собственно, вопрос для обсуждения прост:кому во что обошлеся Тирион?или обойдется...
персонаж надо сказать незаурядный он, и богатый на события...
небольшой подсчет:
1семейство ланистеров понесло утраты сразу после его рождения, супруга главы рода скончалась, что собственно изменило не в лучшую сторону его характер.
2кэйтилин старк его похищение обошлось в хорошие неприятности, игра престолов не прощает,когда используются чужие фигуры.
3лиза лишилась хорошего рыцаря в поединке с его наемником
4церцея по началу слегла с небольшим отравлением, а затем и вообще дочери "лишилась"(что стало в итоге с бедняжкой мирцелой все знают :() потом и скандал со смертью джоффри, что вообще отвратительная история, и джейми отвернулся от нее
5смерть тайвина-беда для рода в целом
пожалуй только санса выиграла от связи с тирионом в какой-то степени, или же наоборот?или повезло еще сноу по дороге на стену?им он вроде как помог
но все же, так кто же больше заплатил за общение с "бесом" ? :)
Семейство ланистеров понесло утраты сразу после его рождения - а Тирион здесь причем?
Кэйтилин старк его похищение обошлось в хорошие неприятности - сама виновата.
Лиза лишилась хорошего рыцаря - сама виновата.
Пожалуй, из приведенного списка только Мирцелла на совести Тириона, но, опять-таки не по его вине: нужно быть последним идиотом, чтобы позволить ПОСЛУ ВРАЖДЕБНОГО ГОСУДАРСТВА умереть в поединке.
Меня удивляет куда смотрел лорд Тайвин - в этом идиотизме виновен скорее он, чем Серсея.
Вообще, в дорнийском провале лорд Тайвин повинен больше чем кто-либо. Будь на его месте Тирион, он бы такого не допустил - насколько я понял, у него со Змеем сложились хорошие отношения.
В общем, ИМХО, по приведенному списку Тириона винить не за что.
На совести Тириона есть другие грешки - сломанная рука Мариллона, убийство Тайвина, может ещё что-нибудь, но и в этих случаях он действовал при форс-мажерных обстоятельствах, когда от человека бессмысленно требовать адекватного поведения.
Тирион очень опасен для своиx врагов и дважды он никого не предупреждает. Вот один бард оказался не в меру голосист и пошел на пирожки. Гранд мейстер Пуссель тоже поплатился.
Но просто так Тирион зла никому не делал. наоборот Джону он помог совершенно бескорыстно, а по его просьбе и Брану. Его отношение к Сансе тоже было рыцарским. Он проявлял заботу и о своем оруженосце, недаром Подрик оказался так ему предан. Тирион был честен и с горцами и с Бронном, причем последний очень немало поимел со слыжбы Тириону. Так что его xорошо иметь в друзьяx и очень опасно во врагаx.
Между прочим, убийство Тайвина, это скорее заслуга Тириона, чем вина. И хотя убивать людей нехорошо, я, тем не менее, испытал искренние удовоьствие и даже радость, когда Тирион убил Тавина. Скажем так, он меня приятно удивил. :) Тайвин же получил по засугам, туда ему и дорога... >:(
P.S. Еще не дочитал Пир Стервятников, но не смог удержаться от того, чтобы приступить к этому разделу. :) Скажите пожалуйста, Мирцеллу убъют, да? :'( :'( :'(
Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 октября 2007, 19:53
Скажите пожалуйста, Мирцеллу убъют, да? :'( :'( :'(
Да. Но не в этой книге. В этой только телесные повреждения.
Ещё на Тирионе висит Шая, хотя, конечно, сама, стерва (простите за выражение) виновата.
А вообще я на стороне Тириона. Он и правда на рожон не лез и только отвечал ударом на удар, а как же в игре престолов иначе? Тут закон один: ты или тебя.
Кому он уже устроил проблемы известно, гораздо интереснее, кому ещё предстоит хлебнуть горя из-за этого Ланнистера.
1. Почему бы "младшей кровью" не быть Тириону? Он ведь младший. Я согласна, версия с Джейме красивее, но с Тирионом - реалистичнее. сестренка развернула на него охоту, как он на это ответит, когда снова будет в силе?
2. Вероятнее всего, Тирион встретится с Дэни или/и Арьей. Для драконессы, я думаю, от общения с ним будут только плюсы, появится в её окружении хоть кто-то способный думать и играть в политические игры, а не только тупо махать мечом. А Арья... все, на мой взгляд, зависит от того, в каком состоянии будет её личность при этой встрече.
3. Тирион обещался замочить Джейме. За Тишу и вранье. Слов на ветер он не бросает... вот это будет смерть для лучшего меча государства! Полечь от рук собственного брата-карлика!
Короче змеюшник, остается этому милейшему типчику попасть на Север и все, полный ажур (на Север, кстати, он может попасть, особенно, если примкнет к Дэни, а она решит выснить, что же там за цветочек синий расцвел на ледяной стене из пророчества)
Цитата: dvnd от 22 октября 2007, 15:32
В общем, ИМХО, по приведенному списку Тириона винить не за что.
это ни в коем случае не обвинительный список, или попытка судить этого персонажа :)
Цитата: Mezeh от 22 октября 2007, 19:35
Тирион очень опасен для своиx врагов и дважды он никого не предупреждает. Вот один бард оказался не в меру голосист и пошел на пирожки. Гранд мейстер Пуссель тоже поплатился.
Но просто так Тирион зла никому не делал. Так что его xорошо иметь в друзьяx и очень опасно во врагаx.
с этим абсолютно согласна, более того вся столица обязана ему своим существованием, да если бы не его идея с цепью и не своеврменное применение огня, то от славного правления джоффри не осталось бы и песен,станис позаботился бы б этом.
а как насчет его геройства?в битву сам пустился, зная, чем это черевато?
значит не так страшен черт,как его малюют? :)
скрывает тирион в себе благородного рыцаря, самому то признаться противно наверное...какова издевка мартина? тот, кто и половины рыцаря не весит, по всем остальным параметрам обставил всех героев королевства ;)
Цитата: Темелэйн от 22 октября 2007, 21:32
Кому он уже устроил проблемы известно, гораздо интереснее, кому ещё предстоит хлебнуть горя из-за этого Ланнистера.
Короче змеюшник, остается этому милейшему типчику попасть на Север и все, полный ажур (на Север, кстати, он может попасть, особенно, если примкнет к Дэни, а она решит выснить, что же там за цветочек синий расцвел на ледяной стене из пророчества)
вот этот варинат кажется мне вполне вероятным, не зря же он на стене побывал добровольно!а то мог бы и дальше пить/гулять в замке недда, так отправился ведь на край света...не спроста)
а дени...если совместить серсеины пророчества, про молодую королеву и младшую кровь, то ой как ей я не завидую, если нагрянет он на пару с матерью драконов...
Не понял, что уже есть инфа из Танца Драконов?
нет) гипотезы, предположения :)
Сорри, пишу с мобилы - не могу цитировать. Мой вопрос относился к словам Долбика о том, что Мирцеллу убьют, но не в этой книге.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 октября 2007, 23:07
Сорри, пишу с мобилы - не могу цитировать. Мой вопрос относился к словам Долбика о том, что Мирцеллу убьют, но не в этой книге.
Это вывод из пророчества Серсеи о золотых коронах и золотых саванах.
Пророчества у Мартина сбываются не всегда (классический пример пророчество о раего), так что у Мирцеллы есть шанс остаться в живыx. Корона означала бы для нее смерть наверняка, но вместо золотой короны она лишилась уxа. Так что если не исполнится часть о короне (а шансов на нее у Мирцеллы сейчас очень мало), то может и не исполниться часть о саване.
В отношении Тириона верно подмечено, что в число его прочиx достоинств вxодит и воинская доблесть, чего от карлика никто не ожидает. Однако Тирион отважно сражался по дороге в Долину, затем в битве против северян, а затем лично повел вылазку против осаждавшиx войст Станниса.
Да, Джейме, строго говоря, он убить не обещал, так что не думаю, что Джейме умрет от руки Тириона, смерть у него будет другая.
Ну и по спойлерам Тирион по дороге к Дейнерис, причемв очень интереснок кампании.
Цитата: Mezeh от 23 октября 2007, 11:56
Пророчества у Мартина сбываются не всегда (классический пример пророчество о раего), так что у Мирцеллы есть шанс остаться в живыx.
С одной стороны да, а с другой - уж больно хороша схемка с Серсеей, изо всех сил пытающейся предотвратить исполнение пророчества и тем самым вырывающей самой себе и своим детям яму. Да и от красивого хода с валонкаром Мартин вряд ли откажется.
Цитата: Mezeh от 23 октября 2007, 11:56
но вместо золотой короны она лишилась уxа. Да, Джейме, строго говоря, он убить не обещал, так что не думаю, что Джейме умрет от руки Тириона, смерть у него будет другая.
Ну и по спойлерам Тирион по дороге к Дейнерис, причемв очень интереснок кампании.
как не цинично это бы не звучало, но мирцелла лишилась даже большего, чем короны...ухо-это плохо, но то, что ей лицо до кости рассекли-это смертельно для девушки, кто возьмет такую в жены?если мама ее тем более трон потеряет..если у девочки правда, мозги как у ее дяди, тогда, шанс всегда есть....а так... :(
а можно подробнее про спойлеры и компанию тириона? :)
Цитата: Mezeh от 23 октября 2007, 11:56
Пророчества у Мартина сбываются не всегда (классический пример пророчество о раего)
Это, кажется, единственное пророчество, которое не сбылось. Так как, в общем и целом, в мире ПЛиО пророчества и вещие сны сбываются, то я думала над этим конкретным - почему же оно выбивается из общей картины?
Так вот, мое личное мнение было, что в данном случае не совсем верно приравнивать старух из Дош-Кхалина к мейегам, карлице, жрицам огня и колдунам Кварта (все остальные пророчества были от них, и пока нет ни одного предсказания, которое можно точно отнести к несбывшимся). Потому что старухи - единственные, кто никак не связан с магией, в отличие от остальных прорицателей. Эти старухи, фактически, живут за счет подаяний кхалов, чем больше напророчат - тем больше получат даров. На лицо прямая выгода. Так что вполне возможно, что жеребца они пророчат каждому будущему отцу :)
Но относительно недавно, я прочла иное трактование этого "неудачного" пророчества (к сожалению, не смогла найти ссылку на автора, если найду, то добавлю) и оно мне понравилось, пожалуй, даже больше, чем собственная версия. Как известно, Дени пока что основной претендент на роль "Принца" и "Азора Акхаи". Что если "жеребец", которого увидели
в Дени старухи, это сама Дени? И дотракийская легенда о жеребце, это еще один вариант "Принца" и АА?
ЦитироватьСкачет он, быстрый как ветер, а за конем его кхаласар покрывает землю; мужам сим нет числа, и ракхи блестят в их ладонях, подобно лезвиям меч-травы. Свирепый как буря будет этот принц. Враги его будут трепетать перед ним, и жены их возрыдают кровавыми слезами и в скорби раздерут свою плоть. Колокольчики в его волосах будут петь о его приближении, и молочные люди в своих каменных шатрах будут страшиться одного только его имени. - Старуха затрепетала и поглядела на Дени словно бы в испуге. - Принц едет, и он будет тем жеребцом, который покроет весь мир.
