Цитата: godar от 15 сентября 2011, 22:53
Вы тоже никак не успокоитесь?
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.rimg.info%2F9bdbf20f6650f8032e34a2449a4e7da3.gif&hash=77bd2946b596f988f8d805c626caeb3f2d0c5ba7) (http://smajliki.ru/smilie-586626279.html)
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 22:53
Эта война обошлась Пруссии почти в миллиард старых добрых марок.
А территориальные приобретения ничего не стоят? А утверждения доминирующего положения в Германии?
Вас послушать, так все агрессоры в истории были полными идиотами. ::)
Цитата: godar от 15 сентября 2011, 22:53
А еще она дестабилизировала и без того чахлую Австро-Венгрию. Если вглядеться в будущее, возникает вопрос – стоило ли оно того?
Ослабить своего конкурента?
Ну могу добавить что Бисмарк также потребовал у Франции 2 миллиарда марок и Рурскую область богатую сталью и углем.
Ну и в конце без этой войны не укрепился бы Северо-Германский союз, созданный на базе Прусской империи.
Пардон Эльзас и Лотарингию :idiot2:
Война выгодна тому, кто прямо в ней не участвует...
Например США на поставках оружия обеим сторонам во время Первой мировой здорово поправили бюджет свой... да и некоторое влияние в Европе приобрели.
Война-это плохо.
Но иногда так охота, что б поставили на место США.
Но лучше , конечно , объявить Эмбарго стране.
Можно сказать война хороша ,когда ты в ней не участвуешь. Пускай другие дерутся.
и ИМХО во всех нас-потомков СССР есть некий страх к войне. На фоне второй мировой.
Следует сразу определить - мерить погибшие жизни на деньги не стоит.
Второе следует рассматривать скоротечные конфликты с четко выраженным победителем. Длительные войны это разорение.
Сама по себе война это развитие науки и ремесел, что в последствии приносит ощутимую прибыль всему человечеству, и собственно доход патентообладателю. Именно война заставила изобрести сталь, колесо и т.д.
Второе - сам по себе захват территорий это тоже материальная компенсация, особенно если эти территории богаты или находятся на торговых путях. Ну а если там есть полезные ископаемые это это дополнительный бонус.
Третье - Победитель как правило диктует свои правила (Горе проигравшему), которые дают определенные преимущества своим компаниям, что тоже выливается в финансовую составляющую.
Цитата: Тэль от 17 сентября 2011, 21:12во всех нас-потомков СССР есть некий страх к войне.
То то многие кричали что ДАМ поступил неправильно, когда не защитил Ливию.
Кстати от Ливии существенную прибыль получила именно Россия, в войне не участвовавшея.
Однако это уже кажется вторая тема вышедшая из одно треда за несколько дней.
Ладно давайте отойдем от полемической заостренности.
Конечно путем военных действий можно (правда очень редко) приобрести нечто ценное.
Мой тезис в том что война самый дорогой и не выгодный путь к цели из возможных.
К примеру Пруссия точно также могла добиться господства в Германском союзе. И смешно думать, что рыхлая Австро-Венгрия могла бы всерьез этому помешать.
Конечно вышло бы не так быстро и пафосно. Зато намного дешевле, надежней и без подкормки того элемента общества которой принято называть военщиной.
Вот вы говорите ослабление Австрии.
Но ведь Бисмарк хотел сделать Австрию союзником и в частности поэтому запретил своим военным брать Вену. Как он говорил австрийцы бы этого никогда не забыли и были бы готовы отомстить при любой возможности.
В итоге если следовать вашей логике, Германия ослабила своего союзника. Причем ослабила основательно. Австрийцы в войне едва от русских отбивались.
Что касается умственных способностей завоевателей... разные среди них были персонажи и далеко, далеко не каждому удавалось конвертировать свои завоевания скажем в империю.
Не будем трогать Гитлера, обратимся к более нейтральной фигуре – Наполеону.
Он всю жизнь воевал, подмял под себя почти всю Европу... и? К чему все это привело? Какие практические результаты для Франции кроме сотен тысяч убитых?
О завоевателях древностей говорить трудней. Структура экономики была все же намного проще. Можно лишь сказать, что все эти азиатские империи по большому счету не производили никаких новых богатств. Они лишь перераспределяли уже имеющиеся. Лично завоевателям и приближенным к ним лицам от этого была очевидная выгода. Всем остальным... сильно сомневаюсь.
Не помню кто сказал, но где-то вычитала из мыслей великих людей,
Война-самый верный способ разбогатеть.
И тут уже действует фантазия как, снабжая обе стороны оружием или тупо, наживаясь на нуждах простого народа.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 сентября 2011, 21:15То то многие кричали что ДАМ поступил неправильно, когда не защитил Ливию.
Что такое ДАМ?
ЦитироватьСама по себе война это развитие науки и ремесел, что в последствии приносит ощутимую прибыль всему человечеству, и собственно доход патентообладателю. Именно война заставила изобрести сталь, колесо и т.д.
Вы приведите какие-нибудь факты, цифры. А то все это как-то бездоказательно.
ЦитироватьВторое - сам по себе захват территорий это тоже материальная компенсация, особенно если эти территории богаты или находятся на торговых путях. Ну а если там есть полезные ископаемые это это дополнительный бонус.
К примеру захват Эльзас-Лотарингии из-за которых Франция и Германия оказалась в состоянии непрерывного конфликта.
ЦитироватьТретье - Победитель как правило диктует свои правила (Горе проигравшему), которые дают определенные преимущества своим компаниям, что тоже выливается в финансовую составляющую.
Вах, как пафосно. Я не знаю как обстояло дело с варварами, вряд ли так просто как нам пытаются представить, но в современности военная победа была только началом проблем.
После франко-прусской войны на победителя тут же ополчились Англия и Россия. И победителю хорошо так выкрутили руки. Что касается репараций, то они хорошо если отбили потраченное немцами на войну.
Еще забавней было после первой мировой, когда Англия и США выкрутили руки Франции.
Так что не все она так просто.
А после второй мировой почему СССР не двинулись дальше по континенту на завоевание всего материка? Что им мешало?
Цитата: Aleksej_3000 от 17 сентября 2011, 21:13Именно война заставила изобрести сталь, колесо и т.д.
Давай не будем преувеличивать, при каких обстоятельствах было изобретено колесо, мы немножко не знаем.
Цитата: Тэль от 17 сентября 2011, 21:25Что такое ДАМ?
Не что, а кто. Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев.
Цитата: godar от 17 сентября 2011, 21:22Мой тезис в том что война самый дорогой и не выгодный путь к цели из возможных
В целом бы согласился, если бы убрали САМЫЙ ДОРОГОЙ. Просто дорогой, и САМЫЙ НЕПРАВИЛЬНЫЙ.
Цитата: godar от 17 сентября 2011, 21:22Какие практические результаты для Франции кроме сотен тысяч убитых?
Для Франции, на тот период, кроме понижения среднего роста на 5 см никаких. Но если взглянуть сегодня, кроме самого Наполеона, который приносит доход как бренд, мы имеем и систему стандартов СИ (метр, килограмм), мы имеем консервы, мы имеем высказывание о цене в армии - Ослов и ученых в центр каре (самое безопасное место) - Ученые ценились выше чем офицеры
Цитата: Aleksej_3000 от 17 сентября 2011, 22:41Не что, а кто. Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев.
Спасибо, с такой аббревиатурой не была знакома.
Ну, я так понимаю он ведет политику невмешательства. А вы бы хотели что бы он вступил в этот конфликт?
И по поводу тех войн, Наполеоновских, римских и прочее,те войны не были столь разрушительными , как разразись война сейчас.
Цитата: Тэль от 17 сентября 2011, 22:10СССР не двинулись дальше по континенту на завоевание всего материка? Что им мешало?
