Цитадель Детей Света. Возрождённая

Обсуждаем раскол и его последствия - в частности, идущую межайзседайскую гражданскую войну.

---

Цитата: Spirit от 05 октября 2007, 15:20
А когда сотни, если не тысячи людей от голода умирают это нормально ?

Война - это вообще плохо.

Цитата: Spirit от 05 октября 2007, 15:20
Помойму возможность смерти нескольких АС куда перспективнее чем вымерания практически всего города.

Если Айз Седай убьют Айз Седай, это не просто смерть нескольких лиц. Это точка возврата. За ней - практически полное отсутствие возможности мирного объединения Башни и полномасштабная война с применением Силы. И, кто бы не победил, Башня будет сильно ослаблена. Если вообще устоит. И всё это накануне Тармон Гай'дон.
Это сильно лучше?

Цитата: Денис II от 05 октября 2007, 16:03
Война - это вообще плохо.

Вот пожалуйста. Эгвейн не желает смертей, но войну начала.

Цитата: Денис II от 05 октября 2007, 16:03.
Если Айз Седай убьют Айз Седай, это не просто смерть нескольких лиц. Это точка возврата. За ней - практически полное отсутствие возможности мирного объединения Башни и полномасштабная война с применением Силы. И, кто бы не победил, Башня будет сильно ослаблена. Если вообще устоит. И всё это накануне Тармон Гай'дон.
Это сильно лучше?

Сторониц Элайды осталось значительно меньше. Даже те АС которые щас в ББ уже мечтают о другой Амерлин. Случись открытая вражда, тем (сторонницам Элайды) ничего не останется кроме того что сдаться.
Если отослать 2 полных круга, ни о каких жертвах не может быть и речи... или у кабинета ПА все время находится больше ? Все тихо мирно.

А разве АС убивали других АС?

Цитата: Grey от 05 октября 2007, 16:15
А разве АС убивали других АС?

Пока этим отличились только Черные Айя, да и те ещё до раскола.

Цитата: Лиса от 05 октября 2007, 16:36
Пока этим отличились только Черные Айя, да и те ещё до раскола.

Вот я об этом же. Рубеж не преодолён, по-моему всё можно наладить.

Цитата: Grey от 05 октября 2007, 16:15
А разве АС убивали других АС?

Да тут Спирит предлагает действия, чреватые этим.

Цитата: Grey от 05 октября 2007, 16:40
Вот я об этом же. Рубеж не преодолён, по-моему всё можно наладить.

что за намёки?

Война между Айз Седай превратит Рандаландию в подобии Шончан в эпоху до появления экспелиции АЯК...

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 18:23
Война между Айз Седай превратит Рандаландию в подобии Шончан в эпоху до появления экспелиции АЯК...

Может войны и не будет, имею в виду открытой.

А разницы никакой. Вначале будут просто стычки, потом перерастут в открытое столкновения. Айз Седай внаачле будут усиленно изображать что стоят над схваткой, потом начнут интриговать, захватывать других сестер в плен как захватили Эг и Лиане. А там уже недалеко до того момента когда одна АС выпустит файерболл в другую.. А это уже кирдык конкретный.....

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 18:23
Война между Айз Седай превратит Рандаландию в подобии Шончан в эпоху до появления экспелиции АЯК...

Потом Аши объявят, что порча переместилась на саидар и они больше не безумны :)
Ну на самом деле в случае чего их смогут успокоить Аши... Но это обсуждается если бы план Эгвейн потерпел полный крах. Но на самом же деле больше шансов на его успехи и захват Элайды с минимальными потерями.

Да нельзя Элайду захватывать.
Захват Элайды может пошатнуть тех кто в Башне, но они тут же изберут нового лидера.
Как вы не можете понять что Айз Седай просто не имеют права высказывать свою слабость даже перед лицом других Айз Седай...

А можно по конкретнее ? Кто кого пошатнет и какую слабость выказывать ?
Захват Элайды не главное. Я просто показывал, что был другой путь. Я уже писал, что если бы Брину удался его план то пострадали бы невинные люди. Можно было бы, что-нить и получше придумать тем более учитывая перемещение.

Объясняю на пальцах. Любая попытка силового воздействия просто углубит раскол. В данный момент Айз Седай разных лагерей смотрят друг на друга просто как на тех кто немного отошел от правил. Но он по прежнему их считают сестрами. Если прольется кровь и начнется война, то дело может дойти до того что начнутся взаимные отлучения от этого звания. Дело может дойти до того что раскол еще углубится и появится третья башня, четвертая и так далее....

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 19:54
Объясняю на пальцах. Любая попытка силового воздействия просто углубит раскол. В данный момент Айз Седай разных лагерей смотрят друг на друга просто как на тех кто немного отошел от правил. Но он по прежнему их считают сестрами. Если прольется кровь и начнется война, то дело может дойти до того что начнутся взаимные отлучения от этого звания. Дело может дойти до того что раскол еще углубится и появится третья башня, четвертая и так далее....

Помойму уже дальше некуда. А разве нападение на Тар Валон не силовой метод ? Помнится где-то говорилось, что все мятежницы должны будут понести наказание. Зная Элайду, их могут сделать принятыми и прочее.
А как можно не считать их АС если он по прежнему АС ?

ЦитироватьПомойму уже дальше некуда. А разве нападение на Тар Валон не силовой метод ?

Пока что все что происходит у Тар Валона напоминает период Холодной войны. Агрессии пока нет, есть только бряцанье оружием и демонстрация силы. Войны пока никто не хочет.

ЦитироватьПомнится где-то говорилось, что все мятежницы должны будут понести наказание. Зная Элайду, их могут сделать принятыми и прочее.

Те кто в Башне понимают что им тоже будет несладко в случае победы мятежниц. Именно поэтому даже в случае захвата или устранения Элайды они будут биться до конца.

ЦитироватьА как можно не считать их АС если он по прежнему АС ?

А вот так. Прилюдно объявить перед всеми странами что данная группа сестер дискредетировала само звание Айз Седай и отныне не имеет права так себя называть. Но такое может случится если ситуация слишком далеко зайдет.

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:02
Пока что все что происходит у Тар Валона напоминает период Холодной войны. Агрессии пока нет, есть только бряцанье оружием и демонстрация силы. Войны пока никто не хочет.

Потопление кораблей и захват Эгвейн - отсутствие агрессии ? Не хотят, но объявили же.

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:02
Те кто в Башне понимают что им тоже будет несладко в случае победы мятежниц. Именно поэтому даже в случае захвата или устранения Элайды они будут биться до конца.

А помойму ничего такого им и не сделают. Тут не согласен. При захвате Элайды большинстве, если не все, облегченно вздохнут и возможно начнут переговоры.

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:02
А вот так. Прилюдно объявить перед всеми странами что данная группа сестер дискредетировала само звание Айз Седай и отныне не имеет права так себя называть. Но такое может случится если ситуация слишком далеко зайдет.

Тем самым они дадут знать всему миру о расколе и подорвут свой авторитет. Люди сами запутаются кому верить.



500 пост :)

ЦитироватьПотопление кораблей и захват Эгвейн - отсутствие агрессии ? Не хотят, но объявили же.

Я не говорю что они цветами друг друга закидывают. Но на настоящую войну это пока не тянет. Так на мелкие диверсии и прощупывание сил противника.

ЦитироватьА помойму ничего такого им и не сделают. Тут не согласен. При захвате Элайды большинстве, если не все, облегченно вздохнут и возможно начнут переговоры.

Переговоры уже идут. Но те кто в Башне понимаютт, что сейчас они пока поддерживают Элайду они на высоте. Если власть попадет в руки мятежниц их всех отправят грядки полоть если не что нить похуже. Поэтому пока Башенные АС не получат от безбашенных всех гаранитий что их ствтусу ничто не угрожает то Башню они им не сдадут. Это факт.

ЦитироватьТем самым они дадут знать всему миру о расколе и подорвут свой авторитет. Люди сами запутаются кому верить.

Я это уже сказал. Такое случится если ситуация слишком далеко зайдет, и Айз Седай уже нечего будет терять. Их авторитет и без того будет подорван.

Цитировать500 пост

Поздравляю  ;)

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:16
Я не говорю что они цветами друг друга закидывают. Но на настоящую войну это пока не тянет. Так на мелкие диверсии и прощупывание сил противника.

На помойму идея отрезать провизию не смахивает на мелкую диверсию ;)

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:16
Переговоры уже идут. Но те кто в Башне понимаютт, что сейчас они пока поддерживают Элайду они на высоте. Если власть попадет в руки мятежниц их всех отправят грядки полоть если не что нить похуже. Поэтому пока Башенные АС не получат от безбашенных всех гаранитий что их ствтусу ничто не угрожает то Башню они им не сдадут. Это факт.

Ну не так уж они и поддерживают Элайду. Если они помогут Эгвейн то никуда их не отправят, они должны понимать это.
А может и так сдадут лишь бы им вернули прежний статус. Кому хочется так унижаться перед Амерлин или снова становится Принятой ?

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:16
Я это уже сказал. Такое случится если ситуация слишком далеко зайдет, и Айз Седай уже нечего будет терять. Их авторитет и без того будет подорван.

Поэтому "Башеным =)" АС самим взять и свергнуть Элайду :)

Цитата: Den Stranger от 05 октября 2007, 20:16
Поздравляю  ;)

Спасибо.
Понравились "Безбашенные" АС =))))))))))))))))))))))

ЦитироватьНа помойму идея отрезать провизию не смахивает на мелкую диверсию

Похищение Эвейн тоже)
Тем не менее к активным действиям вроде разрушения мостов и стен. Обстрела города из катапульт, заслыка диверсантов через порталы, все что должно сопутствовать настоящей войне... Всего этого не наблюдается. Все просто ждут обмениваясь редкими выпадами.

ЦитироватьНу не так уж они и поддерживают Элайду. Если они помогут Эгвейн то никуда их не отправят, они должны понимать это.
А может и так сдадут лишь бы им вернули прежний статус. Кому хочется так унижаться перед Амерлин или снова становится Принятой ?

Они этого не понимают. Они отлично осознают что расплата неизбежна. Даже если Эгвейн публично их простит, то от других, даже от тех же сестер по Айя проблем им неизбежать.
Поэтому они постараются отыграть как можно больше позиций прежде чем сдать Башню.

ЦитироватьПоэтому "Башеным =)" АС самим взять и свергнуть Элайду

А что мешает им свергнув Элайду посадить новую кандидатуру, а та уже крикнет Безбашенным мол все, прощаю вас, возвращайтесь. Вот уж тут Мятежницы призадумаются  ;D ;D
Да все к этому и идет...
Про что и говорю. Башенные сами должны свергнуть Элайду...

ЦитироватьПонравились "Безбашенные" АС =))))))))))))))))))))))

А как их еще называть?)

Ну, слава богу, да кровопролитий еще не дошло. Тем не менее идет жесткая борьба...
Можно сдаться при условии если вообще никаких наездов не будет :)
А это, кстати, вариант :) Война-то объявлялась Элайде... =)

Их лишили башни поэтому - Обезбашенные :)

Цитата: Spirit от 05 октября 2007, 20:51
Ну, слава богу, да кровопролитий еще не дошло. Тем не менее идет жесткая борьба...

ИМХО, не думаю, что дело дойдет до кровопролития. Мятежницы первыми не начнут - Эгвейн не позволит, а у Элайды, я думаю, хватит мозгов не развязывать войну.

Элайде тяжелее. Она ведь не додумалась до такого трюка с объявлением Войны... а сейчас когда все выплыло наружу ей этого сделать не дадут)

   Я считаю раскол в Башне Личной Битвой для Эгвейн, практически у всех главных героев были такие Битвы (у Ранда не одна)...имею в виду все на свете: убийства Отрекшихся, победы над троллоками, завоевания тронов, сражения с Шайдо и Шончан, амурные похождения (в первую очередь Мэта)...Все главные герои там одержали победы, и Эгвейн одержит: имхо благодаря интригам, благодаря поддержки ВСЕХ Послушниц и многих Сестер и тут и за рекой, может быть даже благодаря личному поединку с Элайдой, Эгвейн силой воли объединит разбежавшихся Сестер (Ведь видно же, что и сами АС изголодались по сильной Амерлин и единству Башни особенно в такие времена, а больше по смыслу и некому это сделать).

А я считаю, что этот раскол рано или поздно должен завершиться сражением. Возможно, что не битвой воинов, а сражением Айз Седай, даже вопреки клятвам. Пусть не всех, пусть очень ограниченого количества, возможно даже личным поединком. Только не Эгвейн и Элайды, а Эгвейн и Мессаны.

Цитата: olorin от 05 октября 2007, 17:56
что за намёки?

Всё ломал мозги, но так и не понял, что в моих словах странного. У моих слов прямой смысл - пока АС не стали убивать друг друга ББ легко может воссоединиться.

И я всё таки не понимаю почему захват Элайды - такая уж плохая идея?
Сначала открыть суд на Элайдой, справедливый. Пусть все видят. За все её ошибки - смерть или по-крайней мере снова в послушницы.
Потом если ситуация будет наколённая можно устроить выборы новой ПА.
И т.к. Эг до этого не додумлась, считаю её плохой кандидатурой на ПА.

ЦитироватьИ я всё таки не понимаю почему захват Элайды - такая уж плохая идея?
Сначала открыть суд на Элайдой, справедливый. Пусть все видят. За все её ошибки - смерть или по-крайней мере снова в послушницы.
Потом если ситуация будет наколённая можно устроить выборы новой ПА.
И т.к. Эг до этого не додумлась, считаю её плохой кандидатурой на ПА.

Объясняю еще раз. Эгвейн может захватить Элайду. Она может стереть Тар Валон с лица земли. Но в этом случае, какими бы судами она не прикрывалась она все равно останется узурпаторшей и последствия будет расхлебывать долго.
Свергнуть Элайду должны Башенные сестры.

Цитата: Den Stranger от 07 октября 2007, 13:49
Объясняю еще раз. Эгвейн может захватить Элайду. Она может стереть Тар Валон с лица земли. Но в этом случае, какими бы судами она не прикрывалась она все равно останется узурпаторшей и последствия будет расхлебывать долго.
Свергнуть Элайду должны Башенные сестры.

Попытаюсь объяснить ещё раз. Не надо захватывать трон. Главное - свергнуть Элайду. Потом можно проводить выборы и т.д, но Элайда - задача первостепенная. Если же Эг просто боится потерять звание ПА в ТАКОЕ время, то она стопудово не может ей быть.

В том то и дело что на выборы времени нет. Эг стремится все по быстрому закончить.
Вспомни сколько АС сидели в Салидаре пытаясь принять хоть какое то решение. И то только при помощи Суан их удалось сдвинуть с места. Даже если свергнуть Элайду, то Башня может элементарно увязнуть в бюрократической паутине. Не будет единой силы способной их держать в кулаке. Интриги против интриг и в итоге вместо единения получим кипящий котел... Все проблемы моментально вылезают наружу... Все стареы неурядицы всплывают на поверхность... Плюс все эти реформы Эгвейн... В итоге общество АС и без того здорово подпорченое первонаачльным расколом к Тармонгайдон будет совершенно неготово...

Мда. На выборы (причём все АС наверняка поймут, что надо их быстрее проводить) времени нет, а на осаду ББ и зарабатывание уважения в плену (что-то не сильно заметно конечно) есть.

Внутриайзседайзкие разборки по всякому больше времени займут, чем несколько недель. :)
Дэн, как я понял, говорит о том, что будет лучше и быстрее подталкивать Башенных Сестёр к "самостоятельному" свержению Элайды, чем пойти на авантюру с похищением и непредсказуемыми судом и выборами (и судить Элайду и выбирать новую ПА придется вместе и Башенным и Безбашенным). Причем почти наверняка Эгвейн стать общей ПА через выборы не светит.

Цитата: zakm от 07 октября 2007, 15:10
Внутриайзседайзкие разборки по всякому больше времени займут, чем несколько недель. :)
Дэн, как я понял, говорит о том, что будет лучше и быстрее подталкивать Башенных Сестёр к "самостоятельному" свержению Элайды, чем пойти на авантюру с похищением и непредсказуемыми судом и выборами (и судить Элайду и выбирать новую ПА придется вместе и Башенным и Безбашенным). Причем почти наверняка Эгвейн стать общей ПА через выборы не светит.

Ну я тоже понял его слова примерно так же )
Но считаю, что "зарабатывать уважение" в плену придётся намноооого дольше, чем судить Элайду и выбирать новую ПА.
И ещё раз скажу, что если Эг так важно именно звание ПА, а не скорейшее решение вопросов всей ББ, то она не достойна этого звания.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 15:14
И ещё раз скажу, что если Эг так важно именно звание ПА, а не скорейшее решение вопросов всей ББ, то она не достойна этого звания.

Вообще-то это Эг призвали служить в качестве ПА, а не она сама напросилась. Но уж если дали соответствующий пост - будьте любезны не мешать, а дайте возможность работать. Пост ПА не приз, не подарок и не предмет купли-продажи, чтобы его можно было из рук в руки по кругу передовать. Если уж АС не дружат с головой, то при чем тут Эг? В принципе только некое экстраординарное событие может ускорить становление Эг в качесвте единственной и неповторимой ПА. Например, нападение Шончан или открытое противстояние с Отрекшимися и ЧА. При этом она может прекрасно проявить себя в качесвте лидера и быть признаной.

2 Эдарна Нореговна
По-моему обычные мысли )

Цитата: Rubanok от 07 октября 2007, 15:40
Вообще-то это Эг призвали служить в качестве ПА, а не она сама напросилась. Но уж если дали соответствующий пост - будьте любезны не мешать, а дайте возможность работать. Пост ПА не приз, не подарок и не предмет купли-продажи, чтобы его можно было из рук в руки по кругу передовать. Если уж АС не дружат с головой, то при чем тут Эг? В принципе только некое экстраординарное событие может ускорить становление Эг в качесвте единственной и неповторимой ПА. Например, нападение Шончан или открытое противстояние с Отрекшимися и ЧА. При этом она может прекрасно проявить себя в качесвте лидера и быть признаной.

Дак Эгвейн не работает. Она тупо сидит в плену и расслабляется.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 16:33
Обычные, но не для той, которая стремиться усидеть на ПА любой ценой

Да тут не понятно. Хочет она быть ПА или не хочет.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 16:33
Как это не работает? Она приструнила Беонин и вынудила двух сестер признать ее чем-то большим, чем просто послушницей. Она напомнила им, что не все действия Элайды - благо (история с "Принятой" Шимерин). Это вполне можно назвать работой.

По-моему для ПА маловато (

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 16:47
Тут дело вот в чем. То, что делает Эгвейн - это очень и очень тонкая работа. Здесь никогда нельзя спешить, зато потом результаты пойдут по экспоненте, т.е. сначала вроде ничего и не видно, потом что-то появилось, потом еще, а потом сразу -бац!- и все Башенные Восседающие признают ее законной ПА :)

Возможно, вполне возможно. Но пока результата нет (
А мог бы быть.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 17:10
И что же она должна была сделать, чтобы он был? Прирезать Элайду - не вариант

Ну говорил же (
Захватить и судить. При всех. И при тех, кто в ББ и при салидарских. Пусть соотнесут все факты.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 17:24
А это как? Прийти в кабинет, оградить щитом и закричать: "Смотрите все, я сейчас ее судить буду"? Разве Башенные это допустят? Вот потому-то она и должна сначала подготовить почву.

Переместиться в кабинет, захватить Элайду. Всем объявить об этом. Назначить суд. По-моему всё просто.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 17:37
По-моему, это прямой путь к усилению раскола. Башенные не признают этот суд легитимным, как Безбашенные не признали легитимным суд над Суан. Да, в конце концов, по-видимому, предполагается сделать именно это, но надо убедиться, что Башенные в конце концов признают неправоту Элайды по многим вопросам

Почему его не признать лигитимным? Ну Красные будут против, это понятно. Но остальные то должны поддержать инициативу.

В глазах Башенных Элайда закнный ПА. Это значит что какиз бы глупостей она не натворила, стоит Безбашенным выступить лично против нее, как они сплотятся единым фронтом...

При суде над Элайдой Совет был бы полный. Уже говорилось, что Айа всё подготовили для воссоединения. Между собой бы они всё решили и вот вам нормальный суд. Все действия Элайды наверняка убедили бы восседающих её сместить.

Ключевое слово здесь "решили"
А вот не захотят они ничего решать.
Башенные заорут, да как вы смели!!!
Безбашенные в ответ "Чего хотим того творим"
Короче раскол еще больше углубиться.

Цитата: Den Stranger от 07 октября 2007, 18:20
Ключевое слово здесь "решили"
А вот не захотят они ничего решать.
Башенные заорут, да как вы смели!!!
Безбашенные в ответ "Чего хотим того творим"
Короче раскол еще больше углубиться.

Это врятле. Просто не логично. Как известно Айа уже приготовились к воссоединению. В этой ситуации раскол никому не нужен.
А вот когда Элайда сидит в ББ и "правит" раскол будет углубляться.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 18:23
Главы Айя все подготовили для возвращения Восседающих, а не для смещения Элайды. А Эгвейн как раз и занимается тем, что готовит Башенных к подобному суду.

Слишком медленно. И пока успехов не видно, ну почти.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 18:12
При суде над Элайдой Совет был бы полный. Уже говорилось, что Айа всё подготовили для воссоединения. Между собой бы они всё решили и вот вам нормальный суд. Все действия Элайды наверняка убедили бы восседающих её сместить.

Подготовка была проведена только между Восседающими из одноцветной Айя - в смысле, что Зелёные договаривались с Зелёными, Желтые с Желтыми и т.д.
Красные, например ни с кем не договаривались...
Да и все существующие договоренности делались в ожидании воссоединения, а не для суда над Элайдой.

Упс...
Уважаемая Эдарна Нореговна уже всё сказала, причем почти моими словами... :)
Пардон, но я открываю десяток тем и читаю по очереди, иногда отвечая, поэтому периодически отстаю от реального времени на 10-20-30 мин... :(

Цитата: zakm от 07 октября 2007, 18:37
Подготовка была проведена только между Восседающими из одноцветной Айя - в смысле, что Зелёные договаривались с Зелёными, Желтые с Желтыми и т.д.
Красные, например ни с кем не договаривались...
Да и все существующие договоренности делались в ожидании воссоединения, а не для суда над Элайдой.

Упс...
Уважаемая Эдарна Нореговна уже всё сказала, причем почти моими словами... :)

А вам не кажется, что слишком похоже они договорились. По-моему это общий план 5 Айа.
И какая бы цель не была первоначальной, соединиться они могут и для суда.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 18:40
А вам не кажется, что слишком похоже они договорились. По-моему это общий план 5 Айа.

Ни секунды в этом не сомневаюсь.
Но это план рассчитан исключительно на безболезненное слияние двух Башен.
Пока не запущен процесс мирного урегулирования, это просто теоретические договоренности. А похищение и судилише на Элайдой (а это будет именно судилище, т.к. похищение незаконно) не поспособствуют примирению.
Ты ставишь лошадь вперед паровоза... :)
Сначала воссоединение - потом будет суд. Вот так надо! ;)

Цитата: zakm от 07 октября 2007, 18:45
Ни секунды в этом не сомневаюсь.
Но это план рассчитан исключительно на безболезненное слияние двух Башен.
Пока не запущен процесс мирного урегулирования, это просто теоретические договоренности. А похищение и судилише на Элайдой (а это будет именно судилище, т.к. похищение незаконно) не поспособствуют примирению.
Ты ставишь лошадь вперед паровоза... :)
Сначала воссоединение - потом будет суд. Вот так надо! ;)

Ну дык так и получится. Для безболезненного слияния двух лагерей придётся соединиться до суда. По-моему это можно сделать очень быстро.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 18:23
Главы Айя все подготовили для возвращения Восседающих, а не для смещения Элайды. А Эгвейн как раз и занимается тем, что готовит Башенных к подобному суду.

Это когда это Эгвейн готовит?. По моим взглядам она выводит своих учтельниц-.... из себя (сказывается завышеное самомнение что она знает лучше), пьет вилочник (интересно не будет ли она первой способной направлять с иммунитетом к этой отраве) и посещает кабинет наставницы. Остальное время либо кухня либо прополка. О каком суде идет речь. Да она своим бездумным поступком имено усилила раскол - ББ теперь думают что коль Эгвейн у них,  мятежницы скоро сдадутся а мятежницы наоборот - эти ББные нарушили правила войны. Раскол будет только углубляться

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 18:40
А вам не кажется, что слишком похоже они договорились. По-моему это общий план 5 Айа.
И какая бы цель не была первоначальной, соединиться они могут и для суда.