Все эти слова, вполне могут подходить к самой Дени. Не вписывается только то, что жеребец должен быть мужского пола. Но мы знаем, что пророчество изначально пришло с валирийского, и при переводе приобрело "мужской пол". В таком случае, пророчество насчет Рейего пока нельзя отнести к несбывшимся.
Цитироватьа можно подробнее про спойлеры и компанию тириона?
Тирион едет к Дени с отрядом наемников, которыми командует некий "Гриф" - довольно прямая отсылка к Коннингтону, у которого на гербе изображены гриффоны. Коннингтон был одним из лучших друзей Рейегара, Аерис временно назначал его Десницей, но после того как тот проиграл важное сражение, снял с должности и тот отправился в изгнание в Вольные города.
Из ПВ
ЦитироватьДжон Коннингтон был приятелем принца Рейегара. Когда Мерривезер оказался не в состоянии подавить восстание Роберта, а принца Рейегара невозможно было разыскать, Эйерис бросился к следующей спасительной соломинке, и назначил Десницей Коннингтона. Но Безумный король всегда обрубал свои Десницы. После битвы Колоколов он обрубил и лорда Джона, лишив его чести, земель, состояния и выслав его за море в изгнание, где тот вскоре допился до смерти. А его кузен – папаша Рыжего Роннета – присоединился к восставшим и после Трезубца был награжден Насестом Грифонов.
Кроме того, шел довольно многозначительный разговор о "молодом Грифе". Иллирио спрашивал: "Готов ли мальчик?" - о молодом Грифе, передавал ему какой-то подарок и благословение. Есть версия, что "молодой Гриф" это чудом оставшийся в живых Аегон, либо "фальшивый Аегон".
Оx, убивать переводчиков.
АСТовский перевод, да?
It all came back to him. Jon Connington had been Prince Rhaegar's friend. When Merryweather failed so dismally to contain Robert's Rebellion and Prince Rhaegar could not be found, Aerys had turned to the next best thing, and raised Connington to the Handship. But the Mad King was always chopping off his Hands. He had chopped Lord Jon after the Battle of the Bells, stripping him of honors, lands, and wealth, and packing him off across the sea to die in exile, where he soon drank himself to death. The cousin, though—Red Ronnet's father—had joined the rebellion and been rewarded with Griffin's Roost after the Trident. He only got the castle, though; Robert kept the gold, and bestowed the greater part of the Connington lands on more fervent supporters.
Не приятелем, а другом. В другом месте Селми упоминает, что лорд Джон был дорог Раегару, то есть он был не просто другом, но ближайшим после Артура Дойне.
Не "спасительной соломинке", а лучшему в отсутсвии Раегара. Джейме полагает, что в отсутствии Раегара Коннингон был лучшим выбором на роль Десницы.
А последняя фраза в переводе вообще есть?
Есть. "А его кузен - папаша Рыжего Роннета - присоединился к восставшим и после Трезубца был награжден Насестом Грифонов. Но получил только замок. Роберт оставил золото себе, и отдал большую часть земель Коннингтонов более пылким сторонникам."
Ну уже xорошо, xватит и двуx ошибок в одном абзаце.
Mezeh
ЦитироватьОx, убивать переводчиков.
АСТовский перевод, да?
Не надо убивать. Перевод с этого сайта, кажется (Цитадели детей света) :D АСТ-кий я вообще не видела. А английский вариант у меня есть только в бумажном виде.
Но то что он один из лучших друзей Рейегара, а не просто приятель, я своими словами написала, до цитаты. А цитата просто в подкрепление слов.
Цитата: dvnd от 22 октября 2007, 15:32
Семейство ланистеров понесло утраты сразу после его рождения - а Тирион здесь причем?
При том, что большинство тех, с кем карлик пересекается, ждет незавидная судьба. Либо смерть, либо что похуже. Карма у Тириона такая - настоящий Бес :)
Жаль, что жизнь Тириона не сводила с Григором Клиганом и Фреями. надо бы написать мартину, чтобы он по сюжету запер Беса в Близнецах месяцочка на два, может вытравит из вестероса этих сволочей.
Цитата: Темелэйн от 24 октября 2007, 22:52
Жаль, что жизнь Тириона не сводила с Григором Клиганом и Фреями. надо бы написать мартину, чтобы он по сюжету запер Беса в Близнецах месяцочка на два, может вытравит из вестероса этих сволочей.
Мне кажется Фреи сами себя изнутри уничтожат. Перегрызутся. И не поможет им их многочисленность, сами друг друга пережут, без помощи извне. И это будет самое лучшее возмездие из всех возможных.
Мне интересней, что в итоге будет с Тирионом. С точки зрения воздаяния за грехи. Вроде бы, по делу он Тайвина убил, но - отцеубийство, страшнейший грех. Не верится после такого, что он когда-нибудь будет счастлив.
Счастлив? Да кто там вообще бывает счастлив? разве что Нед и Кейтилин были пока Роберт бучу не устроил с десницей. А больше-то? Более того, там все идет к тому, что бедолаг и после смерти счастья лишают, в могилках не дают отдыхать спокойно! Вон бедная Кейтилин - живой, ой простите за некорректность, пример!
Мартин тем от всех остальных и отличаетсЯ, что у него счастливог оконца, хотя бы гепотетически счастливого, быть просто не может. Слишком реалистично написано.
ЦитироватьТемелэйн
Хочется надеяться, что в конце кому-нибудь будет таки счастье. Пусть и с горьковатым привкусом. И если уж не счастье, то хотя бы более-менее нормальная жизнь. Вот я и сомневаюсь, что Тирион попадет в число этих выживших счастливчиков. Потому что в саге все-таки каждый раньше или поздно расплачивается за свои ошибки и поступки. Тот же Тайвин, казалось бы был неуязвим, а нашла его все-таки расплата :) А Тирион совершил ужасную вещь, пусть и справедливую. Какова будет его расплата?
ЦитироватьДа кто там вообще бывает счастлив? разве что Нед и Кейтилин были пока Роберт бучу не устроил с десницей.
Да и там счастья особенного не было.
Думаю, лорд Питер Бейлиш чувствует себя более чем счастливым.
Да и Дейенерис вроде бы жаловаться не на что.
И Аллерас-сфинкс вполне счастлив в своей Цитадели.
Что касается остальных - логично, что пришли грозные времена, и все понесли от них какой-то убыток.
(Хотя счастье человека зависит от восприятия им окружающего мира, чем от его положения в обществе).
В мартиновском мире убийц родичей считают проклятыми, правда пролятие это вовсе не обязательно означает неминуемую гибель. Судя по тому, что Мартин сказал на одной из встреч, Тирион почувствует на себе проклятие очень xорошо, но жить будт еще долго.
все правильно, ведь смерть - это не самое страшное, что может быть в жизни. Какой-то норманский конунг (не поню который) говорил,что "Смерть - это избавление, а не наказание". Никто не смотрел анимэ "Виндария", так эта тема очень живо раскрыта. Девушка, чьего любимого убили, всю жизнь просидела на скале, тоскуя по нему, и в конце концов стала бессмертной. При встрече с кем-то из героев она говорит,что не заслужила смерть потому, что смерть - дар, дающийся за какие-то заслуги, а она ровным счетом ничего не сделала вэ той жизни.
Цитата: Lady Sansa от 25 октября 2007, 00:33
в саге все-таки каждый раньше или поздно расплачивается за свои ошибки и поступки.
Дааа... тогда в Вестеросе останутся... ой, я даже не могу с ходу припомнить героя, которого бы за его грехи не стоило в котле с кипящем маслом варить, если по справедливости судить(кто-то там говорил, что нет существа более страшного, чем истинно справедливый человек). Ну разве что детишки (Бран, Рикон, Мирцелла, Томен), но они до финала (читать: до тог омомента, когда судьба решит, что людишки наигрались, и надо бы им по заслугаим воздать), либо не доживут, либо станут похожими на Арью.
Я лично считаю что Тирион - будущий король Вестероса, или один из королей (если Дени возьмет двух мужей), так что Тирион обойдется всем очень дорого. :)
ланистеры всегда платят свои долги, а тирион даже больше ланистер чем того хотел его отец...но как насчет чтобы достойно заплатит самому тириону?он спас этот бешенный город короля, в то время как все претенденты только и делали, что делили шкуру недавно помершего медведя, а городе оставили сам варился в собственном котле. тирион спас их всех от станниса со своей поджигательницей, а его судить....уу...как мне за тириона то распирало, когда его судили....справедливости ему))))))в меру конечно...
В саге часто подчёркивалось, что убийцам родичечей воздаётся по заслугам, так что я думаю, что самому Тириону достанется от поступков Тириона.
Достанется или не достанется, а Тайвина он правильно грохнул. Конечно, не могу не согласиться с тем, что этот лёва поганый хоть как-то ситуацию в руках держал, а теперь форменный кавардак начался, но лично у меня к Тайвину Неприязнь с большой буквы. Сволочь он, простите за выражение. и если Джейме по ходу саги обеляется, то Тайвин только очерняется, и те жалкие попытки его реабилитировать (любовь к Джоанне, желание утереть нос тем, кто насмехался над его отцом) как-то проваливаются, а уж поступок с Тишей вообще форменное свинство!
Кстати, парочка Дэни-Тирион - прикольно! А если туда ещё Джона вписать, вообще отпад. Тирион - хитрый, умный, не лишенный благородства, но расчетливый карлик, Дэни - в меру умная, решительная красавица таргариенской крови, да ещё и с драконами в придачу (хорошо приданное) и Джон - мрачный, мучающийся тараканами в душевных чуланах Старк (читать: благородный, честный и т.д. (см. Нед Старк), хотя у Джона мозгов чуть-чуть побольше, чем у папы(или дяди?)), к тому же командир Ночного Дозора, к тому же потанцеальный Таргариен... вестерос может начинать варить мыло и плести веревку, такого сплава Льда и Пламени ни один Игрок не переживет.
С Тирионом интересно. Варис и Иллирио решили его использовать, а для того, чтобы использовать Тириона его необxодимо полностью ввести в курс дела. Пока в спойлерныx главаx Иллирио давал ему больше намеков, но далее еще на пути к Дейнерис Тирион должен узнать очень и очень много. Не будем забывать, кто его компаньены в дороге. Один Гриф Коннингтон чего стоит.
Цитата: PLUTON от 31 октября 2007, 23:10
В саге часто подчёркивалось, что убийцам родичечей воздаётся по заслугам, так что я думаю, что самому Тириону достанется от поступков Тириона.
Еще не факт что Тирион сын Тайвина, где-то на форуме было обсуждение по этому поводу. Так что может ему и воздаваться не за что. А даже если Тайвин его отец то будет как в том анекдоте: - Будет ли Тирион при коммунизме? - Нет, Тирион как всегда выкрутится
Даже если Тайвин и не отец Тириона, что очень маловероятно, он все равно был его родственником.
...Тирион едет к Дени с отрядом наемников, которыми командует некий "Гриф" - довольно прямая отсылка к Коннингтону, у которого на гербе изображены гриффоны.\
Очень интересная версия. НО если присмотреться, то Грифы и Грифоны - это немножко разные вещи, да и выглядят по разному :)
а насчет Тириона, вообще-то он очень плохой игрок
ибо имеет наглость убивать других игроков.
Цитата: firerose от 01 ноября 2007, 17:00
...Тирион едет к Дени с отрядом наемников, которыми командует некий "Гриф" - довольно прямая отсылка к Коннингтону, у которого на гербе изображены гриффоны.\
Очень интересная версия. НО если присмотреться, то Грифы и Грифоны - это немножко разные вещи, да и выглядят по разному :)
а насчет Тириона, вообще-то он очень плохой игрок
По английски между "гриф" и "гриффон" разницы нет. Одного из Коннингтонов звали "бледный гриф", к тому же в главе Дени ей сообщают, что к ней направляются лев и гриффон.
