Цитадель Детей Света. Возрождённая

И дошло ло меня...  - Септа Леморэ это Лиана Старк!
А почему она (септа) собственно должна быть Эшарой Дэйн? Версия что это Лиана, как минимум не является более невероятной чем то, что она Эшара... Да и почему собственно она должна была умереть после всего того что мы знаем (касательно любимых спецефических писательских приемчиков Мартина)? А что мы собственно знаем о Лиане достоверно? Хотябы о ее возрате? Да и какя именно ложь так терзала Неда? -О том что он укрывал ребенка? -сомнительно... Или все же что отправил сетру в вольные города? (а заодно прикончил ведетелей...)

Очередная бредовая тема...

Точно. Дианна. А Его Воробейство, как выяснил йа, это Хоуленд Рид. Иллирио - по матери Блэкфайр. Эйегон - сын не Рейегара а Вариса и Иллирио, Варис - не евнух, а женщина. Пестряк - Безликий с амнезией. Куэйта - Герион Ланнистер.
Все тайны разгаданы, ПлИо больше не интересно читать.

А если серьезно - исключено. Лианна умерла на руках у Неда. Читаем внимательно "Игру престолов" там все написано ))

Цитата: kwint от 27 августа 2011, 20:54
А если серьезно - исключено. Лианна умерла на руках у Неда. Читаем внимательно "Игру престолов" там все написано ))

как-то голословно. Где точное описание  ее смерти?

Цитата: eg от 28 августа 2011, 00:39как-то голословно. Где точное описание  ее смерти?

И акта вскрытия нет. Однозначно жива. :D

Септа Лемора - это скорей всего всё-таки септа Лемора. Ну рожала она кого-то раньше, ну и что? Неужели только Лиана Старк и Эшара Дэйн подходят под это описание? Это может быть абсолютно любой человек. И вообще, я считаю, что вся эта линия, со сбродом, который сопровождает Тирион, фейковая и тупиковая. В таких ситуациях псевдонаследники, чудом спасшиеся, растут как на грибах, всётки книга старается быть правдоподобной.

Цитата: PLUTON от 27 августа 2011, 21:02Точно. Дианна. А Его Воробейство, как выяснил йа, это Хоуленд Рид. Иллирио - по матери Блэкфайр. Эйегон - сын не Рейегара а Вариса и Иллирио, Варис - не евнух, а женщина. Пестряк - Безликий с амнезией. Куэйта - Герион Ланнистер.

Неправда. Джон Сноу - это Люк с амнезией, у него даже меч красивый есть. Лорд Тайвин - никакой не Тайвин, а Вейдер. И он не умер, а просто отчалил в генштаб. А Хоулен Рид, он же верховный септон - это загримированный магистр Йода, так как болотник, маленький и зелёный.

Септа Леморе вполне может быть Эшарой Дейн. Причины следующие:

1. Она не та за кого себя выдает - это мнение Тириона, который безошибочно и точно вычислил всех остальных в кампании Грифа.
2. Эшара Дейн слишком часто упоминается в романе, что для Мартина является сетапом для появления персонажа на сцене.
3. В Танце есть воспоминание об Эшаре и сообщенные подробности совпадают с описанием "септы".
4. Обстоятельства самоубийства Эшары, отсуствие единой версии почему она покончила с собой оставляют возможность того, что слухи о ее смерти ложны.

Цитата: eg от 28 августа 2011, 00:39как-то голословно. Где точное описание  ее смерти?

В конце концов,она банально старше Лианны на 10 лет.А вот под возраст Эшары подходит.

 Септа Лемора МОЖЕТ быть Эшарой Дейн.
Как особа женского пола, более-менее подходящая по возрасту.
Как и Матросская Женка. :D И даже есть психолухическое обоснование ее страсти к женитьбам. :D
Зачем это автору-не ведаю. Возможно,для посрамления всеобщей идеи о Р+Л.
Пока основания для тождества зыбкие,но может на ближайшем сборище автор выдаст ответ типа "Если вы о том же, то и я о том же".

Лемора не может быть Лианной.  :-\:2funny: Потому что Лианна - это Мэл! :idiot2: :crazy2: Это известно! :-*

Цитата: dargl от 28 августа 2011, 12:58
Лемора не может быть Лианной.  :-\:2funny: Потому что Лианна - это Мэл! :idiot2: :crazy2: Это известно! :-*

Откуда такие сведения и уверенность?

Цитата: Воланкар от 28 августа 2011, 13:37
Откуда такие сведения и уверенность?

Смайликов мало поставила, да? А вообще про Лианна=Мэл на буржуйском форуме всерьёз обсуждали...

Цитата: dargl от 28 августа 2011, 14:30
Смайликов мало поставила, да? А вообще про Лианна=Мэл на буржуйском форуме всерьёз обсуждали...

:D
простите, я с телефонной оперы, где отключены картинки, читаю :D

Mezeh Все четыре пункта подходят и к Лиане.
Вл А еть ли какие ни будь ДОСТОВЕРНЫЕ даннные о ее возрасте? - где прямо говориться сколько ей лет. Может она вообще старше Брэндона была...
Если бы она была бы младше Брэндона на 6-7 лет как она с ним могла бы драться на палках? - (дрались мальчик и девочка). Роберт Баратеон влюбился бы в 10ти летнюю девочку? - смешно. В таком (детско-юношеском возрасте) скорее влюбляются в ровесниц и еще более вероятней в девочек которые на 2-3-5 лет старше.

Цитата: Вл от 28 августа 2011, 12:30А вот под возраст Эшары подходит.

голословное утверждение
Эшара на семь лет старше Неда? По оценке Тириона ей 40...
...............
Все события, вся секретность с башней радости, вся стремительность свидетельствуют о том что там была зачистка.  Он о чем-то догадывался или даже знал. Представляете что было бы если вскрылось что она сама... - к примеру виновата в смерти отца и брата пусть и косвенно...
Что она королева, мать наследника...
Что стал бы делать Роберт и все остальные?
..................
Наследника забрал что бы не вводить ее в соблазн в вольных городах. А ее саму спровадил.
Какие были бы осложнения с Робером (уже королем)

Цитата: eg от 28 августа 2011, 16:46Mezeh Все четыре пункта подходят и к Лиане.

Ни коим образом. Лианна Старк сыграла важную роль в прошлом и упоминания о ней создают связь с настоящим ПЛИО, оживлять ее равно как и Раегара нет никакой необходимости.
Роль же Эшары Дейн, да кстати и всего семейства Дейнов совершенно непонятна.

Кроме того Мартин если у него есть персонаж, который выдает себя за кого то другого, дает намеки на то, кто это на самом деле как в Аллерасом/Сареллой.

Кроме того Лианна не может быть септой, она верила в старых богов и намеком на Лианны было бы владение мечом, которое сепра Леморе не демонстрирует.

Для воспитания же Эйгана нужны были люди преданные Таргариенам и готорые ради этого пожертвовать собой. Коннингтон подходил идеально, леди Эшара в общем тоже весьма неплохо.

Mezeh

Цитата: Mezeh от 28 августа 2011, 16:58Ни коим образом. Лианна Старк сыграла важную роль в прошлом и упоминания о ней создают связь с настоящим ПЛИО, оживлять ее равно как и Раегара нет никакой необходимости.

Сугубо субъективно и Мартину виднее. Хотя на счет Раэгара соглашусь. Поскольку существуют убедительные свидетельства что он мертв. А сли бы он выжил у него не было бы причин прятатся. А вот касательно Лианы таких свидетельств нет. И причины скрываться под как можно более надежной и сбивающей с толку личиной у нее есть.

Цитата: Mezeh от 28 августа 2011, 16:58Роль же Эшары Дейн, да кстати и всего семейства Дейнов совершенно непонятна.

Вполне можно представить несколько вариантов. Все они скорее всего вращаются вокруг вскрытия, подтверждения каких-то тайн прошлого.

Цитата: Mezeh от 28 августа 2011, 16:58Роль же Эшары Дейн

при любом раскладе Лиана может исполнить гораздо убедительней...

Цитата: Mezeh от 28 августа 2011, 16:58Кроме того Мартин если у него есть персонаж, который выдает себя за кого то другого, дает намеки на то, кто это на самом деле

ну так я и не утверждаю что септа Леморе есть септа Леморе... А намеки сведетельствуют что это Лиана ИМХО. - Рожала, очаровательна, темные волосы.

Цитата: Mezeh от 28 августа 2011, 16:58Кроме того Лианна не может быть септой, она верила в старых богов

она поклонялась старым богам которые отались в Вестеросе...

Цитата: Mezeh от 28 августа 2011, 16:58намеком на Лианны было бы владение мечом

Очень не убедительно... Она взрослая и умная женщина... Расхаживать с мечем... - мягко говоря не очень... Да и да стадии Арьи она никогда не доходила... И драться на палках не значит владеть мечом.

Цитата: Mezeh от 28 августа 2011, 16:58люди преданные Таргариенам

Почему она не может быть предана памяти возлюбленного? Иметь фигу в кармане против Эддарда, Роберта?-  Ах моего сына у меня отняли тогда воспитаю другого сына моего любимого Раэгара, а дальше посмотрим как вы у меня запоете...

Цитата: eg от 28 августа 2011, 16:35
...

Фэйспалм.

[mod=mary]Сочувствую, но пора прекращать флуд. Следующий бессмысленный пост будет отминусован.[/mod]

Если "септа Лемора" - Ашара Дейн, многое сильно непонятно.
Почему септа, да еще столь экстравагантного для септы поведения? Ладно, Реставраторы завербовали Ашару еще в Вестеросе, она громко разыграла самоубийство и тихо смылась на Восток. Но дальше по плану ей, равно как и Грифу-Коннингтону, надо было залечь на тюфяки лет на-дцать (от десяти до двадцати в первом приближении), и все это время активно воспитывать младого Аэгона, который спустя вот этот вот срок будет готов заявить о себе, но до того высовываться не должен. Самым естественным вариантом решения будет - изображать обычную пару тамошних средних аристократов, воспитывающих обычное дите (а что дите блондин при рыжем папе и темной маме, так краска для волос еще в Древнем Египте новостью не была); наклонности Грифа в данном вопросе не помеха, их никто не заставляет прилюдно изображать камасутру.
Гриф себя ведет как раз по простейшей модели, которая вполне ему подходит; почему же Лемора берет столь странную личину?
Нет, я допускаю, конечно, что Ашара была в глубине души эксгибиционистка и вообще удушенная вестеросскими условностями... но кажись автора зовут не Лорел Гамильтон :)

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2011, 18:26почему же Лемора берет столь странную личину?

Потому что это именно ЛИЧИНА. Для кого-то кого меньше всего можно представить септой.
......
Эшаре во все это особого смысла впрягаться нет. Она ничего особого не совершила. В ней нельзя быть полностью уверенным что она не захочет соскочить из игры.
А вот у Лианы удалиться из прежней жизни резон есть и еще какой. А потом возможно вернуться на белом коне. И Аэгон фигурально выражаясь есть такой коньинструмент для нее.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2011, 18:26Почему септа, да еще столь экстравагантного для септы поведения?

Гм.. А почему нет? Отсуствие у нее комплексов и некоторая экстравагантность как раз вполне сочетается с нравами и обычаями Дорна. Насчет семейной пары - это да, но если они были приставлены к Эйгану одновременно, а мы знаем, что Коннингтон первые пять лет изгнания прослужил в Золотой Роте. Эшара уже вполне могла к тому моменту войти в роль "септы Леморе" и не захотеть ее менять.

В пользу версии говорит и то, что Коннингтон знал Эшару Дойне и должен был ей доверять.

Цитата: eg от 28 августа 2011, 17:35А намеки сведетельствуют что это Лиана ИМХО. - Рожала, очаровательна, темные волосы.

Где она очаровательна?
У Тириона, простите, после нескольких месяцев воздержания и на козу встанет.

Цитата: eg от 28 августа 2011, 16:46А еть ли какие ни будь ДОСТОВЕРНЫЕ даннные о ее возрасте? - где прямо говориться сколько ей лет. Может она вообще старше Брэндона была...

Не знаю откуда,но тут приводили данные,что Лианне было 14 лет на момент турнира в год ложной весны.Эшара наверняка была старше.

Цитата: Вл от 28 августа 2011, 12:30В конце концов,она банально старше Лианны на 10 лет

Цитата: Вл от 28 августа 2011, 22:20Не знаю откуда

ну вот надо знать...
Лиана в восьми летнем возрате сбежала что ли? Если конечно Эддард не был любителем мамочек...

Версия про Лиану мне тоже кажется бредовой. Я из игры престолов вынес, что она умерла на руках у Неда Старка и покоится с миром в успыпальнице Винтерфела.
Если все мертвые не мертвы тогда можно ожидать всего чего угодно.
вот в версии с Эшарой может что то и есть, хотя склонен считать что это все же не она.

Цитата: Вл от 28 августа 2011, 21:20
Не знаю откуда,но тут приводили данные,что Лианне было 14 лет на момент турнира в год ложной весны.Эшара наверняка была старше.

Лианна умерла в 16 примерно через два года после турнира. Эшара определенно старше. Тирион мог слегка ошибиться в возрасте септы Леморе но так или иначе - ей около 40, что подходит для Ашары, но слишком много для Лианны.

Да и вообще - Лианна умерла на руках у Неда Старка - так что эта версия откровенно противоречит тексту.

". Promise me, Ned. The fever had taken her strength and her voice had been faint as a whisper, but when he gave her his word, the fear had gone out of his sister's eyes. Ned remembered the way she had smiled then, how tightly her fingers had clutched his as she gave up her hold on life, the rose petals spilling from her palm, dead and black. After that he remembered nothing. They had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his. Ned could recall none of it. "I bring her flowers when I can," he said. "Lyanna was . . . fond of flowers."

Лианне быть Септой Леморэ нет никакого смысла, если она была бы жива, то вернулась в Винтерфел с Недом. Версия с Эшарой Дейн выглядит более правдоподобной, так как имеют смысл и складываются воспоминания о ней Баристана Селми, но опять же Септа с такой же вероятностью может быть левым персонажем, если только Мартин не думает развить эту линию : Эйегон получает от нее меч Рассвет или Эсшара настоящая мать Джона и т.д.

Меч Зари безусловно хранится в Звездопаде, поэтому получить его от септы Леморы, даже если она Ашара Дейн, нашему Аэгону не светит, да и нахрена ему Заря, когда его родовой клинок Черное Пламя? Он ведь претендует на фамилию Тарг, а не Дейн.
Ну и, это... На взгляд Тириона, изрядно потаскавшегося по шлюхам, т.е. практически эксперта в данном вопросе, Лемора "в отличной форме, но за сорок". Ашара Дейн в одних годах с Кэт-Серсеей, т.е. ей должно быть 34-36.

Нет, Серсее в год ложной весны 15, Эшаре явно несколько больше и вполне могло быть около 20 или даже чуть больше - она должна быть по возрасту ближе к Элии, а не к Серсее.

Поведение Ашары в Харренхолле сильно смахивает на то, что это если не первый ее выход в свет, то близко к тому. У Лианны это тоже так, но у Лианны боевой характер, как у чертенка Арьи, а Ашара тут поближе к приличным дэвушкам типа Сансы и Кэт.
А теперь еще раз смотрим на возраст. 20+ в тогдашних нормах перестарок. Ашара ни в одном из воспоминаний не выглядит "синим чулком", которая замужеством не интересуется - наоборот, эталон приличной девушки. А приличная девушка, состоящая в свите кронпринцессы, просто обязана шастать по всем возможным балам, что с именем и состоянием Дейнов труда не составляет, и обзаводиться полезными знакомствами на предмет поисков мужа, что не составляет ни малейшего труда с внешностью Ашары.
Так что - нет, в Харренхолле ей 16-17 от силы. А следовательно, к пятому тому максимум 35.

