Цитадель Детей Света. Возрождённая

1. Замысел основания.
Желание ал'Тора не быть единственным мужчиной направляющим проклятую Темным саидин. Сходить с ума и умирать веселее в компании не так ли? Страх перед Айз Седай, страх перед Отрекшимися, страх перед всем миром... Желание получить некий инструмент, силу, оружие, защиту. Мысли о справедливости - "если я направляю, почему не могут другие?", без всякого учета собственной исключительности. Однако, замысел был примитивен, и абсолютно не учитывал опасности и трудности воплощения. Не думая о цене, но цена может оказаться слишком велика.

2. Оружие.
Дракон хочет чтобы Ашаманы были лишь его послушным оружием, несмотря на то, что сам себя он упорно отказывается считать лишь послушным оружием Света против Тени. Согласны ли Ашаманы с такой точкой зрения? Разве не должен быть Дракон таким же послушным мечом в руках Айз Седай? Дракон избранный Светом, в отличии от Ашаманов, предназначен для этого самим Колесом, однако в его сознании присутствует эта двойственность - он несомненно самостоятелен и независим, а Ашаманы лишь боевые роботы, исполняющие простые команды. Конечно это не соответствует действительности, и Ашаманы готовы отстаивать свои интересы, смертоносное оружие выходит из под контроля.

3. Отбор.
"Амнистия" подразумевала отбор мужчин обладавших "искрой", начавших направлять непроизвольно, а таковых немного. Впоследствии, Таим расширил этот критерий, поскольку умел находить и учить тех кто "искрой" не обладает, что не было осмыслено Драконом, который лишь глупо обрадовался числу. Контролировать несколько сотен невозможно так же легко, как пару дюжин несчастных, вынужденных искать его защиты. Справедливость к научившимся намеренно отношения конечно не имеет. Скорее наоборот, можно подумать о людях которым намеренно приченено зло создателями Черной Башни.

4. Преступники.
Среди Ашаманов находятся два величайших преступника современности: лжедраконы Логайн и Мазрим Таим. Причем один из них осуществил план создания Черной Башни, а другой стал вторым по значению. Преступления их велики, и всем известны, однако Дракон защищает их от правосудия. Можно гарантировать что среди Ашаманов есть и другие преступники и маньяки, пусть и не известные миру, однако нет никаких указаний на то, что при отборе в Черную Башню преступному прошлому мужчин предается хоть какое-нибудь значение. Неудивительно, если во главе стоят два лжедракона.

5. Приспешники.
Особый вид преступников, самый опасный - Приспешники Темного. Несомненно что более двух сотен Ашаманов являются Приспешниками, и что сам Таим создавший всех Ашаманов, является человеком Тени, причем наиважнейшим. Из этого следует: Черная Башня является организацией созданной Тенью, использовавшей для предлога идею Дракона дать прибежеще десятку-другому направляющих мужчин. Черная Башня является величайшей угрозой, которую несет миру Тьма. Приспешники-Ашаманы уже отметились пытаясь убить Дракона. Один из Ашаманов, которого Дракон приблизил был на самом деле Отрекшимся.

6. Рекруты.
Чьим еще прибежищем стала Черная Башня? Саидин была главным кошмаром жителей мира Колеса на протяжении трех тысячелетий. Кто мог пожелать иметь к ней отношение, да еще не скрывать этого? Люди слишком глупые, люди не совсем нормальные, неуравновешенные, отчаянные авантюристы, несмышленные дети превращенные в оружие, люди слишком подверженные внушению рекрутеров, люди подвергшиеся Принуждению. Ко всему прочему добавляется сильнейший яд порчи, напитавший тела и головы Ашаманов, и очищением источника этот вред никак не компенсировался. Немало Ашаманов сошли с ума, и были убиты соратниками. Следствием отсутствия требований к рекрутам является значительное количество слабых в Силе, дезертиров, людей для которых наиболее важны свои собственные мелкие интересы, либо просто сиюминутные желания. Маловероятно чтобы психически нормальный, разумно мыслящий, взрослый человек захотел направлять Силу.

7. Разобщенность.
Черная Башня представляет собой объединение случайных людей. Конечно в ней нет сложившихся правил и традиций, зато несомненно процветает дух свободы и вседозволенности. И дух близкой смерти и безумия. Эти люди вне нормального человеческого общества, и законы теперь для них не писаны. Власть Дракона для них во многом абстракция, большинство его даже не видели никогда, а действенной мерой убеждения является удар по голове. В общем то, стабильность такой организации вызывает большие сомнения. Связующие силы внутри Черной Башни гораздо слабее чем те, что стараются её разрушить. Пока что Черная Башня сохраняется путем насилия к людям попавшим в совершенно новую, непривычную ситуацию, однако со временем оно перестанет быть действенным. Так же стремление к силе и власти рушит сдерживающие рамки.

8. Будущее.
В соответствии с Предсказанием Черная Башня будет уничтожена насильственным путем. Этот факт не подлежит сомнению, но так же можно с уверенностью сказать - она уже разделена на две враждующие части, готовые пожрать друг друга. С другой стороны, в мире имеются силы, способные уничтожить черное ашаманское зло, либо обезвредить его, и даже отчасти поставить на службу Свету.

Цитата: Эдарна Нореговна от 14 октября 2007, 10:32
В данный момент все это не имеет значения, так как саидин чиста так же, как и саидар.

Саидин чиста, что впрочем мало кому известно, да и не подтверждено окончательно. Однако зло угнездившееся на андорской земле никуда не исчезло.

Ладно. Начнём )
1. Замысел был набрать побольше войск к моменту начала ТГ, что бы пртивостоять Избранным и ПУ. По-моему прекрасный замысел.
2. Ашаманы - оружие в той мере в какой возможно. Они не роботы и это хорошо. А то любой Избранный мог притвориться Таимом или Рандом и уничтожить весь мир.
3. Не понимаю о чём идёт речь? Какое зло? Научить людей управлять своими силами - зло? Да бросьте.
4. Таим и Логайл стали "преступниками" в силу независящих от них обстоятельств. Во-первых влияние порчи. Во-вторых попытка защитить себя. Ведь АС не спрашивают мужчин-ченнелеров разумны они или нет. Направляет, значит надо укротить.
5. От Друзей ВПТ никуда не деться. Они есть везде, и у айил и в ББ. Кстати в ББ их много и там тоже заседает одна из Избранных.
И откуда число более 200?
6. По-моему направлять очень заманчиво. Иметь сверхспособности для защиты себя и всех окружающих. Это же просто прекрасно, особенно когда порча снята. Так что люди там вполне адекватные. Я бы даже сказал больше. Они защитники всего человечества. Все понимают, что ТГ на носу и тем не мение эти храбрецы идут в войска, которые будут выполнять самую опасную работу.
7. Ну традиции - дело времени. Они не появляются сразу же.
Да и ББ можно назвать сборищем случайных людей, особенно теперь, когда в послушницы берут всех. Но из этих случайных людей со временем получается лцчшая армия в мире.
8. Ну предсказание это мне лично не кажется истиной. Вполне могла быть ошибочка.
Да и при уничтожение, что мешает отстроить заново? Правильно, ничего. И не вижу в ашаманах особого зла. Не больше, чем в любом человеке. Не больше, чем в АС.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:23
Ладно. Начнём )
1. Замысел был набрать побольше войск к моменту начала ТГ, что бы пртивостоять Избранным и ПУ. По-моему прекрасный замысел.

А почему бы не вербовать троллоков?

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:23
2. Ашаманы - оружие в той мере в какой возможно. Они не роботы и это хорошо. А то любой Избранный мог притвориться Таимом или Рандом и уничтожить весь мир.

Верно, это и есть ошибка Дракона,  избранный и притворился Таимом  ;)

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:23
3. Не понимаю о чём идёт речь? Какое зло? Научить людей управлять своими силами - зло? Да бросьте.

Соблазнить людей принять безумие, презрение общества и злую смерть. У кого там были пауки под кожей?

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:23
4. Таим и Логайл стали "преступниками" в силу независящих от них обстоятельств. Во-первых влияние порчи. Во-вторых попытка защитить себя. Ведь АС не спрашивают мужчин-ченнелеров разумны они или нет. Направляет, значит надо укротить.

А почему Таим и Логайн сами не просили укрощения дабы не причинять миру бедствий и не глотать яд Темного? Пытаться защитить себя объявив драконом может только глупец или безумец.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:23
5. От Друзей ВПТ никуда не деться. Они есть везде, и у айил и в ББ. Кстати в ББ их много и там тоже заседает одна из Избранных.
И откуда число более 200?

Есть но мало, а в Черной Башне это основная сила. Двести были вместе с Таимом в конце "Ножа Сновидений" и очевидно это еще не все приспешники. Еще раз повторяю: Черную Башню создал приспешник.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:23
6. По-моему направлять очень заманчиво. Иметь сверхспособности для защиты себя и всех окружающих. Это же просто прекрасно, особенно когда порча снята. Так что люди там вполне адекватные. Я бы даже сказал больше. Они защитники всего человечества. Все понимают, что ТГ на носу и тем не мение эти храбрецы идут в войска, которые будут выполнять самую опасную работу.

Несомненно такими словами Таим и соблазнял глупцов да детей к нему присоединиться. Ха! Чего то я не помню чтобы ашаманы жаждали опасной работы  :o

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:23
7. Ну традиции - дело времени. Они не появляются сразу же.
Да и ББ можно назвать сборищем случайных людей, особенно теперь, когда в послушницы берут всех. Но из этих случайных людей со временем получается лцчшая армия в мире.

Ничего не получается, послушницы это не Айз Седай, неужели нужно напоминать  :o  , а времени нет.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:23
8. Ну предсказание это мне лично не кажется истиной. Вполне могла быть ошибочка.
Да и при уничтожение, что мешает отстроить заново? Правильно, ничего.

Нет, предсказание должно сбыться. Отстраивать видимо будет некому...

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 11:54
Соблазнить людей принять безумие, презрение общества и злую смерть. У кого там были пауки под кожей?

ничего не достается даром. а цена за обретение могущества всегда высока.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 11:54
Нет, предсказание должно сбыться. Отстраивать видимо будет некому...

