В этой теме предлагаю рассматривать все вопросы, касающиеся влияния на сознание людей с помощью ЕС. Принуждение Избранных, подозрительные манипуляции Верин, узы Аша'манов, предусматривающие подчинение. Здесь считаю уместным обсудить могут ли Айз Седай использовать обычные Узы, для того, чтобы управлять Стражами, и если могут, то в какой степени.
Начну с Избранных. :D Считается, что наиболее искусны в Принуждении Грендаль и Равин. Могидин пользовалась Принуждением, однако не слишком успешно - она не правильно задавала вопросы ;D и, кроме того, Найнив смогла со временем преодолеть действие ее плетения. Можно также предположить, что Семираг не владеет Принуждением вовсе - когда ей было поручено узнать все о Кабриане Мекандес, Семираг предпочла воздействовать на нее болью, тогда как Принуждение и правильные вопросы дали бы необходимую Шайдару Харану информацию гораздо быстрее. А еще я хочу отметить и подчеркнуть один очень любопытный момент, на который, насколько я заметил, до сих пор не особо обращали внимание.
ЦитироватьЧеловек, который называл себя Борс, дернулся, когда красная маска предстала перед самыми его глазами. Он по-прежнему мог видеть зал, видеть парящую фигуру Ба'алзамона, а рядом с нею - три фигурки поменьше, но в то же самое время видел он лишь лицо в красной маске. Ошеломленный, он почувствовал, как его череп будто распался надвое, а глаза вытолкнуло из головы. На миг ему почудилось пламя в прорезях маски.
<...>
Вдруг он почувствовал, что голову сдавило - будто гигантская рука сжимает виски, почувствовал, что его поднимают, и мир разлетелся тысячью звездных вспышек, каждая вспышка становилась картинкой, что проносилась перед его мысленным взором или кружилась, уменьшаясь и удаляясь, едва он успевал заметить ее. Немыслимое небо в полосатых облаках, красно-желто-черных, несущихся взапуски, будто гонимых самым сильным ветром, какой только видел мир. Женщина - девушка? - . одетая в белое, едва появившись, отодвинулась в черноту и исчезла. В глаза ему уставился ворон, знающий его, потом пропал. Закованный в доспехи мужчина, в жутком шлеме, раскрашенном и покрытом позолотой наподобие какого-то чудовищного, отвратительного насекомого, поднял меч и нанес удар куда- то вбок, за пределы поля зрения. Рог, изогнутый, золотой, прилетел откуда-то издалека. Он несся прямо в лицо, звучала одна пронзительная нота, которая вытягивала из него душу. В последний миг рог вспыхнул слепящим золотым кругом света, который прошел сквозь него, обжегши холодом, по сравнению с которым хлад смерти - ничто. Из теней потерянного зрения выпрыгнул волк и разорвал ему горло. Кричать он не мог. Стремительный поток несся дальше, топя его, погребая его под собой. Он едва помнил, кто он и где находится. Небеса пролились огненным дождем, канули в небытие луна и звезды; реки текли кровью, и шагали мертвые; разверзлась земля, и выплюнула фонтаны расплавленного камня...
Человек, который называл себя Борс, очнулся и понял, что стоит пригнувшись в том же зале вместе с остальными, большинство из которых в гробовой тишине наблюдало за ним. Куда бы он ни глянул - вверх, вниз, в любую сторону, - везде перед глазами вставало лицо Ба'алзамона в маске. Образы, затопившие сознание, блекли, тускнели; он был уверен, что многие из них уже выветрились из памяти. Нерешительно он выпрямился, Ба'алзамон
постоянно находился перед ним.
- Великий Повелитель, что?..
- Некоторые приказания чересчур важны, чтобы быть известными даже тем, кто исполняет их.
Обращаю внимание, на то, как было описано воздействие на Борса. Это не идет ни в какое сравнение ни с тем, что использовали Грендаль, Равин и Могидин. Что касается эффекта от подобного воздействия, то он также описан, и также не имеет аналогов :
ЦитироватьОн повернулся было, намереваясь жестко одернуть женщину, — ему нужен успех, а не оправдания и вопросы! — но внезапно перестал воспринимать ее голос, потому что его взгляд упал на стоявшего наискосок через улицу молодого человека в голубой куртке с красно золотой вышивкой на рукавах и очень широкими отворотами. Выше большинства людей, он обмахивался широкополой черной шляпой и теребил повязанный на шее шарф, разговаривая с сутулым седым мужчиной. Карридин узнал юношу.
Неожиданно он почувствовал себя так, будто его шею обхватила завязанная петлей веревка, с каждым мгновением затягивавшаяся все туже. Перед его мысленным взором, заслонив все вокруг, возникло прикрытое красной маской лицо. Темные как ночь глаза пристально смотрели на него, они вдруг превратились в бездонные пещеры, в которых бушевало пламя.
Мир в голове Карридина взорвался каскадом пылающих образов, которые обрушились на него, сопровождаемые пронзительными воплями. Фигуры трех юношей повисли в воздухе без всякой опоры, и одна из них вдруг начала светиться — молодой человек, стоявший на улице, — все ярче и ярче, так ярко, что сгорел бы глаз любого живого существа, и еще ярче, опаляя и превращая в пепел все живое. В руках у молодого человека оказался витой золотой рог, в который он затрубил. При звуках боевого клича душа словно покинула Карридина, и неожиданно рог вспыхнул, превратившись в кольцо золотого света, поглотившее его, обдавшее таким холодом, что единственная уцелевшая частица его, еще помнившая, кем он был прежде, осознавала: еще миг, и от него не останется ничего. Кинжал с ослепительной красной точкой на рукоятке метнулся прямо к нему, кривой клинок вонзился между глаз, проникая все глубже и глубже, пока не вошел внутрь вместе с позолоченной рукояткой и все не исчезло, — он ощутил боль, которая унесла прочь все мысли о том, что предшествовало ей. Карридин взмолился бы, обращаясь к Создателю, от которого давным давно отрекся, если бы помнил, как это делается. Он пронзительно закричал бы, если бы помнил, что люди кричат, когда им больно, если бы вообще помнил, что он человек. Кинжал бил в голову вновь и вновь...
Подняв руку ко лбу, Карридин удивился, заметив, что она дрожит. Сильно болела голова. Что то случилось... Он вздрогнул, взглянув вниз, на улицу.
<...>
— Нет, — произнес наконец Саммаэль. — То, что тебе поручено найти, вот твоя важнейшая и единственная забота. Смерть Коутона была бы, конечно, очень кстати, но не нужно, чтобы она привлекла внимание. Если выяснится, что он не случайно оказался здесь, что он проявляет интерес к твоим поискам, он умрет; если нет, с этим можно не спешить.
<...>
Никто осмелившийся ослушаться Избранного не уцелел. Карридин сжал ладонями виски. Голову сдавило так, что казалось, она вот вот лопнет.
— В городе есть человек, Мэт Коутон. Тебе нужно... — Губы Шиайн начали складываться в улыбку, и Карридин нахмурился. — Ты знаешь его?
— Я слышала это имя, — настороженно глядя на него, ответила она. И явно сдерживая гнев, так ему показалось. — Те, кто связан с ал'Тором, недолго остаются в безвестности. — Карридин шагнул к женщине, и та вытянула вперед руки, будто защищаясь, но заставила себя остаться на месте, не отступить. Что этот мерзкий деревенский увалень делает в Эбу Дар? Как он?..
— Оставь свои дурацкие вопросы при себе, Шиайн. — Никогда еще у Карридина так не болела голова, никогда. Ощущение такое, точно между глаз прямо в мозг вонзается кинжал. Никто не уцелел... — Пусть весь твой круг немедленно выяснит, где находится Коутон. Все без исключения. — Старый Друг приходил этой ночью, проскользнув в дом через конюшни; но ей ни к чему знать, что тут бывают и другие. — Все оставить, заниматься только этим.
