Есть интересная информация, взятая из сборника слов РД. Кое как перевел, если поправите буду очень благодарен. Это сказал РД когда отвечал скопом на много постов разных людей, лишь указывая имя того кому адресует данные ответы, поэтому сами вопросы там к сожелению не приведены:
Regarding the percentage of women who could test for the shawl, it would be 62.5% of the bellcurve. I'll leave the maths to you for an idle moment. The question doesn't really apply to men, since the Black Tower accepts anyone who can learn to channel, but if the White Tower limits were applied, it would be roughly 65.4% of the bellcurve. Although, considering the effectiveness question, they should probably set it at the same 62.5%. Again, the maths are all yours. Regarding the levels of male strength, while the weakest man and the weakest woman would be roughly equivalent, you might say that there are several levels of male strength on top of the female levels. Remember to integrate this with what I've said elsewhere about effectiveness, though.
Относительно процентного соотношения женщин которые могут быть допущены к испытанию на шаль, это 62.5% от нормального распределения. Я оставляю сделать расчеты вам, в свободное время. Это не относится к Черной Башне, так как туда принимают любого кто способен научиться направлять, однако, если бы там применялось такое же ограничение, как и в Белой, это были бы где то 65.4% от нормального распределения. Даже, если учитывать вопрос вступления в силу, это были бы те же 62.5%. Опять же расчеты оставляю вам.
Относительно уровня Силы мужчин, в то время как слабейшая женщина и слабейший мужчина приблизительно равны в уровне Силы, вы можете сказать что сильнейшие мужчины могут достигать большего уровня чем сильнейшие женщины. Но не забывайте связывать это с тем что я говорил насчет вступления в силу.
Правильно ли я понимаю: 37,5% ашаманов слабее любой самой слабой Айз Седай, причем большая часть из этого числа значительно слабее?
Так же просил бы людей сведующих в математике, например Элана Морина, сформулировать на доступном языке его сущность, и как распределены способности у направляющих Силу, если РД сказал что уровени укладываются в нормальное распределение. Я лично только график понимаю, но объяснить словами не могу :-[
bellcurve - это очевидно дословно колоколообразная кривая.
[вложение удалено Администратором]
Теорвер я уже успел подзабыть, но что такое нормальоне распределение, более-менее помню. А вот что такое N% от нормального распределения - не понимаю. :(
Я так понял что это просто оборот речи. Способности подвержены нормальному распределению, а процент имеется ввиду от количества носителей способностей. Потому и переспросил, если спец.понятия процента в данном случае нету, значит я правильно понимаю.
Цитата: Sovin Nai от 09 октября 2007, 02:51
Правильно ли я понимаю: 37,5% ашаманов слабее любой самой слабой Айз Седай, причем большая часть из этого числа значительно слабее?
Я думаю нет.
Во-первых теперь в послушницы берутся почти все женщины-ченнелеры.
Во-вторых в ЧБ собрана лишь какая-то часть (наверняка даже половины нет) ченнелеров-мужчин и многие достаточно сильны.
Цитата: Grey от 09 октября 2007, 14:55
Я думаю нет.
Во-первых теперь в послушницы берутся почти все женщины-ченнелеры.
В послушницы, но не в Айз Седай.
Цитата: Grey от 09 октября 2007, 14:55
Во-вторых в ЧБ собрана лишь какая-то часть (наверняка даже половины нет) ченнелеров-мужчин и многие достаточно сильны.
А где написано что многие сильны? С Перемещением то дело неважно обстоит. А сам ал'Тор считает что Айз Седай куда сильнее ашаманов.
Тем более сам РД сказал :)
Цитата: Sovin Nai от 09 октября 2007, 15:10
В послушницы, но не в Айз Седай.
А откуда берутся АС? Правильно! Из послушниц! )
Цитата: Sovin Nai от 09 октября 2007, 15:10
А где написано что многие сильны? С Перемещением то дело неважно обстоит. А сам ал'Тор считает что Айз Седай куда сильнее ашаманов.
Всмысле неважно? По-моему нормально.
И где это Ранд считает АС сильнее? Он сам неплохо управляется сразу с несколькими.
