Цитадель Детей Света. Возрождённая

ЦитироватьКогда мейстер Медрик встал на одно колено, чтобы прошептать что-то на ухо Болтону, леди Дастин презрительно поджала губы.

– Будь я королевой, перво-наперво приказала бы убить этих серых крыс. Снуют повсюду, питаются огрызками со стола лордов, чирикают друг с другом, шепчут на ушко. Но кто на самом деле хозяева, а кто слуги? У каждого крупного лорда есть мейстер, а каждый лорд помельче желает заполучить себе такого же. Если у тебя нет мейстера, значит, что не такая уж ты важная персона. Эти серые крысы читают и пишут наши письма, особенно для тех лордов, которые сами читать не в состоянии. И кто может ручаться, что они не искажают смысл посланий в своих интересах? Что в них хорошего, скажи мне?

– Они лечат, – ответил Теон. Похоже, именно этих слов она и ждала.

– Лечат, да. Я никогда не говорила, что они глупы. Они заботятся о нас, когда мы больны, ранены или обезумели из-за болезни родителя или ребёнка. Стоит нам стать слабыми и уязвимыми, мейстеры тут как тут. Иногда они нас исцеляют, и мы им за это благодарны. Когда их старания бессильны, они утешают нас в нашем горе, а мы им за это признательны. В благодарность мы даем им место под нашей крышей и посвящаем их во все наши тайны, разрешаем присутствовать на всех наших советах. И вскоре правитель становится подчиненным.

Именно это и произошло с лордом Рикардом Старком. Мейстер Валис – так звали его серую крысу. И разве не умно придумано, что у мейстеров только одно имя, даже у тех, у кого было два, до того как они пришли в Цитадель? От нас скрывают, кто они на самом деле и откуда явились... но, проявив достаточно упорства, это можно узнать. Он был известен под именем Валис Флауэрс, до того, как выковал свою цепь. Флауэрсы, Хиллы, Риверсы, Сноу... Эти фамилии дают незаконнорожденным детям, чтобы подчеркнуть, кто они такие, но те всегда с радостью от них избавляются. Мать Валиса Флауэрса была родом из Хайтауэров... а отец, по слухам, архмейстером Цитадели. Серые крысы не так невинны, как хотят нас уверить. А мейстеры из Староместа хуже всего. Стоило ему выковать свою цепь, как этот тайный отец с друзьями тут же отправили его в Винтерфелл, наполнять уши лорда Рикарда ядовитыми словами, сладкими, словно мед. Брак с Талли был его идеей, можешь не сомневаться, он...

Абзац выделенный жирным натолкнул на мысль , а что если Цитадель дезинформировала Рикарда Старка о деле Лианны и Рейегара, и срежесировала последующие действия.Ваше мнение?

А зачем им гражданская война7 Местерам выгоден мир  и процветание. пока мы не  узнаем мотив Староместа, мы будеи тут спорить до скончания века

Цитата: Эри от 07 декабря 2011, 13:29А зачем им гражданская война7 Местерам выгоден мир  и процветание. пока мы не  узнаем мотив Староместа, мы будеи тут спорить до скончания века

Мотив- Драконы. Или они знали что дряконы возродятся непосредственно Рейегаром ( согласно пророчеству) или в скором времени кем то из династии Таргариенов в недалеком будущем  тоже согласно пророчеству.

Ну так опять потравят им уже не привыкать.

Цитата: Эри от 07 декабря 2011, 13:38Ну так опять потравят им уже не привыкать.

Зачем на будущее оставлять то, что можно сделать сейчас ;)

Цитата: rednoчто если Цитадель дезинформировала Рикарда Старка о деле Лианны и Рейегара

О деле Р+Л прежде всего был (дез)информирован Брандон Старк, и на момент (дез)информации находился он НЕ в Лихозими. Так что какие бы интриги ни плел мейстер Валис, конкретно Лианны и всего дальнейшего они не касались.

Цитата: redno от 07 декабря 2011, 13:24Ваше мнение?

Лично мое мнение, такое:
   1. Мейсера хотели обьединить Вестерос посредством таких браков. В результате их действий все грандлорды и корона стали бы одним большим домом. Что как они считали остановит войны и даст процветание стране.
   2. Мейстера не могли предречь того что Рейегар захочет Лианну и похитит ее(или сбежит с нею). Поэтому ту войну им приписывать довольно сложно.
   3. Вопрос который я бы хотел задать, продолжают ли они свой действия сейчас за время ПЛИО, какие действия мейстеров можно приписать к некоему ихнему заговору.
   

Бран был вспыльчив и воплне не надо было не какого мейстера. Сам факт похищения у него мог вызвать ярость.

Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2011, 12:51
О деле Р+Л прежде всего был (дез)информирован Брандон Старк, и на момент (дез)информации находился он НЕ в Лихозими. Так что какие бы интриги ни плел мейстер Валис, конкретно Лианны и всего дальнейшего они не касались.

Эта да, но как вариант, что вот в ситуации когда Рикарда Старка призвали к трону, его могли заранее подначивать на совершение активных действий против Безумного (!) Короля? Ведь война по сути с грандлордами началась после смерти Рикарда.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 14:21Мейстера не могли предречь того что Рейегар захочет Лианну и похитит ее(или сбежит с нею). Поэтому ту войну им приписывать довольно сложно.

Не не могли (хотя черт их знает с их странной свечой в цитадели), но могли воспользоваться шансом.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 14:21Вопрос который я бы хотел задать, продолжают ли они свой действия сейчас за время ПЛИО, какие действия мейстеров можно приписать к некоему ихнему заговору.

Я думаю что Цитадель постоянно имеет перед собой какую то цель, но следа их заговора кроме как против драконов закончившееся свержением Таргариенов я не вижу.

Цитата: rednoкогда Рикарда Старка призвали к трону, его могли заранее подначивать на совершение активных действий против Безумного (!) Короля?

В действиях Рикарда Старка ничего неверного и необдуманного не было, в той ситуации у него выбор - ничего не делать, и тогда Брандона казнят за государственную измену, или попытаться выдрать сына и наследника, цепляясь за малейшие возможности, предоставляемые законом и обычаем. "Испытание поединком" как раз такой обычай, где шансы максимальны.

Вообще мне интересно почему Рикард не нагнал сына и ек выработал с ним тактику поведения

А как он мог его нагнать? Рикард Старк сидит в Лихозими и получает вечерним вороном извещение о том, что учинил в столице его наследник. Плюсквамперфект.

Потому, что не успел. Брандона не даром называют "диким волком", он спорол горячку.

Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2011, 16:19Рикард Старк сидит в Лихозими и получает вечерним вороном извещение о том, что учинил в столице его наследник.

Мы не знаем, где был лорд Рикон на момент "похищения" Лианны. Поскольку готовилась свадьба его наследника и Кателин Талли, он вполне мог быть на пути в Риверран.

Не думаю, что Эйтрис бы столько  бы ждал пока Рикард приедет

Аэрис как раз спокойно ждал, ему-то что - всех расходов лишняя миска похлебки в день на кандальника-Брандона.

Цитата: Эри от 07 декабря 2011, 16:24Не думаю, что Эйтрис бы столько  бы ждал пока Рикард приедет

Эйерис вызвал всех отцов его плеников.

Я  думала, что это инциатива Рикона,а не Этриса.

Цитата: Эри от 07 декабря 2011, 16:47Я  думала, что это инциатива Рикона,а не Этриса.

В чем то и то и другое. Эйерис - вызвал, а Рикард приехал. Серсея тоже вызывала Робба но он не приехал мог не приехать и Рикард.

У Робба перед глазами был пример Рикарда, потому и не приехал...

интерсно , не Пицель ли такое - вызов всех родичей с последующей расправой и предложил , чтобы , используя подоспевший предлог , прибрать грандлордов под королевскую власть покрепче ?

Сомнительно. Заговоры мейстеров связаны с закулисными играми, а тут конкретный "беспредел". Такое мог подсказать товарищ типа Мизинца, ЗНАЯ, что последствием очень может быть мятеж, если не гражданская война; за Пицелем подобного не водится.

Пока на фоне войны поднялся только новый верховный септон : получил куча сторонников и военный орден в придачу, за мейстрами явной выгоды пока не наблюдается. Также, какую выгоду они могут получить от исчезновения драконов? Без них зимы вроде как становятся дольше и единственное чем можно объяснить такое желание, это то что в этом замешаны Иные. Но по мне это как то натянуто и проще объяснить совпадениями, то есть никаких теорий заговоров с участием мейстров нет.

Цитата: Azrael от 07 декабря 2011, 20:07Также, какую выгоду они могут получить от исчезновения драконов?

Мир без магий. Мир в котором они будут править а не непостоянная магия.

Заговори такие заговори. Кто только не плетет заговори и не мутит воду. Только совсем ленивый не почешется. В Цитадели могут быть как разные фракции, так и разные персоны отстаивающие свои интересы. Кто-то может вынашивать планы возвысится лично, кто-то действует в интересах своих родичей или Цитадели. Серые овцы, серые крысы... Кто знает что еще за живность водится в Цитадели? Лювин, Пицель, Квиберн... Как показано мейстеры могут быть разного пошибу.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 19:48
   Мир без магий. Мир в котором они будут править а не непостоянная магия.

Серых овец вполне могли и использовать в своих целей подогревая какие-то их амбиции.

Лювин - преданно служит Старкам, Пицель - Ланнистерам, Крессен - верно служил Станнису. 2 последних были мейстерами и при Таргах. Если б был заговор Цитадели против Таргов, наверняка, бы задействовали и их - все-таки служили грандлордам.

Но вот если Цитадель знала какие-то пророчества о ПЛиО и пыталась их разрушить, возможно, и был заговор Цитадели. Или отдельных посвященных Мейстеров. Но против Старков. 

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 20:48Мир без магий. Мир в котором они будут править а не непостоянная магия.

Магию крови использовали и после их исчезновения, Малисандра успешно создавала теней-убийц до замутки с костром Дени, также оборотни никак не зависят от них, раз удачно рождались и вселялись в кого угодно на протяжении всей саги, а безликим так вообще плевать есть ли в мире крылатые рептилии или нет.
Так что с монополией на "чудеса" они в любом случае обламываются.

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 12:10Магию крови использовали и после их исчезновения, Малисандра успешно создавала теней-убийц до замутки с костром Дени,

Драконы увеличивают магию ее стало больше со времени возрождения драконов, они ее притягивают. Но действительно магия была до того как Дени возродила драконов а значит возможно есть еще магниты магий кроме драконов, возможно у Иных.

Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2011, 13:08Драконы увеличивают магию ее стало больше со времени возрождения драконов, они ее притягивают. Но действительно магия была до того как Дени возродила драконов а значит возможно есть еще магниты магий кроме драконов, возможно у Иных.

Про чардрева тож забывать не стоит, как проводник магии. Возможно, если так и рассуждать, то мейстеры могли руку приложить и к вырубке данных южнее)
Хотя с другой стороны, не помню, были ли тогда мейстеры...

Нет, вырубка чардрев - инициатива Церкви, мейстеры в это не лезли (и богорощу в Старгороде никто не трогал).

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 14:36Нет, вырубка чардрев - инициатива Церкви, мейстеры в это не лезли (и богорощу в Старгороде никто не трогал).

Ну тогда спасибо.
Упущенье.

Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2011, 13:08Драконы увеличивают магию ее стало больше со времени возрождения драконов, они ее притягивают. Но действительно магия была до того как Дени возродила драконов а значит возможно есть еще магниты магий кроме драконов, возможно у Иных.

Как они увеличивают магию и в чем это  отображается? Таким же образом можно утверждать что карлики существенно увеличивают размер ВВП королевства или от популяции тюленей в мире Мартина зависит погода.

А попробуйте рассмотреть драконов как заряженные частицы, а людей - как нейтральные

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 16:32Как они увеличивают магию и в чем это  отображается? Таким же образом можно утверждать что карлики существенно увеличивают размер ВВП королевства или от популяции тюленей в мире Мартина зависит погода.

Как критично)
Помнится было несколько моментов, относительно подтверждающих увеличение действия магии с появлением драконов. Дикий огонь (думаю, вы помните о высказываниях по этому поводу пироманта ) Оживление мертвяков поцелуем. ДО появление ящерок подобного не было. Также и прочая магия, так или иначе связанная с огнём

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 16:32Как они увеличивают магию и в чем это  отображается?

Заклинатели огня стали сильнее, Стекляные колоны ожили, дикий огонь стал делаться быстрее, Мелисандра стала сильнее.

Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2011, 18:06Заклинатели огня стали сильнее, Стекляные колоны ожили, дикий огонь стал делаться быстрее, Мелисандра стала сильнее.

1. Дикий огонь делали алхимики из неизвестных субстанций, возможно с применением мгии, уже после уничтожения драконов. После великой чистки, устроенной Джейме, они утратили рецепт приготовление и не могли уже делать новый. В битве при Черноводной они использовали старые, не стабильные запасы.
2. Стеклянные колоны, или свечи, пусть и сделаны с помощью магии валирийцев, работали и после уничтожения драконов. Это подтверждается тем что у Марвина - мага она спокойно себе горела.
3. Малисандра создавала тени ПЕРЕД тем как Дени пробудила драконов в яйцах, после же она сама подтвердила что создание иллюзии с помощью рубине на Максе ей далось не легко. Кроме того, она сама не заметила пробуждение драконов, ведь иначе бы дала комментарий по этому поводу.

Цитата: AnyMany от 08 декабря 2011, 18:02Помнится было несколько моментов, относительно подтверждающих увеличение действия магии с появлением драконов. Дикий огонь (думаю, вы помните о высказываниях по этому поводу пироманта ) Оживление мертвяков поцелуем. ДО появление ящерок подобного не было. Также и прочая магия, так или иначе связанная с огнём

Торос воскрешал Дондаррион множество раз ДО вышеописанного события, так как у хиллеров вроде него есть заклинание "последний поцелуй". Также он как и Мелисандра не заметил разницы после появления драконов.

Цитата: AnyMany от 08 декабря 2011, 18:02Также и прочая магия, так или иначе связанная с огнём

Магия Иных не связана с огнем, ну сами понимаете, оборотни к ней не имеют никого отношения, безликие удачно использовали  смену лиц и после смерти драконов, магия крови и некромантия Квиберна основаны на совсем других, тайных "темных" силах.

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 19:27После великой чистки, устроенной Джейме

А че за великая чистка-то?

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 19:27они утратили рецепт приготовление и не могли уже делать новый. В битве при Черноводной они использовали старые, не стабильные запасы.

Где говорится что утратили рецепт?

Цитата: eg от 08 декабря 2011, 19:37А че за великая чистка-то?

[off-topic]Когда Джейме узнал что Эйрис 2 собирается сжечь КГ с помощью дикого огня, после того как войска Бартереонов ворвались в город, он пошел их остановить и вырезал всех кто мог это сделать, после чего пошел и убил самого безумного короля.[/off-topic]

Цитата: eg от 08 декабря 2011, 19:37Где говорится что утратили рецепт?

[off-topic]В главах Тириона, где то во время подготовки к осаде столицы войсками Станниса.[/off-topic]

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 19:27В битве при Черноводной они использовали старые, не стабильные запасы.

И новые, сделаные за рекордно короткие сроки. Между прочим именно оттуда инфа что драконы увеличивают магию.

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 19:27Это подтверждается тем что у Марвина - мага она спокойно себе горела.

Она зажглась после того как Дени родила драконов и стала символом того что драконы возродились.

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 19:27Малисандра создавала тени ПЕРЕД тем как Дени пробудила драконов в яйцах,

Что она создавала тени для кого - то кроме Станиса. Можно цитаты.

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 19:49Бартереонов ворвались в город, он пошел их остановить и вырезал всех кто мог это сделать

Круто... Он за ними по всему городу гонялся или в гильдию прям пошел вырезать? А королю и деснице сказал наверное - "я пока пойду по  городу пройдусь, скоро вернусь, смотрите никуда не уходите!"
Иль как?

Цитата: Azrael от 08 декабря 2011, 19:30Магия Иных не связана с огнем, ну сами понимаете, оборотни к ней не имеют никого отношения, безликие удачно использовали  смену лиц и после смерти драконов, магия крови и некромантия Квиберна основаны на совсем других, тайных "темных" силах.

Дык я, ёшкин кот (!!!!!!!), говорю про магию, связанную с огнём... В тексте прямые намёки на то, что появление драконов повлияло. Пиромант говорит, Торос говорит. Мел тоже говорит.
Причём тут Иные, оборотни, безликие и Квиберн?