Около года Карридин спокойно жил выполняя различные поручения. Потом, встреча с Мэтом активировала
программу, и он, не взирая на только что полученный приказ Саммаэля, игнорирует его, и действует в соответствии с
программой. Очевидно, что это Принуждение высочайшего уровня. Очень сильно сомневаюсь, что Равин или даже Грендаль способны на подобное, по крайней мере, никаких фактов указывающих на это нет. А вот Ишамаэль способен - факт. Считаю, на основании вышеизложенного, что Ишамаэль наиболее способен и талантлив в области Принуждения. 8) ;)
Конечно доступ к ИС дает некоторе превосходство, но вот для владения тонкими материями думается что мощность не самое главное. Авот с тонкими материями профи работаю гораздо лучше, просто им на таком уровне работать нужды не было. И еще Иша работал с готовым экземпляром, посмотрел бы я не него как он бы выбивал знания из головки АСски, которая всеми силами этому противится. А вот Семираг смогла. И смогла ТОЧНЫЕ И ВЕРНЫЕ знания получить, а не угодные ей!
Да и Равин между прочем более эффективно крутил мозги чем все остальные Избранные. Как он заставил не преданного Друга служить, а АСску, причем Красную, охотницу за мужщинами.
Так что к Принуждению способны все Избранные + пятерка сильнейших АСсок. А самые сильные среди Избранных это Равин Семираг Грендаль
А что если в случае с Карридином было не совсем принуждение. Скорее напоминание, что нужно выполнить приказ. Принуждение же - это когда человек сам ЖЕЛАЕТ это сделать. Карридин же скорее был вынужден исполнять приказ.
Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 16:20
А что если в случае с Карридином было не совсем принуждение. Скорее напоминание, что нужно выполнить приказ. Принуждение же - это когда человек сам ЖЕЛАЕТ это сделать. Карридин же скорее был вынужден исполнять приказ.
Хочу напомнить, что описанный Эланом Морином фокус Баалзамон проделал со всеми "делегатами шайтанского съезда". Каждый был определенным образом запрограммирован, причем никто своей задачи не знал - программа сама определяла подходящий момент для активизации: "Некоторые задачи слишком важны, чтобы их знали исполнители!" Если это не принуждение, причем поставленное на поток, то все равно нечто очень похожее.
Цитата: Порубежник от 16 сентября 2007, 16:30
Хочу напомнить, что описанный Эланом Морином фокус Баалзамон проделал со всеми "делегатами шайтанского съезда". Каждый был определенным образом запрограммирован, причем никто своей задачи не знал - программа сама определяла подходящий момент для активизации: "Некоторые задачи слишком важны, чтобы их знали исполнители!" Если это не принуждение, причем поставленное на поток, то все равно нечто очень похожее.
Согласен, нечто похожее, но не совсем то.
Что Семираг не знает принуждения - перебор. Скорее она просто решила попутно с выполнением задачи получить немного удовольствия. Так сказать, совместить приятное с полезным.
Принуждение Ишамаэля отличается от того что использовали прочие. Он как обычно соригинальничал, возможно была ИС или неизвестное плетение (забытое или считающееся неэффективным, но усовершенствованое Ниблисом).
Насчет программы и Карридина, это скорее не искусное принуждение , а некий гипноз и зомбирование. Принуждение характерно наличием искусственного желания у принужденного.
Цитата: [Mr.]Max от 22 сентября 2007, 00:46
Что Семираг не знает принуждения - перебор. Скорее она просто решила попутно с выполнением задачи получить немного удовольствия. Так сказать, совместить приятное с полезным.
Принуждение Ишамаэля отличается от того что использовали прочие. Он как обычно соригинальничал, возможно была ИС или неизвестное плетение (забытое или считающееся неэффективным, но усовершенствованое Ниблисом).
Насчет программы и Карридина, это скорее не искусное принуждение , а некий гипноз и зомбирование. Принуждение характерно наличием искусственного желания у принужденного.
Некий гипноз и зомбирование-это поидее как раз близко.Возможно, плетения слегка разные, но ведь и обсуждается тут не только одно конкретное плетение-
Цитата: Элан Морин Тедронай от 16 сентября 2007, 04:23
В этой теме предлагаю рассматривать все вопросы, касающиеся влияния на сознание людей с помощью ЕС. Принуждение Избранных, подозрительные манипуляции Верин, узы Аша'манов, предусматривающие подчинение. Здесь считаю уместным обсудить могут ли Айз Седай использовать обычные Узы, для того, чтобы управлять Стражами, и если могут, то в какой степени.
Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 15:30
Конечно доступ к ИС дает некоторе превосходство, но вот для владения тонкими материями думается что мощность не самое главное. Авот с тонкими материями профи работаю гораздо лучше, просто им на таком уровне работать нужды не было. И еще Иша работал с готовым экземпляром, посмотрел бы я не него как он бы выбивал знания из головки АСски, которая всеми силами этому противится. А вот Семираг смогла. И смогла ТОЧНЫЕ И ВЕРНЫЕ знания получить, а не угодные ей!
Да и Равин между прочем более эффективно крутил мозги чем все остальные Избранные. Как он заставил не преданного Друга служить, а АСску, причем Красную, охотницу за мужщинами.
Так что к Принуждению способны все Избранные + пятерка сильнейших АСсок. А самые сильные среди Избранных это Равин Семираг Грендаль
Согласен с тем. что сила тут не главное-профессионализм, думаю, гораздо важнее.А вот насчет профессионализма конкретных избранных-не согласен.Выбить знания или добиться каких либо действий от АС не сложно с помощью принуждения.На это даже Верин способна.Могидин вон запросто добивалась этого он Илейн и Найнив.А на Шайтанском сьезде были АС, хоть и черные.Семираг не использовала тогда принуждения-она ломала болью.В этом ее таланты я оспаривать не стану.Но про воздействие на разум в духе Ишамаэля тут и речи нет...совсем другое.Равин очень эффективно крутил мозги всем.Но с Моргейз его плетения быстро спали-не в его пользу это говорит...Ишамаэлевское воздействие на Карридина было куда дольше.
Так что к принуждению, ИМХО, способны большинство избранных и некоторые АС.Ну уж никак не сильнейшие.А из Избранных-Ишамаэль, Грендаль и Равин.А вот если воздействие болью приравнять-тогда Семираг первая-ибо
ЦитироватьДля нее не было большей радости, чем видеть, как даже годы
спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались
такими, какими она их сделала.
Цитата: Grey от 30 сентября 2007, 17:38
Научить может Семираг )
Повторюсь - нет ни одной сцены в которой Семираг использовала бы Принуждение. Зато имеется сцена в которой Семираг требовалось в кратчайшие сроки узнать информацию от Кабрианы, причем выполняла она приказ Шайдара Харана, который подгонял ее. Тем не менее, вместо того, чтобы использовать Принуждение, она выколачивала информацию банальными пытками, в которых, правда, она была профи. Почему все считают, что Семираг вообще может использовать Принуждение? ??? Когда нет ни одного факта за, и один, но весомый - против. ???
Ну знает-то она плетение Принуждения точно. Поэтому научить любую женщину теоретически может...
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 сентября 2007, 17:46
Повторюсь - нет ни одной сцены в которой Семираг использовала бы Принуждение. Зато имеется сцена в которой Семираг требовалось в кратчайшие сроки узнать информацию от Кабрианы, причем выполняла она приказ Шайдара Харана, который подгонял ее. Тем не менее, вместо того, чтобы использовать Принуждение, она выколачивала информацию банальными пытками, в которых, правда, она была профи. Почему все считают, что Семираг вообще может использовать Принуждение? ??? Когда нет ни одного факта за, и один, но весомый - против. ???
