Причем в условиях Зимы мягко говоря проблематичны.
А натуральное хозяйство ведет весь Вестерос, там для торговли в промышленных масштабах чем угодно транспортной инфраструктуры нет.

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 14:12Это была первая деревня

и последняя

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 14:12дубов и яблонь

желудями и яблоками сыт не будешь

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 14:12красных оленей

Дичь очень быстро иссякает. надо в другое место переселяться. Потом она иссякает и там...

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 14:12Хорошая здесь земля

В Росии было 90% чернозема. И народ постоянно голодал...

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 14:12но где же люди, Бран? Почему они ушли из такого места

Именно!!! Жойен еще ребенок. Ему не вдомек, что лучше иметь небольой участок на Юге, чем безграничные бесплодные просторы на Севере....
Кто-то попытался возделывать целину и понял что смысла нет.
................................
Но суть вопроса не в этом. Предположим что там можно организовать какое-то рентабельное хозяйство, где производство не только ради выживания, а все-таки можно получатькакую-то прибыль. Аппарат для изъятия/охраны этой прибыли обойдется дороже самой этой прибыли. Также надо будет охранять самих работников, чтобы не сбежали... Нафик им делиться результатами своего труда?
..............................
И дажене в этом суть. Если бы Джон продал дар бравосцам он не стал бы это скрывать. Как не скрывал то что передает замки одичалым и людям претендента. Бравосцам эта земля нафик не нужна у них и своей навалом под боком. Суть сделки была совсем в другом.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 13:56
Именно!!! Жойен еще ребенок. Ему не вдомек, что лучше иметь небольой участок на Юге, чем безграничные бесплодные просторы на Севере....

По-моему уже обсуждалось. Из-за набегов одичалых, разбойники там всякие, нэ? Как бэ "бесплодные просторы" мало вяжутся с "хорошей землей". В условиях Вестероса, когда времена года длятся целые десятилетия особых проблем с сельским хозяйством даже на севере я не вижу. Да это труднее чем на югах, но ничего фантастического в этом нет. Вон, за стеной обитало несколько десятков тысяч людей. А ведь это гораздо севернее, т.е. условия жизни там похуже будут и территория не такая уж обширная. Они что только и делали, что охотой да собирательством жили? Они должны были что-то разводить - некие употребляемые в пищу сельхоз культуры и домашний скот. Иными словами с земли можно чего-то да поиметь.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 14:56желудями и яблоками сыт не будешь

Вы некогда не ели яблок и не знаете что они сьедобны? Следы полей сохраниться не могли, в отличие от деревьев так как деревня давно покинута.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 14:56Дичь очень быстро иссякает. надо в другое место переселяться. Потом она иссякает и там...

Если есть только дичь ,то конечно. Но селяне в основном живут тем что выращивают.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 14:56Именно!!! Жойен еще ребенок. Ему не вдомек, что лучше иметь небольой участок на Юге, чем безграничные бесплодные просторы на Севере....

Я вам привел цитату, что они не бесплодные, в отличие от бесплодных гор куда были вынуждены переселиться жители из-за набегов одичалых.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 14:56В Росии было 90% чернозема. И народ постоянно голодал...

Т.е по вашей логике в Вестеросе вообще нет Сельского хозяйства

Цитата: eg от 16 августа 2011, 14:56и последняя

Где об этом сказано?

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 15:04набегов одичалых, разбойники там всякие, нэ?

разбойников везде навалом. И свято место пусто не бывает. там где можно регулярно получать хороший урожай, можно поставить крепость, охрану итд. А тут овчинка выделки не стоит.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 15:04Вон, за стеной обитало несколько десятков тысяч людей. А ведь это гораздо севернее, т.е. условия жизни там похуже будут и территория не такая уж обширная

территория Севера за стеной практически равняется территории Севера. И там обитало несколько десятков тысяч людей. Именно обитало, выживало итд.  Эта огромная земля могла кормить всего 30тыс человек... Тут не окакой прибыли, прибавочном продукте в котором могут быть заинтересованны Бравосцы речи нет.

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:17Вы некогда не ели яблок и не знаете что они сьедобны?

Знаю, сьедобны. Но попробуйте 1 день есть одни яблоки и поймете что это такое...

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:17Я вам привел цитату, что они не бесплодные

Хорошая земля не единственное обязательное условие для получения хорошего урожая.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 15:26разбойников везде навалом. И свято место пусто не бывает. там где можно регулярно получать хороший урожай, можно поставить крепость, охрану итд. А тут овчинка выделки не стоит.

