Здесь обсуждаем перспективы объединения Андора и Кайриэна под властью Илйэн.
Начало дискуссии – здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,895.msg534191.html#msg534191 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,895.msg534191.html#msg534191).
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 11:27
Она теперь в Кайриэн переедет? Наверное нет, бросить Андор она не сможет. Тогда получится, что для Кариэна нужен будет наместник.
Ну, будет кто-то правящий в её отсутствие в ранге премьер-министра или что-то вроде. И?
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 11:27
А сам Кайриэн по такой логике завоеванное государство.
По очень странной логике, надо отметить.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 11:27
Или она захочет устроить двуединую монархию? Мы из истории хорошо знаем что из себя представляют
Хотите примеров из истории? Их есть у нас! Речь Посполита. Великобритания & Ганновер.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 11:27
такие «тюрьмы народов».
Тюрма народов – это когда один народ гнобит другой. Илйэн вполне осознаёт гибельность такого пути и идти по нему не намерена.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 11:27
Хорошо, сейчас кайриэнцам национально освободительную борьбу устраивать недосуг. Но каким макаром потомки Илейн собираются удерживать завоеванное для меня тайна.
Даже в нашем мире, где общий уровень национального самосознания куда выше, монарх-иностранец сам по себе не вызывал вспышки национально-освободительной борьбы.
Ну а то, что оно ни фига не завоёванное, уже говорилось.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 12:08
Вот Ранд сколько не перемещается, а вместо себя наместников оставляет.
У Ранда а) государств поболе и б) других дел (кроме правления) хватает.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 12:08
Но ладно пусть Илэйн будет скакать туда сюда как блоха. А ее дочь? Внучка?
До этого ещё дожить надо. К тому времени может многое измениться. Железную дорогу, например, построят. :) Про Родню уже говорили.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 13:16
С какого перепугу Андор и Кайриэн стали одной страной которую можно объединить?
А вот это уже ваши домыслы. Это не одна страна. Объединять не надо. Но можно.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 13:16
Это разные страны которые друг с другом воевали пожалуй не меньше чем Россия с Польшей. При этом андорцы к кайриэнцам относятся откровенно неприязненно. Если не иметь двух правительств, то это ничего не значит. А насчет федеративного королевства, я про Австро-Венгрию уже намекал.
Не будет федеративного королевства. По крайней мере, на первом этапе. Будет личная уния.
Как, кстати, устроена и "империя" Дракона.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 13:16
С какой собственно радости Родня должна обеспечивать андорских королев транспортом. Вот шаленоски и ашаманы живут сами по себе и пока в ножки не поклонишься ничего не сделают. А Родня чем хуже?
Родня ходит под ББ. Если она начнёт гнуть понты «а чем мы хуже», получит по голове.
Цитата: Rubanok от 14 сентября 2011, 15:58
Но её отец дворянин Кайриэна.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 16:21
Это ничего не значит.
Для вас – возможно.
Ключ ко всему - Колавир. Ей ведь не хуже других известно, что Лорд Дракон предназначил Солнечный Трон для Илэйн Траканд... - Добрэйн поморщился. - Конечно, ей следовало бы именоваться Илэйн Дамодред. Тарингейл должен был настоять на том, чтобы Моргейз вошла в Дом Дамодред, а не самому входить в Траканд. Они нуждались в нем и наверняка пошли бы на это. Впрочем, Траканд она или Дамодред, не столь уж важно - у нее куда больше прав на престол, чем у КолавирВХ:53
Леди Каралайн положила арбалет поперек седла и теперь водила по нему рукой в перчатке.
- Я могла бы признать свою юную кузину на троне... По крайней мере, лучше она, чем любой другой.КМ:35
Вот скажем в 1881 году по договору между Россией и Германией, последняя обещала нейтралитет в случае нападения на Российскую империю Австро-Венгрии.
В тоже время по договору 1879 года Германская империя обещала Австро-Венгрии военную помощь в случае нападения на нее России.
Решения сложного вопроса кто на кого напал Германия оставляла за собой.
Вдобавок в 1883 образовался австро-румынский союз по которому Австрия обещала Румынии помощь в случае войны с Россией. К этому договору моментально примкнула Германия.
То есть Германская империя обещала вместе с Румынией и Австрией воевать против России. Хотя по договору от 1881 Германия обещала соблюдать в подобном случае нейтралитет.
Кстати в 1888 договор Германии с Румынией был возобновлен несмотря на то что договор с Россией оставался в силе.
Внимание вопрос – каким образом Германская империя собиралась выполнить оба договора?
А пока знатоки думают, хочу сказать, что приведенный выше пример это только то что первое попало под руку. В истории таких масса.
Одна страна дала слово другой, ха.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:35Вот скажем в 1881 году по договору между Россией и Германией, последняя обещала нейтралитет в случае нападения на Российскую империю Австро-Венгрии.
В тоже время по договору 1879 года Германская империя обещала Австро-Венгрии военную помощь в случае нападения на нее России.