Три причины.
Первая это разруха собственной страны - СССР серьезно воевало более пяти лет, это подорвало как людской потенциал, так и собственно экономику страны. Сталин был мудрым человеком, он прекрасно осознавал, что в условиях такой разрухи русский солдат дойдет до Берлина, что бы отомстить, но воевать за непонятное ему не будет. Еще одной революции Сталин не хотел.
Вторая это войска союзников, которые отнюдь не желали делиться.
И третья - это атомное оружие - у противников оно уже было, а у нас не было.
Цитата: Денис II от 17 сентября 2011, 22:31авай не будем преувеличивать, при каких обстоятельствах было изобретено колесо, мы немножко не знаем.
Без преувеличений - для обычного хозяйствования достаточно было волокуш, что и показывают фрески, а вот для войн уже понадобились колесницы.
Цитата: Тэль от 17 сентября 2011, 23:02А вы бы хотели что бы он вступил в этот конфликт?
Нет. Я как раз поддерживаю в этом президента (по мере моих скромных сил). Я же согласен с тезисом - война это самый неправильный путь.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 сентября 2011, 23:03Вторая это войска союзников, которые отнюдь не желали делиться.
И третья - это атомное оружие - у противников оно уже было, а у нас не было.
С этим я согласна, ну а как насчет
ЦитироватьА вы бы хотели что бы он вступил в этот конфликт?
Цитата: Aleksej_3000 от 17 сентября 2011, 23:06Нет. Я как раз поддерживаю в этом президента (по мере моих скромных сил). Я же согласен с тезисом - война это самый неправильный путь.
Вместе набирали текст. :)
ЦитироватьДля Франции, на тот период, кроме понижения среднего роста на 5 см никаких. Но если взглянуть сегодня, кроме самого Наполеона, который приносит доход как бренд, мы имеем и систему стандартов СИ (метр, килограмм), мы имеем консервы, мы имеем высказывание о цене в армии - Ослов и ученых в центр каре (самое безопасное место) - Ученые ценились выше чем офицеры
Спасибо, посмеялся.
Доказательств процветания я видимо не дождусь?
Цитата: Aleksej_3000 от 17 сентября 2011, 21:13Сама по себе война это развитие науки и ремесел, что в последствии приносит ощутимую прибыль всему человечеству, и собственно доход патентообладателю.
Во первых война да стимулирует развитие науки, но только военнонаправленной и дающий в максимально СКОРОЙ перспективе преимущества, ВОЕННОГО (сюда и медицина тоже входит) характера. При этом нет направлений развития науки, которая помогла бы человечеству и но была бы менее полезна для войны.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 сентября 2011, 21:15Кстати от Ливии существенную прибыль получила именно Россия, в войне не участвовавшея.
Россия не только не получила какую либо прибыль, она еще и потеряла. Вы может не знаете, что многие контракты на добычу нефти при Кадаффи получили русские, тогда как теперь эти контракты с легкой руки Камерона и Саркози будут переданы англичанам, французам и американцам.
Цитата: Тэль от 17 сентября 2011, 22:10А после второй мировой почему СССР не двинулись дальше по континенту на завоевание всего материка? Что им мешало?
По моему легче сказать, что к моменту 45 не мешало....
Цитата: godar от 17 сентября 2011, 23:20Доказательств процветания я видимо не дождусь?
Во первых Наполеон проиграл войну России, его разгромили при Ватерлоо, о каком процветании говорить?
Во вторых войны Наполеона не блицкриг - а любая долгая война это разорение.
В третьих если губернатор Одессы становится Премьером Франции то чего ждать от Франции?
Цитата: dave от 18 сентября 2011, 00:13которая помогла бы человечеству и но была бы менее полезна для войны.
Война придумала консервы.
Война придумала сталь
война придумала колесо. Вам этого мало?
Цитата: dave от 18 сентября 2011, 00:13Россия не только не получила какую либо прибыль, она еще и потеряла. Вы может не знаете, что многие контракты на добычу нефти при Кадаффи получили русские, тогда как теперь эти контракты с легкой руки Камерона и Саркози будут переданы англичанам, французам и американцам.
Первое - цена возможных контрактов в Ливии России это примерно десять лярдов . Прибыль 15% соответственно возможно упущенная прибыль 1,5 лярда мертвых президентов.
В результате боевых действий цена нефть поднялась более чем на 40 долларов, и держится на этом уровне уже более 180 дней. Россия продает только нефти 8,5 миллионов баррелей в день получаем 180*40*8500000000= 61,5 миллиард прибыли только за нефть. А повышеная цена на нефть за собой тянет еще и повышение цены на газ. Что тоже существенно.
Второе Россия еще ничего не потеряла в Ливии - наше не вето было выторговано, в том числе и соблюдением всех российских заключенных договоров.
Третье Каддафи не был союзником России, Сирия союзник. Арабский мир может выбирать - Сирию не бомбят, несмотря на то что Ассад гораздо жестче расправляется с оппозицией, чем полковник. Ливию разбомбили.
Четвертое - а вы не заметили как Камерон, несмотря на российское послание насчет Лугового в Россию прилетел. К Медведеву и Путину. А не они в Британию.
Ну не нравится Наполеон, давайте кого-нить другого, мне любопытно.
Достаточно посмотреть на заморские колонии Испании и Португалии. Затем Франции и Британии. Африканские колонии Германии.
То бишь цифр вы опять упорно называть не хотите.
Тогда я скажу, что в современны условиях достаточно посмотреть на туже Азию и или Африку чтобы посмотреть чей капитал там господствует. В принципе осуществляется тоже выжимание денег в интересах других государств, как и при колониализме. Только без всяких войск.
Кстати, насчет колоний Германии, еще раз спасибо, доставило.
Цитата: godar от 18 сентября 2011, 01:18цифр вы опять упорно называть не хотите.
А сложно оценить цифрами разграбление Испанией Латинской Америки, разграбление Британией Индии.
А так стоимость экспедиции Картеса исчислялась сотнями дукатов, золото, серебро вывезеное из Перу исчислялось сотнями тонн.
Сложно сказать что там чему исчислялось когда нет документов. При подробном рассмотрении такие истории обычно оказываются мыльными пузырями.
И потом если вы думаете, что главный доход колоний приносил «грабеж» то совершенно напрасно.
Доход от торговли в Индии во много раз превышал доход из Индий.
По теме можно сказать так:
1. Долгая война невыгодна никому.
Пример: крестовые походы, Тридцатилетняя война, обе мировые войны.
2. Поражение невыгодно.
Примеры, думаю, не нужны :(
3. Короткая победоносная война с ограниченными целями (оттяпать у соседа, что плохо лежит) выгодна в краткосрочной перспективе, но сомнительна в долгосрочной. Нанесенную соседу обиду приходится как-то заглаживать, иначе возможен реванш.
Пример: Наполеон обидел всех, кого мог - обиженные объединились и наваляли Наполеону. Еще пример: победа Антанты в Первой Мировой привела к реваншу в виде Второй Мировой; победа во Второй Мировой потребовала во избежание реванша восстановления/реконструкции Германии (план Маршалла).
4. Короткая победоносная война-завоевание, она же война на уничтожение, выгодна в большинстве случаев. Фишка в том, что все ресурсы побежденного получает победитель, а мстить (лелеять реванш) как бы некому. Разумеется, основные бонусы получает правящая верхушка завоевателей, но и простым воинам/народу кое-что достается.
Примеры: Александр Македонский, Вильгельм Завоеватель, Чингис-хан, Реконкиста/Конкиста, захват колоний.
Мораль: если бьешь, бей быстро и насмерть.
Цитата: dave от 18 сентября 2011, 00:13Вы может не знаете, что многие контракты на добычу нефти при Кадаффи получили русские, тогда как теперь эти контракты с легкой руки Камерона и Саркози будут переданы англичанам, французам и американцам.