У меня в ходе прочтения книг сложилось очень стойкое впечатление о том что мейстеры - это некий иезуитский(или массонский - кому как больше нравится) орден того мира, преследующий свои собственные тайные цели и активно (хотя и неявно, закулисно) участвующий в глобальной политике. Хотя возможно правильнее сравнивать их с кардиналами средневековья – которые точно так же были членами одного папского ордена, точно так же были советчиками при дворе у всех католических монархов и плели невообразимые интриги, при этом умудряясь оставаться в стороне от содеянного (вспомнить хотя бы Генриха 5 который возобновил 100-летнюю войну и отправился завоевывать Францию по совету своих епископов =D). "Мейстеры служат не лордам а замкам",
«Шмыгают повсюду, питаются объедками лордов, шушукаются друг с дружкой и нашептывают разное своим господам — непонятно только, кто из них господа, а кто слуги. У каждого большого лорда есть мейстер, каждый мелкий мечтает его иметь. Если у тебя его нет, ты вроде как ничего и не значишь. Серые крысы читают и пишут письма даже неграмотным лордам — как тут поймешь, не прибавили ли они что-нибудь от себя? Какая вообще от них польза, скажи на милость?
— Они врачуют, — сказал Теон.
— Это да. В хитрости им не откажешь, Когда мы слабы и наиболее уязвимы, они тут как тут. Иногда они излечивают больных и принимают от нас благодарность, иногда оказываются бессильны и утешают скорбящих (как Великий мейстер Пицель, который к превеликому своему недоумению не смог распознать действие слез Лиссы, которые стоят у него на полочке, в болезни лорда Аррена после того как Лиза его отравила), за что мы опять-таки благодарны. В знак благодарности мы даем им место под своим кровом и допускаем ко всем своим постыдным тайнам. Без их совета не обходится ничего — глядь, и завладел советник браздами правления. С лордом Рикардом Старком именно так и произошло. Его крысу звали мейстером Валисом. Умно, не правда ли, что они даже при поступлении в Цитадель обходятся лишь одним именем? Никто не знает, кто они на самом деле и откуда взялись — но если покопаться, то можно выяснить. Нашего мейстера Валиса до того, как он выковал свою цепь, звали Валисом Флауэрсом. Флауэрсами, Хиллами, Риверсами, Сноу мы называем бастардов, чтобы отметить их, но они ловко избавляются от своих прозвищ. Матерью Валиса была некая девица Хайтауэр, а отцом, как поговаривали, архимейстер из Цитадели. Серые крысы не столь целомудренны, как хотят нам внушить, а хуже всех староместские. Отец-то и пристроил его в Винтерфелл, лить медовую отраву лорду Рикарду в уши. Брак с Талли, вот он чего добивался...» – очень емкое высказывание, есть и другие подобные, разбросанные в духе Мартина по всем книгам то тут то там, и, как мне кажется, очень о многом говорят, Пицель, трижды (или четырежды???...) предатель (который к тому же в отличие от Вариса, не утверждает что служит только Государству, а несколько раз говорит что служит королю (можно понимать это так что «кто сейчас наиболее вероятный король – тому и служу»), а то и слезно клянется что всегда верно служил Ланнистерам...).
Если учесть что в Цитадели изучаются абсолютно все науки, кроме магии (обучение так называемым тайным наукам, мягко говоря, не поощряется) можно предположить что одна из целей мейстерского ордена - избавление мира от магии. Если принять ее за основу (и вспомнить их экзамен, имеющий своей целью показать ученику тщетность попытки использовать магию и внушить идею «нести свет знания», ), то становиться понятно зачем мейстерам понадобилось развязывать войну (мятеж Роберта) (посредством своих "хороших" советов сильным мира того - т.е. лордам,королям,принцам - которые на деле являются лишь фигурами-марионетками на поле Игры Престолов) и не просто устранять, а буквально искоренять династию Таргариенов и их драконов, связанных с одной стороны с Таргариенами, а с другой стороны – с магией того мира. Например можно пофантазировать примерно таким образом: Эйерис стал безумным после заточения у Дарклина. Посоветовать это Дарклину мог его собственный мейстер (Серала – не более чем «козел отпущения»). Далее - подсунутая в нужное время (например мейстером-наставником) Рейегару книга о пророчестве, которая делает его буквально одержимым этим пророчеством и таким образом запускает цепь событий, которая привела к восстанию и свержению династии Т. Хотя разумеется и среди мейстеров есть несогласные и отступники (например некто Марвин, активно изучающий магию у кого в покоях горит «электрическая» обсидиановая свеча).

Цитата: Amaranth от 08 декабря 2011, 19:522. Стеклянные колоны, или свечи, пусть и сделаны с помощью магии валирийцев, работали и после уничтожения драконов. Это подтверждается тем что у Марвина - мага она спокойно себе горела.

можно ссылку на источник где указывается что подобные свечи или колонны горели со времени уничтожения драконов (100 лет до событий, описываемых в саге) и до появления на свет трех драконов Дени? У меня сложилось впечатление что свеча Марвина начала гореть после рождения драконов. Впервые мы слышим упоминание о свече из разговора послушников, в ключе упоминания слухов о Дени и ее драконах далеко на востоке

Цитата: Alaenonn от 22 января 2013, 23:28свеча Марвина начала гореть после рождения драконов. Впервые мы слышим упоминание о свече из разговора послушников, в ключе упоминания слухов о Дени и ее драконах далеко на востоке

   так и было

[off-topic]Мне кажется, что целью мейстеров было не только уничтожение драконов и Таргариенов, но и искоренение магии вообще. Вероятно, посвящены в эту цель далеко не все, но вот исполняют ее все, даже честный мейстер Винтерфелла постоянно талдычит: магии нет, драконов нет, иных нет...
Зачем они это делают? Из чистой конкуренции. Если магия будет развиваться, то мейстеры станут не нужны. Обращу ваше внимание на один момент, на цепь мейстера. Железное звено - кузнечный навык, но в кузнице работает кузнец, а не мейстер. Более того, нет ни одного случая, чтобы кузнец прибегал к помощи мейстера.
Далее, есть звено, ответственное за воинское искусство. По сути, на протяжении всех книг мы видим боевые действия - и какую роль в них играют мейстеры? Никакой. практически вся деятельность этой касты сводится к тому, чтобы лечить и учить. Не будь первого - мейстеров бы быстро вышвырнули отовсюду; второе же им нужно для насаждения своего мировоззрения.
Более того, я полагаю, что именно мейстеры ответственны за научный застой в Вестерросе.
Есть ли какие-то параллели с ТР? Да, есть. Мейстеры - это современные нам представители академической науки, ученые конца ХХ - начала ХХI века. Люди, оторвавшиеся от реальности, утонувшие в своих мягко говоря, сомнительных теориях, но при этом претендующие на монопольное влияние на мировоззрение масс. Это та часть научного сообщества, которая выбивает гранды под весьма сомнительные исследования, не нужные никому, кроме их самих, зато активно борющееся с религией, с "невежеством" (под которым подразумевается неверие в созданые ими мифы). По сути, они - не ученые, а мейстеры, схоласты, паразитирующие на обществе, в том числе и на честных ученых, тех, кто разрабатывает лекарства от болезней, новые материалы и т.д. Точно так же мейстеры Мартина носят не свои звенья - звенья кузнецов, знахарей, воинов и т.д.
Этим псевдоученым не нужно знание. Им нужна вера в придуманные ими обьяснения мира, поскольку такая вера дает им власть, выражающуюся в научных степенях, почетных званиях, грандах, премиях и т.д. Вот и мейстеры Мартина - не сеют, не пашут, а сытно едят и живут в относительно комфортабельных условиях.
Это мое ИМХО, холиварить не буду, каждый имеет право на собственное мнение.[/off-topic]

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 января 2013, 17:23Более того, нет ни одного случая, чтобы кузнец прибегал к помощи мейстера.
Далее, есть звено, ответственное за воинское искусство. По сути, на протяжении всех книг мы видим боевые действия - и какую роль в них играют мейстеры? Никакой. практически вся деятельность этой касты сводится к тому, чтобы лечить и учить. Не будь первого - мейстеров бы быстро вышвырнули отовсюду; второе же им нужно для насаждения своего мировоззрения.
Более того, я полагаю, что именно мейстеры ответственны за научный застой в Вестерросе.

ну с такой точки зрения Цитадель просто напоминает институт или школу, где вместо зачёт/незачёт были звенья цепи. Просто скорее им давали основные знания по всем "предметам", магия, если мне помнится правильно, тоже входила в число предметов - звено из валирийской стали.

Про свержение Таргов мейстерами... Не знаю и пока что не думаю, что это именно так. Можно выдвинуть очень много мелких фактов, которые так или иначе есть возможность присобачить к любой теории. Но, по крайней мере на мой взгляд, этого недостаточно, чтобы целиком подтвердить данную теорию.
Но, если у кого-то есть однозначная цитата о том, что к началу войны приложили руку мейстеры - буду признательна

К началу которой из войн? :)
Пицель приложил руку к тому, чтобы Ланнистеры быстро захватили столицу.

Цитата: Kail Itorr от 23 января 2013, 13:47К началу которой из войн?

я про ту, в которой свергли Таргов

Тут вопрос, с чего считать "начало войны".
Умыкновение Раэгаром Лианны - скорее всего обошлось без мейстера.
Казнь Аэрисом Брандона, Рикарда и прочих задействованных лиц - к этому Пицель точно руку не прикладывал, кто-то упомянул бы, а другого мейстера в то время при дворе не имелось.
Сговор Аррена, Старка и Баратеона - вот тут тогдашний мейстер Соколиного Гнезда вполне мог поучаствовать, более того, обязан был как советник лорда Джона.
Сговор Старка и Талли - точно пошел при участии тогдашнего мейстера Лихозими.

К сожалению пока что не нашел конкретных фактов (лишь полунамеки и домыслы) про роль мейстеров в разжигании мятежа. Но вот кое-что из Игры Престолов, что, как мне кажется, наводит на определенные мысли...

-Я... я только хотела... – Санса ощутила, как глаза ее наполняются слезами. – Он не... он не был... ранен или... или...
– Лорд Эддард невредим, – ответила королева.
– Но что... что будет с ним?
– Это решит король, – многозначительно пояснил великий мейстер Пицель.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
– Благодарю вас, светлейший государь. – Санса улыбнулась застенчивой тайной улыбкой, предназначенной только для него одного. Он выслушает ее. Она знала, что так и будет.
– Злые плевелы предательства, – объявил торжественно Пицель, – должны быть вырваны с корнем, стеблем и семенем, чтобы новые предатели не поднялись по обе стороны дороги.
– Детская вера... какая милая невинность... и все же мудрость нередко говорит устами младенцев, – сказал Варис.
– Предательство есть предательство, – немедленно возразил Пицель.

Сцена у септы Бейелора. Покаяние Эддарда Старка. Первоначальный расклад, которого добивались Варис и Мизинец, который устраивал королеву и весь Вестерос:
1.   Эддард Старк кается в предательстве, после чего ему разрешают надеть черное.
2.   Санса выходит за Джоффри.
3.   Брак Эддарда и Кейтилин разрывается, Мизинец устраняет своего конкурента, но при этом сохраняя ему жизнь (ради той же самой Кэт - он сможет сказать что помог Нэду чем смог как и обещал), и может начать ухаживать за убитой горем Кэт (чего он и добивался на протяжении всех книг).
4.   Варис получает жестокого короля и глупую королеву-регентшу (правда с умным и расчетливым десницей...), что в недалеком будущем должно привести к тому что люди и лорды в Вестеросе будут приветствовать Дени так же как рабы в Миэрине и Астапоре, а значит план Вариса-Иллирио движется к своей намеченной цели.
5.   У Робба теряется повод вести войну, т.к. его отец жив, а его сестра – королева. Формально остается вопрос с Браном и подосланным убийцей и его кинжалом, однако Бран жив (хоть и калека), Кейтилин жива, а Тирион (предполагаемый на тот момент заказчик) оправдал себя в глазах богов и людей в результате поединка.
6.   Ренли – думаю что с ним, лордами Предела и Хайгардена удалось бы договориться без особых проблем. В конце концов Ренли – франт и мот. Убийство его брата конечно вызвало в нем благородную ненависть и жажду отмщения (а попутно и искушение занять Железный Трон), но Мизинец с Варисом, подкрепленные авторитетом Тайвина, сумели бы его переубедить. Особенно если учесть что расклад уже не в пользу мятежников.
7.   Станнис. Его безусловно, переубедить не удастся. Но он один, у него нет поддержки лордов Штормового Предела, сидит на своем Драконьем Камне и понемногу приобщается к религии Рглора.
8.   Итог - ВОЙНА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. Королевство не будет обескровлено, тысячи людей не погибнут и смогут подготовится к зиме (и гораздо более страшной войне с иными, о которых они пока не ведают). Опять же Эддард Старк на стене – дополнительный бонус в защите севера от Иных, т.к. обеспечит Дозору поддержку северных лордов (и в первую очередь его сына – лорда Винтерфелла и хранителя Севера), которые, уверен, несмотря ни на что останутся ему верными.

Что получилось на самом деле, мы безусловно помним...

Спойлер

Верховный септон преклонил колено перед Джоффри и его матерью.
– Мы грешим, мы страдаем, – проговорил он гулким басом, куда громче, чем отец. – Этот человек исповедал свои прегрешения перед лицом богов и людей в этом святом месте. – Радуги заплясали вокруг его головы, и он простер руки к королю. – Боги справедливы, но Благословенный Бейелор учил нас тому, что они также и милосердны. Что будет сделано с этим предателем, светлейшая государыня?
Закричала тысяча голосов. Но Арья не слышала ничего. Принц Джоффри... король Джоффри... быстро шагнул вперед из-за щитов гвардейца.
– Мать моя просит, чтобы лорду Эддарду разрешили уйти к Черным Братьям, и леди Санса умоляла простить ее отца. – Поглядев на Сансу, он улыбнулся, и на мгновение Арье показалось, что боги услышали ее молитву, но Джоффри повернулся к толпе и сказал:
– Женское сердце мягко. И пока я – ваш король, ни одно предательство не окажется безнаказанным. Сир Илин, принесите мне голову изменника!Толпа взревела, и Арья ощутила, как дрогнула статуя Бейелора, когда люди навалились на камень. Верховный септон схватил короля за плащ, Варис бросился вперед, размахивая руками, даже королева что-то сказала сыну, но Джоффри качнул головой.

[свернуть]

Вспоминаем яростную позицию Великого Мейстера Пицеля... Неужели мейстеры (ученые, исследователи, социологи и историки того времени) не смогли предугадать последствий казни Неда? Разве они, со всеми их знаниями о зимах и иных (ах, ну да, это ведь не более чем сказки, как говаривал мейстер Лювин) не должны были бороться за сохранение стабильности государства в предверии конца лета? Если бы Пицель действительно хотел блага для государства и  населяющих его людей, разве он не должен был первым всеми силами удерживать Джоффа от этого безумного поступка? Но нет, он наоборот высказывался радикально и абсолютно нетерпимо, тем самым подтолкнув события саги в известное нам русло...

Цитата: Alaenonn от 23 января 2013, 17:57тем самым подтолкнув события саги в известное нам русло...

Хм... Я что-то не понял. Но ведь всё идёт как раз к возвращению Таргов и драконов. А по Вашей теории мейстеры против этого. Так это Пицель так просчитался?

Цитата: AlaenonnСцена у септы Бейелора. Покаяние Эддарда Старка. Первоначальный расклад, которого добивались Варис и Мизинец, который устраивал королеву и весь Вестерос

Одна неувязочка. Расклада этого действительно добивался Варис, и королеву он устраивал. В общем-то и Пицель просто играл роль.
А вот Мизинца расклад не устраивал, и Джоффа на "сделать Неду чик" подтолкнул именно он.
Потому что:

ЦитироватьБрак Эддарда и Кейтилин разрывается, Мизинец устраняет своего конкурента, но при этом сохраняя ему жизнь (ради той же самой Кэт - он сможет сказать что помог Нэду чем смог как и обещал), и может начать ухаживать за убитой горем Кэт (чего он и добивался на протяжении всех книг)

До встречи с Кэт по поводу того кинжала. Во время встречи он ее, имея опыт, раскрутил на все сто и понял одну простую вещь: у него был призрачный шанс заполучить Кейтилин Талли, но сделать своей нынешнюю Кэт - никаких вариантов.
Да, Мизинец всегда любил только Кэт.
Что не мешало ему думать головой.
Ибо он уже успел повидать Неда, а главное, Сансу - которая копия Кэт в ее годы... ну и далее см. разыгранную схему. Мизинцу нужна была война и он ее получил.

Цитата: Tosik от 23 января 2013, 18:05Хм... Я что-то не понял. Но ведь всё идёт как раз к возвращению Таргов и драконов. А по Вашей теории мейстеры против этого. Так это Пицель так просчитался?