предсказание сбудется во время открытого столкновения между сторонниками Таима и Логайна. Уцелевшие после этого ашаманы вполне могут отстроить ЧБ заново.

ЦитироватьА почему бы не вербовать троллоков?

При чём здесь троллоки?  :o

ЦитироватьВерно, это и есть ошибка Дракона,  избранный и притворился Таимом  

Я тоже так считаю. Но ашаманов то зачем винить? Это Ранд проморгал.

ЦитироватьСоблазнить людей принять безумие, презрение общества и злую смерть. У кого там были пауки под кожей?

У кого были пауки у того их уже нет.
Смерть в любом случае придёт, а если принять во внимание близость ТГ, то эта смерть может спасти множество других жизней. Они просто настолко смелы, что готовы пожертвовать собой ради остального человечества.

ЦитироватьА почему Таим и Логайн сами не просили укрощения дабы не причинять миру бедствий и не глотать яд Темного? Пытаться защитить себя объявив драконом может только глупец или безумец.

Потому что они люди. Они боятся смерти, а укрощение для них - смерть. Тем более, что они хоть и направляли долго, а с ума не сошли.

ЦитироватьЕсть но мало, а в Черной Башне это основная сила. Двести были вместе с Таимом в конце "Ножа Сновидений" и очевидно это еще не все приспешники. Еще раз повторяю: Черную Башню создал приспешник.

Я к сожалению не помню этого момента. Можно цитату.
ЧБ создал Дракон, а он не Друг ВПТ.
Кстати, в ББ их далеко не мало.

ЦитироватьНесомненно такими словами Таим и соблазнял глупцов да детей к нему присоединиться. Ха! Чего то я не помню чтобы ашаманы жаждали опасной работы  

Да конечно. Все ченнелеры это дети и глупцы, значит вся ББ по сути особая лечебница )
Они не жаждат опасной  работы, но выполнять её приходится. Колодцы Дюмай, война с Шончан, очищение саидин, в будующем другие сражение (в том числе и с Избранными). Ашаманы - солдаты. Они всегда в самом пекле.

ЦитироватьНичего не получается, послушницы это не Айз Седай, неужели нужно напоминать    , а времени нет.

Из послушниц выходят АС. И Что? Хотите опровергнуть факт?

ЦитироватьНет, предсказание должно сбыться. Отстраивать видимо будет некому...

Посмтрим сбудется или нет.
А вот отстроить всегда найдётся кому.

Цитата: damer от 14 октября 2007, 12:21
ничего не достается даром. а цена за обретение могущества всегда высока.

Цена для мира бывает очень высока, за обретение могущества некоторыми людьми. Ашаманы способны устроить Разлом мира, и дело очень неплохо к тому и шло с самого их появления. Может быть очищение саидин слегка уменьшило вероятность. А где была гарантия что оно вообще удастся? Так же, на примере отрекшихся мы можем показать - сильное желание могущества впрок не идет возжелавшему. Артур Ястребиное Крыло тоже хороший пример. Цена - мировой хаос, упадок цивилизации, Молот Тьмы, и его собственный жалкий конец в качестве подголоска отрекшегося. Логайн и Таим, будучи лжедраконами опустошили свои страны, это тоже цена.

Цитата: damer от 14 октября 2007, 12:21
предсказание сбудется во время открытого столкновения между сторонниками Таима и Логайна. Уцелевшие после этого ашаманы вполне могут отстроить ЧБ заново.

Мы тут обсуждаем существующюю Черную Башню, если она будет создана вновь после разрушения, если будет, это заведомо уже будет другая организация, о свойствах которой трудно судить сейчас.

1. Замысел основания.
Согласен с Grey'ем.

ЦитироватьА почему бы не вербовать троллоков?

Хм.. По той же причине, по которой их не вносят в книгу послушниц в ББ - Троллоки, хоть и милейшие создания, но не могут направлять, увы.

2. Оружие.

ЦитироватьДракон ... сам себя ... упорно отказывается считать лишь послушным оружием Света против Тени.

Неужели? Могу привести опровержение, но об этом можно поговорить в другой теме, если будет интересно.

ЦитироватьСогласны ли Ашаманы с такой точкой зрения?

Они знают, зачем пришли в ЧБ. Ответ - в эпизоде, когда ВД принёс им значки.

ЦитироватьРазве не должен быть Дракон таким же послушным мечом в руках Айз Седай?

Нет. Лишь в руках Узора. Но об этом потом и не здесь.

Цитировать... он несомненно самостоятелен и независим, а Ашаманы лишь боевые роботы, исполняющие простые команды. Конечно это не соответствует действительности, и Ашаманы готовы отстаивать свои интересы, смертоносное оружие выходит из под контроля.

Как я уже говорил, Аша'маны в курсе того, зачем создана ЧБ и зачем они нужны ВД. Они сознательно пошли на это.

3. Отбор.

Цитировать"Амнистия" подразумевала отбор мужчин обладавших "искрой", начавших направлять непроизвольно, а таковых немного.

Неправда. Амнистия подразумевала, что направляющие мужчины не должны и не будут преследоваться за свои способности. Такова воля та'верена, следовательно, такова воля Узора.

ЦитироватьВпоследствии, Таим расширил этот критерий, поскольку умел находить и учить тех кто "искрой" не обладает, что не было осмыслено Драконом, который лишь глупо обрадовался числу. Контролировать несколько сотен невозможно так же легко, как пару дюжин несчастных, вынужденных искать его защиты. Справедливость к научившимся намеренно отношения конечно не имеет. Скорее наоборот, можно подумать о людях которым намеренно приченено зло создателями Черной Башни.

Насколько я помню, была поставлена задача, которая выполняется. И в результате - ЧБ стала грозным оружием. Кстати, о каком зле идёт речь?

4. Преступники.

ЦитироватьСреди Ашаманов находятся два величайших преступника современности: лжедраконы Логайн и Мазрим Таим.

Эти двое , кажется, уже держали за это ответ перед ВД.

ЦитироватьПричем один из них осуществил план создания Черной Башни, а другой стал вторым по значению. Преступления их велики, и всем известны, однако Дракон защищает их от правосудия.

План создания организации мужчин-ченеллеров - Инициатива ВД, а не Таима. И потом, была же необходимость. В армию, например, тоже всех подряд берут, и ничего.

ЦитироватьМожно гарантировать что среди Ашаманов есть и другие преступники и маньяки, пусть и не известные миру, однако нет никаких указаний на то, что при отборе в Черную Башню преступному прошлому мужчин предается хоть какое-нибудь значение.

При отборе в Белую Башню досье тоже никто не ведёт и справки о кандидатах не наводит. А Маньяков там - хоть отбавляй. Но про это - в другой теме.
А вообще, ЧБ - военизированное формирование.

5. Приспешники.

ЦитироватьНесомненно что более двух сотен Ашаманов являются Приспешниками

Вот что действительно не подлежит сомнению, так это то, что об этом нигде не написано.

ЦитироватьИз этого следует: Черная Башня является организацией созданной Тенью, использовавшей для предлога идею Дракона дать прибежеще десятку-другому направляющих мужчин.

Идея Дракона - создать организацию-оружие. Дракон - это Тень???

ЦитироватьЧерная Башня является величайшей угрозой, которую несет миру Тьма. Приспешники-Ашаманы уже отметились пытаясь убить Дракона. Один из Ашаманов, которого Дракон приблизил был на самом деле Отрекшимся.

Любая организация ченеллеров - потенциальная угроза миру. А Тьма в виде Друзей ВПТ лишь пользуется этим.

6. Рекруты.

ЦитироватьСаидин была главным кошмаром жителей мира Колеса на протяжении трех тысячелетий.

Вот именно, что "была". На данный момент это неактуально - саидин чиста.

ЦитироватьКто мог пожелать иметь к ней отношение, да еще не скрывать этого? Люди слишком глупые, люди не совсем нормальные, неуравновешенные, отчаянные авантюристы, несмышленные дети превращенные в оружие, люди слишком подверженные внушению рекрутеров, люди подвергшиеся Принуждению. Ко всему прочему добавляется сильнейший яд порчи, напитавший тела и головы Ашаманов, и очищением источника этот вред никак не компенсировался. Немало Ашаманов сошли с ума, и были убиты соратниками. Следствием отсутствия требований к рекрутам является значительное количество слабых в Силе, дезертиров, людей для которых наиболее важны свои собственные мелкие интересы, либо просто сиюминутные желания. Маловероятно чтобы психически нормальный, разумно мыслящий, взрослый человек захотел направлять Силу.

На пороге Тармон Гай'дон все, кто осознаёт свой долг перед миром и человечеством, откликнулись на призыв Дракона Возрождённого. Психически нормальный, разумно мыслящий, взрослый человек встанет на защиту того, что ему дорого, не щадя живота своего, а не будет отсиживаться в сторонке, пока ТГ будет проходить мимо него.

7. Разобщенность.
Она везде.

8. Будущее.
Не будь ЧБ, не было бы шанса, что будущее было бы вообще. Доказательство? Колодцы Дюмай, хотя бы.

Любая организация ченеллеров - потенциальная угроза миру. Во всех организациях, странах, слоях общества есть Друзья ВПТ. И, если ЧБ - оплот Тьмы, то так можно говорить о любой организации и любой стране.

Спорить не хочется, да и времени нету. :) Просто выскажу свое мнение. Как это ни странно, но Совин Най прав в самом главном : ЧБ - это зло, и ЧБ будет уничтожена. Хотя в некоторых деталях я с ним, конечно не согласен. Идея-то была хороша - создать военную организацию, преданную лично ему, Дракону, не зависящую ни от Айз Седай, ни от кого бы то ни было еще. Идея хороша, а вот реализация подкачала. На данный момент мы имеем организацию лично преданную Мазриму Таиму, который, как совершенно верно было замечено, является либо Приспешником Тьмы высочайшего ранга, вплоть до 14-го Избранного, либо даже самим Моридином. Именно ЧБ и Аша'маны Таима, а вовсе не орды Отродий Тени, не ЧА, и даже не Избранные, станут основной ударной силой Тени в ТГ. Исходя из того, что цикл КВ должен закончится относительным хэпи-эндом ( по крайней мере мир будет спасен, а непосредственная угроза ВПТ устранена ), очевидно, что ЧБ, как организация Тени, будет уничтожена, правда каким именно образом, я пока не очень хорошо представляю. Другое дело, что Аша'маны-то скорее всего останутся, те из них, кто не являются Приспешниками, и будут играть важную роль в политике мира - по крайней мере такой вывод можно сделать из Предсказания о "слугах и охранителях, уравновешивающих друг друга".  :)

начнем понемногу с самого верха

Цитировать1. Замысел основания.
Желание ал'Тора не быть единственным мужчиной направляющим проклятую Темным саидин. Сходить с ума и умирать веселее в компании не так ли?