Цитата: Sovin Nai от 09 октября 2007, 15:10
Тем более сам РД сказал :)
Я так понял он сказал, что в ЧБ нет ограничения, а в ББ есть (точнее был). Ну дак это ещё не значит, что в ЧБ с самого начала брали те самые 35%.
Цитата: Grey от 09 октября 2007, 15:35
А откуда берутся АС? Правильно! Из послушниц! )
Не из всех, 37,5% отсеиваются как слабые, не считая других причин.
Цитата: Grey от 09 октября 2007, 15:35
Всмысле неважно? По-моему нормально.
Еле наскреб 50 достаточно сильных для Перемещения, когда воевал с шончанами. И половина из них там погибла кстати. Чуть не проиграл, но подкрепления было не откуда взять. И это когда:
ЦитироватьПуть Кинжалов, гл.14: "...в списки Черной Башни внесены двадцать пять Аша'манов, девяносто семь Посвященных и триста, двадцать два солдата..."
Цитата: Grey от 09 октября 2007, 15:35
И где это Ранд считает АС сильнее? Он сам неплохо управляется сразу с несколькими.
По удивительному совпадению он самый сильный из всех. Читай главу 33 Короны мечей, там ясно показана его точка зрения.
Цитата: Grey от 09 октября 2007, 15:35
Я так понял он сказал, что в ЧБ нет ограничения, а в ББ есть (точнее был). Ну дак это ещё не значит, что в ЧБ с самого начала брали те самые 35%.
Если это и правда нормальное распределение, а у нас ведь нет оснований РД не верить ;) , 37,5% ашаманов должны быть слабее даже самой слабой Айз Седай, то есть более трети.
Цитироватьоднако, если бы там применялось такое же ограничение, как и в Белой, это были бы где то 65.4% от нормального распределения
100-65.4=34.6 Получается примерно 35% )
ЦитироватьНе из всех, 37,5% отсеиваются как слабые, не считая других причин.
Теперь уже скорее всего такого отсеивания не будет.
Да и слабые Ашаманы наверняка не могут претендовать на очень высокое положение в ЧБ.
ЦитироватьЕле наскреб 50 достаточно сильных для Перемещения, когда воевал с шончанами. И половина из них там погибла кстати. Чуть не проиграл, но подкрепления было не откуда взять. И это когда:
322 солдата - слишком неопытны, что бы брать на войну, возможно самых сильных взять и можно, но лучше кого-то поопытней.
25 ашаманов, 97 посвещённых - 120 потенциальных бойцов. Кого-то надо оставить для обучение молодняка, кого-то для поиска. 50 - приемлемое число.
ЦитироватьПо удивительному совпадению он самый сильный из всех. Читай главу 33 Короны мечей, там ясно показана его точка зрения.
Есть близкие по силе. В ББ только супердевочки неслабы, да и то все они слабее ранда, Таима, Логайла, наверное Наришмы и т.д.
О каком мнение идёт речь? Об этом?
ЦитироватьОни путали его. Иногда ему снилось, что он снова сидит, связанный, в
сундуке или что Галина, Эриан или Кэтрин вытаскивают его оттуда, чтобы
избить. От этих снов он просыпался, жалобно скуля даже после того, как
убеждался, что глаза его открыты и он не в сундуке. Ранд боялся Айз
Седай, хотя правильнее было бы сказать, что он боялся самого себя,
боялся, что даст выход страху, гневу, и тогда... Он пытался не думать о
том, что может произойти тогда, но иногда ему снилось и это, и он
просыпался в холодном поту. Он так не поступит. Он способен на многое,
но этого не сделает.
ЦитироватьЕсли это и правда нормальное распределение, а у нас ведь нет оснований РД не верить , 37,5% ашаманов должны быть слабее даже самой слабой Айз Седай, то есть более трети.
РД не говорит, что
35% ашаманов слабее АС. Он говорит, что если собрать всех ченнелров мира в обе башни, то будет так(это при условии, что все слабые женщины не дойдут до звания АС). Как же обстоят дела сейчас - неизвестно.
Прошу прощение за забытый матан, но откуда взято то, что большинство мужчин слабее???