Цитата: Mezeh от 29 августа 2011, 11:05Лианна умерла в 16 примерно через два года после турнира.

Опять же ОТКУДА информация о ее 14летнем возрасте?

Цитата: Mezeh от 29 августа 2011, 11:05how tightly her fingers had clutched his as she gave up her hold on life, the rose petals spilling from her palm, dead and black. After that he remembered nothing. They had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his. Ned could recall none of it. "I bring her flowers when I can," he said. "Lyanna was . . . fond of flowers."

для того кто прочитал только две книги это конечо было бы несомненным доказательством ее смерти. Даже вопросов не возникло бы... Но для того кто прочитал пять... Со всеми "смертями" Тириона, Бриены, Арьи, Джона наконец! вся эта фрагментарность, незаконченность, неопределенность описания ее (ее ли?) "смерти" должна не то что ни о чем не свидетельствовать, а  наоборот о том, что она как-раз НЕ умерла. Она(?) не повешена, в ней нет кинжала, она не утонула... От чего она умерла? От родов? С какой стати она должна была умирать от родов? Просто женщина почуствовала недомогание, упала в обморок... И потом все эти

Цитата: Mezeh от 29 августа 2011, 11:05After that he remembered nothing

Цитата: Mezeh от 29 августа 2011, 11:05Ned could recall none of it

- это особенно...

Цитата: Azrael от 29 августа 2011, 12:02Лианне быть Септой Леморэ нет никакого смысла, если она была бы жива, то вернулась в Винтерфел с Недом.

И королем Джоном? Вы такой знаток психологии Лианы? И тех понятий? Не кажется что после этого возвращения последовало бы ОЧЕНЬ неприятное объянение с КОРОЛЕМ Робертом? - И скорее всего война?
..................
Уничтожение башни радости(была ли она?) и поспешное НЕТРАДИЦИОННОЕ утановление  скульптуры Лианы в склепе, вся эта поспешность, безвидетельность... - ИМХО свидетельтвуют о заметании следов и стремлении убедить всех в ее смерти. Сбивание со следа.

Знаете, eg, я наверное слишком долго торчу на форумах, но мне эта тема кажется приторно знакомой. не далее как год-два назад Игорь также выступал в защиту своей теории "Рейегар жив и вот-вот всем покажет Кузькину Мать, т.к. он на самом деле Главный Игрок и чуть ли не Великий Иной". В обратном его убедили лишь слова Мартина "Рейегар мёртв". Я так понимаю для Вас требуется то же лекарство? -_^

[mod=mary]Аккуратно, не переходите на личности.[/mod]

Цитата: PLUTON от 29 августа 2011, 20:36наверное слишком долго торчу на форумах

Не помешает почаще выходить на улицу - прочищаются мозги.

Цитата: PLUTON от 29 августа 2011, 20:36не далее как год-два назад Игорь также выступал

При чем здесь Игорь? Че он вам покоя не дает? Да еще год-два назад. Мы тут про септу Леморе а не про Игоря.

Цитата: PLUTON от 29 августа 2011, 20:36для Вас требуется то же лекарство?

Лекарства это не комне. Мне они не требуются. Если у вас закончились, обратитеь к врачу.
..........
Если есть сказать что по существу вопроса - милости прошу. Про Игоря, лекарства пожалуйста не надо.

[mod=mary]Аккуратно, не переходите на личности.[/mod]

у кждого свое мнение eg.
У вас свои доводы у PLUTON  свои. Мне также как и ему ваши доводы не кажутся убедительными.
Это не повод переходить на личности, если точка зрения оппонента вам не по душе.
Осталось всего 2 книги - вводить новых героев, особенно Старков Мартину смысла особого нет.
Лиана, Рейегар, Эртур Дейн и многие другие это предыстория, дающая смысл дейтсвиям героев истории настоящей. Если не было общеизвестно, что Лиану Рэйегар похитил силой и она умерла (кстати бывает женщины умирают и от родов), а было обоюдное согласие, то это была бы честь для Винтерфела, тем более упоминалось уже о возможности многоженства (хотя это на  мой взгляд сомнительно).  
И не было бы никакой причины для убийства отца и брата Нэда, и для мятежа Роберта.
Но это мой взгляд, он ничем не лучше и не хуже чем ваш, доказательств 100% нет пока. Слово за Мартином, если он таки пожелает сказать, кто такая эта септа.

одно ясно  - Лемора точно не Тиша  :2funny:

Цитата: Met Couton от 30 августа 2011, 09:32И не было бы никакой причины для убийства отца и брата Нэда

Вы это Безумному Королю скажите. :D
Да и Роберт скорее бы сдох, чем признал, что его невеста предпочла ЕМУ какого-то прынца. Насильник, насильник!!!

что до септы, то даже если у нее была бурная молодость, вытаскивать на белый свет за уши очередного покойника имхо моветон. Достаточно Пса с кошмарной раной и отсутствием лечения, но присутствием симпатии некоторых читателей ::) Вы потом еще сцену в духе латиноамериканского мыла вообразите, как Лианна (или Эшара) падает Джону на грудь: я твоя мама...  :-\

+ никакого смысла для Эшары притворяться мертвой я не вижу.

Цитата: SuperradgeЛемора точно не Тиша

Да, ее бы Бес пожалуй узнал. Ну и Тиша моложе лет на 8-10...

Так безумный король убил Северян, но после того как возмущенный папочка и старший брат приехали требовать справедливости. Если же все по обоюдному согласию без насилия - смысл ехать что-то и требовать пропадает. Наоборот тут обговариваются свадебные приготовления и никаких угроз. И если все так здоро и хорошо, где был сам сынок корля, когда его возможного второго тестя и шурина убивали. О каком согласии в этом случае может идти речь? вот в этом я моменте я и вижу явную причину того, что все было так как описано очевидно. Единственным сомнением у меня является описание Рэйегара его соратниками как весьма честного и хорошего человека.

Цитата: Met Couton от 30 августа 2011, 09:37
Так безумный король убил Северян, но после того как возмущенный папочка и старший брат приехали требовать справедливости. Если же все по обоюдному согласию без насилия - смысл ехать что-то и требовать пропадает. Наоборот тут обговариваются свадебные приготовления и никаких угроз. И если все так здоро и хорошо, где был сам сынок корля, когда его возможного второго тестя и шурина убивали. О каком согласии в этом случае может идти речь? вот в этом я моменте я и вижу явную причину того, что все было так как описано очевидно. Единственным сомнением у меня является описание Рэйегара его соратниками как весьма честного и хорошего человека.

Такое впечатление, что вы ПЛИО не читали. Все есть в тексте и надцать раз обсасывалось на форуме. Когда Лианна исчезла (предположительно бежала к Рейегару) Брандон поперся в КГ и потребовал, чтобы кронпринц вышел к нему и умер. Сама по себе подобная заява - государственная измена. Но Брандону очень не повезло, поскольку Рейегара, который мог бы разрулить ситуацию в КГ в то время не было (вероятно кронпринц уже был где-то с Лианной). Брандона и его спутников кинули за решетку, а когда Рикард приперся за сыном и потребовал объяснений, то и его обвинили в измене и судили поединком. А после смерти этой парочки идиотов поздно было пить "Боржоми". Может Лианна и писала письма отцу и/или братьям, может посылала гонца, но все они были перехвачены кем-то или в силу иных причин до адресатов не дошли, а может просто не успела никого известить, а может Рикард просто наплевал на послание дочери или посчитал, что это было сделано под давлением против её воли... Но когда папка и брат протянули ноги, а Безумный потребовал выдать еще и воспитанников Аррена, уже ничего поделать было нельзя, кроме как подавлять мятеж.

Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 18:29Поведение Ашары в Харренхолле сильно смахивает на то, что это если не первый ее выход в свет, то близко к тому. У Лианны это тоже так, но у Лианны боевой характер, как у чертенка Арьи, а Ашара тут поближе к приличным дэвушкам типа Сансы и Кэт.

Поведение Ашары сильно смахивает на поведение девушки из Дорна с более свободными нравани, нежели в остальном Вестеросе.

Напротив: поведение Ашары в Харренхолле НЕпохоже на развлечения девушки с вольными нравами. За вечер четыре танца, причем партнеры - старший брат (снять у любимой сестрички напряжение), один из близких друзей старшего брата (в связи с личными особенностями ЕМУ этот танец нафиг не сдался, но раз друг просит, уважим девушку) и брат и и.о. отсутствующего грандлорда (что можно отнести в любую схему, в том числе и опять же в развлекать-опекать младую подданную, которая на таком сборище впервые). И лишь последний "по большой просьбе" разбитного северного парня - "вон у меня братишка такой же стеснительный, как ты, помогите друг другу развеяться".
(Белый Меч из рассказа Миры теоретически мог быть и Барристаном, однако из его ПОВа мы видим, что он вздыхал об Ашаре издалека и пальцем ее не коснулся.)

Цитата: Rubanok от 30 августа 2011, 11:12Но когда папка и брат протянули ноги, а Безумный потребовал выдать еще и воспитанников Аррена, уже ничего поделать было нельзя, кроме как подавлять мятеж.

А потом Рейегар еще пообещал Джейме организовать мятеж.Непохоже на заговорщика,планирровавшего все с Харренхолла,скорее,что эта история его возмутила.

Цитата: Kail Itorr от 30 августа 2011, 11:28
Напротив: поведение Ашары в Харренхолле НЕпохоже на развлечения девушки с вольными нравами

". The crannogman saw a maid with laughing purple eyes dance with a white sword, a red snake, and the lord of griffins, and lastly with the quiet wolf ... but only after the wild wolf spoke to her on behalf of a brother too shy to leave his bench."

Девушка со смеющимися глазами как то не походит на смущенную дебютантку.

Цитата: Mezeh от 30 августа 2011, 14:32Девушка со смеющимися глазами как то не походит на смущенную дебютантку.

просто она себя достаточно счастливо почувствовала

Цитата: MezehДевушка со смеющимися глазами как то не походит на смущенную дебютантку

Нравилось, вот и смеялась. Будь она развлекающейся пташкой без комплексов, она бы как положено на таких балах порхала до утра (из одних кустиков в другие в том числе, выбирать было из кого). Но - четыре танца, причем фактически только со своими.

Кайл, Мира сказала, что ее отец видел как Эшара танцевала с четырьмя, но не сказала, что она танцевала только с четырьмя, так что все это не более чем спекуляция - мы не знаем ее возраста. Может ей было тогда 17, а может быть и 22. Явного противоречия тексту не будет ни в одном случае.

Если Ашара танцевала со многими, почему в рассказе фигурируют только эти четверо? Уж в том, чтобы подобрать вестеросским нобилям прозвища по эмблемам, проблем никто не испытывает.
Я именно из того, что танцев было всего четыре, и склоняюсь к версии, что Ашара савсэм молодая-неопытная...

Цитата: PLUTON от 29 августа 2011, 20:36не далее как год-два назад Игорь также выступал в защиту своей теории "Рейегар жив и вот-вот всем покажет Кузькину Мать, т.к. он на самом деле Главный Игрок

А я и сейчас не удивлюсь такому. И слова были не - Раегар мертв ,а другие)))

Цитата: PLUTON от 29 августа 2011, 20:36чуть ли не Великий Иной".

Это бабульки такой слух пустили видимо ,у меня и намеков таких не было)

Цитата: Rubanok от 30 августа 2011, 10:12
Такое впечатление, что вы ПЛИО не читали. Все есть в тексте и надцать раз обсасывалось на форуме. Когда Лианна исчезла (предположительно бежала к Рейегару) Брандон поперся в КГ и потребовал, чтобы кронпринц вышел к нему и умер. Сама по себе подобная заява - государственная измена. Но Брандону очень не повезло, поскольку Рейегара, который мог бы разрулить ситуацию в КГ в то время не было (вероятно кронпринц уже был где-то с Лианной). Брандона и его спутников кинули за решетку, а когда Рикард приперся за сыном и потребовал объяснений, то и его обвинили в измене и судили поединком. А после смерти этой парочки идиотов поздно было пить "Боржоми". Может Лианна и писала письма отцу и/или братьям, может посылала гонца, но все они были перехвачены кем-то или в силу иных причин до адресатов не дошли, а может просто не успела никого известить, а может Рикард просто наплевал на послание дочери или посчитал, что это было сделано под давлением против её воли... Но когда папка и брат протянули ноги, а Безумный потребовал выдать еще и воспитанников Аррена, уже ничего поделать было нельзя, кроме как подавлять мятеж.

Ваши обвинения в мой адрес беспочвенны и нелогичны, если б не читал, на этой ветке б не сидел.
Вы сами подтверждаете мои слова своими фразами. Если все было так замечательно и по обоюдному согласию, не было смысла устраивать похищения. Потом был почти год войны и прочего и никто ни перед кем не желал объясняться... Надо быть совсем отмороженной мразью, по вине твоей и твоего любовника гибнет твой отец, старший (любимый брат), младшего просят на рассправу, идет война всех против всех, а ты и ухом не ведешь? Лиана как-то в этот портрет не вписывается. 
Ну не верю я в обоюдное согласие Лианы. Возможно были даны какие то намеки, симапатии и т.п.

 :facepalm:Рейгар сбежал вовсе не от  Старков. Плевать он на них хотел. Принц скрылся от короля. При характере Эйриса которого так усердно подзуживает Варис даже представить себе нельзя что мог выкинуть король. Пыталась Лиана связаться с родней или нет на неизвестно. Письма могли легко перехватить. После того как Эйрис убил Старков любые объяснения потеряли смысл.

Цитата: Met Couton от 30 августа 2011, 20:01а ты и ухом не ведешь? Лиана как-то в этот портрет не вписывается.

А от чего она умерла?

Цитата: godar от 30 августа 2011, 19:10
:facepalm:Рейгар сбежал вовсе не от  Старков. Плевать он на них хотел. Принц скрылся от короля. При характере Эйриса которого так усердно подзуживает Варис даже представить себе нельзя что мог выкинуть король. Пыталась Лиана связаться с родней или нет на неизвестно. Письма могли легко перехватить. После того как Эйрис убил Старков любые объяснения потеряли смысл.

Ну это также всего лишь версия. Отчего и почему сбежал Рейгар точно автором не указано. Его бегство более логично если это было насильственное деяние на мой взгляд. Тем более он также и не побежал к Папе, знал что не сильно хорошую вещь совершил.

Цитата: Вл от 30 августа 2011, 22:03
А от чего она умерла?

А вот причина смерти кстати не указана конкретно. Вариантов масса: роды, подорванное в заточении здоровье и т.д.

ЦитироватьНу это также всего лишь версия. Отчего и почему сбежал Рейгар точно автором не указано. Его бегство более логично если это было насильственное деяние на мой взгляд. Тем более он также и не побежал к Папе, знал что не сильно хорошую вещь совершил.

Это версия имеет достаточно логических обоснований в тексте саги. Что касается теории со злодейски похищенной Лианой то ее форсером является один только Роберт.
Что касается папы то нам достоверно известно, что отношения с принцем у него были далеко не радужные. Он подозревал Рейгара в измене, а во время войны так и вовсе держал его жену и детей в заложниках.
Есть мнение, что Эйрис как и все Тарги был одержим пророчеством и всячески старался помешать принцу заделать третью голову дракона. Но даже если эта теория ложная, очевидно, что королевская паранойя прогрессировала, а Варис настраивал правителя против сына.
Так что единственный логический вариант – принц скрылся от Эйриса.

ЦитироватьА вот причина смерти кстати не указана конкретно. Вариантов масса: роды, подорванное в заточении здоровье и т.д.

Вариантов не так уж много. Комната пропахла кровью. Значит у Лианы было сильное кровотечение.
Нед вспоминает кровавое ложе – это устойчивый оборот для постели роженицы.
Но вы если угодно можете изобрести болезнь от которой с молодой девушкой может приключится острая кровопотеря.