Для начала Ранд и Ашаманы с салдатами не собираются сходить с ума, в отличии от .... которые просто убивают без суда и следствия, они собираются бороться с порчей, что уже и сделано к слову.
А замысел то был совсем другой - подготовить реалную защиту против ПУ, ибо ББ и ее представители ... есть нечто иное как трысы, которые пребпочитают просто отсидеть подальше, пологаясь на принцим ББ с краю, я все знаю

Цитировать2. Оружие.
Дракон хочет чтобы Ашаманы были лишь его послушным оружием, несмотря на то, что сам себя он упорно отказывается считать лишь послушным оружием Света против Тени

Сам Ранд на сегодня единственная защита Света, и его надежда. так что не надо неправды. А что для Ашей то я помню выступление Ранда перед слушателями ЧБ и все с ним были согласны

Цитировать3. Отбор.
"Амнистия" подразумевала отбор мужчин обладавших "искрой", начавших направлять непроизвольно, а таковых немного. Впоследствии, Таим расширил этот критерий, поскольку умел находить и учить тех кто "искрой" не обладает, что не было осмыслено Драконом, который лишь глупо обрадовался числу. Контролировать несколько сотен невозможно так же легко, как пару дюжин несчастных, вынужденных искать его защиты.

А вот не надо переносить ... на Ашей. Это в ББ бардак, а ЧБ четко и бесприкословно выполняет приказы своего командира. И как пример рискуя жизнями они доблестно откинули Шончан, что не сделала ББ, несмотря на обладание гораздо большими ресурсами
А насчет Искры - то это опять от ... Ну не упоменал Ранд про искру (как я помню, если это не так готов взять эти слова обратно)

Цитировать4. Преступники.
Среди Ашаманов находятся два величайших преступника современности: лжедраконы Логайн и Мазрим Таим

Для начало хотелось бы узнать каким судом эти два достойных господина были названы Преступниками. Если иметь суд ББ то я такого не помню, да и его легитимность весьма сомнительна.
А насчет преступников то в ББ я знаю сидят ... которые просто совершили похищение коронованой особы (уголовщина по всем статьям) и Дракона истинного (анологично)

Цитировать5. Приспешники.
Особый вид преступников, самый опасный - Приспешники Темного. Несомненно что более двух сотен Ашаманов являются Приспешниками, и что сам Таим создавший всех Ашаманов, является человеком Тени, причем наиважнейшим.

Вот в ББ сидит Мессана, Избранная это я знаю точно, а вот Избранного из ЧБ убили.
А насчет Таима и Ашей будьте добры докажите, а не как некоторые недобросовестные Чада - просто убив деревню и назвах их Приспешниками.
Таим доказал что он по крайней мере честнее ... когда спас своего командира при колодцах Дюмай, а не убил его подруга, как убили Стажа ПА ПА-узурпаторша

Цитировать6. Рекруты.
Чьим еще прибежищем стала Черная Башня

ЧБ стала единственной силой которую Дракон способен взять с собой на ТГ во имя Света. Так что не надо говорить про дезертирство и сошедших ума - да это есть но далеко не кв таких количествах как в ББ.

Цитировать7. Разобщенность.
Черная Башня представляет собой объединение случайных людей

ЧБ это единая сила и свое единство они уже доказали и при колодцах и против Шончан. А вот истиный сброд это ... которые никому не подчиняются и творят что хотят, будучи по свое натуре именно самодостаточными единицами

Цитировать8. Будущее.
В соответствии с Предсказанием Черная Башня будет уничтожена насильственным путем

Да токое предсказание есть, но ото ЛЖЕПредсказание.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 октября 2007, 15:52
...но Совин Най прав в самом главном : ЧБ - это зло, и ЧБ будет уничтожена. ...

Вот в этом как раз и не правы. Сегодня ЧБ единственное что может спасти Рандландию

НАПОМИНАЮ! Тема про ЧБ и ее будущее, точнее тот аспект этой темы, который подразумевает то, что ЧБ - зло. Рассматриваются доводы за и против. Сравнение ЧБ и ББ попрошу здесь не проводить - для этого есть другие темы.

1. Замысел основания.
ИМХО, как уже говорили, прекрасный замысел и трезвый. Ранд понимает, что он один мало что может сделать. Поэтому собирает еще людей, способных направлять.

Цитировать2. Оружие.
Дракон хочет чтобы Ашаманы были лишь его послушным оружием, несмотря на то, что сам себя он упорно отказывается считать лишь послушным оружием Света против Тени. Согласны ли Ашаманы с такой точкой зрения? Разве не должен быть Дракон таким же послушным мечом в руках Айз Седай? Дракон избранный Светом, в отличии от Ашаманов, предназначен для этого самим Колесом, однако в его сознании присутствует эта двойственность - он несомненно самостоятелен и независим, а Ашаманы лишь боевые роботы, исполняющие простые команды. Конечно это не соответствует действительности, и Ашаманы готовы отстаивать свои интересы, смертоносное оружие выходит из под контроля.

Согласен. Идея хороша - держать Аша'манов в ежовых руковицах, однако никто не позаботился о толковой реализации.

Цитировать3. Отбор.
"Амнистия" подразумевала отбор мужчин обладавших "искрой", начавших направлять непроизвольно, а таковых немного. Впоследствии, Таим расширил этот критерий, поскольку умел находить и учить тех кто "искрой" не обладает, что не было осмыслено Драконом, который лишь глупо обрадовался числу. Контролировать несколько сотен невозможно так же легко, как пару дюжин несчастных, вынужденных искать его защиты. Справедливость к научившимся намеренно отношения конечно не имеет. Скорее наоборот, можно подумать о людях которым намеренно приченено зло создателями Черной Башни.

Не понимаю - что, Ранд должен был преостановить набор? Он же сам хотел собрать многочисленную армию мужчин, а не какой-то отрядик.

4. Преступники.
Я бы сказал, продукты системы. Они что, виноваты в том, что родились с искрой и что их окружали люди, искренне верившие, что они и есть Возрожденные Драконы? Да они и сами в это верили... Так что преступники - это как посмотреть.

5. Приспешники.
Приспешники повсюду - и обвинять ЧБ в этом не надо. По аналогии давайте уж и обвиним ББ, Айильцев, да и все народы в том, что они зло только потому, что среди них есть Приспешники.

6. Рекруты.
А какой человк откажется от таких захватывающих перспеткив, пусть даже и сопряженных с риском? Фермеры, купцы - они никогда не имели реальной власти и силы, а тут вам на - открываются такие возможности!

7. Разобщенность.
Не совсем согласен - все они объединены такой сильной личностью, как Таим.

8. Будущее.
Что я могу сказать - раз пророчества вещают, значит, так и будет. :)

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:23
Смерть в любом случае придёт, а если принять во внимание близость ТГ, то эта смерть может спасти множество других жизней. Они просто настолко смелы, что готовы пожертвовать собой ради остального человечества.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 октября 2007, 15:55
Сам Ранд на сегодня единственная защита Света, и его надежда. так что не надо неправды. А что для Ашей то я помню выступление Ранда перед слушателями ЧБ и все с ним были согласны

Я тоже помню этот эпизод. Лорд Дракон был встречен насмешками:

ЦитироватьВластелин Хаоса, гл.42: "...Неожиданно перед Рандом вырос остроносый, средних лет мужчина в черном кафтане.
  - А ты кто таков? - насмешливо спросил он с отчетливым тарабонским акцентом. - Небось тоже хочешь учиться в Черной Башне? Ну-ну, только зря ты тащился сюда сам. Мог дождаться в Кэймлине очередного фургона, глядишь, и покрасовался бы еще денек в этом петушином кафтанчике.
   - Я Ранд ал'Тор, - спокойно произнес Ранд. Очень спокойно, чтобы не дать волю неожиданно подступившему гневу. Любезность ничего не стоит, ну а если этот болван не поймет...
    Насмешливая улыбка стала еще шире.
  - Вот оно что, надо же! - Тарабонец нахально оглядел Ранда с головы до пят. - А вид у тебя не больно-то важный. Сдается мне, что я и сам мог бы..."

Лорда Дракона выступающего с телеги слушали молча, абсолютно не выражая ни одобрения, ни тем более какого либо воодушевления.

ЦитироватьВластелин Хаоса, гл.42: "... Ответом ему было гробовое молчание. Ученики просто стояли и смотрели на него снизу вверх, - кажется, даже не моргая. Мазрим Таим выглядел довольно кисло..."

"...  - Я надеюсь, что со временем все вы станете Аша'ман, но даже если этого не случится, не забывайте о том, что вы солдаты. Впереди немало сражений, возможно, и не таких, каких мы ожидаем, а увенчает их Последняя Битва. Если будет на то воля Света, мы победим. Победим, ибо должны победить.
    В этом месте следовало ожидать приветственных возгласов - Ранд не питал иллюзий насчет своего ораторского искусства и вовсе не считал себя способным заставить толпу вопить от восторга, но ведь эти люди знали, зачем они здесь, и упоминание о победе должно было вызвать хоть какой-то отклик. Но они молчали. Ранд соскочил с валуна.
  - Разойдись, - коротко приказал Таим, и ученики - солдаты - так же молча, как и стояли, вернулись к своим занятиям и трудам. Лишь некоторые тихонько переговаривались. .."