Опять таки откуда инфа? Ушли крестьяне не на плодородные земли ,а в бесплодные горы.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 15:26территория Севера за стеной практически равняется территории Севера. И там обитало несколько десятков тысяч людей. Именно обитало, выживало итд.  Эта огромная земля могла кормить всего 30тыс человек... Тут не окакой прибыли, прибавочном продукте в котором могут быть заинтересованны Бравосцы речи нет.

А причем здесь земли за стеной? Речь о Даре. Кстати вот вам цитата о первой и последней деревне:"Они спустились на южную сторону Стены у Серого Дозора, покинутого двести лет назад. Один пролет его огромной каменной лестницы уже сто лет как обвалился, но спускаться все равно было куда легче, чем подниматься. Оттуда Стир сразу увел их в глубину Дара, чтобы избежать караулов дозора. Кригг-Козел обходил стороной немногие населенные деревни, еще оставшиеся в этих краях. Не считая нескольких круглых башен, торчавших в небе, как каменные пальцы, они не видели никаких следов человека. Никем не замеченные, они шли по мокрым холмам и продутым ветром равнинам." И вот по поводу того что ничего не растет:"     — Умерли или ушли отсюда. — Земли Брандонова Дара обрабатывались несколько тысяч лет, но теперь в захиревшем Дозоре не стало рук, чтобы распахивать поля, разводить пчел и ухаживать за садами, и дикая природа отвоевывала назад возделанные угодья и человеческие жилища. Здесь, на Новом Даре, было прежде много деревень, чьи жители платили Дозору оброк или работали на него, но и они почти все опустели."

Цитата: eg от 16 августа 2011, 14:30
Хорошая земля не единственное обязательное условие для получения хорошего урожая.

Опять таки откуда инфа о плохих урожаях?

Цитата: eg от 16 августа 2011, 14:30
Знаю, сьедобны. Но попробуйте 1 день есть одни яблоки и поймете что это такое...

Зачем есть одни яблоки если растет все что хочешь?

Elenlot
Я не понимаю с чем конкретно в моих тезисах вы не согласны? Ваше упорство конечно похвально, но я не понимаю что вы хотите опровергнуть? Может вы просто ненимательно читали? То что вы запостили вовсе не опровергает мою,скажем так, концепцию/теорию а наоборот ее подтверждает.

Цитата: eg от 16 августа 2011, 23:16Elenlot
Я не понимаю с чем конкретно в моих цитатах вы не согласны? Ваше упорство конечно похвально, но я не понимаю что вы хотите опровергнуть? Может вы просто ненимательно читали? То что вы запостили вовсе не опровергает мою,скажем так, концепцию/теорию а наоборот ее подтверждает.

Может быть вы приведете то что в моих цитатах подтверждает вашу версию о безлюдной и бесплодной тайге на месте Дара ,а то как мне кажется мои цитаты ее опровергают. Не согласен я в ваших тезисах  с тем ,что Джону был выдан кредит ,под то что тот вернет его когда сядет на ЖТ. Ресурсов у Дозора, чтобы его в мирное время выплатить вполне хватит. Единовременной же выплаты кредита Бравоосцы никогда не требовали.

В следующий раз когда будете из книги постить более корректно это делайте а не компилируйте отдельные фразы из разных мест. Если говорим про Брана, то давайте про то, что видел Бран а не Джон в другое время и в другом месте. ОК?

Цитата: Elenlot от 17 августа 2011, 00:29Может быть вы приведете то что в моих цитатах подтверждает вашу версию о безлюдной и бесплодной тайге на месте Дара .

практически все.Хотя на мой взгляд, той логики и аргументации вполне достаточно для подтверждения моих тезисов. Специально для вас постараюсь повторить их подругому, в более доступной форме.

Цитата: Elenlot от 17 августа 2011, 00:29мне кажется мои цитаты ее опровергают.

имненно кажется. вам так бы не казалось если бы вы обратили внимание на теорию целиком а не приципились к отдельным частностям. Повторяю там вполне достаточно аргументов. Хотябы про пустой Мыс Морского Дракона.

Цитата: Elenlot от 17 августа 2011, 00:29Не согласен я в ваших тезисах  с тем ,что Джону был выдан кредит ,под то что тот вернет его когда сядет на ЖТ.

"Джону был выдан кредит ,под то что тот вернет его когда сядет на ЖТ" - и вот конкретно этого я тоже не писал.