Не считая контрактов РЖД ,а с нефтью повезло ,на пару капель упали на хвост Италии.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 сентября 2011, 00:40Четвертое - а вы не заметили как Камерон, несмотря на российское послание насчет Лугового в Россию прилетел. К Медведеву и Путину. А не они в Британию.
Прогуляться-развеяться захотел?
Цитата: abba65 от 18 сентября 2011, 08:03Пример: крестовые походы, Тридцатилетняя война
Крестовые походы подняли престиж РКЦ ,которая их и провозгласиа. А 30 летняя наоборот отстранила церковь от общеевропейской политики - точнее влияние церкви очень сильно снизилось ,дала Европе Вестфальский мир ,Испания и Нидерланды наконец закончили свои терки , германские князья стали более независимы.
Цитата: игорь от 18 сентября 2011, 11:13Прогуляться-развеяться захотел?
Такие как он гуляют в парке, а в Россию ездят на поклон.
Цитата: godar от 18 сентября 2011, 01:38главный доход колоний приносил «грабеж» то совершенно напрасно.
Я разве где то так сказал?
Я сказал, что только грабеж уже превысил все затраты. Причем много тысяч раз.
ЦитироватьЯ разве где то так сказал?
Я сказал, что только грабеж уже превысил все затраты. Причем много тысяч раз
Циферьки, циферьки пожалуйста. Я вот к примеру знаю что Франция в конце 19 века тратила на содержание своих колоний 74 миллионов в год. По вашему извлекали во много тысяч раз больше? Ну-ну :D.
Цитата: godar от 18 сентября 2011, 16:38Я вот к примеру знаю что Франция в конце 19 века тратила на содержание своих колоний 74 миллионов в год
И откуда такие цифирки?
Цитата: godar от 18 сентября 2011, 16:38Циферьки, циферьки пожалуйста.
Пожалуйста, выписка из ЭНЭ
Движущим стимулом во всех колониальных приобретениях Ф. было преимущественно стремление создать хороший рынок для продуктов своей промышленности, в меньшей степени — желание найти место для поселения избыточного населения. Для этих целей истрачены громадные средства; стоимость завоевания одного Алжира исчисляется в 5 миллиардов франков; до сих пор бюджет Алжира сводится всегда с крупным дефицитом, покрываемым из средств метрополии. Но эти издержки, по мнению сторонников колониальной системы, покрываются громадной торговлей Алжира с Ф., дающей сильный толчок французской промышленности. В 1895 г. ввоз в Алжир из Ф. равнялся 222 млн франкам, вывоз во Ф. — 253 млн; с тех пор он еще усилился.
Мои цифирки от академика Тарле.
ЦитироватьПожалуйста, выписка из ЭНЭ
Вы уверены что это прочитали перед тем как запостили :D?
Значит на один Алжир 5 миллиардов золотых фраков. И это еще не предел. Причем по мнению
некоторых все это дело должно окупиться. Когда-нибудь.
222 на 253 миллиона это не чистая прибыль. Это товарооборот. То есть правительство тут имеет только налоги и пошлины. Ну грубо предположим что все вместе это составило 50 миллионов. Нехитрый подсчет как бэ намекает нам, что только на самоокупаемость Алжир выходит через 100 лет :D.
Но это конечно только теория, нужно еще помнить про первую и вторую мировую, во время которых у Франции были более насущные проблемы.
Цитата: godar от 18 сентября 2011, 21:16222 на 253 миллиона это не чистая прибыль
Конечно нет. Это товарооборот, если взять все налоги с этих сумм на начало двадцатого века (а это более 50%) то государство от этого получает 250 лимонов в год. Двадцать лет и окупиться. Алжир в составе Франции был гораздо дольше. А товарооборот рос из года в год.
ЦитироватьКонечно нет. Это товарооборот, если взять все налоги с этих сумм на начало двадцатого века (а это более 50%) то государство от этого получает 250 лимонов в год. Двадцать лет и окупиться.
Если бы все таки прочитали, то что запостили, то поняли бы что 5 миллиардов это именно те деньги которые были потрачены на 1885 год, так сказать экстраординарные расходы, а еще имелся обычный алжирский бюджет который постоянно сводили с дефицитом. Кстати откуда брались деньги для покрытия этого дефицита и почему он вообще появлялся если Алжир по вашему такое золотое дно.
Что касается окупаемости, то это просто неправда. К примеру в 1917 все имущество Франции оценивали примерно в 2,5 миллиарда. Видимо не в коня корм.
Кстати, киньте пожалуйста ссылочку на налоговую нагрузку, допускаю, что была и такая, но что-то мне сомнительно.
Цитата: godar от 18 сентября 2011, 21:46К примеру в 1917 все имущество Франции оценивали примерно в 2,5 миллиарда
Хотелось бы узнать источник, который оценивал стоимость Франции
по статистическим данным народное достояние всей Франции в 1917 г. составляло всего 2,4 миллиарда фунтов
Потемкин, История дипломатии
Цитата: Aleksej_3000 от 18 сентября 2011, 14:40Такие как он гуляют в парке, а в Россию ездят на поклон.
Так в чем же их выгода в ливийской войне ,что аж на поклон в Москву якобы бегают? Не верится в альтруизм и гуманизм особенно учитывая ,что воюет таки там Иностранный легион и отставники из SAS(ну не верю я что воюют эти мисуратские и бенгазийские бандиты постоянно разбегающмеся ,как крысы при достойном отпоре) при поддержке с воздуха при которой точечность бомбардировок весьма мифична.
Цитата: godar от 18 сентября 2011, 23:51народное достояние всей Франции в 1917 г. составляло всего 2,4 миллиарда фунтов
Что это за зверь такой - народное достояние.
И каким образом Франция выплатила 5-ти миллиардную контрибуцию Германии не имея ничего?
Народное достояние это станки, здания, заводы и тд.
Что касается второго вороса, то понятия не имею. Это же вы устраиваете танцы с бубном вокруг выгод войны. так что вам лучше знать.
Цитата: Aleksej_3000 от 19 сентября 2011, 21:37И каким образом Франция выплатила 5-ти миллиардную контрибуцию Германии не имея ничего?
А ведь кроме этого понастроили железных дорог ,реорганизовали и расширили порты ,реорганизовали армию и перевооружили ,укрепили рубежи.
Ну прямо в стране почемучек. Хочу Все Знать :D.
Хорошо, кроме того как читать вумные книжки не худо бы понимать что в них написано. К примеру английский фунт и французский франк немного разные валюты. Франция платила во франках, платила в рассрочку и насколько я знаю так и не заплатила полностью.
Позволю себе вмешаться: корректен ли сам тезис о выгодности или невыгодности войн? Если нечто (в данном случае - война) происходит, это обязательно кому-нибудь будет выгодно. Пусть не стране, - группе лиц или одному лицу, но кто-то обязательно нагреет руки. Другое дело возможность, необходимость войн, как таковых. А можно без них? И дейсвительно ли войны - двигатель прогресса?
В глубоком детстве прочитала фант.повесть о том, как инопл. корабль похитил несколько молодых людей для получения информации о Земле. Сканировали память главного героя, результат воспроизводился на экран. На экране проходила череда войн, одна страшнее другой, когда дошли до второй мировой и атомного взрыва, представительнице инопл.цивилизации стало плохо. Решили, что нужно уничтожить население земли и начать эксперимент заново. Главный герой пытался спорить: все не так плохо, это только часть истории, а на самом деле мы строим светлое будущее, нет, говорят ему, сам себя не обманишь, твоя генетическая память говорит обратное. В книге все кончилось светлым будущим и наши победили, но я тогда попыталась сама для себя (в силу своих детских знаний) воссоздать историю человечества: без войн у меня не получилось и десятка лет. Почему? Как будто кто-то заложил программу, где прогресс и самоуничтожение тождественны саморегуляции человечества, как вида.