Под руслом я имел в виду нарушение стабильности государства, войне и хаосу. Вот это мне непонятно - зачем Великому мейстеру было гнуть эту линию. Увы, я не могу с уверенностью сказать что понимаю целей мейстеров (и Пицеля), кроме предположения, озвученного выше - что они являются противниками присутствия магии в мире, а значит и противниками Таргариенов и драконов. Просто хотел обратить внимание на очень радикальную позицию и резкие высказывания Пицеля в деле, которое требовало очень тонкого (я бы сказал мизинцевого) подхода - потому что любая ошибка могла привести к хаосу и разрухе (что в конечном счете и произошло). Насколько я помню из первой книги, Варис наоборот пытался удержать льва и волка от смертельной схватки (по-крайней мере пока драконы /да и сама Дени/ не повзрослеют), Мизинец пытался устранить Неда, но при этом не убивать его (он ведь обещал Кэт помочь ему...), а Пицель же наоборот вел к войне и разрухе кратчайшим маршрутом.
И вот еще кое-что интересное:

Спойлер

Кейтилин уже собиралась направиться к мужу, когда в дверь постучали, громко и неожиданно. Нед повернулся и нахмурился.
— Что там еще?
За дверью послышался голос Десмонда:
— Милорд, здесь мейстер Лювин, он просит срочной аудиенции.
— Ты сказал ему, что я велел не тревожить меня?
— Да, милорд. Он настаивает.
— Хорошо. Пусть войдет.
Нед направился к гардеробу и надел тяжелый халат. Кейтилин вдруг поняла, насколько холодно стало вокруг. Она села в постели и натянула меха до подбородка.
— Не закрыть ли окна? — предложила она.
Нед рассеянно кивнул. В дверях показался мейстер Лювин.
Невысокий мейстер воплощал собой геральдический цвет Старков — серый: глаза его были серыми и быстрыми и многое замечали, тот остаток волос, который оставили ему годы, сделался серым от седины. И конечно же, отороченное белым мехом одеяние его было сшито из серой шерсти. В огромных просторных рукавах были устроены карманы. Лювин всегда все заталкивал в эти рукава, а извлекал из них что-нибудь другое: послания, странные вещи, игрушки для детей. Зная об этих запасах, Кейтилин всегда удивлялась, как мейстер вообще мог поднимать руки.
Лювин дождался, пока дверь закрылась за ним, и только тогда заговорил:
— Милорд, прошу прощения за то, что потревожил вас, но мне передали послание.
Нед отвечал не без раздражения:
— Передали послание? Кто? Разве приехал гонец? Мне ничего не сказали.
— Гонца не было, милорд, но пока я спал, на столе в моей обсерватории кто-то оставил резную деревянную шкатулку. Мои слуги никого не заметили, но вещицу, должно быть, принес кто-то из королевской дружины. У нас нет никаких других гостей с юга.

[свернуть]

Вот еще одна деталь, подтолкнувшая события, и в конечном счете приведшая к войне - заставившая Неда доискиваться правды, проводить расследование о смерти Аррена и, главное, доискиваться повода к его убийству. Как мы знаем это была интрига Мизинца, заставившего Лизу написать это лживое письмо. Но совет Неду происходил от мейстера Лювина:

Спойлер

— Быть может, мне лучше уйти? — сказал мейстер Лювин.
— Нет, — отвечала Кейтилин. — Нам потребуется твой совет. ....
Лювин поправил цепь, прищемившую кожу на горле, и поклонился:
— Десница короля обладает великой властью, милорд. Лорд-десница способен узнать правду о смерти лорда Аррена и предать убийцу королевскому правосудию, способен защитить леди Аррен и ее сына, если верным окажется худшее.
Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано еще обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы — ради ее детей.
— Ты говоришь, что любишь Роберта как брата. Неужели ты можешь оставить своего брата в окружении Ланнистеров?
— Чтобы Иные побрали вас обоих, — мрачно буркнул Нед. ...
Отец мой однажды отправился на юг, отвечая на призыв короля. Но так и не вернулся домой.
— Другие времена, — ответил мейстер Лювин, — другой король.

[свернуть]

возможно это всего лишь моя паранойа  ;D  но мне кажется с орденом мейстеров что-то нечисто... К тому же как уже говорилось, орден также неоднородный, там могут быть различные партии, ведущие каждая свою игру (не зря же титул Великого мейстера - не более чем формальность, а правит всем конклав)

Цитата: Kail Itorr от 23 января 2013, 18:24Джоффа на "сделать Неду чик" подтолкнул именно он.

честно говоря не помню этого момента, а вот резкие высказывания Пицеля запомнились очень хорошо.

Цитата: Kail Itorr от 23 января 2013, 18:24Мизинцу нужна была война и он ее получил.

согласен, Мизинец в конечном счете приобрел больше всех в результате войны. И, вполне возможно, это был его единственный шанс получить Сансу (учитывая его низкое происхождение и высокое происхождение Сансы). Но стоит вспомнить и другую сцену (а так же все предыдущие, в которых Мизинец неоднократно предупреждает Неда и дает, в общем то неплохие советы

Спойлер

включая совет не доверять никому, а в особенности ему самому) :D

[свернуть]

:

Спойлер

А теперь посмотрим на другую сторону монеты. Джоффри всего двенадцать, и Роберт передал регентство вам, милорд. Вы – десница короля и протектор государства. Власть принадлежит вам, лорд Старк. Вам нужно лишь протянуть руку и взять ее. Помиритесь с Ланнистерами, освободите Беса, обвенчайте Джоффри с вашей Сансой. Обвенчайте вашу младшую девочку с принцем Томменом, наследника – с Мирцеллой. Джоффри достигнет зрелости лишь через четыре года. К тому времени он будет видеть в вас второго отца, ну а если же нет... четыре года – это долгий срок, милорд. Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.
– Мы? – спросил Нед. Мизинец пожал плечами:
– Бремя власти лучше разделить с кем-нибудь еще. Уверяю вас, цена моя будет самой умеренной.

[свернуть]

мне кажется в этот момент Мизинец действительно был искренен и если бы Нед согласился, события развивались бы по-иному.

Ясно, что у Пицеля были какие-то свои цели, определенные интересы. Были ли это интересы, связанные с интересами цитадели, какого-то тайного мейстерского заговора или свои собственные в союзе с кем-то. 

Цитата: Alaenonn от 23 января 2013, 18:59Но стоит вспомнить и другую сцену (а так же все предыдущие, в которых Мизинец неоднократно предупреждает Неда и дает, в общем то неплохие советы

По-моему, он просто играл.

Даже если бы Нэд согласился, Мизинец бы наверняка нашел устраивающие его варианты развития событий.

Цитата: Shanti от 23 января 2013, 18:22Даже если бы Нэд согласился, Мизинец бы наверняка нашел устраивающие его варианты развития событий.

Если бы Нед согласился, было бы то же самое + Мизинец бы засвидетельствовал, что, когда он  (разумеется, ради проверки) завел такой разговор, Нед "клюнул".

Может и так могло быть.
В общем, в любом случае вряд ли бы все это обернулось в пользу Старка.

В пользу Старка могло обернуться одно: полный отказ лезть в игру престолов. Тогда все ограничилось бы Сломанным Браном.

Цитата: Kail Itorr от 24 января 2013, 00:39В пользу Старка могло обернуться одно: полный отказ лезть в игру престолов. Тогда все ограничилось бы Сломанным Браном.

Верно, но это, увы, было невозможно - как человек чести Нед обязан был начать расследование смерти Аррена (особенно после провокационного письма Лизы(Мизинца)). А сделать это он мог лишь став Десницей. Но при этом даже после прочтения письма он не хотел этого и последней каплей, перевесившей его окончательное решение стал совет мейстера Лювина..

Цитата: Alaenonn от 24 января 2013, 19:04Верно, но это, увы, было невозможно - как человек чести Нед обязан был начать расследование смерти Аррена (особенно после провокационного письма Лизы(Мизинца)). А сделать это он мог лишь став Десницей. Но при этом даже после прочтения письма он не хотел этого и последней каплей, перевесившей его окончательное решение стал совет мейстера Лювина..

А совет Лювина полностью совпадал с советами Кет, хотя на мейстера она не похожа...

Если бы Лювин не поддержал Кет, Нед ее не послушал бы. Типичная тактика академиков мейстеров - незаметно качнуть весы в нужном направлении.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 24 января 2013, 19:39Если бы Лювин не поддержал Кет, Нед ее не послушал бы.

Мы этого не знаем. Но собственно то что Лювин  поддержал Кет ничего не доказывает, он обязан советовать лорду и в данном случае(если бы все написанное Лизой было правдой в чем их обеих убеждает Кет) дал правильный совет.

В принципе - да, совет правильный: хочешь расследовать смерть Джона Аррена - действуй через Роберта и столицу, иначе до Ланнистеров не добраться. А вот мог ли Лювин вообще оценить способность Неда все это сделать? Характер Неда он знал, но с прочими задействованными персонами знаком плохо.

А зачем было расследовать смерть Аррена?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 00:25А зачем было расследовать смерть Аррена?

Он его воспитатель. Нед не тот человек, чтобы сидеть ровно, когда есть подозрения в убийстве отца из второй семьи.

Цитата: Сэм от 24 января 2013, 22:48Нед не тот человек, чтобы сидеть ровно, когда есть подозрения в убийстве отца из второй семьи.

Вот именно.
Вопрос номер два - как Вы думаете, писала ли Лиза Кэт до того, и читал ли мейстер эти письма, точнее, имел ли он возможность прочитать их?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 01:48Вот именно.
Вопрос номер два - как Вы думаете, писала ли Лиза Кэт до того, и читал ли мейстер эти письма, точнее, имел ли он возможность прочитать их?

Наверное писала ,но никогда до этого не использовала их детский язык ,иначе Кет не пришлось бы напрягать память, чтобы понять что написанно в письме. Но неужели вы считаете, что Лювин сфабриковал письмо?
Лиза же еще раз специально для читателей во всем призналась:" — Напра а асно, — рыдала она. — Ты и в Королевской Гавани то же самое говорил. Добавь слезы Джону в вино, сказал ты, и я это сделала. Ради Роберта и ради нас! И написала Кейтилин, что моего лорда мужа убили Ланнистеры, как ты мне велел. Как умно... ты всегда был умен, я и отцу говорила, что Петир взлетит высоко, что он хороший и что я ношу его ребенка... Зачем ты целовал ее? Зачем? Мы соединились наконец после стольких лет, а ты целуешь ее !"

Я считаю, что письмо сфабриковал Мизинец, а Лювин этим воспользовался.
Видите ли, этот сорт людей сам в драку никогда не лезет, он драку провоцирует, используя для этого любой попавшийся повод. Я допускаю, что Лювин был предан Старкам и искренне, честно считал, что поступает им во благо. Что такое благо ему объяснили в Цитадели.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 10:36Я считаю, что письмо сфабриковал Мизинец, а Лювин этим воспользовался.

Письмо написала Лиза по просьбе Мизинца, а Лювин воспользоваться им не мог потмоу что не знал о том что в нем написанно.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 10:36Видите ли, этот сорт людей сам в драку никогда не лезет, он драку провоцирует, используя для этого любой попавшийся повод. Я допускаю, что Лювин был предан Старкам и искренне, честно считал, что поступает им во благо. Что такое благо ему объяснили в Цитадели.

0_0 Совет который Лювин дал он должен был дать в любом случае и как обычный мейстер, и как член заговора. Но вы мне обьясните ,как представитель организации заговорщиков у которой есть представители во всех замках Вестероса позволил себя захватить и убить?

Политически совет был верен, потому как убили союзника Неда, сильного.

Насчет тайных действий Лювина - такого не может быть, просто потому, что ему незачем. И если есть некая доктрина Цитадели - тем более. Один раз раскроется участие в политических интригах обычного мейстера - и уже доверия никакого не будет.

Цитата: СэмОдин раз раскроется участие в политических интригах обычного мейстера - и уже доверия никакого не будет

Мейстеры участвуют во всех политических интригах. Они советники лордов, им по должности положено давать советы, в т.ч. за политику. Робб уехал воевать, на хозяйстве оставил Брана - какой из восьмилетнего пацаненка грандлорд и, тем более, врио короля, как бы всем понятно, - но поскольку при этом врио вполне компетентный мейстер Лювин, никто особенно не беспокоится.

Цитата: Elenlot от 25 января 2013, 09:460_0 Совет который Лювин дал он должен был дать в любом случае и как обычный мейстер, и как член заговора. Но вы мне обьясните ,как представитель организации заговорщиков у которой есть представители во всех замках Вестероса позволил себя захватить и убить?

Обьясняю. Дело в том, что рядовые исполнители вроде Лювина вообще не в курсе, что существует какой-то заговор. мейстерская верхушка использует их втемную, а они думают, что просто выполняют свой долг в соответствии с генеральной линией партии научным мировоззрением доктриной Цитадели.

ЦитироватьОдин раз раскроется участие в политических интригах обычного мейстера - и уже доверия никакого не будет.

оно не могло раскрыться. Не было никаких предпосылок в чем-то подозревать Лювина, более того, формально он был абсолютно невиновен, поскольку совершил данное действие без какого-то умысла.
В этом-то и сила таких заговоров.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 16:22Обьясняю. Дело в том, что рядовые исполнители вроде Лювина вообще не в курсе, что существует какой-то заговор. мейстерская верхушка использует их втемную, а они думают, что просто выполняют свой долг в соответствии с генеральной линией партии научным мировоззрением доктриной Цитадели.

Каким образом мейстерская верхушка может кого то использовать втемную, если этот кто то отделен от них половиной континента размером с маленькую Южную Америку? Единственная инфа которую Лювин получал из Цитадели это информация о смене сезонов,  которую Цитадель в свою очередь собирает у всех мейстеров Вестероса. Как можно с помощью этой инфы манипулировать человеком ,который сам является дипломированным астрономом?

Цитата: Elenlot от 25 января 2013, 14:36Каким образом мейстерская верхушка может кого то использовать втемную, если этот кто то отделен от них половиной континента размером с маленькую Южную Америку? Единственная инфа которую Лювин получал из Цитадели это информация о смене сезонов,  которую Цитадель в свою очередь собирает у всех мейстеров Вестероса. Как можно с помощью этой инфы манипулировать человеком ,который сам является дипломированным астрономом?

Откуда известно, что это - единственная информация из Цитадели? Возможно, мейстерам воронами регулярно доставляется "дайджест Цитадели" - некие общемировые новости и тенденции. Об этом дайджесте мейстеры не упоминают потому, что считают его делом исключительно их корпорации.
Более того, мейстеры вообще могут не иметь связи с Цитаделью, достаточно ранее данных установок относительно того, как реагировать в тех или иных случаях.

Звучит слишком фантастически. Каким образом некая мейстерская верхушка может использовать кого-то из коллег в темную? При чем тут какая-то доктрина Цитадели? Конклав может управлять Цитаделью, но мейстеры, которые служат отдельным лордам незаметно чтобы были им как-то подотчетны. И тем более никого в темную использовать он не может. Отдельные же мейстеры вполне могут интриговать, формировать союзы и влиять на знать в своих интересах. В данном же случае Лювин не при делах и дает советы и прочая от своего имени, как верный Старкам человек. Никто его не использует и сам он в каких-то заговорах/махинациях Конклава/Цитадели/тайного мейстерского сообщества внутри Конклава явно не участвует. Точно так же как и Крессен. Что касается других, то там еще можно подумать. Хотя тот же Пицель, все же кажется птицей свободного полета. Что мутят мейстеры в других местах, знают одни лишь Семеро. Вполне может существовать какой-то сговор/заговор, но очевидно, что далеко не все мейстеры в нем знают, а тем более участвуют или что-то еще.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 15:32
их корпорации.

На самом деле мейстерский орден отличается заметной рыхлостью. Как сильная организация влиять на политику и т.д. он не может. Играют отдельные его представители, типа Пицеля, Марвина, Крессена. Ну и возможно есть какая-то группка игроков в Цитадели и/или на местах при лордах/королевском дворе. Но о "корпорации" говорить было бы ошибкой.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 16:57Откуда известно, что это - единственная информация из Цитадели? Возможно, мейстерам воронами регулярно доставляется "дайджест Цитадели" - некие общемировые новости и тенденции. Об этом дайджесте мейстеры не упоминают потому, что считают его делом исключительно их корпорации.

Если строить теории на основании того чего в саге нет, то мы очень далеко зайдем.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 16:57Более того, мейстеры вообще могут не иметь связи с Цитаделью, достаточно ранее данных установок относительно того, как реагировать в тех или иных случаях.

Пока что в тексте никаких установок кроме мейстерской клятвы не наблюдается.  Спекуляции Марвина и леди Дастин позволяют предположить, что внутри ордена мейстеров существовала/существует группа заинтересованная в уничтожении драконов и Таргариенов, но не более того.