Да это похоже и есть одша из важнейших интриг в Расколе ББ:
1) Когда они (5Айя) подготовили почву и решили избрать молодых Восседающих?
2) Начали они действовать до Раскола или раньше?
3) Почему Голубые и Красные не в курсе этого?
4) С какой целью первоначально Главы Айя стали вести переговоры между собой, до чего они договорились и как на их договор повлияла Война Эгвейн и Элайды?
...без намеков на что-то конкретное самого РД трудно найти ответы на эти вопросы...однако имхо этот договор и будет важнейшим "козырем в рукаве" кого-либо: то ли Эгвейн, то ли Элайды, а то не приведи Свет, самой Мессаны.

Цитата: Эдарна Нореговна от 07 октября 2007, 19:08
Перечитайте еще раз главу "Мед к чаю". Там в конце главы показано, что своими постоянными расспросами о Шимерин она добилась того, что Сильвиана к ней стала относиться уже не как к послушнице. Да и Дозин тоже.

Согласна, Эгвейн ведет очень тонкую игру, и постепенно отношение к ней меняется. Не зря же она запретила вызволять себя из плена, хотя, используя перемещение это можно было бы с успехом организовать. Она знает, что делает.
А то, что мятежницы не сдадутся, это очевидно. Элайда им ничего хорошего не обещала, кроме как ползать перед ней на коленях. Да и пример того, что одну сестру она уже "понизила" до Принятой, шансов на этому варианту не добавляет. К тому же они слишком далеко зашли, да и с Эгвейн связь не потеряна, они вполне прекрасно общаться в ТАРе могут.
У Элайды более шаткое положение, а она этого даже не замечает.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 09:54
И я всё таки не понимаю почему захват Элайды - такая уж плохая идея?

Во-первых, как тут уже сказали, силовые акции не сильно способствуют примирению.
Во-вторых, это слишком рисковано - если что-то пойдёт не так, может дойти до кровопролития. И тогда - конец планам мирного объединения.

Цитата: Денис II от 08 октября 2007, 17:43
Во-первых, как тут уже сказали, силовые акции не сильно способствуют примирению.
Во-вторых, это слишком рисковано - если что-то пойдёт не так, может дойти до кровопролития. И тогда - конец планам мирного объединения.

Времени ОЧЕНЬ мало. Я думаю все АС понимают близость ТГ. Надо действовать быстро, а не плести интриги неизвестно сколько времени.
Да и сила сдесь будет применена только против Элайды.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 03:09
Времени ОЧЕНЬ мало. Я думаю все АС понимают близость ТГ. Надо действовать быстро, а не плести интриги неизвестно сколько времени.

Понимают. Но продолжают действовать по-старинке. Видимо, потому, что по-другому просто не могут.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 03:09
Да и сила сдесь будет применена только против Элайды.

Это если всё пойдёт по плану. Но такие операции идут строго по плану далеко не всегда.

Цитата: Денис II от 09 октября 2007, 12:02
Понимают. Но продолжают действовать по-старинке. Видимо, потому, что по-другому просто не могут.

Но наши супердевочки ведь нового поколения )

Цитата: Денис II от 09 октября 2007, 12:02
Это если всё пойдёт по плану. Но такие операции идут строго по плану далеко не всегда.

К сожалению так (
Но лучше уж рискнуть, чем просто ждать чуда.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 12:15
Но наши супердевочки ведь нового поколения )

Но им-то нужно объединить Башню, сиречь Айз Седай! Большинство из которых живут старыми понятиями, и коренной их ломки просто не примут. То есть отторгнуть супердевочек и продолжат без них.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 12:15
К сожалению так (
Но лучше уж рискнуть, чем просто ждать чуда.

ТАК рисковать нельзя. Не говоря уже о том, что подобные методы вряд ли встретят понимание у большинства Айз Седай.

Цитата: Денис II от 09 октября 2007, 14:50
Но им-то нужно объединить Башню, сиречь Айз Седай! Большинство из которых живут старыми понятиями, и коренной их ломки просто не примут. То есть отторгнуть супердевочек и продолжат без них.

Это врятле. Теперь супердевочки  - идеалы АС. Сильные, изобритательные, талантливые и т.д.
Поэтому скорее Башне придётся перестроится, что уже происходит кстати.

Цитата: Денис II от 09 октября 2007, 14:50
ТАК рисковать нельзя. Не говоря уже о том, что подобные методы вряд ли встретят понимание у большинства Айз Седай.

Как раз у большинства встретят, я так думаю. Потому что этот раскол не нужен никому. Да и действиями элайды наверняка уже многие не довольны.

Да пойми ты. Если бы АС были за Силовые акции от Башни бы давным давно не осталось и камня на камне. Их пугает сама возможность что то делать Силой, потому что это может запустить настолько необратимый процесс, что назад уже не вернутся.

Цитата: Den Stranger от 09 октября 2007, 18:00
Да пойми ты. Если бы АС были за Силовые акции от Башни бы давным давно не осталось и камня на камне. Их пугает сама возможность что то делать Силой, потому что это может запустить настолько необратимый процесс, что назад уже не вернутся.

Ну силовые акции конечно не главное, но без них никуда.

Одна Амерлин уже пыталась провести пару силовых акции... Почти семь десятков сестер потеряла...

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 18:04
Ну силовые акции конечно не главное, но без них никуда.

Любые силовые акции сегодня это уничтожение оканчательное и бесповоротное.

Цитата: Den Stranger от 09 октября 2007, 18:20
Одна Амерлин уже пыталась провести пару силовых акции... Почти семь десятков сестер потеряла...

Только вот акции у неё были совершенно не продуманны (

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 23:16
Любые силовые акции сегодня это уничтожение оканчательное и бесповоротное.

Откуда это известно? Может как раз лёгкая встряска приведёт АС в чувство. А то уже совсем размякли, ничего не могут решить, даже внутри ББ.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 14:59
Это врятле. Теперь супердевочки  - идеалы АС. Сильные, изобритательные, талантливые и т.д.

Для читателя - да, для самих АС - нет. Разве что, для некоторых.

Цитата: Grey от 09 октября 2007, 14:59
Поэтому скорее Башне придётся перестроится, что уже происходит кстати.

Придётся. Но постепенно. Долго и упорно убеждая АС в полезности каждой отдельно взятой реформы. Метода "до основанья, а затем" они не потерпят.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 14:47
Придётся. Но постепенно. Долго и упорно убеждая АС в полезности каждой отдельно взятой реформы. Метода "до основанья, а затем" они не потерпят.

А, если некоторые сёстры откажутся и заортачутся?

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 14:47
Для читателя - да, для самих АС - нет. Разве что, для некоторых.

Я думаю, что ещё немного времени и для большинства АС они станут эталоном.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 14:47
Придётся. Но постепенно. Долго и упорно убеждая АС в полезности каждой отдельно взятой реформы. Метода "до основанья, а затем" они не потерпят.

А до основания и не надо. Пока только чуть-чуть.

Цитата: olorin от 10 октября 2007, 21:10
А, если некоторые сёстры откажутся и заортачутся?

Некоторых можно и построить. Или просто забить. Чего с большинством сделать никак не получится.

Цитата: olorin от 10 октября 2007, 21:10
А, если некоторые сёстры откажутся и заортачутся?

Ну давайте перенесём ситуацию на реальную жизнь.
Все перемены в нашей жизни происходили постепенно, все нововведения тоже делались постепенно. Но а если нововведенния делались путём тотального "построения", то результат, как правило, оставлял желать лучшего.
Метод "до основания..." вообще редко приносил положительные результаты.
Посему следует предположить, что метод: понемногу да помаленьку давольно хорош и артачущихся надо тоже принять и послушать. Возможно в чёмто они и правы. Но если заортачатся "нектоторые", чтож, в истории башне такое было не раз. Малое согласие совета, когда "некоторые" атачатся - это тоже согласие.

ЦитироватьВсе перемены в нашей жизни происходили постепенно, все нововведения тоже делались постепенно. Но а если нововведенния делались путём тотального "построения", то результат, как правило, оставлял желать лучшего.
Метод "до основания..." вообще редко приносил положительные результаты.
Посему следует предположить, что метод: понемногу да помаленьку давольно хорош и артачущихся надо тоже принять и послушать. Возможно в чёмто они и правы. Но если заортачатся "нектоторые", чтож, в истории башне такое было не раз. Малое согласие совета, когда "некоторые" атачатся - это тоже согласие.

Конечно можно, вот тольуо в чем фишка. Эгвейн что бы занят престол надо не просто изгать Элайду и сесть на ее престол. Ей надо что бы ее признали законной причем оба лагеря, причем единогласно!
Любой эксцесс приведет к тому что Башенные сестры от не просто отвернутся...

ИМХО, в данной ситуации ни о каких "постепенных" переменах не может быть и речи. Эгвейн нужно, как в песне Queen, все и сразу. На носу Тармон Гайдон, а она будет демократию разводить! Главное - свергнуть Элайду, что же касается согласия, то, ИМХО, лагерь мятежниц ее поддержит - что же они, зря трудились? Что же касается "Башенных", то тут уже разговор иной. Во-первых, они проигравшая сторона, поэтому, я думаю, на уступки они пойдут. В противном случае тех, кто будет несогласен с кандидатурой Эгвейн, можно выслать из Башни.
Повторяю, Эгвейн нужно как можно скорее восстановить боеспособность Башни. Любыми способами.

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 октября 2007, 21:58
Тогда просто будет раскол наоборот

А я о чем! Эгвейн нужно восстановить целостность Башни, пусть даже инструментом послужит, как в случае с ранением в экстремальных ситуациях, гидроизоляционная лента. Нужно остановить кровотечение, а лечением можно заняться потом. После ТГ.

Я за то, чтобы Белая Башня была едина... любимыми способами, даже если одним из них будет изгнание (думаю, до такого не дойдет) некоторых упрямых личностей. Конечно, достоинство у Айз Седай есть, но хватит ли его, чтобы признать собственное поражение и, следовательно, пытаться вставлять палки в колеса победителям? Как правило, побежденные тихонько сидят и не рыпаются... Как правило.

Как только Эг спихнет с Престола Элайду и станет единственной Амерлин, оба Совета должны быть распущенны и быть перевыборам. Правда вероятней всего, Эг прейдется надавить на глав Айя, так как эти женщины пока между собой договорятся будут, могут профукать и все ТГ. Как-то договорятся. А иначе Ранду прейдется самому, зажам в правой руке Калландор, а в зубах ЧК, идти пинать Темного и всех его подручных.

Подведу итоги.
АС надо решать этот вопрос ОЧЕНЬ быстро. В действиях Эг такого не видно.
5 Айа договорились, они в любом случае готовы объединиться. Только Голубые и Красные по-настоящему являются враждующими стронами, т.е. если устранить зачинщиц с одной стрроны, то противостояние расподётся вообще.
Почему все так упорно твердят, что Башенные не пойдут за Эг? По-моему все видят тупиковость положения и действуй Эг понапорестей (захват Элайды), то она давно была ПА, ну или по крайней мере раскол в ББ был бы преодолён.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 07:56
Почему все так упорно твердят, что Башенные не пойдут за Эг? По-моему все видят тупиковость положения и действуй Эг понапорестей (захват Элайды), то она давно была ПА, ну или по крайней мере раскол в ББ был бы преодолён.

Клиент, как говорится, ещё не дозрел.
Если бы Эгвейн действовала понапористей, скорее всего, её миссия в ББ провалилась бы. АС достаточно сообразительны для того, чтобы понять, что на них давят, а многие люди под давлением стремятся сделать всё с точностью до наоборот. Поэтому Эгвейн не должна форсировать события, она должна подводить их к этой мысли постепенно, как-будто они сами до этого додумались. Результат захвата Элайды будет непредсказуем, пока Башенные АС к этому психологически не готовы. Если же Эгвейн сумеет подготовить почву для активных действий - если Айя вновь станут не такими врадебными друг другу и им будет ясно, что это заслуга "типа послушницы", которая уже давно не послушница - то дальнейший захват и низложение Элайды могут произойти с участием и Башенных АС, и практически безболезненно для ББ.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 11:55
Клиент, как говорится, ещё не дозрел.
Если бы Эгвейн действовала понапористей, скорее всего, её миссия в ББ провалилась бы. АС достаточно сообразительны для того, чтобы понять, что на них давят, а многие люди под давлением стремятся сделать всё с точностью до наоборот. Поэтому Эгвейн не должна форсировать события, она должна подводить их к этой мысли постепенно, как-будто они сами до этого додумались. Результат захвата Элайды будет непредсказуем, пока Башенные АС к этому психологически не готовы. Если же Эгвейн сумеет подготовить почву для активных действий - если Айя вновь станут не такими врадебными друг другу и им будет ясно, что это заслуга "типа послушницы", которая уже давно не послушница - то дальнейший захват и низложение Элайды могут произойти с участием и Башенных АС, и практически безболезненно для ББ.

Во-первых давить на всех АС я не предлагаю. Захват Элайдыи обычный суд. Никакого давления.
Во-вторых мне вот интересно, если АС такие умные они не догадываются, что все слова Эг "подготовливают почву". Конечно догадываются, но многие уже так устали от этой ситуации, что соглашаются с пленной послушницей(!). А если бы Элайда была захвачена и осуждена, Эг была бы ПА, да и Айа объединились бы, то они бы не согласились? Конечно согласились бы, что тут говорить?

"Башенным" чрезвычайно сложно отречься от Элайды. Объясню почему.
Кажется Дэн Стрэйнджер приводил подобные цифровые выкладки. И в Тар Валоне, и в Салидаре обосновались примерно по одной трети списочного состава Белой Башни, а еще треть заняла нейтральную позицию. Итого примем, что в Белой Башне с начала раскола находилось около 333 сестер. Примерную общую численность красных можно принять равной 200. Учитывая, что Элайда лишь третья Амерлин из этого сообщества за последнюю 1000 лет, не приходится рассчитывать, что какое-либо значимое количество красных могло занять позицию нейтралитета. Итак, получается, что больше половины сестер, находящихся в Башне - красные. Пускай даже меньше, чем половина. Но кроме них, есть еще немало замаскировавшихся Черных в других Айя. А уж они то точно будут делать все возможное, чтобы не дать преодолеть раскол. Вот и получается, что для объединения Башни необходимо мирными путями убедить большинство красных отречься от Элайды.

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 12:59
"Башенным" чрезвычайно сложно отречься от Элайды. Объясню почему.
Кажется Дэн Стрэйнджер приводил подобные цифровые выкладки. И в Тар Валоне, и в Салидаре обосновались примерно по одной трети списочного состава Белой Башни, а еще треть заняла нейтральную позицию. Итого примем, что в Белой Башне с начала раскола находилось около 333 сестер. Примерную общую численность красных можно принять равной 200. Учитывая, что Элайда лишь третья Амерлин из этого сообщества за последнюю 1000 лет, не приходится рассчитывать, что какое-либо значимое количество красных могло занять позицию нейтралитета. Итак, получается, что больше половины сестер, находящихся в Башне - красные. Пускай даже меньше, чем половина. Но кроме них, есть еще немало замаскировавшихся Черных в других Айя. А уж они то точно будут делать все возможное, чтобы не дать преодолеть раскол. Вот и получается, что для объединения Башни необходимо мирными путями убедить большинство красных отречься от Элайды.

Не знаб откуда взялась цифра 200, по-моему скорее 150. Потом 50 сестёр было отловлено у ЧБ, и красных там было достаточно. Так же можно сказать, что в Башне могут быть не все красные. Вот и считайте.
Да и вообще какое значение имеет их число? Если Элайда захвачена и осуждена - красные никому не в указ. Салидарские заходят в ББ и соотношение становится ещё хуже для красных.
Да и не известно сколько ЧА находится сейчас в Башне.

Число 200 вполне реалистичное. Красная и зеленая Айя - самые большие, а голубые и белые - самые малочисленные. Если бы численный состав всех Айя был одинаков, каждая состояла бы примерно из 145 членов. Поскольку Красная существенно больше, чем среднестатистическая Айя, не вижу большого резона оспаривать названное число.
Почему большинство красных находятся в Башне? Кажется я это довольно аргументировано объяснил...

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 13:32
Число 200 вполне реалистичное. Красная и зеленая Айя - самые большие, а голубые и белые - самые малочисленные. Если бы численный состав всех Айя был одинаков, каждая состояла бы примерно из 145 членов. Поскольку Красная существенно больше, чем среднестатистическая Айя, не вижу большого резона оспаривать названное число.

Просто в книгах я не помню, что бы говорилось об особой многочисленности какой-либо Айа. Можно цитату?

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 13:32
Почему большинство красных находятся в Башне? Кажется я это довольно аргументировано объяснил...

Дык АС путешествуют далеко, много красных может просто не успело в ББ попасть, а может даже не знают о перевороте.

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 12:59
"Башенным" чрезвычайно сложно отречься от Элайды. Объясню почему.
Кажется Дэн Стрэйнджер приводил подобные цифровые выкладки. И в Тар Валоне, и в Салидаре обосновались примерно по одной трети списочного состава Белой Башни, а еще треть заняла нейтральную позицию. Итого примем, что в Белой Башне с начала раскола находилось около 333 сестер. Примерную общую численность красных можно принять равной 200. Учитывая, что Элайда лишь третья Амерлин из этого сообщества за последнюю 1000 лет, не приходится рассчитывать, что какое-либо значимое количество красных могло занять позицию нейтралитета. Итак, получается, что больше половины сестер, находящихся в Башне - красные. Пускай даже меньше, чем половина. Но кроме них, есть еще немало замаскировавшихся Черных в других Айя. А уж они то точно будут делать все возможное, чтобы не дать преодолеть раскол. Вот и получается, что для объединения Башни необходимо мирными путями убедить большинство красных отречься от Элайды.

То есть по вашему Черные не дадут всем пойти против Элайды ради раскола? ??? Напротив они ее власть как можно сильнее расшатывали, стравлили Айя между собой, а Совет с Амерлин, потому что если власть попадет к Элайде и она будет править единолично - Башня под такой Амерлин объединиться. Все шансы мятежниц на победу напрямую зависят. от действий Черных... ::)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 14:20
То есть по вашему Черные не дадут всем пойти против Элайды ради раскола? ??? Напротив они ее власть как можно сильнее расшатывали, стравлили Айя между собой, а Совет с Амерлин, потому что если власть попадет к Элайде и она будет править единолично - Башня под такой Амерлин объединиться. Все шансы мятежниц на победу напрямую зависят. от действий Черных... ::)

Я думаю, что Черные чрезвычайно заинтересованы в продолжении раскола и сделают все возможное, чтобы помешать объединению. А что они предпримут и как далеко при этом зайдут - это уже другой разговор. Они уже однажды поддержали Элайду во время переворота, вполне возможно, что они постоянно будут поддерживать более слабую сторону, чтобы никто не мог взять верх. А более слабой сейчас представляется позиция Элайды...

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 14:50
Я думаю, что Черные чрезвычайно заинтересованы в продолжении раскола и сделают все возможное, чтобы помешать объединению. А что они предпримут и как далеко при этом зайдут - это уже другой разговор. Они уже однажды поддержали Элайду во время переворота, вполне возможно, что они постоянно будут поддерживать более слабую сторону, чтобы никто не мог взять верх. А более слабой сейчас представляется позиция Элайды...

Вот как раз Элайда уже освободилась от диктата Алвиарин и заново отстраивает свою политику, достаточно сильную, надо сказать. А мятежницы не в самой лучшей ситуации...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 15:10
Вот как раз Элайда уже освободилась от диктата Алвиарин и заново отстраивает свою политику, достаточно сильную, надо сказать. А мятежницы не в самой лучшей ситуации...

В ББ не одна Алвиарин ЧА. Их там довольно много и они имеют немалое влияние... согласен с Порубежником - Элайда более слабая сторона. И если ЧА все-таки решат продливать раскол им никто не помешает...
У мятежниц тоже не все отлично, но получше чем в башне.

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 16:32
В ББ не одна Алвиарин ЧА. Их там довольно много и они имеют немалое влияние... согласен с Порубежником - Элайда более слабая сторона. И если ЧА все-таки решат продливать раскол им никто не помешает...
У мятежниц тоже не все отлично, но получше чем в башне.

Но Элайда, очевидно, идет в Свете, а сейчас Башней наконец управляет она. И где же у Башни трудности?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:35
Но Элайда, очевидно, идет в Свете, а сейчас Башней наконец управляет она. И где же у Башни трудности?

Вообще то в ББ до фига трудностей )

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:35
Но Элайда, очевидно, идет в Свете, а сейчас Башней наконец управляет она. И где же у Башни трудности?

Элайда в Свете, несомненно.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 16:40
Вообще то в ББ до фига трудностей )

Еще мягко сказано ;) Айя глядят друг на друга как волки, сестры боятся даже выходить из своих покоев - и все, ИМХО, дело рук Черных.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 16:40
Вообще то в ББ до фига трудностей )

Но они преодолеваемы и известны ее Амерлин, и к тому же не ее рук дело.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:49
Но они преодолеваемы и известны ее Амерлин, и к тому же не ее рук дело.

Что-то я не видел, чтобы эти трудности Элайда начала преодолевать...

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:49
Но они преодолеваемы и известны ее Амерлин, и к тому же не ее рук дело.

Увы, Элайда даже с нашествием крыс разобраться не в состоянии. ;)

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 16:49
Но они преодолеваемы и известны ее Амерлин, и к тому же не ее рук дело.

Я не вижу особых усилий в преодоление этих трудностей (
Здесь конечно не всё вина Элайды. В другой теме я уже об этом говорил. Но всё же её вина есть.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 16:54
Я не вижу особых усилий в преодоление этих трудностей (
Здесь конечно не всё вина Элайды. В другой теме я уже об этом говорил. Но всё же её вина есть.

Не все делается сразу. Полбашни ходуном ходит из-за истончившейся ткани времени. Тут всех заставить взять себя в руки сложно.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 17:09
Не все делается сразу. Полбашни ходуном ходит из-за истончившейся ткани времени. Тут всех заставить взять себя в руки сложно.

Во всём мире такое происходит и ничего, справляются. А АС не могут взять себя в руки? Дык это плохо. Очень плохо.

Все справляются? Где и кто?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 17:13
Все справляются? Где и кто?

Во всем мире происходит "перестроение" зданий. И я не помню, что бы из-за этого все люди прямо в истерику впадали.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 17:15
Во всем мире происходит "перестроение" зданий. И я не помню, что бы из-за этого все люди прямо в истерику впадали.

Башня тоже не в истерике бьется, не надо так буквально понимать так буквально.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 17:26
Башня тоже не в истерике бьется, не надо так буквально понимать так буквально.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 17:09
Не все делается сразу. Полбашни ходуном ходит из-за истончившейся ткани времени. Тут всех заставить взять себя в руки сложно.

Т.е. они не могут себя заставить что-то делать из-за страха, но это не истерика?

1300

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 17:51
Т.е. они не могут себя заставить что-то делать из-за страха, но это не истерика?
1300

А все остальные просто радуются приближению ПБ.
Я сказала, что Амерлин сложно заставить их взять себя в руки, они сами успокоятся и соберуться. Однако Элайда может их привести в рабочее состояние и раньше, тем более, что растерянность уже проходит.

1300 - это что?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 18:19
А все остальные просто радуются приближению ПБ.
Я сказала, что Амерлин сложно заставить их взять себя в руки, они сами успокоятся и соберуться. Однако Элайда может их привести в рабочее состояние и раньше, тем более, что растерянность уже проходит.

Вобщем я понял так. Весь мир нормально живёт, а АС трудно работать из-за страха или растерянности.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 18:19
1300 - это что?

1300 пост отметил

Ответ здесь

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new)

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 16:32
В ББ не одна Алвиарин ЧА. Их там довольно много и они имеют немалое влияние... согласен с Порубежником - Элайда более слабая сторона. И если ЧА все-таки решат продливать раскол им никто не помешает...

Элайда является слабой стороной лишь по двум причинам. Первая - из-за того что долгое время всем заправляла Алвиарин, которая никаким макаром не желала воссоединения ББ. Если б не она и ее политика разобщения Айя и вообще дискредитация АС в глазах мира, Элайда уж давно бы покончила с мятежем.
Вторая - чисто айзседайское отношение к Дракону. Но с неприятным удивлениям я заметил, что в этом Эг недалеко от нее ушла.