Цитата: Elenlot от 17 августа 2011, 00:29Ресурсов у Дозора, чтобы его в мирное время выплатить вполне хватит.

Можно по-подробнее что там за ресурсы помимо земли сомнительной пригодности на которой практически никто не живет?

Цитата: Elenlot от 17 августа 2011, 00:29Единовременной же выплаты кредита Бравоосцы никогда не требовали.

Откуда инфа?

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35Опять таки откуда инфа? Ушли крестьяне не на плодородные земли ,а в бесплодные горы.

А откуда у вас инфа? Что ушли именно в горы?Что горы бесплодные?
В горах бывают долины и очень даже плодные... Особенно если эти горы на Юге. Вы на Кавказе например были?

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35А причем здесь земли за стеной? Речь о Даре.

Да там объяснение есть... Может просто я сложно объяснил. Одно с другим связать сложно? Попробуйте прочитать еще. Но только именно то, что я писал, а не то что вам кажется что я думаю.

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35Они спустились на южную сторону Стены у Серого Дозора

Между Cерым дозором и Черном замком 6 замков и чуть ли не половина стены вдоль...

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35Оттуда Стир сразу увел их в глубину Дара,

Нового Дара... - где условия наиболее благополучные - обратите внимание.

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35Кригг-Козел обходил стороной немногие населенные деревни, еще оставшиеся в этих краях

Т.е деревень мало заметьте
И потом что такое деревня в Даре? - если Кротовый городок там это ГОРОДОК?! и в нем аж целых 200 человек!!! и пусть в этих "деревнях" живет не по 10 или 20 а аж по целых 50!!! человек. И это "мало" деревень не 3 а целых 30!!! Сколько всего там сейчас человек живет? Сколько оброка они заплатят?
Если конечно захотят платить? Почему бы им не уйти на тот же мыс Морского Дракона? Поближе к тюленьим лежбищам?

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35Не считая нескольких круглых башен, торчавших в небе, как каменные пальцы,

Т.е возможно там когда-то 20 тыс лет назад Атлантида была со всякими циклопическими сооружениям и даже снова будет через 10тыс лет...
Но важно то, что там есть сейчас. Вот это ----

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35они не видели никаких следов человека

Именно! - людей сейчас там практически нет.

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35И вот по поводу того что ничего не растет:"     — Умерли или ушли отсюда. — Земли Брандонова Дара обрабатывались несколько тысяч лет,

Говорят в Сахаре тоже какая-то цивилизаия была и там землю обрабатывали несколько тысяч лет... Но потом там ИЗМЕНИЛСЯ КЛИМАТ. Какое значение имеет то что было при Бендоне Строителе и в предыдущие эпохи? Важно то что есть сейчас. Зима 10лет и лето 10лет. кстати лето ни чуть не лучше зимы. Особенно в резкоконтинентальном климате. Вспомните лето 2010 когда все засохло или сгорело. А тут лето 10 лет!

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35но теперь в захиревшем Дозоре не стало рук, чтобы распахивать поля, разводить пчел и ухаживать за садами,

У меня в 90х товарищ из армии вернулся. В ракетных войсках служил...  - Ну что ты делал в армии? - Ухаживал за свиньями и кроликами... И в Антарктиде можно выращивать бананы и разводить пчел если там поставить военную базу, но вот только свежий медок для генерала обойдется слишком дорого... Все это хозяйствование не имеет отношения к прибыли и рентабельности. И сответственно выплате % от прибыли. А дозорные что ж.. - люди подневольные. Но только где потом дозор возмет столько рабов чтобы плантации по производству меда итд устраивать?

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35Здесь, на Новом Даре, было прежде много деревень, чьи жители платили Дозору оброк или работали на него, но и они почти все опустели."

Опять же климат и сократился рынок сбыта -дозор сократился за ненадобностью.И важно именно то что ЖИТЕЛЕЙ НЕТ. РАБОТАТЬ НЕКОМУ. Во всей этой земле без рабочей силы нет проку.

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35Опять таки откуда инфа о плохих урожаях?

Откуда инфа о хороших?

Цитата: Elenlot от 16 августа 2011, 15:35Зачем есть одни яблоки если растет все что хочешь?