Я свое мнение высказала, и "каким образом" - тоже обьяснила. Достаточно даже банального обучения в стиле "каждый мейстер должен стремиться к тому, чтобы снижать влияние Церкви и магии в обществе", тем самым повышая роль мейстеров, естественно, т.к. природа не терпит пустоты. Потому мейстеры извели драконов, потому причастны к свержению Таргариенов. Что касается войны Семи королевств, то это просто политика "divide ut imperia" - ослабление центральной власти за счет сепаратизма, ослабление феодальной власти за счет "вольных ребят", а там, где власть слаба, ее легко отнять.
Что до Лювина, то, как я уже сказала, он вполне мог совершенно безкорыстно служить Старкам, но его мейстерское воспитание диктовало определенную реакцию, которая и привела Эддарда в КГ. В пороховую бочку вставили фитиль и подожгли. Если бы Лювин руководствовался здравым смыслом, он бы посоветовал Эддарду держаться подальше от КГ (если выпало в Империи родиться, много лучше жить в провинции, у моря). Но тут он преследовал не его интересы, а интересы своего класса - нагнетание взаимного недоверия и напряженности в среде феодалов. Это мое мнение, а уж принимать его к сведенью или нет - дело ваше.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 17:13"каждый мейстер должен стремиться к тому, чтобы снижать влияние Церкви и магии в обществе"

В поддержку данного тезиса хочу привести еще пару конкретных примеров, довольно ясно отображающих позиции мейстеров вообще и мейстера Лювина в частности

Спойлер

— Ты слишком любишь слушать сказки старухи Нэн, — ответил Нед с мягкой улыбкой. — Иные мертвы, как и Дети Леса, они исчезли восемь тысячелетий назад. Мейстер Лювин докажет тебе, что они никогда не существовали. Никто из живых людей еще не видел их.

[свернуть]

Спойлер

– Я хочу научиться магии, – сказал ему Бран. – Ворона обещала, что я сумею летать.
Мейстер Лювин вздохнул.
– Я могу обучить тебя истории, знахарскому делу, травам. Еще – речи воронов и тому, как построить замок и как в море вести по звездам корабль. Я могу научить тебя измерять ночи и дни, научить определять времена года. А в Цитадели Старгорода тебя обучат в десять раз большему. Но, Бран, ни один человек не способен научить тебя магии.
– Дети могут, – сказал Бран. – Дети Леса. – Имя ушедшего народа напомнило ему об обещании, данном Оше в богороще, и он передал Лювину ее слова.
Мейстер выслушал вежливо.
– Твоя одичалая способна поучить басням старуху Нэн, – сказал он, когда Бран окончил. – Я могу поговорить с ней, если ты хочешь, но лучше, чтобы ты не смущал своего брата этими глупостями. У него хватает дел без всяких гигантов и мертвяков в лесу.

[свернуть]

Спойлер

– Слишком мал, и... седьмое пекло, как жжет, не надо больше! Слишком мал, как я сказал, но ты, Бран, уже достаточно большой, чтобы знать, что сны – это всего только сны.
– Бывает так, а бывает иначе. – Оша плеснула бледно-красным огненным молочком в длинную рану. Мейстер охнул. – Дети Леса могли бы кое-что рассказать тебе о снах.
Слезы текли по лицу мейстера, но он решительно качнул головой.
– Дети Леса... сами существуют только во снах. Их нет, они умерли. Хватит, довольно! Теперь повязку. Сперва тампон, потом обмотай и натяни посильнее. Чтобы не шла кровь.
– Старая Нэн говорит, что Дети Леса знали песни деревьев, умели летать как птицы и плавать как рыбы, они даже знали язык животных, – сказал Бран. – А музыка у них была настолько прекрасной, что, услышав ее, люди плакали от этих звуков.
– И всего этого они добивались волшебством, – сказал рассеянно мейстер Лювин. – Жаль, что их нет рядом. Во-первых, исцелили бы тогда мою руку и объяснили бы Лохматому, что кусать своих нельзя. – Он искоса, с раздражением поглядел на черного волка. – Учись, Бран. Человек, который полагается на заклинания, фехтует стеклянным мечом. Как делали Дети Леса. Давай-ка я вам кое-что покажу.

[свернуть]

Спойлер

– Да, они исчезли, но только здесь, – ответила Оша, откусывая конец последнего бинта зубами. – К северу от Стены все обстоит иначе. Туда ушли Дети Леса, гиганты и прочие древние расы.
Мейстер Лювин вздохнул:
– Женщина, помни, что ты сейчас должна была лежать в земле или томиться в цепях. Старки проявили к тебе не заслуженную тобой доброту. И нехорошо платить им, забивая головы ребят чепухой.

[свернуть]

Когда Аллистер Торне приезжает в КГ с посланием о восставших мертвецах - над ним все смеются, а Верховный мейстер Пицель молчит, словно набрал в рот воды. Неужели ему совсем нечего было сказать? Хоть убейте, мне непонятно ПОЧЕМУ мейстеры (ученые,исследователи,историки,хранители тайн), веками собиравшими, обрабатывавшими, анализировавшими и хранившими информацию так яростно отрицали саму возможность возврата в мир Иных и в целом выступали против любых упоминаний о магии и возможности ее существования в настоящее время... Как-то нелепо получается. Ведь они долны были иметь максимум информации (из того же фольклора, преданий, книг и пересказов) о таком безпрецедентном событии как Долгая Ночь... Раз имели информацию - значит должны были быть готовы (хотя бы на уровне принятия разумом) к возможности ее повторения. А выходит, что самый осведомленный обо всем происходящем человек - старуха Нэн. Смешно же! А позиция мейстеров выглядит примерно так:
1. магия исчезла (большей частью) после Валирийского Рока; ее остатки на западе исчезли с исчезновением драконов  
2. раз магия исчезла, значит иных (если даже предположить что они существовали) тоже быть не может, волноваться не о чем.
3. мы должны всеми силами внушить эту мысль всем нашим подопечным лордам.

Такая позиция больше напоминает ДОГМУ а не разумный научный подход, который, по-идее, должен был быть у ученых-историков. И это при том что один из архимейстеров однозначно ЗНАЕТ о возвращении магии, ЗНАЕТ о приходе иных, у него в покоях горит обсидиановая свеча... Но он находится в опале и все остальные члены конклава считают его чуть ли не сумасшедшим. Бред.
И сама мейстерская цепь... у нее может быть еще одно символическое толкование:В масонской символике «братская цепь» является выражением тесной связи, которая бывает реально представлена, когда при завершении работы ложи люди берутся за руки и образуют круг («Братья, дайте руку друг другу в знак союза...» — самая известная масонская песня в немецкоговорящих странах). Сам союз понимается как братская цепь, которая, невзирая на границы, опоясывает всю Землю. Такой вот символ "орденской омерты".. ;)

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 25 января 2013, 17:13Если бы Лювин руководствовался здравым смыслом, он бы посоветовал Эддарду держаться подальше от КГ (если выпало в Империи родиться, много лучше жить в провинции, у моря).

Вот-вот.. Ну не мог же умный, образованный, грамотный мейстер не понимать что советовать отправиться в КГ (где уже убили одного десницу Роберта) - все равно что советовать засунуть руку в гадючье гнездо. И хотел бы обратить внимание на некую... непоследовательность Лювина в советах Неду и Роббу.

Спойлер

Мейстер Лювин советовал Роббу оставаться в Винтерфелле, и Бран тоже – ради себя самого и ради Рикона, – но брат только упрямо качал головой и говорил:
– Поймите, я не хочу ехать, я должен!
Ложью это было только отчасти. Кому-то следовало занять Перешеек и помочь Талли против Ланнистеров, Бран понимал это. Но зачем это делать Роббу? Брат его мог отдать приказ Халу Моллену, Грейджою или одному из своих знаменосцев. Мейстер Лювин предлагал ему поступить именно так, но Робб не желал даже слышать об этом.

[свернуть]

Неду Лювин советовал ехать в КГ. Робба же пытался убедить остаться. Как показали дальнейшие события, лишь полководческий талант Робба помог северянам откинуть войска ланнистеров. Войско северян без Робба практически наверняка было обречено на уничтожение... Объяснить такую позицию Лювина тем что "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк" и т.д. нельзя, поскольку есть Бран и Рикон. Можно было бы понять если бы он в целом выступал за умиротворение сторон, прекращение войны, мир с ланнистерами и мирные переговоры с КГ. Но ведь как раз этого он и не советует..

Цитата: Alaenonn от 26 января 2013, 18:59
Когда Аллистер Торне приезжает в КГ с посланием о восставших мертвецах - над ним все смеются, а Верховный мейстер Пицель молчит, словно набрал в рот воды. Неужели ему совсем нечего было сказать? Хоть убейте, мне непонятно ПОЧЕМУ мейстеры (ученые,исследователи,историки,хранители тайн), веками собиравшими, обрабатывавшими, анализировавшими и хранившими информацию так яростно отрицали саму возможность возврата в мир Иных и в целом выступали против любых упоминаний о магии и возможности ее существования в настоящее время...

А что может знать про зомби и Иных Пицель? Кто из нынешних ученых мужей вообще что-то может знать? С последней Долгой Ночи прошли тысячелетия и Белые Ходоки стали сказкой. Лювин же верит в то, во что он верит. А верит он в то, что магия это стекляный меч - он сам изучал тайные искусства, т.е. магию, в Цитадели, о чем говорит звено валирийской стали в его цепи, и похоже убедился, что магия (во всяком случае то, что он там изучал) это фуфло, шарлатанство и бабушкины сказки. Ну а где вы увидели противостояние Церкви и мейстеров вообще непонятно. Никто из них божественное вроде как не отрицает.

ЦитироватьКак-то нелепо получается. Ведь они долны были иметь максимум информации (из того же фольклора, преданий, книг и пересказов) о таком безпрецедентном событии как Долгая Ночь... Раз имели информацию - значит должны были быть готовы (хотя бы на уровне принятия разумом) к возможности ее повторения. А выходит, что самый осведомленный обо всем происходящем человек - старуха Нэн. Смешно же! 

Все что они имеют это бабушкины сказки. Даже хронология неточна. Нет у них фактов говорящих о том, что Иные или зомби существуют. Многие люди в реале утверждают что видели инопланетян. Даже есть запись, где якобы одного такого вскрывают. Но пока убедительных доказательств существования маленьких зеленых человечков нет. Так какую информацию должны представить ученые, если заявиться кто-то с якобы рукой инопланетянина, скажет, что её у него сперли (т.е. материалов для исследования нет), что планете грозит завоевание злобными космитами и вообще? А старая Нэн рассказывает именно что сказки. Верит она в Иных или нет тот еще вопрос.

ЦитироватьА позиция мейстеров выглядит примерно так:
1. магия исчезла (большей частью) после Валирийского Рока; ее остатки на западе исчезли с исчезновением драконов  
2. раз магия исчезла, значит иных (если даже предположить что они существовали) тоже быть не может, волноваться не о чем.
3. мы должны всеми силами внушить эту мысль всем нашим подопечным лордам.

1. И?
2. Иные исчезли не потому что исчезла магия, а потому что это просто сказки, т.к. нет научных фактов доказывающих их существование.
3. Ничего они не внушают, а говорят то, что считают правдой. Они люди науки, а не мистики.

ЦитироватьТакая позиция больше напоминает ДОГМУ а не разумный научный подход, который, по-идее, должен был быть у ученых-историков. И это при том что один из архимейстеров однозначно ЗНАЕТ о возвращении магии, ЗНАЕТ о приходе иных, у него в покоях горит обсидиановая свеча... Но он находится в опале и все остальные члены конклава считают его чуть ли не сумасшедшим. Бред.

Если бы он их разубедил, то может они бы и не считали его безумцем. Люди верят в то, во что хотят верить.

ЦитироватьИ сама мейстерская цепь... у нее может быть еще одно символическое толкование: В масонской символике «братская цепь» является выражением тесной связи, которая бывает реально представлена, когда при завершении работы ложи люди берутся за руки и образуют круг («Братья, дайте руку друг другу в знак союза...» — самая известная масонская песня в немецкоговорящих странах). Сам союз понимается как братская цепь, которая, невзирая на границы, опоясывает всю Землю. Такой вот символ "орденской омерты".. ;)

Мейстеры "опоясывают" всю землю? Незаметно.

ЦитироватьВот-вот.. Ну не мог же умный, образованный, грамотный мейстер не понимать что советовать отправиться в КГ (где уже убили одного десницу Роберта) - все равно что советовать засунуть руку в гадючье гнездо. И хотел бы обратить внимание на некую... непоследовательность Лювина в советах Неду и Роббу.

А что делать? Во-первых, Джон Аррен был другом Неда. Старку про это забыть и плюнуть на то, что его возможно убили люди при дворе, люди, которые будут опасны для другого его друга, Роберта? Во-вторых, Десница это второй человек с стране, после короля. Уж ему-то, тем более грандлорду, должно достать влияния, сил и средств, чтобы призвать к ответу виновных, защитить государя и страну. Так чего странного в советах Лювина? Что он должен был еще посоветовать? Плюнуть на всё, оставить убийц Десницы гуляющими на свободе, рассориться с королем? Что? Не надо венить других, если у Неда не достало мозгов разрулить ситуацию.

Цитировать

Спойлер

Мейстер Лювин советовал Роббу оставаться в Винтерфелле, и Бран тоже – ради себя самого и ради Рикона, – но брат только упрямо качал головой и говорил:
– Поймите, я не хочу ехать, я должен!
Ложью это было только отчасти. Кому-то следовало занять Перешеек и помочь Талли против Ланнистеров, Бран понимал это. Но зачем это делать Роббу? Брат его мог отдать приказ Халу Моллену, Грейджою или одному из своих знаменосцев. Мейстер Лювин предлагал ему поступить именно так, но Робб не желал даже слышать об этом.

[свернуть]

Неду Лювин советовал ехать в КГ. Робба же пытался убедить остаться. Как показали дальнейшие события, лишь полководческий талант Робба помог северянам откинуть войска ланнистеров. Войско северян без Робба практически наверняка было обречено на уничтожение... Объяснить такую позицию Лювина тем что "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк" и т.д. нельзя, поскольку есть Бран и Рикон. Можно было бы понять если бы он в целом выступал за умиротворение сторон, прекращение войны, мир с ланнистерами и мирные переговоры с КГ. Но ведь как раз этого он и не советует..

А что тут объяснять? Нед в КГ не на войну собирался, а занять высочайший из возможных постов в Государстве. А Робб намеревался ввязаться в вооруженный конфликт и имел все шансы усугубить свое положение, положение своей семьи, своих знаменосцев и далее по списку, что собственно и произошло. Откуда Лювину знать о полководческих талантах Робба? Робб раньше воевал? Он пятнадцатилетний мальчишка, который НИКОГДА ранее не командовал армией и не сражался в реальном бою. Даже на турнирах не выступал. Вместе с тем некоторые из знаменосцев Старков воевали во время Восстания Роберта и наверняка проявили себя не глупыми командирами. Вероятность того, что Робб разбирается в военном деле лучше их, стремиться к нулю.

Цитата: Rubanok от 26 января 2013, 20:35А что делать? Во-первых, Джон Аррен был другом Неда. Старку про это забыть и плюнуть на то, что его возможно убили люди при дворе, люди, которые будут опасны для другого его друга, Роберта? Во-вторых, Десница это второй человек с стране, после короля. Уж ему-то, тем более грандлорду, должно достать влияния, сил и средств, чтобы призвать к ответу виновных, защитить государя и страну. Так чего странного в советах Лювина? Что он должен был еще посоветовать? Плюнуть на всё, оставить убийц Десницы гуляющими на свободе, рассориться с королем? Что? Не надо венить других, если у Неда не достало мозгов разрулить ситуацию.

Многие, обвиняющие Старков, забывают о том, что политический союз Арренов, Старков, Талли и Баратеонов являлся на тот момент опорой всего политического устройства государства. Нед попросту не мог закрыть глаза на убийство такого соратника как Аррен.

Те же ученые, врачи (без разницы кто), не всегда разделяющие религиозные взгляды на мир, или не верившие во что-то магическое, экстрасенсорное и пр.?
Вполне возможно что внутри мейстерского сообщества есть определенная группа людей, находящаяся в каком-то тайном сговоре, знающая больше других и т.д., и есть и ее посвященные участники-мейстеры в королевстве. Но по большей части да, большинство просто придерживается принятых основ.

Лювин просто искренне верит в то, во что он верит.

Цитата: Alaenonn от 26 января 2013, 20:24Неду Лювин советовал ехать в КГ. Робба же пытался убедить остаться. . Объяснить такую позицию Лювина тем что "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк".

Роббу все-таки было всего 15 лет. И кто знал о его военных способностях в то время?  

Цитата: Rubanok от 26 января 2013, 19:35А что может знать про зомби и Иных Пицель? Кто из нынешних ученых мужей вообще что-то может знать?

Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетентности мейстеров.
Т.е.
Или они не знают о "зомби, иных и т.д. (?) - тогда какие они "хранители знаний"?
Или знают, но сознательно замалчивают - тогда налицо злонамереный заговор.
То есть, мейстеры или профаны, или заговорщики, [off-topic]впрочем, как и любые "ученые мужи", оторваные от реальности[/off-topic].

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 00:42Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетентности мейстеров.
Т.е.
Или они не знают о "зомби, иных и т.д. (?) - тогда какие они "хранители знаний"?