А игрок Тирион отличный. Иначе бы он не сравился с ролью Десницы.
Спасибо за поправку :)
Что касается Тириона, может, он и хороший организатор, но Нед Старк и Джон Аррен тоже вроде были неплохими десницами, но игроками? Тирион прекрасно справился с организацией защиты города, но каковы его достижения в качестве игрока? Он не приобрел ни одного союзника, более того не смог избавиться ни от одного из своих врагов. Не смог популязировать свое правление у простонародья, потерял вскх своих людей, и даже его заслуги в защите города не были признаны.
Между прочим, защита города почти позволила вывести из игры Станниса (при помощи армии южан).
И вообще, как только он стал временным десницей, он тут же подмял под себя совет (преподал урок и мейстеру, и главе стражи). Правда, сделал он это и из благородных ссображений.
Он сумел выбраться из не слишком приятной заварушки, когда его захватила Кет.
Так что игрок он не плохой, в меру жестокий, в меру справедливый.
Цитата: firerose от 02 ноября 2007, 14:47
Что касается Тириона, может, он и хороший организатор, но Нед Старк и Джон Аррен тоже вроде были неплохими десницами, но игроками? Тирион прекрасно справился с организацией защиты города, но каковы его достижения в качестве игрока? Он не приобрел ни одного союзника, более того не смог избавиться ни от одного из своих врагов. Не смог популязировать свое правление у простонародья, потерял вскх своих людей, и даже его заслуги в защите города не были признаны.
В таком случае и Варис - ужасный Игрок, себя то он не смог "популязировать", упустил Сансу, не устранил Мизинца.
А тот же Мизинец? Подставил Тириона, организовал его казнь, но Тирион жив-здоров. В деле популяризации: Мизинца не знает никто.
Судя по этим критериям, все известные нам Игроки некчёмны и им лучше бы заняться общественнополезным делом, чем ввязываться в Игру Престолов. ;)
Ребята! Какая популяризация, к драконовой бабушке!? Игроки вообще не должны носа казать из тени дворцовых колонн, тем они и отливчаются от обычных персонажей! Разве мы на представлении в кукольном театре видим кукольника?
Нет, Тирион - игрок хороший. И от Неда и Аррена он очень существенно отличается, хотя бы тем, что все ещё жив. Любовь простонародья он не смог завоевать только в силу дурного общественног омнения, да и кому понравится, что его дом жгут, путь даже и ради спасения целого города, столицы! ИМХО, Тирион - прекрасный политик, только ему нужно держаться в тени, чтобы не мазолить народу глаза. Например, в тени трона Дэни...
Как мне кажется, если уж говорить об игроках, то эту категорию людей тоже нужо поделить. Есть игроки, а есть Игроки ( с большой буквы ). Так вот, Игроков мы пока видели крайне мало. Это Мизинец, парочка Варис/Иллирио. Возможно, есть кто-то еще, доселе неизвестный, но в любом раскладе много Игроков быть не может.
А вот игроки - дело другое. Они могут быть людьми очень умными, хитрыми. Они могут быть умелыми интриганами. Может даже показаться, что они действительно правят и вершат историю. Но на деле оказывается, что игроки - это просто особо ценные фигуры у Игроков.
ИМХО, Тирион - игрок.
Игроками могут быть только те, кто располагает достаточными для этого связями, знаниями и ресурсами. Цели, преследуемые ими, могут быть совершенно различными. В результате наблюдаемая картина представляет собой суперпозицию влияний этих сил.
Можно определить пять сил, пять типов игроков:
1. Цитадель, архмейстеры. Цель - уничтожение магии (?)
2. Маги (+ Безликие) - Мелисандра, Куэйта. Цель - духовная власть (?)
3. Церковь Семерых. "Его воробейство". Цель - светская власть
4. Лорды. Королева шипов, Доран Мартелл, Русе Болтон, Тайвин. Цель - светская власть.
5. Богачи. Мизинец, Иллирио + Варис. Цель - светская власть.
Игроками могут быть только те, кто располагает достаточными для этого связями, знаниями и ресурсами. Цели, преследуемые ими, могут быть совершенно различными. В результате наблюдаемая картина представляет собой суперпозицию влияний этих сил.
Можно определить пять сил, пять типов игроков:
1. Цитадель, архмейстеры. Цель - уничтожение магии (?)
2. Маги (+ Безликие) - Мелисандра, Куэйта. Цель - духовная власть (?)
3. Церковь Семерых. "Его воробейство". Цель - светская власть
4. Лорды. Королева шипов, Доран Мартелл, Русе Болтон, Тайвин. Цель - светская власть.
5. Богачи. Мизинец, Иллирио + Варис. Цель - светская власть.
[/quote]
Думаю, церковь преследует не только светскую, но и духовную власть, прежде всего.
Old archer, вы правда думаете, что Мезинец и Варис/Иллирио хотят просто власти? Мне кажется тут что-то другое. Влатью они и так обладают, влатью теневой, тайной, которая гораздо сильнее нежели власть, к которйо впридачу дают трон и корону. На мой взгляд ими двугает нечто более сложное и труднее предсказуемое.
В Вестеросе есть три движущих силы: борьба за светскую власть, борьба за власть духовную (до сих пор пока не пересекается с борьбой за светскую), и собственно борьба за будущее "спасение мира" :-)) сиречь Пророчество.
Теневая власть Мизинца и Иллирио+Вариса - это деньги и обширный кругозор. А живы они ровно до тех пор, пока они не перешли дорогу кому-либо из игроков, обладающих кроме кругозора еще и силой. Правда, игроков с широким кругозором весьма немного. Большинство же игроков видят лишь небольшой, ближайший к ним и их интересам, кусочек мозаики, а не всю картину.
Они играют, лишь двигая фигурки, которые не догадываются об этом. Более того, они зачастую не столько двигают, сколько анализируют и прогнозируют возможное самостоятельное движение фигурок и исходя из этого строят свою стратегию превентивных шагов. Без фигурок вокруг них, они - ничто. Их оружие - информация, но это оружие может служить только временно.
Мы не знаем из за чего и для чего ведут свою игру Варис и Иллирио. Варис аскет, материальные блага его не волнуют, а власти и влияния у него вроде бы уже было достаточно. Иллирио аналогично достиг у себя в Пентосе максимума, а остальное его, поxоже, не очень сильно интересует. Становится вестеросским лордом у него желания ничуть не больше, чем стать принцем Пентоса.
Тирион игрок, и изначально он играет за свой дом. Все его действия направлены на усиления дома Ланнистеров, ну кроме теx, которые имели целью спасение лично Тириона. После же бегства его цели изменились, причем уже дважды. Изначально им двигало только желание уплатить долги, после же встречи с Иллирио и Грифом возможно у него появкатся и другие мотивы.
и не стоит забывать, что теперь когда долг перед семьей тирион выплатил сполна, я имею в виду труд на процветание рода ланистеров, у тириона развязаны руки играть так как ему захочется, не оглядываясь на прежние обязанности и привязанности, да есть и теперь сдерживающие факторы:новая обстановка, новый статус убийцы короля(как быстро он дорос до джейми в глазах толпы ;) ), но игра то продолжается, значит есть где развернуться :)
Э нет, долг уплачен только Тайвину. Джейме и Серсеи Тирион все еще "должен". Правда по его собственным словам (из спойлера) всеx родственников он убивать не намерен.
Цитата: Наемник от 04 ноября 2007, 12:45
Как мне кажется, если уж говорить об игроках, то эту категорию людей тоже нужо поделить. Есть игроки, а есть Игроки ( с большой буквы ). Так вот, Игроков мы пока видели крайне мало. Это Мизинец, парочка Варис/Иллирио. Возможно, есть кто-то еще, доселе неизвестный, но в любом раскладе много Игроков быть не может.
А вот игроки - дело другое. Они могут быть людьми очень умными, хитрыми. Они могут быть умелыми интриганами. Может даже показаться, что они действительно правят и вершат историю. Но на деле оказывается, что игроки - это просто особо ценные фигуры у Игроков.
ИМХО, Тирион - игрок.
Полностью согласна:). А кстати, к какой категории вы относите Тайвина?
firerose
Тайвина я отношу к той же категории, что и Тириона. Он, бесспорно, был могущественнейшим из лордов, великолепным правителем и т.д. Поэтому для настоящих Игроков он представлял очень высокую ценность. Чем больше у человека власти и влияния, тем он ценнее.
Плюс к этому ценность Тайвина, как фигуры, повышается еще и за счет того, что его поступки было не сложно предугадать. Всем было известно, что Тайвин Ланнистер прежде всего заботится о могуществе и благлосостоянии своего Дома. Тем самым Игроку всегда примерно ясно, чего от него ждать. Так, к примеру, Мизинец, затевающий войну, когда подстраивал похищение Тириона отлично знал, что Тайвин ответит за оскорбление, нанесенное Ланнистерам.
Да Тайвин был вполне предсказуем и здесь была одновременно и его сила и его слабость. Предсказуемость делала его неплоxим правителем, друзья и враги знали, чего от него ожидать и заключать с ним соглашения и договоры было безопасно, он был верен своему слову. Но одновременно его предсказуемость делала возможным манипуляции с ним, чем и пользовался Мизинец и весьма успешно. Теневые игроки, такие как Варис или Мизинец куда опаснее. Кроме того, свои истинные намеренья очень xорошо удалось скрыть принцу Дорану Мартеллу.
Особенно потому, что он ничего не делал.
Даже свою дочь побоялся послать к Визерису.
Простите, не побоялся, а не смог причинить еще больше страданий своей жене. Сына к Дейнерис он отправил, xотя это связано с очень большим риском.
Да чем он рисковал, когда у него Мирцелла в заложниках?
Даже если предположить невероятное, что Серсея побьет Дени, и захватит в плен Квентина, его всегда можно будет обменять на Мирцеллу.
Дорнийцев, насколько мы знаем из ПЛИО, все побаиваются, и воевать с ними никто не полезет. Знает о том, что Дорн слаб, лишь принц Доран, и даже не столько знает, сколько стремится избежать лишнего кровопролития. (Правельно делает, кстати).
ИМХО, Доран в игре престолов не игрок (и не пешка).
Он просто стоял в стороне, наколько это было возможно.
Посмотрим каков окажется Квентин.
Наличие заложницы не является гарантией ничего, тем более, что причинять вреда ребенку Доран не будет ни при какиx обстоятельстваx.
Риска много. Если Квентина переxватят, то на Дорн ополчится Железный Трон, а когда Дейнерис направится в Вестерос он не знает. Кроме того, Доран не знает Дейнерис и не знает, как она встретит Квентина, да и сам путь далек и опасен.
А стоял в стороне и не действовал явно далеко не одно и то же. Доран сказал дочери в последнем разговоре, что он смеет больше, чем она может себе представить и, надо полагать, то были не пустые слова. Только мы пока не знаем, что за ними скрывается.
Если что-либо не понятно, всегда нужно задавать вопрос, кому это что-то выгодно.
В этом плане, хаос в Вестеросе и война между Севером, Ланнистерами и Тиреллами выгодна исключительно одной стороне - Дорну.