Решения сложного вопроса кто на кого напал Германия оставляла за собой.
Вдобавок в 1883 образовался австро-румынский союз по которому Австрия обещала Румынии помощь в случае войны с Россией. К этому договору моментально примкнула Германия.
То есть Германская империя обещала вместе с Румынией и Австрией воевать против России. Хотя по договору от 1881 Германия обещала соблюдать в подобном случае нейтралитет.
Кстати в 1888 договор Германии с Румынией был возобновлен несмотря на то что договор с Россией оставался в силе.
Внимание вопрос – каким образом Германская империя собиралась выполнить оба договора?
А пока знатоки думают, хочу сказать, что приведенный выше пример это только то что первое попало под руку. В истории таких масса.
Одна страна дала слово другой, ха.
Да но при этом не надо "косить" всех политиков под одну гребенку, в истории и в правду достаточно таких письменных и устных невыполненных обязательств, но это говорит только о степени надежности и имиджа конкретного политика.
конечно, но команда Ранда в КВ честны, благородны и пр. Со стороны Илэйн подобное впринципе невозможно. Да, она пользуется политическими приемами но до такого наврядли дойдет, тем более, завоевательские войны не для нее. Только защита и процветание)
ЦитироватьНу, будет кто-то правящий в её отсутствие в ранге премьер-министра или что-то вроде. И?
И в стране образуется человек, почти сравнимый по власти с королевой.
Кстати он кто будет, кайриэнец или андорец?
Если андорец, то это будет тот же оккупант. А если кайриэнец тады ай.
ЦитироватьПо очень странной логике, надо отметить.
По вашей логике наверное нужно говорить, что королева Андора просто навела в Кайриэне конституционный порядок.
ЦитироватьХотите примеров из истории? Их есть у нас! Речь Посполита. Великобритания & Ганновер.
Польша пример очень хороший. Вы настолько ненавидите Андор :D?
А насчет Ганновера, напомните мне какое соотношение в процентах между территориями Англии и Ганновера и куда в конце концов подевались европейские владения английских королей?
ЦитироватьТюрма народов – это когда один народ гнобит другой. Илйэн вполне осознаёт гибельность такого пути и идти по нему не намерена.
А по какому пути она намерена идти? В какой части государства будут сосредоточены органы власти. Кто будет в этих органах заседать. Чьи требования будут удовлетворятся с большей охотой в случае конфликта интересов. За чьим дворянством будет приоритет?
Таких вопросов масса, а благие намерения ведут сами знаете куда.
ЦитироватьДаже в нашем мире, где общий уровень национального самосознания куда выше, монарх-иностранец сам по себе не вызывал вспышки национально-освободительной борьбы.
Наш мир не так далеко ушел от мира рандляндии и даже в нем все зависит от контекста. Даже в старой доброй Англии короли немцы Саксен-Корбуг-Готской династии во время войны внезапно стали Виндзорами чтобы их не выставили на мороз.
Ну а насчет завоевания... Пришли наверно кайэринци к Илейн и сказали – страна наша велика и обильна, только порядка в ней нет.
ЦитироватьУ Ранда а) государств поболе и б) других дел (кроме правления) хватает.
Ранд и империю основывать не собирается. У него это временный проект ровно до ТГД.
ЦитироватьДо этого ещё дожить надо. К тому времени может многое измениться. Железную дорогу, например, построят. Про Родню уже говорили.
Про родню уже говорили. А в нашей реальности не помогали ни железные дороги, ни самолеты.
ЦитироватьА вот это уже ваши домыслы. Это не одна страна. Объединять не надо. Но можно.
То есть имеется ввиду личная уния. Две страны под властью одной династии. Прэлэсно, просто прэлэстно. Нет насчет внучки я пожалуй погорячился, тут уже при детях раздрай начнется.
ЦитироватьКак, кстати, устроена и "империя" Дракона.
Дракон это Дракон. И империя его временная.
ЦитироватьРодня ходит под ББ. Если она начнёт гнуть понты «а чем мы хуже», получит по голове.
Вы уж как-нибудь определитесь под кем ходит родня. То она у вас служит короне, то ББ. И как это у нее только получается совмещать...
ЦитироватьДля вас – возможно.
Ага. Даже если принять на веру слова твердых и незыблемых кайриэнских вельмож, которым довольно сложно оспаривать волю лично высказанную Лордом Драконом, очень скоро они вспомнят, что в стране полно аристократов, у которых не только папа кайриэнец, но и мама, и дедушка с бабушкой и вообще все родичи до седьмого колена.
А Илейн как ни крути все же Траканд а не Дамодред. Андорская королева, которая ничего не потеряла в Кайриэне
[off-topic]
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
Ранд и империю основывать не собирается. У него это временный проект ровно до ТГД.
Свыше полувека назад господин Омура временно предложил назвать новооткрытый белок цитохромом р450...[/off-topic]
Вообще то , идея объединения Андора и Кайриена - идея не Дракона и не Илейн , автор по праву- некий лорд Гейбрил.