Откуда инфа что "растет все что хочешь"
..............
Теперь к вопросу о том что все люди оттуда ушли из-за набегов одичалых... Сколько у нас всего одичалых было? - пусть 40 тысяч... И все они раскиданны по территории чуть ли не равной территории всего Вестероса перед стеной... Гогда Манс их всех собрал там было 3000 боеспособных (вооруженных по большей части костяным и каменным оружием)... И скорее всего далеко не у всех у них спортом и культурной традицией было лазить за стену за невестами, а только у потомков беглых ворон... При перелезании стены чуть ли не половина удальцов погибала... Последний крупный набег какого-то рыжего хрена был 500 или 1000 лет назад... Неужели жители Дара не могли бы защитить себя сами? Даже если бы не было лордов с дружинами и дозора?- Если бы это было такое плодовитое место которое покидать жалко...
..............
Теперь ответьте мне пожалуйста на вопрос. Ну вот прошла 10летняя зима, всё съели, деньги потратили вся многотысячная орава  вайлдингов, людей короля,карлхолдцев, флинтов-клановцев, гигантов, и еще каких-либо едоков которых он наприглашал сказала спасибо и разбежалась. Людей практически не осталось...

Спойлер

а вы вот пишите что -

Цитата: Elenlot от 17 августа 2011, 00:29Ресурсов у Дозора, чтобы его в мирное время выплатить вполне хватит.

Можно по-подробнее что там за ресурсы? Только не надо опять про землю сомнительной пригодности на которой, опять же повторюсь, практически никто не живет (и дичь орава начисто выбила и деревья на дрова и дома повырубала одни пни... и сельхозинвентаря нет итд...)

[свернуть]

С каких таких доходов Дозор будет платить проценты?
И еще вопрос Зачем все-таки Джон скрыл сделку от всех?

И еще, что касается клятв. Вопрос даже не в том, что есть посмертная воля его брата, посмертная воля его государя... И не в том что он может вовсе  не нарушать клятву а  как угодно ее растягивать... Просто в один прекрасный момент он получит прямую директиву от богов Севера которым клялся... - Джон Сноу король! Один "бог" через дерево прям так и заявит, а тысяча ворон подтвердят. Все кто с ним будет во время молитвы конечно прибалдеют... Интересно какая будет реакция у Мел когда Азоракаи станет проводником воли богов Севера?

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57В следующий раз когда будете их книги постить более корректно это делайте а не компилируйте отдельные фразы из разных мест. Если говорим про Брана, то давайте про то, что видел Бран а не Джон в другое время и в другом месте. ОК?

В каком же другом? Джон идет по тому же самому Дару, что и Бран.

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57А откуда у вас инфа? Что ушли именно в горы?Что горы бесплодные?
В горах бывают долины и очень даже плодные... Особенно если эти горы на Юге. Вы на Кавказе например были?

Из книги, из книги. Горы бесплодные, так как в них Бран и Риды голодали.

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57Откуда инфа что "растет все что хочешь"

Я же цитировал, вы цитат не читали?

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57Опять же климат и сократился рынок сбыта -дозор сократился за ненадобностью.И важно именно то что ЖИТЕЛЕЙ НЕТ. РАБОТАТЬ НЕКОМУ. Во всей этой земле без рабочей силы нет проку.

Какой климат??? Где в книге хоть слово, о том что Дар оставлен из-за климата?. Дар оставлен из-за одичалых, проблему с которыми Джон решил.

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57У меня в 90х товарищ из армии вернулся. В ракетных войсках служил...  - Ну что ты делал в армии? - Ухаживал за свиньями и кроликами... И в Антарктиде можно выращивать бананы и разводить пчел если там поставить военную базу, но вот только свежий медок для генерала обойдется слишком дорого... Все это хозяйствование не имеет отношения к прибыли и рентабельности. И сответственно выплате % от прибыли. А дозорные что ж.. - люди подневольные. Но только где потом дозор возмет столько рабов чтобы плантации по производству меда итд устраивать?

Какая антарктида? Приведимте теперь и вы цитаты подтверждающие вашу позицию. Пока что все что вы пишите, это  ваше ИМХО.

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57Нового Дара... - где условия наиболее благополучные - обратите внимание.

И чем же они наиболее благополучны?

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57Можно по-подробнее что там за ресурсы? Только не надо опять про землю сомнительной пригодности на которой, опять же повторюсь, практически никто не живет (и дичь орава начисто выбила и деревья на дрова и дома повырубала одни пни... и сельхозинвентаря нет итд...)

Земля не сомнительной пригодности, в книгах земля в Даре плодородная. Пахать и сеять могут те же одомашненные одичалые ,и жители которые до этого оставили Дар.