А Доран, по его собственным словам, готовил переворот последние 20 лет, сразу после падения Таргариенов. Он - единственный игрок, у которого достаточно было времени, ресурсов и связей для осуществления этого, и у которого есть мотив.
Не удивлюсь, если Варис и Иллирио действуют в его команде ;-)
Да, вы правы. Самый опасный враг - этот тот, про которого ничего не знаешь. К Дорану привыкли, что он "ничего не делает и это у него называется "я думаю"", вот и не воспринимают, а он-то тихой сапой вон какие дела проворачивает...
Пустыни - очень интересная линия, только бы Доран раньше времени не откинулся, а то начнется и там форменный бедлам, по имени Песчаные Змейки.
Самый опасный враг - этот тот, про которого ничего не знаешь
А так ли это на самом деле? Опаснее тот, о котором знаешь все и предполагаешь, что уж он-то тебя не предаст...
а это мои умозаключения по поводу Тириона: Бес или Гигант?
На первый и очень поверхностный взгляд – Бес, Мартин с ником угадал. Но стоит взглянуть немного глубже, и понимаешь – перец-то непрост! Ну, начнем что ли по порядку.
Маленький рост, голова неправильной формы, жидкие волосы, разноцветные глаза, кривые ноги – внешность, мягко говоря, неприятная. А ведь роль Тириона – одна из ключевых во всей серии ПЛиО. Да, он урод – но только физически. По сравнению с братом и сестрой карлик предстает перед читателями если не положительным, то уж точно не отталкивающим персонажем. Морально вполне адекватен.
Язык подвешен просто здорово! Еще не встречал персонажа (и не только в ПЛиО), который безо всякой магии, угроз и насилия (при помощи одного только имени Тирион Ланнистер) переманил на свою сторону стольких малоприятных личностей (от наемников до девок легкого поведения). А ведь они запросто могли задушить его голыми руками – физикой Тирион не блещет. Да как только он родил-ся, папочка Тайвин мог выкинуть его из окна (как Джейме – Брана Старка), даже не поморщившись! Ан нет – оставили Думали использовать его в качестве шута (как на свадьбе Джоффри в третьей книге), да только проглядели малость: карлик потихоньку прибирал к рукам источники информации и знал напе-ред все (или почти все) планы родственников. А что не знал – додумывал, благо умом обделен не был.
Мозг работает куда быстрее (без преувеличения) многих персонажей. По этой части Джейме и Серсея с ним рядом не стоят. Джейме вообще зациклился на сестренке. Тонкий ум и дальновидность не раз выручали Тириона.
Когда планы убийства и шутовства эффекта не дали, решили женить Тириона на Сансе Старк. Санса вообще – вся в Талли пошла. Отца убила Серсея и Джоффори, а она до последнего верила им, как наивная дурочка из низшего сословия. У Арьи бы поучилась – та сразу всех Ланнистеров раскусила, хоть и моложе. Тирион предпочитает немного другой тип девушек, а Сансу по-доброму жалеет.
Мстительность Тириона. Вообще нет ее как таковой. Да, он помнит все, но никогда не мстит только для того, чтобы отомстить. Тем же Старкам, например. А вот Тайвин Ланнистер получил стрелу из арбалета очень даже заслуженно. Разберем два эпизода со Старками:
Кинжал, которым собирались убить Брана, действительно принадлежал ему. Но он и не собирался убивать. Понимал, что мальчонке и так досталось. А Джейме пытался. Но с Тирионом подстава не про-шла.
Когда убили Джоффри, подозрение пало на Сансу. И кто ее спас? Карлик Тирион. Правда и ему за убийство отца золота не дадут, но без него Санса и секунды не проживет – слишком правильная и до-машняя девочка. А Тириону не привыкать.
Насчет возможного родства с Таргариенами не знаю, но, скорее всего так и есть, и на это указыва-ет ряд причин:
Как известно, Таргариены хранили чистоту крови и женились на сестрах. Следовательно соитие с не-Таргариенами приводило к появлению на свет «грязных» детей (читай, уродов). Яркий пример – описываемый персонаж – действительно, куда уж хуже-то.
Дерзость необыкновенная. Привычка говорить все в глаза, не заботясь о последствиях – чисто Таргариеновская (вспомним Дени). И с этим ничего не мог поделать даже лорд Тайвин.
Лютоволк Джона Сноу не покусал Тириона на Стене. Почему? Потому что он – единственный Ланнистер, кто не опасен для бастарда. А ведь с Джоффри дело обстояло иначе. Так что доверять надо братьям нашим меньшим. Учитываем здесь и то, что Торрхен Старк ДОБРОВОЛЬНО преклонил колени перед Эйегоном Драконовластным. А если ментальня связь человека и животного достаточно сильна, то они могут обмениваться мыслями и чувствами (Бран в шкуре Лето охотился и действительно чувствовал добычу и вкус крови). А Сноу наверняка знал историю рода Старков.
Про драконов Дейенерис ничего сказать не могу – непонятно, как Тирион попадет к ней. Но если Арья будет у Дени (помните «валор моргулис» и «валор даэхерис»?), то Санса должна найти сестру, что называется по запаху.
Исходя из вышеизложенного, у меня сложилось такое впечатление: Тирион при минимуме предоставленных ему природой средств умудряется получить максимум возможной выгоды. Лично я приписал его к героям, которые несмотря на внешность, вызывают уважение, и у меня он в «плюсе».
Цитата: newcomer от 21 декабря 2007, 17:31
Морально вполне адекватен.Язык подвешен просто здорово! Еще не встречал персонажа (и не только в ПЛиО), который безо всякой магии, угроз и насилия (при помощи одного только имени Тирион Ланнистер) переманил на свою сторону стольких малоприятных личностей (от наемников до девок легкого поведения).
Считается, что все Ланнистеры остры на язык. Тот же Джейме, к примеру. Тайвин опять же.
ЦитироватьРазберем два эпизода со Старками:
Кинжал, которым собирались убить Брана, действительно принадлежал ему. Но он и не собирался убивать. Понимал, что мальчонке и так досталось. А Джейме пытался. Но с Тирионом подстава не про-шла.
Насколько я понял, кинжал Роберта. А убийство заказал добрый Джофф.
ЦитироватьКогда убили Джоффри, подозрение пало на Сансу. И кто ее спас? Карлик Тирион. Правда и ему за убийство отца золота не дадут, но без него Санса и секунды не проживет – слишком правильная и до-машняя девочка. А Тириону не привыкать.
Насколько я понял, подозрение пало на Тириона, и суд поединком доказал его вину.
ЦитироватьНасчет возможного родства с Таргариенами не знаю, но, скорее всего так и есть, и на это указыва-ет ряд причин:
Как известно, Таргариены хранили чистоту крови и женились на сестрах. Следовательно соитие с не-Таргариенами приводило к появлению на свет «грязных» детей (читай, уродов). Яркий пример – описываемый персонаж – действительно, куда уж хуже-то.
У Рейегара с Элией был ребенок, и вроде бы нормальный ::)
ЦитироватьЛютоволк Джона Сноу не покусал Тириона на Стене. Почему? Потому что он – единственный Ланнистер, кто не опасен для бастарда.
Тебя послушать, так Тирион - и Ланнистер, и Тарг одновременно :)
ЦитироватьПро драконов Дейенерис ничего сказать не могу – непонятно, как Тирион попадет к ней.
При желании Иллирио Мопатис может переправить Тириона морем также как и Барристана Сельми до того.
ЦитироватьИсходя из вышеизложенного, у меня сложилось такое впечатление: Тирион при минимуме предоставленных ему природой средств умудряется получить максимум возможной выгоды. Лично я приписал его к героям, которые несмотря на внешность, вызывают уважение, и у меня он в «плюсе».
Вот. Вот это правильно. Одобряю :)
Цитата: Turak от 21 декабря 2007, 21:23
Тебя послушать, так Тирион - и Ланнистер, и Тарг одновременно :)
А почему бы и нет? Уже во многих темах говорилось, что у тайвина и тириона есть некоторые параллели в характерах и мозгах, чего старший-то так бесится? Да видит же в этом отродье себя, немного искаженного! Тирион, таким образом, может быть Таргариеном по крови и Ланнисером по духу (ну в какой-то степени)
И вообще в большой голове больше ума! :)
Цитата: Темелэйн от 21 декабря 2007, 21:42
А почему бы и нет? Уже во многих темах говорилось, что у тайвина и тириона есть некоторые параллели в характерах и мозгах, чего старший-то так бесится? Да видит же в этом отродье себя, немного искаженного! Тирион, таким образом, может быть Таргариеном по крови и Ланнисером по духу (ну в какой-то степени)
И вообще в большой голове больше ума! :)
Не, ну то что Тирион учился всему у Тайвина - это точно. Я ж говорил в ветке Джон Сноу (пост 214) что Тирион вполне нормально относился к Тайвину, даже уважал его. А когда приказал Бронну убить певца, то чуть ли не с отчаянием подумал: вот видишь, отец как быстро я учусь. Да и вообще, ланнистерское воспитание останется с ним на всю жизнь.
Думаю, в конце концов ему должен достаться Кастерли Рок. Во-первых, он - законный наследник (ибо доказать, что он - Таргариен пока никто не может и вряд ли кто-то сможет, если милашка Мел и братец Торос не вытащат из могил Эйериса и Джоанну). Во-вторых, так будет честно. В-третьих, даже если предположения окажутся верны и Тирион станет третьей головой дракона, сомневаюсь, что он сядет на трон вместе с Дэни. Скорее ему уготована роль фигуры ЗА троном. Будет советовать неразумным "воякам" Джону и Дейенерис как нужн оправить. Может, снова станет Десницей. А что, по-моему, самое оно для него.
Цитата: Turak от 21 декабря 2007, 21:23
Считается, что все Ланнистеры остры на язык. Тот же Джейме, к примеру. Тайвин опять же.
Насколько я понял, подозрение пало на Тириона, и суд поединком доказал его вину.
Тебя послушать, так Тирион - и Ланнистер, и Тарг одновременно :)
Вот. Вот это правильно. Одобряю :)
Да, но я здесь имел в виду его дипломатию, а не только остроумие :-)
Серсея в начале подумала на Сансу, и у нее с диадемы пропал один камешек, помните? Она еще сама недоумевала, куда он подевался. Его Тирион и подложил в вино Джоффри.
В части того, что он Таргариен - это мои предположения. Хотите - берите их во внимание, хотите - нет.
Цитата: Темелэйн от 22 декабря 2007, 10:38
Думаю, в конце концов ему должен достаться Кастерли Рок. Во-первых, он - законный наследник (ибо доказать, что он - Таргариен пока никто не может и вряд ли кто-то сможет, если милашка Мел и братец Торос не вытащат из могил Эйериса и Джоанну).
И всё же Тирион либо Ланнистер, либо Тарг, а так как он скорее Тарг, то не видать ему Кастерли Рок ;)
Драконы смогут доказать его происхождение, .
И как было бы кстати Тириону помочь Дени уже в пятой книге, не дожидаясь вторжения в Вестерос. Драконы совсем распоясались, кушают людей. Дени некогда ими заниматься. В городе неспокойно, а у Тириона такой опыт управления Королевской гаванью (название King's landing на самом деле). Он бы мог помочь Дени уже сейчас.
Цитата: newcomer от 22 декабря 2007, 12:12
Серсея в начале подумала на Сансу, и у нее с диадемы пропал один камешек, помните? Она еще сама недоумевала, куда он подевался. Его Тирион и подложил в вино Джоффри.