Гробовое молчание! Вот явился какой-то, в кафтанчике, и стал чего-то болтать с телеги. Энтузиаст-пропагандист  :(   Предлагает геройски умереть, когда м'Хаэль обещал почет, богатства и славу.

Дополнительно хочу заметить: слышали эту речь немногие, большинство было набрано в Черную Башню позднее.

Цитата: Metaledge от 14 октября 2007, 14:31
2. Оружие.Неужели? Могу привести опровержение, но об этом можно поговорить в другой теме, если будет интересно.Они знают, зачем пришли в ЧБ. Ответ - в эпизоде, когда ВД принёс им значки.
.......
Как я уже говорил, Аша'маны в курсе того, зачем создана ЧБ и зачем они нужны ВД. Они сознательно пошли на это.

Правильно ли я уловил мысль: они выслушали речь Лорда Дракона, а потом вернулись в прошлое и решили идти в Черную Башню направлять проклятую Силу?  :o

Мне кажется здесь просто показано, то что ашаманы очень дисциплинированны.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 17:34
Мне кажется здесь просто показано, то что ашаманы очень дисциплинированны.

Пример дисциплинированности - это наблюдения Туон того момента кргда Мэта встречали Краснорукие, причем большинство из них его тоже никогда не видели. Они определенно показали и огромное воодушевление с приязнью к командиру, и дисциплинированную сдержанность. Это было совершенно другое.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 17:53
Пример дисциплинированности - это наблюдения Туон того момента кргда Мэта встречали Краснорукие, причем большинство из них его тоже никогда не видели. Они определенно показали и огромное воодушевление с приязнью к командиру, и дисциплинированную сдержанность. Это было совершенно другое.

Что? Нечувствительность? Дык они так и обучаются. Они оружие, оружие не радуется. Возможно они наоборот хотели показать как хорошо они обучены. Так же в бою они не испытывают ни страха, ни жалости, ни смущения.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 17:56
Что? Нечувствительность? Дык они так и обучаются. Они оружие, оружие не радуется. Возможно они наоборот хотели показать как хорошо они обучены. Так же в бою они не испытывают ни страха, ни жалости, ни смущения.

Неверно, в боях с шончанами они испытывали и страх, и смущение, и неуверенность, как и в последующем разговоре, который слышала Тувин они обсуждали это. И эти новобранцы вовсе не могли быть обученными настолько хорошо, до состояния зомби, малолетки, фермеры, всякий случайный люд. Так же мы крупным планом видели нескольких приближенных ашаманов - никакие они не сдержанные, у них на лицах все написано. Так что отсылаю к перечитыванию книг.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 18:11
Неверно, в боях с шончанами они испытывали и страх, и смущение, и неуверенность, как и в последующем разговоре, который слышала Тувин они обсуждали это. И эти новобранцы вовсе не могли быть обученными настолько хорошо, до состояния зомби, малолетки, фермеры, всякий случайный люд. Так же мы крупным планом видели нескольких приближенных ашаманов - никакие они не сдержанные, у них на лицах все написано. Так что отсылаю к перечитыванию книг.

Ну дык понятно, что полностью исключить чувства они не могут (по крайне мере пока). Но к этому они стремятся.

Не отсылайте и не отсылаемы будите.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:23
Но ашаманов то зачем винить? Это Ранд проморгал.

А я их в этом не виню, однако, в результате этой ошибки, попросту безрассудства, они стали страшной опасностью для Света.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:23
Смерть в любом случае придёт, а если принять во внимание близость ТГ, то эта смерть может спасти множество других жизней. Они просто настолко смелы, что готовы пожертвовать собой ради остального человечества.

Такая смерть 3000 лет разорвала мир на тысячу кусков, уничтожила большинство людей и цивилизацию. Безумец не может никого спасти. А они знали что сойдут с ума и устроят Разлом мира. Что касается массового самопожертвования - это несуразное предположение, они что фанатики какие? Попрошу приводить более разумные предположения.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:23
Потому что они люди. Они боятся смерти, а укрощение для них - смерть. Тем более, что они хоть и направляли долго, а с ума не сошли.

Ну вот, видишь, какое уж тут самопожертвование.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:23
Я к сожалению не помню этого момента. Можно цитату.

Вот:

ЦитироватьНож Сновидений, Эпилог: "...С каждой стороны зала выстроились приблизительно сотня мужчин в черных кафтанах. У каждого, кого она смогла разглядеть, были знаки меча и дракона, мужчины с мрачными лицами, скривившимися лицами и с жестокими лицами..."

Не будем об этом дискутировать, недавно был об этом разговор в какой-то еще теме, не помню где, я не участвовал в нем.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:23
ЧБ создал Дракон, а он не Друг ВПТ.

Нет, Дракон лишь дал определенное задание, малость поучить ту кучку, которую Таим назвал увидев на ферме сбродом. Черную Башню создал Мазрим Таим.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:23
Они не жаждат опасной  работы, но выполнять её приходится. Колодцы Дюмай, война с Шончан, очищение саидин, в будующем другие сражение (в том числе и с Избранными). Ашаманы - солдаты. Они всегда в самом пекле.

У Колодцев они почти ни чем не рисковали, трусость бы им не помешала. С избранными сражались трое мальчишек преданных Дракону, а так же потом трое под руководством Айз Седай. Где были остальные? Отсиживались в теплой Башне?

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 12:23
Из послушниц выходят АС. И Что? Хотите опровергнуть факт?

Будь добр, скажи мне, если уж у тебя такая катастофически слабая память, сколько лет нужно для того чтобы новенькая Послушница стала Айз Седай, и сколько послушниц из кучи набранной Эгвейн стало Айз Седай? А ашаманами становятся все, и очень быстро. Пришел злодей, обучился малость, и все, уже красуется в мундире.

ЦитироватьА я их в этом не виню, однако, в результате этой ошибки, попросту безрассудства, они стали страшной опасностью для Света.

Ну опасность в таком случае стала лишь какая-то часть. Вторая часть может эту опасность устранить.

ЦитироватьТакая смерть 3000 лет разорвала мир на тысячу кусков, уничтожила большинство людей и цивилизацию. Безумец не может никого спасти. А они знали что сойдут с ума и устроят Разлом мира. Что касается массового самопожертвования - это несуразное предположение, они что фанатики какие? Попрошу приводить более разумные предположения.

Такая смерть спасла весь мир от Тьмы.
К самопожертвованию способны не только фанатики. Так что несуразности никакой не вижу. Уж айил об этом должны знать.

ЦитироватьНу вот, видишь, какое уж тут самопожертвование.

Дык если умереть раньше времени - эио не самопожертвование, а бессмысленная смерть.

ЦитироватьНе будем об этом дискутировать, недавно был об этом разговор в какой-то еще теме, не помню где, я не участвовал в нем.

Ладно. Замечу лишь то, что их может быть меньше 200.

ЦитироватьНет, Дракон лишь дал определенное задание, малость поучить ту кучку, которую Таим назвал увидев на ферме сбродом. Черную Башню создал Мазрим Таим.

Идея создать ББ чья? Дракона. Значит Дракона можно считать и создателем.
Если писатель вручную не печатает свои книги, а нанимает для этого специальных людей (печатники или писари, не знаю как они называются), автором всё равно остаётся писатель.

ЦитироватьУ Колодцев они почти ни чем не рисковали, трусость бы им не помешала. С избранными сражались трое мальчишек преданных Дракону, а так же потом трое под руководством Айз Седай. Где были остальные? Отсиживались в теплой Башне?

Как это ничем не рисковали? 40000 войнов и фиг знает сколько женщин-ченнлеров - это пикец риск.
Дракон самолично не взял с собой много ашаманов. Если бы он приказал, все пошли бы за ним.

ЦитироватьБудь добр, скажи мне, если уж у тебя такая катастофически слабая память, сколько лет нужно для того чтобы новенькая Послушница стала Айз Седай, и сколько послушниц из кучи набранной Эгвейн стало Айз Седай? А ашаманами становятся все, и очень быстро. Пришел злодей, обучился малость, и все, уже красуется в мундире.

Я на свою память не жалуюсь, а тебе и подавно не советую.
Из послушниц АС получаются за разное время. Некоторые очень даже быстро. Эг, Илейн, Найнив.
И ашаманами становятся тоже не сразу. Наришма, хоть пришёл одним из первых и проявил себя очень хорошо, ашаманом стал только в НС. Многие же так и ходят солдатами.
так что безосновательно.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
1. Замысел основания.
Желание ал'Тора... Однако, замысел был примитивен, и абсолютно не учитывал опасности и трудности воплощения. Не думая о цене, но цена может оказаться слишком велика.

Цель создания ЧБ - борьба с Тенью Темного. Цена может оказатся еще выше, если в ТГ на стороне Света не будут участвовать несколько сотен АМ. АС что-то не спешат противостоять Отрекшимся и прочим Друзьям, а делать что-то надо было. В противном случае Темный уже давно вырвался бы на свободу и живые позавидывали бы мертвым.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
2. Оружие.
Дракон хочет чтобы Ашаманы были лишь его послушным оружием, несмотря на то, что сам себя он упорно отказывается считать лишь послушным оружием Света против Тени. Согласны ли Ашаманы с такой точкой зрения? Конечно это не соответствует действительности, и Ашаманы готовы отстаивать свои интересы, смертоносное оружие выходит из под контроля.

Ну, если Вы утверждаете, что АМ НЕ считают себя оружием, то как оружие может выйти из под контроля? :)

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
3. Отбор.
"Амнистия" подразумевала отбор мужчин обладавших "искрой", начавших направлять непроизвольно, а таковых немного. Впоследствии, Таим расширил этот критерий, поскольку умел находить и учить тех кто "искрой" не обладает, что не было осмыслено Драконом, который лишь глупо обрадовался числу. Контролировать несколько сотен невозможно так же легко, как пару дюжин несчастных, вынужденных искать его защиты. Справедливость к научившимся намеренно отношения конечно не имеет. Скорее наоборот, можно подумать о людях которым намеренно приченено зло создателями Черной Башни.