Возможно таланта у неё не было, но плетение она просто обязана знать.
Цитата: Grey от 30 сентября 2007, 17:49
Возможно таланта у неё не было, но плетение она просто обязана знать.
Обязана? ??? Тем не менее нет ничего, что бы это подтверждало...
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 сентября 2007, 17:51
Обязана? ??? Тем не менее нет ничего, что бы это подтверждало...
Так же нет ничего, что это опровергает.
А научить этому по-моему можно и мужчину. Рассказать что да как.
Цитата: Grey от 30 сентября 2007, 17:58
Так же нет ничего, что это опровергает.
Есть. :) Чуть выше я уже об этом писал. :)
Цитата: Grey от 30 сентября 2007, 17:58
А научить этому по-моему можно и мужчину. Рассказать что да как.
Много раз уже говорилось, что ничему женщина мужчину в плане Силы научить не может.
НИЧЕМУ. :)
Цитата: Grey от 30 сентября 2007, 17:58
А научить этому по-моему можно и мужчину. Рассказать что да как.
Это неоднократно отрицалось в книгах цикла.
Единственный случай - обмен мнениями между Эг и Рандом по поводу Перемещения. И тот ни к чему не привел, так как даже теоретически их способы оказались несовместимы.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 сентября 2007, 18:08
Много раз уже говорилось, что ничему женщина мужчину в плане Силы научить не может. НИЧЕМУ. :)
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg76557#msg76557
Я так понимаю, что Перемещение - отдельный случай. Но принципы то у ченнелеров одинаковые. Пять стихий, потоки которых соединяются в конкретное плетение. При соединение вполне можно объяснить какие-то вещи.
Да и есть ЛТТ. Он тоже должен знать, как сплести Принуждение.
ЛТТ может и знает, а может и нет... Даже если знает - не факт ведь что научит, а даже если и научит - не факт, что Ранд им станет пользоваться...
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 сентября 2007, 18:39
ЛТТ может и знает, а может и нет... Даже если знает - не факт ведь что научит, а даже если и научит - не факт, что Ранд им станет пользоваться...
Я и не говорю, что это непреложная истина )
Но ведь вполне возможно.
Цитата: Grey от 30 сентября 2007, 18:42
Но ведь вполне возможно.
Слово "вполне" в данном случае неуместно. В таких случаях обычно говорят "притянуто за уши". :) Возможно, да. Но
крайне маловероятно. :)
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg76714#msg76714
Цитировать
Это не идет ни в какое сравнение ни с тем, что использовали Грендаль, Равин и Могидин.
ЦитироватьНо про воздействие на разум в духе Ишамаэля тут и речи нет...совсем другое.Равин очень эффективно крутил мозги всем.Но с Моргейз его плетения быстро спали-не в его пользу это говорит...Ишамаэлевское воздействие на Карридина было куда дольше.
Не знаю, что за страсть у меня появилась отписываться в темах, умерших задолго до того, как я прочёл КВ. :D Просто, решил привести любопытную цитату про Принуждение в исполнении Могидин, которая была не очень искусна:
Цитировать
- Ты думала, что немного узнала о принуждении, - продолжала Могидин. -
Я тебя еще кое-чему научу. - Лиандрин задрожала, глаза Могидин заполнили все
ее поле зрения, голос вползал в уши, гулко отзываясь в голове. - Живи. -
Мгновение прошло, и от улыбки Отрекшейся Лиандрин прошиб холодный пот,
бисеринками выступивший на лице. - У принуждения много ограничений, но если
приказать кому-то что-то сделать и запечатлеть повеление в самой глубине
разума, то такой приказ останется действенным на всю жизнь человека.
Так что, Ишамаэль использовал именно Принуждение на сходке Друзей.
То, чем баловался Равин и то, что он мог бы сделать с Моргейз, чтобы она навсегда стала послушной, - несравнимые вещи. А то, что могла делать Грендаль не сравнимо с тем, что может делать Равин, по логике вещей, т.к. мастер психологии искусней эксперта интриг.
Однако, ещё не показали фирменный "широкий" шаг Грендаль, поэтому
пока сложно сказать, как выглядит Принуждение от Грендаль. Но факт тот, что её способности в ЕС ненамного ниже и она в состоянии управиться, минимум, с 3/4 от числа тех, кто пришёл на сходку Друзей. Т.к. Синдани и Могидин она заплела за доли секунды. Стало быть, никто не мешает ей за несколько секунд заплести человек 15-20 и в течение нескольких минут отдать им приказы. Ведь не сказано, что Ишамаэль одновременно показывал картинки всем. Принуждение вполне могло вычеркнуть воспоминания о нескольких минутах жизни.
Ведь это мы не представляем, как плести подобные вещи, а сильнейшие из Отрекшихся знают Фсё (ну, может, забыли рассказать только Семираг :D), поэтому, пусть пока Грендаль продолжит быть лучшей в Принуждении.
Цитата: Mamajoe от 24 июня 2009, 04:42
Т.к. Синдани и Могидин она заплела за доли секунды. Стало быть, никто не мешает ей за несколько секунд заплести человек 15-20
Ну если уж на то пошло, то нет никаких гарантий, что тут работает элементарная линейна арифметика, дескать на 1 человека 0.5 секунды, на 20 человек 10 секунд. Насколько я помню, плетение можно сплести заранее и держать его "наготове". Если оно при этом инвертированное, то его не видно. Грендаль вполне могла начать плести парочку инвертированных принуждений сразу когда появились Могидин и Синдани - просто на всякий случай. Таким образом, на самом деле Грендаль нужны не доли секунды, а, скажем, десятки секунд на каждое плетение Принуждения. При этом, заготовить сразу 20 плетений невозможно, потому что нельзя держать больше плетений, чем позволяет уровень Силы.
Что касается Ишамаэля, то в прологе к ВО он работал с каждым по очереди, в индивидуальном порядке, что показано совершенно ясно. Но, во-первых, тут речь идёт о том, что Ишамаэль, быть может, владеет такими методами Принуждения, которыми не владеет никто, кроме него, и которые дают качественно иной результат. Это может связано элементарно с тем, что ИС, возможно, даёт такие возможности, которые ЕС не способна дать в принципе. Во-вторых у Ишамаэля тогда просто не было никакой необходимости куда-либо спешить и делать более одного плетения сразу. Нет соврешенно никаких оснований утверждать, что не смог бы повторить то, что сделала Грендаль, возникни у него такая необходимость. По идее он должен превосходить её в количестве одновременно высвобождаемых плетений Принуждения, просто потому, что его уровень Силы гораздо выше.
Так что, если уж говорить совсем строго, ты мы не можем сказать наверняка сильнее ли Ишамаэль в плане Принуждения, или Грендаль - мы просто не видели ни одного из них, чтобы они выкладывались на полную катушку. Тем не менее, меня лично, Принуждение в исполнении Ишамаэля впечатлило гораздо сильнее ( с точке зрения качественных эффектов воздействия ), чем Принуждение в исполнении Грендаль. Принуждение Грендаль ( по крайней мере то, которое она использовала на Синдани и Могидин ) ничем, судя по эффекту воздействия, не отличалось от Принуждения Могидин или Равина. Способна ли Грендаль на что-либо, похожее на ишамаэлевское Принуждение - неизвестно.
Хех, посмотри цитату приведенную Mamajoe. Вот она еще раз:
Цитировать- Ты думала, что немного узнала о принуждении, - продолжала Могидин. -
Я тебя еще кое-чему научу. - Лиандрин задрожала, глаза Могидин заполнили все
ее поле зрения, голос вползал в уши, гулко отзываясь в голове. - Живи. -
Мгновение прошло, и от улыбки Отрекшейся Лиандрин прошиб холодный пот,
бисеринками выступивший на лице. - У принуждения много ограничений, но если
приказать кому-то что-то сделать и запечатлеть повеление в самой глубине
разума, то такой приказ останется действенным на всю жизнь человека.