О Иных не знали и дозорные, до последнего времени. Хотя они гораздо ближе, и там есть мейстеры, и разведчики и проч. Библиотека собственная, в конце концов.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 26 января 2013, 23:42Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетентности мейстеров.
Т.е.
Или они не знают о "зомби, иных и т.д. (?) - тогда какие они "хранители знаний"?
Или знают, но сознательно замалчивают - тогда налицо злонамереный заговор.
То есть, мейстеры или профаны, или заговорщики,

Ну как бы мейстер Черного Дозора не профан был, а об иных не знал.

Цитата: Сэм от 26 января 2013, 22:46О Иных не знали и дозорные, до последнего времени. Хотя они гораздо ближе, и там есть мейстеры, и разведчики и проч. Библиотека собственная, в конце концов.

Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетенции мейстеров, ибо "хранители знания" ОБЯЗАНЫ были информировать дозорных и т.д. о наличии и характере этой угрозы. А они не информировали. Дураки или предатели.

Цитата: lionel от 26 января 2013, 22:47Ну как бы мейстер Черного Дозора не профан был, а об иных не знал.

Его мейстер не проинформировал.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 00:49Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетенции мейстеров, ибо "хранители знания" ОБЯЗАНЫ были информировать дозорных и т.д. о наличии и характере этой угрозы. А они не информировали. Дураки или предатели.

Они просто не смогли бы узнать. Прошло 8000 лет, андалы не застали Иных. А новые источники - как раз разведка Дозора.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 00:49Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетенции мейстеров, ибо "хранители знания" ОБЯЗАНЫ были информировать дозорных и т.д. о наличии и характере этой угрозы. А они не информировали. Дураки или предатели.

Информировать о чем? О нянькиных сказках? Для этого существуют сами няньки. Вся информация которая есть у Вестеросцев о эпохе Героев идет из записей септонов которые были сделаны через 1000 лет после окончания этой эпохи. Обвинение мейстеров в том что они не рассказывают о Иных, столь же нелепо как и обвинение Мин. Образования в том что оно не включило в школьную программу по географии и истории информацию о местоположении и истории развития страны псоглавцев и острова Буяна.

Цитата: Сэм от 26 января 2013, 22:51Они просто не смогли бы узнать. Прошло 8000 лет, андалы не застали Иных. А новые источники - как раз разведка Дозора.

Значит, хреновые из них ученые, раз не смогли сохранить столь важное Знание.
Но мне кажется, они СОЗНАТЕЛЬНО это знание истребили.

Цитата: Elenlot от 26 января 2013, 23:31Информировать о чем? О нянькиных сказках? Для этого существуют сами няньки. Вся информация которая есть у Вестеросцев о эпохе Героев идет из записей септонов которые были сделаны через 1000 лет после окончания этой эпохи. Обвинение мейстеров в том что они не рассказывают о Иных, столь же нелепо как и обвинение Мин. Образования в том что оно не включило в школьную программу по географии и истории информацию о местоположении и истории развития страны псоглавцев и острова Буяна.

Остров Буян - это остров Рюген. Могу привести географические координаты. Страна псоглавцев - юг Судана, ЕМНИП.
Да, мейстеры, мягко говоря, очень плохие ученые. Они не то, что открыть нечто новое - они не в состоянии сохранить уже известное.
А как по мне - просто не хотят. Ибо если рассказать правду - о Иных, о Азор Ахае и т.д., народ отвернется от них и обернется к вере и магии, с которыми они борются всеми силами.

Еще раз: где мейстеры борются с Верой?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 00:52
Значит, хреновые из них ученые, раз не смогли сохранить столь важное Знание.
Но мне кажется, они СОЗНАТЕЛЬНО это знание истребили.

Какое знание? Детские сказки?
ЧТо истреблять? Мифы и легенды? ДН кончилась задолго до того, как появился первый мейстер. Они ученые, а не волшебники или боги, чтобы знать и/или уметь всё. Они достаточно компетентны для занимаемого ими в обществе места.

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 01:29Какое знание? Детские сказки?

Знание о Долгой Ночи, об Иных, о способах борьбы с ними.

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 01:29ДН кончилась задолго до того, как появился первый мейстер.

На чем основывается это утверждение?
Но если и так, ученый (мейстер) ОБЯЗАН изучить все предания и установить истину, а не отвергать их.

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 01:29Они ученые, а не волшебники или боги, чтобы знать и/или уметь всё.

...именно потому они стремятся иметь как можно больше звеньев в своей цепи?

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 01:29Они достаточно компетентны для занимаемого ими в обществе места.

Да!
Но они стремятся занять более высокое место. Достигнуть уровня некомпетентности.

Цитата: Alaenonn от 25 января 2013, 02:04как человек чести Нед обязан был начать расследование смерти Аррена (

  и кому он был обязан  ? он что , король ,  прокурор , вернее - мастер над законом ? он Старк , который должен быть в Винтерфелле , где ему всё подходит .  

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 02:24
Знание о Долгой Ночи, об Иных, о способах борьбы с ними.
На чем основывается это утверждение?

Еще раз: знание о ДН представляет собой народные СКАЗКИ.
На хронологии: андалы пришли в Вестерос спустя 2000 лет по прошествии ДН и за 6000 лет до Завоевания. Нет данных о том, когда был основан орден мейстеров. Даже если принятая в Вестеросе хронология неточна и прошло пускай вдвое меньше времени, всё равно ничего кроме детских сказок про Иных на руках у мейстеров нет и быть не может.

Цитировать
Но если и так, ученый (мейстер) ОБЯЗАН изучить все предания и установить истину, а не отвергать их.

Ок. Допустим предания они изучали (кто сказал, что нет?), но как вы предлагаете на их основе установить истину? Что значит "отвергать"? Они ДОЛЖНЫ верить в сказки? Какие-то странные претензии однако.

Цитировать
...именно потому они стремятся иметь как можно больше звеньев в своей цепи?

И? Они по-прежнему люди. Стремиться это одно, а знать это другое.

Цитировать
Да!
Но они стремятся занять более высокое место. Достигнуть уровня некомпетентности.

Ну и где ваши доказательства? Каким образом они могут занять более высокое место? Максимум кто-то из них может пытаться получить больше влияние в общество, но место их там давно уже определено. Мейстеру не стать лордом, а тем более королем.

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 10:07Даже если принятая в Вестеросе хронология неточна и прошло пускай вдвое меньше времени, всё равно ничего кроме детских сказок про Иных на руках у мейстеров нет и быть не может.

Почему "даже"? Хронология не точна, у мейстеров не хватает талантов даже на это. Но ДН - не сказки, а признаный наукой факт. И такой важный период истории мейстеры вообще никак не исследуют!
Даже если про Иных существуют только сказки - мейстеры просто обязаны исследовать их. Шлиман Трою нашел по художественному произведению. А горе-ученые мейстеры сходу отвергают всякую возможность подобного,

Цитироватьвпрочем, это, похоже, симптоматично.

ЦитироватьОк. Допустим предания они изучали (кто сказал, что нет?), но как вы предлагаете на их основе установить истину? Что значит "отвергать"? Они ДОЛЖНЫ верить в сказки? Какие-то странные претензии однако.

В данном случае, сказка - отражение некого имевшего место быть исторического факта. Мейстеры признают, что ДН была... и все. А если Иные действительно есть - они неистощимый источник опасности! Надо было снаряжать экспедиции на Север, исследовать его, изучать те же предания, по крупицам восстанавливая истину.

ЦитироватьИ? Они по-прежнему люди. Стремиться это одно, а знать это другое.

Тогда их цепи - фальшивка, простите за вульгарность, дешевые понты.

ЦитироватьНу и где ваши доказательства? Каким образом они могут занять более высокое место? Максимум кто-то из них может пытаться получить больше влияние в общество, но место их там давно уже определено. Мейстеру не стать лордом, а тем более королем.

Кто владеет информацией, мировоззрением - тот владеет миром.Постоянно преуменьшая роль религии, изгоняя не только любую магию, но и даже любое воспоминание о ней обьявляя "сказками старой Нэн", мейстеры добиваются монополии на мировоззрение. Они уже сейчас паразитируют на обществе - живут в замках в тепле, в добре, изредка целительствуют и занимаются воронами (т.е. - контролируют связь!) Не обязательно надевать "неудобный головной убор" чтобы иметь власть. Паразитизм - тоже форма власти.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 11:57Даже если про Иных существуют только сказки - мейстеры просто обязаны исследовать их.

Ну в Вастеросе многие обязанные занимаются не тем, чем обязаны ;)
Роберт обязан был трудиться на благо страны денно и нощно, Серсея обязана была быть верной женой, а Гора как истинный рыцарь обязан был защищать вдов и сирот... Можно долго перечислять.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 02:17Остров Буян - это остров Рюген. Могу привести географические координаты. Страна псоглавцев - юг Судана, ЕМНИП.

А можете привести описание биологии псоглавцев ,их обычаев и гос. строя? Как там они живут с собачьими головами?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 12:57Даже если про Иных существуют только сказки - мейстеры просто обязаны исследовать их. Шлиман Трою нашел по художественному произведению. А горе-ученые мейстеры сходу отвергают всякую возможность подобного,

Т.е как это сходу? У них в Цитадели стоит магический артефакт и каждый год его пытаются запустить. Каждый год это оканчивается обломом и порезанными руками. Так что мейстеры каждый год эмпирически доказывают что магия умерла.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 12:57В данном случае, сказка - отражение некого имевшего место быть исторического факта. Мейстеры признают, что ДН была... и все. А если Иные действительно есть - они неистощимый источник опасности! Надо было снаряжать экспедиции на Север, исследовать его, изучать те же предания, по крупицам восстанавливая истину.

Создавать экспедицию из кого? Мейстеры сидят по замкам выполняя важные и незаменимые функции связи, исцеления людей, наблюдения за сменой сезонов. От замков эту братию отрывать нельзя, таким образом остаются только архимейстеры. В случае гибели этих товарищей может накрыться процесс обучения следующих мейстеров ,а это чревато последствиями. Но самое главное зачем им куда то собираться ? Они не выходя из Цитадели способны увидеть что свечи не горят. Да магия на самом деле сохранялась, с пробуждением драконов усилилась, и Марвин Маг был прав когда доказывал архимейстерам что она существует. Но это не делает позицию мейстеров ложной или преступной, они работают с теми данными которые у них есть ,а согласно этим данным магия вымерла.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 12:57Они уже сейчас паразитируют на обществе - живут в замках в тепле, в добре, изредка целительствуют и занимаются воронами (т.е. - контролируют связь!)

Паразитируют? Т.е выполнять жизненно важную для существования общества функцию это паразитизм?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 12:57Постоянно преуменьшая роль религии

Где в Саге хоть один мейстер преуменьшал роль религии? Они там все верующие не в одного бога так в другого.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 11:31
Почему "даже"? Хронология не точна, у мейстеров не хватает талантов даже на это. Но ДН - не сказки, а признаный наукой факт. И такой важный период истории мейстеры вообще никак не исследуют!

В каком месте это признанный наукой факт? Это миф.

Цитировать
Даже если про Иных существуют только сказки - мейстеры просто обязаны исследовать их. Шлиман Трою нашел по художественному произведению. А горе-ученые мейстеры сходу отвергают всякую возможность подобного, В данном случае, сказка - отражение некого имевшего место быть исторического факта. Мейстеры признают, что ДН была... и все. А если Иные действительно есть - они неистощимый источник опасности! Надо было снаряжать экспедиции на Север, исследовать его, изучать те же предания, по крупицам восстанавливая истину.

Да ну? У них есть более насущные проблемы, которые требуют решения, вместо того, чтобы подтверждать или опровергать детские сказки. Если уж вы вспомнили Шлимана, то упомянули бы, что научное сообщество долго его критиковало за упоротость его попыток доказать своими находками историчность гомеровского эпоса.

Цитировать
Тогда их цепи - фальшивка, простите за вульгарность, дешевые понты.

Это у кого как. Пицель несмотря на свой воротник знаниями особо не блещит и лижет Ланнистерам ноги, а Лювин при более скромной цепи дает дельные советы. В любом случае Энштейнов среди них не замечено.

Цитировать
Кто владеет информацией, мировоззрением - тот владеет миром.

Да вы что? Правда что ли? :D

Цитировать
Постоянно преуменьшая роль религии, изгоняя не только любую магию, но и даже любое воспоминание о ней обьявляя "сказками старой Нэн", мейстеры добиваются монополии на мировоззрение. Они уже сейчас паразитируют на обществе - живут в замках в тепле, в добре, изредка целительствуют и занимаются воронами (т.е. - контролируют связь!) Не обязательно надевать "неудобный головной убор" чтобы иметь власть. Паразитизм - тоже форма власти.

Еще раз: где они приуменьшают роль религии? Примеры в студию. Старомест это не только научный центр, где расположена Цитадель мейстеров, это так же место, где, до возведения Великой септы Бейелора, находился духовный центр Вестероса (Звездная септа). Где мейстеры добились/добиваются монополии на мировоззрение? Большая часть населения Вестероса безграмотна и суеверна. Мейстеры полезны в обществе и живут не только в замках в тепле, добре и т.д.

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 14:14Это у кого как. Пицель несмотря на свой воротник знаниями особо не блещит и лижет Ланнистерам ноги, а Лювин при более скромной цепи дает дельные советы. В любом случае Энштейнов среди них не замечено.

Со знаниями у Пицеля все впорядке. То что он ангажирован и глуповат, это уже другое дело.

Цитата: Elenlot от 27 января 2013, 11:59А можете привести описание биологии псоглавцев ,их обычаев и гос. строя? Как там они живут с собачьими головами?

Берберские, ЕМНИМС племена северной африки уродовали себе лица с помощью порезов так, что зубы обнажались. В глазах европейца такая голова приобретала сходство с оскаленой собакой. Жили они первобытной общиной, практиковали канибализм. Что-то еще?

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 12:14Да ну? У них есть более насущные проблемы, которые требуют решения, вместо того, чтобы подтверждать или опровергать детские сказки. Если уж вы вспомнили Шлимана, то упомянули бы, что научное сообщество долго его критиковало за упоротость его попыток доказать своими находками историчность гомеровского эпоса.

И какие же "более насущные проблемы"? Может, исследование "серой хвори"?
Мейстеры просто, простите за вульгарность, положили на науку в борьбе за власть.

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 12:14Это у кого как. Пицель несмотря на свой воротник знаниями особо не блещит и лижет Ланнистерам ноги, а Лювин при более скромной цепи дает дельные советы. В любом случае Энштейнов среди них не замечено.

Вот об этом я Вам и толкую!!!

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 12:14Еще раз: где они приуменьшают роль религии? Примеры в студию. Старомест это не только научный центр, где расположена Цитадель мейстеров, это так же место, где, до возведения Великой септы Бейелора, находился духовный центр Вестероса (Звездная септа). Где мейстеры добились/добиваются монополии на мировоззрение? Большая часть населения Вестероса безграмотна и суеверна. Мейстеры полезны в обществе и живут не только в замках в тепле, добре и т.д.

Замалчивая события ДН, мейстеры расшатывают основы религии. Население все больше от нее отстраняется, септорианство перед войной 7 королевств стало исключительно обрядовой религией без внутренней жизни, без духовных практик. Такая религия мейстеров устраивает, поскольку проигрывает им борьбу за власть. За исцелением бегут не в септу, не к целителям - к мейстеру.
Ну и не забываем, КГ не сразу строилась. Мейстеры действуют изподтишка, потому загребают себе власть очень медленно, столетиями.

Цитата: Elenlot от 27 января 2013, 11:59Т.е как это сходу? У них в Цитадели стоит магический артефакт и каждый год его пытаются запустить. Каждый год это оканчивается обломом и порезанными руками. Так что мейстеры каждый год эмпирически доказывают что магия умерла.

При прочтении у меня сложилось впечатление, что его не "пытаются запустить", а, наоборот, показывают тщетность этих попыток

Цитата: Elenlot от 27 января 2013, 11:59Создавать экспедицию из кого? Мейстеры сидят по замкам выполняя важные и незаменимые функции связи, исцеления людей, наблюдения за сменой сезонов. От замков эту братию отрывать нельзя, таким образом остаются только архимейстеры. В случае гибели этих товарищей может накрыться процесс обучения следующих мейстеров ,а это чревато последствиями. Но самое главное зачем им куда то собираться ? Они не выходя из Цитадели способны увидеть что свечи не горят. Да магия на самом деле сохранялась, с пробуждением драконов усилилась, и Марвин Маг был прав когда доказывал архимейстерам что она существует. Но это не делает позицию мейстеров ложной или преступной, они работают с теми данными которые у них есть ,а согласно этим данным магия вымерла.

Им кто-то мешает расширить штаты?
То, что свечи не горят, с Иными никак не связано (кстати, интересно, а когда живы были драконы - они горели?)