Мы, к примеру, так и не разобрались с понятием % от нормального распределения.
Как мне понимается - чтото типа рисунка. то есть площадь верхнего сегмента - это результатирующая величина, при пороге ограничения в x% и при общем количестве испытываемых - равном площадью самой кривой.
Только вот параметры кривой нам неизвестны
[вложение удалено Администратором]
По поводу слов РД и нормального распределения.
Смысл графика такой : x - некая величина, f(x) - плотность вероятности данной величины. В качестве х в данном случае выступает по-видимому тот самый уровень силы, о котором шла речь в теме "градация ченнелеров по уровню силы", тот самый, которому мы условно придали значение от 0 до 100.
По поводу плотности вероятности... на пальцах объяснить это, мягко говоря, не просто, но я попробую :) Максимальная точка графика соответствует
наиболее вероятному значению величины х.
Допустим, что чаще всего рождаются женщины с уровнем силы,
скажем 37. Тогда максимум на кривой распределения достигается при х=37. Далее. Каков смысл f(x)?
Если умножить f(x
0) на
малый интервал dx, то мы получим вероятность того, что случайная величина х попадет в интервал ( x
0 - dx/2 ; x
0 + dx/2 ). Для наглядности приведу пример с числами.
Допустим, что в точке х=37, f(x) принимает максимальное значение,
скажем 0,04. Зададимся вопросом :
какова вероятность того, что родившаяся женщина-ченнелер будет иметь уровень силы больше 35, но меньше 39? Согласно предположению о значении f(x) в точке х=37 и смыслу плотности вероятности, искомая вероятность вычисляется по формуле : p = 0,02*(39-35) = 0,04*4 = 0,16, что значит - 16%
Если же нас интересует вероятность рождения женщины-ченнелера с уровнем силы от 40 до 60 ( или например вероятность ее обнаружения среди остальных женщин-ченнелеров ), то нужно будет
проинтегрировать f(x) по отрезку (40 ; 60 ). Разумеется f(x) удовлетворяет условию нормировки - интеграл от f(x) по всей числовой прямой равен 1, т.е. вероятность того, что сила женщины-ченнеллера заключена от 0 до 100 равна 100%, что очевидно. :)
Что касается слов РД :
Цитата: Sovin Nai от 09 октября 2007, 02:51
Regarding the percentage of women who could test for the shawl, it would be 62.5% of the bellcurve.
Насколько я понимаю, имелось в виду следующее :
пусть x
0 - уровень силы, необходимый для получения шали. Тогда вероятность того, что у женщины будет уровень силы х
0 или выше, составляет 62,5%. Иными словами если отметить точки х
0, f(x
0) и заштриховать все что лежит под графиком справа от линии х
0--f(x
0), то заштрихованная площадь составит 62,5% от всей площади под графиком, т.к. интеграл от f(x) по отрезку - это площадь под графиком f(x).
В случае с Аша'манами ситуация аналогична, только параметры кривой распределения другие, о чем говорит
Цитата: Sovin Nai от 09 октября 2007, 02:51
Regarding the levels of male strength, while the weakest man and the weakest woman would be roughly equivalent, you might say that there are several levels of male strength on top of the female levels. Remember to integrate this with what I've said elsewhere about effectiveness, though.
Уровень силы самого слабого мужчины и самой слабой женщины - одинаковы, но уровень силы самого сильного мужчины заметно выше уровня силы самой сильной женщины. А значит и наиболее вероятное значение уровня силы у мужчин выше, чем у женщин.
По поводу того, что в ЧБ берут всех. Берут действительно всех, но далеко не все становятся Аша'манами. :) ;)
P.S. На выходных постараюсь сделать наглядный рисунок. :)
Попробую еще кое что сказать ;)
Мужчины не все крутые, как полагают некоторые, график симметричен относительно среднего уровня в Силе.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 октября 2007, 22:47
В случае с Аша'манами ситуация аналогична, только параметры кривой распределения другие, о чем говорит
Уровень силы самого слабого мужчины и самой слабой женщины - одинаковы, но уровень силы самого сильного мужчины заметно выше уровня силы самой сильной женщины. А значит и наиболее вероятное значение уровня силы у мужчин выше, чем у женщин.