Цитата: Экзар Кун от 13 октября 2007, 18:57
Элайда является слабой стороной лишь по двум причинам. Первая - из-за того что долгое время всем заправляла Алвиарин, которая никаким макаром не желала воссоединения ББ. Если б не она и ее политика разобщения Айя и вообще дискредитация АС в глазах мира, Элайда уж давно бы покончила с мятежем.
Вторая - чисто айзседайское отношение к Дракону. Но с неприятным удивлениям я заметил, что в этом Эг недалеко от нее ушла.

Удивительно, это видимо потому, что Эгвейн вроде как тоже Айз Седай :)

А Амерлин в плену - это не сложности мятежниц?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 18:59
Удивительно, это видимо потому, что Эгвейн вроде как тоже Айз Седай :)

Вот именно что вроде. В первую очередь она должна быть опорой ранда, но, хотя и не смогу сейчас привести цитату, она сама уже фактически думает, что в ТГ рандом должны руководить АС. А это очередной привет из старых времен, с которыми им пора прощаться. Ибо с таким вот отношением даже Эг не поладит С Драконом Возрожденным.

Что касается мятежниц, эти курицы без Эг давно бы уже на коленях приползли в Тар Валон.

Цитата: Экзар Кун от 13 октября 2007, 19:07
Вот именно что вроде. В первую очередь она должна быть опорой ранда, но, хотя и не смогу сейчас привести цитату, она сама уже фактически думает, что в ТГ рандом должны руководить АС. А это очередной привет из старых времен, с которыми им пора прощаться. Ибо с таким вот отношением даже Эг не поладит С Драконом Возрожденным.

Что касается мятежниц, эти курицы без Эг давно бы уже на коленях приползли в Тар Валон.

Эгвейн не вассал ДВ, и думает она в первую очередь о благе Башни и мира. Она Ранду уже давно не друг, как и он ей...

И чем быстрее они бы вернулись в Башню, тем сильнее бы она была.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 19:12
Эгвейн не вассал ДВ, и думает она в первую очередь о благе Башни и мира. Она Ранду уже давно не друг, как и он ей...

И чем быстрее они бы вернулись в Башню, тем сильнее бы она была.

А Ранд о чем думает ? О своей корысти ?
Думая о благе мира, она должна помогать ВД, а если она и другие АС попробуют им руководить, то мало того, что сами получат, так еще и время у него отнимут.

Ага, и сильная башня под руководительство Элайды снова попробывала заграбастать Дракона и снова бы отдала АС в руки Ашаманам.

Этим расколом они освободили Ранда от АС.

И, кстати, лучше бы она (Эгвейн) та и другие, была бы вассалом Ранда - проблем меньше было бы.

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 19:22
А Ранд о чем думает ? О своей корысти ?
Думая о благе мира, она должна помогать ВД, а если она и другие АС попробуют им руководить, то мало того, что сами получат, так еще и время у него отнимут.

Ага, и сильная башня под руководительство Элайды снова попробывала заграбастать Дракона и снова бы отдала АС в руки Ашаманам.

Этим расколом они освободили Ранда от АС.

И, кстати, лучше бы она (Эгвейн) та и другие, была бы вассалом Ранда - проблем меньше было бы.

Ранд - явление недолгое, Башня переживет и его, и их раскол их дело, ВД тут не причем...

Долгое или не долгое, да вот только ББ может его и не пережить.

Любое дело, дело ВД, ибо он - надежда мира. Раскол АС явление слишком важное, чтобы Ранд пускал его на самотек. Хотя пока есть и поважнее.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 19:33
Ранд - явление недолгое, Башня переживет и его, и их раскол их дело, ВД тут не причем...

Что бы ББ это явление пережила надо способствовать деятельности Дракона, а не мешать.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 19:33
Ранд - явление недолгое, Башня переживет и его, и их раскол их дело, ВД тут не причем...

Раскол их дело, но благодаре ему(расколу) ББ больше не теряла АС. Вся ББ ничто против Дракона.
Это Башня явление не долгое. Душа Ранда была, есть и будет. Он уже сражался с темным когда ББ еще как таковой не было. Он вел такие армии в бой, которые ББ и не снились и видел то, чего эти зазнайки и представить себе не могут.
И, кстати, раскол-то произошел из-за ВД. Так что не надо. Как я уже говорил, раскол это благо для ББ. Так со временем все наладится, а могли бы АС попасть в плен.

Цитата: Spirit от 13 октября 2007, 19:46
Раскол их дело, но благодаре ему(расколу) ББ больше не теряла АС. Вся ББ ничто против Дракона.
Это Башня явление не долгое. Душа Ранда была, есть и будет. Он уже сражался с темным когда ББ еще как таковой не было. Он вел такие армии в бой, которые ББ и не снились и видел то, чего эти зазнайки и представить себе не могут.
И, кстати, раскол-то произошел из-за ВД. Так что не надо. Как я уже говорил, раскол это благо для ББ. Так со временем все наладится, а могли бы АС попасть в плен.

О величии Дракона, крайне сомнительном, в отдельную тему, пожалуйста.
Где была его душа, когда Айз Седай спасали мир, и к чему привели его армии, если после его командования случился разлом, и, последнее, зачем Белой Башне во сне их видеть??

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 13 октября 2007, 20:06
О величии Дракона, крайне сомнительном, в отдельную тему, пожалуйста.
Где была его душа, когда Айз Седай спасали мир, и к чему привели его армии, если после его командования случился разлом, и, последнее, зачем Белой Башне во сне их видеть??

Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 12:11Во-первых давить на всех АС я не предлагаю. Захват Элайдыи обычный суд. Никакого давления.
Во-вторых мне вот интересно, если АС такие умные они не догадываются, что все слова Эг "подготовливают почву". Конечно догадываются, но многие уже так устали от этой ситуации, что соглашаются с пленной послушницей(!). А если бы Элайда была захвачена и осуждена, Эг была бы ПА, да и Айа объединились бы, то они бы не согласились? Конечно согласились бы, что тут говорить?

Конечно, все АС такие умные, такие дальновидные, что просто дух захватывает))))))
Возможно, некоторые уже догадываются, но лишь единицы. Так или иначе, результат есть - зерно сомнения посеяно. И они уже давно благодаря этому не считают Эгвейн просто пленной послушницей. Сейчас они наверняка начали ломать себе голову - а что она такое? Элайда должна быть смещена по инициативе Башенных АС, и только тогда раскол прекратится. АС по своей натуре очень консервативны, а большинство из них инертно - старый конь борозды не портит. И то, что при этом он пашет неглубоко, должно стать для них более весомым аргументом. А пока они пребывают в раздумьях на эту тему, взвешивают все "за" и "против". И самое эффективное в данном случае - дать им спокойно переварить инфу, которой их накормили, дать им сделать соответствующие выводы и принять нужные Эгвейн решения. А то произойдёт очередная резня в стенаах ББ.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 20:48
Конечно, все АС такие умные, такие дальновидные, что просто дух захватывает))))))
Возможно, некоторые уже догадываются, но лишь единицы. Так или иначе, результат есть - зерно сомнения посеяно. И они уже давно благодаря этому не считают Эгвейн просто пленной послушницей. Сейчас они наверняка начали ломать себе голову - а что она такое? Элайда должна быть смещена по инициативе Башенных АС, и только тогда раскол прекратится. АС по своей натуре очень консервативны, а большинство из них инертно - старый конь борозды не портит. И то, что при этом он пашет неглубоко, должно стать для них более весомым аргументом. А пока они пребывают в раздумьях на эту тему, взвешивают все "за" и "против". И самое эффективное в данном случае - дать им спокойно переварить инфу, которой их накормили, дать им сделать соответствующие выводы и принять нужные Эгвейн решения. А то произойдёт очередная резня в стенаах ББ.

Пока они взвешивают там все "за" и "против" ТГ уже начнётся.
И никакой резни в ББ не произойдёт.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 06:27Пока они взвешивают там все "за" и "против" ТГ уже начнётся.

Это же большой плюс! Хоть под ногами у ВД путаться не будут)))

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 06:27И никакой резни в ББ не произойдёт.

Риск, всё-таки есть. Предотвращение резни - одна из причин, по которой Эгвейн начала свою подрывную деятельность в такой манере. Захват Элайды посредством диверсии большинство АС в Башне сочтут нелегитимным, и суд после такого захвата - тоже. Инициатива по низложению Элайды должна исходить от них, иначе раскол ББ усугубится.

Цитата: Metaledge от 14 октября 2007, 12:34
Это же большой плюс! Хоть под ногами у ВД путаться не будут)))

Хех )

Цитата: Metaledge от 14 октября 2007, 12:34
Риск, всё-таки есть. Предотвращение резни - одна из причин, по которой Эгвейн начала свою подрывную деятельность в такой манере. Захват Элайды посредством диверсии большинство АС в Башне сочтут нелегитимным, и суд после такого захвата - тоже. Инициатива по низложению Элайды должна исходить от них, иначе раскол ББ усугубится.

Да всё будет легитимным. Суд провести в самой ББ при всех АС: и Башенных и Небашенных.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:37
Да всё будет легитимным. Суд провести в самой ББ при всех АС: и Башенных и Небашенных.

А с какой радости башенные пойдут судить Элайду? Припёрлись какие-то тут, уголовным образом похитили Амерлин, да ещё и нам предлагают в их грязных делишках участвовать! Не бывать тому!

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 15:12
А с какой радости башенные пойдут судить Элайду? Припёрлись какие-то тут, уголовным образом похитили Амерлин, да ещё и нам предлагают в их грязных делишках участвовать! Не бывать тому!

Дык если всё по закону будет, то Башенным не будет выхода кроме как признать суд действительным. Да и все этому будут только рады, ну кроме красных.

Цитата: Эдарна Нореговна от 14 октября 2007, 16:07
По закону в понимании Башенных право судить Элайду есть только у Башенных. Я уже об этом писала, Вы, по-видимому, пропустили.

Откуда это? Я могу принять, что так думают красные, но остальные скорее всего примут суд над Элайдой спокойно.

Цитата: Эдарна Нореговна от 14 октября 2007, 16:27
Оттуда, что в понимании Башенных Безбашенные являются мятежницами, преступницами. Это, я полагаю, не требует доказательства. А разве у преступниц есть право кого-то судить?

По-моему многие в ББ в сомнениях насчёт преступности салидарских АС, а так же сомнения в законности действий Элайды. Поэтому суд будет вполне нормальным.

Одно дело сомневаться в законности некоторых действий Амерлин, и совсем другое - участвовать в перевороте - а силовой захват Амерлин и устроение суда над ней - это именно переворот.

Вообще, Грей, то, что ты предлагаешь, сильно напоминает сценарий типового голливудского боевика: пришли хорошие парни (то есть, в данном случае, девчонки), отпинали плохих, и наступили мир, счастье и демократия.
Только так не бывает. Вон, в Ираке так и действовали - пришли запинали Хусейна и... Что там после этого наступило рассказывать?

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 16:53
Что там после этого наступило рассказывать?

Только в другой теме!

Хммм. Кто-то здесь считает книги РД голливудскими боевиками?
Т.е. когда Ранд приходит в какую-либо страну, завоёвывает её, сажает на место правителя кого-либо - это нормально, боевика здесь нет.
Когда же я предлагаю провести вполне нормальную акцию, единственной силовой стороной котороя является захват одного человека - это пикец боевик.

Переворот - действие незаконное. Смещение преступника с поста - совершенно законное. Так что переворотом это назвать никак нельзя. Это импечмент.

   

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 17:09
Когда же я предлагаю провести вполне нормальную акцию, единственной силовой стороной котороя является захват одного человека - это пикец боевик.

Переворот - действие незаконное. Смещение преступника с поста - совершенно законное. Так что переворотом это назвать никак нельзя. Это импечмент.

Имхо, дело не в крови Элайды, когда ее захватят, что это якобы не гуманно. Дело в том, что не принято (да и технически невозможно) на войне заявиться к вражескому военачальнику в его походный шатер и при всех его генералах сложить с него полномочия т.к. ты тоже носишь тот же титул, что и он ( ;)).

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 17:09
Хммм. Кто-то здесь считает книги РД голливудскими боевиками?
Т.е. когда Ранд приходит в какую-либо страну, завоёвывает её, сажает на место правителя кого-либо - это нормально, боевика здесь нет.
Когда же я предлагаю провести вполне нормальную акцию, единственной силовой стороной котороя является захват одного человека - это пикец боевик.

Есть разница. Ранд приходит, и всех строит. Силой (и не только Единой). И строит он тех, кто к таким методам привык - государства и отдельные лорды друг с другом так и поступают.
Эгвейн же построить Айз Седай не может. И Айз Седай привыкли решать разногласия несколько иначе. А потому он поддержки у них не найдёт. А надо.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 17:09
Переворот - действие незаконное. Смещение преступника с поста - совершенно законное. Так что переворотом это назвать никак нельзя. Это импечмент.

С точки зрения башенных это будет именно бандитское похищение законной Амерлин.

Тут мне в голову пришла аналогия раскола из реальной истории. Карибский кризис. Тогда тоже совершались всяческие недружественные действия, но стороны удержали себя в определённых рамках, и всё закончилось благополучно. А не удержали бы...
Вот так и здесь.

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 21:07
Есть разница. Ранд приходит, и всех строит. Силой (и не только Единой). И строит он тех, кто к таким методам привык - государства и отдельные лорды друг с другом так и поступают.
Эгвейн же построить Айз Седай не может. И Айз Седай привыкли решать разногласия несколько иначе.

Что значит строит тех, кто привык? У войне привыкнуть невозможно. Да и АС не совсем уж неженики (или да?). И вопросы они решают по-разному. Если по-хорошому не получается, решает по-плохому.

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 21:07
С точки зрения башенных это будет именно бандитское похищение законной Амерлин.

Поведатт Совету о делах Элайды и она тут же станет бывшей ПА.

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 21:09
Тут мне в голову пришла аналогия раскола из реальной истории. Карибский кризис. Тогда тоже совершались всяческие недружественные действия, но стороны удержали себя в определённых рамках, и всё закончилось благополучно. А не удержали бы...
Вот так и здесь.

Сколько лет он длился?

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 14:34
Что значит строит тех, кто привык?

То и значит: среди них подобные методы решения конфликтов - в порядке вещей.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 14:34
Да и АС не совсем уж неженики (или да?).

Дело не в том, неженки они или нет. Дело в том, что Айз Седай не разрешают свои разногласия посредством силовых акций, выражаясь современным языком, не по понятиям это.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 14:34Поведатт Совету о делах Элайды и она тут же станет бывшей ПА.

Для начала надо, чтобы этот самый Совет просто стал её слушать. А не смотреть на неё как на уголовницу и отмороженную беспредельщицу, подлежащую немедленному усмирению, а то и уничтожению.
Да и что она такого сможет поведать, чего не поведала до сих пор?

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 14:34Сколько лет он длился?

А какое это имеет значение?
38 дней.

ЦитироватьТо и значит: среди них подобные методы решения конфликтов - в порядке вещей.

Это никогда не бывает в порядке вещей.

ЦитироватьДело не в том, неженки они или нет. Дело в том, что Айз Седай не разрешают свои разногласия посредством силовых акций, выражаясь современным языком, не по понятиям это.

Свои разногласия с тёмными персонажами АС решают силой.
Красные с мужчинами-ченнлерами разногласия тоже решают силой.
Даже между собой. До убийств пока не доходило (вроде бы, точно сказать нельзя), но например захват сбжевшей послушницы - дело обычное. Да и наказания у них не слишком гуманные.

ЦитироватьДля начала надо, чтобы этот самый Совет просто стал её слушать. А не смотреть на неё как на уголовницу и отмороженную беспредельщицу, подлежащую немедленному усмирению, а то и уничтожению.
Да и что она такого сможет поведать, чего не поведала до сих пор?

Хочу заметить, что велись переговоры между двумя лагерями и они не прикратились после приказа Элайды.

ЦитироватьА какое это имеет значение?
38 дней.

Карибский кризис, на мой взгляд, не похож на ситуацию в ББ. Америка с Кубой объединяться не хотели ) Да и главным вопросом всё таки стали ядерные ракеты СССР, а не захват власти Кастро.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 15:53
Это никогда не бывает в порядке вещей.

Ну что можно на это ответить? Разве что: Неправда.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 15:53
Свои разногласия с тёмными персонажами АС решают силой.
Красные с мужчинами-ченнлерами разногласия тоже решают силой.
Даже между собой. До убийств пока не доходило (вроде бы, точно сказать нельзя), но например захват сбжевшей послушницы - дело обычное.

Это всё разногласия Айз Седай с кем-то, а не между собой.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 15:53
Хочу заметить, что велись переговоры между двумя лагерями и они не прикратились после приказа Элайды.

И?

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 15:53
Карибский кризис, на мой взгляд, не похож на ситуацию в ББ. Америка с Кубой объединяться не хотели ) Да и главным вопросом всё таки стали ядерные ракеты СССР, а не захват власти Кастро.

Похож. Тем, что были две стороны, располагавшие средствами устроить большую войну с фатальными последствиями для окружающих (а возможно, и для себя), но предпочитавшее этого не делать, но, в то же время, твёрдо стоящие на своих позициях. В такой ситуации любое резкое движение может привести к необратимым последствиям.

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 16:20
Ну что можно на это ответить? Разве что: Неправда.

Пикец. Ну и где беспрерывно идут войны?

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 16:20
Это всё разногласия Айз Седай с кем-то, а не между собой.

Ну дак значит если Эг захватит Элайду, то ничего страшного не произойдёт. Опять начнутся переговоры.

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 16:20
И?

Значит мятежниц не считаю преступницами и вполне нормально слушают.

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 16:20
Похож. Тем, что были две стороны, располагавшие средствами устроить большую войну с фатальными последствиями для окружающих (а возможно, и для себя), но предпочитавшее этого не делать, но, в то же время, твёрдо стоящие на своих позициях. В такой ситуации любое резкое движение может привести к необратимым последствиям.

Капец твёрдо они стояли на своих позициях. Все удовлетворились компромисами.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:36
Пикец. Ну и где беспрерывно идут войны?

А кто говорил о беспрерывно? Я говорил только о том, что война между странами - вещь обычная, хотя и неприятная. Войны периодически случаются, ими никого не удивишь. А уж феодальными междуусобчиками - тем более.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:36
Ну дак значит если Эг захватит Элайду, то ничего страшного не произойдёт. Опять начнутся переговоры.

Она станет в глазах остальных АС отморозком и беспредельщицей, с которой разговривать не о чем. А может, и не только она.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:36
Значит мятежниц не считаю преступницами и вполне нормально слушают.

Всему есть предел. Одно дело непризнание избрания Амерлин (которое, и вправду, было... не совсем обычным), а другое - силовые акции против неё.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:36
Капец твёрдо они стояли на своих позициях. Все удовлетворились компромисами.

Да, твёрдо. Никто не отказался от своих требований только "лишь бы не было войны". Пришлось искать этот самый компромисс.

Цитата: Денис II от 17 октября 2007, 11:35
А кто говорил о беспрерывно? Я говорил только о том, что война между странами - вещь обычная, хотя и неприятная. Войны периодически случаются, ими никого не удивишь. А уж феодальными междуусобчиками - тем более.

Война - это ад (с). Одно дело то, что они часто происходят. Другое то, что привыкнуть к войне нельзя.

Цитата: Денис II от 17 октября 2007, 11:35
Она станет в глазах остальных АС отморозком и беспредельщицей, с которой разговривать не о чем. А может, и не только она.

Это большой вопрос. Мы не знаем кто как о ней подумает. Возможно все решат, что она достаточно сильна для звания ПА и с радостью окроют двери ББ.

Цитата: Денис II от 17 октября 2007, 11:35
Всему есть предел. Одно дело непризнание избрания Амерлин (которое, и вправду, было... не совсем обычным), а другое - силовые акции против неё.

Во-первых хотелось бы заметить, что этот предел нам не известен. ББ в осаде и тем не мение АС ведут нормальные переговоры.
Во-вторых есть предел плохим действиям ПА и к сожалению Элайда его переступила. Поэтому суд над преступницей - дело законное. Т.к. в ББ нет своей милиции захват Элайды могут совершить любые АС.

Цитата: Денис II от 17 октября 2007, 11:35
Да, твёрдо. Никто не отказался от своих требований только "лишь бы не было войны". Пришлось искать этот самый компромисс.

Америка отказалось от притязаний на влияние в Кубе, СССР отказалось от своих ракет на территории Кубы. По-моему всё ясно.

Господа, разговор про Америку, Кубу и СССР продолжаем здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=665.0

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 11:55
Война - это ад (с). Одно дело то, что они часто происходят. Другое то, что привыкнуть к войне нельзя.

А я разве говорил, что можно?

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 11:55
Это большой вопрос. Мы не знаем кто как о ней подумает. Возможно все решат, что она достаточно сильна для звания ПА и с радостью окроют двери ББ.

Не знаем. Но можем строить правдоподобные предположения, исходя из их предыдущих мыслей и поступков. Насколько я помню, АС весьма консервативны, и попирание устоев среди них категорически не приветствуется.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 11:55
Во-первых хотелось бы заметить, что этот предел нам не известен. ББ в осаде и тем не мение АС ведут нормальные переговоры.

Но крайне сомнительно, чтобы откровенно силовые акции лежали до этого предела.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 11:55
Во-вторых есть предел плохим действиям ПА и к сожалению Элайда его переступила. Поэтому суд над преступницей - дело законное. Т.к. в ББ нет своей милиции захват Элайды могут совершить любые АС.

Формально, возможно, это и правда. Но в глазах тарвалонской группировки члены салидарской - мятежницы, и осуществлять правосудие всяко не могут. Тем более, что это будет выглядеть не как смещение отмороженной, а как расчистка места для их претендентки.

ЦитироватьА я разве говорил, что можно?

ЦитироватьЕсть разница. Ранд приходит, и всех строит. Силой (и не только Единой). И строит он тех, кто к таким методам привык - государства и отдельные лорды друг с другом так и поступают.

ЦитироватьНе знаем. Но можем строить правдоподобные предположения, исходя из их предыдущих мыслей и поступков. Насколько я помню, АС весьма консервативны, и попирание устоев среди них категорически не приветствуется.

Тем не мение башенные АС спокойно приняли Элайду....

ЦитироватьНо крайне сомнительно, чтобы откровенно силовые акции лежали до этого предела.

Силовые акции, думаю лежат. Убийства - врятле.

ЦитироватьФормально, возможно, это и правда. Но в глазах тарвалонской группировки члены салидарской - мятежницы, и осуществлять правосудие всяко не могут. Тем более, что это будет выглядеть не как смещение отмороженной, а как расчистка места для их претендентки.

Раз у башенных нету нормальной ПА, а у салидарских есть(хотя я считаю, что такой кандидатуры на ПА вообще нет), это проблема башенных )
И почему это салидарские не смогут нести правосудие? Статуса АС у них никто не отнимал, а если престпница - башенная ПА, то как раз салидарские этот суд и должны вести. Ну я предлагаю более гуманный вариант - совместный суд.

В том то и дело не у кого нет нормальной ПА. Это с нашей стороны кажется что Эгвейн более достойна, однако для других это с точностью до наоборот. И кстати Элайду считает вполне допустимой даже Кадс.
Кроме того есть многие кто считают что у них есть достойная ПА.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2007, 16:22
В том то и дело не у кого нет нормальной ПА. Это с нашей стороны кажется что Эгвейн более достойна, однако для других это с точностью до наоборот. И кстати Элайду считает вполне допустимой даже Кадс.
Кроме того есть многие кто считают что у них есть достойная ПА.

Я думаю Элайду достойной считает уже меньшенство.
Эг же в глазах АС видимо стоит достаточно высоко. По мне дак она не такая уж хорошай кандидатура.
Если же Кадс считает Элайду достойной, то Эг тоже примет, как и большинство АС.

Цитата: Grey от 21 октября 2007, 16:28
Я думаю Элайду достойной считает уже меньшенство.
Эг же в глазах АС видимо стоит достаточно высоко. По мне дак она не такая уж хорошай кандидатура.
Если же Кадс считает Элайду достойной, то Эг тоже примет, как и большинство АС.

Да меньшенство, но и Эгвейн считает такое же меньшенство. И еще треть никого не считает достойными и поэтому остаются в стороне от событий вблизи ББ

Цитата: Эдарна Нореговна от 21 октября 2007, 16:41
Не думаю, кстати, что Кадсуане считает ее достойной. Она говорила лишь о том, что считает Элайду законной ПА,

Да , но для нее законная и достойная синонимы, ибо иначе бы Элайда стала бы незаконной

ЦитироватьДа меньшенство, но и Эгвейн считает такое же меньшенство. И еще треть никого не считает достойными и поэтому остаются в стороне от событий вблизи ББ

Воздержавшихся сестёр я даже не брал в расчёт. А вот из всех остальных за Эг по-моему будет большинство.