Цитата: Elenlot от 27 января 2013, 11:59Паразитируют? Т.е выполнять жизненно важную для существования общества функцию это паразитизм?

Они лечат исключительно дворян. Народ лечится у знахарей. Если мейстеры исчезнут - феодалы просто потянутся к знахарям.
Связь? Кто сказал, что воронов может обслуживать только мейстер. У Мормонта цепи не было, а ворон - был.
Что там еще, смена сезона? Знаете, не надо быть мейстером, чтобы увидеть, что листья пожелтели. А насчет, долгая зима будет или обычная - тоже не надо быть мейстером. Среднестатистический российский крестьянин знал свыше 600 примет, по которым довольно точно предсказывал погоду. Безз всякой Цитадели.

Цитата: Elenlot от 27 января 2013, 11:59Где в Саге хоть один мейстер преуменьшал роль религии? Они там все верующие не в одного бога так в другого.

Своей политикой отрицания сверхъестественного.

Цитата: Rubanok от 27 января 2013, 12:14В каком месте это признанный наукой факт? Это миф

Эйемон с Мормонтом (ЕМНИМС) спорили, сколько лет назад была ДН.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 15:03Берберские, ЕМНИМС племена северной африки уродовали себе лица с помощью порезов так, что зубы обнажались. В глазах европейца такая голова приобретала сходство с оскаленой собакой. Жили они первобытной общиной, практиковали канибализм. Что-то еще?

Чушь какая. В легендах четко сказанно про собачьи головы, а вы про какие то надрезанные лица? Пытаетесь разрушить информацию о сверхьестесственном научной пропагандой?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 15:03Замалчивая события ДН, мейстеры расшатывают основы религии. Население все больше от нее отстраняется, септорианство перед войной 7 королевств стало исключительно обрядовой религией без внутренней жизни, без духовных практик. Такая религия мейстеров устраивает, поскольку проигрывает им борьбу за власть. За исцелением бегут не в септу, не к целителям - к мейстеру.
Ну и не забываем, КГ не сразу строилась. Мейстеры действуют изподтишка, потому загребают себе власть очень медленно, столетиями.

0_0

1.Какое отношение вера в Семерых имеет к Долгой Ночи?

2.Как можно замалчивать то чего ты не знаешь?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 15:03При прочтении у меня сложилось впечатление, что его не "пытаются запустить", а, наоборот, показывают тщетность этих попыток

Все кто интересуется магией пытаются, а их фейл показывает тщетность этих попыток

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 15:03То, что свечи не горят, с Иными никак не связано (кстати, интересно, а когда живы были драконы - они горели?)

Свечи у них хотя бы есть, есть даже инфа что они в Валирии горели, но сейчас они не горят. В случае с иными у них нет даже этого. Есть сказки и только они.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 15:03Своей политикой отрицания сверхъестественного.

Интересная логика. Человек который не верит в барабашек по вашему подрывает основы христианства?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 15:03Они лечат исключительно дворян. Народ лечится у знахарей. Если мейстеры исчезнут - феодалы просто потянутся к знахарям.
Связь? Кто сказал, что воронов может обслуживать только мейстер. У Мормонта цепи не было, а ворон - был.
Что там еще, смена сезона? Знаете, не надо быть мейстером, чтобы увидеть, что листья пожелтели. А насчет, долгая зима будет или обычная - тоже не надо быть мейстером. Среднестатистический российский крестьянин знал свыше 600 примет, по которым довольно точно предсказывал погоду. Безз всякой Цитадели.

Во первых где инфа что  мейстеры лечат только дворян? Во вторых знахарки по знаниям уступают мейстерам на порядок. У Мормонта был ворон который не носил письма. К тому моменту как листья пожелтели крестьяне уже должны были заготовить запасов на всю зиму. Если начинать это делать осенью то крестьяне довольно быстро вымрут.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 27 января 2013, 15:03Среднестатистический российский крестьянин знал свыше 600 примет, по которым довольно точно предсказывал погоду. Безз всякой Цитадели.

0_0 Сурово у вас там в России. Я, живу в соседней с Россией стране и привык к тому что зима длится только 3 месяца, а оказывается в России зима как в Вестеросе длится 10 лет. Век живи-век учись.

Цитата: Rubanok от 26 января 2013, 21:35Все что они имеют это бабушкины сказки. Даже хронология неточна. Нет у них фактов говорящих о том, что Иные или зомби существуют.

Цитата: Rubanok от 26 января 2013, 21:352. Иные исчезли не потому что исчезла магия, а потому что это просто сказки, т.к. нет научных фактов доказывающих их существование.

Вот вам научные факты, которые смог раскопать один-единственный молодой человек, некто Сэм:

Спойлер

— Иные... — Сэм облизнул губы. — Они упоминаются в хрониках, хотя не так часто, как я думал. То есть в тех хрониках, которые я уже просмотрел. Многие еще остались непрочитанными. Старые книги просто разваливаются, страницы крошатся, когда их пытаешься перевернуть. А совсем древние либо уже развалились, либо запрятаны так, что я их пока не нашел... а может, их вовсе нет и не было никогда. Самое старое, что у нас есть, написано после прихода андалов в Вестерос. От Первых Людей остались только руны на камне, поэтому все, что мы якобы знаем о Веке Героев, о Рассветных Веках и Долгой Ночи, пересказано септонами, жившими тысячи лет спустя. Некоторые архимейстеры Цитадели подвергают сомнению всю известную нам древнюю историю. В ней полно королей, правивших сотни лет, и рыцарей, совершавших подвиги за тысячу лет до первого появления рыцарей... ну, ты сам знаешь. Брандон Строитель, Симеон Звездный Глаз, Король Ночи. Ты считаешься девятьсот девяносто восьмым командующим Дозора, а в древнейшем списке, который я раскопал, значится шестьсот семьдесят четыре имени — стало быть, его составили...
— Очень давно, — прервал его Джон. — Так что же Иные?
— Я нашел упоминание о драконовом стекле. В Век Героев Дети Леса каждый год дарили Ночному Дозору сотню обсидиановых кинжалов. Иные приходят, когда настают холода, а может, это холода настают, когда приходят они. Иногда они сопутствуют метели и исчезают, когда небеса проясняются. Они прячутся от солнца и являются ночью... или ночь приходит на землю следом за ними. В некоторых сказаниях они ездят верхом на мертвых животных: на медведях, лютоволках, мамонтах, лошадях — им все равно, лишь бы мертвые были. Тот, что убил Малыша Паула, ехал на мертвом коне, так что это по крайней мере верно. Порой в текстах встречаются гигантские ледяные пауки — не знаю, что это. Людей, павших в бою с Иными, следует сжигать, иначе мертвые восстанут и будут делать то, что прикажут они.
— Все это мы уже знаем. Вопрос в том, как с ними бороться.
— Большинство обычных клинков бессильно против брони Иных, если верить легендам, а их собственные холодные мечи легко крушат сталь. Но огонь их пугает, а обсидиан может убить. — Сэм вспомнил того, с кем столкнулся в Зачарованном лесу, — он растаял на глазах от удара обсидианового кинжала, который сделал для Сэма Джон. — В одном предании о Долгой Ночи говорится, что некий герой убивал Иных мечом из драконовой стали. Против нее они будто бы тоже устоять не могут.

[свернуть]

Как мы видим источников достаточно много, просто никто (НИКТО!!!!) из мейстеров не удосужился за все время существования мейстерского ордена изучить их. По-моему крайне показательно. Хотя бы с этой точки зрения считать мейстеров истинными людьми науки - неправильно, поскольку если бы они ими были то просто обязаны были изучить любые намеки. Легенды и мифы, народные сказания о Долгой Ночи ходят в народе, столь любимые мейстерами септоны писали книги, где упоминалось о ней. Но мейстерам данная тема абсолютно неинтересна. Говорить что, мол у них хватает других дел и т.д. конечно можно, но получается что хранители знаний из них никакие, а науку они используют для каких-то своих целей.

Цитата: lionel от 27 января 2013, 00:47Ну как бы мейстер Черного Дозора не профан был, а об иных не знал.

С чего вы взяли? Эйемон был отлично осведомлен о пророчестве ПКБО - значит однозначно что-то знал, по крайней мере о приходе долгой ночи и о том что потребуется Герой для борьбы со злом. Точно так же был осведомлен о нем и Марвин.

Цитата: Rubanok от 26 января 2013, 21:35Если бы он их разубедил, то может они бы и не считали его безумцем. Люди верят в то, во что хотят верить.

С чего вы взяли что он не пытался этого делать? Что может быть проще чем показать мейстерам-неверующим горящую обсидиановую свечу и ее чудесные свойства? А если он этого не делал то значит на то были причины, и первая напрашивающаяся причина - он знал что другие архимейстеры и так отлично знают о магии (о его свече как мы видели знали и сплетничали даже обычные школяры, неужто вы думаете что архимейстеры не знали?) но слушать его не станут, а настаивать на своем довольно небезопасно:

Спойлер

но не говори ни слова о пророчествах и драконах, если не хочешь, чтоб тебе в овсянку подсыпали яд. 

[свернуть]

Разве такая позиция согласуется со здравым смыслом и научным подходом? Это скорее напоминает подход инквизиции к открытиям Джордано Бруно и  Галилея, у которых были убедительные доказательства их научных изысканий но инквизиция скорее отправит их на огонь и заставит отречься от Истины, чем потеряет свое влияние. И такой же подход практикуют мейстеры. Уж слишком яростно и радикально они отрицают саму возможность существования магии и внушают всем лордам и лорденышам что ее не существует и все это бабушкины сказки старухи Нэн .

Цитата: Elenlot от 27 января 2013, 13:59Но это не делает позицию мейстеров ложной или преступной, они работают с теми данными которые у них есть ,а согласно этим данным магия вымерла.

приведенные ниже цитаты как раз таки свидетельствует об обратном - их позиция догматична и преступна. И об этом однозначно говорит далеко не последний архимейстер, который видит ситуацию в мейстерском ордене изнутри.

Спойлер

— Вот как? — Марвин пожал плечами. — Возможно, это к лучшему, что он умер, не доехав до Староместа. Иначе серым овцам пришлось бы убить его, и они бы еще долго заламывали свои хилые старческие длани.
— Убить? — поразился Сэм. — Но за что?
— Если я скажу, им и тебя, глядишь, придется убить. — Марвин осклабился в жуткой красной улыбке. —
...
но не говори ни слова о пророчествах и драконах, если не хочешь, чтоб тебе в овсянку подсыпали яд.

[свернуть]

По поводу доказательств существования магии повторюсь - что может быть проще ПОКАЗАТЬ архи- и всем прочим мейстерам горящую обсидиановую свечу и рассказать о ее телескопических свойствах? Раз Марвин этого не делает, значит есть веская причина не пытаться этого сделать (он им попросту не доверяет), и значит мейстеры - не настоящие ученые, поскольку задача любого ИСТИННОГО ученого - не отмахиваться а изучать любое  объективно существующее явление.

Можно изучать все, что угодно. К примеру, счесть плитки и кипу индейцев за истину, изучить стопяцот раз, найти глубинную взаимосвязь со всем и т.д.
Сэм вовсе не гениален, и даже не силен в науке. Просто начал копать тогда, когда петух клюнул, и оказался рядом с библиотекой Дозора. До этого любому грамотному мейстеру в Дозоре это и в голову бы не пришло.

Джордано Бруно не причем. От их писаний жизнь инквизитора не зависела, вертится и вертится,есть миры многонаселенные, нет - какая на фиг разница инквизитору?
А вот мейстер Дозора бы знал, что и его разорвут на клочки эти легендарные порождения, стоило  этим слухам быть сколько нибудь реальными. Если бы это были не замшелые легенды наподобие упоминавшихся пророчеств майя - они бы из кожи выпрыгнули.

И наконец, всем кто очень яростно защищает мейстеров (возможно их длинная цепь и не менее длинные руки дотянулись и до нашего уютного Ночного Дозора у Стены...  ;) :D), их благое дело, их чудодейственные лечебные и иные умения, их абсолютнейший альтруизм и полная самоотдача вкупе с немыслимым самопожертвованием во имя всеобщего блага дает ответ один из них (мейстеров):

Спойлер

— Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более. Почему, ты думаешь, Эйемону Таргариену позволяли тратить свою жизнь на Стене, когда ему по всем законам полагалось быть архимейстером? Причина в его крови. Они не доверяли ему, как не доверяют и мне.

[свернуть]

Как следует из этого мнения (думаю далеко не последнего по значимости, если учесть силу и способности говорившего, а так же ту роль, которую Мартин ему отвел.. интересно созвучие имен случайно? ;)) :
1. Цитадель "создает мир" в соответствии с некими своими принципами
2. В мире который создает Цитадель нет места магии, драконам и Таргариенам.
3. Для достижения этих целей мейстеры не остановяться перед убийством - а значит руки у них не так уж и чисты => и замыслы преступны

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 12:33Как мы видим источников достаточно много, просто никто (НИКТО!!!!) из мейстеров не удосужился за все время существования мейстерского ордена изучить их. По-моему крайне показательно. Хотя бы с этой точки зрения считать мейстеров истинными людьми науки - неправильно, поскольку если бы они ими были то просто обязаны были изучить любые намеки. Легенды и мифы, народные сказания о Долгой Ночи ходят в народе, столь любимые мейстерами септоны писали книги, где упоминалось о ней. Но мейстерам данная тема абсолютно неинтересна. Говорить что, мол у них хватает других дел и т.д. конечно можно, но получается что хранители знаний из них никакие, а науку они используют для каких-то своих целей.

Может быть вы не заметили ,но Сэм нашел эти документы в архивах Черного Замка. Не смотря на наличие этих документов генералитет НД до начала Саги не верил в возвращение Иных и рекрутов об этом не информировал.

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 12:46По поводу доказательств существования магии повторюсь - что может быть проще ПОКАЗАТЬ архи- и всем прочим мейстерам горящую обсидиановую свечу и рассказать о ее телескопических свойствах? Раз Марвин этого не делает, значит есть веская причина не пытаться этого сделать (он им попросту не доверяет), и значит мейстеры - не настоящие ученые, поскольку задача любого ИСТИННОГО ученого - не отмахиваться а изучать любое  объективно существующее явление.

Да Марвин уверен что все архимейстеры охотятся на магию. Но он забывает что свеча загорелась только что, а до этого(пока она не горела) Марвин успел зарекомендовать себя архимейстерам как псих и фантазер.  

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 13:05— Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более. Почему, ты думаешь, Эйемону Таргариену позволяли тратить свою жизнь на Стене, когда ему по всем законам полагалось быть архимейстером? Причина в его крови. Они не доверяли ему, как не доверяют и мне.

Эйемон Таргариен торчал на Стене потому что не хотел становиться картой в политической игре против своего брата. Брата НД со Стены могли отпустить умирать ,но не на работу архимейстера. Если Марвин этого не знает, то это ставит под вопрос его знания. Если знает то это значит что он пудрит Сэму мозги.

Цитата: Сэм от 29 января 2013, 12:50Сэм вовсе не гениален, и даже не силен в науке. Просто начал копать тогда, когда петух клюнул, и оказался рядом с библиотекой Дозора. До этого любому грамотному мейстеру в Дозоре это и в голову бы не пришло.

А должно было бы прийти. Знаете поговорку: нет дыма без огня. Если мы согласны с тезисом, что мейстеры - ученые мужи и люди науки, то выходит что наука у них носит очень избирательный характер, а это не согласуется с истинным смыслом науки - изучать любые объктивно существующие явления (либо явления, о которых есть веские подозрения, что они существовали ранее). Посмотрите на наш мир - мы знаем о существовании динозавров по их останкам, но на основании совокупности знаний о биологии, геологии, космологии  и др. наука имеет возможность экстраполировать наши представления о животном мире задолго до их (динозавров) существовании. Вот это и называется научным подходом (не судите строго, это всего лишь приблизительная аналогия, чтобы показать саму идею - в принципе мейстеры могли (если бы захотели) изучать предания о Долгой Ночи, сформировать определенную картину и передавать эти знания дальше. Ведь это же было беспрецедентное явление! Предположим что мейстерам всего пару тысяч лет, но даже в этом случае в момент основания этот орден - взяв на себя роль хранителя знаний - должен был в первую очередь сберечь знания, пусть даже в виде легенд и передавать его дальше, с тем чтобы грядущие поколения смогли быть более готовы к возвращению "легенды". И следует учесть что на момент образования ордена источников и информации должно было быть намного больше, ведь Долгая Ночь захватила по меньшей мере пол мира)

Цитата: Сэм от 29 января 2013, 12:50Джордано Бруно не причем. От их писаний жизнь инквизитора не зависела, вертится и вертится,есть миры многонаселенные, нет - какая на фиг разница инквизитору?

Мда... Ну что сказать, судя по тому что случилось с Бруно - разница инквизиторам была и очень большая. А если вдуматься, то становиться понятным что жизнь инквизиторов и церкви была напрямую связана с научными открытиями, т.к. подобные открытия подрывали авторитет, влияние и власть церкви.