И еще: дочерью бога войны Ареса и богини любви и красоты Афродиты была Гармония. Может, в этом заложен сокральный смысл? Кстати, во время войн возникает не только всплеск развития промышленности, науки и т.д, а и духовности.
А меня вот какой вопрос волнует. Может ли в современном мире развязаться война по глобализации равная Второй мировой войне?
Если да, то кому это будет выгодно и кто стал бы инициатором? Я склоняюсь, что Америка. Они уже не один военный конфликт развязали. такое ощущение, что тренируются.
Цитата: godar от 19 сентября 2011, 23:58Народное достояние это станки, здания, заводы и тд.
Тогда это и такое заведение как Лувр, стоимость которого сегодня превышает триллион евро. Это порты, это железные дороги и т.д. Так что думается мне, что Потемкин (я кстати так и не нашел где он упоминает стоимость Франции) не прав.
Цитата: godar от 19 сентября 2011, 23:58Это же вы устраиваете танцы с бубном вокруг выгод войны.
Разве? Я указал только, что война может принести экономические выгоды, но такие войны как Первая Мировая или Русско-Японская, и любые другие длительные конфликты это только убытки.
Цитата: TL от 20 сентября 2011, 18:14и духовности.
Угу, нацисты очень духовно спалили Хатынь, а Освенцим это вообще нирвана.
Любая война это безнаказанность, кровь и еще раз кровь. Именно во время войн максимальное количество насилия, именно во время войн человек превращается в животное.
Цитата: Тэль от 20 сентября 2011, 19:48Может ли в современном мире развязаться война по глобализации равная Второй мировой войне?
Может случиться все что угодно, в том числе и война.
Цитата: Тэль от 20 сентября 2011, 19:48то кому это будет выгодно и кто стал бы инициатором?
Выгодно - никому, подобная война сейчас нанесет такой урон, что следующая война, это война каменного века.
Инициатором такой войны уж точно не станут США - очень много они потеряют.
ЦитироватьТогда это и такое заведение как Лувр, стоимость которого сегодня превышает триллион евро. Это порты, это железные дороги и т.д. Так что думается мне, что Потемкин (я кстати так и не нашел где он упоминает стоимость Франции) не прав.
Искали плохо. А Лувр триллион ага, только кто ж его купит :D.
ЦитироватьРазве? Я указал только, что война может принести экономические выгоды, но такие войны как Первая Мировая или Русско-Японская, и любые другие длительные конфликты это только убытки.
Правда, правда.
Что касается экономических выгод, то они а) краткосрочные, б) имеют массу последствий второго порядка, которые нивилируют выгоду.
Цитата: godar от 20 сентября 2011, 23:35А Лувр триллион ага, только кто ж его купит
Кто то купил НАРОДНОЕ ДОСТОЯНИЕ Франции? Но это не помешало его оценить.
Лувр - это крупнейшая картинная галерея МИРА (впрочем там не только картины хранятся), картинка Мадонна имеет страховую стоимость сто лярдов.
Цитата: godar от 20 сентября 2011, 23:35Искали плохо
Вы же не указали издание, часть, главу.
Цитата: godar от 20 сентября 2011, 23:35а) краткосрочные, б) имеют массу последствий второго порядка, которые нивилируют выгоду.
1. Как раз не краткосрочные - Рур это долгосрочный ресурс. Калининград это тоже не один день.
2. Да, есть возможность получить Афганистан или Ирак. Очень не скоро там хоть что то получиться. Но вот смена правительства Нарьеги в Панаме приносит не маленький доход с казну США, без всяких гармоник второго и третьего порядка
Речь шла о разрушениях причиненных войной и как следствие о средствах которые потребовались бы, чтобы эти разрушения восстановить. На 1917 все Французское имущество оценивалась 2,4 льярда фунтов.
А что касается МИРОВОГО наследия, то после революции, большевики пытались продавать брюлики, картинки и тому подобное бесценное имущество. Очень быстро оказалось, что оно оценено и довольно дешево.
Страховая стоимость... если бы понты светились.
Вот как-то так, но продолжайте отжигать, мне нравится.
ЦитироватьКак раз не краткосрочные - Рур это долгосрочный ресурс.
Давно хотел спросить а при чем здесь Рур? Кто его и у кого завоевал, терзает меня этот вопрос.
ЦитироватьКалининград это тоже не один день.
Это как пример успеха в скоротечной войне :D?
ЦитироватьДа, есть возможность получить Афганистан или Ирак. Очень не скоро там хоть что то получиться.
Да уж, ооочень нескоро. То-то этот дурак Обама надумал войска выводить. Вы хоть напишите ему письмо, попробуйте открыть глаза.
Насчет Панамы ничего не скажу, ибо не знаю и что характерно знать не хочу (чувствую что история дутая), для предметного разговора хотелось бы чего-то с фактами и цифрами.
Цитата: godar от 21 сентября 2011, 00:13На 1917 все Французское имущество оценивалась 2,4 льярда фунтов
Это я читал у вас, где это у Потемкина написано? (часть, глава?)
И кроме того насколько я помню Потемкин по специальности не финансист, что бы давать такую оценку.
Цитата: godar от 21 сентября 2011, 00:13большевики пытались продавать брюлики, картинки и тому подобное бесценное имущество
Не пытались, а продавали. И хоть цены там были не аукционные, но большевистское правительство рассматривала эти продажи, как шаг к мировой революции, после которой эти шедевры вернуться обратно.
Главное ведь не то что, дешево продавали, а то что оценили Францию всего лишь в два с половиной лярда. Купить то ее ведь не купили?.
Цитата: godar от 21 сентября 2011, 00:13Кто его и у кого завоевал, терзает меня этот вопрос.
Сегодня Рур принадлежит Германии, куда он попал в результате победы коалиции над Наполеоном.
Цитата: godar от 21 сентября 2011, 00:13Это как пример успеха в скоротечной войне ?
Нет, это как пример долгосрочной перспективы.
Цитата: godar от 21 сентября 2011, 00:13Насчет Панамы ничего не скажу, ибо не знаю и что характерно знать не хочу
Панаму традиционно связывало с США тесное военное и экономическое сотрудничество. Вместе с тем отношения двух стран изначально осложнялись рядом исторических обстоятельств. До 1936 США осуществляли протекторат над всей Панамой, до 1979 оккупировали зону канала, затем управляли Панамским каналом; в 1970- 1980-е годы США крайне болезненно относились к дружеским связям Панамы с революционными правительствами Кубы и Никарагуа; в 1988 США с целью оказать давление на правительство Панамы применили жесткие экономические санкции; наконец, в декабре 1989 США организовали военное вторжение в Панаму, повлекшее разрушения и людские потери. Панама - член ООН и Организации Американских Государств (ОАГ).
ЦитироватьЭто я читал у вас, где это у Потемкина написано? (часть, глава?)
Дипломатия в новейшее время (1919-1939 гг.), глава Парижская конференция (18 января — 28 июня 1919 г.), раздел Проблема контрибуций.
Ищите и обрящете :D.
ЦитироватьНе пытались, а продавали.
По таким расценкам именно что пытались.
ЦитироватьГлавное ведь не то что, дешево продавали, а то что оценили Францию всего лишь в два с половиной лярда. Купить то ее ведь не купили?.
Главное именно то что продавали дешево. И все эти разговоры про трильен за один лувр, не имеющий отношения к делу треп.
А что касается вашей последней фразы – ну дык никто и не предлагал.
ЦитироватьСегодня Рур принадлежит Германии, куда он попал в результате победы коалиции над Наполеоном.
А-а-а, Германия Наполеона победила? Вместе с Америкой, наверное.