Цитата: godarЕсть мнение, что Эйрис как и все Тарги был одержим пророчеством и всячески старался помешать принцу заделать третью голову дракона

Будь Аэрис одержим этим пророчеством, он, напротив, всячески старался бы заделать эту третью голову сам, зачем мешать? Но там и паранойи достаточно, которая была - и не была безосновательной, т.к. по крайней мере к "перед Трезубцем" Раэгар уже твердо был готов сместить папеньку. Возможно, он что-то работал и до того - Варис-то нашептывал, но кто сказал, что небеззосновательно?

ЦитироватьВариантов не так уж много. Комната пропахла кровью. Значит у Лианы было сильное кровотечение.
Нед вспоминает кровавое ложе – это устойчивый оборот для постели роженицы.
Но вы если угодно можете изобрести болезнь от которой с молодой девушкой может приключится острая кровопотеря.

Да, не безызвестный кровавый понос, а Лианна Старк могла заставить Эддарда пообещать скрыть неблагородную причину её смерти  :buck2:

Если отталкиваться от мысли что все персонажи взаимосвязаны и Септа Леморэ должна сыграть какую то важную роль как девушка из прошлого, то почему ей не быть матерью Джона? Возможностей прояснить суть вещей практически не осталось, так как большинство персонажей которые могли знать правду уже мертвы, но допускать ничем не обоснованную и притянутую за уши мысль что она Лианна Старк просто не рационально.

Цитата: godar от 31 августа 2011, 12:10Вариантов не так уж много. Комната пропахла кровью. Значит у Лианы было сильное кровотечение.

Кровь могла быть откуда угодно.Да хоть самого Эддарда... Или троих рыцарей. В тексте нигде не сказанно что он видел как она умерла.

Цитата: Azrael от 31 августа 2011, 12:55знать правду уже мертвы, но допускать ничем не обоснованную и притянутую за уши мысль что она Лианна Старк просто не рационально.

Просто она больше всего подходит на роль Лианы, которая в сою очередь больше всего подходит на роль раскрывательницы тайн прошлого.

Цитата: Mezeh от 29 августа 2011, 11:05Promise me, Ned. The fever had taken her strength and her voice had been faint as a whisper, but when he gave her his word, the fear had gone out of his sister's eyes. Ned remembered the way she had smiled then, how tightly her fingers had clutched his as she gave up her hold on life, the rose petals spilling from her palm, dead and black. After that he remembered nothing. They had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his. Ned could recall none of it. "I bring her flowers when I can," he said. "Lyanna was . . . fond of flowers."

as she gave up her hold on life - она перестала держаться за жизнь. очень неопределенно. Если умерла то почему бы так и не написать? Сначала перестала а потом начала вновь.
After that he remembered nothing - всего последующего он лично не помнит... Трупа не видел...
They had found him - кто эти They?
still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his. Держащимся за ее тело. Где-то говорится о мертвом теле?
Более того -  Ned could recall none of it сам то он этого всего не помнит - что он держался за тело итд. - это все со слов другого человека.
Про то что он видел ее бездыханный труп тоже ничего не говорится, как и о причинах смерти итд. Зачем вся эта завуалированность и неопределенность если она не кандидат на реанимацию?

[off-topic]Начинаю с тоской вспоминать навечно забаненого Нуруса. Тот хоть забавный был.[/off-topic]

Цитата: eg от 31 августа 2011, 17:07В тексте нигде не сказанно что он видел как она умерла.

Ну, зато в тексте сказано, что он уверен, что она, внимание, умерла :D
Да и тропик какбэ в Винтерфеле лежит.

В Лихозими - статуя, тело под Башней Радости и осталось.

Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2011, 13:00
В Лихозими - статуя, тело под Башней Радости и осталось.

А Башню Радости он разве не разрушил?

Разрушил, чтобы похоронить 8 человек: пятерых соратников Неда и троих гвардейцев.

Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2011, 18:00В Лихозими - статуя, тело под Башней Радости и осталось.

Ну, тогда тут каюсь, но вся версия с живой Лианой так и остаётся бредовой...

Цитата: wRAR от 31 августа 2011, 14:14чтобы похоронить 8 человек: пятерых соратников Неда и троих гвардейцев.

Это где-то написано или это личное мнение?

Цитата: eg от 31 августа 2011, 13:25
Это где-то написано или это личное мнение?

Число 8 написано. Кого из бойцов оставили не похороненным - вам решать.

Башню-то звчем было разрушать для похорон?

Каирн сделать.

Цитата: eg от 31 августа 2011, 13:58
Башню-то звчем было разрушать для похорон?

Вам что, ИП цитировать?

Цитировать
Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне. Говорили, что Рейегар называл это место Башней Счастья, но у Неда с ней были связаны горькие воспоминания. Да, их было семеро против троих, но лишь двое смогли покинуть это место; сам Эддард Старк и маленький житель озера Хоуленд Рид.

Значит Лианну таки увезли в Винтерфелл.. а я уж удивилась. :)

Так значит девятого надгробья не было? Только 3+5?

Цитата: dargl от 31 августа 2011, 15:46Значит Лианну таки увезли в Винтерфелл..

угу, через весь Вестерос... - Лепота!
wRAR Спасибо за ссылку. Может у вас еще и о ее возрасте ссылка есть?

Цитата: Azrael от 31 августа 2011, 12:55Цитировать
Вариантов не так уж много. Комната пропахла кровью. Значит у Лианы было сильное кровотечение.
Нед вспоминает кровавое ложе – это устойчивый оборот для постели роженицы.
Но вы если угодно можете изобрести болезнь от которой с молодой девушкой может приключится острая кровопотеря.
Да, не безызвестный кровавый понос, а Лианна Старк могла заставить Эддарда пообещать скрыть неблагородную причину её смерти  buck2

прикольно , но как то неожиданно  :-\

У них принято кости возить, нет? С костями по дороге ничего не случится, имхо. Хоть через весь Вестерос.

вообще после ВДРУГ ожившего Эйегона вытаскивать за волосы еще и Лианну - это моветон ::) Пока никакой разумной причины для Лианны скрываться под предлогом того, что она мертва, не объявили. В отличие от "принценыша", собственно. (Да и для Эшары. Нед мучается воспоминаниями о женщине, которая из-за него умерла, а она не умерла, а вместо этого зачем-то прячется, главное, чтоб Все Рыдали... мыло какое-то).

зы. изначально непонятно, почему бы рожавшей женщине не стать септой. Мало ли какие бывают трагедии - умерли муж и ребенок, женщина в отчаянии и обращается к религии.

Цитата: eg от 31 августа 2011, 13:07Более того -  Ned could recall none of it сам то он этого всего не помнит - что он держался за тело итд. - это все со слов другого человека.

Нед не помнил себя от горя после того как его сестра умерла у негo на руках. Вы вообще читаете текст или вырываете нужные слова? ):(

Цитата: Kail Itorr от 30 августа 2011, 17:48Если Ашара танцевала со многими, почему в рассказе фигурируют только эти четверо?

Потому, что была обещана "другая история" и именно это четверо играют там какую то роль.

Цитировать— Ах, проклятие мне. Неужели ты не мог ее похоронить в другом месте? — Голос его был полон горя. — Она заслуживала света, а не тьмы...

— Она родом из Старков, господ Винтерфелла, — отвечал Нед спокойно. — Нам положено лежать здесь.

— Лианну можно было положить на вершине холма под плодовое дерево, чтобы она видела солнце и облака, а дождь омывал ее.

— Я был возле сестры, когда она умерла, — напомнил Нед королю. — Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. — Он, казалось, все еще слышал ее голос.

«Обешай мне это, — попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. — Обещай мне это, Нед».

Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил. Онемевшего от горя, его нашли возле тела сестры. Хоуленд Рид — тот, что из поселка на озере, — разнял их руки.

— Я ношу ей цветы, когда удается, — сказал Нед. — Лианна... любила цветы.

eg, вывел Мартина на чистую воду, вон Нед сам раскололся что цветы носит. :crazy2: Только всё же не Лемора, а то слишком далеко носить... :idiot2: :coolsmiley:

Цитата: Mezeh от 01 сентября 2011, 11:04Ned could recall none of it

Цитата: Mezeh от 01 сентября 2011, 11:04Нед не помнил себя от горя после того как его сестра умерла у негo на руках.

Если "Ned could recall none of it" переводится как "Нед не помнил себя от горя" и ляляля - мне сказать нечего...
Текст я читаю внимательно и вижу то что там написано а не то что мне кажется там должно быть.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 10:47У них принято кости возить, нет? С костями по дороге ничего не случится, имхо. Хоть через весь Вестерос.

Он год ждал пока черви источат ее плоть или мясо выварил?

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 10:47ВДРУГ ожившего Эйегона вытаскивать за волосы еще и Лианну - это моветон

Моветон - не спорю. Но  то что нам кажется что это моветон не означает что так кажется Мартину. Там уж столько моветонов было...

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 10:47Пока никакой разумной причины для Лианны скрываться под предлогом того, что она мертва, не объявили

Не ооъявили. А если подумать? Я вообще-то об этом уже писал, но - Как вы себе представляете ее будущее в Вестеросе после всего... Да еще с Раэгаренышем, да при короле Роберте? Ее "смерть" была просто необходима в тех условиях. Так же как будет необходимо ее оживление в конце. Эшара Дэйн и Хоуленд Рид практически никто. Их никто не знает. (а Лиану знают многие) Нет конечно их воспоминания могут многое прояснить читателю, Но для действующих персонажей типа Джона, Дэни, Аэгона, лордов кролевства итд их воспосинания мало чего будут значить. Нужны весомые свидетельства именно  фигуры такого уровня как Лиана.
.............................

Цитата: eg от 01 сентября 2011, 07:20Может у вас еще и о ее возрасте ссылка есть?

На этот вопрос ответа как всегда не последовало...

Цитата: egЭшара Дэйн и Хоуленд Рид практически никто. Их никто не знает. (а Лиану знают многие)

Рид - да, почти никто, а вот слово Ашары Дейн звучит весомее, чем слово Лианны Старк. Потому как 1) у Ашары есть родня, способная подтвердить ее личность (Алирия, тетка Эдрика) 2) Дейны к трону ближе Старков и бывали там почаще, соответственно к ним более склонны прислушиваться 3) ЛИЧНО у Лианны репутация "она погубила королевство", в отличие от Ашары, которая никому ничем не вредила.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 17:07
Рид - да, почти никто, а вот слово Ашары Дейн звучит весомее, чем слово Лианны Старк.

Слово мертвеца теперь стало чем-то весомым? Ведь все знают, что Эшара покончила жизнь самоубийством =) А Рид не "почти никто", а лорд, который живее многих других.

Все знают, что Аэгон Таргариен был убит, и легитимность Молодого Грифа будет под вопросом всегда, что бы там Джон Коннингтон ни говорил.
Все знают, что Джон Коннингтон спился и умер - но его морду за пятнадцать лет тут не все еще забыли, есть кому узнать.
Точно так же Ашара Дейн может "воскреснуть", Алерия Дейн личность сестры подтвердит.

Цитата: eg от 01 сентября 2011, 17:57Если "Ned could recall none of it" переводится как "Нед не помнил себя от горя" и ляляля - мне сказать нечего...

"They had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his. Ned could recall none of it."

Действительно нечего, и в подобных ситуация лучше всего ничегo и не говорить.  ):(

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 18:27Точно так же Ашара Дейн может "воскреснуть", Алерия Дейн личность сестры подтвердит.

Не только, фрейлину Элии знали многие. В целом это неплохая мысль - окружить "мертвого" принца другими "покойниками", так что его воскресение на их фоне будет выглядеть более естественным и правдоподобным.

Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 18:24А Рид не "почти никто"

В общем то да, почти никто - его за пределами Севера никто не знает и лидер болотников настолько своеобразен, что его слова на Юге едва ли кто то воспримет всерьез.

Цитата: Mezehнеплохая мысль - окружить "мертвого" принца другими "покойниками"

Я понял. Главный Реставратор у нас - единственный официально заявленный в Саге некромант. Киберн!

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 17:46
Я понял. Главный Реставратор у нас - единственный официально заявленный в Саге некромант. Киберн!

Только вот у него небольшая проблемка с речью...  ;) :D

Почему, у Киберна с речью все в порядке, а у его творений - так требовался боец, а не оратор...

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 17:51
Почему, у Киберна с речью все в порядке, а у его творений - так требовался боец, а не оратор...

Это к тому, что токма Григор мог сказать кого же он там убил. Нет тела - нет дела. У Мартина как-то так очень удобно все свидетели отдают концы.

Цитата: Mezeh от 01 сентября 2011, 17:40
В общем то да, почти никто - его за пределами Севера никто не знает и лидер болотников настолько своеобразен, что его слова на Юге едва ли кто то воспримет всерьез.

Ну да, никто не знает друга грандлорда... Пичаль.

 если это Эшара, то по приезде в Вестерос ее легко опознают.
одно не пойму нафига ей было этим заниматься

Цитата: Rubanokтокма Григор мог сказать кого же он там убил

Он убил светловолосого ребенка и на все триста процентов был уверен, что это Аэгон. В морду он принца не знал, чай, не нянька.

Или вообще не убивал, пришёл а ребёнка и нету - рассказал Тайвину и тот, чтобы неудачником не заклеймили, организовал неузнаваемый трупик. ::)

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 18:07Рид - да, почти никто,

Эт да, но он не умирал и может быть одним из подтвердителей личности Лианы. В этом его роль. Но это не важно. Лиану знают все другие лорды Севера (но это тоже не важно). Она там видимо достаточно популярная личность была раз в честь нее детей называют.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 18:07слово Ашары Дейн звучит весомее, чем слово Лианны Старк.

Кто Эшара Дэйн а кто Лиана Старк? Эшара какя-то фрэйлина дочь полу-рыцаря-полу-лорда. А Старк это Старк.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 18:071) у Ашары есть родня, способная подтвердить ее личность (Алирия, тетка Эдрика)

У Лианы есть весь Север. Раз.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 18:072) Дейны к трону ближе Старков и бывали там почаще, соответственно к ним более склонны прислушиваться

Во-первых. К какому трону ближе Дейны? - к тому которого уже давно нет? Как мелкие лорды могут быть к трону ближе Старков? Откуда мы знаем что Лиана не посещала Двор? Кто запомнит каккую-то фрейлину которая была при дворе (которого уже нет) 20 лет назад?

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 18:073) ЛИЧНО у Лианны репутация "она погубила королевство", в отличие от Ашары, которая никому ничем не вредила.

У Лианы НЕТ такой репутации поскольку она "умерла". И у нее была бы такая репутация если бы она осталась в Вестеросе. Но только на самом деле все было бы гороздо хуже... - Был бы новый раунд войны.
...........
Что касается известности Лианы. Ее не толко все на Севере знают. Ее во всем королевстве отлично знают В ЛИЦО. Она была самой популярной личностью.
Кто был королевой любви и красоты в Харенхоле? Где она могла познакомиться с Робертом? Он был в Винтерфеле? Я думаю знакомство состоялось или в Орлинном Гнезде или Штормовом Пределе. (при всех местных лордах) Она там явно не инкогнито была...
Ее знают (так на вскидку) Хоть Русе Болтон - хоть Мормонт, Хоть Станис - хоть Б. Сэлми. Я уже не говорю о людях типа Мандерли и Амберах...
Поэтому она и плавает в камуфляже за три-девять земель...

Лиана - это мина, это бомба, это то самое Чеховское ружье...
-Джон сноу мой сын - Сын Раэгара...
............
Какая нафик эшара Дэйн? - не смешите.
..........
Ах да, я все на счет ссылки по поводу ее возраста.??