Дракон пришёл к такой идее независимо от лорда Гейбрила.
Сложившаяся ситуация просто требует объединение двух стран. И Илэйн как представительница дома Дамодредов, наиболее подходящая кандидатура в правители. И я думаю, что и для Кайриэна это будет хороший вариант.
Цитата: Тэль от 15 сентября 2011, 08:33
Сложившаяся ситуация просто требует объединение двух стран. И Илэйн как представительница дома Дамодредов, наиболее подходящая кандидатура в правители. И я думаю, что и для Кайриэна это будет хороший вариант.
Илэйн не представительница Дома Дамодред, но связана родственными узами с этим Домом.
хорошо. Но КЕМ должен быть человек, чтоб абсолютно подходить и одной стране и другой? Она-лучший вариант.
Цитата: Вергель от 15 сентября 2011, 09:06Дракон пришёл к такой идее независимо от лорда Гейбрила.
Это первенства Отрекшегося не отменяет.
Вопрос в другом - как Илейн склеит два государства. Если в Кайриене ее будут воспринимать как Андорскую королеву на Кайриенском троне - толку не будет.
А для того , чтобы стать Кайриенской королевой , надо больно наступить на тапки андорским лордам , решившим округлить владения за счет земель Кайриена. То же о купцах и банкирах.
Если бы в отношениях двух стран все было просто , то они бы давно объединились.
Цитата: Fallingstranger от 15 сентября 2011, 08:40
хорошо. Но КЕМ должен быть человек, чтоб абсолютно подходить и одной стране и другой? Она-лучший вариант.
Для Андора.
Для Кайриена - Морейн.
(Мы с Рубанком в свое время на эту тему вдоволь наспорились, в теме "Морейн, для чего ее возрождать", повторятся не буду).
Цитата: Haman от 15 сентября 2011, 08:52
Для Андора.
Для Кайриена - Морейн.
(Мы с Рубанком в свое время на эту тему вдоволь наспорились, в теме "Морейн, для чего ее возрождать", повторятся не буду).
Да чего там повторять, если это просто ваше ИМХО? Морейн, несмотря на подкованность в политике, все же как управленец явно уступает кузине Каралайн, которая и является Верховной Опорой Дома Дамодред. Впрочем все это неважно раз Илэйн в массовом порядке поддержали и признали вся кайриэнская знать, в том числе и сама Каралайн. Т.е. мнение кайриэнского дворянства, которое только и имеет значение, расходится с вашим мнением.
Вот тогда дворяне Кайриена узнают , что Морейн жива и все равно предпочтут Илейн - тогда я с Вами соглашусь.
Цитата: Haman от 15 сентября 2011, 09:47
Вот тогда дворяне Кайриена узнают , что Морейн жива и все равно предпочтут Илейн - тогда я с Вами соглашусь.
Как бэ если вы не заметили, то они УЖЕ предпочли Илэйн всем другим! Морейн никто и никогда не выдвинет на роль королевы и не поддержит по ряду очевидных причин:
1. Морейн длительное время не было в Кайриэне. Как политическая фигура она просто еще один представитель Дома Дамодред, который когда-то был у власти. У нее нет какой-то политической поддержки и авторитета, как у кайриэнской дворянки, среди знати родной страны.
2. Морейн не является Верховной Опорой своего Дома. Это место занимает её кузина. Не будучи Верховной Опорой Морейн ну никак не сможет заявить о каких-то своих правах на трон. У самой Каралайн были вполне неплохие шансы самой занять Солнечный Трон, но она предпочла поддержать Илэйн.
3. Сама Морейн не стремится к тому, чтобы стать правителем. А без этого даже при чьем-то чужом желании королевой она не станет. Никто не будет специально тянуть на трон силой человека, который не желает править, если есть другие варианты.
Поживем , увидим. Уже недолго осталось.
Уж не знаю - к счастью , или нет.Привык я ждать окончания КВ. ;)
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
И в стране образуется человек, почти сравнимый по власти с королевой.
Кстати он кто будет, кайриэнец или андорец?
Местный, естественно. В Кайриэен – кайриэнец. В Андоре, весьма вероятно, появится аналогичный пост, и занимать его будет андорец.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
По вашей логике наверное нужно говорить, что королева Андора просто навела в Кайриэне конституционный порядок.
Не-а. Конституционный порядок в Кайриэне навёл Дракон. ;)
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
Польша пример очень хороший. Вы настолько ненавидите Андор :D?
РП плохо кончила, но это уже совсем другая история. К унии претензии есть?
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
А насчет Ганновера, напомните мне какое соотношение в процентах между территориями Англии и Ганновера и куда в конце концов подевались европейские владения английских королей?
Владения ушли. Тихо и мирно. Без революций.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
А по какому пути она намерена идти? В какой части государства будут сосредоточены органы власти. Кто будет в этих органах заседать. Чьи требования будут удовлетворятся с большей охотой в случае конфликта интересов. За чьим дворянством будет приоритет?