ЦитироватьНет, это как пример долгосрочной перспективы.
Очень долгосрочной, область по сей день на дотациях, только в этом году вроде из бюджета ей отчислять не придется.
ЦитироватьПанаму традиционно связывало с США тесное военное и экономическое сотрудничество.
Я вам про связи США с Панамой страшную тайну расскажу. Сначала никой Панамы не было, а была только Колумбия. США задумали строить канал и делится ни с кем не хотели. Для этого американские агенты устроили мятеж в ходе которого несколько провинций Колумбии объявили свою независимость. Впоследствии это так называемое государство было оккупировано американскими войсками.
Вот и долгосрочная перспектива. Американцы можно сказать эту страну сами слепили, а она им такие фигвамы рисует :D.
Цитата: Aleksej_3000 от 21 сентября 2011, 00:43Главное ведь не то что, дешево продавали, а то что оценили Францию всего лишь в два с половиной лярда. Купить то ее ведь не купили?.
Это смотря еще кто оценивал, ведь Франции надо было огромные займы возвращать штатам и той же Англии ,а на получение чего то с Веймарской республики надежи мало было. И почему то союзники не особо возбудились желанием Франции ухватить Рурскую область.
Цитата: godar от 21 сентября 2011, 00:13То-то этот дурак Обама надумал войска выводить. Вы хоть напишите ему письмо, попробуйте открыть глаза.
Обама увеличил там военный контингент США ,хотя много говорил и говорит о выводе войск.
Прежде всего: нет ничего удивительного что во время нынешних войн в США произошёл кризис.
Если просуммировать пользу и вред для всех людей на планете от каждой войны, то во время войны благосостояние всех людей в сумме уменьшается, в то время как благосостояние некоторых лиц может возрасти.
При этом война становится некоторым внешним к обществу фактором, который может заставить членов общества/обществ к более активным действиям, а активность населения может приводить к увеличению объёма следствий действий, вроде нишятков, открытий или просто ненависти друг к другу, и всяких преступлений.
Цитата: abba65 от 18 сентября 2011, 08:03победа Антанты в Первой Мировой привела к реваншу в виде Второй Мировой; победа во Второй Мировой потребовала во избежание реванша восстановления/реконструкции Германии (план Маршалла).
План Маршала был специально запланирован для того, 1) что бы напичкать Европу своими долларами, таким образом укрепить его в качестве мировой валюты, сделать зависимыми страны Европы, и иметь в Европе влияние, 2) если подумать не будь этого плана Вторая Мировая война не началась бы в 1939 году.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 сентября 2011, 00:40Четвертое - а вы не заметили как Камерон, несмотря на российское послание насчет Лугового в Россию прилетел. К Медведеву и Путину. А не они в Британию.
В свое время и они летели. Вопрос гражданских прав в России все таки был поднят при диалоге, но как правильно отметил Камерон, это одно дело, а развитие двусторонних отношений - другое.
Не понимаю и как его приезд относится к Ливии. :uglystupid2:
Цитата: dave от 21 сентября 2011, 16:00Не понимаю и как его приезд относится к Ливии.
Да, Камерон просто так из Бенгази завернул в Москву. И при этом как заметил разговор о правах человека был поднят не первым и к обсуждению не принимался.
Осталось только одна тема по которой могли в Москве Камерон с Медведевым и Путиным обсудить - рыбалка на Амазонке.
Цитата: godar от 21 сентября 2011, 01:16Германия Наполеона победила?
Ну шутите, шутите - Блюхер между прочем в победу на Ватерлоо внес не меньше, чем англичане.
Венский конгресс определил победителей.
ЦитироватьНу шутите, шутите - Блюхер между прочем в победу на Ватерлоо внес не меньше, чем англичане.
Венский конгресс определил победителей.
Ну уж простите, очень мне тяжело воспринимать все это всерьез. Блюхер внес... лично своими руками порвал до 1000 гвардейцев кардинала...
Большой вклад в победу над Наполеоном внесли англичане (золотом и флотом) и Россия с Австрией (солдатами). А Венский конгресс это пардон уже не война, а политика, что как бэ подтверждает мой тезис а не ваш :D.
Цитата: dave от 21 сентября 2011, 16:00План Маршала
План Маршала позволил Европе продавать свои товары в США, что позволяло восстановить Экономику, а так-же позволил Европе воссоздать инфраструктуру, дармовыми поставками из США материалов.
Ничего удивительного в том что это должно было наводнить Европу Долларами.
Цитата: Aleksej_3000 от 21 сентября 2011, 23:02Да, Камерон просто так из Бенгази завернул в Москву. И при этом как заметил разговор о правах человека был поднят не первым и к обсуждению не принимался
Теперь и поглядим ,как скоро вздернут Ассада и что получит Россия, кроме ПРО в Румынии.
Цитата: Aleksej_3000 от 21 сентября 2011, 23:02Да, Камерон просто так из Бенгази завернул в Москву. И при этом как заметил разговор о правах человека был поднят не первым и к обсуждению не принимался.
Осталось только одна тема по которой могли в Москве Камерон с Медведевым и Путиным обсудить - рыбалка на Амазонке.
Я сильно сомневаюсь, что прилетя из Бенгази, Камерон отчитывался Путину, "как там нынче в Ливии". А поговорить им было о чем: "выдача" Лугового, смерть Литвиненко, развитие политических отношений, развитие бизнеса (товарооборота). Не думаете же Вы, что Камерон "на поклон" приехал в Россию.
Цитата: Мингрейв от 22 сентября 2011, 01:09План Маршала позволил Европе продавать свои товары в США, что позволяло восстановить Экономику, а так-же позволил Европе воссоздать инфраструктуру, дармовыми поставками из США материалов.
Ну дык я о чем....
Цитата: godar от 22 сентября 2011, 00:33подтверждает мой тезис а не ваш
У меня есть какой то тезис???
Цитата: игорь от 22 сентября 2011, 10:39как скоро вздернут Ассада и что получит Россия
Игорь, Сирия Асада в отличии от Ливии Каддафи союзник России. А союзников Россия не сдает.
Цитата: dave от 22 сентября 2011, 13:18им было о чем: "выдача" Лугового, смерть Литвиненко, развитие политических отношений, развитие бизнеса (товарооборота).
И что, об этом говорили? С Луговым и Литвиненко бритов уже послали, развитие бизнеса - БП послали заменили Эксоном, политические отношения на нуле.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2011, 22:07
Игорь, Сирия Асада в отличии от Ливии Каддафи союзник России. А союзников Россия не сдает.
У Вас идеалистическое представление о современной России!
Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2011, 23:10И что, об этом говорили? С Луговым и Литвиненко бритов уже послали, развитие бизнеса - БП послали заменили Эксоном, политические отношения на нуле.
Ну если о перечисленном мной не говорили, тогда просто спросил как погода, настроение и полетел домой... :)
Цитата: lnew от 23 сентября 2011, 12:49идеалистическое представление о современной России!
Я пока опираюсь на факты.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2011, 23:07Игорь, Сирия Асада в отличии от Ливии Каддафи союзник России. А союзников Россия не сдает.
В сирии уже жгли триколор РФ. как не умеет власть РФ союзничать
Цитата: Andros от 24 сентября 2011, 19:06В сирии уже жгли триколор РФ. как не умеет власть РФ союзничать
Жгли оборванцы из "протестующих" банд.
Цитата: игорь от 24 сентября 2011, 19:19Жгли оборванцы из "протестующих" банд.
Пусть и так. но Кадафи же "сдали"?! могут и с Асадом повторить
Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2011, 23:45
Я пока опираюсь на факты.
Перечислять долго, как союзников сдавали.
Один - Сербия.
Но, судя по всему, мы в разных Россиях живем.
Но любая война выгодна богатым и не выгодна бедным!