Цитата: eg от 01 сентября 2011, 19:48Кто Эшара Дэйн а кто Лиана Старк? Эшара какя-то фрэйлина дочь полу-рыцаря-полу-лорда. А Старк это Старк.Цитата: Kail Itorr от Сегодня в 18:07:031) у Ашары есть родня, способная подтвердить ее личность (Алирия, тетка Эдрика) У Лианы есть весь Север. Раз.Цитата: Kail Itorr от Сегодня в 18:07:032) Дейны к трону ближе Старков и бывали там почаще, соответственно к ним более склонны прислушиваться Во-первых. К какому трону ближе Дейны? - к тому которого уже давно нет? Как мелкие лорды могут быть к трону ближе Старков? Откуда мы знаем что Лиана не посещала Двор? Кто запомнит каккую-то фрейлину которая была при дворе (которого уже нет) 20 лет назад?Цитата: Kail Itorr от Сегодня в 18:07:033) ЛИЧНО у Лианны репутация "она погубила королевство", в отличие от Ашары, которая никому ничем не вредила. У Лианы НЕТ такой репутации поскольку она "умерла". И у нее была бы такая репутация если бы она осталась в Вестеросе. Но только на самом деле все было бы гороздо хуже... - Был бы новый раунд войны............Что касается известности Лианы. Ее не толко все на Севере знают. Ее во всем королевстве отлично знают В ЛИЦО. Она была самой популярной личностью.Кто был королевой любви и красоты в Харенхоле?  Где она могла познакомиться с Робертом? Он был в Винтерфеле? Я думаю знакомство состоялось или в Орлинном Гнезде или Штормовом Пределе. (при всех местных лордах) Она там явно не инкогнито была...Ее знают (так на вскидку) Хоть Русе Болтон - хоть Мормонт, Хоть Станис - хоть Б. Сэлми. Я уже не говорю о людях типа Мандерли и Амберах...

C тех пор прошло около двадцати лет и еще живы множество людей, бывавшие при дворе Безумного короля и в Винтерфелле.Поэтому найутся люди.которые могли видеть обоих и при некоторых условиях опознать.
Естественно,возможны добросовестные ошибки и прямое надувательство,но организовать поиск могущих опознать -вполне.
Только не нужно искать опознавателей Эшары на Севере,а опознавателей Лианны на Юге..

Цитата: eg от 01 сентября 2011, 19:48Лиана - это мина, это бомба, это то самое Чеховское ружье...

Мертвое чеховское ружье, вот ведь беда)))

Цитата: egЛианну знают все другие лорды Севера

Вот именно что Севера и только Севера. Прочие ее видели два раза, причем один раз был в доспехах с опущенным забралом :) И даже на Севере больше знают имя Лианны, нежели ее саму.

Цитата: egЭшара какя-то фрэйлина дочь полу-рыцаря-полу-лорда

Дочь лорда-знаменосца, родовитостью уступит разве что Старкам, Дарри и Хайтауэрам. С Ланнистерами-Арренами и прочими андальскими родами Дейны на равных, породниться с ними любой за честь сочтет.

Цитата: egГде она могла познакомиться с Робертом? Он был в Винтерфеле?

Полагаю, был. Семнадцатилетнему парню куда как проще смотаться на Север, чем пятнадцатилетней девице на Юг.
Плюс "знакомство с Робертом" - а хрен его знает, встречались ли они ВООБЩЕ до Харренхолла, о браке, согласно пятому тому, сговаривался скорее папенька Рикард. Договорные браки со знакомством у алтаря что у нашей, что у ихней аристократии не редкость.

Цитата: Mezeh от 01 сентября 2011, 17:31
"They had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his. Ned could recall none of it."

Действительно нечего, и в подобных ситуация лучше всего ничегo и не говорить.  ):(

И че вы этим хотели сказать?
"Ned could recall none of it" вы перевели как "Нед не помнил себя от горя" Я просто на это вам указал. Да и что вы злитесь? Я что догмат какой-то разрушаю или пистолет приставляю, принуждая принять свою версию?
........
Он не помнил вот этого
"They had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his"
Это все с чужих слов. Трупа он не видел. Как она умерла он не видел. По кому и по чему он горевал не понятно. Может по тому что не из-за чего погибла куча хороших людей?
Просто смутные воспоминания, ощущений неизвестно чего неизвестно когда с чьих-то слов.

Цитата: eg от 01 сентября 2011, 20:07Это все с чужих слов. Трупа он не видел. Как она умерла он не видел. По кому и по чему он горевал не понятно. Может по тому что не из-за чего погибла куча хороших людей?

Лианна умерла у Эддарда на глазах. Собственно из-за этого он и обезумел от горя. Труп он лично отвез в Винтерфелл. Это все в тексте саги есть и вам его процитировали. Не могли бы вы теперь привести цитаты, того что в мыслях Эддарда указывает на то что в Винтерфелле стоит пустая гробница?

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 20:04Вот именно что Севера и только Севера.

Прям такая настырная убежденность...

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 20:04Прочие ее видели два раза

Нет. только один. - Когда она чадру уронила.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 20:04причем один раз был в доспехах с опущенным забралом

Осмелился смотреть, только потому что забрало опущено было, скрытно... Тому кто поднимал на нее взор, сразу голову отрубали.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 20:04И даже на Севере больше знают имя Лианны, нежели ее саму.

Может ее вообще не было? - Ее имя только миф. Риккарда, Брэндона и Эддарда все знали тоже понаслышке. А кто их видел? Ну если только мельком, пару раз, да во время битвы, да в шлемах, да под забралом, да и не до их в это время. Да и не общается знать между собой, да и не встречаются. Да и если общаются то только при помощи воронов... Да и вассалы каждый год не приезжают в замок к своему сеньеру...

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 20:04родовитостью уступит разве что Старкам, Дарри и Хайтауэрам. С Ланнистерами-Арренами и прочими андальскими родами Дейны на равных, породниться с ними любой за честь сочтет.

Это ИМХО? Откукуда такие сведения о том кто кого знатнее? Ну и что, что они знатны? В Вестеросе каждый второй дворянин потомок какого ни будь короля. Важно то, что Дэйнов всего один замок и кусмачик земли вокруг... Фрейлина это почти что прислуга...

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 20:04Полагаю, был. Семнадцатилетнему парню куда как проще смотаться на Север, чем пятнадцатилетней девице на Юг.

Восемнадцатилетней девице куда проще смотаться в Долину навестить своего 12летнего братишку и влюбить в себя его 14летнего дружка оба которые там воспитанники лорда.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 20:04Плюс "знакомство с Робертом" - а хрен его знает, встречались ли они ВООБЩЕ до Харренхолла, ,

Откуда ж такая любовь если не встречались что он аж во время своей первой б.н. о ней мечтал? Роберт был на этом турнире? Турнир что был один день, что едиственную дочь Старка никто не рассмсотрел? На турнире не было всей знати королевства? На королеву красоты никто не обратил внимания - не из рыцарей, не из дам? Она весь турнир в палатке не снимая чадры просидела? Или мы не знаем что по характеру она на Арью походила? - Любила парнями верховодить? Не с кем там не танцевала там?
.............
Это все равно что не помнить Оксану Федорову, при этом зная ее лично...

Цитата: egДэйнов всего один замок и кусмачик земли вокруг...

Минимум два замка (Звездопад и Горный Приют) и, повторяю, статус знаменосцев. Это не уникально, однако и не так мало: первая десятка в домене.

Цитата: egФрейлина это почти что прислуга

Патент фрейлины кронпринцессы пво времена Луи 14го стоил, ежели мне не изменяет склероз, 30-50 тыс ливров, годовой доход богатого вельможи. Ну да, прислуга. Но оч-чень высокопоставленная.

Цитировать"знакомство с Робертом" - а хрен его знает, встречались ли они ВООБЩЕ до Харренхолла

Цитата: egОткуда ж такая любовь если не встречались что он аж во время своей первой б.н. о ней мечтал? Роберт был на этом турнире?

Была ли любовь - хз, пятнадцать лет спустя была жуткая ревность к покойному Раэгару и жалость к себе любимому. А на турнире Роберт конечно же был, в рассказе Миры упомянут аж два раза - пытался перепить Лотстона и в числе прочих по приказу Аэриса поклялся разыскать Рыцаря Смеющегося Древа.

Цитата: egЭто все равно что не помнить Оксану Федорову, при этом зная ее лично

Ху из Оксана Федорова? сроду не слыхал. Не, я в бомонде не ориентируюсь совершенно, но просто интересно...

Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2011, 02:29Ху из Оксана Федорова?

Ведущая "Спокойной ночи, малыши".. ::)

Цитата: dargl от 02 сентября 2011, 02:57Ведущая "Спокойной ночи, малыши"..

да... но только явно с тетей Валей имеет мало сходства...

Цитата: eg от 01 сентября 2011, 20:07"Ned could recall none of it" вы перевели как "Нед не помнил себя от горя" Я просто на это вам указал. Да и что вы злитесь? Я что догмат какой-то разрушаю или пистолет приставляю, принуждая принять свою версию?

Я не перевел, а свел "онемел от горя" и "ничего не помнил" в "не помнил себя от горя", что очевидно. И право, я не вижу никакого смысла продолжать с Вами обсуждение, поскольку Вы с равным успехом" игнорируете и оппонентов и текст книги.

И кстати, Арианна Мартелл полагала, что представитель младший линии Дейнов достаточно родовит, чтобы быть ее консортом. Эшара Дейн по происхождению могла бы выйти замуж хоть за наследника престола.

Может ли..
Лемора мать Тиены? Эшару "обесчестил" Оберин?

Тиене 23 года, она родилась задолго до турнира в Харренхолле.

Цитата: TheMalcolm от 06 сентября 2011, 13:08
Тиене 23 года, она родилась задолго до турнира в Харренхолле.

Ага я тоже видела 23 в вики. Вопрос откуда они это взяли? Что-то ссылки на текст не нашла.  ::)

Цитата: dargl от 06 сентября 2011, 14:13Вопрос откуда они это взяли?

Из приложений, как к "Пиру", так и к "Танцу".

Цитата: TheMalcolm от 06 сентября 2011, 13:20
Из приложений, как к "Пиру", так и к "Танцу".

В моей версии Танца возраста нет. А вот в Пире действительно есть. Что ж, значит если она и дочь Леморы - то та не Эшара. :(

На самом деле септа Леморэ - это прынцесса Элия, мамашка крашенного принца. А Гора трахнул и замочил какую-то левую бабу. Почему бы и нет? Ничуть не хуже вариснт, чем Лиана Старк или Эшара Дэйн, которой не понятно на кой фиг впилось 20 лет плавать на дырявом корыте с неизвестно чьим прынцем.

Про Холодные Руки тоже гадали-гадали, а он взял и оказался сюжетными рельсами  :)

Минибредотеория:
Холодные руки - это Уэймар Ройс, он стал зомби но за наших. :D

Вообще, если Леморэ окажется Эшарой или Лианной - это будет чудовищный, ненужный рояль и полное наплевательство на первые книги серии. Поэтому надеюсь, что она окажется еще одним проходным персонажем. Не все же, кому Мартин дал больше пяти строчек описания, обязательно должны играть тайную роль в ПЛиО!

Минибредотеория: Холодные Руки = Куорен Полурукий. ::)

зы. Лианна умерла, но ее воскресил Великий Повелитель Тьмы. И теперь она зовет себя Лемора, что на Древнем Наречии значит то ли Убийца Надежды (т.е. Рейегара), то ли Предавшая Родичей (т.е. Эддарда). А на имя "Лианна" она бесится и огрызается.

Считайте бредоидеей для фанфика.
:D :D :D :D :D :D

Цитата: Селин от 06 сентября 2011, 20:16
Минибредотеория: Холодные Руки = Куорен Полурукий. ::)

зы. Лианна умерла, но ее воскресил Великий Повелитель Тьмы. И теперь она зовет себя Лемора, что на Древнем Наречии значит то ли Убийца Надежды (т.е. Рейегара), то ли Предавшая Родичей (т.е. Эддарда). А на имя "Лианна" она бесится и огрызается.

Считайте бредоидеей для фанфика.
:D :D :D :D :D :D

Не Куорен точно, иначе Сэм заметил бы, что нет пальцев на одной руке - Холодные руки перчаток не носит.

Лиану похоронили в Винтерфелле. вряд ли Нед Старк, похоронил вместо нее другую. Я вот кстати склоняюсь к версии , что вполне может Эшара, а версию самоубийством передумала, чтобы не кто не искал.

и никто не хочет верить, что Лемора - это просто Лемора.

да, все упорствуют, всех затронула мысль Тириона, отчего же септа в знатном одеянии? C чего бы это вдруг?
хотя на мой взгляд там вся их шайка левая какая-то... Полусепта, полумейстер, полудракон, утка, да грифон XD

И полумуж, aka Halfman ;)

зы. здесь вообще-то за не- и полуцензурную ругань бьют драконом по голове, будьте аккуратнее.

Вот что значит женский глаз.Сразу выцепил.А пролетел этот пост. И лишь Селин и мне глаза открыла.

Учту))) Но без полуцензуры здесь толком не разобраться) Может в этой септе что-то и есть, но, как уже ранее сказано, предположения, что это Эшара или Лианна, по форме своей напоминают рояль)))

Хотя если так, неважно, кто из них это будет, важно при встрече с Джоном в таком случае у них будет одна и та же фраза ;)

1. Все же отредактируйте пост, здесь таки не трамвай и не подворотня.
2. Во-во. Учитывая, что чудом выживший Эйегон сам по себе тянет на рояль... (впрочем, у того же Дрюона приведена история с подмененным королем-младенцем, которого - в смысле двойника - отравили соперники за власть, так что Мартин мог пользоваться конкретно этой исторической параллелью).

Цитата: Селин от 09 сентября 2011, 12:31у того же Дрюона приведена история с подмененным королем-младенцем, которого - в смысле двойника - отравили соперники за власть, так что Мартин мог пользоваться конкретно этой исторической параллелью).

Это скорее из английской истории. При Генрихе VII одно из восстаний возглавил самозванец выдававший себя за младшего сына Эдуарда IV, его претензии подтвердила проживавшая в эмиграции тётка.

Это не суть важно, скорее просто аналогии с чудесными спасениями дитяток голубых кровей) Та же ситуация с нескончаемыми ЛжеДмитриями)

Верификация тёткой - это таки важная деталь. :)

хм... задумалась надолго...

Цитата: TheMalcolm от 09 сентября 2011, 12:02
Это скорее из английской истории. При Генрихе VII одно из восстаний возглавил самозванец выдававший себя за младшего сына Эдуарда IV, его претензии подтвердила проживавшая в эмиграции тётка.

Кажется в Норвегии самозванец сверг узуп\рпатора и сел на трон, основанная им династия довольно долго правила.

Думаю, что с Леморой какая-то загадка связана, но уверена - это не Лианна, и не Эшара.
1. В Игре Престолов дано описание внешности Эшары:..."потом Нед повез меч сира Эртура к прекрасной и юной сестре сраженного рыцаря, леди Эшаре Дейн, высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами..." А про септу известно, что она темноволосая.
2. Что касается Лианны, то тоже несостыковка. В первой книге Мартин пишет: "...еще ребенком она обещала стать женщиной невероятного очарования...". А про Лемору: "симпатичная септа" и "красивой её не назовешь, но миловидной – вполне".
Поэтому проголосовала за 4 вариант  :)

Саванна, 1 - глюк переводчика. В оригинале "The Lady Ashara Dayne, tall and fair, with haunting violet eyes", в данном случае "fair" - прекрасная, цвета волос не обозначает.

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2011, 17:25
Саванна, 1 - глюк переводчика. В оригинале "The Lady Ashara Dayne, tall and fair, with haunting violet eyes", в данном случае "fair" - прекрасная, цвета волос не обозначает.