Таких вопросов масса
Ответ один – уния.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
Наш мир не так далеко ушел от мира рандляндии и даже в нем все зависит от контекста. Даже в старой доброй Англии короли немцы Саксен-Корбуг-Готской династии во время войны внезапно стали Виндзорами чтобы их не выставили на мороз.
А Испанией пару веков правили люди с исконно испанской фамилией Габсбург; а потом их сменили люди с не мене испанской фамилией Бурбон. На том же английском троне кого только не было. Список можно продолжить.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
Ну а насчет завоевания... Пришли наверно кайэринци к Илейн и сказали – страна наша велика и обильна, только порядка в ней нет.
Вы отрицаете, что Кайриэн – страна большая, обильная, и порядка в ней нет? :D
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
Ранд и империю основывать не собирается. У него это временный проект ровно до ТГД.
Тогда зачем вы его приплели? ;)
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
А в нашей реальности не помогали ни железные дороги, ни самолеты.
А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Где это самолёты не помогли?
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
То есть имеется ввиду личная уния. Две страны под властью одной династии. Прэлэсно, просто прэлэстно. Нет насчет внучки я пожалуй погорячился, тут уже при детях раздрай начнется.
1) Это вы с чего взяли?
2) На первом этапе – уния, дальше – кто его знает. Первые шаги по сращиванию дворянства уже предприняты.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
Вы уж как-нибудь определитесь под кем ходит родня. То она у вас служит короне, то ББ. И как это у нее только получается совмещать...
Вы, вообще, книги читали? Там статус Родни освещён.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
Ага. Даже если принять на веру слова твердых и незыблемых кайриэнских вельмож, которым довольно сложно оспаривать волю лично высказанную Лордом Драконом
Если вспомнить, кто эти вельможи, и при каких обстоятельствах сказаны эти слова, окажется, что сарказм здесь не так уж и уместен.
Цитата: godar от 14 сентября 2011, 23:05
очень скоро они вспомнят, что в стране полно аристократов, у которых не только папа кайриэнец, но и мама, и дедушка с бабушкой и вообще все родичи до седьмого колена.
А Илейн как ни крути все же Траканд а не Дамодред. Андорская королева, которая ничего не потеряла в Кайриэне
Это только ваше ХО. Не настолько они там национально озабоченные. И если она не будет чморить местных, не вспомнят. Если какой аристократ и вспомнит, то только себя любимого.
если вообще Кайриэн будет существовать. После ТГ вообще новая Эпоха. Он исчезнет, как исчезли в свое время другие государства до Разлома. Не зю, чем Илэйн будет править. Мож вообще помрет(
ЦитироватьМестный, естественно. В Кайриэен – кайриэнец. В Андоре, весьма вероятно, появится аналогичный пост, и занимать его будет андорец.
Конгениально. Примерно так было в Австро-Венгрии. У империи был общий военный бюджет и общая внешняя политика, что еще было общего кроме старого Франца-Иосифа сказать затруднительно. Хотя даже внешняя политика у Австрии выходила со большим креном, потому что венгры любили русских примерно так же как нынешние поляки, благодаря чему у империя никогда не могла наладить нормальных отношений с Россией.
А еще был случай когда собрались объявлять войну, а глава венгерского правительства отказался. И император решился и из Берлина отмашку дали. Но вся война застопорилось. В самом деле нельзя же воевать, когда одна половина империи отказывается в ней участвовать.
Такая она была Австро-Венгрия.
ЦитироватьНе-а. Конституционный порядок в Кайриэне навёл Дракон.
А Илейн у него значит типа Кадырова...
ЦитироватьРП плохо кончила, но это уже совсем другая история.
Ну если вы так говорите пусть будет другая.
ЦитироватьК унии претензии есть?
В смысле к разборкам между православными и католиками? Нет, никаких.
ЦитироватьВладения ушли. Тихо и мирно. Без революций.
Тех владений-то... Не на всякой карте найдешь. А уж по сравнению с Британией...
ЦитироватьОтвет один – уния.
Богдан Хмельницкий одобряэ.
ЦитироватьА Испанией пару веков правили люди с исконно испанской фамилией Габсбург; а потом их сменили люди с не мене испанской фамилией Бурбон. На том же английском троне кого только не было. Список можно продолжить.
Это вы меня сейчас удивить хотели? Нет ничего необычного, что вельможи запутавшись в собственных противоречиях ищут себе короля иностранца в качестве арбитра. Правда, деталь, со своей исторической родиной эти короли порывают.
И чем быстрее тем для них же лучше.
А насчет Англии это вы хорошо вспомнили. Учитывая, что со времен Стюартов там король ничего не решает, действительно очень важно откуда правящий класс выписывает себе декоративного монарха.
ЦитироватьВы отрицаете, что Кайриэн – страна большая, обильная, и порядка в ней нет?