ЦитироватьГде это написано? Напротив, на протяжении цикла многие Сестры подчеркивают, что для них это не одно и то же. Что касается Кадсуане, то о ее мыслях по поводу достойности Элайды нам ничего не известно.

Вот именно. Многие сестры говорят примерно следующее "любить Амерлин вовсе не обязательно", а Кадсуане ее вообще считает неразумным дитем, мешающим ее цели.

Вот и пришли к варианту когда нет способа преодолеть раскол

ЦитироватьЕсть разница. Ранд приходит, и всех строит. Силой (и не только Единой). И строит он тех, кто к таким методам привык - государства и отдельные лорды друг с другом так и поступают.

Это не совсем то, что привыкнуть к войне. Хотя, согласен, разница очень мала.
Но факт остаётся фактом - государства время от времени друг с другом воюют, к этому все давно привыкли, и никого этим уже не удивишь. А для феодалов в иных местах перманентный междуусобчик - обычная форма существования. Айз Седай же друг с другом не воюют, это что-то неслыханное.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 15:34
Тем не мение башенные АС спокойно приняли Элайду....

Не так уж и спокойно. Не всем она нравится.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 15:34
Силовые акции, думаю лежат. Убийства - врятле.

Я думаю, силовые тоже не лежат. Но тут можно спорить бесконечно. :(

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 15:34
Раз у башенных нету нормальной ПА, а у салидарских есть(хотя я считаю, что такой кандидатуры на ПА вообще нет), это проблема башенных )
И почему это салидарские не смогут нести правосудие? Статуса АС у них никто не отнимал, а если престпница - башенная ПА, то как раз салидарские этот суд и должны вести. Ну я предлагаю более гуманный вариант - совместный суд.

Опять ты смотришь с точки зрения стороннего наблюдателя и ищешь формальные обоснования возможным действиям салидарских. А надо смотреть с точки зрения башенных - раз уж нас интересует их реакция на такие действия.

Цитата: Grey от 21 октября 2007, 16:28
Я думаю Элайду достойной считает уже меньшенство.
Эг же в глазах АС видимо стоит достаточно высоко.

Вот мы и пришли к тому, что Эгвейн нужно завоёвывать авторитет и открывать глаза на Элайду. А не бросаться с шашкой наголо, провоцируя тарвалонских АС на ответные действия в стиле "Родина в опасности".

Цитата: Кабриана Мекандес от 21 октября 2007, 18:38
Вот именно. Многие сестры говорят примерно следующее "любить Амерлин вовсе не обязательно", а Кадсуане ее вообще считает неразумным дитем, мешающим ее цели.

Вот именно. И к тому же вечно называет Элайду "эта девчонка Элайда". Какая может идти речь о достойности, когда "Амерлин" называют девчонкой?

Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2007, 22:15
Вот и пришли к варианту когда нет способа преодолеть раскол

С чего это вы взяли? После Тармон Гайдон раскол должен устраниться сам собой. А может и до этого, если большинство Сестер решится в битве участвовать.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 октября 2007, 12:36
После Тармон Гайдон раскол должен устраниться сам собой. А может и до этого, если большинство Сестер решится в битве участвовать.

Раскол должен прекратиться до Тармон Гайдон. Белая Башня будет выступать единым фронтом в Последней битве. Иначе просто невозможно. Уже сейчас существует много предпосылок для объединения. Представительницы Айя уже ведут перпговоры, Советы, пусть отчасти формально, но тоже.

ЦитироватьЭто не совсем то, что привыкнуть к войне. Хотя, согласен, разница очень мала.
Но факт остаётся фактом - государства время от времени друг с другом воюют, к этому все давно привыкли, и никого этим уже не удивишь. А для феодалов в иных местах перманентный междуусобчик - обычная форма существования. Айз Седай же друг с другом не воюют, это что-то неслыханное.

К войне они привыкли (если уж она идёт повсеместно).
Да в ББ о войне даже речи нет. Небольшая силовая акция.

ЦитироватьНе так уж и спокойно. Не всем она нравится.

Треть она устраивает, трети вообще пофиг. По-моему АС вообще всё поворачивают как им нравится - кому-то нравится Элайда, значит она законная ПА. Кому-то она не нравится, значит незаконная. А кому-то вообще пофиг. Закон один и попирать его нельзя. Мне вот интересно можно ли выбирать ПА не полным Советом?

ЦитироватьОпять ты смотришь с точки зрения стороннего наблюдателя и ищешь формальные обоснования возможным действиям салидарских. А надо смотреть с точки зрения башенных - раз уж нас интересует их реакция на такие действия.

У башенных точка зрения - наша АС законная. Если доказать обратное, то всё их сообщество рассыпется.

ЦитироватьВот мы и пришли к тому, что Эгвейн нужно завоёвывать авторитет и открывать глаза на Элайду. А не бросаться с шашкой наголо, провоцируя тарвалонских АС на ответные действия в стиле "Родина в опасности".

Глаза на Элайду уже открыли, только все сидят и медлят, может боятся или ещё что-то.
А авторитет не надо завоёвывать фиг знает сколько лет. Эг сильна и талантлива. Этого АС должно хватить.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:14
К войне они привыкли (если уж она идёт повсеместно).

К войне между Айз Седай - ни в коем разе. Это дело неслыханное.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:14
Да в ББ о войне даже речи нет. Небольшая силовая акция.

То есть перевод конфликта в фазу боевых действий.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:14
Треть она устраивает, трети вообще пофиг.

Пофиг - это сильно сказано. Могут быть разные причины для неучастия в конфликте.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:14
Мне вот интересно можно ли выбирать ПА не полным Советом?

Видимо, да. Элайда же, типа, законно пришла.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:14
У башенных точка зрения - наша АС законная. Если доказать обратное, то всё их сообщество рассыпется.

Согласен. Но чтобы доказать, нужно, как минимум, чтобы тебя слушали. Дать по морде, а потом сказать: "Давайте, что ли, поговорим," - не лучший способ этого добиться.

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:14
Глаза на Элайду уже открыли, только все сидят и медлят, может боятся или ещё что-то.
А авторитет не надо завоёвывать фиг знает сколько лет.

А кому сейчас легко? ;)

Цитата: Grey от 26 октября 2007, 15:14
Эг сильна и талантлива. Этого АС должно хватить.

Перечислить всё, что АС должны бы, но не делают(-ли)? :D

ЦитироватьК войне между Айз Седай - ни в коем разе. Это дело неслыханное.

Не война, а небольшая силовая акция )

ЦитироватьТо есть перевод конфликта в фазу боевых действий.

К ТАКИМ боевым действиям АС привыкли. Достаточно много ПА были свергнуты, в случае с Суан вообще месиво было, и ничего башенных всё устраивает. Значит и смещение Элайды устроит.
Да и сбежавших женщин они возвращают силовым способом. Так что фигня - стерпят.

ЦитироватьПофиг - это сильно сказано. Могут быть разные причины для неучастия в конфликте.

Я что-то себе это плохо представляю. Им именно пофиг кто победит.

ЦитироватьВидимо, да. Элайда же, типа, законно пришла.

Может об этом умалчивается. А если нет, значит фиговые законы )

ЦитироватьСогласен. Но чтобы доказать, нужно, как минимум, чтобы тебя слушали. Дать по морде, а потом сказать: "Давайте, что ли, поговорим," - не лучший способ этого добиться.

В этой ситуации лучший способ. Показать, что салидарские сильнее, но желают всё сделать по закону.

ЦитироватьА кому сейчас легко?

Да никому, а всё из-за таких вот людей.

ЦитироватьПеречислить всё, что АС должны бы, но не делают(-ли)?

Не надо (
Но это сделают.

 Насчёт того как пришла Элайда.
Сначала сместили предыдущую ПА Суан. Воспользовались лазейкой в законе. Сместить ПА можно только при согласии всех присутствующих на совете восседающих. Элайда и компания тайно собрали на совет 11 восседающих (при желании их можно назвать поимённо). Остальных 10 восседающих (а также кстати саму Суан) о совете просто не оповестили. Если бы совет собрался полностью очевидно сместить Суан бы не удалось несмотря ни на какие обвинения. Формально буква закона была соблюдена так как на совете присутствовало больше половины восседающих и все они проголосовали за смещение. Вот только остальным восседающим вряд ли это тихое смещение могло понравиться. И в итоге 8 восседающих оказались в Салидаре и вошли в Салидарский совет. Сине хотя и не присутствовала на тайном совете по смещению Суан, но после беспорядков осталась в ББ (об этом можно прочитать в её POV). Неизвестна ещё одна голубая восседающая из старого совета. Скорее всего она могла погибнуть во время беспорядков (как и неизвестная восседающая серых проголосовавшая за смещение Суан).

Цитата: Порубежник от 13 октября 2007, 12:59
И в Тар Валоне, и в Салидаре обосновались примерно по одной трети списочного состава Белой Башни, а еще треть заняла нейтральную позицию. Итого примем, что в Белой Башне с начала раскола находилось около 333 сестер.

   Она [Певара] могла ошибаться, но подсчитала, что из почти двухсот Сестер, оставшихся в Башне, большинство сидит по своим комнатам, выходя из них только в случае крайней необходимости, поэтому не ожидала встретить прогуливающихся Сестер.

Ещё какое-то число АС находится вне Башни - как, например, с отрядом Гавина - но врдя ли много: не помню, чтобы кого-то куда-то массово отправляли, наоборот, всех созывали в Башню. Таким образом, с учётом потерь (отряд Тувин, колодцы Дюмай), число сторонниц Элайды на начало раскола составляет примерно 260 АС.

Цитата: Денис II от 26 октября 2007, 21:31
   Она [Певара] могла ошибаться, но подсчитала, что из почти двухсот Сестер, оставшихся в Башне, большинство сидит по своим комнатам, выходя из них только в случае крайней необходимости, поэтому не ожидала встретить прогуливающихся Сестер.

НС:пролог

Ещё какое-то число АС находится вне Башни - как, например, с отрядом Гавина - но врдя ли много: не помню, чтобы кого-то куда-то массово отправляли, наоборот, всех созывали в Башню. Таким образом, с учётом потерь (отряд Тувин, колодцы Дюмай), число сторонниц Элайды на начало раскола составляет примерно 260 АС.

Ну для моих оценок это только на руку играет ;). Я предложил заведомо большее число сторонниц, чем их могло быть на самом деле. Так что Красные составляют сейчас в Башне очень внушительный процент.

Цитата: Эдарна Нореговна от 02 ноября 2007, 19:18
Я полагаю, что Николь затеяла свою "войну". Помните ее предсказания по поводу плененной Амерлин? Когда Сестры ей не поверили, она решила действовать самостоятельно - к моменту пленения Эгвейн уже БЫТЬ в ББ. К тому же, именно она приложила руку к тому, чтобы послушницы считали Эгвейн настоящей ПА. Так что, полагаю, тут не все так просто.

Тогда почему она так удивилась увидев Эгвейн, если знала, что она там появится?

ЦитироватьСудя по тому, как вылупила глаза Николь, когда из кареты появилась Эгвейн, послушница была поражена еще больше, но все таки она сделала достойный, хоть и поспешный реверанс Сестрам.
НС:Пр

Хотя не спорю сейчас она может быть Эгвейн очень полезна, в устранении раскола.

Цитата: Эдарна Нореговна от 02 ноября 2007, 21:56
Полагаю, она хорошая актриса. Не стоит забывать, что она на несколько лет старше Эгвейн

Если это так, то у Эгвейн сейчас есть свой человек среди послушниц - Николь, среди АС - это Беонин. И Месана может ей помочь.
У нее есть все шансы склонить ББ на свою сторону и преодолеть раскол.

Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 10:26
Если это так, то у Эгвейн сейчас есть свой человек среди послушниц - Николь, среди АС - это Беонин. И Месана может ей помочь.
У нее есть все шансы склонить ББ на свою сторону и преодолеть раскол.

Вряд ли Месана будет помогать кому бы то ни было устранять раскол ББ. Сознательно уж точно нет.
Или вы имели в виду не специально? Но как? Что такого может сделать Месана, что поможет устранить раскол? :o

Цитата: PLUTON от 03 ноября 2007, 12:06
Вряд ли Месана будет помогать кому бы то ни было устранять раскол ББ. Сознательно уж точно нет.
Или вы имели в виду не специально? Но как? Что такого может сделать Месана, что поможет устранить раскол? :o

Убить Элайду :)

Цитата: Эдарна Нореговна от 02 ноября 2007, 19:18
Я полагаю, что Николь затеяла свою "войну". Помните ее предсказания по поводу плененной Амерлин? Когда Сестры ей не поверили, она решила действовать самостоятельно - к моменту пленения Эгвейн уже БЫТЬ в ББ. К тому же, именно она приложила руку к тому, чтобы послушницы считали Эгвейн настоящей ПА. Так что, полагаю, тут не все так просто.

Она ведёт свою войну, но цель у этой войны - побыстрее обучиться. Хотя возможно после попадания в ББ она сделает что-то полезное для Эг.

Цитата: PLUTON от 03 ноября 2007, 12:06
Вряд ли Месана будет помогать кому бы то ни было устранять раскол ББ. Сознательно уж точно нет.
Или вы имели в виду не специально? Но как? Что такого может сделать Месана, что поможет устранить раскол? :o

Месана наверняка попытается предотвратить сплочение ББ. Вот только у меня такое ощущение, что из-за этого её раскроют.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 07:31
Она ведёт свою войну, но цель у этой войны - побыстрее обучиться. Хотя возможно после попадания в ББ она сделает что-то полезное для Эг.

Я думаю, Николь будет ей помогать.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 07:31
Месана наверняка попытается предотвратить сплочение ББ. Вот только у меня такое ощущение, что из-за этого её раскроют.

Согласна. Месане раскол только на руку, и обстановка в ББ как раз в ее духе - подозрительность, недоверие. При таком раскладе очень удобно вести свою игру, старый принцип - "разделяй и властвуй".

Цитата: PLUTON от 03 ноября 2007, 12:06
Вряд ли Месана будет помогать кому бы то ни было устранять раскол ББ. Сознательно уж точно нет.
Или вы имели в виду не специально? Но как? Что такого может сделать Месана, что поможет устранить раскол? :o

Так она не даст убить/усмирить Эгвейн и вернет ее в крайнем случае салидаровским АС, чем не помощь Эгвейн ;) А рассыпанные Эгвейн семена могут дать всходы и без нее, в это постараются Николь и Беонин.
Т.е. она не даст качнуться весам в сторону Элайды, при этом перевесив в сторону Эгвейн :)
Да и то что она сейчас делает позиции Элайды никак неукрепляет, т.е. опять таки на руку Эгвейн, у нее такого разброда среди айя нет. О чем мне кажется не применет сообщить Беонин ;)

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 18:21
Так она не даст убить/усмирить Эгвейн и вернет ее в крайнем случае салидаровским АС, чем не помощь Эгвейн ;) А рассыпанные Эгвейн семена могут дать всходы и без нее, в это постараются Николь и Беонин.
Т.е. она не даст качнуться весам в сторону Элайды, при этом перевесив в сторону Эгвейн :)
Да и то что она сейчас делает позиции Элайды никак неукрепляет, т.е. опять таки на руку Эгвейн, у нее такого разброда среди айя нет. О чем мне кажется не применет сообщить Беонин ;)

А почему Месана не позволит убить Эг?
Да и она может все семена Эг притоптать.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 18:29
А почему Месана не позволит убить Эг?
Да и она может все семена Эг притоптать.

Поэтому

Цитировать«Значит, они решили не сдаваться?» — вполголоса пробормотала Месана. И кивнула. — «Хорошо. Очень хорошо. Тогда все идет согласно моему плану. А я решила, что, возможно, потребуется организовать что нибудь вроде миссии спасения, но я могу и подождать, пока Элайда сломит ее волю. Тогда ее возвращение сможет создать еще большие распри, Аран'гар. Прежде чем я с этим покончу, я хочу, чтобы эти так называемые Айз Седай ненавидели друг друга до закипания крови».

Она не принимает всерьез Эгвейн, и считает, что она должна возглавлять мятежниц. Т.е. если над Эгвейн возникнет смертельная опасность, она скорее всего вернет ее в лагерь.
А потоптать она может, если распознает их, и примет Эгвейн всерьез.
Самоуверенность ее погубит.

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 21:42
Она не принимает всерьез Эгвейн, и считает, что она должна возглавлять мятежниц. Т.е. если над Эгвейн возникнет смертельная опасность, она скорее всего вернет ее в лагерь.
А потоптать она может, если распознает их, и примет Эгвейн всерьез.
Самоуверенность ее погубит.

Да уж. Ну опять цель - поддержание хаоса. если вдруг подумает, что лучше Эг убить, то убьёт.

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 05:27
Да уж. Ну опять цель - поддержание хаоса. если вдруг подумает, что лучше Эг убить, то убьёт.

Но вещь такая, что она знает пророчества Элайды, ей Алвиарин рассказала.

Цитировать— Интересное Предсказание. Когда она сказала, что мятеж лопнет, точно гнилая дыня, так она выразилась? — это было частью Предсказания?
— Не уверена. Великая Госпожа. — Она задумалась, вспоминая. В самом деле, когда Элайда говорила об этом, до Предсказания или во время него?
Месана лишь пожала плечами:
— Как бы то ни было, в любом случае это может пригодиться.

А из контекста Элайды вытекает, что именно она законная амерлин, и именно благодаря ей башня станет единой
Все считают Эгвейн мятежницей. Как Месана то испугалась, что мятеж заглохнет, она думала, что предсказание уже сбывается. А она все сделает, чтоб оно не сбылось ;).
Пока она в нем уверена, Эгвейн ничто не грозит. А пересмотрит она его в том случае, если Элайды нестанет. Что собственно говоря она тоже пока постарается недопустить.

И первой кого она захочет убрать, это скорее всего будет Элайда. Месана перехитрит саму себя.

(Как хорошо, что Элайда толкует свои предсказания неправильно ;) Может только из-за этого она, и не останется Амерлин)

По-моему Месана не так глупа, что бы верить любым предсказаниям или дословно их понимать. У Элайды они вообще все лажовенькие )

Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 09:38
По-моему Месана не так глупа, что бы верить любым предсказаниям или дословно их понимать. У Элайды они вообще все лажовенькие )

У Элайды они все точные, их интерпретируют/понимают неправельно. Как она предсказывала, так они и исполняются. Месана об этом даре Элайды знает.
Но она верит, что может сделать его несбыточным, и первой достанется Элайде.
Вот после этого Эгвейн лучше быть подальше от Месаны и главное без корня вилочника. Так как убить/убрать Месана хочет всех, хорошо, что не Эгвейн стоит первой в очереди.

Мне кажется Месана не воспринимает Эгвейн, как настоящую Амерлин у мятежниц. Скорей всего, она думает, что ей кто-нибудь руководит.
А Элайду-то зачем ей убирать? Пока все, что та делает только способствует расколу и ослаблению Башни.

Цитата: Vesna от 08 ноября 2007, 00:21
Мне кажется Месана не воспринимает Эгвейн, как настоящую Амерлин у мятежниц. Скорей всего, она думает, что ей кто-нибудь руководит.
А Элайду-то зачем ей убирать? Пока все, что та делает только способствует расколу и ослаблению Башни.

Здесь может быть только одна причина - пророчество Элайды.
Но пока у Месанны есть две амерлин. Такая ситуация ее полностью устраивает. И она будет поддерживать их обеих.

Цитата: Egwene от 08 ноября 2007, 19:56
Здесь может быть только одна причина - пророчество Элайды.
Но пока у Месанны есть две амерлин. Такая ситуация ее полностью устраивает. И она будет поддерживать их обеих.

А мне кажется есть и другая причина. Элайда хоть и часто глупит, доходит до жестокости и идиотских поступков, но она на стороне Света. И пытается бороться с Тьмой что есть сил, правда не всегда разумно, и не всегда с тем, что и есть Тьмой, а не чем-то другим. Если Элайда все же признает наличие Черной Айя, то она начнет искоренять и бороться с нею. И с Месаной заодно. Элайда марионетка, да. Но марионетка опасная и своевольная. А Месана осторожная и педантичная. Куда уж лучше и выгодней для нее заменить эту марионетку другой.
Но вот проблема... Имя Элайды у всех на слуху и уже ассоциируется с причиной раскола и опрометчивыми, глупыми поступками. Если заменить ее кем-то другим, не таким бездумным и фанатичным, то это может свести раскол на нет.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 ноября 2007, 01:42
Если Элайда все же признает наличие Черной Айя, то она начнет искоренять и бороться с нею. И с Месаной заодно. Элайда марионетка, да. Но марионетка опасная и своевольная. А Месана осторожная и педантичная. Куда уж лучше и выгодней для нее заменить эту марионетку другой.

Можно уже сказать, что она признала ее существование отправив на ее поиски Сине. Иначе бы она даже не начинала это.
И Сине уже сейчас может быть угрозой Месане. Пригласит ее для беседы в подвал и жезлик в руки ;)
Вот только на вопрос "ЧА ли она?" Месана на полном серьезе может ответить, что нет. А потом постарается избавиться от клятв.

Группа Сине представляет существенную угрозу расколу, так как может сплотить Башню. И Месана этого пока незнает, что очень хорошо :)

Цитата: Egwene от 15 ноября 2007, 19:15
Можно уже сказать, что она признала ее существование отправив на ее поиски Сине. Иначе бы она даже не начинала это.

Самое удивительное, что Элайду именно за это могут и убить! Либо ЧА, либо Месана. И тогда Элайда войдёт в историю ББ как ПА, начавшая выкорчёвывать ЧА. :D

Цитата: Egwene от 15 ноября 2007, 19:15И Сине уже сейчас может быть угрозой Месане. Пригласит ее для беседы в подвал и жезлик в руки ;)
Вот только на вопрос "ЧА ли она?" Месана на полном серьезе может ответить, что нет. А потом постарается избавиться от клятв.

Чтобы "пригласить Месану в подвал", "Группе Сине" нужны какие-либо подозрения, а Месана слишком умна, чтобы оставлять следы. Да и в списках ЧА "костюма" Месана точно нет.

Цитата: Egwene от 15 ноября 2007, 19:15Группа Сине представляет существенную угрозу расколу, так как может сплотить Башню. И Месана этого пока незнает, что очень хорошо :)

Но об этом почти что знает Алвиарин, что для "Группы Сине" плохо.

Самое удиветельно что раскол вообще произошел. Насколько я помню ПА свергали уже неоднократно, но вроде не в каких случаях ББ не разваливалась (и это при том что как мне кажется во времена Троллоковых войн ЧА должно быть значительно больше).
И еще удивительнее что Суан свергло действительно большинство (ну не самая удачная ПА) и... и развалились. То что должно было еще сильнее сплотить лишь усилило разногласия между Айя

Цитата: Egwene от 15 ноября 2007, 19:15
Можно уже сказать, что она признала ее существование отправив на ее поиски Сине. Иначе бы она даже не начинала это.

Элайда отправляла Сине на поиски не ЧА, а доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с ВД

Цитата: Aleksej_3000 от 16 ноября 2007, 00:16
Самое удиветельно что раскол вообще произошел. Насколько я помню ПА свергали уже неоднократно, но вроде не в каких случаях ББ не разваливалась

В ББ было уже шесть мятежей

Цитата: Aleksej_3000 от 16 ноября 2007, 00:16
И еще удивительнее что Суан свергло действительно большинство (ну не самая удачная ПА) и... и развалились. То что должно было еще сильнее сплотить лишь усилило разногласия между Айя

Разногласия между Айя были усилены позже, при помощи Месаны через Алвиарин

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 10:48
Элайда отправляла Сине на поиски не ЧА, а доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с ВДВ

На сколько я поняла, Элайда вообще ищет любой, более менее официальный, повод, чтобы разделаться с Алвиарин. Она не знает, что та ЧА, просто решила покопать в этом направлении и попала пальцем в небо. А переписка с Рандом тут вовсе ни при чём.