Разве Ишамаэль проделал не именно это? "Приказ останется действенным на всю жизнь человека". Он просто задал более сложный приказ, чем просто "Живи". Хотя ты должен знать, что такой приказ может наделать много шороху (вспоминаем Лелуша и Сузаку). :D Но суть не в этом. Ишамаэль не делал ничего принципиально отличающегося от принуждения остальных Избранных. Могидин (которую не отнесли к мастерам принуждения) сделала то же самое, что и он, только менее наворочено. А уж признанный мастер принуждения Грендаль наверняка сможет задать такой сложный приказ. Вот только вряд ли мы сможем это проверить. Она предпочитает полное подчинение. :D
Симмах, почитай как воспринимается "жертвами" обычное Принуждение ( Найнив, Моргейз ) и как воспринимается Принуждение Ишамаэля. Видно, что это разные вещи. Ну и ссылаться на Могдин, что приказ, дескать, остается на всю жизнь - это как-то не очень убедительно. Вспомни Найнив и ту же Моргейз. Они в итоге соскочили с крючка, хоть и по-разному. Так что действительно существуют разные виды Принуждения, вопрос лишь в том, является ли то, что использовал Ишамаэль в прологе к ВО его исключительной способностью, связанной, например, с ИС, или же другие ( например Грендаль ) тоже так могут. Я лично считаю, что это было Принуждение, сплетенное из нитей ИС, и его ЕС-аналогов просто не существует. Но это чисто мои фантазии, которые, правда, не противоречат книге.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июня 2009, 16:08
Симмах, почитай как воспринимается "жертвами" обычное Принуждение ( Найнив, Моргейз ) и как воспринимается Принуждение Ишамаэля. Видно, что это разные вещи. Ну и ссылаться на Могдин, что приказ, дескать, остается на всю жизнь - это как-то не очень убедительно. Вспомни Найнив и ту же Моргейз. Они в итоге соскочили с крючка, хоть и по-разному. Так что действительно существуют разные виды Принуждения, вопрос лишь в том, является ли то, что использовал Ишамаэль в прологе к ВО его исключительной способностью, связанной, например, с ИС, или же другие ( например Грендаль ) тоже так могут. Я лично считаю, что это было Принуждение, сплетенное из нитей ИС, и его ЕС-аналогов просто не существует. Но это чисто мои фантазии, которые, правда, не противоречат книге.
Могидин говорит именно о том, что это особенное принуждение (которое она сделала на Лиандрин), не то, что использовали Равин и Грендаль, да и сама Могидин на Найнив и Илэйн. Это как бы особый вариант, приказ на всю жизнь. Возможно саму Могидин только на краткое слово и хватает ("Живи"), но Ишамаэль, как сильнейший Избранный, довел это до совершенства. Он использует эту технику со сложными условиями и ветвлениями. Но по сути - это тот же прием.
Принуждение Ишамаэля сильно проигрывает Принуждению Верин. Взять для примера хотя бы Карридина и Элзу. Если Карридин действует фактически не отдавая себе отчёта, сосредотачивается на Мэте вопреки приказу Саммаэля, при этом не видя для этого разумных причин, то есть поступает так вопреки своему же здравому смыслу, то Элза воспринимает все свои действия совершенно логично, она нашла им причины и уверена что это её решение. Так что буть в этой теме опрос, мой голос был бы у Верин ;).
Цитата: Симмах от 24 июня 2009, 17:35
Но по сути - это тот же прием.
Откуда такая уверенность? Могут существовать различные способы и виды Принуждения, нет оснований считать, что то, что использовала Могидин на Лиандрин это то же, что использовал Ишамаэль на Карридине. Скорее даже есть основания считать обратное. Поправьте, если ошибаюсь, но по-моему там был PoV именно Лиандрин, и её ощущения были совсем не такими, как ощущения Карридина. В частности, побочным эффектом варианта Ишамаэля является головная боль ( именно поэтому я считаю, что Ишамаэль использовал это Принуждение на Ранде ещё в ОМ ). У Лиандрин вроде бы голова не болела.
Цитата: PLUTON от 24 июня 2009, 18:06
Принуждение Ишамаэля сильно проигрывает Принуждению Верин.
Возможно. Не то чтобы меня убедила аргументация, но если кто-то и может быть круче Ишамаэля, то только Верин. :)
ЦитироватьПринуждение Ишамаэля сильно проигрывает Принуждению Верин.
О_о
Верин плела потоки очень медленно, одновременно
заказываясь на следующий раунд высказывания "пожелания" того, чего бы ей хотелось. Мне кажется, она отдала приказ в развернутой форме: ты должна слушаться милорда Дракона, потому что милорд Дракон непременно должен поучаствовать в ТГ, ИЛИ ты должна непременно увидеть, как Милорд Дракон будет участвовать в ТГ - или как-нибудь похоже. Может быть, она как раз-таки и не могла отдать четкий, прямолинейный приказ, чтобы не возникло конфликта в логических цепочках объекта:
ЦитироватьКое с кем приходилось сложнее. Немногие -
считанные единицы - обладали таким твердым внутренним стержнем; что их
собственное "я", их разум, даже не осознавая того, беспрестанно искал
малейшей щелочки, чтобы ускользнуть прочь... (с) Равин
К тому же она полностью затянула плетение, полностью
испортив подчинив АС и ЧАС. Не видно существенной разницы с тем, что делала хотя бы Могидин. Однако, Верин, действительно, жуДко опасна. Почти, как Морейн по ночам... :D
Теперь поговорим о приятном - о Грендаль... :coolsmiley:
ЦитироватьОдного лишь касания
Принуждения было довольно, чтобы добиться от него беспрекословного
повиновения, не говоря уж о том, что он, конечно же, испытал на себе ее
очарование.
Цитироватьдля Грендаль явилось
полной неожиданностью, что Могидин тут же направила Силу и все лампы в
комнате погасли. В непроглядной тьме Грендаль метнулась с кресла, чтобы не
оставаться там, где ее видели мгновение назад, и направила сама. Вспыхнувший
шар выставил на обозрение обеих соперниц, залив их мертвенно-белым светом.
Грендаль черпала из Источника всю Силу, какую позволял пропустить маленький
ангриал. Гораздо больше, чем требовалось, но она хотела иметь неоспоримое
превосходство. Нападать на нее в ее доме! Ни та, ни другая не успели и
дернуться, а на них уже затянулась сеть Принуждения.
По мне так, она явно плела две сети после того, как Могидин
бестолково вероломно напала, черпая сама и ангриалом. Если бы она инвертировано плела по ходу разговора, то РД бы об этом упомянул. К тому же ЛТТ плёл шесть плетений зараз (то ли огненные цветки, то ли Воротца), а Грендаль ненамного слабее ЛТТ тоже.
Кстати, вот вдогонку ещё цитата про Принуждение от Равина:
Цитировать- Когда уйдешь отсюда, - сказал он ей, - ты не будешь ничего помнить об
этом визите. В памяти у тебя останется только твоя обычная утренняя
прогулка. - Она угодливо закивала, и Равин слегка распустил пряди Духа,
чтобы они исчезли вскоре после того, как женщина выйдет на улицу. Добиться
повиновения легче при повторном использовании принуждения, но тогда
существует опасность, что постороннее воздействие будет обнаружено.
Поэтому Равин слегка обработал Моргейз, а Моги - Нанйнив. Т.е. Принуждение, по сути, усиленный гипноз.
+ ко всему, я согласен, что с помощью ИС плетения получаются другими, нежели из ЕС, поэтому, чтобы выяснить невероятные, по слухам, способности Грендаль, придётся дожидаться последних книг(и). Либо м.б. возможности Грендаль и Ишамаэля настолько близки, что смысла нет их ранжировать дальше.