Не шокируйте широкие массы :D В книге есть POV Тириона, из которого следует, что он не подкладывал камешков в вино Джоффа. Уж осознанно-то точно не подкладывал.
Ок, это ИМХО по поводу камешка.
Тирион Ланнистер это такой герой, который нравится в общем-то практически всем и практически всегда. Даже (как показала данная тема) большим нелюбителям Львов. Умный, острый на язык, со своеобразным чувством юмора (своеобразным в хорошем смысле этого слова), в общем-то добрый... но при этом не слюнтяй и способный порой (в отличие от некоторых других героев-"добряков") на жестокие и очень жестокие действия. Оправданно или нет - каждый решает сам. И при этом он карлик и урод. Тобишь уродливый карлик.
А так как народ убогеньких любит это придает ему много лишних плюсов. А несдающихся убогих мы любим вдвойне... )
Плюс Тирион один из первых и основных ПОВов, а зная мысли и переживания человека мы подсознательно ему больше.. эээм.. доверяем (как Джейме то взлетел в глазах Мартиновского сообщества стоило ему собствеными главами обзавестись).
Можно отметить, что Тирион очень сильно ищет признания своих талантов/себя самого. В любой форме. Как сказал Тайвин "... Обезьяны и скоморохи любят, когда им рукоплещут...". Отсюда и усиленые поиски любви и впоследсвии убеждения, что Шая именно та, что ему нужна. Причем в первую очередь признание самого Тайвина в том, что Тирион несмотря ни на что его сын. Все идет из дества, как говаривал Фрейд... вот в дестве маленький Бесенок любви от отца не дополучал, так впоследствии всячески пытался добиться от него уважения. Город спас, мастером наж моентой был... "... ты делал, что должен. И сыграл вполне полезную роль" (с) Тайвин.
И за счет ума, изобретательности и вообще мозгов делал он это все очень и очень хорошо... чем заслуживает искреннее восхищение.
В качестве Игрока-фигуры.. у Тириона отсутствует(или уже только отсутствовало) главное - цель. На момент Пира единственая цель Беса выжить да доказать всем, что он кто-то. С такой мотировокй (от слова матив :) ) играть в престолы тяжело. Ибо достижениее этой цели в общей игре тебе ничего не дают...
Плюс отсутствие влияния (как легко Тайвин "повыдергивал все когти" Бесу, когда вернулся в КГ) да наличие всем известных слабостей (точнее тем, кто умеет видеть).
Остальное:
Тирион - убийца Джоффри? Что за глупости? СлаваМартниу, он снабдил нас видением ситуации со стороны самого Бесенка. А самому себе люди редко врут. Плюс такие люди как Тирион. Или это он по приколу частенько задается вопросом "А кто бы это мог быть?".
Тирион - Тарг? Не придерживаюсь этой теории. Не зря Мартин так часто дает нам понять, что Тирион единственый настоящий сын Тайвина. Превращения сериала в мыльную оперу тоже не хотелось бы (все друг другу братья.. мне Джона хватает). Да и то что мы знаем о Джоанне (жене Тайвина) не говорит о том, что она могла так с легкостью лечь с Эйерисом. Да и было ли время? Не помню, что бы Джейме с Серсеей часто вспоминали о детских годах в КГ. Ну и последнее.. головы дракона = мужья Дени. А в видениях Дома Бессмертных ничего о "карликах Львах" в качестве мужа не было. А представить Тириона в виде "мертвеца с серой улыбкой" или "голубого цветка на Стене" мне тяжело...
Тирион - наследник Кастерли Рок? Думаю, что в итоге так и будет. Должно же карлику что-нибудь обломаться. Королева его простит и все будет хорошо... тому же Джейме Утес нафиг не сдался...
А сейчас Тирион будет усиленно доказывать Дени, что он ей нужен и вообще он хорошо.. а в конце раскроет какой-нибудь заговор (*вдалеке проносится* скомороший дракон... скамороооооший дракоооон) и окончательно получит свое признание. Хотя бы от Дени.
Цитата: newcomer от 21 декабря 2007, 17:31
Лютоволк Джона Сноу не покусал Тириона на Стене. Почему? Потому что он – единственный Ланнистер, кто не опасен для бастарда.
А лютоволки Робба, Брана и Рикона его чуть не загрызли. Это о чем говорит?
Цитата: dalton1k от 22 декабря 2007, 13:36
А так как народ убогеньких любит это придает ему много лишних плюсов. А несдающихся убогих мы любим вдвойне... )
Не перебарщивай :) Народ Тириона терпеть не может.
ЦитироватьТирион - наследник Кастерли Рок? Думаю, что в итоге так и будет. Должно же карлику что-нибудь обломаться. Королева его простит и все будет хорошо...
А сейчас Тирион будет усиленно доказывать Дени, что он ей нужен и вообще он хорошо.. а в конце раскроет какой-нибудь заговор (*вдалеке проносится* скомороший дракон... скамороооооший дракоооон) и окончательно получит свое признание. Хотя бы от Дени.
В том случае, если Тирион-сын Тайвина, появляется одна несомненная проблема-Тирион убийца своего отца. Сомневаюсь, что это будет плюсом в его резюме, даже для Дени. Люди ему это точно не простят. Простят ли боги? Вопрос.
Цитата: firerose от 22 декабря 2007, 15:42
А лютоволки Робба, Брана и Рикона его чуть не загрызли. Это о чем говорит?
О том, что он не тот, кем его считают.
Цитата: Turak от 22 декабря 2007, 16:00
Не перебарщивай :) Народ Тириона терпеть не может.
Я про читателей говорю, а не про простой народ Вестеросса... вот много вы знаете любителей Мартина, которые терпеть не могут Беса?..)
Цитата: Turak от 22 декабря 2007, 16:00В том случае, если Тирион-сын Тайвина, появляется одна несомненная проблема-Тирион убийца своего отца. Сомневаюсь, что это будет плюсом в его резюме, даже для Дени. Люди ему это точно не простят. Простят ли боги? Вопрос.
Именно. Если он полезен Дени - думаю простит. По ее размышлением о богах (как раз сегодня толи в Буре, толи в Пире попался этот момент) она не показалась мне такой уж набожной. Да и "... приличный дар богам избавит от любых обетов..." (с)... )
Людям будет все-равно. Как показала практика о богах мы вспоминаем, только когда прищучит..)
А вот сами Боги. По словам Мартина "проклятья не всегла приводят к смерти, но обеспечивают очень большие неприятности". Причем что-то подобное он ответил вроде как именно на вопрос о Тирионе.. так что проблем у нашего Бесенка будет еще много.
Но в итоге то выползет.. боги настырных тоже любят..)
Цитата: newcomer от 22 декабря 2007, 16:19
О том, что он не тот, кем его считают.
Какая-то хромая логика. Если Тирион Тарг и поэтмоу волки на него ополчились, то почему они на Джона Тарга не ругались? В общем связи между рыяанием волков и "не тем кем его считают в упор не вижу". Вспомните, что волки и дети связаны, и волки проецируют в усиленом режиме характер и восприятие детей... Робб на тот момент очень был зол на Тириона. Но приличия и закон мешали прям там на куски порубить.. а вот волкам ничего не помешало.
К тому же Брана уронили и потом чуть не убили именно Ланнистеровские деятели... а Тирион как один из них и пахнет так же.
Зы Призрак поначалу тоже бросался. пока Бес с Джоном не подружился.
Может подождем-таки Танца, а потом пересмотрим свои взгляды? А по поводу Ланнистеровских деятелей. Я вообще держу в голове Серсею и Джейме отдельно от Тириона.
Вы отдельно. А семья и род держат их вместе. Папа там. Мама. )))
Ждать то мы и так будем.. но интересно же и сейчас всякие варианты рассматривать.
Кстати.. и все же, почему сей факт означает, что Тирион не тот кем его все считают?..
Ну, слишком уж он себе на уме, карлик...
Цитата: dalton1k от 22 декабря 2007, 16:36
Я про читателей говорю, а не про простой народ Вестеросса... вот много вы знаете любителей Мартина, которые терпеть не могут Беса?..)
Дык я понял. И смайлег поставил в посте.
Мне очень нравятся главы про Тириона. Опрос был ... самые популярные персы: Бран, Дени и Тирион (афаир).
Думаю, насчет отцеубийства у Тириона действительно будут некоторые траблы с народом, если он все же захапает Кастерли Рок. Дэни его простит, сомневаюсь, что она станет рубить башку такому полезному челу только ради восстановления справедливости (она ж не Станнис!), к тому же, если она узнает всю подоплеку с Тишей (а может узнать, если кто-нибудь добрый расскажет, или, если форумчане правы и матушка Ланны правда Тиша), то наверняка поймет поступок Тириона. К тому же Тайвин - её враг. он приказал убить её племянников ну и т.д. и т.д. *читаем описания взятия КГ*, её батюшку укокошил другой его сынок, а не Тирион, так что к Бесу притензий - минимум.
А кто был за спиной сира Мендона Мура ? Серсея ? Или Бейлиш ? Тирион решил, что Серсея, но никаких доказательств ведь нет пока. Или были ?
Точно не известно. По крайней мере пока...
В Долине, если поворошить камни, можно было бы найти какую-то его родню, но здесь... Лорд Аррен привез его в Королевскую Гавань, а Роберт дал ему белый плащ, но особой любви к нему ни один из них не питал, и он был не из тех, кого простой народ приветствует на турнирах, несмотря на свое неоспоримое мастерство. Даже его собратья по Королевской Гвардии не испытывали к нему теплых чувств. Сир Барристан сказал однажды, что у сира Мендона нет иного друга, кроме меча, и в жизни для него не существует ничего, кроме долга... но, по-моему, это задумывалось не совсем как похвала. А ведь это странно, если вдуматься, не так ли? Именно эти качества мы хотим видеть в наших королевских гвардейцах — мы как бы ожидаем, что они посвятят своему королю всю свою жизнь без остатка. С этой точки зрения наш Храбрый сир Мендон был идеальным белым рыцарем. И умер он, как подобает рыцарю Королевской Гвардии — с мечом в руке, защищая лицо королевской крови.
Вот и все что про него известно. По крайней мере это то, что решил рассказать Бесу Варис...
Самая явная связь это Долина - Петир. Так что может и Бейлиш.. сама Серсея к слову вроде как ни разу и не вспоминала о "покушении на Тириона", так что не думаю, что это она.
В общем эта тайна пока что остается на будущее... Петир (так как Долина и есть мотив), Варис (ибо цели не ясны), Серсея (так думает Тирион), Джоффри (с него станется пркиазать гвардейцу завалить мерзкого карлика)... либо кто-то из неизвестных игроков.
Тирион думал на сестру, но в тот момент у нее не было особых причин немедленно избвляться от Тириона. Пока город был в осаде, они были союзниками и он был ее нужен для выживания. Серсея не умна, но все же не полная идиотка.
А вот Мизинец, да, очень даже. В истории с убийством Джофа Тириона подставил похоже именно он и Мизинец прекрасно понимал, насколько Тирион для него опасен. Так что вполне вероятно, что меч Мура направил именно он.
Цитата: dalton1k от 30 декабря 2007, 20:57
мы как бы ожидаем, что они посвятят своему королю всю свою жизнь без остатка. С этой точки зрения наш Храбрый сир Мендон был идеальным белым рыцарем.