Другие аналогичные организации контролируются вполне неплохо и зачастую в них также можно обнаружить людей амбициозных и плохо контролируемых. И что с того? Подобное не относится ко всем АМ, как впрочем и представителям других организаций.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
4. Преступники.
Среди Ашаманов находятся два величайших преступника современности: лжедраконы Логайн и Мазрим Таим. Причем один из них осуществил план создания Черной Башни, а другой стал вторым по значению. Преступления их велики, и всем известны, однако Дракон защищает их от правосудия. Можно гарантировать что среди Ашаманов есть и другие преступники и маньяки, пусть и не известные миру, однако нет никаких указаний на то, что при отборе в Черную Башню преступному прошлому мужчин предается хоть какое-нибудь значение. Неудивительно, если во главе стоят два лжедракона.

Какие такие преступники? Вы о законах ББ или законах Гэалдана и Салдэйи? Они не распрастраняются на весь мир. Да, по законам этих стран они подняли мятеж против законной власти, а закон ББ это только закон ББ и плевать хотели правители стран на законы ББ - ведь у них есть свои. Что касается компании против соседних стран, так любого завоевателя, любого интервента тогда можно назвать преступником. Александр Македонский преступник? Наполеон преступник? Их можно не любить или даже ненавидеть, но давайте будем объективными. Ненадо быть голословным.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
5. Приспешники.
Особый вид преступников, самый опасный - Приспешники Темного. Несомненно что более двух сотен Ашаманов являются Приспешниками, и что сам Таим создавший всех Ашаманов, является человеком Тени, причем наиважнейшим. Из этого следует: Черная Башня является организацией созданной Тенью, использовавшей для предлога идею Дракона дать прибежеще десятку-другому направляющих мужчин. Черная Башня является величайшей угрозой, которую несет миру Тьма. Приспешники-Ашаманы уже отметились пытаясь убить Дракона. Один из Ашаманов, которого Дракон приблизил был на самом деле Отрекшимся.

Приспешники есть везде.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
6. Рекруты.
Чьим еще прибежищем стала Черная Башня? Саидин была главным кошмаром жителей мира Колеса на протяжении трех тысячелетий. Кто мог пожелать иметь к ней отношение, да еще не скрывать этого? Люди слишком глупые, люди не совсем нормальные, неуравновешенные, отчаянные авантюристы, несмышленные дети превращенные в оружие, люди слишком подверженные внушению рекрутеров, люди подвергшиеся Принуждению. Ко всему прочему добавляется сильнейший яд порчи, напитавший тела и головы Ашаманов, и очищением источника этот вред никак не компенсировался. Немало Ашаманов сошли с ума, и были убиты соратниками. Следствием отсутствия требований к рекрутам является значительное количество слабых в Силе, дезертиров, людей для которых наиболее важны свои собственные мелкие интересы, либо просто сиюминутные желания. Маловероятно чтобы психически нормальный, разумно мыслящий, взрослый человек захотел направлять Силу.

Учитывая негативные мнения некоторых "простых смертных", почти тоже самое можно сказать и о ББ.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
7. Разобщенность.
Черная Башня представляет собой объединение случайных людей. Конечно в ней нет сложившихся правил и традиций, зато несомненно процветает дух свободы и вседозволенности. И дух близкой смерти и безумия. Эти люди вне нормального человеческого общества, и законы теперь для них не писаны. Власть Дракона для них во многом абстракция, большинство его даже не видели никогда, а действенной мерой убеждения является удар по голове. В общем то, стабильность такой организации вызывает большие сомнения. Связующие силы внутри Черной Башни гораздо слабее чем те, что стараются её разрушить. Пока что Черная Башня сохраняется путем насилия к людям попавшим в совершенно новую, непривычную ситуацию, однако со временем оно перестанет быть действенным. Так же стремление к силе и власти рушит сдерживающие рамки.

ЧБ военизированная организация. Незаметно чтобы ЧБ была разобщенной. Любая же военизированная организация характеризуется наличием дисциплины и зачастую эту дисциплину приходится наводить с помощью грубой силы. Или солдат в армии водят за ручку во время их службы? Невыполнение приказов и самодеятельность наказуема.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
8. Будущее.
В соответствии с Предсказанием Черная Башня будет уничтожена насильственным путем. Этот факт не подлежит сомнению, но так же можно с уверенностью сказать - она уже разделена на две враждующие части, готовые пожрать друг друга. С другой стороны, в мире имеются силы, способные уничтожить черное ашаманское зло, либо обезвредить его, и даже отчасти поставить на службу Свету.

Как мы нераз видели, Пророчества исполняются в большинстве случаев не так, как их понимают.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 21:27Цель создания ЧБ - борьба с Тенью Темного. Цена может оказатся еще выше, если в ТГ на стороне Света не будут участвовать несколько сотен АМ.

А с чего это приспешники, и всякий сброд (определение Таима), станут воевать на стороне Света? И где эти планы борьбы описаны в книгах? Тем более, откуда тебе известно как будет проходить Последняя Битва? В книгах то не сказано  :o

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 21:27АС что-то не спешат противостоять Отрекшимся и прочим Друзьям, а делать что-то надо было. В противном случае Темный уже давно вырвался бы на свободу и живые позавидывали бы мертвым.

Да ну??  :o  Но мы же говорим тут про ашаманов, правда?   ::)  Вот ашаманы ничего практически не сделали против Темного, не зря они его вещь.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 21:27Другие аналогичные организации контролируются вполне неплохо и зачастую в них также можно обнаружить людей амбициозных и плохо контролируемых. И что с того? Подобное не относится ко всем АМ, как впрочем и представителям других организаций.

Нет таких других организаций. Ничего подобного нет.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 21:27Какие такие преступники? Вы о законах ББ или законах Гэалдана и Салдэйи? Они не распрастраняются на весь мир. Да, по законам этих стран они подняли мятеж против законной власти, а закон ББ это только закон ББ и плевать хотели правители стран на законы ББ - ведь у них есть свои. Что касается компании против соседних стран, так любого завоевателя, любого интервента тогда можно назвать преступником. Александр Македонский преступник? Наполеон преступник? Их можно не любить или даже ненавидеть, но давайте будем объективными. Ненадо быть голословным.

Настоящие преступники, ненавидимые всеми и гонимые. А что этого Македонского захватили Айз Седай, но признали невиновным? Чего то мы все про Айз Седай, да про Айз Седай...

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 21:27
Приспешники есть везде.

Если брать те же масштабы, то их нигде нет, кроме Черной Башни.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 21:27
Учитывая негативные мнения некоторых "простых смертных", почти тоже самое можно сказать и о ББ.

О ком это опять?  :o А о ком мы говорим по существу?   :o    Нет, мы не будем учитывать мнения "некоторых", например Фейна, Друзей и т.п.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 21:27ЧБ военизированная организация. Незаметно чтобы ЧБ была разобщенной. Любая же военизированная организация характеризуется наличием дисциплины и зачастую эту дисциплину приходится наводить с помощью грубой силы. Или солдат в армии водят за ручку во время их службы? Невыполнение приказов и самодеятельность наказуема.

Незаметно? Черная Башня едина? Это открытие  :D  а вот Таим жаловался на трудности, оправдывая метод битья по голове. Нельзя ли подсказать, где и в каких армиях или военных отрядах порядок поддерживается исключительно таким образом? В книгах есть много отрядов. Вот в Гвардии Майена такое в ходу? Не читал такого.

ЦитироватьМазрим Таим ударивший по голове: "...внушив человеку, что он обладает  мощью, способной  сотрясать землю, трудно ожидать от него смирения..."

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 21:27
Как мы нераз видели, Пророчества исполняются в большинстве случаев не так, как их понимают.

Буквально и выполняются. Сказано - сделано, а сказано было очень определенно.

Цитировать"...Черная Башня будет сожжена и залита кровью..."

Совершенно однозначно.

Прочитал с упоением всю тему. Так обширно обосновать то, что по сути является бредом - это талант.
По порядку:

1. Замысел основания.

Дракон создал Черную Башню с целью усиления собственных позиций. Если до кого-то не доходит, что против врагов удобнее сражаться, имея мощных союзников - это его личные проблемы. Заявление вроде "Сходить с ума и умирать веселее в компании" просто смехотворны.

2. Оружие.

Да, Дракон считает Аша'манов оружием. И вполне осознает, что он не меньший инструмент, только несравненно более важный. Но: право на самостоятельность и независимость от кого бы то ни было определяет его роль и конечная судьба.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23
Разве не должен быть Дракон таким же послушным мечом в руках Айз Седай?

Дракон никому ничего не должен, особенно глупым курицам, которые неоднократно на него покушались.

3. Отбор.

Дракону были необходимы все силы, которые они могут собрать. Каждый человек - оружие. Именно поэтому в Черную Башню попали и люди с Искрой, и те, кого приходилось учить направлять.

4. Преступники.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23Среди Ашаманов находятся два величайших преступника современности: лжедраконы Логайн и Мазрим Таим.

Да-да, величайшие преступники современности. Ни про Логайна, ни про Таима не доказано, что это Приспешник. Каждый из них величайший преступник, после, разве что, пары сотен Черных Айя в Белой Башне. Ведь ты сам сказал:

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23Особый вид преступников, самый опасный - Приспешники Темного.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23Можно гарантировать что среди Ашаманов есть и другие преступники и маньяки

Ничего ты гарантировать не можешь, потому что фактов и даже намеков на это нет.

5. Приспешники.

Доподлинно нам известно лишь о четырех Аша'ман-Приспешниках: Торвал, Рочайд, Кисман, Гедвин. Все остальное - твои домыслы, которые строятся на домысле того, что Таим - Приспешник. Или Избранный.

6. Рекруты.

Много красивых эпитетов и бездоказательных утверждений, подобных этому:

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23Кто мог пожелать иметь к ней отношение, да еще не скрывать этого? Люди слишком глупые, люди не совсем нормальные, неуравновешенные, отчаянные авантюристы, несмышленные дети превращенные в оружие, люди слишком подверженные внушению рекрутеров, люди подвергшиеся Принуждению.

Неуравновешенные, несмышленные, глупые.. Короче говоря, все кто поддерживает Дракона - глупцы. Такой напрашивается вывод. Никак не понял, каким образом это относится к тому, что Черная Башня - зло.