ИМХО - Принуждение грязная вещь.
Mamajoe - а с чего ты взял, что "Морейн по ночам жуДко опасна"? :D :D
А Грендаль действительно приятная - вот только не старается ей быть... :D :D
А что такое ранжировать? ???
Полностью согласна с Эланом Морином Тедронаем, что "Могут существовать различные способы и виды Принуждения", ведь с помощью Источника можно придумать бесконечное множество плетений! 8) И с тем, что Каракарн станет пользоваться этой мерзкой вещью, от использования которой отказалась сама Эгвейн.
Потому, что по ночам Она стреляет погибельным огнем и шагает через городские стены. А вот то, что Эгвейн отказывается от Принуждения, однозначно не м.б. охарактеризовано как "Добро", а использование оного как "Зъло". Мы, конечно, помним про Аридол, но в отдельных случаях партия Света играется довольно серьезными вещами, чтобы лишний раз рисковать... К тому же, если Друзья и Отрекшиеся пользуются П., а добрая партия не стесняется уничтожать Друзей и Отрекшихся, то почему бы и им не сработать аккуратно.
Цитата: Эг-Ави от 02 июля 2009, 17:16
Принуждение грязная вещь.
Не более грязная чем ПО или узы Стража. Дело ведь всегда в людях, в том как и зачем они пользуются теми или иными вещами.
Решил заняться делом Семираг. Есть мнение (её, правда :D :D :D), что она первая искусстве Ломки воли. Думаю, что, возможно, она даже стоит под номером 1б (Грендаль и Ишамаэль - 1а).
ЦитироватьИмея время, она могла сломить самого сильного мужчину,
самую горделивую женщину, переделать их, вылепить по своему усмотрению, как
из глины. Возможно, этот способ не так скор, как Принуждение, зато он
доставляет несравненно больше удовольствия. И кроме того, едва ли Грендаль
смогла бы переиначить на свой лад тех, с кем поработала она, Семираг. Сети
Принуждения можно распутать, а вот ее пациенты... Они на коленях умоляли
предать их души Тени и покорно служили до последнего вздоха. Всякий раз,
когда очередной Советник Зала публично объявлял о своей верности Великому
Повелителю, Демандред пыжился от гордости, полагая, что сделан еще один
удачный ход. Для нее не было большей радости, чем видеть, как даже годы
спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались
такими, какими она их сделала.
Цитировать
Семираг прекратила слушать. В любое другое время она была бы рада
узнать, что сопротивление пациентки еще не сломлено, значит, с ней можно
работать и работать. Какое блаженство медленно, шаг за шагом лишать человека
достоинства и собственной воли, видя, как он, чувствуя, что и то, и другое
покидают его, судорожно цепляется за последние жалкие остатки. Но сейчас
времени на это не было. Семираг старательно свила сеть, с тем чтобы болевые
центры Кабрианы испытывали постоянное воздействие, завязала потоки и,
направив напоследок Силу, чтобы потушить свет, вышла.
Вывод: Семираг не знает плетения Принуждения, т.к. ей не было смысла его запоминать и тем более использовать: она могла делать все, что могли почти все другие Отрекшиеся, и даже больше. Вместо сложного Принуждения Семираг использует простую сеть Огня и Духа, которая не может быть использована почти никем в мире, т.к. только у Семираг есть соответствующая практика. Т.е. я считаю, что Семираг и м.б. Ишамаэль пока впереди. Сразу за ними или рядом с Ишей - Грендаль.
Семираг для того, чтобы сломать волю человека, требуется времени ГОРАЗДО больше, чем Ишамаэлю, Грендаль или Равину (как и другим знающим Принуждение). Так что ИМХО она всё-таки на месте 5ом, после Ишамаэля, Грендаль, Равина и Верин.
ЦитироватьОН гл.34 Но сначала ты приведешь ко мне эту девицу, Илэйн. Отгородишь ее щитом, свяжешь, принесешь и положишь к моим ногам. Знаешь почему? Потому что некоторые вещи в Тел,аран,риоде и в самом деле сильнее, чем в мире яви. Потому-то ты и будешь тут холеной белой кобылой, когда бы мне ни захотелось тебя сюда привести. И отсюда ты уносишь с собой в мир не только раны. Еще и принуждение.
Там же, чуть раньше:
Цитировать- Нет, не буду давать тебе ложных надежд. Ныне нас осталось только девять, тех, кому ведомы тайны подобных уз, и вряд ли тебе захочется попасть в руки кому-то из них.
Девять - это живые на тот момент Отрекшиеся - Асмодиан, Ланфир, Равин, Саммаэль, Месана, Грендаль, Демандред, Семираг и сама Могидин. То, что Семираг не применяет Принуждения, подобно Грендаль, еще ровно ни о чем не говорит. Видимо Семираг больше привлекает возможность сломать человека без применения ЕС, только и всего:
ЦитироватьТам же - Восхитительная байка! Я почти понимаю, что так привлекает Семираг, когда она ломает чью-то волю и дух.
В качестве небольшой напоминалки:
Цитата: Властелин Хаоса, Глава 6, Паутина Тени
Имея время, она могла сломить самого сильного мужчину, самую горделивую женщину, переделать их, вылепить по своему усмотрению, как из глины. Возможно, этот способ не так скор, как Принуждение, зато он доставляет несравненно больше удовольствия. И кроме того, едва ли Грендаль смогла бы переиначить на свой лад тех, с кем поработала она, Семираг. Сети Принуждения можно распутать, а вот ее пациенты... Они на коленях умоляли предать их души Тени и покорно служили до последнего вздоха. Всякий раз, когда очередной Советник Зала публично объявлял о своей верности Великому Повелителю, Демандред пыжился от гордости, полагая, что сделан еще один удачный ход. Для нее не было большей радости, чем видеть, как даже годы спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались такими, какими она их сделала.
Да, согласен. Иногда требуется выкладывать одну и ту же цитату с интервалом в пару сообщений. :D :D :D (не в обиду будь сказано)
Согласен с предыдущим оратором. Семираг могла бы распутать, что угодно. Ей не обязательно уметь плести сложное Принуждение.
ЦитироватьТак что ИМХО она всё-таки на месте 5ом, после Ишамаэля, Грендаль, Равина и Верин.
О, боги! Верин-то за что? :D :D :D Я про неё уже писал. Она сплела то же, что и Могидин. Причем, это вообще было почти-Принуждение по её словам. Более продвинутая версия, конечно, чем в исполнении Лиандрин, но не лучше, чем у хотя бы Могидин.
Да и уже 2 цитаты (мои и JustAMan'a) лежат про Семираг, где сказано, что она очень, очень, ОЧЕНЬ крута в том, что касается Воли и Субъектов. Ведь недаром же Кабриану Мекандес доставили именно Семираг (да и все других доставили бы ей тоже), а не Грендаль или кому-то ещё.
Цитата: Mamajoe от 28 июля 2009, 17:29
О, боги! Верин-то за что? :D :D :D Я про неё уже писал. Она сплела то же, что и Могидин. Причем, это вообще было почти-Принуждение по её словам. Более продвинутая версия, конечно, чем в исполнении Лиандрин, но не лучше, чем у хотя бы Могидин.
о_О Могидин использовала 3стихии в своём Принуждении, а Верин все 5! При этом следов от Принуждения в исполнении Верин не остаётся! Другими словами найти и расплести его не удастся.