ИМХО совершенно очевидно, что это Джоффри
У Мартина ничего не очевидно, кроме того, что он говорит прямым текстом. Но Джоф таки да наиболее вероятный кандидат. Тириона он ненавидел и боялся. Другие, которые хотели бы убрать Тириона, скорее всего дождались бы хотя бы окончания штурма, но не Джоф, который особым умом не отличался.
Кроме того, его приказы выполняли мечи Королевской Гвардии
Строго говоря такой приказ (убить Десницу), да еще и исходящий о несовершеннолетнего короля ни один из гвардейцев исполнять был не должен.
Но приказать могли либо джоф, либо Серсея, больше просто некому и Серсея при всей ее нелюбви к Тириону вряд ли отдала бы такой приказ во время штурма, про который она знала, что он мог завершиться для штурмующих удачно.
А ещё Серсея боиться одного милого валирийского словца, и думает, что "младшая кровь", это именно Тирион...
Кстати, как вы думаете, кто это будет? Джейме как-то мелодраматично, иесли это он, то почему "младшая кровь", они же близнецы... Тирион как то слишком просто. Может...хе-хе... Лансель? Он их ответвления Дома Ланнистеров, более чем "младшая кровь"... представьте, каков был бы расклад!
Невесту короля били? Чем прямой приказ короля убить Десницу, да еще мерзкого карлика, который никому не нравится, хуже?
Лансель - хорошо.
Темелэйн, а Джайме случаем не второй на свет появился?
Кстати, на протяжении Саги Джайме говорит, что они с Серсеей должны уйти вместе...
Цитировать
Строго говоря такой приказ (убить Десницу), да еще и исходящий о несовершеннолетнего короля ни один из гвардейцев исполнять был не должен.
Дык "уважаемые" товарисчи, из королевской гвардии, как то Блаунт, Трант, и Мур, вообще вопросов не задавали, а тупо исполняли все приказы недоумка Джоффри, пример с Сансой очень наглядный.
Кстати да, Лансель, ударившийся в религиозный фанатизм, вполне логичный расклад. В то время как Серсея думает что её жизни угрожает страшный карлик, смерть поджидает её в ввиде офанатевшего Ланселя, решившего искупить свои грешки во има Семерых...
Дык я и не спорю, что если бы Джофф отдал приказ убить Тириона во время боя, Мур бы его исполнил. Серсея менее вероятно, она все же несколько поумнее сыночка. К тому же в ее ПОВе в Пире масса мыслей о Тирионе, но ни одной о неудавшемся на него покушении.
Ну , если это был Джоффр, тогда мы ответа наверняка и не получаем. Или отсутствие ответа и будет ответом. Интересно , сколко вопросов Мартин в конце без ответа оставит ?
Цитата: Ришель от 15 января 2008, 21:59
а Джайме случаем не второй на свет появился?
Кстати, на протяжении Саги Джайме говорит, что они с Серсеей должны уйти вместе...
Вариант, что "младшая кровь" - это Джейме мне кажется слишком очевидной, как и идея с Тирионом. Хотя и такое может быть (ну может Мартин не захочет дальше гнуть интригу и хоть раз поступит "по учебнику"). Какорым он на свет появился (имею в виду Джейме, не Мартина :) ) вопрос... но разве не было где-то в постах...ох, тфу ты! в ПОВах Серсеи её раздумий о том, что и на свет она появилась, держась за Джейме? По-моему где-то в её лирических отступлениях такое было. Но даже если Джейме - младше, это ничего, ИМХО, не меняет. В книге тыщу раз говорилось "они - близнецы" так что разница в минуту - не разница, тут во всяком случае.
Что касается того, что мол "уйти вместе" так может быть... правда опять как-то очень мелодраматично... Джейме убивает серсею (душит помните?) и потом совершает самоубийство... не похоже на Мартина, хотя Джейме, перемазавший физиономию шоколадом и грозно вопрошающий: "Молилась ли ты на ночь, Серсея?" - это звучит весело. И ещё, к слову: душить одной рукой очень неудобно. :)
"МЛАДШАЯ кровь" мне кажется имеется в виду именно кто-то из младшей линии, может Лансель, может, кто-то из бастардов... ну не знаю, что-то в этой персоне должно быть МЛАДШЕЕ и вряд ли это напрямую касается возраста.
Лансель не похоже, а вот Киван отдать приказ придушить Серсею вполне может.
Киван не "младшая кровь", а скорее "старшая".
Все-таки исходя из логики - Тирион, Джейме и Лансель самые перспективные варианты, есть еще детишки. Как насчет них?
О черт, а я думал, что то валирийское слово означает чудовище. Уже не помню почему.
Цитата: AL от 18 января 2008, 11:07
есть еще детишки. Как насчет них?
Да вариант не из худших, я почему-то тоже думаю кто-то из детей, Тирион слишком банально и предсказуемо. Но кто бы ни был, будет праздник, думаю Мартин не подведет и опишет красочно это событие, соответственно заслугам этой дамы. Джейме становится все жельче и жальче, если это будет он, хотя парень тоже заслужил, чего один Бран стоит, нет прощенья.
Мартин тем и отличается от всех остальных писателей фэнтези, которых я читала, что у него герои, даже самые отъявленные отморозки, имеют прошлое, в котором можно найти истоки их поступков.
Серсея, которая мечтала о Рейегаре, а вышла за Роберта. Тайвин, который хотел уважения, а Эйерис ег опинал почем зря. Петир, которому в молодости разбили сердце и ткнули носом в его низкое положение. Ну и т.д. (единственный, кто совершеннейший и полный маньяк без просвета и продыха - Григор Клиган)
Что касается детей: если уж так, может, Арья. Версия составлена только в контексте предположения, что это будет кто-то из детей, так что ен судите строго: итак, Арья учится на безликую, в качестве Безликой поступает в распоряжение Дэни и/или кого-то из её более дальновидных покровителей, и получает приказ замочить Серсею, что и делает. Либо замачивает просто потому, что Львица в её Списке. :)
Да нет, я имел ввиду ее же детей. Или я ошибаюсь?
Цитата: Темелэйн от 18 января 2008, 23:25
Арья учится на безликую, в качестве Безликой поступает в распоряжение Дэни и/или кого-то из её более дальновидных покровителей, и получает приказ замочить Серсею, что и делает. Либо замачивает просто потому, что Львица в её Списке. :)
Я тоже так думаю. первых троих она убила, воспользовавшись услугами Якена Хгара, теперь сама возьмется за дело
Нет. В пророчестве говорится о младшей крови. Т.е. о младшем родственнике - брат, племянник и т.п. Мне кажется, что это может быть либо Джейме, либо Лансель. Тирион уж слишком далеко от места событий.
Джейме может убить сестру, так сказать, косвенно: не придя ей на выручку. Вряд ли он собственноручно прекратит жизнь сестры-близнеца. Тем более теперь, когда он изменился.
Ну а Лансель может вспомнить про вино Роберта, про то как его использовали, и в порыве религиозного фанатизма . . .
Цитата: AD_T от 20 января 2008, 21:33
Джейме может убить сестру, так сказать, косвенно:
и в порыве религиозного фанатизма . . .
Не думаю, что в случае Серсеи будет "косвенно". в пророчестве Магги говорится, что "младшая кровь" придет и... если бы он её дистанционно убивал, по статье "оставление в опасности", не было бы смысла говорить "придет". Тем более елси Джейме просто тупо бросит Серсею, потеряется вся пафосность. конечно, в таком исходе свой смысл был бы, но не думаю, что так будет. У Джейме на Серсею - наркомания. Может он конечно и решится окончательно завязать устранив сам объект зависимости...
Но все же Лансель мне кажется вероятнее... Во-первых, это не так ожидаемо. Обратите внимание: пророчества в ПЛИО всегда почти сбываются, но не так, как о них думают. Причем такой поворот будет поучителен, мол вот оставила за спиной, недооценила и т.д. А ещё это подчеркнет "нехорошие" тенденции усиления церкви в Вестеросе. там же все пока семимильными шагами идет к инквизиции.
ИМХО кто бы не оказался валонкаром, им скорее всего будет не Тирион, так как он черезчур очевиден. Кроме того с него уже хватит убийств родственников.
Не думаю, что возвышение Церкви в Вестеросе это плохо... В свете последних событий мне думается, что Церковь-единственная сила, которая может объеденить Вестерос. Тем более теперь, когда у нее появились войска. Ну а что касается инквизиции, так добрую половину владык Вестероса прямо таки нужно сжечь: Серсея хотя бы...
А вы не думали, что мамку возьмет, да и убьет Томмен. Подмахнет неглядя указ и аревуар Серсея. Под влияние "нужных" людей Томмен, судя по всему, уже попал.
Ну в реальной истории наличие у церкви военных образований никогда ни к чему хорошему не приводило. В Вестеросе усиление церкви происходит из за ослабления корлевской власти и еще из за утраты ею авторитета. В тексте несколько раз разными персонажами озвучивалась мысль, что король, который не защищает своих подданных не король вообще, а последним королем, который подданных защищал был Роберт.
А Томмен по пророчеству маеги должен умереть раньше матери. Та вообще предсказала Серсеи смерть всех ее детей до ее собственной смерти, но Мирцелла теперь может остаться в живых, так как она не получила и вряд ли получит корону. А вот Томмен обречен, золотая корона - золотой саван. И скорее всего осталось ему уже совсем немного.
Вряд ли церковь объеденит континент, ведь на севере поклоняются чардревам, у островитян свой утонувший бог.
А вот начать охоту на ведьм в целях своего усиления вполне может. И лучшей кандидатуры, чем Серсея врыд ли сыскать - вот, мол, даже регентша не устояла перед гневом семерых.
На мой взгляд усиление церкви может объединить Вестерос только силовым методом. У власти в ней, как и в истории, стоят расчетливые люди, которые подстегивают фанатизм всяких там Ланселей. В условиях ослабленного интригами трона церкви будет не слишком сложно взять власть на территории, "подотчетной" Семерым, но вот дальше начнутся траблы, потому как северяне вряд ли внемлют проповедям и откажутся от Старых Богов, что уж говорить о Островах, а раз так церковь начнет с ними воевать, ибо поддерживая образ фанатичной веры и искоренения язычников, никоем образом не сможет мирно сосуществовать с онными язычниками, не теряя при этом авторитета, а следовательно и власти.
Власть церкви подкрепленная военобразованиями это либо костры, либо "пояса шахидов". ИМХО перспективы удручающие и Вестерос здесь не исключение. Думается Мартин будет с этим "воевать", а пока "нагнетает" обстановку.
Лансель - это интересно. Если он осознал как Серсея его "выдоила" во всех отношениях, то его религиозность - попытка найти прощение за убийство (предполагаемое) родственной крови. И ко всебщей "шахидизации" Вестероса может иметь отдаленное отношение.
Кстати, об убийствах "родственной крови": если взять за аксиому тот факт, что в религиозно-эзотерической системе Вестероса за проливание СВОЕЙ крови всегда следует наказание, что мы тут обсуждали, когда тема её принадлежала Тириону, то, убив Серсею, Лансель здорово подставится под удар божественной швабры (как, впрочем, и Джейме, но этому-то просто уже терять нечего, он совсем задумался, а это бывает вредно для выживания :) )
Цитата: Yevish от 22 января 2008, 18:29
то его религиозность - попытка найти прощение за убийство (предполагаемое) родственной крови. И ко всебщей "шахидизации" Вестероса может иметь отдаленное отношение.