Нет, именно переписка с Рандом (НС, Пролог):

ЦитироватьЯ только что от Элайды. Она хотела знать, насколько я преуспела". - Сине глубоко вздохнула. - "В поисках доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Возрожденным Драконом. Правда, она была такой осмотрительной в начале, говорила иносказательно, что неудивительно, что я неправильно истолковала ее слова".
"Мне показалось, что лиса прошлась по моей могиле", - прошептала Юкири.
Певара кивнула. Замысел привлечения Элайды растаял как летняя роса. Их единственной уверенностью в том, что сама Элайда не была Черной, было то, что она начала на них охоту,

    :-[ :-[ :-[ Видимо в прошлое прочтение я этот момент упустила, а сейчас ещё не дошла.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 ноября 2007, 00:16
Самое удиветельно что раскол вообще произошел. Насколько я помню ПА свергали уже неоднократно, но вроде не в каких случаях ББ не разваливалась (и это при том что как мне кажется во времена Троллоковых войн ЧА должно быть значительно больше).
И еще удивительнее что Суан свергло действительно большинство (ну не самая удачная ПА) и... и развалились. То что должно было еще сильнее сплотить лишь усилило разногласия между Айя

Так этого специально добились ЧА, а именно Алвиарин

ЦитироватьПриказ был разрушить Белую Башню изнутри. Посеять разногласия и хаос во всех уголках. Часть ее испытала боль от подобного приказа, другая часть все еще болела, но повиновалась, выказывая полную преданность Великому Повелителю. Элайда собственноручно нанесла первый удар по Башне, но и она внесла свой вклад, уничтожив возможность восстановления единства.
НС:Пролог

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 10:48
Элайда отправляла Сине на поиски не ЧА, а доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с ВД

А ведь ты права. Это Сине и Певара решили, что она ищет ЧА. И начали свою борьбу :)
У Элайды вообще вся жизнь построена на недопонятости. Ее не так понимают, она себя не так понимает, и все на основе этого действуют.

Цитата: PLUTON от 15 ноября 2007, 21:33
Самое удивительное, что Элайду именно за это могут и убить! Либо ЧА, либо Месана. И тогда Элайда войдёт в историю ББ как ПА, начавшая выкорчёвывать ЧА.

Её Алвиарин может убить просто за свое унижение, а все могут записать это как геройская смерть в борьбе с ЧА.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 10:48
... ББ было уже шесть мятежей
Разногласия между Айя были усилены позже, при помощи Месаны через Алвиарин

Мятежи то были, я про них и говорю, но после утверждения новой ПА они прекращались!!!
А сейчас появилась вторая ПА и половина ... идет на вторую половину ..... И плюс еще часть (причем способная одним своим словом остановить раскол) умиленно наблюдает за происходящим

А в год 4 Амерлин прямо в башне было два Совета одновременно. Суан не зря говорила, что за 3000 лет в ББ уже было многое из того, что происходит во время повествования. Если не всё

Цитата: Aleksej_3000 от 16 ноября 2007, 23:59
Мятежи то были, я про них и говорю, но после утверждения новой ПА они прекращались!!!
А сейчас появилась вторая ПА и половина ... идет на вторую половину ..... И плюс еще часть (причем способная одним своим словом остановить раскол) умиленно наблюдает за происходящим

А сейчас ЧА нужен раскол. Стоит констатировать, они стоят рядом с обеими главами башни. И вносят разлад как могут.

Ну все я в ауте - то ЧА вобще девочки на побегушках, да еще и такие что ничего практически не могу кроме мелкой пакости и заказного убийства. То это такая сила что способны развалить ее.
Я же говорю что во времена Троллоковых войн ББ была единой, но я не верю что тогда было меньше ЧА.
Теперь о четырех ПА - даже Суан нигде не говорит что бы ... воевали против других .... Не было раскола, были внутренния претензии друг к другу, которые не вышли за стены, и удачно скрыты в тринадцатом хранилище

Цитата: Эдарна Нореговна от 17 ноября 2007, 00:02
А в год 4 Амерлин прямо в башне было два Совета одновременно. Суан не зря говорила, что за 3000 лет в ББ уже было многое из того, что происходит во время повествования. Если не всё

Небыло экс-амерлин носящеяся по всей Рандляндии ;) Амерлин это пожизненный пост, т.е. или она сама умрет или ее убьют. Во всяком случае лишат силы и запрячут в Башне.
А Суан очень много сделала, чтобы салидаровские АС не вернулись в ББ с повинной.

Опять не поняла. Кто воевал? Что?
По поводу не вышли за стены - вот это не факт. Просто потом все Айз Седпй могли говорить остальному миру: "Ошибаетесь, никакого раскола не было, ля-ля-ля". А весь мир, списав все на интриги и Игру Домов, вполне мог очень быстро "забыть" о всяких там расколах

Цитата: Egwene от 17 ноября 2007, 00:12
...
А Суан очень много сделала, чтобы салидаровские АС не вернулись в ББ с повинной.

То есть если я правильно понял войну Салидарских и ББашеных междусобой устроила Суан?

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2007, 00:11
Ну все я в ауте - то ЧА вобще девочки на побегушках, да еще и такие что ничего практически не могу кроме мелкой пакости и заказного убийства. То это такая сила что способны развалить ее.
Я же говорю что во времена Троллоковых войн ББ была единой, но я не верю что тогда было меньше ЧА.
Теперь о четырех ПА - даже Суан нигде не говорит что бы ... воевали против других .... Не было раскола, были внутренния претензии друг к другу, которые не вышли за стены, и удачно скрыты в тринадцатом хранилище

А причем тут меньше больше? Просто теперь отрекшиеся взяли ЧА в свои руки. Но разлад-то вносят именно сестры из ЧА.
А сами по себе они совсем нехотят разлада, даже Алвиарин об этом думала

ЦитироватьПриказ был разрушить Белую Башню изнутри... Часть ее испытала боль от подобного приказа, другая часть все еще болела, но повиновалась, выказывая полную преданность Великому Повелителю.
НС:Пролог

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2007, 00:17
То есть если я правильно понял войну Салидарских и ББашеных междусобой устроила Суан?

Если бы не Суан небыло бы ни Брина , ни Эгвейн, ни новой ПА. Салидаровские АС так и сидели бы в Салидаре. И потихоньку вернульсь бы в ББ не видя других перспектив.
to Aleksej_3000 Ты считаешь иначе?

Цитата: Egwene от 17 ноября 2007, 00:12
Небыло экс-амерлин носящеяся по всей Рандляндии ;) Амерлин это пожизненный пост, т.е. или она сама умрет или ее убьют. Во всяком случае лишат силы и запрячут в Башне.

а как же пример Шейн Чунла? Её ведь хотели восстановить на Престоле, было раскрыто множество заговоров с этой целью и в итоге Шейн убили. Если её хотели восстановить, значит Шейн была смещена без усмирения! Да и сама Суан думает, чтто она вторая после Бонвин, которую сместили и усмирили.

Цитата: PLUTON от 17 ноября 2007, 00:26
а как же пример Шейн Чунла? Её ведь хотели восстановить на Престоле, было раскрыто множество заговоров с этой целью и в итоге Шейн убили. Если её хотели восстановить, значит Шейн была смещена без усмирения! Да и сама Суан думает, чтто она вторая после Бонвин, которую сместили и усмирили.

Тут ты прав ее  не усмерили, но ее сослали и приставили к ней охрану. Т.е. нельзя сказать, что она была свободна и спокойно могла ездить по стране. И опять таки это закончилось тем, что ее убили

ЦитироватьСчиталось будто она сохраняла титул до самой смерти, случившейся примерно четыреста лет назад, но глубоко сокрытая правда заключалась в том, что ее низложили и отправили в пожизненную ссылку. А потом, после того как были раскрыты четыре заговора, направленных на восстановление Шейн на Престоле, охранявшие ее сестры удушили бывшую Амерлин во сне подушкой.
ПК:15

Т.е. попытки ее освободить оказались неудачными. Суан же из под надзора освободилась.
Я уж неговорю, что она первая из ПА вернувшая себе способность направлять ;)

Ага , но раскол то случился еще до того как она сбежала при помощи Гавина, одно из участников метяжа

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2007, 00:45
Ага , но раскол то случился еще до того как она сбежала при помощи Гавина, одно из участников метяжа

Да, но он мог тихо мирно затихнуть или немирно. А потом ББ бы заявила как сказала Эдарна

Цитата: Эдарна Нореговна от 17 ноября 2007, 00:14
"Ошибаетесь, никакого раскола не было, ля-ля-ля".

И без Суан у салидаровских АС не было шансов на победу. Они же между собой власть поделить не могли, выбрать лидера.

Раскол произошел не из-за Суан. Просто Элайда не только участвовала в свержении Амерлин, но и поставила вне закона Голубую Айя целиком...
В итоге, Голубые не могли принять ее сторону - и вот 1/7 откололась (жить то хочется). Кроме того, многие Айз Седай из других Айя также не могли поддержать такой шаг. И они тоже - на баррикадах. Вот и Раскол. Все просто.

ЦитироватьРаскол произошел не из-за Суан. Просто Элайда не только участвовала в свержении Амерлин, но и поставила вне закона Голубую Айя целиком...
В итоге, Голубые не могли принять ее сторону - и вот 1/7 откололась (жить то хочется). Кроме того, многие Айз Седай из других Айя также не могли поддержать такой шаг. И они тоже - на баррикадах. Вот и Раскол. Все просто.

Мне интересен один момент, как Элайда, еще не утвердившись на Престоле, смогла побудить Гвардию\Стражей\сестер на убийство Голубых?

Цитировать..Но Элайда не стала дожидаться, выступят ли в вашу защиту Голубые Айя. Насколько мне известно, ни одна из находившихся в Башне Голубых сестер не осталась в живых.

Какая-то часть Голубой Айя (та, что выжила) бежала, Зеленые, как поддерживающие их большой частью тоже. Но какой резон было раскалываться Красным, ведь и это было (!)

ЦитироватьБольшинство Красных по-прежнему здесь.

И еще, почему никто в Башне не расследовал ничего про тех каменщиков, что Данелле пропустила в Башню? Или это были поддерживающие Элайду?

Цитировать- да тут все передрались: Стражи, караульные солдаты - все подряд. А началось с того, что, как только было объявленно о вашем аресте, какие-то люди, прибывшие под видом каменщиков, попытались захватить Башню. Их было сотни две-три, не меньше.

Люди, которые работали под видом каменщиков, были за Элайду.Как уговорили убивать Голубых без предупреждения-меня это тоже удивляет.А вот кто из красных в ББ, а кто нет, и где находятся отсутствующие, Мин едва ли могла знать...Одно известно точно-в Салидаре красных не было ни одной...так что они не раскалывались.

Цитата: julik от 17 ноября 2007, 10:09
Раскол произошел не из-за Суан. Просто Элайда не только участвовала в свержении Амерлин, но и поставила вне закона Голубую Айя целиком...
В итоге, Голубые не могли принять ее сторону - и вот 1/7 откололась (жить то хочется). Кроме того, многие Айз Седай из других Айя также не могли поддержать такой шаг. И они тоже - на баррикадах. Вот и Раскол. Все просто.

А никто и не спорит, что все начала Элайда ополчившись на целую аяй. Элайда допустила ошибку, которой ЧА во главе с Месаной воспользовались.
Только голубых то мало, они не составлюят даже 1/7. То что их сейчас поддержали другие, еще не значило, что они и дальше бы стали их поддерживать.
Главы всех других айя встречаются и думают как объединить башню, и им самое главное, чтобы все 7 айя опять были вместе, а не кто будет ПА. АС любят больше договариваться. Если бы с Элайдой можно было договориться мирно, с ней бы уже договорились.

Цитата: Кабриана Мекандес от 17 ноября 2007, 11:53
Мне интересен один момент, как Элайда, еще не утвердившись на Престоле, смогла побудить Гвардию\Стражей\сестер на убийство Голубых?

Так ее поддержала Алвиарин, а вместе с ней и ЧА, и скорее всего именно Алвиарин отдала приказ на убийство голубых сестер.
Вот почему за Гавин начал всех убивать и за ним последовали ученики? Что на них нашло?

Ну еще раз скажу не надо все сваливать на Черных. В ББ передрались все представители всех Айи. Раскол бы произошел и не будь Мессаны и ЧА (тойже Алварин)

Если бы дело было в том, что Алвиарин отдала незаконный приказ об убийстве сестер, и этот приказ не поддерживался Элайдой и другими, Алвиарин бы уже в петле висела давно.ЧА ТАК в открытую не действуют...А про Гавина все достаточно ясно-он считал, что Суан необходимо свергнуть...и другие, видимо, считали так же.А Стражи пытались освободить ее.Причины, заставившие его принять такое решение, он называл.В данном случае Суан сама себя так поставила-зря она думала, что от него ничего не стоит отделаться в вопросе о местонахождении Эгвейн и Илэйн.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2007, 16:16
Ну еще раз скажу не надо все сваливать на Черных. В ББ передрались все представители всех Айи. Раскол бы произошел и не будь Мессаны и ЧА (тойже Алварин)

Но ЧА постарались им воспользоваться.
Мое мнение, что без их участия башня давно бы объединилась. Кто-то может быть с ним не согласен.

Повезло Элайде обратится сразу именно к Алвиарин, или не только повезло?

Да не старались ЧА этим пользоваться, для них то как раз удобнее единая ББ - тогда бы в рот всяческих .... Лорды всех стран заглядовали и стремились исполнить не задумываясь - ведь за теми словами стояла бы мощь всей ББ. А что имеем сейчас, ДА ЧА могут творить каки то дела, но как говорится размах уже не тот, и ... рядом Рандом уже не заставит последнего выполнять все ее прихоти. И в том числе из-за раскола

Не уверен, что это так все же...ВПТ приказал ББ испортить

ЦитироватьПриказ был разрушить Белую Башню изнутри. Посеять разногласия и хаос во всех уголках. Часть ее испытала боль от подобного приказа, другая часть все еще болела, но повиновалась, выказывая полную преданность Великому Повелителю.

Насчет Ранда, они и раньше то немогли заставить его что-то выполнять, а теперь тем более. И неважно была бы ББ целой или расколотой.

Алвиарин принадлежит к ЧА, об этом РД написал четко, а она во всю сеет раздор в ББ (во всяком случае сеяла). Делана, тоже принадлежит к ЧА, и она создавала неразберихи в Совете, поддерживала, то тех, то этих. Только у нее власть не та была, как у Алвиарин в начале. Та же практически во главе ББ стояла, пока Элайда ее оттеснять не начала (один из самых нормальных поступков Элайды).
И Алвиарин существенную поддержку Элайде оказала, иначе бы не смогла претендовать на должность ХЛ.

Цитата: Niblis от 18 ноября 2007, 09:04
Не уверен, что это так все же...ВПТ приказал ББ испортить

Да, но где там сказано о рассколе?

Ранда нет не могли заставить, но Ранда окружают Лорды, которые имеют воспитание и которым есть что терять. И вот для работы с ними тогда идиально подходят ... из ББ при условии что она не расколота. И предательство в самый ответсвенный момент гарантирована. Сейчас это все идет мимо

Цитата: Aleksej_3000 от 19 ноября 2007, 00:09
Да, но где там сказано о рассколе?

А расскол - это не разрушение башни изнутри? Сейчас ББ раскололась не только на две части. В самой башне все раскалолись на айя, т.е. еще на 6 частей.
И вот продолжение цитаты

ЦитироватьЭлайда собственноручно нанесла первый удар по Башне, но и она внесла свой вклад, уничтожив возможность восстановления единства.
[/qoute]

Нет расскол это когда все вылилось на улицы.
И расколота она не на две части а на три. Айи между проечем едины, пусть у них и разные пачальницы, но стараются они вести себя более честно

Цитата: Aleksej_3000 от 19 ноября 2007, 22:43
Нет расскол это когда все вылилось на улицы.
И расколота она не на две части а на три. Айи между проечем едины, пусть у них и разные пачальницы, но стараются они вести себя более честно

Не понял. Что вылилось?
А расколота ББ на много частей. Салидарские АС. АС, ждущие кто победят. Башенные АС, но они расколоты на 6 Айя. Получается вобще 8 частей. Это не просто раскол, это расколище.

Есть ещё Элайда-котороая-сама-по-себе. :)

Цитата: Aleksej_3000 от 19 ноября 2007, 00:09
Да, но где там сказано о рассколе?

Ранда нет не могли заставить, но Ранда окружают Лорды, которые имеют воспитание и которым есть что терять. И вот для работы с ними тогда идиально подходят ... из ББ при условии что она не расколота. И предательство в самый ответсвенный момент гарантирована. Сейчас это все идет мимо

Про случившийся раскол не сказано нигде.Но вот про то, что сильная ББ не нужна ВПТ, а разногласия-нужны-сказано много где.Еще Месана обещала сделать так, чтобы все АС ненавидели друг друга.А что до вылившегося за пределы ББ разногласия-так тут и раскол не нужен.Достаточно того, что происходит с Айя.Любой приехваший в ББ лорд увидит такие разногласия, если он из ума не выжил.

Любой не увидет, Лорды также далеко не ушли от этих... в шалях. И причем ногие и до сих пор не верят что имется раскол, многие знают про Великую Игру и знают что лучшее игроки это ... из ББ. Причем цвет роли не играет. Вот и сечас Лорды думают что видят Великую Игру, ЕДИНОЙ ББ, дабы что то скрыть или получить.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 ноября 2007, 23:36
Любой не увидет, Лорды также далеко не ушли от этих... в шалях. И причем ногие и до сих пор не верят что имется раскол, многие знают про Великую Игру и знают что лучшее игроки это ... из ББ. Причем цвет роли не играет. Вот и сечас Лорды думают что видят Великую Игру, ЕДИНОЙ ББ, дабы что то скрыть или получить.

Ага, типа сами себя перемудрили.

ЦитироватьПриказ был разрушить Белую Башню изнутри. Посеять разногласия и хаос во всех уголках. Часть ее испытала боль от подобного приказа, другая часть все еще болела, но повиновалась, выказывая полную преданность Великому Повелителю.

А где это было? Можно указать книгу и главу.

Цитата: Лиса от 21 ноября 2007, 09:54
    А где это было? Можно указать книгу и главу.

НС.Из мыслей Алвиарин.Главу не помню, но в начале книги.
Речь, разумеется, не про конкретно случившийся раскол, но тем не менее, из цитаты ясно, что целая и сильная ББ Великому Повелителю не нужна.

Цитата: Лиса от 21 ноября 2007, 09:54
    А где это было? Можно указать книгу и главу.

Это в прологе Ножа сновидений, когда она идет к себе с запиской.

Цитата: Niblis от 26 ноября 2007, 13:49
А вот учиться у Айз Седай думать подолгу не стоит.Исправление раскола показало, что они сто раз подумают, но так ничего и не сделают.

Если бы они только думали, то раскола бы не было. Так как уход из Башни это тоже действие. И собственно Элайда бы до сих пор думала об перевороте.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 ноября 2007, 23:36
Любой не увидет, Лорды также далеко не ушли от этих... в шалях. И причем ногие и до сих пор не верят что имется раскол, многие знают про Великую Игру и знают что лучшее игроки это ... из ББ. Причем цвет роли не играет. Вот и сечас Лорды думают что видят Великую Игру, ЕДИНОЙ ББ, дабы что то скрыть или получить.

А какая разница, что думает общественность? По-моему значительнее тот факт, что раскол действительно есть. Пока он не принял необратимый характер, но по-моему всё близится к этому.

Цитата: Grey от 30 ноября 2007, 16:24
Пока он принял необратимый характер, но по-моему всё близится к этому.

Что ты подразумевал под этой фразой??? Поясни пожалуйста.

Цитата: Egwene от 30 ноября 2007, 16:37
Что ты подразумевал под этой фразой??? Поясни пожалуйста.

Ошибся немного. Одно НЕ пропустил.

Преодолеть Раскол в ББ помогут ИМХО сны и предсказания Элайды. Вот этот уже сыграл на руку Эгвейн:

ЦитироватьСреди пленниц кто то громко вскрикнул, и одна из них вырвалась из рук удерживающего ее Гвардейца. Эгвейн ал'Вир бросилась к ногам Элайды, протягивая к ней руки, по щекам ее потоком струились слезы.
— Простите меня. Мать! — зарыдала девушка. — Я виновата! Я хочу покаяться, я каюсь! Пожалуйста, не усмиряйте меня! — Она рухнула вниз лицом, содрогаясь от рыданий. — Смилуйтесь, Мать! Я раскаиваюсь! Я сожалею!
— Престолу Амерлин не чуждо милосердие. — В голосе Элайды звучали ликующие нотки. Башне придется потерять Лилейн, Романду и Шириам — чтоб другим неповадно было, — но сила этой девушки еще пригодится Белой Башне.
Вернее, ей самой, что одно и то же. — Эгвейн ал'Вир, ты восстала против своей Амерлин, но я готова проявить милосердие. Ты снова наденешь белое платье послушницы и будешь носить его до тех пор, пока я сама не решу, что ты готова подняться на новую ступень. Но в тот самый день ты принесешь на Клятвенном Жезле Четвертую Клятву — верности и преданности Престолу Амерлин.
<...>
— Вверяю себя вашей воле. Мать, — сквозь слезы пробормотала она. Благодарю вас. О, благодарю вас!
КМ:32

Элайда согласно нему и поступила, не усмерив Эгвейн сразу, а надев на нее платье послушницы.
Элайду поразительно успокаивают со всех сторон на счет Эгвейн.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2007, 16:16
Ну еще раз скажу не надо все сваливать на Черных. В ББ передрались все представители всех Айи. Раскол бы произошел и не будь Мессаны и ЧА (тойже Алварин)

А вот еще одно подтверждение того, что Алвиарин приложила усилия для внесения Раскола в ББ, воспользовавшись ситуацией в которой оказалась Элайда.

ЦитироватьАлвиарин снова подергала ее полосатую накидку, на этот раз довольно грубо, будто собиралась сорвать ее и вцепиться Элайде в горло:
— Насколько мне известно, Джосейн нашла несколько лет назад ангриал, но не сдала его. Боюсь, что Аделорна поступила еще хуже. Она без разрешения взяла ангриал из хранилища. Как только вы обнаружите пропажу, немедленно объявите о наказании. Весьма суровом. И при этом подчеркните, что Дорайзе, Кийоши и Фареллейн, напротив, могут служить образцом верного служения закону. Каждой из них вы сделаете подарок, отличного нового коня. Элайде показалось, что глаза у нее сейчас выскочат из орбит.
— Зачем? — Время от времени любая сестра в нарушение закона хранила у себя какой нибудь ангриал, но наказанием обычно служил нагоняй. Все сестры не раз испытывали подобное искушение. И что подумают остальные? Ответ очевиден. Все решат, что Дорайзе, Кийоши и Фареллейн просто подставили двух других. Джосейн и Аделорна были Зеленые, остальные — Коричневая, Серая и Желтая соответственно. Зеленая Айя придет в ярость. Они попытаются возместить нанесенный их престижу урон. Вытащат на всеобщее обозрение проступки остальных, которые, разумеется, всегда найдутся, подстрекая тем самым другие Айя к... — Зачем тебе это, Алвиарин?
КМ:32

Элайда задает правильный вопрос в конце.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 февраля 2008, 23:08
потеря на некоторе время доступа к телу и ограничения инфы и все Элайда свергает Белую и ставит своих

Вот, кстати, по поводу этих своих. Тарна, как я поняла, достаточно молода, чтобы стать Хранительницей. Кроме того, она по-прежнему считает себя Красной, причем настолько явно, что это граничит со скандалом. Палантин носит узкий, как ленту (я, когда читаю, почему-то представляю себе эту ленту повязанной на манер шейного платка), то есть Тарна вписывается в картину "странных Восседающих" - она готова к объединению Башни и готова уйти со своего поста безболезненно.

Это же был у Элайды сон, а не предсказание. Чем быстрее преодолеется раскол, тем лучше

Цитата: Виктор от 15 июля 2009, 17:44
Вообще-то сказано  Шириам и Анайя, находившиеся в Башне, живы-здоровы. Там же, по всей видимости, находились и Лилейн с Айлдене. Они тоже живы. Вы говорите, что о последовательности событий не знаете. Но если Вы считаете, что резня началась СРАЗУ после  свержения Суан, то как они спаслись? Перемещение, насколько я помню, на тот момент АС неизвестно. И как оказалась в Салидаре Беонин, засланная Элайдой? А она ведь оказалась там практически одновременно с Шириам. О Зеленых - не более, чем личное и, вполне возможно, неправильное мнение Мин. Глава Зеленых - Аделорна - в Башне, и лояльна Элайде. Одна из Восседающих - Джолин - тоже. В Салидаре Зеленых возглавляет Мирелле, по меркам АС - почти сопливая девчонка, в прошлом - приятельница Суан и Морейн. И вообще, в составе салидарской клики подозрительно много бывших приятельниц Суан. Меня, например, это несколько настораживает, тем более, что избрание на ПА Суан Санчей, проносившей шаль АС всего десять лет, - факт беспрецендентный.