Ясно. Я к сожалению, только перевод читала. Но опять же "прекрасная". Думаю к 40 годам она бы свою красоту не растеряла. А Лемора просто миловидная женщина.

С женщинами бывает по-всякому. О Саре Бернар и королеве Виктории емнип говорили "в 70 лет она выглядит красивее, чем в 17".

Никаких особых глаз Тирион не заметил (хотя, возможно, его привлекали иные места  :2funny: ). Тем не менее, в 24-й главе есть ЛЕДИ Лемора. Ошибка перевода или в оригинале так же?

Так в оригинале:
"Where in the seven hells is Haldon?" Griff complained to Lady Lemore. "How long should it take to buy three horses?"

Не припомню, чтобы к другим септам обращались "леди".

Загадка явно есть, но фиолетовые глаза прохлопать... а линзы вроде никто делать не умел ::)

 ;) Отсутствие фиолетовых глаз отрезает только версию Эшары Дейн.

Цитата: Саванна от 23 сентября 2011, 17:312. Что касается Лианны, то тоже несостыковка. В первой книге Мартин пишет: "...еще ребенком она обещала стать женщиной невероятного очарования...".

В первой книге есть разговор лорда Эддарда с Арьей, где говорил, что она похожа на Лианну ("даже внешне"). А Арью комплиментами никто особенно не баловал, красивой считали Сансу. =) То ли у северян особые понятия о красоте, то ли дело не только во внешности.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 24 сентября 2011, 14:29она похожа на Лианну ("даже внешне"). А Арью комплиментами никто особенно не баловал,

Красота подразумевает гармонию черт лица. Если Моне Лизе пририсовать длинный нос или квадратный подбородок - красота испарится, но сходство безусловно останется.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 24 сентября 2011, 13:29
В первой книге есть разговор лорда Эддарда с Арьей, где говорил, что она похожа на Лианну ("даже внешне"). А Арью комплиментами никто особенно не баловал, красивой считали Сансу. =) То ли у северян особые понятия о красоте, то ли дело не только во внешности.

Сколько лет Арье и сколько было Лианне, когда мужики начали на нее заглядываться? Было бы странно думать, что Лианна вот взяла и родилась такой распрекрасной красавицей и с годами никак не изменилась. Арья похожа на Лианну в её возрасте и не столько и не только внешне, сколько характером.

Цитата: TheMalcolm от 24 сентября 2011, 13:54
Красота подразумевает гармонию черт лица. Если Моне Лизе пририсовать длинный нос или квадратный подбородок - красота испарится, но сходство безусловно останется.

Эта тема на форуме уже обсуждалась. =) Вот, кстати, и цитата:

"— Лианна вполне способна была взять меч, если бы это разрешил ей мой лорд-отец. Иногда ты напоминаешь ее... даже внешне.
— Но Лианна ведь была прекрасна... — удивилась Арья. — Так говорили все! — О себе она ничего подобного не слыхала.
— Была, — согласился Эддард Старк, — прекрасна, своенравна и умерла прежде своего времени. — Он поднял меч, как бы пробуя его."


По-моему, восклицание Арьи отчетливо намекает, что о длинном носе и квадратном подбородке (даже метафорически) речи не идет. Я в этом случае склонен согласиться с Rubanok.
Другое дело, что младшую дочку лорда Старка едва ли видели (да и увидят, хоть Бог знает) с платье, с уложенной прической и аккуратным маникюром.)) Волчья кровь, что поделаешь...

С другой стороны, версия с Лианной разбивается об воспоминания самого Неда. Не думаю, что тот оставил сестру помирать, да и похоронили ее не абы где... Сомневаюсь, что Варис ТАКОЙ проныра, что успел подменить и Эйегона, и Лианну.  :2funny:

Впрочем... Мартин его знает.

ЦитироватьТо ли у северян особые понятия о красоте, то ли дело не только во внешности.

Так Рейегар и Роберт вроде не северяне, а в Лианну втюрились))
Насчет Эшары - а какой смысл ее вводить? Что она может сюда внести?

Цитата: kardinal_brest от 26 сентября 2011, 13:34Насчет Эшары - а какой смысл ее вводить? Что она может сюда внести?

Ну... вопрос. Впрочем, насколько я понимаю (могу и ошибаться), Эшара имела возможность видеть младенца Джона и знать, кто он такой. Но одно ясно - септа Лемора не так проста, как кажется.

ЦитироватьНо одно ясно - септа Лемора не так проста, как кажется.

Соглашусь. Только ИМХО она не Эшара и уж тем более не Лианна. Тем более Лианну Тирион точно опознал бы

Цитата: kardinal_brest от 30 сентября 2011, 01:08
Соглашусь. Только ИМХО она не Эшара и уж тем более не Лианна. Тем более Лианну Тирион точно опознал бы

Тирион живую Лианну наверняка не видел, разве что портрет. Но, как я писал выше, спрятать Лианну практически нереально.)) Ее похоронили в крипте (на глазах лордов Севера наверняка), и как-то, надо думать, везли домой тело.

Не, тема всё-таки бредовая... Лианна быть жива не могёте, Нед видел её смерть своими глазами... Эшара.... слишком рояль в кустах. Какие ещё у нас есть девицы, в чьей смерти мы не уверены?) ;D

а вообще есть ли толк от того знаем мы кто это или нет...или септа просто очередной персонаж над которым ломают голову и думают хуиз?!

Цитата: KeeperOfTheLight от 30 сентября 2011, 09:48
а вообще есть ли толк от того знаем мы кто это или нет...или септа просто очередной персонаж над которым ломают голову и думают хуиз?!

На правах КО: ну, если бы мы знали ответы на эти вопросы, стали бы тут эту тему открывать? =) Мартин вполне может просто троллить читателей и Лемора это именно что Лемора.

ну я про это и говорю...пока что её поведение ничем не вызвало пристального присмотра за ней) и особого интереса.. кроме мысли тириона что она не так проста) но это всего лишь мысли тириона) карлики они вообще очень странные...)

Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 11:16Мартин вполне может просто троллить читателей и Лемора это именно что Лемора.

А с каких пеньков она тогда "леди"?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 30 сентября 2011, 11:11
А с каких пеньков она тогда "леди"?

А кто сказал, что она взаправдашная леди? Если кто-то назвал леди леди это не значит, что она леди. Может на самом деле она вообще проститутка и слово "леди" употреблено не для того, чтобы указать на ее статус, а потому что так захотелось назвавшему её. =)

А может, она и правда леди - ну мало ли тех ледей в Вестероссе и Эссосе...

Цитата: KeeperOfTheLight от 30 сентября 2011, 11:51кроме мысли тириона что она не так проста) но это всего лишь мысли тириона)

Там вроде было что-то с платьем связанное, что вместо облачения в септу, она одела какое-то знатное платьишко, а с чего бы это? Нас конкретно троллят, ей просто припёрло?

ну Иллирио как бы передавал вместе с тирионом кучу сундуков с всякой всячиной))) вот септа и решила выпендрица и в честь того что карлик не подох одеться весьма прилично))))покрайней мере это не обязывает быть какой нить знатной леди....Тирион шаю одевал в шелка и бархат а она была простой шлюхой....так что....имхо тролит нас батенька Мартин))))

Цитата: Rubanok от 30 сентября 2011, 12:23А кто сказал, что она взаправдашная леди? Если кто-то назвал леди леди это не значит, что она леди. Может на самом деле она вообще проститутка и слово "леди" употреблено не для того, чтобы указать на ее статус, а потому что так захотелось назвавшему её. =)

Э, нет.)) Слово "леди" говорит не Гриф, а Мартин.

"Where in the seven hells is Haldon?" Griff complained to Lady Lemore. "How long should it take to buy three horses?"

Допускаю, что он мог и ошибиться. Ну так он и Эйегона принцем "по ошибке" назвал раньше времени...

Цитата: AnyMany от 30 сентября 2011, 12:51вместо облачения в септу, она одела какое-то знатное платьишко

Это скорее к Кайлу. Леди много, а септу (в сопровождении синеволосых наемников и карлика) за морем встретить сложнее. =)

может МАртин данным выражением просто высказал свое ммм почтение к данной женщине?? =)

Цитата: KeeperOfTheLight от 30 сентября 2011, 12:27
может МАртин данным выражением просто высказал свое ммм почтение к данной женщине?? =)

Когда хотят выразить почтение к септе, ее называют септой.))

Цитата: Мистер_ЛаннистерЛеди много, а септу (в сопровождении синеволосых наемников и карлика) за морем встретить сложнее

Тем не менее, поскольку в Эссосе никто не запрещал андальский культ Семерых и андалы живут тут по-прежнему, септы также бывают...

Цитата: Kail Itorr от 30 сентября 2011, 13:40Тем не менее, поскольку в Эссосе никто не запрещал андальский культ Семерых и андалы живут тут по-прежнему, септы также бывают...

Да нет, септу встретить не проблема. Но с чего септе плыть к черту на рога с парой тирошийских (как бы) наемников и шутом-карликом?

Ну скажем так, именно о септах мы знаем не слишком много, но вот в реальной истории какого-нить епископа с личным шутом и парой наемников в телохранителях я вполне себе представляю...

ну всеравно я пока придержусь мнения что "леди" тут употреблено чисто из явного желания постебаться над любителями обращать на мелочи))))

Цитата: Kail Itorr от 30 сентября 2011, 13:24
Ну скажем так, именно о септах мы знаем не слишком много, но вот в реальной истории какого-нить епископа с личным шутом и парой наемников в телохранителях я вполне себе представляю...

Одного из высших церковных иерархов Вестероса - тоже.)) До Его Воробейства нравы там были вполне историчные... Но женщина в Церкви, хм, едва ли имеет какое-то влияние.

О! Я кажется понял чего среди заговорщиков затесалась септа. Видать она хочет стать первой Верховной Септой Вестероса! :D А что? Раз такая пьянка, что женщины метят в королевы на ЖТ, то почему бы и верховную церковную власть не взять в руки женщине? =)) Будете весело: Дени на ЖТ, Санса в Долине, Ширен в Штормовом Пределе, Аша на Железных островах, Маргери в Вышесаде, Арианна в Дорне... Лемора в качестве ВС. Весело =)))

эдакий матриархат)))) представь как чсв у лордов заиграет)

А лордов не будет. Одни леди, ну и при них начстражи-управители :)

 :2funny: А потом пришел лесник и выгнал нас всех (с) бородатый анекдот.

Пришла в голову забавная версия - септа Лемора это леди Мелларио. Она достаточно молодая, неоднократно рожавшая, исчезла Бог весть куда, да и в случае с Эйегоном у нее интерес.

В конце концов, очень уж странно выглядит то, что жена Дорана вдруг поссорилась с ним вдрызг и убежала, а он ничего не сделал.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 октября 2011, 12:18Пришла в голову забавная версия - септа Лемора это леди Мелларио. Она достаточно молодая, неоднократно рожавшая, исчезла Бог весть куда, да и в случае с Эйегоном у нее интерес.

В конце концов, очень уж странно выглядит то, что жена Дорана вдруг поссорилась с ним вдрызг и убежала, а он ничего не сделал.

Тогда почему она не возле сына? Почему Доран не знает об Эйегоне?

потому что не леди Мелларио, она..... внимание, барабанная дробь....парарарарам.....Жена Мопатиса!
*я гений, пхах* )))))

Ага, а вместо отрубленных муженьком рук ей вживили в Асшае биопротезы...

Ну вот и поржали)

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 12:35Тогда почему она не возле сына?

А что ей там делать? Наниматься к работорговцам? Прыгать по кораблям контрабандистов?))

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 12:35Почему Доран не знает об Эйегоне?

Кто сказал, что он не знает?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 октября 2011, 19:19А что ей там делать? Наниматься к работорговцам? Прыгать по кораблям контрабандистов?))

А что ей делать у Эйегона? Когда ее сын у непонятно кого просит руку и сердце.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 октября 2011, 19:19Кто сказал, что он не знает?

Тогда отпадает план с женитьбой на Дени. Ведь она тогда вторая на очереди на престол.

   Вообще при таком раскладе получаеться что Варис дурит или Дени с Дрого, или Эйегона.

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 19:28А что ей делать у Эйегона? Когда ее сын у непонятно кого просит руку и сердце.

Зачем отвечать вопросом на вопрос?)) Расскажите мне, как бы в кампанию молодых рыцарей-наемников вписалась бы знатная дама?
Да, детям лордов часто приходится жертвовать личным ради долга. И Квентин не маленький мальчик, чтобы его мама к невесте везла.

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 19:28Тогда отпадает план с женитьбой на Дени. Ведь она тогда вторая на очереди на престол.

Во-первых, Доран таки неглуп и мог не класть яйца в одну корзину. Был вариант со свадьбой Арианны и Визериса - провалился. Стали пробивать вариант со свадьбой Дени и Квентина.

К слову, Эйегон - племянник Дорана. Правда, драконов у него нет. =)

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 октября 2011, 19:40Во-первых, Доран таки неглуп и мог не класть яйца в одну корзину. Был вариант со свадьбой Арианны и Визериса - провалился. Стали пробивать вариант со свадьбой Дени и Квентина.

Доран кладет все яйца в одну корзину. Если он устроит брак с Дени, а тут появиться Эйегон. То Дени просто не надо будет никуда ездить, и она останеться у себя в Миерине. А без драконов у Эйегона шансов нет. И в таком случае Дени может сильно растоиться.

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 19:49Если он устроит брак с Дени, а тут появиться Эйегон.

Эйегон - племянник Дорана, напоминаю.

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 19:49То Дени просто не надо будет никуда ездить, и она останеться у себя в Миерине.

Бог с вами! Откуда эти выводы?

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 19:49И в таком случае Дени может сильно растоиться.

Расстроиться?)) С чего это?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 октября 2011, 20:02Бог с вами! Откуда эти выводы?

Потому-что в таком случае она не королева(Эйгон стоит перед ней в очереди на трон). И ей нечего все бросать, непонятно зачем. Она и так нехочет этого делать, а так причин вообще нет.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 октября 2011, 20:02Расстроиться?)) С чего это?

Из за того что ее водили за нос, обещали трон. А дали фигу.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 октября 2011, 18:19
Кто сказал, что он не знает?

Доран не знал про так называемого Эйегона. Его письмо Квентину, о котором узнала и прочла Арианна, свидетельствует о том, что Доран рассчитывал, что дочь станет королевой Визериса.

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 19:20
   Потому-что в таком случае она не королева(Эйгон стоит перед ней в очереди на трон). И ей нечего все бросать, непонятно зачем. Она и так нехочет этого делать, а так причин вообще нет.

1. Подлинность так называемого Эйегона не доказана. И вряд ли будет доказана. Сколько бы и кто там не бил себя пяткой в грудь и утверждал сие.
2. Дени и так считает себя наследницей ЖТ и просто так не будет оставлять наследие предков неизвестно кому. Другое дело, что ЖТ по ее мнению может подождать, а вот Миерин нет. Происхождение Дени неоспоримо, никто не сомневается в том, кто она есть, она уже носит корону и имеет силы поболе, чем Золотая Компания. Даже если так называемый Эйегон займет ЖТ, то по возвращении Дени спокойна может объявить его очередным узурпатором и самозванцем, скормив драконам и разогнав все его кодло.