7. Разобщенность.

Опять море значительных слов.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23Пока что Черная Башня сохраняется путем насилия к людям попавшим в совершенно новую, непривычную ситуацию, однако со временем оно перестанет быть действенным. Так же стремление к силе и власти рушит сдерживающие рамки.

Где ты углядел насилие над новичками? Приведи примеры. С цитатами.

8. Будущее.

Да, Черная Башня будет разрушена. Скорее всего, это будет связано с разделением на две фракции Логайна и Таима. Только увы, тут нигде не просматривается это:

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:23С другой стороны, в мире имеются силы, способные уничтожить черное ашаманское зло, либо обезвредить его, и даже отчасти поставить на службу Свету.

Нигде нет упоминаний ни про "черное ашаманское зло", ни про силы Света, "которые могут его уничтожить".

ЦитироватьЯ тоже помню этот эпизод. Лорд Дракон был встречен насмешками:

Более того я уверен что если бы не появился Таим то Ранд пришлось бы применить силу. Все очень просто неизвестный, в гражданке проникает на секретный объект и выдает себя за главнокомандующего. И как его должен был встретить старик - самам простым было сначало насмеяться а потом задержать. Этот пример как раз и доказывает адекватность и кастовость ЧБ.
PS Оружие тоже должно уметь шутить иначе оно просто сломается.

ЦитироватьЛорда Дракона выступающего с телеги слушали молча, абсолютно не выражая ни одобрения, ни тем более какого либо воодушевления.

Его не закидали камнями и не ушли после этого из ЧБ. Просто они ПОНЯЛИ что просто не будет.

ЦитироватьТакая смерть 3000 лет разорвала мир на тысячу кусков, уничтожила большинство людей и цивилизацию.

Между прочем и Ранд и Таим уже позаботились что бы сошедшие с ума не насли много вреда - яд.
Кроме того именно Ранд и Аши позаботилсяо том что бы вообще угрозу отвести.
И кстати все эти люди находились свободными и Красные ... их не искали/ Так что опасность сохранялась бы и если бы они не пришли в ЧБ

ЦитироватьНе будем об этом дискутировать, недавно был об этом разговор в какой-то еще теме, не помню где, я не участвовал в нем.

И правильно, там так и не доказали что это Друзья

ЦитироватьЧерную Башню создал Мазрим Таим.

Да это так, но она подчиняется Ранду и притом сама задумка была именно Ранда

ЦитироватьУ Колодцев они почти ни чем не рисковали, трусость бы им не помешала.

Я помню как там было - открылся проход в него ворвался в Черной одежде и был убит. Бой он всегда бой. И там убивают. Я не трус, но не думаю что бы я пособственной воле сунулся туда где стреляют.

Цитироватьсколько лет нужно для того чтобы новенькая Послушница стала Айз Седай, и сколько послушниц из кучи набранной Эгвейн стало Айз Седай?

Чтобы стать ПА некоторым потребовалось пару лет.
Также некоторые даже не были послушницами.
И третье а сколько лет надо чтобы стать Желтой... Найнив стала гораздо быстрея. Если ... просто тупые, и в отличие от Учениц ХМ Послушницы нечего не могут запомнить с первого раза, то это не значит что Ашаманы такие же.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 22:44
Нет таких других организаций. Ничего подобного нет.

да вспомните тех же чад.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 22:44
Настоящие преступники, ненавидимые всеми и гонимые.

однако в Андоре они спокойно обосновались и никаких претензий от официальных властей к ним нет.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 22:44
Если брать те же масштабы, то их нигде нет, кроме Черной Башни.

какие масштабы? в ББ ЧА не меньше чем темных Ашей в ЧБ. и процентное соотношение практически одинаковое.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 22:44

Да ну??  :o  Но мы же говорим тут про ашаманов, правда?   ::)  Вот ашаманы ничего практически не сделали против Темного, не зря они его вещь.
...

Да об Ашей - а что сделали, так это вырвали из лап истинных чад Великого Повелителя ... Ранда у колодца Дюмай. Одним этим они оставили всем надежду на победу.

ЦитироватьНастоящие преступники, ненавидимые всеми и гонимые

Что то я не помню чтобы Илейн спустила на них свое войско, и приэтом она безбоязно там появляется

ЦитироватьЕсли брать те же масштабы, то их нигде нет, кроме Черной Башни.

В ЧБ уже нет Избранных, а в ББ они есть. Также промолчу и про Черных ...

Цитироватьа вот Таим жаловался на трудности, оправдывая метод битья по голове

Разве он жаловался? Он просто оправдывался, точно также оправдывался бы и сержан за неуставные отношения. Но ЧБ то не разваливается.

1. Собрать как можно больше сильных мужчин которые могли бы сделать всю работу АС так как сами они ни на, что не способны. Средство защиты от назойливых и недальновидных АС. Средство для запугивания тех самых АС.
2. Дракон никому ничего не должен тем более каким-то недоученным выскочкам. На самом деле Айз Седай еще не поняли, что Колесо обязало их служить Дракону и повиноваться ему во всем. Ашаманы - оружие заменяющие беззащитных Айз Седай.
Служить свету – незначит служить АС, а наоборот, значит служить Дракону. Но АС как всегда в своей слепой гордыне ничего не увидели.
3. Ничего она не означала. Какая искра ? Нигде ничего не говорилось именно про искру. Говорилось про всех одаренных мужчин. Остальное комментировать бесполезно т.к. первые же предложения основаны безосновательно.
4. Ничего нельзя гарантировать. Тем не менее эти 2 преступника обладают мощью с которой не смогла справится ББ. Поэтому Ранд решил использовать их на благо свету т.е. дав им шанс закрыть свои преступления.
5. Почему несомненно ? Как раз таки есть сомнения в то время когда в ББ большинство АС - черные. ЧБ является организацией созданной для спасения мира и защиты от темного... ЧБ - единственная надежда мира которая защиты всех, даже АС, если те будут себя хорошо вести.
6. Считаю все выше перечисленное не чем инным как биографией всех АС. ПОследние пункты - особенно.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 10:51
Саидин чиста, что впрочем мало кому известно, да и не подтверждено окончательно. Однако зло угнездившееся на андорской земле никуда не исчезло.

Зло есть и в Тар Валоне, причем намного больше чем в Андоре. Разница только в том, что "Андорское зло" хоть что-то делает для пользы мира.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 11:54
А почему бы не вербовать троллоков?
Верно, это и есть ошибка Дракона,  избранный и притворился Таимом  ;)
Соблазнить людей принять безумие, презрение общества и злую смерть. У кого там были пауки под кожей?

Можно и троллоков вербовать, но увы, они уже все в ББ. Ошибка Дракона в том, что ББ до сих пор на свободе. У кого бы не были, эти люди сознательно пошли фактически на верную смерть для спасения мира, в то время как так называемые АС боятся порчи как огня и трясутся за свои жалкие жизни.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 18:11
Неверно, в боях с шончанами они испытывали и страх, и смущение, и неуверенность, как и в последующем разговоре, который слышала Тувин они обсуждали это. И эти новобранцы вовсе не могли быть обученными настолько хорошо, до состояния зомби, малолетки, фермеры, всякий случайный люд. Так же мы крупным планом видели нескольких приближенных ашаманов - никакие они не сдержанные, у них на лицах все написано. Так что отсылаю к перечитыванию книг.

Цитату. Они просто не хотели убивать женщин... нужно же уважать слабых...
Ага, точно. АС легко читали по лицу Логайна ? Та они вместе с узами не могли разобраться, что ж там такое.



В целом ЧБ может считаться злом в такой же степени как и ББ, но дело в том, что Ашаманы помогают Дракону, а Айз Седай наоборот. А ведь, что бы спасти мир нужно помогать Дракону. Можно сказать, что АС ставят ему палки в колеса и тем самым мешают. Можно сказать, что они помогают тени т.е. АС являются еще большим злом.

Цитата: Sovin Nai от 14 октября 2007, 22:44
А с чего это приспешники, и всякий сброд (определение Таима), станут воевать на стороне Света? И где эти планы борьбы описаны в книгах? Да ну??  :o  Но мы же говорим тут про ашаманов, правда?   ::)  Вот ашаманы ничего практически не сделали против Темного, не зря они его вещь.

Нет таких других организаций. Ничего подобного нет.

Настоящие преступники, ненавидимые всеми и гонимые. А что этого Македонского захватили Айз Седай, но признали невиновным? Чего то мы все про Айз Седай, да про Айз Седай...

Если брать те же масштабы, то их нигде нет, кроме Черной Башни.

О ком это опять?  :o А о ком мы говорим по существу?   :o    Нет, мы не будем учитывать мнения "некоторых", например Фейна, Друзей и т.п.

Буквально и выполняются. Сказано - сделано, а сказано было очень определенно.
Совершенно однозначно.

Они уже воюют. Или это не АМ помогли Ранду выкурить Саммаэля из Иллиана? Это не АМ сражались у Шадар Логота против Отрекшихся? Это не АМ вместе с Рандом перебили 100.000 армию троллоков при нападении тех на поместье тайренского лорда? Ну, хорошо хорошо, в последнем случае учавствовали и АС, но с ИХ стороны чего-то навроде Огненых Цветов заметно небыло.

Хорошо, возможно слово "организация" не подходит к ИВ, ХМ, но разве Родня не организация?

Незнаю как гепотетический захват Македонского АС относится к данной теме. Я говорил о ошибочном употреблении слова "преступники" по причинам указанным выше. Незнаю причем тут вообще АС. Какой из законов нарушили упомянутые Логайн и Таим? Направляли саидин? Они не связаны никакми клятвами и не помню, чтобы где-то упоминали законы Салдэйи и Гэалдана в которых направлять запрещалось бы. Эти страны не Тир и не Амадиция. Да, они подняли мятеж, хотели захватить власть (про Логайна я не уверен). В своих странах они преступники, но не для всего мира. Это абсурд.

А каковы масштабы Приспешничества в ЧБ? Нам показали четверых явных Друзей, а остальное пока бездоказательно.

"Некоторые" - это добрая половина Рандландии.