Честно говоря, мне не совсем понятно, что Вы здесь пытаетесь доказать. То, что никакой резни небыло? Что Синих сестер не убивали? Трудно же Вам придется. Мин может не знать (и наверняка не знает, а только пересказывает слухи), почему наставники отроков направлялись в Башню. Она может не знать сколько сестер и кого именно убили, а кому удалось удрать. Но она точно знает, что убийства были, причем многочисленные. Еще до мятежа у нее были видения, предвещавшие смерть многим АС. Она плотно общалась с главной кухаркой, которой по должности положено знать, кому из клиентов ее услуги больше не понадобятся или кому необходимо срочно сменить рацион ;). Поэтому фразу Мин «в Башне не осталось живых Синих» следует понимать однозначно: убийства были, причем это были отнюдь не единичные случаи.
Почему немало Синих спаслось? У меня нет ответа. Могу лишь предположить, что сработали их профессиональные навыки разведчиц и широкая агентурная сеть.

Цитата: Виктор от 15 июля 2009, 17:44
  То, что Гавин убил Хаммара и Коулина, не разобравшись в ситуации, - крайне маловероятно.  Сейчас с ходу не дам цитату, но где-то попадалось, что эти двое, если б не Гавин и Отроки, вполне возможно и преуспели бы.

Почему Хаммар и Коулин прорывались к Башне нам точно не известно. Мертвые сраму не имут и оправдываться не станут. Известно лишь, что Гавину и Отрокам кто-то СКАЗАЛ (кто именно - неизвестно), что они направились спасать Суан. Но я попросту не могу представить, на что могли рассчитывать несколько воинов, пускай и чрезвычайно хороших бойцов, в схватке с дюжиной ченнелеров? Буду крайне признателен, если Вы согласитесь просветить меня в этом вопросе.
А цитату искать не надо. Она есть в одном из ПОВов и я ее помню. И отношусь к ней критически.

Цитата: Виктор от 15 июля 2009, 17:44
Кроме того, не следует забывать, что есть версия, что под личиной Данелле скрывается Месана. У резни вполне может быть и другая версия - Черно-голубым был отдан приказ освободить Суан Санчей и в качестве помощи приданы эти самые каменщики. Мне лично, кстати, именно такое развитие событий представляется наиболее вероятным.

Виктор, я конечно осознаю, что моя версия событий никак не может считаться истиной в последней инстанции, а есть всего лишь одной из множества возможных интерпретаций. Но она все же объясняет возвышение Данелле ее заслугами в тайной доставке войск, которые обеспечивали успех перевороту. В вашей же версии кроме того, что попросту придуманы черно-синие участницы заговора (о которых у Джордана нету ни слова), но и просматривается абсурдная на мой взгляд логическая цепочка: Элайда возвышает Данелле за то, что ее каменщики (связь их с Данелле, как мне кажется, настолько легко проследить, что ее вообще можно считать общеизвестной) штурмовали Башню в попытке спасти Суан.

Цитата: Виктор от 15 июля 2009, 17:44
Теперь же собственно по Суан. Представлять ее невинной жертвой заговора наверное не слищком корректно. Еще в ВО она упоминает о неприятностях с Советом. Тогда, кстати, Красных поддержали именно Зеленые. Обвинение, что Суан знала о ВД и устроила заговор с целью скрыть его от Башни - не единственное. Точно известны еще обвинения в пособничестве побегу Таима и подозрение в принадлежности к ЧА. И, видимо, доводы в пользу последнего были достаточно весомые. Например почему не принималось мер по выявлению ЧА после побега Лиандрин и ко? Кроме того могли быть выдвинуты обвинения по использованию в своих интригах Принятых, в частности дочери-наследницы, из-за чего Андор практически порвал отношения с ББ.
Суан по сути является мотором салидарского мятежа. До ее появления сбор несогласных вне Башни - просто демарш, выражение несогласия с политикой новой Амерлин. После появления Суан и найма Брина он уже превращается в открытый мятеж. И в средствах бывшая Амерлин не стесняется. Элайду провозглашают узурпаторшей, незаконно захватившей власть, что истине, мягко говоря, не соответствует. Красную айя обвиняют в пестовании Лжедракона Логайна, что откровенная ложь. Так что обвинять в расколе Башни одну Элайду, наверное, все же не стоит. У Суан тоже руки от идеала чистоты - ой, далеки.

Виктор, в прошлом мое ехидство неоднократно приводило к неприятным недоразумениям, когда мои неосторожные слова обижали собеседника. Поэтому я постараюсь быть максимально деликатным. Если мои мысли покажутся Вам оскорбительными, ради Бога, не обижайтесь, у меня нет намерения нанести Вам оскорбление.
В общем, у меня вопрос: где в моем сообщении Вы углядели представление Суан «невинной жертвой заговора, у которой руки – идеал чистоты»? Ведь Вы же со мной спорите, да? Нет, я понимаю: приписать оппоненту вздорное утверждение, а затем разбить его в пух и прах – очень удобно. Но не до такой же степени! Даже мелькнула мысль, что Шайдар Харан пообещал сделать мне больно, но решил сделать это Вашими руками ;).
Мы с Вами уже не первый раз спорим, и не в первый раз у нас происходит кризис недопонимания. Неужели это я пишу настолько путано, что в моих сообщениях невозможно разобраться?

 

Цитата: lionel от 15 июля 2009, 21:30
Честно говоря, мне не совсем понятно, что Вы здесь пытаетесь доказать. То, что никакой резни небыло? Что Синих сестер не убивали? Трудно же Вам придется. Мин может не знать (и наверняка не знает, а только пересказывает слухи), почему наставники отроков направлялись в Башню. Она может не знать сколько сестер и кого именно убили, а кому удалось удрать. Но она точно знает, что убийства были, причем многочисленные. Еще до мятежа у нее были видения, предвещавшие смерть многим АС. Она плотно общалась с главной кухаркой, которой по должности положено знать, кому из клиентов ее услуги больше не понадобятся или кому необходимо срочно сменить рацион ;). Поэтому фразу Мин «в Башне не осталось живых Синих» следует понимать однозначно: убийства были, причем это были отнюдь не единичные случаи.
Почему немало Синих спаслось? У меня нет ответа. Могу лишь предположить, что сработали их профессиональные навыки разведчиц и широкая агентурная сеть.

Да нет, резня естественно была. Я пытаюсь Вам объяснить, что резня была спровоцирована Месаной и ЧА, а не Элайдой.  Попытка захвата Башни происходит не только после Совета и ареста ПА - это случилось уже после ПУБЛИЧНОГО объявления об аресте Суан Санчей. ШХ задал хороший вопрос - ЗАЧЕМ Элайде отдавать подобный приказ, когда власть и так уже перешла к ней? Я бы еще понял, если б попытка овладеть Башней была ДО заседания Совета или, в крайнем случае, ареста Суан. Но делать это после перехода власти не имеет абсолютно никакого смысла. Тем более, что Капитан Гвардии Башни, судя по тому, что и поныне занимает этот пост, Элайде лоялен. Что же до свидетельств и видений Мин, то она говорит лишь, что в Башне не осталось Голубых - они либо погибли, либо бежали. Но погибли не только Голубые - в видениях из четырех АС, которые погибли, одна Коричневая, одна Зеленая, одна Желтая. Айя четвертой неизвестна. Если все они выступили против Элайды, почему новая власть так решительно настроена именно против Голубых? Настолько, что готова эту Айя расформировать.

Цитировать ОН Пролог И Элайда была уверена, что никогда больше не сможет положиться ни на одну из Голубых сестер.

Если же Элайда давила опозицию в лице Голубых, то почему не пострадала верхушка Айя? Немного странно начинать захват власти с устранения второстепенных персонажей, обычно все происходит с точностью до наоборот.

Цитата: lionel от 15 июля 2009, 21:30Почему Хаммар и Коулин прорывались к Башне нам точно не известно. Мертвые сраму не имут и оправдываться не станут. Известно лишь, что Гавину и Отрокам кто-то СКАЗАЛ (кто именно - неизвестно), что они направились спасать Суан. Но я попросту не могу представить, на что могли рассчитывать несколько воинов, пускай и чрезвычайно хороших бойцов, в схватке с дюжиной ченнелеров? Буду крайне признателен, если Вы согласитесь просветить меня в этом вопросе.
А цитату искать не надо. Она есть в одном из ПОВов и я ее помню. И отношусь к ней критически.

То есть Вы утверждаете, что Мин в этом случае лишь пересказывает слухи, Гавин заблуждается, утверждению, что мятежники, не вмешайся Отроки, могли и преуспеть, Вы не верите, и попытки освобождения Суан не было, а несколько бойцов не могли рассчитывать на успех. И всех погибших АС, не только Голубых, перебили по приказу Элайды. Тут я даже не знаю, что и сказать.

Цитата: lionel от 15 июля 2009, 21:30Виктор, я конечно осознаю, что моя версия событий никак не может считаться истиной в последней инстанции, а есть всего лишь одной из множества возможных интерпретаций. Но она все же объясняет возвышение Данелле ее заслугами в тайной доставке войск, которые обеспечивали успех перевороту. В вашей же версии кроме того, что попросту придуманы черно-синие участницы заговора (о которых у Джордана нету ни слова), но и просматривается абсурдная на мой взгляд логическая цепочка: Элайда возвышает Данелле за то, что ее каменщики (связь их с Данелле, как мне кажется, настолько легко проследить, что ее вообще можно считать общеизвестной) штурмовали Башню в попытке спасти Суан.
Виктор, в прошлом мое ехидство неоднократно приводило к неприятным недоразумениям, когда мои неосторожные слова обижали собеседника. Поэтому я постараюсь быть максимально деликатным. Если мои мысли покажутся Вам оскорбительными, ради Бога, не обижайтесь, у меня нет намерения нанести Вам оскорбление. В общем, у меня вопрос: где в моем сообщении Вы углядели представление Суан «невинной жертвой заговора, у которой руки – идеал чистоты»? Ведь Вы же со мной спорите, да? Нет, я понимаю: приписать оппоненту вздорное утверждение, а затем разбить его в пух и прах – очень удобно. Но не до такой же степени! Даже мелькнула мысль, что Шайдар Харан пообещал сделать мне больно, но решил сделать это Вашими руками ;).
Мы с Вами уже не первый раз спорим, и не в первый раз у нас происходит кризис недопонимания. Неужели это я пишу настолько путано, что в моих сообщениях невозможно разобраться?

О черно-голубых у Джордана ни слова? А Мериан? А двое, имен навскид не помню, Голубых, бежавших с Лиандрин? А Шириам, пусть и не Черная, что кстати не факт, но выполняющая требования кого-то из ЧА? Что же до возвышения Данелле - а за что возвышена Алвиарин? И связь Данелле с пытавшимися захватить Башню не так очевидна, как Вы рисуете. Это лишь умозаключение Суан, фактами, сторого говоря, не подтвержденное. Да, была попытка захвата Башни. Да, пытавшиеся это сделать проникли туда под видом каменщиков. Ну и что? Кто и где, кроме Суан, утверждал, что попытка захвата предпринята НАНЯТЫМИ Данелле каменщиками и, тем более, по ее ПРИКАЗУ? Та же Суан, к примеру, как я уже писал, утверждает, что Логайна отыскали и убедили провозгласить себя Драконом Красные, что, мягко говоря, не соответствует истине.
Утверждения, что Суан Санчей - идеал чистоты, в Вашем сообщении конечно же нет. Но зато есть утверждение, что именно Элайда - виновница катастрофы, постигшей ББ. Я с этим не согласился и показал на примере той же Суан Санчей, что это утверждение, скажем так, не совсем соответствует истине. Только и всего.
 Что же до версий - на то они и версии, что б их высказывать. И, опять же на мой взгляд, высказанная мной о спровоцированной ЧА по приказу Месаны резне, которой, опять же на мой взгляд, активно способствовали спрятавшиеся под шалями с голубой каймой, Черные, и которая привела ББ к открытому расколу, а его активно поддерживают Избранные Месана и Арангар, ничуть не хуже Вашей.

Цитата: Виктор от 16 июля 2009, 18:26
  Да нет, резня естественно была. Я пытаюсь Вам объяснить, что резня была спровоцирована Месаной и ЧА, а не Элайдой.  Попытка захвата Башни происходит не только после Совета и ареста ПА - это случилось уже после ПУБЛИЧНОГО объявления об аресте Суан Санчей. ШХ задал хороший вопрос - ЗАЧЕМ Элайде отдавать подобный приказ, когда власть и так уже перешла к ней? Я бы еще понял, если б попытка овладеть Башней была ДО заседания Совета или, в крайнем случае, ареста Суан. Но делать это после перехода власти не имеет абсолютно никакого смысла. Тем более, что Капитан Гвардии Башни, судя по тому, что и поныне занимает этот пост, Элайде лоялен. Что же до свидетельств и видений Мин, то она говорит лишь, что в Башне не осталось Голубых - они либо погибли, либо бежали. Но погибли не только Голубые - в видениях из четырех АС, которые погибли, одна Коричневая, одна Зеленая, одна Желтая. Айя четвертой неизвестна. Если все они выступили против Элайды, почему новая власть так решительно настроена именно против Голубых? Настолько, что готова эту Айя расформировать. Если же Элайда давила опозицию в лице Голубых, то почему не пострадала верхушка Айя? Немного странно начинать захват власти с устранения второстепенных персонажей, обычно все происходит с точностью до наоборот.

Я в общем-то не и не возражаю против утверждения, что резню спланировали и устроили черные во главе с Мессаной. Это в общем-то само-собой разумеющийся факт: нормальные Айз Седай не могли задумать такое. Но в то же время я уверен, что
- Элайда участвовала в заговоре,
- заговорщики готовились подавлять оппозицию в том числе вооруженным путем,
- они для этого тайно стягивали в Тар Валлон войска.
Этим решили воспользоваться черные для того, чтобы расколоть Башню. Т.е. весь план заговора, безусловно, имел двойное дно – на «план Элайды» черные наложили еще и свой план. Грубо говоря, там, где Элайда хотела лишь арестовать сторонников Суан, черные планировали убийство жертвы.
Несмываемая вина Элайды на мой взгляд и состоит в том, что она в своей гордыне была готова к вооруженному захвату власти, что и дало отличный шанс черным.
Таким образом, по этому пункту кардинальное отличие между нашими версиями состоит в следующем:
- Вы считаете, что каменщики нападали на сторонниц Элайды, в то время как я убежден, что они убивали тех, кто поддерживал Суан и не являлся приспешником Тьмы,
- Вы считаете, что убитые Айз Седай, стражи и наставники отроков заслуживали своей участи, потому что взбунтовались против законной власти, а я убежден, что они в своем большинстве в этом полностью неповинны, а их смерть была в планах «черных» заговорщиц.

Цитата: Виктор от 16 июля 2009, 18:26
То есть Вы утверждаете, что Мин в этом случае лишь пересказывает слухи, Гавин заблуждается, утверждению, что мятежники, не вмешайся Отроки, могли и преуспеть, Вы не верите, и попытки освобождения Суан не было, а несколько бойцов не могли рассчитывать на успех. И всех погибших АС, не только Голубых, перебили по приказу Элайды. Тут я даже не знаю, что и сказать.

Виктор, здесь Вы проигнорировали мою просьбу просветить меня в вопросе, на что могли рассчитывать несколько бойцов, вооруженных мечами, нападая на дюжину красных Айз Седай...

Цитата: Виктор от 16 июля 2009, 18:26
 


О черно-голубых у Джордана ни слова? А Мериан? А двое, имен навскид не помню, Голубых, бежавших с Лиандрин? А Шириам, пусть и не Черная, что кстати не факт, но выполняющая требования кого-то из ЧА? Что же до возвышения Данелле - а за что возвышена Алвиарин?

Виктор, Вы невнимательно прочли мой пост. Я писал не об отсутствии черных в Голубой Айя, а о том, что Джордан ничего не писал об черно-голубых участницах заговора. Согласитесь, что это несколько разные вещи?!
В моей версии Алвиарин возвышена за то же, что и Данелле – за активное участие в подготовке и проведении переворота ;)...

Цитата: Виктор от 16 июля 2009, 18:26
 
И связь Данелле с пытавшимися захватить Башню не так очевидна, как Вы рисуете. Это лишь умозаключение Суан, фактами, сторого говоря, не подтвержденное. Да, была попытка захвата Башни. Да, пытавшиеся это сделать проникли туда под видом каменщиков. Ну и что? Кто и где, кроме Суан, утверждал, что попытка захвата предпринята НАНЯТЫМИ Данелле каменщиками и, тем более, по ее ПРИКАЗУ? Та же Суан, к примеру, как я уже писал, утверждает, что Логайна отыскали и убедили провозгласить себя Драконом Красные, что, мягко говоря, не соответствует истине.

Связь Данелле с «каменщиками» отнюдь не является умозаключением Суан. Перечитайте главу, указанную Шайдаром Хараном. Суан вышла на каменщиков, проверяя финансовые документы, подписанные Данелле. Это значит, что Данелле официально была ответственная за строительные работы и об этом знает вся бюрократическая вертикаль ББ.

Цитата: Виктор от 16 июля 2009, 18:26
  Утверждения, что Суан Санчей - идеал чистоты, в Вашем сообщении конечно же нет. Но зато есть утверждение, что именно Элайда - виновница катастрофы, постигшей ББ. Я с этим не согласился и показал на примере той же Суан Санчей, что это утверждение, скажем так, не совсем соответствует истине. Только и всего.
  Что же до версий - на то они и версии, что б их высказывать. И, опять же на мой взгляд, высказанная мной о спровоцированной ЧА по приказу Месаны резне, которой, опять же на мой взгляд, активно способствовали спрятавшиеся под шалями с голубой каймой, Черные, и которая привела ББ к открытому расколу, а его активно поддерживают Избранные Месана и Арангар, ничуть не хуже Вашей.

Оставив в стороне Суан, напишу о своем отношении к Элайде, ведь именно из-за этого и разгорелся сыр-бор. Она, конечно, не является единственной виновницей катастрофы, поразившей Башню, но свою огромную лепту Элайда в это дело внесла. В отличие от Эгвейн.

С вашего позволения начну не с начала.

Цитата: lionel от 16 июля 2009, 20:50
...Связь Данелле с «каменщиками» отнюдь не является умозаключением Суан. Перечитайте главу, указанную Шайдаром Хараном. Суан вышла на каменщиков, проверяя финансовые документы, подписанные Данелле. Это значит, что Данелле официально была ответственная за строительные работы и об этом знает вся бюрократическая вертикаль ББ.

Ну во-первых, писал я

ЦитироватьИ связь Данелле с пытавшимися захватить Башню не так очевидна, как Вы рисуете. Это лишь умозаключение Суан, фактами, сторого говоря, не подтвержденное. Да, была попытка захвата Башни. Да, пытавшиеся это сделать проникли туда под видом каменщиков. Ну и что? Кто и где, кроме Суан, утверждал, что попытка захвата предпринята НАНЯТЫМИ Данелле каменщиками и, тем более, по ее ПРИКАЗУ?

а не то, что Данелле не была ответственной за строительные работы. Английским не владею, поэтому привожу цитату из первоисточника, на основании которой Вы делаете столь категоричные выводы, на русском, впрочем, как и Вы:

ЦитироватьВТ гл.47 Взять, например, Ларас, Стоило ей стать не просто старшей поварихой, а Госпожой Кухонь, как она, похоже, решила, что проверять счета ниже ее достоинства. Или Данелле, молодая Коричневая сестра, которой был поручен надзор за работой Джоварина, каменных дел мастера. Она, похоже, вовсе не отрывалась от книг, которые этот малый вечно ей подсовывал. Иначе, невозможно понять, как она могла не заметить, что он нанял целую прорву рабочих - впору и новое хранилище построить. А ведь первые суда с камнем из Кандора лишь позавчера вошли в Северную Гавань. Эта Данелле слишком уж мечтательна, даже для коричневой сестры.

Ну где Вы увидели доказательство найма Данелле каменщиков или связь с ними? Говоря нынешним языком, Данелле - представитель технадзора заказчика. В ее обязанность входит проверка соответствия выполненных работ предъявленным к оплате, качество выполнения работ и примененных материалов, проверка стоимости материалов и трудозатрат на предмет их соответствия договору и т.п. Но она к найму каменщиков не имеет абсолютно никакого отношения. В данном случае это прерогатива Джоварина. Единственное, в чем ее можно обвинить, это халатное отношение к проверке финансовых документов. Впрочем, в этом она далеко не одинока. Все же Ваши умозаключения основаны именно на факте найма рабочих.

Цитата: lionel от 16 июля 2009, 20:50
Я в общем-то не и не возражаю против утверждения, что резню спланировали и устроили черные во главе с Мессаной. Это в общем-то само-собой разумеющийся факт: нормальные Айз Седай не могли задумать такое. Но в то же время я уверен, что
- Элайда участвовала в заговоре,
- заговорщики готовились подавлять оппозицию в том числе вооруженным путем,
- они для этого тайно стягивали в Тар Валлон войска.
Этим решили воспользоваться черные для того, чтобы расколоть Башню. Т.е. весь план заговора, безусловно, имел двойное дно – на «план Элайды» черные наложили еще и свой план. Грубо говоря, там, где Элайда хотела лишь арестовать сторонников Суан, черные планировали убийство жертвы.
Несмываемая вина Элайды на мой взгляд и состоит в том, что она в своей гордыне была готова к вооруженному захвату власти, что и дало отличный шанс черным.

Вне всякого сомнения заговор существовал, и Элайда не просто участница - она его организатор. Но я беру на себя смелость утверждать, что плана вооруженного захвата Башни они вынашивать не могли. Не потому что заговорщицы идеал морали и нравственности, а потому что если бы Элайда не получила поддержки Совета, то хоть сто псевдокаменщиков, хоть пятьсот - значения не имеет. Вооруженное выступление будет обречено на разгром со всеми вытекающими. Гвардия Башни - что-то около ДЕСЯТИ ТЫСЯЧ солдат. И подчинена она Амерлин. Низложенная Суан еще, чисто теоретически, может рассчитывать на поддержку, не получившая же большинства в Совете Элайда - ни при каком раскладе. Выступление в ее поддержку автоматически делает гвардейцев бунтовщиками и ставит их вне закона. В доказательство - смотри требования Брина. Далее. АС - сторонницы Элайды не смогли бы выступить против ЗАКОННЫХ Амерлин и Совета с оружем, то бишь Стражами, в руках. Они связаны клятвами, а попытка вооруженного захвата власти НЕМИНУЕМО приведет к вооруженному столкновению со сторонниками ЗАКОННОЙ Амерлин. Для АС это все равно, что расписаться в принадлежности к ЧА. Именно поэтому я утверждаю, что цель заговора - не просто мирный, а ЗАКОННЫЙ переход власти к Элайде - альтернативы у заговорщиц просто нет.

Цитата: lionel от 16 июля 2009, 20:50Таким образом, по этому пункту кардинальное отличие между нашими версиями состоит в следующем:
- Вы считаете, что каменщики нападали на сторонниц Элайды, в то время как я убежден, что они убивали тех, кто поддерживал Суан и не являлся приспешником Тьмы,
- Вы считаете, что убитые Айз Седай, стражи и наставники отроков заслуживали своей участи, потому что взбунтовались против законной власти, а я убежден, что они в своем большинстве в этом полностью неповинны, а их смерть была в планах «черных» заговорщиц.

Да, я именно так считаю. Потому что нападение на сторонниц Суан во-первых не дало бы нужного эффекта для начала всеобщей резни - нападавших чужаков попросту бы перебили, причем и сторонники и противники Элайды, во-вторых, я все-таки склонен верить Мин и Гавину - двум НЕЗАВИСИМЫМ свидетелям, что попытка освобождения Суан таки была, ну и в-третьих, шансы вовлечь в резню гвардейцев и Стражей появлялись только в случае нападения на сторонников Элайды под предлогом освобождения свергнутой Амерлин. И Хаммар с Коулином, возможно и невольно, этому немало поспособствовали. Кроме того, если в защиту Суан выступило, по признанию Мин, лишь НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ МЕНЬШИНСТВО, то как они едва не добились цели? Кроме того, Элайду обвиняют во всех тяжких, но я не помню, чтобы хоть кто-то из мятежниц высказал обвинение в неспровоцированных попытках ареста, приведших к убийству АС.
 По поводу же убитых АС и Стражей - да, они, возможно и невольно, поддались на провокацию Черных и приняли участие в попытке вооруженного переворота, тем самым просто не оставив Элайде и Совету выбора. Более того, я почти уверен - замысел Месаны, благодаря вмешательству Гавина и Отроков, удался не полностью. Освобождение еще не усмиренной Суан имело бы для ББ еще более катастрофические последствия.