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57Теперь к вопросу о том что все люди оттуда ушли из-за набегов одичалых... Сколько у нас всего одичалых было? - пусть 40 тысяч... И все они раскиданны по территории чуть ли не равной территории всего Вестероса перед стеной... Гогда Манс их всех собрал там было 3000 боеспособных (вооруженных по большей части костяным и каменным оружием)... И скорее всего далеко не у всех у них спортом и культурной традицией было лазить за стену за невестами, а только у потомков беглых ворон... При перелезании стены чуть ли не половина удальцов погибала... Последний крупный набег какого-то рыжего хрена был 500 или 1000 лет назад... Неужели жители Дара не могли бы защитить себя сами? Даже если бы не было лордов с дружинами и дозора?- Если бы это было такое плодовитое место которое покидать жалко...

Я вам привел цитаты из книги, опровергните плодородность ,а потом все остальное. И как жители должны защищать себя от вооруженных головорезов. В деревне взрослых мужчин может быть просто физически меньше чем в отряде одичалых.

Цитата: eg от 18 августа 2011, 21:57С каких таких доходов Дозор будет платить проценты?
И еще вопрос Зачем все-таки Джон скрыл сделку от всех?

С Доходов от плодородной и обрабатываемой земли.
Затем, что он создал Дозору огромный долг ,который будет очень тяжело выплатить. Но собственно вот его мысли:"
It gave him an uneasy feeling. Braavosi coin would allow the Night's Watch to buy food from the south when their own stores ran short, food enough to see them through the winter, however long it might prove to be. A long hard winter will leave the Watch so deep in debt that we will never climb out, Jon reminded himself, but when the choice is debt or death, best borrow.
He did not have to like it, though. And come spring, when the time came to repay all that gold, he would like it even less. Tycho Nestoris had impressed him as cultured and courteous, but the Iron Bank of Braavos had a fearsome reputation when collecting debts. Each of the Nine Free Cities had its bank, and some had more than one, fighting over every coin like dogs over a bone, but the Iron Bank was richer and more powerful than all the rest combined. When princes defaulted on their debts to lesser banks, ruined bankers sold their wives and children into slavery and opened their own veins. When princes failed to repay the Iron Bank, new princes sprang up from nowhere and took their thrones."Как видите все четко ,думает о том ка Дозор это будет отдавать ,а не о том как он будет это отдавать сидя на ЖТ

Цитата: eg от 18 августа 2011, 22:12И еще, что касается клятв. Вопрос даже не в том, что есть посмертная воля его брата, посмертная воля его государя... И не в том что он может вовсе  не нарушать клятву а  как угодно ее растягивать... Просто в один прекрасный момент он получит прямую директиву от богов Севера которым клялся... - Джон Сноу король! Один "бог" через дерево прям так и заявит, а тысяча ворон подтвердят. Все кто с ним будет во время молитвы конечно прибалдеют...

Можно и на это цитату )))

Elenlot вы кажется и не собираетесь быть убедительным и дискутировать по существу, или мы с вами просто мыслим в разных измерениях, или вы меня просто тролите. За сим с вами прощаюсь.

Цитата: eg от 18 августа 2011, 22:41Elenlot вы кажется и не собираетесь быть убедительным и дискутировать по существу, или мы с вами просто мыслим в разных измерениях, или вы меня просто тролите. За сим с вами прощаюсь.

Впечатляющая наглость, после того как я привел вам цитаты опровергающие ваши удтверждения, и попросил привести свои, обвиняете меня в троллинге. С вашим ИМХО у меня тоже нет никакого желания дискутировать.

Не знаю писал ли кто раньше но ИМХО  Джон пообещал Железному банку рабов одичалых которые находятся в Суровом  доле.

О.о"""" ?!?!?!????!?!?! ВТФ!
Во-первых, совершенно не стыкуется с Джоном. Во-вторых, браавосцы потомки рабов Валлири и выступают ПРОТИВ рабства, то есть совершенно не стыкуется с Железным Банком и браавосцами. Как итог: предположение бредово чуть более, чем полностью.

Тем более Браавосцы если захотят возьмут их сами.:) Интересно им нужны человеческие ресурсы? Тех которых у лиссенийских работорговцев отобрали приютили вроде. Плыть в принципе недалеко - может пророчество кротомамы и сбудется. ::)
А пообещал Джон древесину, её в Браавосе негусто.

Цитата: PLUTON от 05 сентября 2011, 13:09браавосцы потомки рабов Валлири и выступают ПРОТИВ рабства

И не просто выступают, а освобожают рабов там, где могут. В Браавосе рабства нет и по договору с ним в Пентосе тоже (по крайней мере официально).