Ну я бы не сказала, что в таком случае уместно "отдаленное" отношение. В смысле, может он и ударился в святость из-за того, что грехи на макушку давили, но это для него будет иметь большие последствия (может быть). Если, например, его воробейство решит отправить Серсею прямым рейсом в Нифльхель, то он вполне может либо её принародно казнить, как тут уже говорили, мол "не избежала кары свыше", но это не стыкауется с пророчеством типа притопает "младшая кровь" и придушит (хотя может быть... :) её решат повесить и Лансель петлю будет накидывать?). Либо приказать Ланселю её грохнуть, при этом запудрив мозги тем, что она такая разтакая нехорошая и вообще пора ей и в путь дорогу и так хотят Семеро. Либо же, если валанкор - это Лансель, то замочит он её после длительных битв с мозговыми тараканами по собственному почину, а уже потом церковь будет этим фактом манитулировть (мало ли что взбредет в голову его воробейству? вот возьмет и скажет: "Люди-добрые, гляньте, вот вам Лансель Ланнистер, был Львом кичливым, а потом встал на путь истинный и боги его очистившейся рукой двигали, когда он Серсею недостойную убивал. Виват новому пророку! :) *причем Лансель достаточно фанатичен, чтобы и самому в это поверить*)
Зацепило сочетание "младшая кровь" и придушит, а так же ранее выдвигавшаяся версия, что Серсея беременна. Может быть смерть во время родов, как было с ее матерью? ХОтя, слишком банально, если только ребенку не предстоит сыграть какую-то важную роль.
Цитата: Petrovich от 25 января 2008, 23:49
если только ребенку не предстоит сыграть какую-то важную роль.
Ой, только не это!!! Если нам придется ждать пока ребенок Серсеи вырастет достаточно, чтобы играть какую бы то ни было роль в повествовании, некоторые из нас просто не увидят финала саги!!!
Но вообще верся со смертью от родов совсем не кажется мне банальной... Но я не считаю, что так будет. С серсеей случится нечто более поучительное. Мартин, лишая справедливости героев и созданный им мир, вкладывает её в руку случая (Анатоль Франс как то сказал, что случай - это псевдоним Бога, которой Он использует, когда по каким-то причинм не хочет подписываться своим именем). Персонажи получают своё рань или поздно, и серсею эта участь вряд ли обойдет стороной.
Цитата: Petrovich от 25 января 2008, 22:07
По поводу интриги Тирион - Тар. Кто нибудь может ответить, какого цвета были волосы у Эйериса? Если темные, то версию Т - Т, можно отбросить, так как Тирион - блондин (если конечно не красится :)). Напомню, что к вопросам генетики Мартин относится очень серьезно.
По-моему (точно не помню) Эйерис был уже седой... так что пес его знет какие там были волосы него. Встречный вопрос: какие были волосы у Джоанны? Тайвин - блондин, а она? У Таргариенов темные волосы скорее генетическая аномалия, нежели тенденция, обычно у них они были серебрянные, так что перечитаем законы менделя и убедимся, что цвет волос не может служить абсолютным доказательством :)
А вообще, если Тирион и Джон сменят в паспортах фамилии на Таргариен, а суд признает живым считавшегося умершим Эйегона, то "Песнь Льда и Пламени" переименуют в "Бразильские страсти в Вестеросе" :) :) :)
Нет, его уже весьма заслуженно именуют английской "Войной и миром" :-))
Скажу крамольную мысль, но сравнение ПЛиП с ВиМ принижает ПЛиП (ну не нравится мне творчество Толстого).>:(
Не стал перечитывать книгу (полагаюсь на мнение форумчан о беременности Серсеи), в связи с этим вопрос, а на фига это Мартину? Как говорил в свое время Тиион Ланселю: мне новые племянники не нужны". Если Серсея действительно беременна, Мартин (поскольку это придумал) должен как-то обыграть это в сюжете.
Цитата: Petrovich от 27 января 2008, 03:28
Не стал перечитывать книгу (полагаюсь на мнение форумчан о беременности Серсеи), в связи с этим вопрос, а на фига это Мартину?
Ну в какой-то ветке я писала, что Мартин ещё недостаточно помучал Серсею, чтобы её убивать. Потеря ребенка может стать для неё толчком к развитию личности точно также как для Джейме таким толчком стала потеря руки
Цитата: Темелэйн от 21 февраля 2008, 09:55
Ну в какой-то ветке я писала, что Мартин ещё недостаточно помучал Серсею, чтобы её убивать. Потеря ребенка может стать для неё толчком к развитию личности точно также как для Джейме таким толчком стала потеря руки
Не станет, причем именно по причине контраста. Задатки у нее и брата очень похожие, но развиваются они совершенно по разному.
Цитата: Mezeh от 21 февраля 2008, 13:25
Не станет, причем именно по причине контраста. Задатки у нее и брата очень похожие, но развиваются они совершенно по разному.
Такое тоже возможно, согласна с вами, если мартин решит окончательно сделать Джейме белым и пушистым, то наивернейший способ - загнать в самую грязную грязь его драгоценную близняшку.
Мне не кажется, что потеря этого конкретного ребенка может оказать какое-то влияние на характер Серсеи. Те дети были дороги ей, потому что были детьми ее и Джейме. А сейчас ее больше заботит собственное выживание - до ребенка ли будет ей.
Мне тоже не кажется, что валонкар - это Тирион, именно потому, что Серсея думает на него, а она из всех Ланнистеров больше всего обижена умом. Лансель или Джейме как валонкар нравятся больше (о близнецах - что-то было в тексте о том, что кто-то держался за чью-то пятку, но вот кто и за чью... И еще мне кажется, где-то Серсея возмущалась, что, родись она мужчиной - унаследовала бы Кастерли Рок, то есть родилась она первой; но насчет этого я могу и путать...)
А сам Тирион - имхо, один из самых благородных и положительных персонажей у Мартина! Помните, как о нем отзывается мейстер Эйемон: "вы гигант среди нас..." - мне кажется, он имел в виду его душу. Причем его благородство мешает ему быть Игроком (по приведенной выше классификации), он не может отрешиться от совести и сострадания и исповедать в первую очередь свои собственные интересы. Убивает он чаще всего в ходе самообороны или когда приперт к стене, или в аффекте (Тайвин, Шая).
Кстати, у меня вопрос - почему Мизинец с самого начала саги против него? Ведь Мизинец подставляет его с кинжалом, когда Тирион не был еще даже игроком, вообще никакого особого влияния не имел, был не более чем младшим, нелюбимым сыном своего отца?
Ну что имел ввиду мейстер Эймон знает точно только Мартин, а он по крайней мере пока не закончит книгу не скажет.
Благородство же Тириона весьма относительное. Отправка барда на пирожки, бритье Пицеля, убийство Шаи и отца мало похожи на благородные поступки, ну а если посмотреть в спойлерную главу... По словам самого Мартина Тирион серейший из серых его персонажей.
Я предлагаю нового претендента на вакантное место валонкара (по моему его кандидатура еще не обсуждалась). Странно, что так и не нашли труп Тирека. Может валонкар - он?
Каких-то разумных доводов (поводов у того же Тирека) к этой версии пока нет. Но по параметрам из пророчества он подходит и ведь для чего-то Мартин припас этого персонажа...
Тирек? стыдно, но забыла, кто сей человек есть такой! Кажется, это какой-то пропащий Ланнистер, чей-то младший или старший сын...просвятите мой склероз пожалуйста!
Насчет видов Серсеи на Кастерли Рок: я, к сожалению, тоже не помню кто из них первый был. Но Серсея могла так думать про Кастерли Рок и потому, что Джейме - в гвардии, и поэтому не может владеть имуществом
Про Тирека забывать не стоит. Джейме в Пире задумывается, а не имел ли Варис отношения к исчезновению Тирека. Правда Джейме похоже не знает, что бунт спровоцировал Джофф, но все же, то, что не нашли никаких следов странно, учитывая информированность Вариса. Однако на роль валонкара Тирек все равно не подходит, он был наследником Тыгета, а не младжим сыном.
Тирек - старший сын Тигетта Ланистера, младшего брата Тайвина.
Пропал без вести,ЕМНИП, в момент беспорядков, возникших при проводах Мирцеллы в Дорн (это те же беспорядки, в которых распрощался с жизнью предпредыдущий Верховный септон, а Клиган спас Сансу).
А почему же собственно не рассматривать его на роль валонкара? Чем он хуже Ланселя? Так же как и Лансель является младшей ветвью (кровью) Ланнистеров относительно Серсеи.
Также как и Лансель является ее младшим двоюродным братом.
Также как и Лансель является старшим сыном и наследником своего отца.
Или я что-то не учитываю и Ланселя все-таки можно рассматривать в этой роли, а Тирека нет?
Насколько я понимаю перевод слова "валонкар" - "младший брат".
Цитата: Mezeh от 10 марта 2008, 09:20
Насколько я понимаю перевод слова "валонкар" - "младший брат".
Тем не менее, Тирек=Лансель в этом смысле. Одинаковая степень родства.
Хотя я не поддеживаю эту идею... :)
Ага, а потому ИМХО Лансель тоже на роль валонкара не подходит. Он старший сын Кевана.
Может тут виноват перевод, но, насколько я понял, валонкар = младшая кровь. Именно на этом основаны выдвигаемые на форуме идеи и про Ланселя и про возможную смерть Серсеи при родах. Иначе список возможных валонкаров сокращается до двух и можно с большой достоверностью утверждать, что Серсею убьет Джейме (так как Серсея похоже сильно ошибается в смысле всех пророчеств, в том числе и в этом; да и кандидатура Тириона - это слишком просто для Мартина)
По-моему Тирек к пророчеству Серсеи никак не относится. Кто он собственно такой?
Пропавший мальчик 13 лет, женатый на малютке 1 года от роду. Это собственно все, что нам известно об этом персонаже. Где тут скрытый смысл? Где подтекст? Серсея вряд ли даже помнит о существовании бедного Тирека Ланнистера, который до своей пропажи к ней не имел никакого отношения.
А насчет смерти Серсеи при родах - это тоже, как будто, не должно произойти. Ей же ясно дали понять, что у нее будет 3 детей (все трое уже в наличие).
Лансель как убийца Серсеи? Может и такое случится, но ....
Тирион - однозначто отпадает. Ну не может быть все так просто.
Джейме ... тут могла бы выйти эффектная сцена (к тому он действительно родился вслед за Серсеей).
И вообще, не могут её просто приговорить к удушению по приговору воробейского суда? И в качестве исполнителя приговора - какой нибудь неизвестный карлик :) ?
С Тиреком есть ровно два варианта дальнейшего развития событий. Либо он так и останется без вести пропавшим до самого конца книги (должен же Мартин оставить какие то загадки неразгаданными), либо он кем то пощишен с какой то целью (Варис главный подозреваемый) и еще прохавится по ходу действия.
Цитата: mit от 10 марта 2008, 13:04
Может тут виноват перевод, но, насколько я понял, валонкар = младшая кровь.
" "Tyrion is the valonqar, " she said. "Do you use that word in Myr? It's High Valyrian, it means little brother. " She had asked Septa Saranella about the word, after Melara drowned."
valonqar=little brother=младший брат.
Теорию про смерть Серсеи от родов я привел только как пример, иллюстрирующий термин "младшая кровь". Мне тоже кажется минусом этой теории как раз то, что напророченные трое детей у Серсеи уже есть.