Цитата: lionel от 16 июля 2009, 20:50Виктор, здесь Вы проигнорировали мою просьбу просветить меня в вопросе, на что могли рассчитывать несколько бойцов, вооруженных мечами, нападая на дюжину красных Айз Седай...

А с чего Вы взяли, что Стражи напали на дюжину Красных АС? Преступники, насколько я помню, содержатся в специальной тюрьме и охраняет их ну уж никак не дюжина АС. В случае с Лиане в НС, насколько я помню, - две. Да с нападали они не вдвоем - аргументы выше, а уж принять их или нет - это уж Ваше право. Только если б атаковали лишь двое, то в ББ не передрались бы все - Стражи, гвардия. Или Вы Мин и здесь не верите? Также как и если б "каменщики" атаковали квартиры Голубых - с чего бы вдруг гвардейцам, Отрокам и Стражам поддерживать чужаков, напавших на АС в их собственных апартаментах?

Цитата: lionel от 16 июля 2009, 20:50Виктор, Вы невнимательно прочли мой пост. Я писал не об отсутствии черных в Голубой Айя, а о том, что Джордан ничего не писал об черно-голубых участницах заговора. Согласитесь, что это несколько разные вещи?!
В моей версии Алвиарин возвышена за то же, что и Данелле – за активное участие в подготовке и проведении переворота ...

Со второй частью мысли никто и не думал спорить. С первой же - точно так же Джордан нигде не писал о планах вооруженного захвата Элайдой власти. Наоборот, и ШХ, процитировав сегодня еще раз оригинал,

Цитировать

ЦитироватьЦитировать
Elaida's tiny smile did not touch her eyes, "The Hall convened not an hour ago— enough Sisters to meet our laws — and by unanimous vote, as required, you are no longer Amyrlin. It is done, and we are here to see it enforced."

1) Закон был не просто "худо-бедно" соблюден, он был соблюден буквально.
2) Участие Голубых (или любой другой Айя) для принятия решения Советом НЕ обязательно (в отличие от кворума Восседающих вообще).
3) Решение было принято ЕДИНОГЛАСНО.

констатировал: захват власти прошел мирно и в буквальном соответствии с буквой закона. Слова не мои - Джордана. Так что не нужно передергивать и утверждать, что я говорю о каком-то заговоре Черно-Голубых. Сказано было

ЦитироватьУ резни вполне может быть и другая версия - Черно-голубым был отдан приказ освободить Суан Санчей и в качестве помощи приданы эти самые каменщики.

Цитата: lionel от 16 июля 2009, 20:50Оставив в стороне Суан, напишу о своем отношении к Элайде, ведь именно из-за этого и разгорелся сыр-бор. Она, конечно, не является единственной виновницей катастрофы, поразившей Башню, но свою огромную лепту Элайда в это дело внесла. В отличие от Эгвейн.

Сыр-бор разгорелся из-за того, что после избрания на пост Амерлин Эгвейн, как и Элайда, тоже несет ответственность за нынешний раскол ББ. Не верите мне? Послушаем Избранных:

ЦитироватьНС гл.3 «Почему ты ее отпустила, Аран'гар? Ты же уже почти контролировала ее! Или ты так увлеклась своими детскими играми с ее снами, что забыла узнать, о чем она думает? Мятеж распадется без своей главной марионетки. Весь мой тщательно выстроенный план рухнул из-за того, что ты не смогла справиться с одной несведущей девчонкой!»
  Аран'гар терпеливо сдержала свой гнев. Она могла с ним справиться, если желала получить нужный результат. Вместо ответного крика она улыбнулась. Могла Месана действительно расположиться в Белой Башне? Как замечательно это было бы, если бы она сумела найти способ расколоть этот тройственный союз. – «Я подслушала заседание Совета мятежниц вчера ночью. В Мире Снов, поэтому они встречались в Белой Башне. Председательствовала Эгвейн. И она не такая уж марионетка в их руках, в чем вы себя убедили. Я пыталась вам сказать, но вы никогда меня не слушали». – Получилось слишком сильно. С усилием, а это потребовало определенного усилия, она сбавила тон. – «Эгвейн рассказала им о ситуации в Башне, о том, что Айя готовы вцепиться друг другу в горло. И она убедила их, что это Башня готова развалиться, а она со своей стороны поможет этому случиться. И если бы я была на твоем месте, я бы больше волновалась о том, как долго Башня сможет продержаться, пока длится этот конфликт»

Цитата: Виктор от 17 июля 2009, 18:05
С вашего позволения начну не с начала. Ну во-первых, писал я  а не то, что Данелле не была ответственной за строительные работы. Английским не владею, поэтому привожу цитату из первоисточника, на основании которой Вы делаете столь категоричные выводы, на русском, впрочем, как и Вы: Ну где Вы увидели доказательство найма Данелле каменщиков или связь с ними? Говоря нынешним языком, Данелле - представитель технадзора заказчика (1). В ее обязанность входит проверка соответствия выполненных работ предъявленным к оплате, качество выполнения работ и примененных материалов, проверка стоимости материалов и трудозатрат на предмет их соответствия договору и т.п. Но она к найму каменщиков не имеет абсолютно никакого отношения. В данном случае это прерогатива Джоварина. Единственное, в чем ее можно обвинить, это халатное отношение к проверке финансовых документов. Впрочем, в этом она далеко не одинока. Все же Ваши умозаключения основаны именно на факте найма рабочих.  Вне всякого сомнения заговор существовал, и Элайда не просто участница - она его организатор. Но я беру на себя смелость утверждать, что плана вооруженного захвата Башни они вынашивать не могли (2). Не потому что заговорщицы идеал морали и нравственности, а потому что если бы Элайда не получила поддержки Совета, то хоть сто псевдокаменщиков, хоть пятьсот - значения не имеет. Вооруженное выступление будет обречено на разгром со всеми вытекающими. Гвардия Башни - что-то около ДЕСЯТИ ТЫСЯЧ солдат. И подчинена она Амерлин. Низложенная Суан еще, чисто теоретически, может рассчитывать на поддержку, не получившая же большинства в Совете Элайда - ни при каком раскладе. Выступление в ее поддержку автоматически делает гвардейцев бунтовщиками и ставит их вне закона. В доказательство - смотри требования Брина. Далее. АС - сторонницы Элайды не смогли бы выступить против ЗАКОННЫХ Амерлин и Совета с оружем, то бишь Стражами, в руках. Они связаны клятвами, а попытка вооруженного захвата власти НЕМИНУЕМО приведет к вооруженному столкновению со сторонниками ЗАКОННОЙ Амерлин. Для АС это все равно, что расписаться в принадлежности к ЧА. Именно поэтому я утверждаю, что цель заговора - не просто мирный, а ЗАКОННЫЙ переход власти к Элайде - альтернативы у заговорщиц просто нет. Да, я именно так считаю. Потому что нападение на сторонниц Суан во-первых не дало бы нужного эффекта для начала всеобщей резни - нападавших чужаков попросту бы перебили, причем и сторонники и противники Элайды, во-вторых, я все-таки склонен верить Мин и Гавину - двум НЕЗАВИСИМЫМ свидетелям (3) , что попытка освобождения Суан таки была, ну и в-третьих, шансы вовлечь в резню гвардейцев и Стражей появлялись только в случае нападения на сторонников Элайды под предлогом освобождения свергнутой Амерлин. И Хаммар с Коулином, возможно и невольно, этому немало поспособствовали. Кроме того, если в защиту Суан выступило, по признанию Мин, лишь НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ МЕНЬШИНСТВО, то как они едва не добились цели? Кроме того, Элайду обвиняют во всех тяжких, но я не помню, чтобы хоть кто-то из мятежниц высказал обвинение в неспровоцированных попытках ареста, приведших к убийству АС.
  По поводу же убитых АС и Стражей - да, они, возможно и невольно, поддались на провокацию Черных и приняли участие в попытке вооруженного переворота, тем самым просто не оставив Элайде и Совету выбора. Более того, я почти уверен - замысел Месаны, благодаря вмешательству Гавина и Отроков, удался не полностью. Освобождение еще не усмиренной Суан имело бы для ББ еще более катастрофические последствия.[/b]
  А с чего Вы взяли, что Стражи напали на дюжину Красных АС? Преступники, насколько я помню, содержатся в специальной тюрьме и охраняет их ну уж никак не дюжина АС. В случае с Лиане в НС, насколько я помню, - две. (4) Да с нападали они не вдвоем - аргументы выше, а уж принять их или нет - это уж Ваше право. Только если б атаковали лишь двое, то в ББ не передрались бы все - Стражи, гвардия. Или Вы Мин и здесь не верите? Также как и если б "каменщики" атаковали квартиры Голубых - с чего бы вдруг гвардейцам, Отрокам и Стражам поддерживать чужаков, напавших на АС в их собственных апартаментах?  Со второй частью мысли никто и не думал спорить. С первой же - точно так же Джордан нигде не писал о планах вооруженного захвата Элайдой власти. Наоборот, и ШХ, процитировав сегодня еще раз оригинал, констатировал: захват власти прошел мирно и в буквальном соответствии с буквой закона. Слова не мои - Джордана. Так что не нужно передергивать и утверждать, что я говорю о каком-то заговоре Черно-Голубых. Сказано было   Сыр-бор разгорелся из-за того, что после избрания на пост Амерлин Эгвейн, как и Элайда, тоже несет ответственность за нынешний раскол ББ. Не верите мне? Послушаем Избранных:

Ваше видение события благодаря дискуссии я похоже стал понимать.
Немного стеснен во времени, поэтому буду краток и отвечать стану только по тем местам, где Ваша версия кажется мне слабой. Я взял на себя смелость выделить эти места и пронумеровал их для удобства.
1. Есть у меня парочка знакомых военпредов. Уверяю Вас, они всегда в курсе, сколько каменщиков нанято и чем они занимаются ;). Те, кто не знают, надолго на такой работе не задерживаются. И если случается эксцесс (даже не такой, как у Данелле) - начальство из такого представмителя семь шкур спустит.
Моя же версия объясняет, почему Элайда не только не наказала, но и возвысила Данелле. Ведь Элайда хотя и дура, но все же не настолько, чтобы не задаться вопросом: "Откуда взялись каменщики и почему они напали на моих сторонниц (так получается по Вашей версии) ?" А по моей версии наем каменщиков был частью официального плана Элайды, и множественные смертные случаи можно объяснить эксцессами при попытке ареста. Ну и тем, что арестуемые оказали яростное сопротивление ;)...
2. В плане Элайды конечно же не было вооруженного захвата власти. В плане было провести тайный совет, на котором не будет лояльных Суан восседающих, низложить Амерлин, быстренько ее осудить и выжечь, а после этого провести интернирование ее сторонниц. Убийство стража Суан и способ, каким оно было сделано, на мой взгляд безусловно свидетельствует об этом.
Но черные внесли свои поправки в план - в этом мы с Вами совпадаем. Правда я, в отличии от Вас, уверен в том, что нескольких убийств АС уже достаточно для того, чтобы вызвать хаос и неразбериху в Башне, которую победители затем с легкостью выдадут за попытку спасения низложенной Амерлин.
3. Да, я не считаю Мин и Гавин надежными свидетелями о происходящих событиях. Мин там вообще не было, она лишь слухи рассказывает. А Гавин ведет себя настолько неадекватно, что у меня мелькнуло подозрение о том, что он вообще находится под принуждением. По всем раскладам он вообще не должен был участвовать в резне. Он не присягал на верность Башне, низложение и избрание Амерлин его никаким боком не касается. Он никогда не любил и не уважал Элайду. Кто-то с ним хорошо поработал и кто-то ему сказал, что наставники пошли спасать Суан.
4. Вы сами признаете, что Амерлин и ХЛ охраняли минимум 4 Айз Седай (я уверен, что их было больше, ну да ладно). Ну и что могли мечники с ними сделать? Даже если их была целая толпа. Как хотите, но по мне это форменное самоубийство, на которое могли пойти в крайнем случае учителя отроков, но не Стражи, связанные с живыми АС. Вот если бы эти Айз Седай были уже к тому времени убиты - тогда все становится на свои места. В этом случае гайдин действительно ищет смерти.
Самым слабым местом в Ваших рассуждениях считаю утверждение, что Мессана и ЧА желали спасти неусмиренную Суан. Уверяю Вас, если бы это было в их планах - они бы это сделали ;)...

Цитата: lionel от 17 июля 2009, 23:08
1. Есть у меня парочка знакомых военпредов. Уверяю Вас, они всегда в курсе, сколько каменщиков нанято и чем они занимаются ;). Те, кто не знают, надолго на такой работе не задерживаются. И если случается эксцесс (даже не такой, как у Данелле) - начальство из такого представмителя семь шкур спустит.
Моя же версия объясняет, почему Элайда не только не наказала, но и возвысила Данелле. Ведь Элайда хотя и дура, но все же не настолько, чтобы не задаться вопросом: "Откуда взялись каменщики и почему они напали на моих сторонниц (так получается по Вашей версии) ?" А по моей версии наем каменщиков был частью официального плана Элайды, и множественные смертные случаи можно объяснить эксцессами при попытке ареста. Ну и тем, что арестуемые оказали яростное сопротивление ;)...

Данелле никто никуда не возвышал - она как была обычной АС, так и и осталась. А в малый (абсолютно неофициальный) совет Элайды она входит потому как входила в изначальную группу заговорщиц. О каком возвышении речь?

Цитата: lionel от 17 июля 2009, 23:082. В плане Элайды конечно же не было вооруженного захвата власти. В плане было провести тайный совет, на котором не будет лояльных Суан восседающих, низложить Амерлин, быстренько ее осудить и выжечь, а после этого провести интернирование ее сторонниц. Убийство стража Суан и способ, каким оно было сделано, на мой взгляд безусловно свидетельствует об этом.
Но черные внесли свои поправки в план - в этом мы с Вами совпадаем. Правда я, в отличии от Вас, уверен в том, что нескольких убийств АС уже достаточно для того, чтобы вызвать хаос и неразбериху в Башне, которую победители затем с легкостью выдадут за попытку спасения низложенной Амерлин.

Убийство Стража не говорит абсолютно ни о чем, мне кажется - скорее всего, он побежал предупреждать свою АС (увидев, как усмирили Лиане), и получил нож в спину. Что в этом такого особенного?
Интернирование сторонниц? Вы уж определитесь - "В плане Элайды конечно же не было вооруженного захвата власти." - или интернирование с убийствами, а то как-то не вяжется.

Цитата: lionel от 17 июля 2009, 23:083. Да, я не считаю Мин и Гавин надежными свидетелями о происходящих событиях. Мин там вообще не было, она лишь слухи рассказывает. А Гавин ведет себя настолько неадекватно, что у меня мелькнуло подозрение о том, что он вообще находится под принуждением. По всем раскладам он вообще не должен был участвовать в резне. Он не присягал на верность Башне, низложение и избрание Амерлин его никаким боком не касается. Он никогда не любил и не уважал Элайду. Кто-то с ним хорошо поработал и кто-то ему сказал, что наставники пошли спасать Суан.

Мин вообще там не было? А где она была, когда изображала из себя Эдминдреду, в Арад Домане? :) Или все же она была в Башне и МОГЛА видеть все происходившее там воочию?
Гавин не присягал на верность Башне, но он был Отроком, признававшим власть Амерлин и авторитет и законы ББ. Он не любил Элайду, да, но отношение его к Суан еще хуже из-за пропавших Илэйн и Эгвейн.

Цитата: lionel от 17 июля 2009, 23:084. Вы сами признаете, что Амерлин и ХЛ охраняли минимум 4 Айз Седай (я уверен, что их было больше, ну да ладно). Ну и что могли мечники с ними сделать? Даже если их была целая толпа. Как хотите, но по мне это форменное самоубийство, на которое могли пойти в крайнем случае учителя отроков, но не Стражи, связанные с живыми АС. Вот если бы эти Айз Седай были уже к тому времени убиты - тогда все становится на свои места. В этом случае гайдин действительно ищет смерти.
Самым слабым местом в Ваших рассуждениях считаю утверждение, что Мессана и ЧА желали спасти неусмиренную Суан. Уверяю Вас, если бы это было в их планах - они бы это сделали ;)...

Освобождать Суан наверняка пошли не просто Стражи, а некоторые, особо горячие Голубые АС, не признавшие смещение Суан и их Стражи, за что и поплатились жизнями.
А "каменщики" выполнили свою миссию - создали/распалили конфликт, усилившим раскол. И наилучшим образом они могли это сделать именно напав на ББ (как и говорится в цитате), подыграв Хаммару и Ко.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июля 2009, 23:41
Данелле никто никуда не возвышал - она как была обычной АС, так и и осталась. А в малый (абсолютно неофициальный) совет Элайды она входит потому как входила в изначальную группу заговорщиц. О каком возвышении речь?
Убийство Стража не говорит абсолютно ни о чем, мне кажется - скорее всего, он побежал предупреждать свою АС (увидев, как усмирили Лиане), и получил нож в спину. Что в этом такого особенного?
Интернирование сторонниц? Вы уж определитесь - "В плане Элайды конечно же не было вооруженного захвата власти." - или интернирование с убийствами, а то как-то не вяжется.
Мин вообще там не было? А где она была, когда изображала из себя Эдминдреду, в Арад Домане? :) Или все же она была в Башне и МОГЛА видеть все происходившее там воочию?
Гавин не присягал на верность Башне, но он был Отроком, признававшим власть Амерлин и авторитет и законы ББ. Он не любил Элайду, да, но отношение его к Суан еще хуже из-за пропавших Илэйн и Эгвейн.
Освобождать Суан наверняка пошли не просто Стражи, а некоторые, особо горячие Голубые АС, не признавшие смещение Суан и их Стражи, за что и поплатились жизнями.
А "каменщики" выполнили свою миссию - создали/распалили конфликт, усилившим раскол. И наилучшим образом они могли это сделать именно напав на ББ (как и говорится в цитате), подыграв Хаммару и Ко.

1.Данелле входит в группу лиц, особо приближенных к новой Амерлин - это я и называю возвышением.
2. В плане Элайды, как я понимаю, было только интернирование. Черные этим воспользовались и решили добавить еще и убийств. По моему я это довольно ясно написал.
3. Если Вы перечитаете главу, которую мне посоветовали, то увидите, что вооруженные стычки застали Мин вне башни, после чего она встретила Гавина с отроками, который предупредил ее об опасности и посоветовал держаться от Башни подальше. Я думаю, что она последовала совету. А Вы думаете, что Мин поступила наоборот?
4. То, что пошли освобождать Суан особо горячие Айз Седай - всего лишь Ваша выдумка. Никаких намеков на это в тексте нет.

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 00:07
1.Данелле входит в группу лиц, особо приближенных к новой Амерлин - это я и называю возвышением.

Данелле входила в эту группу еще до путча, так что никакого возвышения в награду не произошло.

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 00:072. В плане Элайды, как я понимаю, было только интернирование. Черные этим воспользовались и решили добавить еще и убийств. По моему я это довольно ясно написал.

Интернирование просто не вяжется с невооруженным захватом, вот все, что я имел в виду :)

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 00:073. Если Вы перечитаете главу, которую мне посоветовали, то увидите, что вооруженные стычки застали Мин вне башни, после чего она встретила Гавина с отроками, который предупредил ее об опасности и посоветовал держаться от Башни подальше. Я думаю, что она последовала совету. А Вы думаете, что Мин поступила наоборот?

Именно так она и сделала - она не ушла с острова, а переждала стычки (которые происходили совсем рядом - она СЛЫШАЛА звон мечей и ВИДЕЛА проносившихся мимо Отроков, так что не надо говорить про пересказывание слухов), прячась у Северных Ворот. Так что перечитайте еще раз сами.

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 00:074. То, что пошли освобождать Суан особо горячие Айз Седай - всего лишь Ваша выдумка. Никаких намеков на это в тексте нет.

То, что путчистки убили просто так (не пытавшихся освободить Суан) пару-тройку Голубых - тоже всего лишь Ваша выдумка, никаких намеков на это в тексте нет. Там сказано только что Голубая(ые) были убиты. Логичнее, по-моему, предположить, что несогласные с решением Совета попытались освободить свою Амерлин и Хаммар и Ко решили им помочь, а не придумывать какой-то коспирологический план по сеянию хаоса с помощью убийства несогласных.

 А вот я Ваше, наоборот, перестаю понимать.
1. Вся Ваша теория построена на том, что резню начали каменщики, нанятые Данелле. Я привел цитату автора, в ней черным по белому - КАМЕНЩИКОВ НАНИМАЛА НЕ ДАНЕЛЛЕ.
2. Вы утверждаете, что Мин - свидетель никакой, она лишь пересказывает слухи, верить которым нельзя. Но основа Вашей версии - точно такой же "слух", пересказанный той же самой Мин, в том же самом месте и при тех же обстоятельствах. То есть получается то что укладывается в Вашу версию - истина, то, что нет - слух, не заслуживающий доверия.
3. Слава Богу, Вы все-таки признаете, что в планах Элайды не было вооруженного захвата власти. Но если Амерлин по замыслу заговорщиц будет низложена Советом, т.е. все-таки по закону, то ЗАЧЕМ Элайде интернировать сторонниц Суан? Они в любом случае ОБЯЗАНЫ, нравится им это или нет, подчиниться решению Совета. Пару десятков лет назад сразу три, т.е. все, Красные Восседающие были изгнаны из Совета и направлены в ссылку, и никто, даже из Красных, не пикнул - все подчинились. Почему с Голубыми вдруг случилось бы иначе? И уж тем более дико выглядит идея сделать это руками посторонних.
4. Вы утверждаете, что Гавин - под принуждением. А Отроки? Они все, а их несколько сотен, тоже под принуждением? И они все сражались на стороне Элайды. С кем? С парой гайдинов, пусть и мастеров клинка? И за что им мстили потерявшие АС Стражи? Они ведь, насколько помню, теряют желание жить, а не рассудок. И кто Вам сказал, что Гавин НИКОГДА не уважал Элайду?
5. Я уже задавал вопрос ПОЧЕМУ никто из мятежниц не обвиняет Элайду в убийстве АС? Для мятежниц это выглядит весьма странно.
6. Вы упорно утверждаете мечники напали на АС. Да откуда это известно? Единственный источник - слух Мин - Все началось с того, что какие-то люди попытались захватить Башню. Все. Из ПоВа той же Эгвейн известно, что одни АС убивали других. В видении Мин - Голубых нет. Верхушка Айя жива-здорова. Наличие среди Голубых ЧА очень высоковероятно, по меньшей мере одна из верхушки Голубых явно действует по чьей-то указке. Откуда вывод о приказе арестовать/уничтожить Голубых? Если из утверждения Мин - так Вы же сами заявляете - она свидетель ненадежный. И кто скаэал, что все погибшие АС - противницы Элайды?
Если Вы считаете, что если б ЧА и Месана хотели бы освободить Суан, то сделали бы это, вовсе не означает что так оно и есть. ВД захватить тоже хотели - не вышло. Избранные, я уж не говорю о Черных, вовсе не всеведущи и не всемогущи. Это мы видим на протяжении всего цикла. Ну не учла Месана Отроков - и на старуху бывает проруха. Но в НС ясно показано - Избранным НУЖНА сильная Амерлин мятежниц. И, если признать, что раскол ББ им выгоден, а не признавать этого - никаких оснований, то попробуйте предложить на роль лидера мятежниц другую, более подходящую, чем Суан, кандидатуру?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 июля 2009, 00:24

То, что путчистки убили просто так (не пытавшихся освободить Суан) пару-тройку Голубых - тоже всего лишь Ваша выдумка, никаких намеков на это в тексте нет. Там сказано только что Голубая(ые) были убиты. Логичнее, по-моему, предположить, что несогласные с решением Совета попытались освободить свою Амерлин и Хаммар и Ко решили им помочь, а не придумывать какой-то коспирологический план по сеянию хаоса с помощью убийства несогласных.