Средние уровни для мужчин и женщин отличаются на разницу между Ланфир и Драконом деленную не два. По моему это не так уж и много. Причем хочу заметить: мужчины достигают максимума возможностей позже женщин. Это на примере Наришмы подтверждается, а он - один из первых пришедших учиться, направлявший дольше других. Учитывая краткие сроки создания Черной Башни, это существенно.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 октября 2007, 22:47
По поводу того, что в ЧБ берут всех. Берут действительно всех, но далеко не все становятся Аша'манами. :) ;)
Боюсь критерий выдвижения в Ашаманы таков: кто первым пришел - тот и ашаман, а не по уровню в Силе. Это следствие быстрого обучения.
Подтверждением этого является факт: против шончан прибыли два Ашамана, восемь Посвященных и сорок солдат. Очевидно все те кто умел Перемещаться, то есть достаточно сильные для этого, и это в основном солдаты, а не Аша'маны или Посвященные. В то время как Торвал докладывал ранее: в списки Черной Башни внесены двадцать пять Аша'манов, девяносто семь Посвященных и триста двадцать два солдата.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 октября 2007, 22:47
Что касается слов РД :
Насколько я понимаю, имелось в виду следующее :
пусть x0 - уровень силы, необходимый для получения шали. Тогда вероятность того, что у женщины будет уровень силы х0 или выше, составляет 62,5%. Иными словами если отметить точки х0, f(x0) и заштриховать все что лежит под графиком справа от линии х0--f(x0), то заштрихованная площадь составит 62,5% от всей площади под графиком, т.к. интеграл от f(x) по отрезку - это площадь под графиком f(x).
По моему тут не с чем поспорить, я тоже так себе это представлял, но однако хочу напомнить что написал РД о проценте для мужчин:
if the White Tower limits were applied, it would be roughly 65.4% of the bellcurve. Although, considering the effectiveness question, they should probably set it at the same 62.5%.Признаюсь, я не знаю что говорил РД о "effectiveness", и не нашел пока. Но, во первых он указывает 62.5% процента для женщин, и 65.4% для мужчин, отсюда как я понимаю можно высчитать насколько Дракон был сильнее Ланфир, и насколько средняя женщина слабее среднего мужчины ;)
Однако, РД ссылается на "effectiveness", и говорит что вообще то, с поправкой на нее, для мужчин все равно что и для женщин: 62,5%.
Мда... Никогда бы не подумал, что количество силовиков по уровню силы распределено нормально. Как-то это странно и даже, я бы сказал, противоестественно. :(
Но раз автор сказал - значит, так и есть.
Мне так кажется, что если пороги силы в чёрной башне установить такими же, как и в белой, то на текущий момент (с учётом вступления в силу) будет тотже процент - 62,5%.
Но если бы все мужчины былибы сильнее, то процент оказался бы большим - 65.4%.
То есть - текущая ситуация (с учётом эффекта) является равноправной для мужчин и для женщин.
Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 11:27
Мда... Никогда бы не подумал, что количество силовиков по уровню силы распределено нормально. Как-то это странно и даже, я бы сказал, противоестественно. :(
Но раз автор сказал - значит, так и есть.
Как я понимаю - вообще большинство явлений в мире распределено нормально
Кстати, вот такое вот у меня получилось.
Вертикальная чёрная черта - порог отсечения АйзСедай
[вложение удалено Администратором]
Цитата: Makarenya от 10 октября 2007, 11:28
Как я понимаю - вообще большинство явлений в мире распределено нормально
Учитывая, что подавляющее большинство населения направлять вообще не способно, я ожидал, что слабых направляющих будет много, а более сильных - поменьше.
А так получается, что Моргейз - такой же уникум, как и Ланфир.
Хмм, с определённой точки зрения: да, тоже уникум.
А может быть и нет.
Может минимально возможная способность направлять ещё заметно ниже. тогда мы получим, что Моргрейз не в самом конце ветви распределения, а гдето в середине первой её четверти.
А вот Ланфир - в самом конце.
Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 13:41
Учитывая, что подавляющее большинство населения направлять вообще не способно, я ожидал, что слабых направляющих будет много, а более сильных - поменьше.