Цитата: Andros от 24 сентября 2011, 19:23Пусть и так. но Кадафи же "сдали"?! могут и с Асадом повторить
Я хоть и не в России живу, но смотрел и читал много аналитического материала по этому поводу и знаю точно - Россия не сдаст Асада, это было бы уже "слабинка" перед лицом арабского мира..
Цитата: Andros от 24 сентября 2011, 19:06В сирии уже жгли триколор РФ.
В России тоже есть гопота которая гадит ей, в частности Каспаров, Немцов, Баба Лера, Баркашовцы, нацисты, скины, и прочие крайнее элементы и организации. Ничего удивительного что оппозиция Асада сожгла российский флаг.
Цитата: Andros от 24 сентября 2011, 19:23но Кадафи же "сдали"?
Когда Каддафи стал союзником России?
Цитата: lnew от 24 сентября 2011, 19:52Один - Сербия.
Но, судя по всему, мы в разных Россиях живем.
Хотелось бы узнать, что значит Россия сдала Сербию? Мы что должны были ввести туда свои войска и воевать с Нато в Косово? Так во первых Милошевич нас об этом не просил, а во вторых кто сейчас в Сербии нам союзник - они сами своих Генералов сдают в Гаагу?
Наверно живем все же в одной России, только кто-то одел на себя черные очки, и видит только грязь.
Цитата: lnew от 24 сентября 2011, 19:52Но любая война выгодна богатым и не выгодна бедным!
Война богатым не выгодна - в таких стрессовых ситуациях часто теряют не только собственность но и жизнь.
Бедным тоже не так все однозначна - война дает возможность сменить статус.
Цитата: Aleksej_3000 от 25 сентября 2011, 19:26Война богатым не выгодна - в таких стрессовых ситуациях часто теряют не только собственность но и жизнь.
Этот урок часто узнают лишь когда теряют.
Цитата: dave от 25 сентября 2011, 22:37
Этот урок часто узнают лишь когда теряют.
Но ведь это не отменяет ее не выгодность.
Кроме того, богатые люди как правило умные, и риски свои они сознают.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2011, 00:29Но ведь это не отменяет ее не выгодность.
Кроме того, богатые люди как правило умные, и риски свои они сознают.
Это не помешало почти 30 бизесменам, подписавшим письмо в поддержку Гитлера когда тот не выиграл выборы. Очень умные были.....
Цитата: dave от 25 сентября 2011, 23:43
Это не помешало почти 30 бизесменам, подписавшим письмо в поддержку Гитлера когда тот не выиграл выборы. Очень умные были.....
Если судить беспристрасно, то да, умные.
Цитата: Aleksej_3000 от 25 сентября 2011, 19:23Когда Каддафи стал союзником России?
Кадафи же "
сдали", ну, не союзник, важный партнёр. так власть рф пошла ещё дальше, сдала свои интересы (контракты там всякие)
верхушка выгод от войн получить не может!
Цитата: Andros от 26 сентября 2011, 03:10Кадафи же "сдали", ну, не союзник, важный партнёр.
Сдали что?
Во первых Каддафи нам не союзник, это вы признали. И мы не обязаны за него лить кровь.
Во вторых война в Ливии резко подняла цену на энергоносители в Европе и Россия от этого очень сильно выиграла. Только от разницы цены на нефть более 60 лярдов мертвых президентов.
В третьих Россия своим нейтральным голосованием, как и Китай сохранила лицо - она не умыла руки.
В четвертых России после этого гораздо легче защищать Сирию. Сирия именно СОЮЗНИК России.
В пятых этот важный партнер был должен кучу денег, и не стремился их отдавать.
В шестых Россия сохранила все свои контракты в Европе и Америке - а это в десятки раз больший бизнес, чем она МОЖЕТ потерять в Ливии.
В седьмых Россия пока ничего не потеряла в Ливии - кто будет строить ЖД, разрабатывать энергетику и продавать оружие еще не известно, но Факт что Россия не вычеркнута.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2011, 22:53
В седьмых Россия пока ничего не потеряла в Ливии - кто будет строить ЖД, разрабатывать энергетику и продавать оружие еще не известно, но Факт что Россия не вычеркнута.
Одно Россия точно потеряла, Ливия - стабильный покупатель российского вооружения, а вот будет ли новое правительство Ливии закупать Российское вооружение еще вопрос...
Цитата: dave от 28 сентября 2011, 20:28Ливия - стабильный покупатель российского вооружения
Ага, за которое долг еще со времен СССР висит. Кстати не такой уж и стабильный - у Каддафи были договоры с Францией и Италией на поставку оружия.
Кроме того договоры были примерно на 4 лярда (соответственно прибыль примерно 600 миллионов). Повышение цен на нефть принесло доходов более чем на 60 лярдов.
Цитата: Andros от 24 сентября 2011, 19:23могут и с Асадом повторить
Асад уже отработанный материал (я уверен).
Цитата: Aleksej_3000 от 25 сентября 2011, 19:26Война богатым не выгодна - в таких стрессовых ситуациях часто теряют не только собственность но и жизнь.
Почему же - пройдет немного времени и увидим ,какие корпорации залезут ту же Ливию ,для кого эта страна станет новым рынком , уверен ,что при Каддафи многие компании туда залезть не могли.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2011, 23:53В пятых этот важный партнер был должен кучу денег, и не стремился их отдавать.
Сколько и кому???
Цитата: игорь от 29 сентября 2011, 10:58Асад уже отработанный материал
Сомневаюсь.
Цитата: игорь от 29 сентября 2011, 10:58акие корпорации залезут ту же Ливию
Ну и вы скажите богатых не было в Ливии? Были и они от этих беспорядков много потеряли. Многие потеряли родных и близких.
Цитата: игорь от 29 сентября 2011, 10:58Сколько и кому???
России. Россия простила Ливии долгов СССР не несколько лярдов.
Цитата: Aleksej_3000 от 30 сентября 2011, 00:12Россия простила Ливии долгов СССР не несколько лярдов
Дык и кого винить то? Простили долгов ,а тот должен был отказаться - Нет нет .ничего мне прощать ненадо...
Цитата: Aleksej_3000 от 30 сентября 2011, 00:12Сомневаюсь.
Конкретно он - уже ,ему уже советуют в сторонку отойти.
Цитата: Aleksej_3000 от 30 сентября 2011, 00:12Ну и вы скажите богатых не было в Ливии? Были и они от этих беспорядков много потеряли. Многие потеряли родных и близких.
Как же небыло - были, но сколько было нищих ливийцев то? И каков бы контроль за иностранными компаниями работающими в Ливии со стороны государства и как будет теперь?
Цитата: игорь от 08 октября 2011, 20:30Дык и кого винить то?
А винить некого. Простили те долги, которые уже никогда не отдадут. Иногда проще списать и начать жизнь с начала.
Но насчет долгов это я к тому, что Россия мало чего потеряет если Каддафи уйдут.
Цитата: игорь от 08 октября 2011, 20:30Конкретно он - уже ,ему уже советуют в сторонку отойти.
И кто советует???
Цитата: игорь от 08 октября 2011, 20:30о сколько было нищих ливийцев то?
Игорь, а что вы вкладываете в понятие нищий??? Нищета она ведь разная, и что считается нищетой в одном государстве, вполне может быть верхом благополучия в другом.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2011, 00:29Но насчет долгов это я к тому, что Россия мало чего потеряет если Каддафи уйдут.
Почему ,в любом случае России в Ливии (так сказать) теперь будет гораздо меньше чем было.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2011, 00:29И кто советует???
ДАМ советует - Асадушка ,ты реформы то навязываемые тебе проведи или на пенсию беги куданибудь.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2011, 00:29Игорь, а что вы вкладываете в понятие нищий??? Нищета она ведь разная, и что считается нищетой в одном государстве, вполне может быть верхом благополучия в другом.