По большому счету согласен. Вы имеете полное право утверждать, что я выдумал факт убийства сторонниц бывшей Амерлин Черными Айз Седай, участвовавшими в заговоре Элайды. Мне, правда, больше по душе глагол «додумал», хотя это не слишком меняет суть дела ;)... Но все же я рад некоторому сближению наших позиций. Я имею в виду, что Вы косвенным образом признали ненадежность свидетельских показаний Мин и Гавина. Ведь они в один голос твердят только о Стражах и Хаммаре, пытавшихся спасти Суан, но ни слова не говорят об Айз Седай, участвовавших в этой затее. Т.е. Вы также начинаете додумывать картинку, показанную нам глазами Мин и Суан.
Предположение об участии в операции «освобождения заложниц» АС из голубой Айя хорошее и логичное. Я обдумывал  его еще до того, как Вы озвучили его в теме. Но все же я отбросил эту версию. Причем именно из-за показаний ненадежных свидетелей Гавина и Мин ;). Они наверняка не знают полной картины заговора, не знают мотивов Хаммара и Ко, но если бы Суан Санчей шел спасать отряд под предводительством Айз Седай, никто бы не вспоминал об каком-то учителе Хаммаре и Стражах. Все бы утверждали, что в том бою погибла Айз Седай Имярек со спутниками. Только так и не иначе.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 июля 2009, 00:24
Данелле входила в эту группу еще до путча, так что никакого возвышения в награду не произошло.

Наверное я плохо формулирую мысли, неудачно подбираю слова. Или неправильно расставляю акценты ... Попробую снова, хотя и не уверен, что получится. Я имею в виду сам факт того, что Данелле вошла в группу особо доверенных лиц при новой Амерлин. Может быть и неправильно это называть возвышением, но все же... Причем она пользуется почти полным доверием Элайды несмотря на ее связь с каменщиками, которые, как Вы утверждаете, пытались спасти Суан и занимались убийствами заговорщиц. Я убежден, что проследить связь Данелле с этим отрядом вполне по силам Элайде и она бы это сделала, если бы псевдокаменщики делали то, что Вы предполагаете.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июля 2009, 23:41

Убийство Стража не говорит абсолютно ни о чем, мне кажется - скорее всего, он побежал предупреждать свою АС (увидев, как усмирили Лиане), и получил нож в спину. Что в этом такого особенного?

Шайдар Харан, Вы так спокойно говорите об убийстве стража, что это меня пугает. Я не хочу, чтобы Вам захотелось сделать мне больно ;)...
Все же это убийство я считаю знаковым, показывающим суть заговора и заговорщиц. Понимаете, он абсолютно ненужное, бессмысленное и в то же время тщательно продуманное и подготовленное. Я здесь, конечно, опять додумываю, пытаясь представить картину.
И вот что у меня получается. Страж убит без суда и следствия, чуть ли не без причины. Может быть для того, чтобы сделать больно Суан. Заговорщицам было достаточно сплести пару потоков, чтобы полностью обездвижить жертву. Т.е. наличествует излишняя жестокость.
Далее, он убит уже после того, как Суан отсекли от источника. Иначе она бы почувствовала его смерть.
Если бы Страж побежал спасть Амерлин, то в этот момент его вряд ли могли убить ударом ножа в спину. Хотя бы потому, что он двигается настолько быстро, что его фиг догонишь, чтобы всадить ножик. Другой страж это мог бы сделать, но я не верю, что он воспользовался бы ножом. Меч все же удобней...
Поэтому картинка у меня в воображении вырисовывается следующая. Группа заговорщиц заходит к Суан, двое отсекают Хранительницу Летописей. Но кто-то остался рядом со Стражем. Чтобы в тот момент, когда жертва почувствует нелады с Суан, всадить в спину нож.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 июля 2009, 00:24
Именно так она и сделала - она не ушла с острова, а переждала стычки (которые происходили совсем рядом - она СЛЫШАЛА звон мечей и ВИДЕЛА проносившихся мимо Отроков, так что не надо говорить про пересказывание слухов), прячась у Северных Ворот. Так что перечитайте еще раз сами.

Шайдар Харан, честное слово, дважды на этой неделе перечитал главу. Мин действительно была недалеко, действительно слышала звуки боя, видела дым от пожаров, видела бегущих отроков и даже переговорила с Гавином. Но когда она рассказывает о смерти Стражей и Хаммара, говорит о том, что пытались сделать убитые учителя отроков, она на самом деле пересказывает слухи и не больше. Бой она лично не видела и с убитыми не общалась.

Цитата: Виктор от 18 июля 2009, 01:32
А вот я Ваше, наоборот, перестаю понимать.
1. Вся Ваша теория построена на том, что резню начали каменщики, нанятые Данелле. Я привел цитату автора, в ней черным по белому - КАМЕНЩИКОВ НАНИМАЛА НЕ ДАНЕЛЛЕ.
2. Вы утверждаете, что Мин - свидетель никакой, она лишь пересказывает слухи, верить которым нельзя. Но основа Вашей версии - точно такой же "слух", пересказанный той же самой Мин, в том же самом месте и при тех же обстоятельствах. То есть получается то что укладывается в Вашу версию - истина, то, что нет - слух, не заслуживающий доверия.
3. Слава Богу, Вы все-таки признаете, что в планах Элайды не было вооруженного захвата власти. Но если Амерлин по замыслу заговорщиц будет низложена Советом, т.е. все-таки по закону, то ЗАЧЕМ Элайде интернировать сторонниц Суан? Они в любом случае ОБЯЗАНЫ, нравится им это или нет, подчиниться решению Совета. Пару десятков лет назад сразу три, т.е. все, Красные Восседающие были изгнаны из Совета и направлены в ссылку, и никто, даже из Красных, не пикнул - все подчинились. Почему с Голубыми вдруг случилось бы иначе? И уж тем более дико выглядит идея сделать это руками посторонних.
4. Вы утверждаете, что Гавин - под принуждением. А Отроки? Они все, а их несколько сотен, тоже под принуждением? И они все сражались на стороне Элайды. С кем? С парой гайдинов, пусть и мастеров клинка? И за что им мстили потерявшие АС Стражи? Они ведь, насколько помню, теряют желание жить, а не рассудок. И кто Вам сказал, что Гавин НИКОГДА не уважал Элайду?
5. Я уже задавал вопрос ПОЧЕМУ никто из мятежниц не обвиняет Элайду в убийстве АС? Для мятежниц это выглядит весьма странно.
6. Вы упорно утверждаете мечники напали на АС. Да откуда это известно? Единственный источник - слух Мин - Все началось с того, что какие-то люди попытались захватить Башню. Все. Из ПоВа той же Эгвейн известно, что одни АС убивали других. В видении Мин - Голубых нет. Верхушка Айя жива-здорова. Наличие среди Голубых ЧА очень высоковероятно, по меньшей мере одна из верхушки Голубых явно действует по чьей-то указке. Откуда вывод о приказе арестовать/уничтожить Голубых? Если из утверждения Мин - так Вы же сами заявляете - она свидетель ненадежный. И кто скаэал, что все погибшие АС - противницы Элайды?
Если Вы считаете, что если б ЧА и Месана хотели бы освободить Суан, то сделали бы это, вовсе не означает что так оно и есть. ВД захватить тоже хотели - не вышло. Избранные, я уж не говорю о Черных, вовсе не всеведущи и не всемогущи. Это мы видим на протяжении всего цикла. Ну не учла Месана Отроков - и на старуху бывает проруха. Но в НС ясно показано - Избранным НУЖНА сильная Амерлин мятежниц. И, если признать, что раскол ББ им выгоден, а не признавать этого - никаких оснований, то попробуйте предложить на роль лидера мятежниц другую, более подходящую, чем Суан, кандидатуру?

1. Виктор, Вы же сами утверждали, чтоДанелле возможно является Мессаной? Вы утверждаете, что она не имеет никакого отношения к каменщикам?
Думаю, что нет.
Для моей теории важно то, что Данелле отвечала и должна была осуществлять надзор за строительством. Поэтому ее связь с отрядом коммандос легко проследить. Или хотя бы к ней должны были придти и начать задавать неудобные вопросы. Поскольку ничего подобного не происходит, логично предположить, что каменщики не причинили ни малейшего неудобства ни Элайде, ни ее сторонницам.
2. Я уже писал, что не претендую на истину в последней инстанции ;). У меня всего лишь версия.
3. У меня есть кое-какие подозрения на этот счет, но обсуждение этих подозрений уведет разговор слишком далеко в сторону. Поверьте, возможных вариантов великое множество.
4. То, что Гавин под Принуждением – не более чем ничем не обоснованный домысел с моей стороны :). Каюсь. Просто Гавин в первом томе показался мне самым вменяемым из всей королевской семейки Андорра, но именно с момента путча Элайды он резко изменился в худшую сторону.
5. С ответа на этот вопрос я и вступил в обсуждение. АС настолько напуганы расколом Башни, что стараются даже мысленно сглаживать острые углы.
6. Виктор, Вы же прекрасно знаете, что неусмиренных АС должны ограждать от источника другие Айз Седай. Если Хаммар и Ко почти спасли Суан, значит они напали на АС, которых, по моим прикидкам, могло быть около дюжины, а Вы раньше вроде согласились на четверых ;)?

Я почувствовал в словах моих оппонентов некоторую толику нарастающего раздражения моей упертостью ;).  Если это действительно так, быть может нам стоит на этом прекратить прения? В виду того, что дальнейший спор начинает приводить к зацикливаниям?

Лично у меня, при прочтении книги, сложилось мнение, что эти "каменщики" были завезены кликой Элайды (естественно - с ее ведома), для того, чтобы при необходимости противостоять Гвардии Башни, если та останется верна Суан Санчей (на подступах к ББ 100 человек вполне могут задержать и 10000, это ведь не городскую стену оборонять). И, естественно, их использовали и как штурмовую группу. Наемников для того и привлекают, чтобы самим не делать грязную работу.
Так я понял текст, когда читал.
Из теорий, рассматриваемых уважаемыми коллегами Виктором, Лайонелом и Шайдаром Хараном (кстати, надо ли склонять обе части имени? :)), мне ближе точка зрения Лайонела.

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 16:36
Я имею в виду, что Вы косвенным образом признали ненадежность свидетельских показаний Мин и Гавина. Ведь они в один голос твердят только о Стражах и Хаммаре, пытавшихся спасти Суан, но ни слова не говорят об Айз Седай, участвовавших в этой затее. Т.е. Вы также начинаете додумывать картинку, показанную нам глазами Мин и Суан.

Не признавал я ничего. Мин и Гавин вполне надежные свидетели - за неимением прочих - оба видели/слышали/участвовали в происходившем. Мин могла все узнать уже после окончания стычек - она же не просто так наверняка прошмыгнула к Ларас? Наверное, предварительно попыталась унать, что же такое произошло на самом деле? Да и Гавин с Отроками вряд ли бы бросились в свалку, не разобравшись, действительно ли Хаммар и Ко нарушают Закон, да? Или Вы считаете, что Гавин, только завидев сражающегося Хаммара, сразу же бросился его убивать?

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 16:36Предположение об участии в операции «освобождения заложниц» АС из голубой Айя хорошее и логичное. Я обдумывал  его еще до того, как Вы озвучили его в теме. Но все же я отбросил эту версию.

А вот и зря - поскольку это единственное, что логически вписывается в Ваше же предположение о том, что погибло много АС, сторонниц Суан.

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 16:36Причем именно из-за показаний ненадежных свидетелей Гавина и Мин ;). Они наверняка не знают полной картины заговора, не знают мотивов Хаммара и Ко, но если бы Суан Санчей шел спасать отряд под предводительством Айз Седай, никто бы не вспоминал об каком-то учителе Хаммаре и Стражах. Все бы утверждали, что в том бою погибла Айз Седай Имярек со спутниками. Только так и не иначе.

А с какой стати Элайде и Ко оставлять следы преступлений? Тела (если они и были), наверняка, быстро убрали, и, в стиле ББ, стерли все из памяти. Именно поэтому Мин и говорит достаточно неопределенно об "убитых" Голубых.

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 16:36Наверное я плохо формулирую мысли, неудачно подбираю слова. Или неправильно расставляю акценты ... Попробую снова, хотя и не уверен, что получится. Я имею в виду сам факт того, что Данелле вошла в группу особо доверенных лиц при новой Амерлин. Может быть и неправильно это называть возвышением, но все же... Причем она пользуется почти полным доверием Элайды несмотря на ее связь с каменщиками, которые, как Вы утверждаете, пытались спасти Суан и занимались убийствами заговорщиц. Я убежден, что проследить связь Данелле с этим отрядом вполне по силам Элайде и она бы это сделала, если бы псевдокаменщики делали то, что Вы предполагаете.

Шимерин, Джолин и Теслин тоже входили в узкий круг; однако это не помешало Элайде одну низвести до Принятой, двух других - сослать с поручением в Эбу Дар. С "возвышенными" так не поступают; положение Данелле (и других, кроме Алвиарин) в глазах Элайды не изменилось ни капли.

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 16:36Шайдар Харан, Вы так спокойно говорите об убийстве стража, что это меня пугает.
Страж убит без суда и следствия, чуть ли не без причины. Может быть для того, чтобы сделать больно Суан. Заговорщицам было достаточно сплести пару потоков, чтобы полностью обездвижить жертву. Т.е. наличествует излишняя жестокость.

Как говорится, der Zweck rechtfertigt (manchmal) die Mittel...

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 16:36Далее, он убит уже после того, как Суан отсекли от источника. Иначе она бы почувствовала его смерть.

Алрик был наверняка убит ДО - поскольку ДО входа Элайды в кабинет Суан почувствовала, что кто-то направлял (отсекали Лиане). Убийство же Стража прошло незамеченным (и ощущения Суан неописанными в тексте) только из-за скоротечности всего происшедшего (в каком-то из Q&A РД об этом говорил).

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 16:36Если бы Страж побежал спасть Амерлин, то в этот момент его вряд ли могли убить ударом ножа в спину. Хотя бы потому, что он двигается настолько быстро, что его фиг догонишь, чтобы всадить ножик. Другой страж это мог бы сделать, но я не верю, что он воспользовался бы ножом. Меч все же удобней...

Мы НЕ знаем, где конкретно был Страж и сколько ему нужно было бежать до двери; раз убили кинжалом, значит, успели.

Цитата: lionel от 18 июля 2009, 16:36Поэтому картинка у меня в воображении вырисовывается следующая. Группа заговорщиц заходит к Суан, двое отсекают Хранительницу Летописей. Но кто-то остался рядом со Стражем. Чтобы в тот момент, когда жертва почувствует нелады с Суан, всадить в спину нож.

Когда Суан выводят из кабинета, в предбаннике только связанная потоками Лиане и мертвый Алрик.

Цитата: zakm от 18 июля 2009, 17:53
...и Шайдаром Хараном (кстати, надо ли склонять обе части имени? :))

Не надо, можно просто писать Mia'cova

Прошу прощения, если это вопрос уже тут обсуждался.

После прочтения четвертого тома "Восходящая тень" осталась целая куча непоняток.
1. Как это могло случиться, что Элайда и Ко совершили переворот в Белой Башне, поубивали тонну Айз Седай (в первую очередь Голубых), но при этом не являлись Черными Айя? Или таки являлись?

Насколько мне известно,
ни одна из находившихся в Башне Голубых сестер не осталась в живых.
     - А что с Шириам? - с тревогой спросила Лиане. - И с Анайей?
     - Не знаю. Зеленых тоже почти не  осталось - во всяком случае, в Башне.
Другие  Айя раскололись. Большинство Красных по-прежнему здесь.  Насколько я
понимаю,  все не  поддержавшие Элайду  либо погибли, либо бежали.

2. Как Суан могла не почувствовать, когда убивали ее Стража? И это после того, как в подробностях рассказано, что чувствовала Аланна, когда погиб ее Страж.

На  полу приемной  лежал  ничком высокий,
седовласый, но стройный мужчина. В спине его торчал нож.
     Алрик  был  Стражем  Суан почти  двадцать лет.

3. Откуда вдруг взялся Страж у Верен и почему его не было в предыдущих книгах? Или эти оба - Стражи Аланны?

Ну и до кучи вопрос не про Айз Седай:
Как это так получилось, что Перрин оставил свой топор в Тире, в Путях сражался с троллоками молотом, а потом в Винном ручье у него на поясе вдруг вновь появился топор?

Что это все - косяки автора, косяки переводчика, или автор все же дает потом этому хоть сколько-то логичное объяснение?

Цитата: Alla_il от 11 апреля 2010, 16:57
Прошу прощения, если это вопрос уже тут обсуждался.

После прочтения четвертого тома "Восходящая тень" осталась целая куча непоняток.

2. Как Суан могла не почувствовать, когда убивали ее Стража? И это после того, как в подробностях рассказано, что чувствовала Аланна, когда погиб ее Страж.

На  полу приемной  лежал  ничком высокий,
седовласый, но стройный мужчина. В спине его торчал нож.
     Алрик  был  Стражем  Суан почти  двадцать лет.

3. Откуда вдруг взялся Страж у Верен и почему его не было в предыдущих книгах? Или эти оба - Стражи Аланны?

Что это все - косяки автора, косяки переводчика, или автор все же дает потом этому хоть сколько-то логичное объяснение?

2. Факты таковы:
- усмирение АС рвет ее узы со Стражем.
- щит, которым ограждают АС от Источника, "размывает"/"затуманивает" ее узы со Стражем, т.е. она не так четко чувствует собственно его и его состояние.
Суан была слишком погружена в свои размышления, когда к ней ворвались заговорщицы, что в свою очередь ее просто шокировало:

Цитировать
От потрясения у Суан отнялся язык. Это безумие! Такого просто быть не может!
...
- Вы... что... с ума... п-посходили? - с трудом выдавила из себя Амерлин. - Да я с вас за это шкуры спущу! Сейчас же освободите меня!

Далее:

ЦитироватьВ глубине души Суан надеялась, что Лиане не окажется на месте, но Хранительница Летописей находилась там. Опутанная потоками Воздуха, она беззвучно шевелила губами. Суан, конечно, уловила, когда Лиане связывали, но не поняла, в чем дело, и не обратила внимания - ведь в Башне почти ежеминутно кто-нибудь да направлял Силу. Но запнуться ее заставил не вид связанной Хранительницы Летописей. На полу приемной лежал ничком высокий, седовласый, но стройный мужчина. В спине его торчал нож.

Если б Стража Суан грохнули бы сразу, то она несомненно это почувствовала. Поэтому более вероятно, что его грохнули уже после того как ее повязали, когда она была ограждена и находилась в шоке, а потому не могла ничего толком почувствовать. Это выглядит логично, потому как редкий Страж не станет интересоваться, что же происходит с его Ас, раз она в шоковом состоянии и он ее плохо чувствует. Иными словами Страж, предположительно, ворвался в приемную аккурат после того Суан повязали, его оплели Воздухом, как и Лиане, а зарезали. Есть и другой вариант: Страж Суан был в приемной изначально, но его сразу же оплели Воздухом и зарезали сразу после того, как оградили Суан. В обоих случаях Суан была слишком отвлечена, чтобы что-то почувствовать.

3. Что мешает АС услать Стража по делу? Ничто. И если он не появлялся раньше или даже не упоминался, то это ничего не значит.

Страж Верин появляется ещё в Великой Охоте, просто потом о нём ни слова до Восходящей Тени, а потом - ни слова до ПС.

Цитата: Rubanok от 11 апреля 2010, 17:32
2. Факты таковы:
- усмирение АС рвет ее узы со Стражем.
- щит, которым ограждают АС от Источника, "размывает"/"затуманивает" ее узы со Стражем, т.е. она не так четко чувствует собственно его и его состояние.
Суан была слишком погружена в свои размышления, когда к ней ворвались заговорщицы, что в свою очередь ее просто шокировало:Далее:Если б Стража Суан грохнули бы сразу, то она несомненно это почувствовала. Поэтому более вероятно, что его грохнули уже после того как ее повязали, когда она была ограждена и находилась в шоке, а потому не могла ничего толком почувствовать. Это выглядит логично, потому как редкий Страж не станет интересоваться, что же происходит с его Ас, раз она в шоковом состоянии и он ее плохо чувствует. Иными словами Страж, предположительно, ворвался в приемную аккурат после того Суан повязали, его оплели Воздухом, как и Лиане, а зарезали. Есть и другой вариант: Страж Суан был в приемной изначально, но его сразу же оплели Воздухом и зарезали сразу после того, как оградили Суан. В обоих случаях Суан была слишком отвлечена, чтобы что-то почувствовать.

3. Что мешает АС услать Стража по делу? Ничто. И если он не появлялся раньше или даже не упоминался, то это ничего не значит.

Вариант с убили потом - да, наверно возможен.
Про Верен - понятно, спасибо.

А Элайда и Ко? Они-то как убивать могли, не став Черными?

Цитата: Alla_il от 11 апреля 2010, 20:25А Элайда и Ко? Они-то как убивать могли, не став Черными?

А они убивали его с помощью ЕС? Нет. Четко сказано - нож в спину. Так что Три Клятвы соблюдены.

Легко. Пырнули ножичком. Насколько я помню, в клятвах нельзя причинять вред только с помощью ЕС. Или приказали своим Стражам.

НеуспелЪ.  :)

Цитата: Шарин Налхара от 11 апреля 2010, 19:54
А они убивали его с помощью ЕС? Нет. Четко сказано - нож в спину. Так что Три Клятвы соблюдены.

Да, но других Айз Седай они же не ножичком убивали! :)

ЦитироватьДа, но других Айз Седай они же не ножичком убивали

А сколько АС реально погибло во время переворота в ББ? Суан и Лиане схватили и усмирили,многие другие сестры бежали.Погибли стражи,ученики,солдаты а сколько реально АС мы не знаем,может и ни одной.

Цитата: Alla_il от 11 апреля 2010, 20:00
Да, но других Айз Седай они же не ножичком убивали! :)

Я думаю , что число жертв в горячке сильно преувеличено , как это часто бывает . И если кого-то из Сестёр убили , то никак не Элайда и ко. , а Чёрные или их наймиты , прибывшие под видом каменщиков . Сколько точно АС погибло сказать трудно , не одна и не две наверняка , но и не сотни . Рискну предположить что от 10 до 20 .

Мин прибыла в ББ незадолго до переворота и видела такое количество аур смерти вокруг Сестёр, что ужаснулась. Не очень много, но достаточно, чтобы прийти в ужас.

Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 20:11
Я думаю , что число жертв в горячке сильно преувеличено , как это часто бывает . И если кого-то из Сестёр убили , то никак не Элайда и ко. , а Чёрные или их наймиты , прибывшие под видом каменщиков . Сколько точно АС погибло сказать трудно , не одна и не две наверняка , но и не сотни . Рискну предположить что от 10 до 20 .

Да хоть бы и одна - какая разница? И как-то трудно поверить, что от Голубых мечтала избавиться Элайда, а убивали в первую очередь именно их Черные. :)

Цитата: feone от 11 апреля 2010, 20:14
Мин прибыла в ББ незадолго до переворота и видела такое количество аур смерти вокруг Сестёр, что ужаснулась. Не очень много, но достаточно, чтобы прийти в ужас.

Фактически с каждой, которую она встретила, что-то должно было случиться.

Цитата: Alla_il от 11 апреля 2010, 20:21
Да хоть бы и одна - какая разница? И как-то трудно поверить, что от Голубых мечтала избавиться Элайда, а убивали в первую очередь именно их Черные. :)

  Здесь хорошо бы оригинальный текст увидеть , поскольку у переводчика стояла задача перевести не только с английского , но и айзседайского  ;) Возможно , там было " в ББ не осталось ни одной живой Голубой сестры " , а не " ни одна из находившихся в Башне Голубых не осталась в живых " .

Цитата: Alla_il от 11 апреля 2010, 20:22
Фактически с каждой, которую она встретила, что-то должно было случиться.

  Там разное было , не только смерти , например Эдесина предстала в ошейнике и это сбылось в Эбу Дар значительно позднее .

Цитата: Phoenix_1973 от 11 апреля 2010, 20:42
  Здесь хорошо бы оригинальный текст увидеть , поскольку у переводчика стояла задача перевести не только с английского , но и айзседайского  ;) Возможно , там было " в ББ не осталось ни одной живой Голубой сестры " , а не " ни одна из находившихся в Башне Голубых не осталась в живых " .

Я на косяки перевода тоже весьма грешу. :)
Ау, у кого есть оригинал?

Цитата: Alla_il от 11 апреля 2010, 21:22Фактически с каждой, которую она встретила, что-то должно было случиться.

Эта она видела тех кто пострадает от гипотетического налета Шончан. :)