А так получается, что Моргейз - такой же уникум, как и Ланфир.
На первый взгляд так и кажется, что на одну более-менее сильную женщину приходится несколько, а может и много слабеньких. Но тут есть неувязка. Если бы это было так, способность направлять Силу была бы распространена гораздо шире. Причем, способность эта сопровождается различными Талантами, даже не зависящими от уровня, как например Предсказание (РД сказал). Это значило бы что на каждой улице жила бы женщина, способности которой ничтожны в сравнении с Айз Седай, но которая скажем может сдвинуть бумажку, пусть и с двадцатого раза, медленно стареющая, да еще которая обладает какой нибудь удивительной способностью и т.п. это было бы обычным делом. И отношение к Силе было бы совсем другим.
Цитата: Sovin Nai от 10 октября 2007, 04:53
Средние уровни для мужчин и женщин отличаются на разницу между Ланфир и Драконом деленную не два.
А вот здесь все очень сложно. Помните, Суан говорила, что за 1000 лет в Белой Башне не было женщин по силе равных Эгвейн, тем более Найнив. Почему? ??? Если считать, что АС ведут поиск новых "кадров" с той же эффективностью, то единственным объяснением является то, что уровень силы женщин упал по сравнению с прошлым, в т.ч. с ЭЛ. Иными словами кривая распределения женщин по уровням Силы на конец Третьей Эпохи сдвинута
влево, по отношению к той же кривой для конца ЭЛ. О причинах, породивших такое изменение, можно только гадать, и уж точно не в этой теме. :) При этом неизвестно, как изменился уровень силы мужчин по сравнению с ЭЛ. Ранд особый случай, судя по сравнению уровня силы Ранда и Дашивы, который Осан'гар, который Агинор, уровень Ранда вполне сравним, или даже просто равен, уровню ЛТТ. Сам Дашива - Избранный и к нему нужно применять кривую распределения для ЭЛ. Тоже самое с большой долей вероятности относится и к Таиму ;) Остается Логайн - но он может быть и исключением, подобно Найнив и Аливии. Были ли в ЧБ Аша'маны уровня Логайна, и если были то сколько? ??? Я не помню... :-\ Вот если были в значительном количестве - тогда можно сказать, что у мужчин распределение не изменилось по сравнению с ЭЛ, но тогда это будет противоречить почти одинаковой силе женщин и мужчин, о чем говорил РД ( те самые 62.5% и 65.4% ) :-\ :-\ :-\
Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 октября 2007, 00:24
А вот здесь все очень сложно. Помните, Суан говорила, что за 1000 лет в Белой Башне не было женщин по силе равных Эгвейн, тем более Найнив. Почему? ??? Если считать, что АС ведут поиск новых "кадров" с той же эффективностью, то единственным объяснением является то, что уровень силы женщин упал по сравнению с прошлым, в т.ч. с ЭЛ. Иными словами кривая распределения женщин по уровням Силы на конец Третьей Эпохи сдвинута влево, по отношению к той же кривой для конца ЭЛ. О причинах, породивших такое изменение, можно только гадать, и уж точно не в этой теме. :) При этом неизвестно, как изменился уровень силы мужчин по сравнению с ЭЛ. Ранд особый случай, судя по сравнению уровня силы Ранда и Дашивы, который Осан'гар, который Агинор, уровень Ранда вполне сравним, или даже просто равен, уровню ЛТТ. Сам Дашива - Избранный и к нему нужно применять кривую распределения для ЭЛ. Тоже самое с большой долей вероятности относится и к Таиму ;) Остается Логайн - но он может быть и исключением, подобно Найнив и Аливии. Были ли в ЧБ Аша'маны уровня Логайна, и если были то сколько? ??? Я не помню... :-\ Вот если были в значительном количестве - тогда можно сказать, что у мужчин распределение не изменилось по сравнению с ЭЛ, но тогда это будет противоречить почти одинаковой силе женщин и мужчин, о чем говорил РД ( те самые 62.5% и 65.4% ) :-\ :-\ :-\
В ЧБ наверняка есть сильные ашаманы, тот же Наришма.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 октября 2007, 00:24
А вот здесь все очень сложно. Помните, Суан говорила, что за 1000 лет в Белой Башне не было женщин по силе равных Эгвейн, тем более Найнив. Почему? ??? Если считать, что АС ведут поиск новых "кадров" с той же эффективностью, то единственным объяснением является то, что уровень силы женщин упал по сравнению с прошлым, в т.ч. с ЭЛ. Иными словами кривая распределения женщин по уровням Силы на конец Третьей Эпохи сдвинута влево, по отношению к той же кривой для конца ЭЛ.