Владываю состояние человека ,когда у него нет крыши над головой ,когда он ест не каждый день и что придется, когда не может позволить себе лечение.
Цитата: игорь от 09 октября 2011, 06:25в любом случае России в Ливии (так сказать) теперь будет гораздо меньше чем было.
Это сомнительно. Именно сейчас возможно (но мы (Россия) получила дополнительных доходов от этой войны в десять раз больше, чем могли заработать всего за это время при Каддафи) , но что будет через год-два??? Кстати итальянская ENI уже зовет российские компании на освоение в Ливию. И кроме того - Каддафи еще не побежден.
Цитата: игорь от 09 октября 2011, 06:25ДАМ советует - Асадушка ,ты реформы то навязываемые тебе проведи или на пенсию беги куданибудь.
Игорь, ДАМ сказал совсем другое - вы оппозиционеры или договаривайтесь с Асадом, или вас Асад сотрет - РОССИЯ НЕ ПОЗВОЛИТ НИКОМУ вмешаться в конфликт внутри Сирии. И договариваться зовет в Москву.
Цитата: игорь от 09 октября 2011, 06:25Владываю состояние человека
Может такие и были, среди кочевников ведущих уклад предков, но их было не много. Однако сколько считало себя нищими на самом деле в Ливии большой вопрос.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2011, 23:53Кстати итальянская ENI уже зовет российские компании на освоение в Ливию.
Вот именно - не Ливия зовет ,а итальянская компания на подсобление.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2011, 23:53И кроме того - Каддафи еще не побежден.
Да и еще большая часть племен которых Каддафи устраивал в стороне пока что.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2011, 23:56сказал совсем другое - вы оппозиционеры или договаривайтесь с Асадом, или вас Асад сотрет
Новостная лента Вестей показала мне иное.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2011, 23:58Однако сколько считало себя нищими на самом деле в Ливии большой вопрос.
Еще больший вопрос - сколько их будет считаь себя таковыми после твердого занятия власти ПНСом , хотя бы даже из городского населения.
Цитата: игорь от 10 октября 2011, 12:14Вот именно - не Ливия зовет ,а итальянская компания на подсобление.
А какая разница кто зовет? В сегодняшней Ливии командовать будут кто угодно, но только не Ливия.
Цитата: игорь от 10 октября 2011, 12:14Новостная лента Вестей показала мне иное.
Ну прочтите, что сказал ДАМ дословно. Сказано четко - вмешиваться внешним силам Россия не позволит.
Цитата: игорь от 10 октября 2011, 12:14сколько их будет считаь себя таковыми
Как я уже говорил война дело не хорошее.
Короче - не выгодно)))
Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2011, 22:47Ну прочтите, что сказал ДАМ дословно. Сказано четко - вмешиваться внешним силам Россия не позволит.
Кстати,я помню,вы,когда начинался конфликт в Ливии приводили в пример Сирию и российскую военную базу.Ждемс развития событий.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 октября 2011, 22:47Сказано четко - вмешиваться внешним силам Россия не позволит.
Ну да ,потихоньку подбивая клинья к оппозиции Асада и так же рекомендуя Асаду - провести необходимые реформы или уйти. Ждать все равно осталось немного - позволит или нет.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 сентября 2011, 00:40Третье Каддафи не был союзником России, Сирия союзник. Арабский мир может выбирать - Сирию не бомбят, несмотря на то что Ассад гораздо жестче расправляется с оппозицией, чем полковник. Ливию разбомбили.
Имеете ввиду это?
Пока все подтверждает вышесказаное
Цитата: игорь от 11 октября 2011, 05:40Ну да ,потихоньку подбивая клинья к оппозиции Асада и так же рекомендуя Асаду - провести необходимые реформы или уйти. Ждать все равно осталось немного - позволит или нет.
Игорь, какая оппозиция Асада? Может назовете пофамильно? В Москву специально пригласили пустое место.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2011, 22:44Игорь, какая оппозиция Асада?
Я вот тоже непонимаю .что за оппозиция.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2011, 22:44Может назовете пофамильно?
Саркози, аппетит которого последнее время растет и делает его гиперактивным?
Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2011, 22:44В Москву специально пригласили пустое место.
т.е. - если речь вдруг пойдет о каких либо договоренностях достигнутых в ходе встречи с пустым местом ,то...даже незнаю.
Цитата: игорь от 12 октября 2011, 07:52Я вот тоже непонимаю .что за оппозиция.
Я про это и говорю - Асад был и будет
Цитата: игорь от 12 октября 2011, 07:52Саркози, аппетит которого последнее время растет и делает его гиперактивным?
Саркози никакого отношения к Сирии не имеет. И его аппетит и гиперактивность легко ставится на место Ливией. Что по большому уже и сделано.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 октября 2011, 23:06Асад был и будет
Подождем немного, увидим.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 октября 2011, 23:06Саркози никакого отношения к Сирии не имеет. И его аппетит и гиперактивность легко ставится на место Ливией. Что по большому уже и сделано.
Какже не имеет ,одижеж из активных продвигателей резолюции. А в Ливии Легион достаточно успешно воюет ,к сожалению.
Цитата: игорь от 13 октября 2011, 05:28А в Ливии Легион достаточно успешно воюет ,к сожалению.
ИЛ Франции в Ливии не воюет. Это к слову. А во вторых назвать боевые действия успешными с любой стороны это очень большая натяжка
Цитата: Aleksej_3000 от 13 октября 2011, 22:04ИЛ Франции в Ливии не воюет. Это к слову.
По словам ,как бойцов каддафистов так и противостоящих им бандитов - ИЛ, САС и катарские спецподразделения воюют и в отличие от бандитов весьма успешно, правда Хамизу Каддафи удалось хорошенько прижать хвост САС.
Цитата: игорь от 14 октября 2011, 04:56По словам ,как бойцов каддафистов так и противостоящих им бандитов - ИЛ, САС и катарские спецподразделения воюют и в отличие от бандитов весьма успешно, правда Хамизу Каддафи удалось хорошенько прижать хвост САС
1. Главное здесь - по словам. Это к делу не пришьешь. И более того напомню как говорили про ОМП в Ираке - там не только говорили но и пробирки показывали. И оказалось пшик.
2. Полгода боевых действий в стране где нету армии и победы не видно. Где Сирт объявляют захваченным уже два месяца, а он еще воюет - и это успешные действия??? Успешные действия это РА в Джордании - на пятый день президент Джордании просил пардону.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 октября 2011, 10:411. Главное здесь - по словам. Это к делу не пришьешь. И более того напомню как говорили про ОМП в Ираке - там не только говорили но и пробирки показывали. И оказалось пшик.
Откуда у САС потери в десятки человек в Ливии? В одном из репортажей в госпитале ,кто то из раненых орал ,что они (повстанцы) устали воевать и пусть дальше французы и англичане воюют в одиночку. О легионе ищу репортаж.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 октября 2011, 10:412. Полгода боевых действий в стране где нету армии и победы не видно. Где Сирт объявляют захваченным уже два месяца, а он еще воюет - и это успешные действия??? Успешные действия это РА в Джордании - на пятый день президент Джордании просил пардону.
Успешные действия это Триполи и десятки других городов. Сирт естественно держится - этим племенам ничего хорошего при новой власти не светит.
Дали бедным грузинам по шее - русский солдат все же это не хухры-мухры ,но успешность...чеченцы в рукопашную брали батареи грузин ,войсковая колонна с командующим попадает в засаду...это не успешность.
Игорь, откуда сведения про десятки погибших САС??? Это все не более чем журналистские домыслы и уровень их истинности примерно 0.
Успешные - в Триполи где сегодня опять стреляли??? Что за успешные действия если Ливия не может восстановить добычу нефти и газа??? Что за успешные действия если ПНС боится сообщить взяли они в плен сына Каддафи или не взяли из страха???