Я отрицаю факт всенародного консенсуса по поводу наличия присутствия попы Илейн на кайриэнском троне.
ЦитироватьТогда зачем вы его приплели?
Затем что вы попытались использовать мой аргумент.
ЦитироватьА вот здесь, пожалуйста, подробнее. Где это самолёты не помогли?
Франция.
Алжир.
Англия.
Ирландия.
Могу еще.
Цитировать1) Это вы с чего взяли?
Из опыта. Из личных уний мне приходит в голову попытка объединить Данию и Швецию. Фейл. Польша и Литва. Историческая комедия.
Но у вас очевидно куча удачных примеров.
Цитировать2) На первом этапе – уния, дальше – кто его знает. Первые шаги по сращиванию дворянства уже предприняты.
Про то чего еще никто не знает я рассуждать не хочу. А насчет сращиванья... В свое время английский лорды имели владения во Франции, а французы в Англии. Но это не мешало им оставаться англичанами и французами потому у одних основные интересы были сосредоточены на острове, а других на материке.
ЦитироватьВы, вообще, книги читали? Там статус Родни освещён.
Когда я задаю неудобные вопросы, все почему-то начинают утверждать, что я чего-то там не читал.
Мне только что доказывали, что родня подчинена короне. Вы говорите, что айз седай.
Определитесь.
ЦитироватьЕсли вспомнить, кто эти вельможи, и при каких обстоятельствах сказаны эти слова, окажется, что сарказм здесь не так уж и уместен.
Собственно почему? Дракон, он знаете сегодня здесь, а завтра нет. Ну а новая королева остается.
ЦитироватьЭто только ваше ХО. Не настолько они там национально озабоченные. И если она не будет чморить местных, не вспомнят. Если какой аристократ и вспомнит, то только себя любимого.
Возможно, возможно я плохо знаю историю и все это только мои фантазии. Но от чего-то мне продолжает казаться, что нельзя сидеть на двух стульях. Где-то должен быть центр власти. Кто-то должен вести, а кто-то быть ведомым. В этом смысле и вопрос. Главная резиденция остается в Андоре или она переезжает в Кайриэн?
Кто мешает отстроить ещё один город между Кэймлином и Кайриэном. Тем паче, что Кэймлин немного погорел.
Цитата: Вергель от 15 сентября 2011, 17:52Кто мешает отстроить ещё один город между Кэймлином и Кайриэном.
Разве что после ТГ и Кэймлин и Кайриэн оба в руинах будут лежать полностью :) Что дешевле будет строить один общий город, что восстанавливать оба.
Интересно, а как правил АЯК - он ведь управлял гораздо большей территорией, чем объединенная империя Андор - Кайриен.
Почему-то с того момента, когда стало известно, что у Илейн будут мальчик и девочка, я сразу решила, что дочь будет королевой Андора, а сын - королем Кайриэна.
ибо это логично. В Андоре- королевы)
потом. У нас есть прекрасный пример большой империи - Римская. Или Наполеона. Или Македонского. Или Гитлера. Или Ленина.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 16 сентября 2011, 22:10
Почему-то с того момента, когда стало известно, что у Илейн будут мальчик и девочка, я сразу решила, что дочь будет королевой Андора, а сын - королем Кайриэна.
Смысла дробить единую державу нет. Мальчик должен будет стать ППМ при сестре королеве.
а почему ни мальчик? (кст, с девочкой идея оч хорошая) ведь дочь Илэйн в Андоре могут и не поддержать, особенно ЕСЛИ Илэйн погибнет в ТГ. Тогда абсолютные права у её детей будут только на Кайриэн (если после ТГ будет чем править)
Цитата: Fallingstranger от 16 сентября 2011, 23:06
а почему ни мальчик? (кст, с девочкой идея оч хорошая) ведь дочь Илэйн в Андоре могут и не поддержать, особенно ЕСЛИ Илэйн погибнет в ТГ. Тогда абсолютные права у её детей будут только на Кайриэн (если после ТГ будет чем править)
Не понял вопроса. В Андоре матрилинейная примогенитура. Что значит не поддержат? С чего бы не поддержать? Проблемы у Илэйн были только из-за происков Равина, стараниями которого авторитет Моргейз упал ниже плинтуса, из-за того, что она "умерла" и потому что самой Илэйн в Андоре не было. Всем этим и воспользовались охочие до власти. Сомнительно, что в скором времени возникнут подобные условия.
ЦитироватьИнтересно, а как правил АЯК - он ведь управлял гораздо большей территорией, чем объединенная империя Андор - Кайриен.
Интересно, все ли помнят что после смерти АЯК началась война Ста Лет и его империя перестала существовать.
Цитата: godar от 16 сентября 2011, 23:21
Интересно, все ли помнят что после смерти АЯК началась война Ста Лет и его империя перестала существовать.