Это, конечно, здорово, что Верин управляется со всеми стихиями, но не вижу, чтобы это ей как-то радикально помогло. Имею в виду, что Верин и Могидин достигают одного и того же результата - подчинение своей воле. Обнаружить однократное Принуждение не так-то просто. Может, позже найду книжки по КВ для цитат (они у меня временно все накрылись маленькими медными тазиками. Каждая своим :D :D :D). При этом, стоит заметить, что Принуждение от Верин нельзя использовать как боевое плетение. Т.е. в случае чего его не накинешь быстренько: оно рассчитано на тонкий расчет и аккуратную работу. Согласен, что "не распутать" - это хорошо. Но Семираг могла сделать то же самое. И гораздо искуснее. Причем, вообще 2 Стихиями. Так что Стихии предлагаю оставить.
Так что, если уж всё-таки ранжировать, то мой голос за Семираг. Хотя, Грендаль и Иша тоже молодцы. Им по "+" в карму.
| Семираг | Ишамаэль | Грендаль | Равин | Верин | Отрекшиеся остат. | Кадсуанэ | Лиандрин в свои лучшие дни :'( |
Цитата: Mamajoe от 29 июля 2009, 02:44
При этом, стоит заметить, что Принуждение от Верин нельзя использовать как боевое плетение. Т.е. в случае чего его не накинешь быстренько: оно рассчитано на тонкий расчет и аккуратную работу. Согласен, что "не распутать" - это хорошо. Но Семираг могла сделать то же самое. И гораздо искуснее. Причем, вообще 2 Стихиями. Так что Стихии предлагаю оставить.
Если сравнивать Семираг и Верин, то Семираг на подчинение требуется больше времени. Поэтому Верин она проигрывает ИМХО.
Говоря о Стихиях, я пытался сказать, что Принуждение Верин сложнее, чем Принуждение, которое показала Могидин.
Цитата: Mamajoe от 29 июля 2009, 02:44
| Семираг | Ишамаэль | Грендаль | Равин | Верин | Отрекшиеся остат. | Кадсуанэ | Лиандрин в свои лучшие дни :'( |
Можно узнать, а при чём здесь Кадсуане? о_О И где она использовала Принуждение?? Да при том почему-то и лучше Лиандрин (хотя хуже ИМХО невозможно просто =))?
Цитата: PLUTON от 29 июля 2009, 08:52
Если сравнивать Семираг и Верин, то Семираг на подчинение требуется больше времени. Поэтому Верин она проигрывает ИМХО.
PLUTON, Семираг (если судить по тексту) требуется больше времени на проведение своего, более тщательного и практически неизменяемого впоследствии, воздействия на подопытного; это ведь совсем не означает, что она, с ее-то квалификацией, не может наложить обычное Принуждение с той же скоростью и эффективностью, что и Грендаль.
Цитата: PLUTON от 29 июля 2009, 08:52
Говоря о Стихиях, я пытался сказать, что Принуждение Верин сложнее, чем Принуждение, которое показала Могидин.
Верин не считала свое плетение Принуждением; и сложнее (причем, для нее) наложить его может быть из-за того, что это плетение не принуждает слепо повиноваться и восхищаться (как в случае с Грендаль/Равином/Могидин), а тонко мотивирует подопытного на определенные действия/поведение.
Ну, вот и разобрались. Gut.
Shaidar_Haran_v.3.0: полностью поддерживаю.
От себя могу добавить, что, если Кадс таскалась по миру больше 300 лет (пускай, даже первые лет 100 она таскалась исключительно по коридорам Башни), узнала ПО и не узнала Принуждение (любое плетение), то это не айс совсем. Уверен, она знает. Просто, ведет себя хорошо. Иногда. Верин же сказала, что способ прожить долго и счастливо в ББ - подслушивать или Принуждать. Другого не дано. Подслушивает у нас Морейн. Принуждает Верин. Значит, Кадсуанэ должна вообще и то, и то делать, т.к. старше их обеих вместе взятых. :coolsmiley:
Да и вообще я начал сомневаться, что обычное Принуждение, затянутое намертво, можно как-то убрать. Ведь Грендаль сказала, что она может навсегда сделать Моги и Синдани своими. Если бы была возможность распутать плетение, то это уже не навсегда. Вот. Так что, м.б. Верин просто также затянула плетение насовсем, что не оставляет следов в любом случае (= как и с банальным Принуждением "от Грендаль" :D :D :D)
З.Ы. Забавная деталь: ближайший аналог Могидин [в возрасте и опыте] - это Верин (остальные Отрекшиеся безнадежно круче, а АС [кроме некоторых] - безнадежно отсталые): они ведь с ней почти одногодки. :coolsmiley:
Цитата: Mamajoe от 29 июля 2009, 16:33
Да и вообще я начал сомневаться, что обычное Принуждение, затянутое намертво, можно как-то убрать. Ведь Грендаль сказала, что она может навсегда сделать Моги и Синдани своими. Если бы была возможность распутать плетение, то это уже не навсегда. Вот. Так что, м.б. Верин просто также затянула плетение насовсем, что не оставляет следов в любом случае (= как и с банальным Принуждением "от Грендаль" :D :D :D)
Принуждение, которое имела ввиду Грендаль, уничтожает разум - превращаешься в мебель. Разумеется распутыванием плетения не поможешь принужденному, потому что разум цели все - тю-тю. Семираг же пыткой разум не уничтожает. Но для подобного требуется много времени. А обычное принуждение работает, пока держится плетение - соответственно распутал его, и принуждение кончилось. Принуждение Верин, по-моему, больше походит на принуждение Грендаль, в том плане, что воздействует одномоментно на мозг, с последующим перманентым эффектом, мозг сам убеждает себя. Подобное тоже не подлежит распутыванию. А Могидин использовала стандартное принуждение, без изысков. Единственный раз - случай с Лиандрин - она сделала по-другому. Даже не знаю, подлежит это распутыванию или нет.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июля 2009, 12:07
Семираг (если судить по тексту) требуется больше времени на проведение своего, более тщательного и практически неизменяемого впоследствии, воздействия на подопытного; это ведь совсем не означает, что она, с ее-то квалификацией, не может наложить обычное Принуждение с той же скоростью и эффективностью, что и Грендаль.
Тут есть нюанс. У Семираг был четкий приказ - выжать информацию из человека. При чем, что существенно - чем быстрее, тем лучше - когда ШХ спросил её, ей пришлось оправдываться, дескать, за такое малое время она не могла ничего узнать. На основании этого я и делаю вывод, что Семираг не умеет пользоваться Принуждением. Я не думаю, что имей она эту возможность, она стала бы развлекаться в ущерб скорейшему выполнению приказа.
Посему я решительно не понимаю, почему в этой теме рассматривают Семираг. Можно спорить о достоинствах и недостатках её методов обработки человеческой психики, но факт в том, что эти методы -
не Принуждение. Это банальные пытки, усовершенствованные и доведенные до идеала с помощью Силы, но не более того.
А никто и не называет метод Семираг, который она использовала с Кабрианой, Принуждением. Вопрос был о том, сильна ли Семираг в Принуждении или нет. Судя по ее же мыслям, приведенным в цитате чуть выше, ей не составляло никакого труда применить его. То, что она использовала свой метод, не говорит о том, что она не имеет навыков в работе с Принуждением, а только о том, что она предпочла, несмотря на приказ, использовать именно свой метод.
Ну даже если и так, то нам ничего неизвестно о способностях Семираг в области Принуждения. Посему считаю некорректным сравнивать её с Ишамаэлем или Верин ( или кем-либо ещё, чьи возможности нам известны хотя бы примерно ), имея при этом в виду её способности не к Принуждению, а к психологической "ломке".
Что такое Принуждение? П. - это воздействие с помощью Силы на психику и волю субъекта. Что такое метод Семираг? - Это воздействие с помощью Силы на психику и волю субъекта.
Не вижу особой разницы.
Если тема посвящена только плетению Принуждения, то она как-то узковата, по мне так. Поэтому, не вижу причин, чтобы не обсудить всё, что касается подчинения в одной теме.