Цитата: Rubanok от 06 октября 2011, 21:172. Дени и так считает себя наследницей ЖТ и просто так не будет оставлять наследие предков неизвестно кому. Другое дело, что ЖТ по ее мнению может подождать, а вот Миерин нет. Происхождение Дени неоспоримо, никто не сомневается в том, кто она есть, она уже носит корону и имеет силы поболе, чем Золотая Компания. Даже если так называемый Эйегон займет ЖТ, то по возвращении Дени спокойна может объявить его очередным узурпатором и самозванцем, скормив драконам и разогнав все его кодло.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Цитата: Rubanok от 06 октября 2011, 21:172. Дени и так считает себя наследницей ЖТ и просто так не будет оставлять наследие предков неизвестно кому. Другое дело, что ЖТ по ее мнению может подождать, а вот Миерин нет. Происхождение Дени неоспоримо, никто не сомневается в том, кто она есть, она уже носит корону и имеет силы поболе, чем Золотая Компания. Даже если так называемый Эйегон займет ЖТ, то по возвращении Дени спокойна может объявить его очередным узурпатором и самозванцем, скормив драконам и разогнав все его кодло.

Вы с ума посходили с этой легитимностью. Если ВАМ и здесь нужна лигитимность, то я уже не знаю.

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 20:35
    Вы с ума посходили с этой легитимностью. Если ВАМ и здесь нужна лигитимность, то я уже не знаю.

Ну, не я же начал тут писать про "обидеться". Вы предпочитаете, чтобы власть была НЕ легитимна?

Цитата: Rubanok от 06 октября 2011, 21:54у, не я же начал тут писать про "обидеться".

Под обидеться, я имел в виду у себя в Меерине, а не поедет убивать. Обидеться на то что ее водили за нос, а не за то что у нее есть племяник.

Цитата: Rubanok от 06 октября 2011, 21:54Вы предпочитаете, чтобы власть была НЕ легитимна?

В Вестеросе лигитмность в глазах большинства людей - второстепенный вопрос: Ренли, Станис, Робб, островитяне, Эйегон. Да все кроме Джофри - в глазах большинства людей узурпаторы. И кого- то из них это волнует. Нет.

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 21:07
В Вестеросе лигитмность в глазах большинства людей - второстепенный вопрос: Ренли, Станис, Робб, островитяне, Эйегон. Да все кроме Джофри - в глазах большинства людей узурпаторы. И кого- то из них это волнует. Нет.

Вообще-то как раз нет.

Цитата: Rubanok от 06 октября 2011, 22:18Вообще-то как раз нет.

Это согласие?

Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 21:24
   Это согласие?

Нет.

Про письмо я и сам думал, однако... Как-то уж больно удивительно история с леди Мелларио сложилась. Все-таки, она не жена крестьянина, чтобы вот так взять и уехать от мужа. Да и Доран, несмотря на свою робкость, мог бы если не попытаться вернуть, то хотя бы вспоминать.))

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 октября 2011, 23:21Про письмо я и сам думал, однако... Как-то уж больно удивительно история с леди Мелларио сложилась. Все-таки, она не жена крестьянина, чтобы вот так взять и уехать от мужа. Да и Доран, несмотря на свою робкость, мог бы если не попытаться вернуть, то хотя бы вспоминать.))

Прочитай в теме про Дорана Мартелла в этой же категорий но на следующей странице.

получается внятных оснований подозревать в Леморе какую то ранее упомянутую даму кроме мысли Тириона который долго находился на конспиративном положении а до того в тюрьме - нет ?

Лемора может быть загадкой, также как Его Воробейство, и Полумейстер (почему никто не выдвигает безумных теорий про него!?), вот только врят ли что-то кроме роялей (таких как Лемора = Лианна Старк/Эшара Дэйн) будет интересно.

А какие безумные теории могут быть про Полумейстера? Явственно персона вумная и образованная, скорее всего имеет в кармане несколько выкованных в цитадели звеньев (а это имеют многие, тот же Оберин Мартелл), но экзамен на мейстера не сдал, в чем, допускаю, замешаны внутрицеховые интриги, каковых вагон и три тележки в любом университете от начала времен. Есть вариант, что Хальдон и сам не из простонародья (был же у Рикарда Старка мейстер-Ланнистер), но для сюжета этого не очень нужно.

Цитата: Kail Itorr от 12 октября 2011, 13:13А какие безумные теории могут быть про Полумейстера?

Это Денис Аррен, выживший на Трезубце, или Этан гловер. Вобщем любой персонаж из цикла, про которого уверенно говорили "он мёртв".

Угу, скажи еще - принц Раэгар... Не, любой персонаж, чью смерть фиксировали многие, таки мертв.

Вы это скажите верящим в "Леморэ = Лианна Старк/Эшара Дэйн"...

Цитата: Kail Itorr от 12 октября 2011, 13:13А какие безумные теории могут быть про Полумейстера?

Герион Ланнистер?

 

Цитата: TheMalcolm от 12 октября 2011, 14:43Герион Ланнистер?

так же как Рэйгар и в этом же духе - Тириона что не узнать ему  ???

Цитата: PLUTON от 12 октября 2011, 13:54Вы это скажите верящим в "Леморэ = Лианна Старк/Эшара Дэйн"...

Если отбросить все совершенно невозможное, то именно то, что останется — каким бы невероятным оно ни казалось — и есть истина. А что в мире Мартина невозможное? Вот именно. С точки зрения развития сюжета "воскрешение" Лианны был бы неплохим ходом, ведь тогда объяснится происхождение Джона, будут иметь смысл видения Брана из чардрева о ней и автор взбудоражит умы фанатов, которые уже успели её полюбить, не понятно за что. Так что не стоит делать поспешных выводов.

P.S. Кто то может процитировать её описание в Танце Драконов?

Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 22:33
Если отбросить все совершенно невозможное, то именно то, что останется — каким бы невероятным оно ни казалось — и есть истина. А что в мире Мартина невозможное? Вот именно. С точки зрения развития сюжета "воскрешение" Лианны был бы неплохим ходом, ведь тогда объяснится происхождение Джона, будут иметь смысл видения Брана из чардрева о ней и автор взбудоражит умы фанатов, которые уже успели её полюбить, не понятно за что. Так что не стоит делать поспешных выводов.

Если отбросить всё невозможное, то следом нужно будет воскрешать и Рейегара, садить его на трон, женить Джона на Дейенерис, воскрешать Робба, исцелять Брана и далее по списку... Банально, скучно, попахивает мыльными операми. ИМХО вовсе не в духе Мартина. Единственный им воскрешённый персонаж-ПОВ - это Кейтилин Талли-Старк... и я что-то не хочу, чтобы он ещё кого-то воскрешал (ах чорд ещё ж и греголем =О).

Цитата: PLUTON от 14 октября 2011, 00:20Если отбросить всё невозможное, то следом нужно будет воскрешать и Рейегара, садить его на трон, женить Джона на Дейенерис, воскрешать Робба, исцелять Брана и далее по списку... Банально, скучно, попахивает мыльными операми. ИМХО вовсе не в духе Мартина. Единственный им воскрешённый персонаж-ПОВ - это Кейтилин Талли-Старк... и я что-то не хочу, чтобы он ещё кого-то воскрешал (ах чорд ещё ж и греголем =О).

В принципе есть разница между воскрешением убитого персонажа и возвращением его из бегов после удачной инсценировки, а если возвращается персонаж не менее эпический чем Рейегар или Нед, то в чем дело? Но кое в чем Вы правы, строгость и принципиальность автора по поводу своей серии намного лучше банальной мыльной оперы, на которую ведутся сотни миллионов людей, и покупают такую мерзкую книгу, а потом с нетерпением ждут следующую. $_$

пусть уж септа остаётся септой

Что касается Рейгара, то его замочили при свидетелях, и ему нет никакого резона скрываться. Версию того, что Раэгар это ДаркСтар считаю очень маловероятной.
А что касается Лианы. В книгах нет ни одного человека который прямым текстом говорил бы/впоминал бы, что видел/трогал хладный труп Лианы. То есть, возможно Лиана это и не септа, но то что она жива это практически точно.
Поскольку Хоуленд на роль пазла который хавершит мозаику явно не подходит, а она идеальна.
То что в книге нигде не упоминается ее точный возраст тоже не случайно.

Цитата: eg от 15 октября 2011, 04:39Что касается Рейгара, то его замочили при свидетелях, и ему нет никакого резона скрываться. Версию того, что Раэгар это ДаркСтар считаю очень маловероятной.
А что касается Лианы. В книгах нет ни одного человека который прямым текстом говорил бы/впоминал бы, что видел/трогал хладный труп Лианы. То есть, возможно Лиана это и не септа, но то что она жива это практически точно.
Поскольку Хоуленд на роль пазла который хавершит мозаику явно не подходит, а она идеальна.
То что в книге нигде не упоминается ее точный возраст тоже не случайно.

Нед называет Лиану Старк мертвой.

ИМХО. Лианна точно мертва и похоронена. А вот Ашара Дейн и Хоуленд Рид вызывают одни вопросы.
Интересно посмотреть, как Мартин будет за две оставшиеся книги все это распутывать? Надеюсь у него есть план.

ЦитироватьЧто касается Рейгара, то его замочили при свидетелях, и ему нет никакого резона скрываться. Версию того, что Раэгар это ДаркСтар считаю очень маловероятной.
А что касается Лианы. В книгах нет ни одного человека который прямым текстом говорил бы/впоминал бы, что видел/трогал хладный труп Лианы. То есть, возможно Лиана это и не септа, но то что она жива это практически точно.
Поскольку Хоуленд на роль пазла который хавершит мозаику явно не подходит, а она идеальна.
То что в книге нигде не упоминается ее точный возраст тоже не случайно.

Рейегар и Лиана - явно отыграны. ИМХО здесь даже вопросов быть не может.
А на роль пазла, который завершит мозаику, подходит совсем не Лиана, а Бран. Уж кто-кто, а чардрева точно должны знать об этом - хотя бы от Неда.

Нед даже чардреву не очень-то исповедовался. Молился - да, но у староверов традиции исповеди не водится.

ЦитироватьНед даже чардреву не очень-то исповедовался. Молился - да, но у староверов традиции исповеди не водится.

Тогда он бы точно умом тронулся - даже перед деревьями тайну хранить. Да и молился о сохранении тайны 100%. А еще учитывая то, что на Севере деревья реально силу имеют, с его стороны просто глупо не выговориться в Роще.
И, к тому же, деревья могли тайну не только от Неда узнать. Были же еще и Рид (правда, не буду утверждать, что он старовер), и Бен (если знал), и сама Лианна (уж она-то точно за сына молилась бы)...

Цитата: kardinal_brest от 16 октября 2011, 02:36
Уж кто-кто, а чардрева точно должны знать об этом - хотя бы от Неда.

Уже высказывали идею, что Рейегар таки сочетался с Лианной браком, а раз о септоне проводившем обряд ничего не слышно, то вполне вероятно, что таковой обряд могли провести по северным традициям в богороще. Конечно все это домыслы и в богороще вообще могло и не быть чардрева...

ЦитироватьУже высказывали идею, что Рейегар таки сочетался с Лианной браком, а раз о септоне проводившем обряд ничего не слышно, то вполне вероятно, что таковой обряд могли провести по северным традициям в богороще. Конечно все это домыслы и в богороще вообще могло и не быть чардрева...

Вот поэтому Бен и может знать обо всем этом - ведь отдать Лиану замуж мог только мужчина-Старк, а кроме него вроде и некому было...

Цитата: kardinal_brest от 18 октября 2011, 23:33
Вот поэтому Бен и может знать обо всем этом - ведь отдать Лиану замуж мог только мужчина-Старк, а кроме него вроде и некому было...

Сначала этого Бена надо найти...

ЦитироватьСначала этого Бена надо найти..

ИМХО шансы небольшие для этого. Не может он быть Холодными Руками. Если это он, что ему от Брана-то скрывать? Да и болтал он при жизни прилично...понятно, что умер и все такое, но могло ли это так изменить его характер, учитывая к тому же наплевательское отношение Старков к собственной жизни
Разве что объявится где-нибудь в совсем неожиданном месте. Суровый Дом например, или Скагос (чем Мартин не шутит)...
Чтобы не оффтопить - ведь Тирион Лианну узнал бы...насмотрелся он Старков в свое время. Да и почему Нед не в курсе? Лемора конечно не проста, но не Лианна точно. Ладно еще если Эшара, но что она-то может дать нового?
Да, еще против Лианны. Заметьте, Лемора "миловидна, но не красива". Может ли так измениться та, кто в свое время свела с ума наследника престола и мятежника, ставшего королем?

Да, действительно хотелось бы, чтобы Бэн Старк где-нибудь выплыл. А откуда Тирион мог хорошо знать Лианну, где они встречались?

Цитата: kardinal_brestеще против Лианны. Заметьте, Лемора "миловидна, но не красива". Может ли так измениться та, кто в свое время свела с ума наследника престола и мятежника, ставшего королем?

"Скарлетт О'Хара не была красавицей, но мужчины вряд ли отдавали себе в этом отчет, если они, подобно близнецам Тарлтонам, становились жертвами ее чар" (с)

ЦитироватьА откуда Тирион мог хорошо знать Лианну, где они встречались?

С Лианной вряд ли, но у нее была "старковская" внешность, так что тот, кто знал Старков, мог бы ее узнать без труда. А уж тем более Тирион...

Цитировать"Скарлетт О'Хара не была красавицей, но мужчины вряд ли отдавали себе в этом отчет, если они, подобно близнецам Тарлтонам, становились жертвами ее чар" (с)

Ой сомневаюсь, чтобы она свои чары использовала для Роберта..она же вроде умной была, а от него - одни проблемы

В пользу Эшара септа говорят те факты.  Её жених женился на другой. Брат убит. Её род связан вассальной клятвой с Дорном. Мать принца Эйегона Дорнийская принцесса. То есть став септой она стала очень полезной Грифу. Эйегон ненавидит Старков возможно Эшара мечтает покарать семью неверного возлюбленного руками воспитанника. К тому же она была в положении видимо хотела наложить на себя руки и молила о сыне защитнике. Ребёнка похитил Эддард, очередной прекрасный повод ненавидеть Старков.

Цитата: Лёся от 25 марта 2012, 13:27В пользу Эшара септа говорят те факты.  Её жених женился на другой. Брат убит. Её род связан вассальной клятвой с Дорном. Мать принца Эйегона Дорнийская принцесса. То есть став септой она стала очень полезной Грифу. Эйегон ненавидит Старков возможно Эшара мечтает покарать семью неверного возлюбленного руками воспитанника. К тому же она была в положении видимо хотела наложить на себя руки и молила о сыне защитнике. Ребёнка похитил Эддард, очередной прекрасный повод ненавидеть Старков.

Если она действительно Эшара, то причин ненавидеть Старков у нее как раз и нет, все таки они были влюблены друг в друга, возможно даже были любовниками, а Эртур погиб в поединке, даже не от руки Эддарда и ему были оказаны все почести после смерти, как и остальным гвардейцам.

Цитата: Лёся от 25 марта 2012, 12:03
Ребёнка похитил Эддард, очередной прекрасный повод ненавидеть Старков.

Зачем Неду это делать так никто пока внятно и не объяснил. Точно так же, как никто и не объяснил, как бы он смог это провернуть. Нет даже доказательств, что это именно он имел с Эшарой интрижку.

Ну от любви до ненависти один шаг. Эддард человек чести возможно он не знал о рождении Джона. и не решился оставить его Эшаре. Решив воспитать его сам и сделать из него рыцаря.

Цитата: Лёся от 25 марта 2012, 12:03
В пользу Эшара септа говорят те факты.  Её жених женился на другой. Брат убит. Её род связан вассальной клятвой с Дорном. Мать принца Эйегона Дорнийская принцесса. То есть став септой она стала очень полезной Грифу. Эйегон ненавидит Старков возможно Эшара мечтает покарать семью неверного возлюбленного руками воспитанника. К тому же она была в положении видимо хотела наложить на себя руки и молила о сыне защитнике. Ребёнка похитил Эддард, очередной прекрасный повод ненавидеть Старков.

Вы в другой ветке (Впечатления от танца...) "уверены, что Джон действительно сын Лианы И Рейегара"....

Уверена, но и эту версию не отвергаю.