Ну да, ну да, свое Предсказание о ключевой фигуре в ТГ Элайда тоже поняла однозначно. Если бы все в Пророчествах было так однозначно, то Ранд, прочитав томик Кариатонского Цикла, в тот же день пошел бы и надавал бы пинков Темному.

Цитата: damer от 14 октября 2007, 22:55
да вспомните тех же чад.

Чада на ашаманов никак не похожи, это настоящий военный орден, там малолеток не держат и личный состав вполне определенный, испытанные солдаты, а не кто попало. Структура упорядоченная, существующая 1000 лет, и все Чада согласны с идеями Ордена, что в книгах записаны. Силу не направляют, с ума не сходят, есть совет Лордов-Капитанов, и так далее, много отличий...

Цитата: damer от 14 октября 2007, 22:55
однако в Андоре они спокойно обосновались и никаких претензий от официальных властей к ним нет.

Есть претензии, Илэйн их предьявила (в Сердце Зимы, Пролог). Таим сказал ей что он выступает за беззаконие. А что еще можно ожидать от Черной Башни?

Цитата: damer от 14 октября 2007, 22:55
какие масштабы? в ББ ЧА не меньше чем темных Ашей в ЧБ. и процентное соотношение практически одинаковое.

А что там мы видели 200 за раз? Нет не видели. А где там? Там где ситуацию мы не обсуждаем в этой теме  ;)

Цитата: Корлан Дашива от 14 октября 2007, 22:51
Доподлинно нам известно лишь о четырех Аша'ман-Приспешниках: Торвал, Рочайд, Кисман, Гедвин. Все остальное - твои домыслы, которые строятся на домысле того, что Таим - Приспешник. Или Избранный.

Единственное я нашел достаточно осмысленное в посте, что можно даже оспорить. Поверь Дашива тоже приспешник Тьмы  :D


Остальные аргументы приведенные в этой теме вовсе никакие не аргументы  ;)

Цитата: Sovin Nai от 15 октября 2007, 02:02
Единственное я нашел достаточно осмысленное в посте, что можно даже оспорить. Поверь Дашива тоже приспешник Тьмы  :D

Я верю. ;) Но во-первых он не рядовой Приспешник, а Избранный, во-вторых, он себя Аша'маном не считал, в отличии от пресловутой четверки.

Цитата: Sovin Nai от 15 октября 2007, 02:02Остальные аргументы приведенные в этой теме вовсе никакие не аргументы  ;)

Возможно. ;) Если учесть, что и твои слова в первом посте никакие не аргументы. ;)

Цитата: Sovin Nai от 15 октября 2007, 02:02
Остальные аргументы приведенные в этой теме вовсе никакие не аргументы  ;)

Цитата: Корлан Дашива от 15 октября 2007, 02:25
Возможно. ;) Если учесть, что и твои слова в первом посте никакие не аргументы. ;)

Давайте все же не будем скатываться до уровня "ты - дурак", "нет, это ты  - дурак". Обе процитированные фразы по сути своей - флуд. Спасает лишь то, что в постах есть и другие, более содержательные мысли.

И еще. Предупреждаю в последний раз. Для того, чтобы отрицать, что "ЧБ - зло, которое будет уничтожено", вовсе не обязательно сравнивать ЧБ и ББ.

Чб оружие в руках Дракона ,пока есть ЧБ будет и Дракон.Единство белых сомнительно,по крайней мере в высшем командовании.Не смотря на то что ашаманы не имеют долгой истории их связывает нечто более существенно --это умение направлять.это именно братские узы.

То, что среди ашаманов есть приспешники, а где их нет? Даже в "непогрешимой" ББ водятся. Как говориться, в семье не без урода. Я ЧБ злом не считаю, скорей это военное объединение мужчин, способных направлять, которых Дракон готовит к Последней Битве. Вреда от них ещё никому не было. Вот пройдет ТГ тогда и расширят сферу деятельности. Кстати, целители среди них уже встречаются.

А кто что получит в результате уничтожения Чёрной Башни? Какие есть оптимистические и пессемистические предположения?

ну ну мечтать не вредно)

Цитата: Сrusader от 31 октября 2007, 17:32
ну ну мечтать не вредно)

Дело даже не в мечтах а в том что очень большая вероятность что гибель Чёрной Башни только резко усугубит проблемы тех кто хотел этой гибели.

Зато вероятность полной и окончательной гибели башни стремится к нулю.

Цитата: Sovin Nai от 15 октября 2007, 02:02
Чада на ашаманов никак не похожи

Согласен, Чада воюют против всех и пользы от них Дракону - 0... также как и умниц из ББ.

Цитата: Sovin Nai от 15 октября 2007, 02:02
Чада на ашаманов никак не похожи, это настоящий военный орден, там малолеток не держат и личный состав вполне определенный, испытанные солдаты, а не кто попало. Структура упорядоченная, существующая 1000 лет, и все Чада согласны с идеями Ордена, что в книгах записаны. Силу не направляют, с ума не сходят, есть совет Лордов-Капитанов, и так далее, много отличий...

Настоящий военный орден, который незнает, что делать и который ничего не стоит, который не имеет власти и силы.
Да-да у Чад испытанные солдаты которые ко всем и вся придераются и где полно приспешников, занимающих не хилые должности. Зато они правду про АС знают.... =)
Ашаманы в отличии от Чад и АС, за свое короткое существование успели принести хоть какую-то пользу Дракону, уже это говорит о том, что они меньшее зло чем упомянутые служители "Света" и ББ. Та и вообще, то что ЧБ - зло нужно еще доказать. Отдельные лица - да, но не вся башня и организация, но скажите мне где нету таких ?

Та тут половина постов Уважаемого Совин Ная не что иное - вода и фантазии.

ЦитироватьСогласен, Чада воюют против всех и пользы от них Дракону - 0... также как и умниц из ББ.

Если бы не "умницы из ББ", то Дракона прикончили бы с десяток раз до того, как он добрался до Твердыни и еще столько же после. Или события в Двуречье, Фалме, Твердыне, Кайриэне, Фар Мэддинге и Шадар Логоте не в счет?  >:(
Не будь "умниц из ББ" то Ранд ал'Тор просто бы не дожил до того, чтобы основать Черную Башню.

Думаю тему следовало назвать "Зло Чёрной Башни, которое будет уничтожено". Потому как ИМХО уничтожат команду Таима. Во-первых, они ПТ. Во-вторых, они находятся в ЧБ, в то время как остальные (преданные Свету) в Арад Домане и Иллиане.

Цитата: Sovin Nai от 15 октября 2007, 02:02
Чада на ашаманов никак не похожи, это настоящий военный орден, там малолеток не держат и личный состав вполне определенный, испытанные солдаты, а не кто попало. Структура упорядоченная, существующая 1000 лет, и все Чада согласны с идеями Ордена, что в книгах записаны. Силу не направляют, с ума не сходят, есть совет Лордов-Капитанов, и так далее, много отличий...
Есть претензии, Илэйн их предьявила (в Сердце Зимы, Пролог). Таим сказал ей что он выступает за беззаконие. А что еще можно ожидать от Черной Башни?
А что там мы видели 200 за раз? Нет не видели. А где там? Там где ситуацию мы не обсуждаем в этой теме  ;)
Единственное я нашел достаточно осмысленное в посте, что можно даже оспорить. Поверь Дашива тоже приспешник Тьмы  :D


Остальные аргументы приведенные в этой теме вовсе никакие не аргументы  ;)

Младший Борнхальд был весьма молод, не имел особых талантов, и при этом был Капитаном-весьма высокое звание в ордене.Или ему дали звание на халяву за заслуги отца, или он служил в ордене лет с 12 :)
Они все разделяют одни убеждения-да они сами та так не считают...вспомни мнение о Вопрошающих.
Таим ИМХО приспешник...и его приближенные тоже...а вот все остальные-вовсе нет.Про уничтожение ЧБ как таковой уже и Красные та не думают-кроме Элайды это толком никому не нужно.

Цитата: Кабриана Мекандес от 02 ноября 2007, 06:21
Если бы не "умницы из ББ", то Дракона прикончили бы с десяток раз до того, как он добрался до Твердыни и еще столько же после. Или события в Двуречье, Фалме, Твердыне, Кайриэне, Фар Мэддинге и Шадар Логоте не в счет?  >:(
Не будь "умниц из ББ" то Ранд ал'Тор просто бы не дожил до того, чтобы основать Черную Башню.

Морейн и Суан много сделали для Ранда-Двуречье, Фалме,Твердыню и остальное забывать не стоит, конечно.Дело люди делали.Но за это одну УМНИЦЫ ИЗ ББ свергли и усмирили, а другую обвинили в измене.Наверное, за убийство Бе'лала.

Цитата: Niblis от 03 ноября 2007, 18:21
Таим ИМХО приспешник...и его приближенные тоже...а вот все остальные-вовсе нет.Про уничтожение ЧБ как таковой уже и Красные та не думают-кроме Элайды это толком никому не нужно.

Следует ИМХО разделять понятия ЧБ и АМ. ЧБ - это место, где проходят обучение мужчины-ченнелеры. АМ - это организация мужчин-ченнелеров. Уничтожена будет ЧБ; ЧБ, которую построил Таим, кишащую ПТ. Аша'ман выживут и будут процветать наравне с АС - об этом чётко говорит предсказание Николь.

Цитата: PLUTON от 03 ноября 2007, 23:27
Следует ИМХО разделять понятия ЧБ и АМ. ЧБ - это место, где проходят обучение мужчины-ченнелеры. АМ - это организация мужчин-ченнелеров. Уничтожена будет ЧБ; ЧБ, которую построил Таим, кишащую ПТ. Аша'ман выживут и будут процветать наравне с АС - об этом чётко говорит предсказание Николь.

Как бы уничтожение ЧБ не повлекло за собой уничтожение АМ......
Не знаю, может, я повторюсь, но, ИМХО, попытка свергнуть Таима повлечет за собой сражение между приверженцами Таима и его противниками. А приверженцев-Аша'манов минимум две сотни...