Если я ничего не путаю  то именно Браавоские корабли вдруг появились у берегов Сурового дола и начали забивать трюмы детьми и женщинами (что логично так как из взрослых мужчин одичалых рабов сделать будет трудно). Откуда вдруг браавосцы появились в таком экзотическом месте? потому что Джон продал Железному банку эту инфу. Насчёт того что рабства нет это ещё ничего не доказывает вон в Пентосе тоже как будто рабства нет, тем более банку всёравно как прибыль получать. Джон в последней книге совершил много жёстких поступков начиная от подмены ребёнка заканчивая намерением отправиться в Винтерфелл и тем самым нарушить клятву, к тому же пресловутое "убей в себе мальчика" так что я бы не стал говорить что Джон не способен  на такое. Опять же это объясняет почему он никому не сказал про договор

Эмммм... а что про тот корабль с рабами-одичалыми, который неосторожно причалил у берегов Браавоса и те захватили его и отпустили рабов на волю, поскольку в Браавосе рабство вне закона?
(одна из глав Арьи)

Цитата: АлексМетал от 06 сентября 2011, 11:41Если я ничего не путаю

Путаете. ;)

может и путаю но в конце предпоследней главы джона говорится что три Браавоских корабля принадлежащих  Железному банку берут на свой борт только женщин и детей может они собираются переправить их в Восточный дозор а может и нет. Опять же я не верю что Железный банк весь такой добрый и пушистый и откажется от перепродажи большого количества рабов. Джон кстати узнал про мать Кротиху до встречи с Несторисом и я думаю он  вполне понимает что большинство одичалых умрут а таким образом он спасёт хотя бы часть из них. Но конечно это всеголишь моё предположение

Цитата: АлексМетал от 06 сентября 2011, 12:04
может и путаю но в конце предпоследней главы джона говорится что три Браавоских корабля принадлежащих  Железному банку берут на свой борт только женщин и детей может они собираются переправить их в Восточный дозор а может и нет. Опять же я не верю что Железный банк весь такой добрый и пушистый и откажется от перепродажи большого количества рабов. Джон кстати узнал про мать Кротиху до встречи с Несторисом и я думаю он  вполне понимает что большинство одичалых умрут а таким образом он спасёт хотя бы часть из них. Но конечно это всеголишь моё предположение

Не браавосских. 2 лиссенийских корабля (пираты, возможно, осколки флота Салладора Саана). А браавосцы как раз захватили один из этих кораблей и освободили рабов. Об этом сказано в одной из глав Арьи.

Цитата: Big-Bag от 08 сентября 2011, 21:11
Не браавосских. 2 лиссенийских корабля (пираты, возможно, осколки флота Салладора Саана).

Пайк в последнем письме пишет, что два лисенийских корабля выброшены на берег, а браавосские корабли берут на борт только женщин и детей.

После первой книги я бы сказала, что претендент на трон - Робб. Сильный, смелый, мудрый, как и его отец... но как я словила спойлер, так он походу и мертв настолько же.  ;D
Поэтому пока я за Джона. Он умеет объединять людей, за ним бы пошли и его бы слушались. Ну и к тому же, став королем, он бы помог Дозору занять более почитаемое место и получать в свои ряды не только преступников, но и настоящих воинов. И тогда их мир будут защищать по настоящему сильные, смелые воины. Ну как наша армия и ее элитные войска  :P

Цитата: Кадеточка от 02 февраля 2014, 10:07После первой книги я бы сказала, что претендент на трон - Робб. Сильный, смелый, мудрый, как и его отец... но как я словила спойлер, так он походу и мертв настолько же.  cheesy
Поэтому пока я за Джона. Он умеет объединять людей, за ним бы пошли и его бы слушались. Ну и к тому же, став королем, он бы помог Дозору занять более почитаемое место и получать в свои ряды не только преступников, но и настоящих воинов. И тогда их мир будут защищать по настоящему сильные, смелые воины. Ну как наша армия и ее элитные войска  Показывает язык

И охота Вам спойлеры читать) У Вас, я так понимаю, еще целых 4 книги впереди - по-хорошему даже завидую. А здесь на форуме Вас очень много разочарований ждет, к примеру:

Спойлер

*************

[свернуть]

[mod=mary]Не надо так спойлерить, даже во имя правильного убеждения сперва прочитать книги, а уж потом гулять по форуму :)[/mod]