Цитата: Mamajoe от 30 июля 2009, 16:08
Что такое Принуждение?
Это Талант такой :)
Цитата: Mamajoe от 30 июля 2009, 16:08
Что такое метод Семираг? - Это воздействие с помощью Силы на психику и волю субъекта.
В корне не верно. Семираг с помощью ЕС действует не на волю и психику, а на болевой центр мозга. Воздействие на психику и волю - косвенное, как при обычных пытках. Принуждение же это именно что
прямое действие ЕС на волю и психику, без материальных посредников. Плетений же Принуждения и им подобных и так достаточно много разновидностей, чтобы имело смысл обсуждать только их, впрочем я никоим образом настаиваю, а лишь высказываю свое личное мнение...
Цитата: Риббонс Альмарк от 03 августа 2009, 00:15
В корне не верно. Семираг с помощью ЕС действует не на волю и психику, а на болевой центр мозга. Воздействие на психику и волю - косвенное, как при обычных пытках. Принуждение же это именно что прямое действие ЕС на волю и психику, без материальных посредников. Плетений же Принуждения и им подобных и так достаточно много разновидностей, чтобы имело смысл обсуждать только их, впрочем я никоим образом настаиваю, а лишь высказываю свое личное мнение...
Мы именно в таком контексте до сих пор и обсуждали вопрос. По моему в этом есть смысл, потому что если обсуждать принуждение в широком смысле, то таланты Семираг уместней сравнивать с психоломкой, применяемой Шончанами на дамани, или с методами Шайдо по дрессировке гайшайн-мокроземцев.
Можно сказать проще: Семираг не принуждает, она просто пытает. Если обычно Отрекшиеся пользуют Принуждение для достижения определенных целей (от влияния на события в мире и до того чтобы сделать из человека живую мебель), то Семираг просто наслаждается муками своих жертв.
Если другие принуждают, то Семираг убеждает. А что до получаемого ей при этом удовольствия - что ж, все мы не без греха - достаточно много людей получает удовлетворение от качественно выполненной работы. :D
Мда,что и говорить-и развлечение и полезное дело...повезло с работой, не иначе.Но рассматривать это как убеждение??она ведь не убеждала принять такую то точку зрения,она ПРИНУЖДАЛА это делать.Причем жесточайшим образом.кстати говоря,поэтому то я и считаю что метод Семираг-тоже принуждение.Ведь важен не столько способ,с помощью которого достигается результат а сам конечный эффект.
Есть одна большая разница... При Принуждении у человека нет выбора (ну кроме редких исключений, когда у людей оказывается сильная стойкость к данному плетению), он просто делает то, что ему приказывают, не соображая, что он делает. А при "убеждении" Семираг у человека есть выбор! Поступить так, как она "убеждает", практически осознанно и самостоятельно или умереть. Некоторые выбирали второе.
Сами Вы черные пиарщики. Наговариваете напраслину на женщину три тыщи лет. Она, бедняжка, не покладая рук трудится - убеждает неразумных, что служба ВПТ - величайшее благо на свете. Кто ж виноват, что некоторые личности оказываются эм-мм... туповаты, так что ли скажем. Но ведь она при этом от всей своей чувствительной и ранимой души жалеет их бедных. Посмотрите воспоминания Туон, к примеру. Это как некоторое время назад нерадивых школяров, для их же блага и повышения рвения к образовательному процессу, розгой наказывали. Но слабовата чуток характером Семи - что ж тут поделаешь, жалко ей людей - вот и Кабрианну не только наказывала, но и наслаждение дарила. ;)
Цитата: Шарин Налхара от 03 августа 2009, 08:51
Есть одна большая разница... При Принуждении у человека нет выбора (ну кроме редких исключений, когда у людей оказывается сильная стойкость к данному плетению), он просто делает то, что ему приказывают, не соображая, что он делает. А при "убеждении" Семираг у человека есть выбор! Поступить так, как она "убеждает", практически осознанно и самостоятельно или умереть. Некоторые выбирали второе.
Другими словами, не надо путать Принуждение и принуждение. Первое - особый класс плетений, создаваемых Силой. Второе - любое воздействие на объект (не обязательно Силой), приводящий к тому, что он выполняет чужую волю. В принципе, первое входит во второе, но у Семираг - именно второе. На различные мозговые центры можно воздействовать и не прибегая к ЕС.
Цитата: Шарин Налхара от 03 августа 2009, 08:51
Есть одна большая разница... При Принуждении у человека нет выбора (ну кроме редких исключений, когда у людей оказывается сильная стойкость к данному плетению), он просто делает то, что ему приказывают, не соображая, что он делает. А при "убеждении" Семираг у человека есть выбор! Поступить так, как она "убеждает", практически осознанно и самостоятельно или умереть. Некоторые выбирали второе.
А можете ли вы привести хоть одну цитату где говорилось бы что ктото предпочел умерет?Как я понял вся прелесть ее метода состояла в том что она не давала легкую(или не слишком ) смерть а ломала ЛЮБУЮ волю.И всех кто к ней попадал она переделывала.(стража Кабриане можно не считать,тут она просто задумалась).Так что это все-таки Принуждение.Если рассматривать только плетение то тема какой-то зауженной видится.
Прелесть её метода состоит в том, что Семираг умеет вытаскивать людей с того света, то бишь из состояния клинической смерти. То есть во время пыток пациент не умрет никак. Про смерть её пациентов, лишь бы не попасть к ней в руки, упоминаний прямых не было. Но я уверена, некоторые личности предпочли смерть той ломке, которую она могла с ними провести.
Вот именно что только предпочли бы.Если честно то я думаю что любой человек в здравом уме предпочтет смерть чем быть вылепленным подобным образом.А умереть....ну разве что задушить самим себя,и то пока она не видит-а так мне кажется этого не избежать.
Но вы согласны, что есть выбор всё равно )) Покончить с собой, пока дело не доведено до конца.
И всё равно, как я уже и говорила, даже если считать и то, и то принуждением, разница главная в том, что в случае Семираг принуждаемый осознает, что его именно ломают, принуждают и заставляют. Это именно психологическая ломка комплексным методом. То есть человек никогда не будет прежним, невозможно методом Семираг отучить человека, к примеру, грызть ногти, не повредив остальной психики. А плетение Принуждения - это своего рода гипноз. Точечная перекройка сознания и психики человека. Хотя некоторые злоупотребляют количеством этих "точек", как Грендаль.
Ну незнаю.Если рассматривать пример с грызением ногтей то там можно выработать просто условный рефлекс-скажем ,только замечено что грызет ,тутже тапком по голове...через некоторое время просто когда начнеш грызть ,тут же вспомниш о тапке-ну и не захочеш получать,и соответственно не захочеш грызть.+Хотя с тем что Принуждение суть гипноз я в принципе согласен
ЦитироватьНа различные мозговые центры можно воздействовать и не прибегая к ЕС.
Прямой массаж мозга молотком, например. :D :D :D
Цитата: Риббонс Альмарк от 03 августа 2009, 00:15
В корне не верно. Семираг с помощью ЕС действует не на волю и психику, а на болевой центр мозга. Воздействие на психику и волю - косвенное, как при обычных пытках. Принуждение же это именно что прямое действие ЕС на волю и психику, без материальных посредников. Плетений же Принуждения и им подобных и так достаточно много разновидностей, чтобы имело смысл обсуждать только их, впрочем я никоим образом настаиваю, а лишь высказываю свое личное мнение...
Это понятно. Лично мне Ваша позиция интересна, поэтому я позволю себе уточнить свою.