Цитата: Lewis от 09 ноября 2007, 19:42
Как бы уничтожение ЧБ не повлекло за собой уничтожение АМ......
Не знаю, может, я повторюсь, но, ИМХО, попытка свергнуть Таима повлечет за собой сражение между приверженцами Таима и его противниками. А приверженцев-Аша'манов минимум две сотни...

А всего АМ, солдат и Посвящённых больше 1000! Плюс к этому 50 АС, связанных с "группой Логайна". ИМХО конечно же на битву в ЧБ возьмут провереных и заслуживающих доверия, это конечно же меньше 200. Но у них есть Калландор!
Я считаю, что в столкновении Таим и большинство его "друзей" выживут, но Логайн от этого получит должность/титул/пост Мхаэля и доказательства "приспешничества" Таима.

Цитата: PLUTON от 09 ноября 2007, 23:12
...
Я считаю, что в столкновении Таим и большинство его "друзей" выживут, но Логайн от этого получит должность/титул/пост Мхаэля и доказательства "приспешничества" Таима.

Уже не раз говорили и повторяюсь Таим единственный кто исполняет приказы Ранда в точности с духом, а не буквой его повелений.
С чего это ему (пусть он будет даже Другом как считают некоторые) лезть на ББ или попытаться захватить власть (он ее в добавок уже имеет)? Такое только возможно в сам ТГ, позже смысла не будет, точно также как и раньше. Так что думается мне ЧБ как была так и останется. И Таим в ней

Цитата: Aleksej_3000 от 18 ноября 2007, 01:45
Уже не раз говорили и повторяюсь Таим единственный кто исполняет приказы Ранда в точности с духом, а не буквой его повелений.

С тем "духом", как его понимает Таим. Иначе как ещё можно объяснить захват АС в плен?

Цитата: Aleksej_3000 от 18 ноября 2007, 01:45С чего это ему (пусть он будет даже Другом как считают некоторые) лезть на ББ или попытаться захватить власть (он ее в добавок уже имеет)? Такое только возможно в сам ТГ, позже смысла не будет, точно также как и раньше.

Я говорю о первом шаге Логайна (или Ранда), а не Таима!
Сам Мазрим ИМХО, если ему позволят, будет скрывать свою сущность до ТГ, как и другие Друзья.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 ноября 2007, 01:45Так что думается мне ЧБ как была так и останется. И Таим в ней

Лишь до начала ТГ. И не стоит забывать о Предсказании Элайды.

Приказ был не убивать .... А эти с шалями напали на ЧБ. И как можно выполнить эту колизию? Да только плен

Весь вопрос на сколько Предсказание было предсказанием, а не желанием самой Элайды высказаное под видом Предсказания.

Думаю стоит здесь привести непосредственно само предсказание.

Цитировать— Белая Башня вновь станет единой и сильной — сильнее, чем когда-либо прежде. Все последствия раскола будут искоренены, а имена мятежниц преданы забвению. Ранд ал'Тор предстанет перед лицом Амерлин, ее гнев обрушится на него. Черная Башня будет сожжена и залита кровью, по ее земле станут гулять сестры. Таково мое Предсказание.
Как обычно, когда Предсказание покинуло ее, Элайда, вся дрожа, с трудом перевела дыхание. Медленно и глубоко дыша, она постаралась взять себя в руки; никто не должен быть свидетелем ее слабости. Но Алвиарин... Ее глаза были широко распахнуты — шире просто невозможно, — рот раскрыт, точно она хотела что-то сказать, но забыла, что именно. Листок выскользнул из зажатой в руке пачки, она едва успела подхватить его в самый последний момент.
Однако это привело ее в чувство. В мгновение ока она снова нацепила на лицо маску безмятежного спокойствия, знаменитого спокойствия Айз Седай, но факт оставался фактом — она потрясена до глубины души. О, очень хорошо! Может быть, теперь наконец до нее дойдет, что не стоит затевать козни против той, которую ожидает несомненная победа.

Видно что Элайда помнит свои слова, хотя, к примеру, Николь свои предсказания не помнит. Да и в других случаях, кажется, Айз Седай не помнят что предсказали. Так возможно что это не предсказание, а, к примеру, внушение. Тем более в Белой Башне на этот момент находиться одна из Избранных. Так что Чёрная Башня может и не подвергнется сожжению и разрушению.
А сестры, кстати, там уже ходят.  :)

Цитата: Aleksej_3000 от 21 ноября 2007, 00:14
Приказ был не убивать .... А эти с шалями напали на ЧБ. И как можно выполнить эту колизию? Да только плен

Весь вопрос на сколько Предсказание было предсказанием, а не желанием самой Элайды высказаное под видом Предсказания.

Таим поидее должен был захватывать их, но он обязан был сообщить об этом событии Ранду. Точно так же, как он и не уполномочен был принимать решение о связывании ашаманов узами в конце НС. Он был поставлен контролировать рост Сил ЧБ, но никак не принимать политические решения-это компетенция ВД.

Цитата: Могидин от 02 марта 2008, 06:42
Думаю стоит здесь привести непосредственно само предсказание.

Видно что Элайда помнит свои слова, хотя, к примеру, Николь свои предсказания не помнит. Да и в других случаях, кажется, Айз Седай не помнят что предсказали. Так возможно что это не предсказание, а, к примеру, внушение. Тем более в Белой Башне на этот момент находиться одна из Избранных. Так что Чёрная Башня может и не подвергнется сожжению и разрушению.
А сестры, кстати, там уже ходят.  :)

Элайда все свои предсказания помнит. И про то, что кто то, имеющий отношение по крови к андорскому проавительству, сыграет роль в ТГ, и Кеймлинское при первой встрече с Рандом. И, насколько мне известно, Гайтара Моросо тоже помнила свои предсказания. Да и о той АС из Руидинский видений у меня сложилось то же самое впечатление.

Донт тач ЧБ! Аша'маны - защитники Света! Без них нет у него шансов победить в ТГ!

Цитата: Феанор от 01 февраля 2009, 16:40
Хм...чувак, это не про фильмы форум)) ???
Донт тач ЧБ! Аша'маны - защитники Света! Без них нет у него шансов победить в ТГ!

А зачем побеждать то?

Зачем побеждать тьму в последней битве?
Чтобы мир спасти от темного)

Я считаю, что Черная Башня хороший оплот Великого Повелителя и принесет свои плоды в будущем.

Цитата: Феанор от 01 февраля 2009, 17:40
Зачем побеждать тьму в последней битве?
Чтобы мир спасти от темного)

Первое Великий Повелитель пишется с БОЛЬШОЙ буквы.
Второе - Великий Повелитель является именно носителем всего прогрессивного и всех знаний. Самые великие ученые и самые независимые умы присягнули ему. А Вы так я понимаю хотите в каменный век обратно?

Цитата: игорь от 01 февраля 2009, 18:21
Я считаю, что Черная Башня хороший оплот Великого Повелителя и принесет свои плоды в будущем.

Ну нееет, я так не считаю) ну возможно что Таим темный..хотя...посмотрим)

Цитата: Aleksej_3000 от 01 февраля 2009, 18:33
Первое Великий Повелитель пишется с БОЛЬШОЙ буквы.
Второе - Великий Повелитель является именно носителем всего прогрессивного и всех знаний. Самые великие ученые и самые независимые умы присягнули ему. А Вы так я понимаю хотите в каменный век обратно?

Эти ученые позарились на обещание бессмертия!
Вам, темным, бесполезно что то доказывать, я уже убедился, так что воздержусь от дальнейшей бессмысленной дискуссии.

Бессмертие было лишь довеском к свободе любимого вида деятельности, по специализации каждого. А ЧБ еще только на пути к своему служению Великому Повелителю - они еще неизведали всех "прелестей" Света.

Злостный оффтоп отминусован и удален.

Aleksej_3000,Феанор,игорь - предупреждение за флуд и оффтоп.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 февраля 2009, 18:33
Второе - Великий Повелитель является именно носителем всего прогрессивного и всех знаний. Самые великие ученые и самые независимые умы присягнули ему. А Вы так я понимаю хотите в каменный век обратно?

Для обсуждения ЭТОГО есть тема про Создателя и ВПТ. Хочу напомнить всем постановку вопроса темы. Обсуждается - верно ли то, что ЧБ - орудие в руках не Ранда, но Темного, и если это так - то когда и каким образом это орудие будет уничтожено. Вопрос о том нужно ли побеждать в ТГ и является ли ВПТ злом лежит далеко за рамками темы.

Цитата: Niblis от 03 марта 2008, 11:47
Элайда все свои предсказания помнит. И про то, что кто то, имеющий отношение по крови к андорскому проавительству, сыграет роль в ТГ, и Кеймлинское при первой встрече с Рандом. И, насколько мне известно, Гайтара Моросо тоже помнила свои предсказания. Да и о той АС из Руидинский видений у меня сложилось то же самое впечатление.

Где-то в книгах упоминалось, что предсказательницы не запоминают что они говорят в момент предсказания. И где сказано, что Гайтара знала свое предсказание не со слов тех кто был рядом с ней в тот момент. К тому же предсказания всегда двусмысленны, а Элайда говорила черным по белому. Так что "предсказание" Элайды либо бред от зла Шадар Логота, либо Дело рук Месаны.

Цитата: fillipok35 от 17 февраля 2009, 06:30
Где-то в книгах упоминалось, что предсказательницы не запоминают что они говорят в момент предсказания. И где сказано, что Гайтара знала свое предсказание не со слов тех кто был рядом с ней в тот момент. К тому же предсказания всегда двусмысленны, а Элайда говорила черным по белому. Так что "предсказание" Элайды либо бред от зла Шадар Логота, либо Дело рук Месаны.

Предлагаю перечитать книги. Элайда помнит свои предсказания, как уже заметил выше Niblis - в частности, не единожды она вспоминает предсказание о том, что правящий Дом в Андоре - ключ к победе в Последней Битве. Касательно Гайтары нам вообще было показано только одно предсказание - о рождении Дракона, после чего Гайтара умерла, так что помнила ли она свои Пророчества - неизвестно.
С другой стороны, раз про особенность Предсказаний Николь (то, что она забывала свои слова в это время) упомянуто отдельно - значит, это редкая особенность, не встречающаяся у других, кто владеет Талантом Предсказания.