Интересно, все ли помнят, что "Великий Ястребиное Крыло умер менее чем за час до того, как прибыли трагические известия о смерти его дочери Лайвинде и ее сына, последних носителей его крови по эту сторону океана". Короче у АЯКа в Рандландии не осталось прямых наследников, а Лютейр если и был жив к тому моменту, то находился на другом конце света. Поэтому драчка между теми, кто состоял в каких-то дальних родственных связях с АЯКом и мог претендовать на трон, т.е. стоял в линии наследования на надцатом месте, вполне объяснима.
Да уж. Я вот как раз Войну и Мир перечитываю у Толстого очень хорошо на похожую тему сказано.
Многие историки говорят, что Бородинское сражение не выиграно французами потому, что у Наполеона был насморк, что ежели бы у него не было насморка, то распоряжения его до и во время сражения были бы еще гениальнее, и Россия бы погибла...
...и что поэтому тот камердинер, который забыл подать Наполеону 24-го числа непромокаемые сапоги, был спасителем России.
Рубанок),
так как все в родстве с первой королевой Андора, на трон может сесть каждая опора (если это женщина). И один Дом может и не задержаться на троне (вспоминаю, как Моргейз на трон садилась + РД кажется писал, что это случайность, что Дом Траканд уже не первое поколение правит) т.е. Власть у них не наследственна. Из-за Илэйн могут выбрать её дочь, но если дочь будет плохим политиком (все может быть), она будет последней Траканд у руля.
Цитата: Fallingstranger от 17 сентября 2011, 09:41
Рубанок),
так как все в родстве с первой королевой Андора, на трон может сесть каждая опора (если это женщина). И один Дом может и не задержаться на троне (вспоминаю, как Моргейз на трон садилась + РД кажется писал, что это случайность, что Дом Траканд уже не первое поколение правит) т.е. Власть у них не наследственна. Из-за Илэйн могут выбрать её дочь, но если дочь будет плохим политиком (все может быть), она будет последней Траканд у руля.
Вы вообще книги читали? Нет, не каждая. Значима степень родства. Поэтому в линии наследования одни могут стоять к трону на втором месте, а иные на надцатом. И даже в этом случае, претендент должен заручится поддержкой большинства Домов. Перечитайте цикл. Власть в Андоре НЕ выборная, а как раз таки НАСЛЕДСТВЕННАЯ. Королеве наследует её дочь - Дочь-Наследница. Только в случаях когда у королевы нет наследников или она или её наследники по каким-то причинам не могут исполнять свои обязанности, может разразится внутренний конфликт, когда знать поддержит того или иного претендента, стоящего в линии наследования ближе всего к трону. Но это исключительные случаи. Предпоследний раз это произошло, когда Модрелейн преставилась, а Тигрейн просто-напросто исчезла, т.е. образовался вакуум власти. Последний раз это произошло из-за того, что Моргейз, потерявшую авторитет, сочли мертвой, Равин сыграл в ящик, а Илэйн находилась черт знает где за приделами Андора и мб многими тоже ситалась пропавшей без вести/мертвой. Все это довольно необычные ситуации.
ага, спасибо
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 16:02
Конгениально. Примерно так было в Австро-Венгрии. У империи был общий военный бюджет и общая внешняя политика, что еще было общего кроме старого Франца-Иосифа сказать затруднительно. Хотя даже внешняя политика у Австрии выходила со большим креном, потому что венгры любили русских примерно так же как нынешние поляки, благодаря чему у империя никогда не могла наладить нормальных отношений с Россией.
А еще был случай когда собрались объявлять войну, а глава венгерского правительства отказался. И император решился и из Берлина отмашку дали. Но вся война застопорилось. В самом деле нельзя же воевать, когда одна половина империи отказывается в ней участвовать.
Такая она была Австро-Венгрия.
Австро-Венгрия, всё-таки, была одним государством. Если Илэйн сразу же попытается построить Андоро-Кайриэн по такой же схеме, у неё, скорее, всего, такая же фигня и получится. Ну и, конечно, в А-В было доминирование немцев и куча других национальностей (кроме немцев и венгров).
Вообще, ситуация Илэйн с точки зрения нашего мира уникальна: государства позднего Средневековья/раннего Ренессанса (так что не надо приписывать им уровень национализма 19-20 вв.), а технологии коммуникации внезапно™ вышли на уровень, даже превосходящий современный.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 16:02
Я отрицаю факт всенародного консенсуса по поводу наличия присутствия попы Илейн на кайриэнском троне.
Всенародный консенсус? В Кайриэне?
Да, и вы, надеюсь, помните, что политику там вершат господа, а мужики с вилами и топорами выходят на авансцену истории только в самых крайних случаях? Феодализм-с. То есть, конечно, не феодализм в чистом виде, но около того.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 16:02
Затем что вы попытались использовать мой аргумент.
Я просто отвечал на ваш аргумент.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 16:02
Франция.
Алжир.
Англия.
Ирландия.
Это 4 примера? Или 1? Или 2? ???
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 16:02
Из опыта. Из личных уний мне приходит в голову попытка объединить Данию и Швецию. Фейл.