Цитата: Лёся от 25 марта 2012, 17:18
Ну от любви до ненависти один шаг. Эддард человек чести возможно он не знал о рождении Джона. и не решился оставить его Эшаре. Решив воспитать его сам и сделать из него рыцаря.

Что значит "не решился"? Эшара не безродная рыбачка, а дорнийская леди! Вы считаете Неда дебилом. который похищает ребенка у матери и везет грудного младенца, что как бэ небезопасно, через полстраны ради того, чтобы воспитать вместе с детьми своей законной жены? Зачем ему так заморачиваться? Из великой любви к бастарду? Да и не смог бы он этого сделать - на пути из Звездопада его надцать раз могли бы догнать и ребенка возвернуть. Или же, чем Неведомый не шутит, заявились бы к самому Злозимью и потребовали вернуть ребенка. И почему тогда Нед упорно скрывал от всех и самого Джона в том числе имя и статус его матери? Это такой способ извратится над мальчиком или особое старковское чувство юмора? Даже если ребенок Эшары был не от него, а скажем от Брандона, то поводов проделывать все вышесказанное и что-то утаивать у Неда еще меньше.

Игра Престолов, Эддард в крипте Старков вместе с Робертом:

- Я был возле сестры, когда она умерла. - напомнил Нед королю. - Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. - Он, казалось, все еще слышал ее голос. "Обещай мне это, - попросила она в его комнате, пропахшей кровью и розами. - Обещай мне это, Нед."
Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил. Онемевшего от горя, его нашли возле тела сестры. Хоуленд Рид - тот, что из поселка на озере, - разнял их руки.

Так что как бы нам не хотелось, чтобы Лианна была жива, это невозможно :(

А у меня ассоциация между купаниями Леморы и тем, что Эшара бросилась в воду. Если ребенок Эшары умер, она могла пытаться совершить или имитировать самоубийство, бросившись в воду. Выплыла и, поскольку была близка с Элией, вполне может воспитать ее сына и даже выкормить, если нужно (ведь своего ребенка потеряла недавно). Септой быть не обязательно, это просто маскировка.
  Если же ее ребенок жив, то его могут выдавать за Эйегона- ведь есть версия что принц не настоящий, а "скомороший дракон".

Я склоняюсь к версии Эшары Дейн. Все-таки она была любовницей Неда Старка, скорее всего и матерью Джона Сноу)

Цитата: Хранитель от 14 июня 2012, 19:52
А у меня ассоциация между купаниями Леморы и тем, что Эшара бросилась в воду.

Эммм... Не совсем понятно с чем связаны подобные ассоциации. Какие ассоциации? Вода? Если кто-то купается, значит он Эшара Дейн? :D

Цитировать
Если ребенок Эшары умер, она могла пытаться совершить или имитировать самоубийство, бросившись в воду. Выплыла и, поскольку была близка с Элией, вполне может воспитать ее сына и даже выкормить, если нужно (ведь своего ребенка потеряла недавно). Септой быть не обязательно, это просто маскировка.

1. Посчитайте сроки. Если бы она из-за мертвороджденной дочери хотела бы с собой покончить, то сделала бы это гораздо раньше, нежели имели место события у Башни Радости.
2. Вот именно, что как фрейлина королевы, Эшара могла видеть младенца-Эйегона, могла его опознать. Но вот доказательств, что мальчишка Паука и торгаша это сын Элии в тексте покаместь нет и не было. С тем же успехом Эшару могли утопить, чтобы она никого не смогла опознать и указать на подлог.
3. Опять считайте сроки. Выкормить Эйегона Эшара ну никак не могла.

Цитировать
  Если же ее ребенок жив, то его могут выдавать за Эйегона- ведь есть версия что принц не настоящий, а "скомороший дракон".

Читайте книги. Пока что в ПЛИО не научились воскрешать мертворожденных младенцев и делать таковым операции по смене пола.

Цитата: Dayegon от 15 июня 2012, 13:36
Я склоняюсь к версии Эшары Дейн. Все-таки она была любовницей Неда Старка, скорее всего и матерью Джона Сноу)

Читайте тему. Эшара не была любовницей Неда и Джон точно не её сын.

По-моему уже обсуждалось, что сир Барристан явно знает о мертворождённой дочери Эшары с чужих слов. То есть свечку над роженицей он не держал, и вполне может оказаться что он просто пересказывает чужую байку (вроде той где говорится что Вилла - мать Джона Сноу). Поэтому ребёнок Эшары не обязательно был девочкой и не обязательно родился мёртвым. Джон Сноу не подходит по срокам, верно, но вот "Эйегон" по-моему вполне мог бы им оказаться...

Цитата: Rubanok от 15 июня 2012, 15:15Эшара не была любовницей Неда

Однозначных доказательств ни этому ни обратному таки после Танца по-прежнему нет. Домыслы, основанные на том что известно о характере молодых Неда и Брандона Старков конечно хороши, но точки в деле не ставят.

Цитата: Теон Грейджой от 15 июня 2012, 18:42
По-моему уже обсуждалось, что сир Барристан явно знает о мертворождённой дочери Эшары с чужих слов. То есть свечку над роженицей он не держал, и вполне может оказаться что он просто пересказывает чужую байку (вроде той где говорится что Вилла - мать Джона Сноу). Поэтому ребёнок Эшары не обязательно был девочкой и не обязательно родился мёртвым. Джон Сноу не подходит по срокам, верно, но вот "Эйегон" по-моему вполне мог бы им оказаться...

Однозначных доказательств ни этому ни обратному таки после Танца по-прежнему нет. Домыслы, основанные на том что известно о характере молодых Неда и Брандона Старков конечно хороши, но точки в деле не ставят.

Ы? Эшара была при дворе в свите Элии, а брат Эшары был и братом ББМ, т.е. братом и Барристану. Поэтому осведомленность Селми явно выше, чем у всех прочих. К тому же он был влюблен в Эшару, а значит он не просто слышал, а активно интересовался событиями. Поэтому ему не нужно пересказывать чужие байки, коли он сам был свидетелем событий или мог узнать все из уст участников таковых.

Уже обсуждалось. Селми не испытывал к Неду неприязни, а тем более ненависти. Если бы именно этот Старк был причиной бесчестья Эшары, то Барристан, например, вряд ли бы колебался, когда королева и прочие приказали арестовать Неда. Описание характеров и поступков Неда, Брендона и прочих только дополняют общую картину.

Цитата: Rubanok от 15 июня 2012, 23:47Ы? Эшара была при дворе в свите Элии, а брат Эшары был и братом ББМ, т.е. братом и Барристану. Поэтому осведомленность Селми явно выше, чем у всех прочих. К тому же он был влюблен в Эшару, а значит он не просто слышал, а активно интересовался событиями. Поэтому ему не нужно пересказывать чужие байки, коли он сам был свидетелем событий или мог узнать все из уст участников таковых.

Ну какбэ в условиях войны или вооружённого востания (что по сути одно и то же) степень наделённости информацией сильно падает. Если верить воспоминания Джейме, Селми много времени проводил в отъездах от КГ: сначала собирал остатки разбитого войска Коннингтона возле Каменной Септы, затем выехал на Трезубец с Рейегаром. То есть в столице он отсутствовал занимаясь военными делами долго. А сама Эшара в этот момент уже скорее всего сама в КГ отсутствовала: к моменту взятия столицы её там точно не было, после махача у Башни Радости она уже была в Звездопаде, то есть скорее всего выехала туда заранее, может и задолго. Так что весьма вероятно что рождение Эшарой ребёнка прошло в тот момент когда либо Барристана, либо её самой в КГ не было(а может даже и обоих), так что инфу он получал через третьи руки и она вполне могла исказиться по пути.

Цитата: Rubanok от 15 июня 2012, 23:47Уже обсуждалось. Селми не испытывал к Неду неприязни, а тем более ненависти. Если бы именно этот Старк был причиной бесчестья Эшары, то Барристан, например, вряд ли бы колебался, когда королева и прочие приказали арестовать Неда. Описание характеров и поступков Неда, Брендона и прочих только дополняют общую картину.

Обсуждалось, но я как-то в единственной верности одного этого варианта не убедился. По поводу бесчестья: там по-моему сказано было что Эшара полюбила какого-то Старка на турнире. Но не сказано что дочь была от него. Это написано после этого в тексте, но "после" не обязательно значит "поэтому".

Цитата: Теон Грейджой от 15 июня 2012, 23:07
Ну какбэ в условиях войны или вооружённого востания (что по сути одно и то же) степень наделённости информацией сильно падает. Если верить воспоминания Джейме, Селми много времени проводил в отъездах от КГ: сначала собирал остатки разбитого войска Коннингтона возле Каменной Септы, затем выехал на Трезубец с Рейегаром. То есть в столице он отсутствовал занимаясь военными делами долго. А сама Эшара в этот момент уже скорее всего сама в КГ отсутствовала: к моменту взятия столицы её там точно не было, после махача у Башни Радости она уже была в Звездопаде, то есть скорее всего выехала туда заранее, может и задолго. Так что весьма вероятно что рождение Эшарой ребёнка прошло в тот момент когда либо Барристана, либо её самой в КГ не было(а может даже и обоих), так что инфу он получал через третьи руки и она вполне могла исказиться по пути.

Обсуждалось, но я как-то в единственной верности одного этого варианта не убедился. По поводу бесчестья: там по-моему сказано было что Эшара полюбила какого-то Старка на турнире. Но не сказано что дочь была от него. Это написано после этого в тексте, но "после" не обязательно значит "поэтому".

О___о  Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем? С Харренхольского турнира и до восстания Баратеона прошло что-то около года. Поскольку многие уверены, что Эшара залетела именно на турнире (считать люди умеют, в том числе и Селми), а сама Дейн не мутант и не реципиент пролонга, то Барристан 100500 раз мог узнать о её житье-бытье из надежнейших источников, в том числе и кто и каким у нее там родился (мальчик, девочка, неведома зверушка, живое, мертвое и т.д.).

Любит одного, спит с другим, родит от третьего? О___о Зачем плодить лишние сущности? Сопоставить факты никак, да? Версия с изнасилованием не катит ибо надо быть либо совсем психом, либо королем. А на тот момент Эйерис до ручки еще не дошел и был достаточно вменяем. В противном случае насильника бы побыре изловили бы и четвертовали бы или там сожгли (что кому больше понравится).

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 02:14С Харренхольского турнира и до восстания Баратеона прошло что-то около года.

Ваше личное ИМХО, высчитать точно этот отрезок времени невозможно.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 02:14Барристан 100500 раз мог

Как? Он что свечку держал? Как уже говорилось Эшара вероятнее всего была в Звездопаде на момент рождения ребенка, рожать бастарда в КГ на глазах у всех лордов Вестероса довольно нелогично.
   Ее сын или дочь, вероятнее всего наполовину Старк, т.е. хороший заложник для Безумного короля и спрятать его(с имитировавши его/ее смерть) чтобы защитить довольно логично.
    А вот как мог узнать о судьбе ребенка Баристан? С письма Эшары - королю/королеве. Ну так что мешает Эшаре солгать? Еще мог узнать от Эртура. Ну так и Эртур мог солгать чтобы спасти жизнь племяника/племяницу, о безумий короля он был осведомлен из первых рук сам все видел.

   Вообще эти версий мне не очень нравяться, но их право на существвание я не отрицаю.

Цитата: Tolik_sos от 16 июня 2012, 09:54
   Ваше личное ИМХО, высчитать точно этот отрезок времени невозможно.   

Как бэ нет. Соответствующие даты указаны в онлайн энциклопедии. И там указано, что турнир имел место примерно за год, то начала восстания Баратеона. Насколько эта информация верна - это вопрос к Мартину и тем, кто инфу там выкладывает.

Цитировать
Как? Он что свечку держал? Как уже говорилось Эшара вероятнее всего была в Звездопаде на момент рождения ребенка, рожать бастарда в КГ на глазах у всех лордов Вестероса довольно нелогично.

Вороны внезапно разучились летать? Еще раз: Барристан побратим Эртура, который самый близкий друг Рейегара, Эшара в свите Элии (возможно её подруга). Поэтому узнать все что он хочет от ближайших родственников и друзей не составляет проблемы. Великую тайну из произошедшего смысла делать нет, а Селми в любом случае как рыцарь ББМ секреты хранить умеет и о подробностях трепаться на каждом перекрестке не будет.

ЦитироватьЕе сын или дочь, вероятнее всего наполовину Старк, т.е. хороший заложник для Безумного короля и спрятать его(с имитировавши его/ее смерть) чтобы защитить довольно логично.

:facepalm: Ога и наполовину Дейн. Ребенок бастард, а конфликта на тот момент нет. Поэтому никому ничего имитировать не надо.

ЦитироватьА вот как мог узнать о судьбе ребенка Баристан? С письма Эшары - королю/королеве. Ну так что мешает Эшаре солгать? Еще мог узнать от Эртура. Ну так и Эртур мог солгать чтобы спасти жизнь племяника/племяницу, о безумий короля он был осведомлен из первых рук сам все видел.

:facepalm:  Нафиг Эшаре писать королю/королеве?! Она в свите Элии, а её брат служит в ББМ! Вот им она и могла писать. Или же могли писать её другие родичи - сестра, родители и т.д. Эртуру незачем было лгать, потому как спасать кого-то от чего-то было не нужно. Даже имейся конфликт со Старками и прочими уже на тот момент, очевидно никто из Старков не предложил руку и сердце Эшаре, а значит на нее и ребенка предполагаемый отец, буде он хоть овер9000 раз Старк, плевать хотел. С другой стороны ребенок наполовину Дейн. Поэтому из бастарда любого пола заложник никакой: Старков угроза его жизни не остановит, а ссорится с Дейнами глупо.

Цитировать
   Вообще эти версий мне не очень нравяться, но их право на существвание я не отрицаю.

Очень жаль ибо эти версии бредовы.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 11:44Соответствующие даты указаны в онлайн энциклопедии.

Можно более точную информацию?

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 11:44Поэтому узнать все что он хочет от ближайших родственников

Эртур тоже может солгать. Почему бы и нет?

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 11:44Великую тайну из произошедшего смысла делать нет,

Разве Рейегар не похитил(или выкрал) Лиану? Разве Брандон не поперся в КГ сразу после турнира? Конфликт начался сразу после турнира так что причины были.
   А Баристан имеет авторитет вернейшего человека и ставить его в ситуацию когда он должен будет врать своему королю не логично.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 11:44Ога и наполовину Дейн. Ребенок бастард, а конфликта на тот момент нет. Поэтому никому ничего имитировать не надо.

Конфликт был с того момента как Рейегар похитил Лиану, а война началась с момента когда Джон отказался выдавать свотих воспитаников. Так что конфликт на тот момент уже был, войны не было.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 11:44Эртуру незачем было лгать, потому как спасать кого-то от чего-то было не нужно.

Нужно, Брандон на тот момент уже сказал свой слова а Эйерис отреагировал на эти слова. И сделал Брандона своим заложником. И чтобы он сделал с сыном/племяником Брандона большой вопрос. Так что нужда была.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 11:44Поэтому из бастарда любого пола заложник никакой: Старков угроза его жизни не остановит, а ссорится с Дейнами глупо.

Плохой но возможный. Он держал в заложниках Элию и Джейме(которые тоже не самые идеальные заложники), так что мог и этого бастарда подержать. И мог поддержать не только из-за того что он Старк, но и из-за того что он Дейн. Эртур был верен в первую очередь Рейегару а не Эйерису, а Рейегара Эйерис подозревал в заговоре против себя. Так что все возможно.

Tolik_sos
Если коротко, то я устал отвечать на твои бредопосты. Аргументации у тебя как обычно ноль. Поэтому откланяюсь. По остальному - гугл тебе в помощь.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 12:32Аргументации у тебя как обычно ноль.