Не факт что что-то изменилось. Есть и другие факторы которые могли привести к отсутствию сильнейших. Вот например изменение количества населения которое порождает направляющих. Если взять количество в Эпоху Легенд, и нынешнее, возможно они будут отличаться на два порядка, так же нужно учесть что Айз Седай искали пополнение всего лишь на половине одного континента, и другие трудности. Что касается середины графика, то женщины и мужчины с таким уровнем силы будут всегда рождаться, однако, если мы будем брать уровни силы х на самых краях графика, например справа, то это уже будут единичные случаи. Даже в Эпоху Легенд очевидно можно было составить недлинный список тех кто приближается по силе к Льюсу Тэрину. С многократным падением количества населения, в совокупности с падением уровня цивилизации, повлекшего трудности набора в Белую Башню, очевидно этот список для женщин рожденных и попавших в Башню сократился до нуля, возможно без всякого сдвига графика. Прошу заметить: тысячу лет назад, которую поминает Суан, как раз случилась Война Ста Лет, в результате которой цивилизация опустилась еще на более низкий уровень, и если на старинной карте доартуровых времен мы видим государства занимающие все земли, то на современной только половину земель, да и то на бумаге, а не в действительности. Все таки в книгах говорится именно о сильнейших, которых вроде бы не стало, а не о изменении параметров основной массы, определяемой средней частью графика.
Есть еще мысль: похоже разнообразные устройства требующие направления Силы рассчитаны именно на среднестатистического направляющего что уместно (кроме некоторых особых), и они не вызывают затруднений у современных Айз Седай.
Есть еще ряд факторов. Во-первых, население было выхолощено многочисленными рейдами Красных, разыскивающих способных направлять мужчин. За несколько сотен лет беспредела число таковых значительно снизилось, но снизился и уровень силы послушниц и их число. Если в первое время Башня могла выбирать, отправляя назад большое число девушек с "недостаточным" на их взгляд уровнем или слишком "старых", то потом планка снизилась...
И тут вступает в действие второй фактор - много вы видели детей Айз Седай? А кто должен поддерживать генофонд? Вот тут-то и наступает кризис. Женщина живет триста лет, занимаясь всем, чем угодно, но только не своей прямой обязанностью - продолжением рода. Если б она народила "во славу Башни" хотя б одного ребеночка и то было бы дело.
2 AL
Это все неверно или предположительно.
Во первых Красные укрощали только мужчин с искрой дара, то есть всего несколько процентов от имеющих его, причем очевидно что умирала после этого только часть из них. Их действия никак не могли повлиять на общую картину. Во вторых, это безобразие обвинять Красных, они лечили мужчин которых все равно должна была убить порча, о каком размножении речь?
Что касается Айз Седай: эта идея не подтверждается никак, среди Аил, и среди Морского народа ситуация с направляющими женщинами точно та же что и у Айз Седай!
Вот здесь приводил цитату:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=477.msg43576#msg43576
до появления Талаан среди Ищущих Ветер не было ни одной столь сильной как Илэйн и Авиенда.
Почти то же самое у Хранительниц Мудрости.
Но эти Ищущие и Хранительницы размножаются сколько влезет. Однако, Морской Народ очевидно малочисленен, и это определяет отсутствие сильных, о чем я писал выше, а Хранительницы живут в Пустыне, где условия гораздо более суровые чем в мокрых землях, и продолжительность жизни женщин видимо меньше. Например та знаменитая Хранительница, обладавшия умениями большими чем прочие, умерла от укуса змеи. Продолжительность жизни заведомо увеличивает количество одновременно живущих направляющих.