Довольно долго продержались. Ну да, в конце концов ниасилили. Может, потому что слишком быстро взялись?
С другой стороны, Кастилия и Арагон.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 16:02
Польша и Литва. Историческая комедия.
Комедия – не комедия, а таки Литва к Польше присоединилась.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 16:02
Когда я задаю неудобные вопросы, все почему-то начинают утверждать, что я чего-то там не читал.
Мне только что доказывали, что родня подчинена короне. Вы говорите, что айз седай.
Определитесь.
Потому что вы задаёте вопросы, но которые есть ответ в книгах.
Родня – это же не воинское подразделение, у которого всенепременно должен быть один начальник.
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 16:02
Возможно, возможно я плохо знаю историю и все это только мои фантазии. Но от чего-то мне продолжает казаться, что нельзя сидеть на двух стульях. Где-то должен быть центр власти. Кто-то должен вести, а кто-то быть ведомым. В этом смысле и вопрос. Главная резиденция остается в Андоре или она переезжает в Кайриэн?
Сращивать сразу не надо. Должно оставаться два государства, каждое – со своим центром. Иначе, действительно, кирдык.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 16 сентября 2011, 22:10
Почему-то с того момента, когда стало известно, что у Илейн будут мальчик и девочка, я сразу решила, что дочь будет королевой Андора, а сын - королем Кайриэна.
Я, кстати, тоже так подумал. Так что, может быть, к радости г-на Годара, уния продлится только до смерти Илэйн.
Цитата: Денис II от 17 сентября 2011, 16:04Я, кстати, тоже так подумал. Так что, может быть, к радости г-на Годара, уния продлится только до смерти Илэйн.
Всего то лет 300? :)
Цитата: Gavial от 17 сентября 2011, 15:53
Всего то лет 300? :)
Это только в том случае, если она Клятвы не снимет. А так все 500 с гаком.
Кстати, у Андора и Кайриэна будет ещё один объединяющий фактор – им будет против кого дружить.
ЦитироватьАвстро-Венгрия, всё-таки, была одним государством. Если Илэйн сразу же попытается построить Андоро-Кайриэн по такой же схеме, у неё, скорее, всего, такая же фигня и получится.
Так что же все-таки Илэйн хочет построить? Я этот вопрос уже не раз задавал, но с каждым туром ответ получается все загадочней и загадочней.
ЦитироватьДа, и вы, надеюсь, помните, что политику там вершат господа, а мужики с вилами и топорами выходят на авансцену истории только в самых крайних случаях? Феодализм-с. То есть, конечно, не феодализм в чистом виде, но около того.
Я вас умоляю. Нет там феодализма. И близко нет.
А господа они как бэ не вакууме существуют. Да и в любом случае, среди элиты, а тем более такой как кайриэнские аристократы существует куча течений, партий, группировок... и не надо пожалуйста рассказывать, что все они как один человек приняли Илэйн.
ЦитироватьЯ просто отвечал на ваш аргумент.
Тогда я просто показал, что отвечали неправильно.
ЦитироватьЭто 4 примера? Или 1? Или 2?
Это йумор?
ЦитироватьДовольно долго продержались. Ну да, в конце концов ниасилили. Может, потому что слишком быстро взялись?
С другой стороны, Кастилия и Арагон.
Причины почему не получилось всегда можно найти. Речь же шла об удачных примерах. К примеру кастильцев и арагонцев друг с другом было куда больше общего чем различия, но арагон до сих пор автономная область, хотя казалось бы сколько столетий прошло.
Ну а каталонцы и баски себя испанцами и вовсе не считают.
ЦитироватьКомедия – не комедия, а таки Литва к Польше присоединилась.
И?
ЦитироватьПотому что вы задаёте вопросы, но которые есть ответ в книгах.
Родня – это же не воинское подразделение, у которого всенепременно должен быть один начальник.
О как.
Ну а допустим если айз седай прикажут одно а корона другое, кому будет подчинятся родня.
ЦитироватьСращивать сразу не надо. Должно оставаться два государства, каждое – со своим центром. Иначе, действительно, кирдык.
И в чем тогда смысл всей этой возни? Ну кроме того что Илэйн прибавит себе новый титул.
Сращивать сразу не надо. Должно оставаться два государства, каждое – со своим центром. Иначе, действительно, кирдык.
ЦитироватьЯ, кстати, тоже так подумал. Так что, может быть, к радости г-на Годара, уния продлится только до смерти Илэйн.
Я лично в этом не сомневаюсь.
А что до смерти, то Илэйн человек что называется непростой судьбы, она всегда находит неприятности. И образно говоря кирпич ей на голову может свалится хоть завтра. Как говорится не то плохо что человек смертен, а то что он внезапно сметен.
Как можно основывать фундамент государства на какой-либо одной личности.
Цитата: godar от 17 сентября 2011, 17:40Как можно основывать фундамент государства на какой-либо одной личности.