В принципе и у тебя аргументация на нуле. Одного твоего хочу, извини, для меня слишком мало. Все эти версий это домыслы на отдельных цитатах и их достоверности. Так что все или почти все возможно.

Цитата: Tolik_sos от 16 июня 2012, 11:46
   В принципе и у тебя аргументация на нуле. Одного твоего хочу, извини, для меня слишком мало. Все эти версий это домыслы на отдельных цитатах и их достоверности. Так что все или почти все возможно.

Я как раз таки указал на очевидные факты. Если тебе так трудно осознать, что другие тут постят, то это как бэ твои проблемы. Аривидерчи!

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 13:15Я как раз таки указал на очевидные факты.

Единственый факт который вы привели то про год разности между турниром и войной, и то зная тебя этот факт нужно раз пять перепроверить, а все остальное домыслы построеные на домыслах.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 02:14С Харренхольского турнира и до восстания Баратеона прошло что-то около года.

Слышал это утверждение в обсуждениях несколько раз, поэтому когда после выхода Танца ещё раз перечитывал все книги, уделил этому моменту особое внимание. Чёткого подтверждения тому, что прошёл именно год, а не больше или меньше, в тексте книги нет. Некоторое указание на хронологию есть: к моменту взятия КГ принц Эйегон - годовалый младенец, то есть с момента его рождения до взятия КГ прошёл плюс/минус год. Родился ли Эйегон перед Харренхолльским турниром или после него, точно неизвестно(подозревается что до, но не доказано), но мы также знаем что у Элии после родов были осложнения и она оказалась прикована к постели, а на турнире она как раз таки была. + в момент рождения Эйегона Рейегар был с Элией(видение Дени), а ведь это явно было до начала восстания и до "похищения" Лианны, после которого он пропал надолго.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 02:14Поскольку многие уверены, что Эшара залетела именно на турнире (считать люди умеют, в том числе и Селми), а сама Дейн не мутант и не реципиент пролонга, то Барристан 100500 раз мог узнать о её житье-бытье из надежнейших источников, в том числе и кто и каким у нее там родился (мальчик, девочка, неведома зверушка, живое, мертвое и т.д.).

Если от турнира до начала восстания прошло меньше года, то они вполне могли разминуться. Да и если нет, то тоже. Допустим, беременная Эшара узнаёт о начале восстания и для своей безопасности уезжает в Звездопад. Селми при этом занят военными делами и т.п., связь нарушена. Узнавать что с ней случилось он в этом случае стал бы только после окончания всей заварухи. И сообщили бы ему информацию скорее всего те же самые источники, что потом рассказывали молодому Эдрику Дейну про Виллу-мать Джона. А Барристан на мой взгляд не выглдит человеком, который распознал бы умелую ложь родственников Эшары о том что у неё родилась мёртвая дочь.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 02:14Зачем плодить лишние сущности?

Ну какбэ опыт обсуждений ПЛиО показывает, что это дело отнюдь не лишнее. Самый яркий пример: до выхода Бури Мечей разговоры о том что Джона Аррена отравили не Ланнистеры по такой логике тоже лишь плождение лишних сущностей. А оно вон как оказалось.
Сопоставить факты так чтобы получилась простая история конечно можно... Но вот только Мартин не раз и не два мутил такое что щас понятно: у него скорее усложнённо будет, чем просто.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 11:44Как бэ нет. Соответствующие даты указаны в онлайн энциклопедии. И там указано, что турнир имел место примерно за год, то начала восстания Баратеона. Насколько эта информация верна - это вопрос к Мартину и тем, кто инфу там выкладывает.

Ну тогда скорее к тому кто инфу выкладывал. Сомневаюсь, что Мартин лично этим занимался. А те люди вполне могли ошибиться приняв домыслы за правду, да. Например, мне упорно кажется, что сроки беременности Лизы от Петира съезжают и не сходятся, если там действительно год прошёл...

Цитата: Rubanok от 16 июня 2012, 11:44Барристан побратим Эртура, который самый близкий друг Рейегара, Эшара в свите Элии (возможно её подруга). Поэтому узнать все что он хочет от ближайших родственников и друзей не составляет проблемы.

Если они все в разных местах, то да, узнать новости друг о друге будет весьма проблематично. Эшара в свите Элии, да, но каком-то неизвестном по времени этапе уезжает в Звездопад. Барристан сначала был в КГ, а затем занимался делами военными. Эртур Дейн вероятнее всего охранял Рейегара и Лианну у Башни Радости, так что связи с сестрой и Барристаном скорее всего не имел (Рейегара долго искали, но найти не могли, если у Барристана и Артура была связь через воронов, то скорее всего Селми сообщил бы ему об этом и вызвал его поскорее в КГ).

Давайте предположим что Септа Леморэ и есть Эшара Дейн, то какие есть версии зачем она инсценировала свою смерть и стала Септой, а потом путешествовать с Грифом и сыном Рейегара, или его подменой? Информации о том что она была фанатичной патриоткой Королевства или Династии Таргариенов нет, она была всего навсего фрейлиной и подругой Элии Мартел, а версия о том что она пошла на все это и убила 17 своих лет ради помощи сыну убитой принцессы, а тем более подставного ребенка, очень не оправданно.
Версия с Лианной, какой бы она не была бы бредовой, подтверждает её мотив скрыться и, в какой то мере, участие к судьбе сына Рейгара, возможно даже её собственного. Но вариант притянут за уши и может быть принят на вооружения только истинными фанатами с необычно развитой фантазией (Здесь мог быть мат).

Лично я думаю что Септа Леморэ это Септа Леморэ. Пока нет предпосылок думать что она кто то другая.

Если б Леморэ была Лианной Старк, то Коннингтон в своих главах думал бы о ней как о Лианне. Да и добрых чувств вряд ли к ней испытывал, все-таки увела Рейегара у него!

Цитата: eg от 27 августа 2011, 21:02И дошло ло меня...  - Септа Леморэ это Лиана Старк!

Это ЭПИЧНО! Дошло говоришь? Переходи на более легкие драгзы,ибо ты уже как Пестряк глаголишь...
[mod]Переход на личности, как и флуд, запрещены Правилами (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html).[/mod]

Цитата: Десмонд де Рейн от 17 июня 2012, 14:18
Если б Леморэ была Лианной Старк, то Коннингтон в своих главах думал бы о ней как о Лианне. Да и добрых чувств вряд ли к ней испытывал, все-таки увела Рейегара у него!

Скорее наоборот, испытывал бы только добрые чувства. Как-никак Рейегар его лучший друг, а Лианна, судя по всему, была его Любимой с большой буквы, причем он сам ее выбрал. В верности Коннингтона причин сомневаться тоже нет. Так что будь она жива - хранил бы как зенницу ока :)
Но это невозможно, на предыдущей странице есть соответствующая цитата :(

Гриф был влюблен в Рейегара, а не в Лианну. Скорее буде Лианна жива, то реакция Коннингтона была бы "Убить ведьму, что околдовала моего возлюбленного и привела его к смерти!".

Цитата: Rubanok от 22 июня 2012, 16:36Гриф был влюблен в Рейегара, а не в Лианну. Скорее буде Лианна жива, то реакция Коннингтона была бы "Убить ведьму, что околдовала моего возлюбленного и привела его к смерти!".

Коннингтон и Рейегар не Ренли с Лорасом, не возводите напраслину :D Имела место сугубо мужская дружба))

Суть в другом - Рейегар Лианну любил, даже на трезубце он, умирая, шептал женское имя. И я не думаю, что Коннингтон стал бы убивать девушку, за которую его лучший друг фактически отдал все.

P.S. Если только в запале и если Гриф не был в курсе их истинных отношений!(а знали ли он?  ??? Непонятно...)

Цитата: TheDrugSS от 22 июня 2012, 16:46Коннингтон и Рейегар не Ренли с Лорасом, не возводите напраслину Веселый Имела место сугубо мужская дружба))

ну да, Рейегар не Ренли, но Гриф - Лорас, читайте внимательнее!

Что каксается Эшары.
1.Сбросилась она скорее всего в КГ с какой-то их башен Маэгор-кипа. Почему после турнира она должна была ехать в Звездопаад? - Она же фрейлина. Вот и поехала обратно с госпожей в КГ.
Это только с точки зрения Баристана она была "обесчещена". - Эшара и Элия дорнийки, не забываем. Нравы у них скорее всего как у Арианы и ее компашки были. И потом она же не сразу узнала что забеременела.
2.Потом что еще интересно... То что Баристан впоминает, что ее ОБЕСЧЕСТИЛ Старк. Просто Старк. Не Эддард Старк, заметим, а просто - Старк. Сопоставив это с тем что Б. Старк был кобелюга (согласно рассказу Б. Дастин Теону) не трудно догадаться который из Старков ее "обесчестил".
3.Мертвую девочку она могла родить (выкидыш, лунный чай?) и на 4-5-6 месяце... И совпасть эти "роды" могли с поджаркой Р. и Б. Старков. Свидетелем чему и отчасти причиной она могла являться ( Твой сын обесчестил мою сестру! - А ты обесчестил нашу фрейлину). Не удивительно, что после этого она сбросилась, или ей помогли по понятным причинам. С какой стати дорниййка должна бросаться из-за одного мертворожеденного ребенка? Смерть детей во времена средневековья - заурядное явление.
________________________
Что касается "смерти" Л. Старк, то, повторюсь, что в первой книге на лицо явная игра слов, игра со смыслами, чтобы внушить нам такое представление. Это знакомо нам по последующим "смертям" Ашы, Тириона, Бриены, Арьи, Джона и еще кого-то...
______
То что Лиана жива, может и "бредово", но это не более бедово, чем то, что все вышеперечисленные тоже живы. Просто к ней  прием мнимого умершвления (временный вывод) был применен раньше всего. И ее смерть принято считать аксиомой. А исходя из того, что было дальше, это явно не аксиома.

Цитата: eg от 11 августа 2012, 23:32
Что каксается Эшары.
1.Сбросилась она скорее всего в КГ с какой-то их башен Маэгор-кипа. Почему после турнира она должна была ехать в Звездопаад? - Она же фрейлина. Вот и поехала обратно с госпожей в КГ.
Это только с точки зрения Баристана она была "обесчещена". - Эшара и Элия дорнийки, не забываем. Нравы у них скорее всего как у Арианы и ее компашки были. И потом она же не сразу узнала что забеременела.

С какой стати дорниййка должна бросаться из-за одного мертворожеденного ребенка? Смерть детей во времена средневековья - заурядное явление.

Каким волшебным способом Эшара перенеслась бы из Звездопада в Дорне, куда Нед отвез ей меч брата, после событий у БР, в КГ? Кто сказал, что сразу после турнира Эшара уехала в Звездопад? От турнира до начала мятежа прошло прилично времени за которое она раз 10 могла укатить в Дорн из КГ или откуда еще. Конечно когда беременность стала очевидной, то её могли удалить со двора или она сама уехала рожать бастарда в родовой замок, где и находилась до окончания войны.

А почему именно из-за ребенка, который наверняка раньше случился, чем война закончилась. Могла из-за смерти брата - типа последняя капля (ребенок мертв, брат мертв, отец ребенка, если это Брандон, тоже мертв - депресняк и петля на шею, а точнее в водопад).

Голосую "ни та, ни другая" и считаю, что септа Лемора - просто септа Лемора.

Цитата: eg от 12 августа 2012, 00:56Что касается "смерти" Л. Старк, то, повторюсь, что в первой книге на лицо явная игра слов, игра со смыслами, чтобы внушить нам такое представление.

Это где же такую игру слов вы нашли? Там же предельно ясно в воспоминаниях Нэда говорится о смерти Лианы.

Цитата: eg от 12 августа 2012, 00:56Это знакомо нам по последующим "смертям" Ашы, Тириона, Бриены, Арьи, Джона и еще кого-то...

А когда у нас Аша и Тирион умирали? И Арья также? Ее считают пропавшей без вести, но точно никто не знает, где она. Да и Бриена жива, и не умирала. Не понятно пока только смерть Джона.

ЦитироватьЧто касается "смерти" Л. Старк, то, повторюсь, что в первой книге на лицо явная игра слов, игра со смыслами, чтобы внушить нам такое представление. Это знакомо нам по последующим "смертям" Ашы, Тириона, Бриены, Арьи, Джона и еще кого-то...

Думаете, что Нед мог так поизмываться над другом (Р. Баратеоном), что сообщил ему о смерти его любимой? Л. Старк ИМХО мертва, как и Нед - для меня это аксиома

Цитата: eg от 11 августа 2012, 23:32

Что касается "смерти" Л. Старк, то, повторюсь, что в первой книге на лицо явная игра слов, игра со смыслами, чтобы внушить нам такое представление. Это знакомо нам по последующим "смертям" Ашы, Тириона, Бриены, Арьи, Джона и еще кого-то...
______
То что Лиана жива, может и "бредово", но это не более бедово, чем то, что все вышеперечисленные тоже живы. Просто к ней  прием мнимого умершвления (временный вывод) был применен раньше всего. И ее смерть принято считать аксиомой. А исходя из того, что было дальше, это явно не аксиома.

??? Объясните, какая может быть игра слов в контексте "перестала бороться за жизнь"? И нашли Эддарда возле тела, обезумевшего от горя.

Цитата: TheDrugSS от 24 сентября 2012, 01:17
??? Объясните, какая может быть игра слов в контексте "перестала бороться за жизнь"? И нашли Эддарда возле тела, обезумевшего от горя.

Ned could recall none of it

Цитата: eg от 24 сентября 2012, 02:07
Ned could recall none of it

Благодарю. Действительно, неоднозначно. Не помешала бы более точная цитата из первоисточника, хотя бы тот абзац

Цитата: TheDrugSS от 24 сентября 2012, 02:21
Благодарю. Действительно, неоднозначно. Не помешала бы более точная цитата из первоисточника, хотя бы тот абзац

в текстовом документе поиском пользуйтесь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11327.30.html

Цитата: eg от 27 августа 2011, 20:38И дошло ло меня...  - Септа Леморэ это Лиана Старк!

Тирион считает, что ЛЕморе за 40, хотя она хорошо сохранилась. Тогда как Лианне на начало ТСД было бы ~32 года(Нед упомянул, что в конце восстания Баратеона ей было 16.)

Цитата: Syringa от 07 января 2014, 02:56в конце восстания Баратеона ей было 16.)

/wiki/ "В шестнадцатилетнем возрасте, будучи невестой Роберта Баратеона, присутствовала вместе с братьями на Турнире в Харренхолле, " + 3 года до Башни радости + 14 лет (возраст ДжС на начало книги) + 3 года до момента оценки ее возраста Тирионом = 37 лет. т.е где-то под 40.
Но это не суть. Суть в том, что она ДОЛЖНА быть жива. Поскольку Рида и Дейн для опознания явно не достаточно.

Eg, 1. Все-таки ориентируйтесь не на Вики, а на канон. В начале ИП Нед вспоминает, что Лианна погибла в 16 лет; а это было почти сразу после завершения восстания.(кстати, если она выжила, как он мог думать, что она умерла?)
2. Тирион считает, что Лемора выглядит за 40(хотя хорошо сохранилась :)), а не под 40.
3. От Харренхолллского Турнира до смерти Лианны прошло год-полтора, а не 3.
4. С начала ИП до знакомства Тириона с Леморой прошло 2 года, а не 3.

Цитата: Syringa от 07 января 2014, 18:01Eg, 1. Все-таки ориентируйтесь не на Вики, а на канон.

Ну, если вы что-то утверждаете в столь указательно-категорично-назидательной манере, то не плохо бы было подтверждать свои утверждения цитатами из "канона" или хотя бы какой-то логикой. Я конечно понимаю, что для себя самого и вашей бабушки - вы являетесь крупным авторитетом, но...