Грузия это горы и много-много нормальных танков и артиллерии. Это обученные американскими экспертами и оснащенные всеми системами военной связи войска по численности превосходящие РА и ополчение РЮО вместе взятыми.
Что касается командующего то он попал не в засаду. И конвоя хватило что бы отогнать джордановцев. Во время ВОВ примерно также погибли Черняховский и Ватутин. На войне так бывает.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 октября 2011, 23:26откуда сведения про десятки погибших САС??? Это все не более чем журналистские домыслы и уровень их истинности примерно 0
Это потери 22го полка сочтенные неприемлемыми.
Цитата: игорь от 15 октября 2011, 05:35Это потери 22го полка сочтенные неприемлемыми.
Игорь, опять - откуда сведения??? ОБС???
Пресса...
Цитата: игорь от 17 октября 2011, 08:30Пресса...
Именно - категория ОБС. Я в такие данные не верю.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 21:28
Именно - категория ОБС. Я в такие данные не верю.
А в какие верить - когда Уильям Хейг говорит об отставниках помогающих местным бандитам?
Цитата: игорь от 18 октября 2011, 05:39ворит об отставниках помогающих местным бандитам?
Согласись пенсионер это все же не спецназ и не Легион. Ну и самое главное - в плен попало несколько десятков так называемых "спецназовцев". Но увы все они оказались не ими. Шума не получилось.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 октября 2011, 23:18
Согласись пенсионер это все же не спецназ и не Легион. Ну и самое главное - в плен попало несколько десятков так называемых "спецназовцев". Но увы все они оказались не ими. Шума не получилось.
Ну вот неверю я так называем "официальным" источникам. Да и вижу ,что - при любом серьезном деле эти оборванцы разбегаются ,но Триполи пал ,как пали и многие другие города. Да и дыма без огня небывает ,как то вяло опровергается в официальных источниках.
Шума неполучится ,чтобы там вообще непроисходило.
Игорь, тут вопрос не в официальных источниках. Будь те два десятка захваченных в Ливии спецназовцами, от которых отказалась корона, в Британии такой бы хай поднялся. Но там молчат. Значит это не спецназ.
Потому и молчат, чтоб хай неподнялся.
Молчать власти могут, но вот родственники?
Какие родственники??? Если уж сейчас в армии запада набирают из самой бедноты, для которой эта служба единственный шанс вырваться с того дна в котором они находятся , ЧОПы поставляют солдат пачками (об этом писал еще про Афганистан) ,какие еще родственники? родственники вообще могут быть невкурсях - где и за что воюют их родичи. Блэкуотер например - кто будет о них ныть?
Игорь, ЧОПы это не спецназ. Пачками может он что угодно поставлять но это не армия. Что касается нищеты в армии то должен заметить что даже у нас родственникам известно где их близкие находятся. В век глобального твиттера это не секрет.
Кстати дойчы говорят Каддафи убили????
Похоже крысы его таки схватили и добили(
Тащили вполне живого хоть и раненого старика...зверье... надеюсь ,что на новоявленных "героев" будет открыт сезон племенной охоты...
Цитата: игорь от 21 октября 2011, 04:35.зверье... надеюсь ,что на новоявленных "героев" будет открыт сезон племенной охоты...
Ну Каддафи тоже не девственница - на его руках не мало крови. Хотя в целом согласен - поймали - судите, а так концы в воду, предатели Ливии.
Что касается охоты, то увы, сейчас начнется гораздо более интересная охота - пауки начнут делить власть, внешнего врага ведь не стало, пора.
Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2011, 21:10Ну Каддафи тоже не девственница - на его руках не мало крови. Хотя в целом согласен - поймали - судите, а так концы в воду, предатели Ливии.
Очень много негативных эмоций в целом.
Напомнило ситуацию с Хуссейном, когда его повесили без "суда с следствия"
Кто как хочет, так и делает.
И никакой демократии, где все права человека должны соблюдаться.
P.S. Может Каддафи не убили , а это был его двойник?
P.P.S. Каддафи 100% не идеал, но я ему симпатизировала...Просто симпатизировала. И меня глубоко огорчает, что с его трупом фотались всякие разные люди, показывая при этом знаки Peace.
Цитата: Тэль от 21 октября 2011, 21:49когда его повесили без "суда с следствия"
Зачем передергивать - Хусейна судили, и повесили по приговору суда.
Цитата: Тэль от 21 октября 2011, 21:49И меня глубоко огорчает, что с его трупом фотались всякие разные люди, показывая при этом знаки Peace.
А то что кроме него было убито мирными, гуманитарными бомбардировками тысячи не в чем ни повинных негров и арабов не огорчает?
Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2011, 22:45А то что кроме него было убито мирными, гуманитарными бомбардировками тысячи не в чем ни повинных негров и арабов не огорчает?
Нет.
жили же они до этого в мире и спокойствии. А кто виноват? Он же не говорил, приходите и бомбите мой народ.
Что про него известно? Ливийский государственный и военный деятель, глава Ливийской джамахирии, председатель Совета революционного командования Ливии, Премьер-министр и министр обороны Ливии (1970—1972), Генеральный секретарь Всеобщего Народного Конгресса (1977—1979); полковник с 1969г.
И все у них было хорошо, пока посторонние не вмешались.
Да тут сразу ясно, где нефть туда и лезут.
Еще раз, я не говорю, что он весь из себя святой. Он обычный человек и при смерти заслуживает, что бы его тело хотя бы оставили в покое.
От сюда: http://www.kaddafi.ru/
Смотрите, что происходит сейчас в Америке. Разве мы поражаем их нашими ракетами? Нет, они пришли и бьют нас, 64 удара по Баб аль-Азизии, которая теперь разрушена, и, наконец, я должен был оставить свой дом, где они убили многих невинных людей. Но я никогда не покину Ливию и в этой борьбе - либо победа, либо смерть.
Ну вот и кто виноват?
Цитата: Тэль от 21 октября 2011, 23:26И все у них было хорошо, пока посторонние не вмешались.
Подумаешь самолет над ЛекБери взорвали (самый крупный теракт в Британии между прочем), подумаешь спонсировал террористические группировки. А так сущий агнец божий.
С Каддафи 40 лет у власти, должен был хнать правят сильнейшие, и если ты слабый, а хочешь что бы твоя страна процветала найди себе сильного союзника. Да ты чем то жертвуешь ради этого союза, зато тебя не бомбят.
Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2011, 21:10Ну Каддафи тоже не девственница - на его руках не мало крови. Хотя в целом согласен - поймали - судите, а так концы в воду, предатели Ливии.
Несомненно.
Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2011, 21:10Что касается охоты, то увы, сейчас начнется гораздо более интересная охота - пауки начнут делить власть, внешнего врага ведь не стало, пора.
Незнаю почему ,но видися мне .что полевые командиры сейчас начнут спихивать это деяние друг на друга, Джибриль и вовсе порицать это дело ,а кончится (публично) - 18 летним героем-повстанцем с трудной и жестокой историей его жизни.
Осталось подождать немного
И забыли о сыновьях ,ладно Мохаммед и Ганнибал ,но Сейф был активным участником и сдаваться ненамерен. Было что то там с нанятыми полковником племенами (не помню какими) ,думали что с его смертью видимо эта угроза отпадает ,а если нет, то походу по новой начнется сейчас учитывая Сейфа.
Никто не забыл о сыновьях, но многие (и наверно правильно) считают их не стоящими внимания после смерти самого.Кстати этот ПНС собирается отдать тело родственникам (при этом уже сорвав заповеди - правоверного следует похоронить до восхода солнца) Только вот кому?
Ну Сейфа то прочили на замену отца еще ранее ,просто с ним неясность была - погиб или в плен попал.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 20:21Только вот кому?
Племени наверное.