Годар вопрос на засыпку: Вы в каком государстве живете? :)
Цитата: Rubanok от 17 сентября 2011, 00:29Короче у АЯКа в Рандландии не осталось прямых наследников,
Так, а правители Майена? Они же считают себя прямыми потомками АЯКа.
яркие личности делают самостоятельно страну на свой лад Наполеон/Лукашенко/Петр Первый)) а у майена силенок маловато
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 17 сентября 2011, 23:05
Так, а правители Майена? Они же считают себя прямыми потомками АЯКа.
Ну, мало ли чего они там считают. Я же говорил о
наследниках, нэ? У него вполне могли быть какие-то дальние родичи, которые могли попытаться претендовать на его наследство, кузены/кузины и т.д., но четко указано, что прямые наследники, т.е. дети, померли примерно в тоже время, что и их отец.
Цитата: Fallingstranger от 17 сентября 2011, 23:07
яркие личности делают самостоятельно страну на свой лад Наполеон/Лукашенко/Петр Первый)) а у майена силенок маловато
А у андора?
Цитата: spearman от 02 октября 2011, 22:54
А у андора?
А у Андора силенки были, есть и будут :)
Вообще-то папа Илейн , Тарингейл Дамондред , утратил права на престол Кайриэна с момента бракосочетания с королевой Андора. Логично предположить , что этих прав лишилось и его потомство. С другой стороны- воля Дракона Возрожденного права Илейн легитимизирует.
С другой стороны Илейн в данном случае от помощи Ранда горделиво отказывается...
Вот и разберись... ;)
Цитата: Haman от 13 октября 2011, 07:21
Вообще-то папа Илейн , Тарингейл Дамондред , утратил права на престол Кайриэна с момента бракосочетания с королевой Андора. Логично предположить , что этих прав лишилось и его потомство.
Не вижу ни логики, ни цитат. Тарингейл вообще-то изначально был замужем не за королевой, а за Д-Н Тигрейн. И известно, что он хотел видеть дочь королевой Андора, а сына королем Кайриэна. Так же известно, что Тигрейн не вошла в Дом Дамодред, на Галад тем не менее, не Мантиар, а Дамодред.
Новая Весна. Глава 6 (конец)
"Морейн нахмурилась прежде, чем успела остановить себя, и поспешно согнала неодобрительное выражение с лица, надеясь, что Джарна ничего не заметила. Сказанное Восседающей было чистой правдой. Отец Морейн был единственным в своем поколении, чей характер не был порочным. Предыдущее поколение было не лучше, если не хуже. Это касалось как мужчин, так и женщин. Деяния династии Дамодред очернили имя Дома. Но Морейн не желала слышать подобные высказывания от посторонних.
– Твой единокровный брат Тарингейл исключается из-за брака с королевой Андора, – продолжала Джарна. – Глупый закон, но он не в силах отменить его, пока он не является королем, а он не может стать королем, пока не будет отменен закон. Как насчет твоих старших сестер? У них ведь неплохая репутация? Этот... порок... кажется, почти не сказался на твоем поколении.
– Репутация неплохая, но они не годятся для трона, – ответила Морейн. – У Анвайре мысли лишь о лошадях и соколиной охоте. – И никто настолько не доверился бы ее нраву, – который гораздо хуже, чем у Морейн, – чтобы возвести ее на Солнечный Трон. Но такое она могла сказать только Суан. – И все знают, что если на трон взойдет Инлойна, то государственные дела в лучшем случае будут для нее на втором месте, уступив первенство заботе о детях. – А, скорее всего, играя со своими детьми, она вообще позабудет о делах государства. Инлойна была нежной и любящей матерью, но, по правде говоря, не обладала таким уж острым умом, хотя и отличалась крайним упрямством. Для правительницы сочетание очень опасное. – Никто не поддержит ни одну из них, если речь зайдет о троне, Айз Седай, даже в самом Доме Дамодред.
Haman
Еще раз: Тарингейл был изначально замужем не за королевой Моргейз, а за Д-Н Тигрейн, поэтому вполне мог рассчитывать сесть на трон. После брака с Моргейз он мог рассчитывал, что дочь станет королевой Андора, а сын займет Трон Солнца, раз уж он сам не мог. Иными словами Тарингейл мог утрать права на трон, но вот Дом Дамодред как таковой - нет. Поэтому Илэйн, хоть и не являющаяся представителем этого Дома, но имеющая с ним родственную связь, могла рассчитывать взойти на трон Кайриэна. Что собственно и произошло - будучи родственницей Илэйн, Каралайн Дамодраед, являющаяся Верховной Опорой Дома Дамодред и имеющая право претендовать на Трон Солнца, отказалась от такового в пользу Илэйн и поддержала её.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2011, 12:04Иными словами Тарингейл мог утрать права на трон, но вот Дом Дамодред как таковой - нет.
Я и не спорю.
Тем более за Илейн - армия Андора и Ранд с ашаманами.
Это всяко круче пыльных бумажек.