Если мейстеры истребляют магию - с чего такой типок как Марвин еще целый, и даже архимейстер?

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 13:20Мда... Ну что сказать, судя по тому что случилось с Бруно - разница инквизиторам была и очень большая.

Если бы от верности теорий Галилея зависеле жизнь инквизитора напрямую - проверяли бы, а не отвергли как ересь. Бруно отдельная тема, которая не совсем относится к науке.

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 13:20А должно было бы прийти.

Ну вот, было пророчество о конце света 21 декабря. Много на этот счет наизучали?

Цитата: Сэм от 29 января 2013, 13:21Если мейстеры истребляют магию - с чего такой типок как Марвин еще целый, и даже архимейстер?

Возможно узнаем в будущих книгах. Можно предположить что орден мейстеров достаточно разнородный, в нем несколько партий, цели и принципы которых различаются. А общее направление действия Цитадели определяется суперпозицией и расстановкой сил этих партий. Поэтому и Эймону позволили удалиться на стену и Марвина не трогали, а даже сделали архимейстером.

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 13:26Поэтому и Эймону позволили удалиться на стену

Отчего Эймон ушел на стену мы знаем, тут не надо додумывать. Он ушел сам, потому что не хотел мешать брату и нарушать клятв.

Цитата: Сэм от 29 января 2013, 13:23Ну вот, было пророчество о конце света 21 декабря. Много на этот счет наизучали?

Вы не поверите - но изучали и довольно много. Почитайте книгу Милослава Стингла, написанную в 60-х годах. И, к слову сказать, в так называемом "пророчестве" майа ни слова о конце света не говорится. Говорится об окончании эпохи пятого солнца. Всего то. А извратили смысл их календаря падкие до сенсаций и недобросовестные журналисты и суеверные люди. Так что пример некоректен.  

Цитата: Сэм от 29 января 2013, 13:23Бруно отдельная тема, которая не совсем относится к науке.

чем Вам так Бруно не угодил?  Возьмите любой другой пример преследований ученых, писателей, философов церковью - благо примеров больше чем нужно. Важна сама позиция - церковь преследовала этих людей, потому что их открытия вели к подрыву ее авторитета.

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 13:33чем Вам так Бруно не угодил?

Потому что официальное обвинение было - сатанизм.

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 13:33Вы не поверите - но изучали и довольно много. Почитайте книгу Милослава Стингла, написанную в 60-х годах. И, к слову сказать, в так называемом "пророчестве" майа ни слова о конце света не говорится

И в итоге ничего. За 8000 лет можно забыть что угодно, вот все и забыто. Это просто случай - знал бы, где падать придется, соломки бы подстелил. И в мире ПЛиО вовсе не одни Иные опасны.

Цитата: Сэм от 29 января 2013, 13:36Потому что официальное обвинение было - сатанизм.

И что же? Вы считаете что обвинение было правильным? Всех тогдашних деятелей науки и исскуства, идеи которых были отличны от диктуемых церковью догм, обвиняли в связи с дьяволом, их книги (а часто и их самих) сжигали и заставляли отречься от своих идей. Обвинение в сатанизме (а не в неправильности идей например) как раз и свидетельствует о голом, ничем не прикрытом догматизме.

Цитата: Сэм от 29 января 2013, 13:36И в итоге ничего. За 8000 лет можно забыть что угодно, вот все и забыто. Это просто случай - знал бы, где падать придется, соломки бы подстелил.

Это было бы верно если бы действительно не было НИЧЕГО известно. А так ведь кое-что (и если разобраться то и довольно много) известно - сказки, легенды, книги (как минимум в библиотеке НД, а про библиотеку Цитадели нам пока ничего неизвестно - думаю там тоже много чего найдется, стоит только поискать), пророчества всплывают... Поэтому говорить что "все забыто" - в корне неверно.

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 13:52Поэтому говорить что "все забыто" - в корне неверно.

А вы помните, что было на Земле 8000 лет назад?
Кроме того, книги были написаны андалами, которые пришли примерно 6000 лет назад. То есть два тысячелетия истории передавались исключительно из уст в уста. Много ли веры таким книгам?

Цитата: Tosik от 29 января 2013, 13:58А вы помните, что было на Земле 8000 лет назад?Кроме того, книги были написаны андалами, которые пришли примерно 6000 лет назад. То есть два тысячелетия истории передавались исключительно из уст в уста. Много ли веры таким книгам?

Выше уже говорилось, что в библиотеке НД есть достаточное количество источников, где есть подробные указания об Иных и о борьбе с ними. Одно дело устные предания, и другое дело - записи НД, который вообще то и существует для борьбы с ними (даже если эти записи и основываются на устных преданиях).

Вопрос в том, насколько эти записи чего-то стОят.
В частности, фразочка про "драконью сталь" - 8 тыс лет назад народ не то что стали, бронзы толком не имел...

Цитата: Alaenonn от 29 января 2013, 14:04Выше уже говорилось, что в библиотеке НД есть достаточное количество источников, где есть подробные указания об Иных и о борьбе с ними. Одно дело устные предания, и другое дело - записи НД, который вообще то и существует для борьбы с ними (даже если эти записи и основываются на устных преданиях).

Вы упорно игнорируете что сами НД узнали о том что у них есть такие записи только после того как увидели Иных "вживую".

Цитата: Elenlot от 29 января 2013, 19:19Вы упорно игнорируете что сами НД узнали о том что у них есть такие записи только после того как увидели Иных "вживую".

Я не игнорирую этот факт. Мы с вами говорим о разных вещах. Попытаюсь выразить свою мысль яснее.
Если уж говорить по правде - то скорее не "узнали" а "вспомнили", т.к. очевидно что эти записи делались/собирались братьями НД, а затем, по причине спокойствия на границе Стене о них благополучно забыли. Из этого тезиса (если вы с ним согласны) вытекает следующий вывод: поскольку было время, когда Иные были более чем туманным воспоминанием (а это очевидно так и есть, поскольку в источниках библиотеки присутствуют достаточно подробные описания Иных и конкретные указания по борьбе с ними), значит этой же информацией должны были обладать и мейстеры - поскольку это как раз таки их задача, хранить и собирать информацию со всех уголков Вестероса (и не только). Вполне возможно,что эти записи в том числе (и вероятно, в большинстве своем) делались мейстерами НД. Неужели информация такого характера не вызвала бы интерес у Цитадели? Ведь мейстеры должны были понимать, что если то, что описывается про Долгую Ночь истинно хоть в какой-то мере - это угроза всему Вестеросу. Значит они должны были хоть как-то исследовать этот вопрос - именно в то время, когда воспоминания о Долгой Ночи были более свежими (пусть даже на тот момент прошло 2-3 тыс. лет - например библейские "легенды" описывают потоп, который предположительно, по одной из версий, связывается с окончанием малого ледникового периода 12000 (!!!) лет назад, здесь же сроки намного более скромные). Еще раз обращу ваше внимание на то, что Долгая Ночь была явлением беспрецедентным и довольно таки зловещим, намного более зловещим чем потоп. Поэтому и в народной памяти это явление должно было сохраниться ярко и надолго. Как мы видим на примере старухи Нэн, легенды о последнем Герое, история/пророчество об Азоре Ахае и т.д - народная память до сих пор жива - то есть здесь нарушения логики нет, беспрецедентное, ужасное и зловещее явление отпечаталось в памяти простых людей на 8000 лет.
Нарушение логики я вижу вот где. Точно так же как наши ученые изучают древние предания и легенды, пытаясь найти им прочную историческую основу, точно так же (как мне кажется) должны были поступать мейстеры, которые являлись учеными того мира. И начинать это делать они должны были с момента основания своего ордена - тогда когда память о Долгой Ночи была более яркой и сильной, когда существовало множество упоминаний,преданий, устных или записанных, дневников НД и т.д. Мейстеры же по поводу данного вопроса хранят полное молчание или выказывают полную неосведомленность. А то и хуже того - пытаются уверить что это не более чем детские сказки. По моему мнению такое поведение мейстеров можно объяснить двумя способами:
1. Мейстеры не являются учеными, не ставят перед собой задачу познания, анализа и структурирования любого объективно-существующего знания, не являются хранителями знаний в широком смысле этого слова, а являются сборищем обычных знахарей, лекарей (и по совместительству отравителей),почтальйонов, которые занимаются обычной рутинной бытовой работой и за это содержатся лордами, которым служат, воспитывают новых учеников за соответствующую плату. Т.е. Цитадель и ее члены представляют собой аналог скорее ВУЗа, чем НИИ. Этим можно объяснить отсутствие интереса мейстеров к Иным и Долгой Ночи.  
2. Либо некоторые знания, известные  мейстерам относятся к категории "не для всех", тщательно скрываются и замалчиваются, и мейстеры за все время своего существования приложили немало усилий для сокрытия этих знаний и убеждения всех, кто выказывает к ним интерес в их абсолютной "сказочности" и "легендарности". Об этом прямым текстом говорит Лювин, что еще раз подтверждает что такая позиция - это общая политика и оффициальная точка зрения Партии Цитадели. Если вторая версия верна, возникает стойкое ощущение того, что мейстеры - некий тайный орден, который преследует собственные цели. Об этом же говорит и Марвин.

При этом я вовсе не утверждаю, что мейстеры каким-либо образом связаны с иными или намеренно избирательно умалчивают и уничтожают именно информацию об иных и Долгой Ночи, вовсе нет -их политика направлена на искоренение ЛЮБОГО знания и упоминания о магии, т.к. наличие магии в мире подрывает их собственную власть и авторитет в мире. Поэтому я и проводил аналогию с деятельностью инквизиции в средние века. Методы и способы разные, но суть и мотивы схожи.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 14:072. Либо некоторые знания, известные  мейстерам относятся к категории "не для всех", тщательно скрываются и замалчиваются, и мейстеры за все время своего существования приложили немало усилий для сокрытия этих знаний и убеждения всех, кто выказывает к ним интерес в их абсолютной "сказочности" и "легендарности". Об этом прямым текстом говорит Лювин, что еще раз подтверждает что такая позиция - это общая политика и оффициальная точка зрения Партии Цитадели.

Опять вспоминаем мейстера Аэмона. Кто и как мог на Стене скрывать от него знания, хранящиеся в древних скрижалях? И в недостатке любопытства и интереса к магии его не обвинишь.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 15:072. Либо некоторые знания, известные  мейстерам относятся к категории "не для всех", тщательно скрываются и замалчиваются, и мейстеры за все время своего существования приложили немало усилий для сокрытия этих знаний и убеждения всех, кто выказывает к ним интерес в их абсолютной "сказочности" и "легендарности". Об этом прямым текстом говорит Лювин, что еще раз подтверждает что такая позиция - это общая политика и оффициальная точка зрения Партии Цитадели. Если вторая версия верна, возникает стойкое ощущение того, что мейстеры - некий тайный орден, который преследует собственные цели. Об этом же говорит и Марвин.

Лювин открытым текстом говорит только одно:магия была, а потом исчезла, нет смысла верить в магию сейчас потому что она вымерла. У мейстеров огромное количество задач которые они должны решать, и изучение магии которая исчезла(а в особенности ее подраздела который посвящен ледяным чудовищам которыми не интресуется даже организация, которая должна на них охотиться), является не более важным чем изучение человеческого тела или математики ,но тем не менее мейстеры продолжают выделять ресурсы на изучение магии. Положительные результаты у такого изучения закономерно отсутсвуют, что обьясняет презрение остальных архимейстеров по отношению к архимейстеру с маской из валирийской стали.   

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 16:20и изучение магии которая исчезла(а в особенности ее подраздела который посвящен ледяным чудовищам которыми не интресуется даже организация, которая должна на них охотиться), является не более важным чем изучение человеческого тела или математики ,но тем не менее мейстеры продолжают выделять ресурсы на изучение магии.

Ваши слова идут вразрез со словами Марвина, на которых собственно и основаны приведенные рассуждения:

Цитировать— Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более.

Судя по этим словам, Марвин считает что Цитадель ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО пытается искоренить магию как таковую. Но искоренение необязательно должно приобретать форму Священной Войны с Огнем и Мечом - достаточно всего лишь УВЕРИТЬ многие поколения людей в том, что магия - не более чем отголосок далекого прошлого и особой роли в мироустройстве никогда не играла. Если бы не наступление новой Долгой Зимы, вполне вероятно лет эдак через 100-1000 мейстеры уже не говорили бы что дескать "магия была да сплыла" а говорили бы что ее никогда не было и в Вестеросе всегда всем заправляла наука и техническое мышление (и весь их мир, вполне вероятно, начал бы двигаться по рельсам научно-технического прогресса и научно-технической революции нашего мира ;) а магия (или экстрасенсорные способности  ::))  считались бы не более чем суеверием)
Где вы увидели "выделение ресурсов на изучение магии" я так и не понял. Буду признателен если приведете ссылку.

Цитата: lionel от 30 января 2013, 15:58Опять вспоминаем мейстера Аэмона. Кто и как мог на Стене скрывать от него знания, хранящиеся в древних скрижалях? И в недостатке любопытства и интереса к магии его не обвинишь.

Кажется я и не утверждал что от него что-либо скрывали. Как минимум мейстер Эйемон был прекрасно осведомлен о пророчестве ПКБО, а значит прекрасно представлял себе с чем придется иметь дело. Другое дело, что остальные мейстеры и вся Цитадель к нему бы не прислушалась... Это кстати еще один повод засомневаться в беспристрастном подходе и истинных целях Цитадели - ведь если бы Эйемон (который сам был Таргариеном, и уже в силу своей крови был связан с драконами, а значит и с магией) доверял Цитадели и мог рассчитывать на ее помощь, думаю он бы к этой помощи обратился. А так выходит что не доверял и держал "все в себе". И тот же самый отъезд (точнее отплыв) Эйемона из Цитадели в НД по причине нежелания ввязываться в политические дрязги - может быть не более чем оффициальной версией для вида. А истинные причины могут быть другие, о которых намекал Марвин... Вполне вероятно что он изучал и другие источники об иных и борьбе с ними, только вот с кем ему было поделиться своими опасениями? Не мог же он придти к Медведю и сказать "лорд-командующий, нам срочно надо запасаться драконьим стеклом и валирийскими клинками... ах да, еще неплохо бы сжигать трупы всех умерших одичалых за стеной - тогда глядишь меньше работы потом будет" :D

Цитата: Сэм от 29 января 2013, 19:50Сэм вовсе не гениален, и даже не силен в науке. Просто начал копать тогда, когда петух клюнул, и оказался рядом с библиотекой Дозора. До этого любому грамотному мейстеру в Дозоре это и в голову бы не пришло.

    вот и мне непонятно, что у всех предыдущих мейстеров в НД , не нашлось времени или желания систематизировать
эти знания . Даже у Эйемона , который провёл на Стене столько времени .

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 18:00Где вы увидели "выделение ресурсов на изучение магии" я так и не понял. Буду признателен если приведете ссылку.

А какую должность в Цитадели занимает Марвин? Уборщик? лаборант? Нет-он архимейстер который отвечает как раз за "древние искусства". Те мейстеры которые хотят получить валирийское звено в цепь получают его, хотя казалось бы зачем мейстерам это делать ,если они борются с магией. Другое дело что все что изучают мейстеры по этой специальности совершенно бесполезно т.к магия не работает, что и определяет отношение научного большинства к этой области науки.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 18:00Это кстати еще один повод засомневаться в беспристрастном подходе и истинных целях Цитадели - ведь если бы Эйемон (который сам был Таргариеном, и уже в силу своей крови был связан с драконами, а значит и с магией) доверял Цитадели и мог рассчитывать на ее помощь, думаю он бы к этой помощи обратился.

Вообще-то архимейстерам он обо всем писал, но те восприняли его письма как письма выжившего из ума дедушки.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 18:00Ваши слова идут вразрез со словами Марвина, на которых собственно и основаны приведенные рассуждения:

А Марвин у нас уже обладает всезнанием? Он за все годы своего архимейстерства смог зажечь валирийскую свечу только в последний, но почему то хочет что бы его коллеги верили в магию.

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 18:24А какую должность в Цитадели занимает Марвин? Уборщик? лаборант? Нет-он архимейстер который отвечает как раз за "древние искусства". Те мейстеры которые хотят получить валирийское звено в цепь получают его, хотя казалось бы зачем мейстерам это делать ,если они борются с магией. Другое дело что все что изучают мейстеры по этой специальности совершенно бесполезно т.к магия не работает, что и определяет отношение научного большинства к этой области науки.