Верин затягивала Принуждение на голове и в мозгу. Грендаль тоже затягивала Принуждение. И Могидин туда же. Затягивала = подгоняла по фигуре. Т.е. воздействовала на ментальный сектор (там, где он теоретически должен располагаться). Т.е. в районе мозга. И метод Семираг, и Принуждение плетутся вокруг/в головы/е субъекта. Влияние всегда на организм. Нельзя взять и повлиять на душу плетением Силы, по мне так. Программа Принуждения ведь тоже закладывается в мозг, а не привязывается к голове в виде тонко-материальной субстанции. Поэтому мне и кажется, что методы очень похожи и предназначены-то только для принуждения.
Цитата: Шарин Налхара от 03 августа 2009, 08:51
Есть одна большая разница... При Принуждении у человека нет выбора (ну кроме редких исключений, когда у людей оказывается сильная стойкость к данному плетению), он просто делает то, что ему приказывают, не соображая, что он делает. А при "убеждении" Семираг у человека есть выбор! Поступить так, как она "убеждает", практически осознанно и самостоятельно или умереть. Некоторые выбирали второе.
Тогда подобная статистика "отказов" не поможет, а, скорее, навредит: смерть многие выбирали
до милой судьбоносной встречи "в четыре глаза" с леди Боль, а не после. К тому же есть ещё одна меленькая деталь: Семираг достанет и с того света. Мых-мых-мых... :D :D :D
ЦитироватьНо вы согласны, что есть выбор всё равно
Я не согласен: уверен, заверения из серии: "Ой, а вы знаете, как вам повезло? Нет? С вами будет работать сама Грендаль. Нет-нет, не падайте в обморок. Ничего страшного она не сделает. Вы же не ребенок, чтобы вас убивать и не красивая изящная принцесса, чтобы на вас сидеть. Грендаль, всего лишь сделает так, что вы больше не будете собой, а попросту сделаете то, от чего даже мурддраала затошнит. И вам будет хорошо" никого в восторг бы не привели. Думаю, многие предпочитали смерть бесплатным консультациям у Грендаль, если узнавали о такой чудесной опции [консультации]. :coolsmiley: Так что выбор есть и у очереди к Грендаль, и к Семираг.
ЦитироватьТо есть человек никогда не будет прежним, невозможно методом Семираг отучить человека, к примеру, грызть ногти
Эмм. ;) Ей даже не придется обнимать Источник: она так ласково-ласково посмотрит и скажет: "Не надо грызть ногти. Попей лучше
крови... своей... водички".
Семираг могла Фсё. Минимум, также хорошо, как Грендаль.
*Примеряет маску зануды*
В этой теме рассматриваются именно плетения принуждения, способы воздействия ЕС на сознание человека (см. первый пост). Семираг же с помощью ЕС создает чувства боли и наслаждения и посредством этого ломает человека. Т.е. ее метод - обычная пытка, только инструмент ЕС. Асунава и компания занимаются тем же, только не используя ЕС. В Башне Воронов тоже не философскими беседами развлекаются. Шончан, Семираг, Допросники - все одна компания, и в этой теме вроде как не рассматриваются.
Если же рассматривать и Семираг в этой теме, то "Семираг могла Фсё" надо закончить "но долго". А Принуждением эффекта можно добиться гораздо быстрее. Скорость VS Качество. ;)
Такой вопрос возник - а среди современных Айз Седай какие есть возможности влиять на мысли и чувства других?
Первое - узы, это понятно. Но вопрос, сколько уз можно заключить сразу? Можно ли, например, посадить на них всех окружающих? Вот в ОМ Морейн накладывала что-то такое на троицу парней. Это баг Джордана, который тогда еще не продумал возможности Айз Седай или же можно незаметно накинуть узы на человека, чтобы он с тобой со всем соглашался?
Другое момент - тайное плетение Голубых Айя, которое Морейн использовала в Новой Весне. Внушение приказа через страх.
Упоминаются Принуждения, создаваемые дичками. В компаньоне сказано, что одна из самых базовых вещей, которые изучают, это подслушивание и форма Принуждения. the simple fact was that the two most common tricks by girls having their first experience with the Power were some form of eavesdropping and some form of making people do one thing or another that they wanted (i.e., some form of Compulsion).
Может ли Айз Седай делать что-то похожее? Почему одна из самых полезных сил совершенно не изучается ими?
Цитата: Ruslan от 01 мая 2023, 18:57Вот в ОМ Морейн накладывала что-то такое на троицу парней. Это баг Джордана, который тогда еще не продумал возможности Айз Седай или же можно незаметно накинуть узы на человека, чтобы он с тобой со всем соглашался?
Дальше есть разъяснение, что плетение было наложено на монеты, со временем распадается.
Не могли бы вы указать, где именно? В ОМ она лишь говорит "После того как я вручила вам троим памятный дар, монету, и таким образом связала нас, ты должен был с готовностью соглашаться со всем, что бы я ни захотела, но ты устоял, ты сопротивлялся, задавал вопросы".
А само наложение она называется узами.
"— Конечно, нужно, — сказала она. — Вы же не можете работать за просто так. Примите это на память и храните у себя — и будете помнить, что согласились явиться ко мне, когда я попрошу об этом. Теперь между нами — узы"
Цитата: Ruslan от 10 мая 2023, 19:36Не могли бы вы указать, где именно?
К сожалению, в ближайшее время не смогу найти. Это было в сцене, где Илейн накладывала это же плетение на завербованного вора
Нож сновидений, гл. 16:
Видите вот это, мастер Гарк? – Илэйн подняла правую руку так, чтобы он не мог не заметить кольцо Великого Змея. – Вы наверняка слышали, что я Айз Седай. – Сила уже наполняла её, так что сплести несколько потоков Духа было совсем несложно. – Так вот это правда. – Плетение, которое Илэйн наложила на бляху на ремне Гарка, на сапоги, куртку и штаны напоминало узы Стража, но гораздо менее сложные. Из одежды и сапог оно выветрится через пару недель, в лучшем случае через месяц, но вот металл сохранит Искатель навсегда. – Я только что наложила на вас плетение, мастер Гарк. Теперь вас можно будет отыскать где угодно. – По правде говоря, отыскать его может только сама Илэйн – Искатель связывает с тем, кто наложил плетение, – но об этом бедняге знать ни к чему. – Я просто хочу быть уверена, что вы мне верны.
Но это касается лишь поиска, верно? А в ОМ она говорила, что после такого Плетения парни с ней должны во всем соглашаться.
Цитата: Ruslan от 23 мая 2023, 05:45
Но это касается лишь поиска, верно? А в ОМ она говорила, что после такого Плетения парни с ней должны во всем соглашаться.
Тут бы ещё глянуть фразу в оригинале. Это как с поиском ляпов по факту выясняется что часть их это глюки переводчиков.
You see this, Master Hark?" She held up her right hand so he could not miss the Great Serpent ring. "You may have heard that I am Aes Sedai." With the Power already in her, it was a simple matter to weave Spirit. "It is true." The weave she laid on Hark's belt buckle, his boots, his coat and breeches, was somewhat akin to that for the Warder bond, though much less complex. It would fade from the clothing and boots in a few weeks, or months at best, but metal would hold a Finder forever. "I've laid a weave on you, Master Hark. Now you can be found wherever you are." In truth, only she would be able to find him—a Finder was attuned to the one who wove it—but there was no reason to tell him that. "Just to be sure that you are indeed loyal."
(Выше я вставил последнее предложение из перевода: "– Я просто хочу быть уверена, что вы мне верны".)
Парни и так на Морейн "смотрели снизу вверх": женщина - леди - Айз Седай. Она предполагала (возможно, из прежнего опыта), что плюс даже слабенькие узы точно обеспечат послушание.
"I had suspicions from the first," Moiraine said. "Suspicions are not proof, though. After I gave you the token, the coin, and made that bonding, you should have been willing to fall in with whatever I wanted, but you resisted, questioned.