Вы забыли одну немаловажную деталь... Вопрос состоит в том КАК мейстеры получают звено из валирийской стали?.. Марвин то как раз научился магии и тайным знаниям (настоящим тайным знаниям, а не тем, которым предположительно обучают в Цитадели и которым обучался мейстер Лювин, и "обучение" которыми вызвало у него чувство острого разочарования в магии) НЕ в Цитадели... Поэтому говорить о том что в Цитадели учат магии - неверно, нет никаких указаний на изучение в Цитадели любой из известных в том мире магий: крови, древовидения, огненной, теневой или любой другой.  Наоборот, те кто изучают тайные науки в Цитадели приходят к выводу, что эти науки ничего не стоят. Почему? Да потому что, скорее всего, обучение тайным наукам в Цитадели - не более чем мистификация, проводимая мейстерами Цитадели и преследующая одну единственную цель: показать бесполезность магии и ее изучения. Собственно и сам символический экзамен с обсидиановой свечой преследует в первую очередь именно эту цель - показать тщетность магических попыток и внушить испытуемому что только "немагическое знание способно развеять тьму невежества и осветить людям путь"

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 18:24А Марвин у нас уже обладает всезнанием? Он за все годы своего архимейстерства смог зажечь валирийскую свечу только в последний, но почему то хочет что бы его коллеги верили в магию.

О Марвине, его жизни и его роли спорить бесполезно. Об этом мы увидим (надеюсь скоро) в будущих книгах. Но, мне кажется (и, думаю, в этом Вы со мной согласитесь) что его роль в общем ходе событий будет значительной. Единственное на что хотел бы указать - Марвин архимейстер, и уже в силу своей высокой должности в Цитадели он должен быть хорошо осведомлен о деятельности, целях и смысле существования Цитадели, наблюдая за ними изнутри... Поэтому его слова в данном случае не претендуют на "всезнательность", они всего лишь являются следствием его наблюдений и осведомленности в делах Цитадели. Тут по-моему все должно быть ясно. Одно дело когда мейстеров подозревает и обвиняет леди Дастин - человек внешний по отношению к Цитадели и неосведомленный во внутренних ее делах, и совсем другое дело Марвин...

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 18:45Да потому что, скорее всего, обучение тайным наукам в Цитадели - не более чем мистификация, проводимая мейстерами Цитадели и преследующая одну единственную цель: показать бесполезность магии и ее изучения. Собственно и сам символический экзамен с обсидиановой свечой преследует в первую очередь именно эту цель - показать тщетность магических попыток и внушить испытуемому что только "немагическое знание способно развеять тьму невежества и осветить людям путь"

Я как то не понял суть ваших претензий. Магическим наукам в цитадели обучает как раз сам Марвин, который "знает как правильно", но у него  человека неиспорченого "пропагандой цитадели" обсидиановая свеча зажглась только после возрождения драконов. Так что если в изучении магии в Цитадели и есть какие то ошибки то виновен в них как раз самый "честный" из них-Марвин.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 18:45Наоборот, те кто изучают тайные науки в Цитадели приходят к выводу, что эти науки ничего не стоят. Почему?

Потому что заклинания не работают.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 18:45Поэтому говорить о том что в Цитадели учат магии - неверно, нет никаких указаний на изучение в Цитадели любой из известных в том мире магий: крови, древовидения, огненной, теневой или любой другой.

Лол. Вся информация о обучении у нас ограничивается ритуалом его окончания ,в котором присутствует обсидиановая свеча. Тут вам и кровь и огонь в качестве результата.

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 18:55Я как то не понял суть ваших претензий. Магическим наукам в цитадели обучает как раз сам Марвин, который "знает как правильно", но у него  человека неиспорченого "пропагандой цитадели" обсидиановая свеча зажглась только после возрождения драконов. Так что если в изучении магии в Цитадели и есть какие то ошибки то виновен в них как раз самый "честный" из них-Марвин.

Про суть претензий читайте все мои посты выше, честно говоря устал повторять одно и то же.
По поводу обучением Марвином
1. Магия неразрывно связана с присутствием в мире драконов. Поэтому логично что результатов до последнего времени не было. НО! важен не только результат но и процесс обучения. Или Вы думаете что для того чтобы научить ученика магии достаточно показать ему как нужно "махать волшебной палочкой"? Вполне возможно что в Цитадели существует ряд ограничений на любые магические ритуалы. Подтверждение этому - Квиберн, который прямо об этом и говорит.
2. Насколько я знаю желающих получить звено из валирийской стали среди учеников не было. Поэтому судить о качестве обучения Марвином нельзя.

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 18:55Лол. Вся информация о обучении у нас ограничивается ритуалом его окончания ,в котором присутствует обсидиановая свеча. Тут вам и кровь и огонь в качестве результата.

Мда... Вижу Вы не утруждаете себя вчитыванием в смысл того, что Вам пишут... Речь об этом и была - мы не знаем как происходит обучение наукам вообще и тайным наукам в частности. Обвинять архимейстера Марвина в том что "он знает как правильно" но ничему не учит тоже нельзя, поскольку он вынужден подчиняться правилам и уставу Цитадели. Если ослушается - будет изгнан или "съест овсянку с ядом". А покинуть Цитадель до недавнего времени он не мог/не хотел по своим соображениям - например ждал подтверждения своим опасениям, которые и прибыли к нему в лице Сэма. А экзамен я привел в качестве антимагической пропаганды Цитадели. Ведь мейстеры отлично осознавали что никому из учеников это не удастся, т.к. драконы вымерли

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 19:16Обвинять архимейстера Марвина в том что "он знает как правильно" но ничему не учит тоже нельзя, поскольку он вынужден подчиняться правилам и уставу Цитадели. Если ослушается - будет изгнан или "съест овсянку с ядом". А покинуть Цитадель до недавнего времени он не мог/не хотел по своим соображениям - например ждал подтверждения своим опасениям, которые и прибыли к нему в лице Сэма.

Я никогда не обвинял Мартина в том что он знает как правильно но ничему не учит. Это вы опираясь только на слова Марвина пытаетесь протолкнуть идею будто бы в Цитадели искажают изучение магии чтобы мейстеры которые им занимаются не достигали результата. Я вам написал что  магии учит  сам Марвин ,и что если там и есть какие то ошибки в обучении, то виноват в этом только он. Однако вряд ли он (как впрочем и его предшественники) допускал какие-то сознательные ошибки, просто магия перестала работать.
Т.е он мотался по всему Эссосу, не покидая Цитадель?

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 19:162. Насколько я знаю желающих получить звено из валирийской стали среди учеников не было.

Поделитесь этим источником ваших знаний.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 19:16А экзамен я привел в качестве антимагической пропаганды Цитадели. Ведь мейстеры отлично осознавали что никому из учеников это не удастся, т.к. драконы вымерли

Марвину удалось, более того он об этом открыто заявил ,а яд в овсянку так никто и не добавил.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 19:16Мда... Вижу Вы не утруждаете себя вчитыванием в смысл того, что Вам пишут... Речь об этом и была - мы не знаем как происходит обучение наукам вообще и тайным наукам в частности.

Того что мы знаем уже достаточно чтобы знать что мейстеров обучают как раз валирийской магии и что обучают правильно - только вот магия не работает.

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 19:16Мда... Вижу Вы не утруждаете себя вчитыванием в смысл того, что Вам пишут...

Почему же читаю. Вы пытаетесь на основании заявлений Марвина и Леди Дастин обвинить всех мейстеров Вестероса в глобальном заговоре по сокрытию магии. При этом в качестве доказательств оперируете фразами  "увидим в следующих книгах".

Цитата: Alaenonn от 30 января 2013, 19:16Вполне возможно что в Цитадели существует ряд ограничений на любые магические ритуалы. Подтверждение этому - Квиберн, который прямо об этом и говорит.

Квиберна выкинули из Цитадели  за то что он резал живых людей. Эту область "магии" в Цитадели действительно запрещают.  

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 19:35Т.е он мотался по всему Эссосу, не покидая Цитадель?

Я просто не знаю как вам уже отвечать (без обид =) ). Где в моей фразе вы увидели что я утверждаю что "он мотался по всему Эссосу не покидая Цитадель"?

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 19:35Марвину удалось, более того он об этом открыто заявил ,а яд в овсянку так никто и не добавил.

Вы не замечаете противоречие в ваших собственных утверждениях? Марвин - ЕДИНСТВЕННЫЙ мейстер кому это удалось. При этом он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто изучал магия ЗА ПРЕДЕЛАМИ Цитадели. Два + два сложить умеем?

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 19:35Того что мы знаем уже достаточно чтобы знать что мейстеров обучают как раз валирийской магии и что обучают правильно - только вот магия не работает.

Будьте добры, приведите подробное описание "Того что мы знаем уже достаточно чтобы знать что мейстеров обучают как раз валирийской магии". С текстом из книги.

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 19:35При этом в качестве доказательств оперируете фразами  "увидим в следующих книгах".

Перечитайте все мои посты выше и поймете что глубоко заблуждаетесь. Не спорю, что в основном это все мои (хотя и не только мои) домыслы, но они базируются на многих намеках Мартина, разбросанных по всем его книгам, которые, как мне кажется, выстраиваются в стройную схему. Принимать ее или нет - личное дело каждого. Дыма без огня не бывает. А вы принимаете мои суждения слишком близко к сердцу. ::)
 

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 00:39Вы не замечаете противоречие в ваших собственных утверждениях? Марвин - ЕДИНСТВЕННЫЙ мейстер кому это удалось. При этом он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто изучал магия ЗА ПРЕДЕЛАМИ Цитадели. Два + два сложить умеем?

Повторяю еще раз:Марвин преподает в Цитадели "древние искусства", каждый год несколько его учеников пытаются зажечь свечу, но у них ничего не выходит. Успехом попытка увенчалась только тогда, когда драконы как следует подросли.

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 00:39Я просто не знаю как вам уже отвечать (без обид =) ). Где в моей фразе вы увидели что я утверждаю что "он мотался по всему Эссосу не покидая Цитадель"?

Вы пишите что ему злые архимейстеры не давали покинуть Цитадель. При этом как мы знаем из книг он мотался по всему Эссосу. Вот я и совместил ваше утверждение с текстом книги.

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 00:39Будьте добры, приведите подробное описание "Того что мы знаем уже достаточно чтобы знать что мейстеров обучают как раз валирийской магии". С текстом из книги.

"Пэт знал немного об этих стеклянных свечах, хотя никогда не видел, как они горят. Это был самый плохо сохраняемый секрет Цитадели. Говорили, что их привезли в Старый город из самой Валирии за тысячу лет до Ужаса. Он слышал, что их всего четыре: одна зеленая и три черных, и все длинные и перекрученные.
- А что это за стеклянные свечи? - спросил Рун.
Армен Служка прочистил горло:
- В ночь перед принятием клятв служка должен провести ночь в хранилище. Никаких свечей, ламп, факелов и прочих светильников... только свеча из обсидиана. Он должен провести ночь в темноте, пока не сможет зажечь свет в этой свече. Некоторые пытались. Дураки и тупицы из тех, что изучали так называемые высшие таинства. Часто они резали себе пальцы до костей о грани свечей, которые как утверждают острые, словно бритва. И потом с кровоточащими руками им приходилось ждать до рассвета, размышляя о провале. Те, что поумнее отправлялись спать, или проводили ночь в молитве, но каждый год находится несколько идиотов, которые пытаются их зажечь."
"– А что питает драконий огонь? – Марвин уселся перед ним на табуретку. – Вся магия Валирии была построена на крови или огне. С помощью подобных свечей чародеи древнего царства были способны видеть через горы, моря и пустыни. Могли проникать в сны человека и насылать на него видения, сидя перед свечами, говорить друг с другом, находясь на разных концах света. Как думаешь, было бы такое полезно, Смертоносный? "

Свечи были созданы с помощью валирийской магии=> мейстеров учат их зажигать=> мейстеров учат валирийской магии.

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 00:39Принимать ее или нет - личное дело каждого. Дыма без огня не бывает. А вы принимаете мои суждения слишком близко к сердцу.

Я всего лишь прошу вас аргументировать ваши сужденья.

Цитата: Elenlot от 31 января 2013, 00:58Вы пишите что ему злые архимейстеры не давали покинуть Цитадель.

Найдите где я такое писал.

Цитата: Elenlot от 31 января 2013, 00:58Повторяю еще раз:Марвин преподает в Цитадели "древние искусства", каждый год несколько его учеников пытаются зажечь свечу, но у них ничего не выходит. Успехом попытка увенчалась только тогда, когда драконы как следует подросли.

Успехом увенчалась попытка самого Марвина. Разницу чувствуете?

Цитата: Elenlot от 31 января 2013, 00:58Пэт знал немного об этих стеклянных свечах

:-\ И где в приведенном тексте подробное описание методов обучения магии,ритуалов,заклинаний и т.д???. Ритуал окончания обучения НИКАК не связан с ОБУЧЕНИЕМ МАГИИ - его проходит ЛЮБОЙ послушник, а не только тот кто обучается магии.  И цель этого ритуала я уже описал выше. Так что тоже мимо.

Цитата: Elenlot от 31 января 2013, 00:58Я всего лишь прошу вас аргументировать ваши сужденья.

Аргументов было приведено достаточно много. То что вы их не видите - ваши проблемы.

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 14:15И где в приведенном тексте подробное описание методов обучения магии,ритуалов,заклинаний и т.д???. Ритуал окончания обучения НИКАК не связан с ОБУЧЕНИЕМ МАГИИ - его проходит ЛЮБОЙ послушник, а не только тот кто обучается магии.  И цель этого ритуала я уже описал выше. Так что тоже мимо.

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 14:15Успехом увенчалась попытка самого Марвина. Разницу чувствуете?

Т.е он по вашему неправильно учил своих собственных учеников? Очень некрасиво с его стороны.

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 14:15И где в приведенном тексте подробное описание методов обучения магии,ритуалов,заклинаний и т.д???. Ритуал окончания обучения НИКАК не связан с ОБУЧЕНИЕМ МАГИИ - его проходит ЛЮБОЙ послушник, а не только тот кто обучается магии.  И цель этого ритуала я уже описал выше. Так что тоже мимо.

Ритуал окончания не связан. А вот попытки зажечь свечу во время ритуала как раз связанны. Свеча создана с помощью валирийской магии, вы предпологаете что во время лекций по тайным искусствам мейстеров не учат тому как зажечь эти свечи? И сам Марвин не учит? Очень смелое предположение.

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 14:15Аргументов было приведено достаточно много. То что вы их не видите - ваши проблемы.

:D Слив засчитан.

Цитата: Alaenonn от 31 января 2013, 14:15Успехом увенчалась попытка самого Марвина. Разницу чувствуете?

Я лично не чувствую. В книгах достаточно сказано о том, что магия огня возросла, а кое-где только появилась с рождением драконов. Валирийские свечи, дикий огонь, умения жрецов Рглора, которые не могли и искры высечь до рождения драконят - все это одно к тому же. Магия умерла не потому, что злые мейстеры ее уничтожили. Магия умерла сама - вместе с драконами, которые стали вырождаться. Лично я не вижу, как мейстеры могли бы отравить драконов. Это просто безумие, говорить такое мог лишь человек, ни разу не видевший дракона.

Цитата: Сэм от 31 января 2013, 22:06Лично я не вижу, как мейстеры могли бы отравить драконов. Это просто безумие, говорить такое мог лишь человек, ни разу не видевший дракона.

     Был , помнится , король ,один из Таргариенов ,  который боялся драконов и всячески их поэтому изводил . Резонно предположить , что мейстеры этому могли поспособствовать .

Могли, но драконы уменьшились уже до этого. Их заперли в драконовом жилище, а дракону нужно расти на вольном воздухе.

Цитата: Superradge от 31 января 2013, 15:43Был , помнится , король ,один из Таргариенов ,  который боялся драконов и всячески их поэтому изводил . Резонно предположить , что мейстеры этому могли поспособствовать .

Позволю себе напомнить, что драконы в Вастеросе не эндемичны.
Отсюда вопрос: во всем остальном мире тоже вастеросские мейстеры драконов изводили и магию уничтожали?

Цитата: Сэм от 31 января 2013, 15:06Магия умерла сама - вместе с драконами, которые стали вырождаться.

Магия никогда не умирала полностью даже в Вестеросе. Ослабла - да, но не умерла. Достаточно вспомнить "зеленые сны" Брана, посланные ему Кровороном. В Эссосе Мирри-Маз-Дуур (а значит и другие мейеги) использовала сильную магию крови ДО рождения драконов...

Цитата: lionel от 31 января 2013, 17:15Позволю себе напомнить, что драконы в Вастеросе не эндемичны.Отсюда вопрос: во всем остальном мире тоже вастеросские мейстеры драконов изводили и магию уничтожали?

В Валирии драконы вымерли в результате Рока. В Вестеросе драконы обмельчали, выродились и вымерли. Но вот насчет остального мира (например в крае Теней за Асшаем) - в тексте есть прямые указания на то что  драконы (а значит и магия) могут там жить и здравствовать.

Причин валирийской катастрофы мы не знаем от слова "вообще".

Так магия огня затухла. Магия Детей Леса не затухала. А магия крови всегда сильна, потому что ресурс ее внутренний, так сказать. Кровь и есть кровь.