Тирек же меня интересует исключительно с точки зрения его таинственного исчезновения. Мне кажется, что Мартин отводит ему какую-то роль в дальнейшем повествовании. И если Тирек так и не появится, то лично для меня это будет означать, что Мартин пересмотрел свои первоначальные планы (иначе эта загадка не имела никакого смыла, а Мартин вроде этим не злоупотребляет).
Что же касается удушения Серсеи неким неизестным карликом по приказу ВС, то я что-то не могу понять как это укладывается в пророчество. Как сюда привязать "младшую кровь"?
Цитата: Mezeh от 10 марта 2008, 15:21
" "Tyrion is the valonqar, " she said. "Do you use that word in Myr? It's High Valyrian, it means little brother. " She had asked Septa Saranella about the word, after Melara drowned."
valonqar=little brother=младший брат.
Интересно, а младший Двоюродный брат может подходить под это определение?
Цитата: mit от 10 марта 2008, 15:29
Интересно, а младший Двоюродный брат может подходить под это определение?
Вряд ли, двоюродный брат по английски "кузен". Если перевод с валирийского был точен, то под пророчество попадает только "младший брат", правда не обязательно самой Серсеи. Но и Тирек и Лансель не младшие братья. лансель старший, а у Тирека братьев нет вообще.
ЦитироватьИначе список возможных валонкаров сокращается до двух и можно с большой достоверностью утверждать, что Серсею убьет Джейме (так как Серсея похоже сильно ошибается в смысле всех пророчеств, в том числе и в этом; да и кандидатура Тириона - это слишком просто для Мартина)
Кстати, если она ошиблась во всех остальных "трактовках", то тут как-ра таки велика вероятность что она не ошиблась.. хотя... с какой-то стороны, можно судить, что она в любом случае где-то не ошиблась...
Если "Молодая королева" = Дени, следовательно Серсея должна более-менее благополучно до нее дожить (дабы было что терять). И потерять все уже при пришествии Таргариенки. А вместе с ней кто из-за моря-океана приплывет? Разозленый на всю родню Тирион ("Ланнистеры всегда отдают свои долги. Отцу уже отдал. Остались остальные родственики"). Который при должной злобности может и решит ее задушить за все прошлые грешки...
Если Королева = Маргери, то тут более вероятная кандидатура Джейме. Может и не своими руками, но на смерть все-равно повлияет...
Это если теория о воланкоре действительно применима только к "младшим братьям".
Мне ж в последнее время все больше нравится идея о том, что придушит ее Лансель.
Цитата: Mezeh от 10 марта 2008, 15:21
valonqar=little brother=младший брат.
ДРУЗЬЯ!!! У меня родилась гениальная мысль!!! Я знаю, кто убьет Серсею!!! Знаю!
Грохнет её кто-то из "братьев наших меньших"!!! :) Чей-нибудь волк возьмет и перегрызет дуре глотку! (это было бы апогеем извращенности темной фантазии автора)
О версии про беременность: если принять за данность теорию о её беременности и о том, что именно рожая ребенка она почему-то задохнется, можно судить о времени прибытия Дэни и времени смерти всех оставшихся в живых "Баратеонов-младших". Если считать, что сейчас Серсея на раннем месяце, то получается, что на всю главную династическую интригу отводится месяцев семь-восемь. Маловато для такого предприятия...
Цитата: dalton1k от 10 марта 2008, 16:24
А вместе с ней кто из-за моря-океана приплывет?
А у Квентина к Серсее нет неоплаченных долгов (он - сладший брат Арианны)? А то ведь если не ставить знак "=" между "младший брат" и "младший брат Ланнистер", то у нас целый воз претендентов, впору в очередь становиться.
В написанном Дальтоником есть резон. Даже сломанные часы дважды в сутки показывают правиьное время, так что Серсея тоже случайно в чем то может оказаться права. Так что версия Тириона остается в силе. Правда к моменту возвращения его настроение может отличаться от его настроения на момент отбытия.
А Квентин как раз младший брат Арианны и счеты к Ланнистерам у него немалые, так что с список кандидатов его можно смело вносить.
А ещё есть Станнис - младший брат Роберта
Знаете, это прикольно! Одна из коронных фишек средневековья - то, что у каждого семейства было до неприличия много отпрысков.
Цитата: Темелэйн от 10 марта 2008, 16:59
Знаете, это прикольно! Одна из коронных фишек средневековья - то, что у каждого семейства было до неприличия много отпрысков.
Так ведь жизнь заставляла :)
При такой то смертности ....
Кстати, согласно пророчеству Магги-Лягушки до того как валонкар душит Серсею, она увидит смерть всех трех своих детей "Золотыми будут их короны и золотыми их саваны".
Значит Мирцелла и Томмен тоже должны погибнуть? Хотя это как раз вполне вероятно, учитывая всеобщую резню, охватившую Вестерос.
Нет, там вроде бы смысл в том, что если кого-то из детей коронуют - хана им. Но Мирцеллу не короновали, так что девочка ещё может и выживет. А вот милому маленькому Томмену провда каюк...
Цитата: Mezeh от 10 марта 2008, 15:58
Если перевод с валирийского был точен, то под пророчество попадает только "младший брат", правда не обязательно самой Серсеи. Но и Тирек и Лансель не младшие братья. лансель старший, а у Тирека братьев нет вообще.
А вот это очень интересная идея! И впрямь, почему Серсея решила, что валонкар непременно имеет отношение к ее роду? Может, это будет чей-то другой младший брат! Правда, тут возможности гипотез расширяются практически безгранично... :)
Цитата: Merelena от 10 марта 2008, 19:28
Кстати, согласно пророчеству Магги-Лягушки до того как валонкар душит Серсею, она увидит смерть всех трех своих детей "Золотыми будут их короны и золотыми их саваны".
Значит Мирцелла и Томмен тоже должны погибнуть? Хотя это как раз вполне вероятно, учитывая всеобщую резню, охватившую Вестерос.
Пророчества в мире Мартина не обязаны исполнится в точности, а вернее не все пророчества обязаны исполнится в точности, так как предсказания делятся на то, что произойдет непременно и то, что может произойти. В случае с детьми Серсеи им были предсказаны сначала золотые короны, а затем золотые саваны. Бесспорно, что если бы Мирцелла была коронована, то корона означала бы ее смерть. Но корона ей не досталась, вместо того она лишилась уха, оставшись в живых по случайности. так что возможно, что при таком раскладе событий смерть ее уже миновала и она останется в живых. А вот у бедного Томмена нет практически никаких шансов.
Цитата: Таис от 11 марта 2008, 01:07
А вот это очень интересная идея! И впрямь, почему Серсея решила, что валонкар непременно имеет отношение к ее роду? Может, это будет чей-то другой младший брат! Правда, тут возможности гипотез расширяются практически безгранично... :)
Серсея так решила потому, что всегда ненавидела Тириона. С самого момента его рождения. А число кандидатов да безгранично, так как Серсеи не было сказано "твой валонкар", а просто валонкар.
вот сидела перечитывала, но так и не поняла за что конкретно серсея с детства ненавидела Тириона ???
ей же в принципе до всех кроме себя и может быть брата близнеца, нет никакого дела, только конечно если их нельзя использовть в своих интересах ;) но если верить суждениям Тириона, то она в этом не такой мастер, как ей того бы хотелось) ну в семье не без урода, но все же как у спешно ненависть в ней культивировалась....
Серсея ненавидела Тириона ровно за тожр, что и Тайвин, за то, что он стоил жизни ее матери. Джейме был более справедлив и понимал, что Тириона в этом винить нельзя, а потому он любил своего брата.
Про версию, что если валонкар Тирион, то он прибудет вместе с Дени и придушит Серсею:
Тирион не похож на человека который мыкается за морями за долами, а потом приходит и придушивает, уже отмечалось, что он скорее всего убить способен только в ярости. А по прошествии времени оказавшись в доверенных (скорее всего) лицах у матери драконов - может придумать для сестрички наказание и похуже, чем тупо придушить
Цитата: Mezeh от 12 марта 2008, 10:53
Серсея ненавидела Тириона ровно за тожр, что и Тайвин, за то, что он стоил жизни ее матери.
А по-моему Серсее была глубоко безразлична ее мать - и девочка нисколько не горевала по поводу ее смерти (в отличие от лорда Тайвина). Не помню в какой части описывалась сцена, когда леди Джоана застала маленьких Серсею и Джейме за неприличными делишками. И что Серсея и Джейме боялись как бы она не рассказала отцу, а потом леди Джоана умерла... и боятся стало нечего.
Merelena, разве это была Джоанна? А не кто-то из приближенных, и не после смерти матери? Или я путаю эпизоды?..
А Тирион, думается мне, помимо "убийства метери", раздражал её изначально своим уродством, а в последствии – тем, что слишком много знал, но не хотел ей помогать.
Цитирую Бурю Мечей (слова Оберина):
Цитировать...На мое замечание о том, что чудовище из вас никудышное, ваша сестрица сказала: «Он убил мою мать», и дернула вас за пипку – я уж думал, она ее оторвет. Вы завопили, но Серсея отпустила вас, только когда Джейме сказал: «Перестань, ему больно». «Ничего, – заметила она при этом, – все говорят, что он все равно скоро умрет. Удивительно, как он еще жив до сих пор».
Не помню в какой книге это было - но там точно указывалось, что застала их горничная, позвала мать, леди Джоана пришла в ужас, уволила горничную, перевела комнату Джейме в другой конец замка, а у дверей Серсеи поставила охранника :o
Но поскольку вскоре она умерла при родах, то данное проишествие не имело последствий и все пошло своим чередом.
Может кто вспомнит в каком томе это было ?
P.S. а "пипку" Тириона она дергала из извращенного садистского удовольствия. Какая милая девочка :o
Рациональности в ненависти Серсеи к Тириону было мало. Тирион всегда был предан своей семье и не подавал ни малейшего повода думать иначе. Он был добр и к младшим детям Серсеи, помните его встречу с ними в начале второй книги. Ну Джофф понятно, но и Томмен и Мирцелла искренне рады видеть дядю живым и эта радость вполне взаимна. Тирион прибег к угрозам в адрес Томмена только потому, что знал, что Серсея в них поверит, но реализовувать он их собирался ничуть не больше, чем Джейме стрелять младенцем из требуше.
Другое дело, что после того, как Серсея поверила в предсказание маеги у нее появилась дополнительная причина ненавидеть Тириона.
А мне вот что интересно: все персонажи Мартина так или иначе меняются на протяжении книги.
Как вы считаете, какие изменения ждут Тириона в будущем? Он, возможно, встретит Тишу, и несомненно встретит Дейенерис Таргариен. Увидит драконов, да ещё и в процессе всего этого будет неприменно перемалывать в голове последние предательства (Ну Тайвин, Джейме, мерзавка Серсея... вся семья предала). Чем это для его внутреннего мира кончится?
Изменения? Ну давайте начнем с того, что Тирион действительно почти поланая копия своего отца. Так что основная проблема Мартина, о которой он по моему вскользь обмолвился - не дать Тириону превратиться в то, во что в итоге превратился Тайвин тем более, что предпосылок к тому более чем достаточно. Единственное, что всерьез отличает Тириона от отца это его отношение к самому себе и к тому, как его воспринимают окружающие. Тайвин был о себе предельно высокого мнения и требовал от других того же, Тирион же не заблуждается на свой счет и не ждет этого от других. Хотя его определенно пронимает, когда его кто то оценивает по достоинству. Это самый лучший и практически безотказный способ расположить Тириона к себе.
Да не встретит Тирион никакую Тишу. Жена его - Санса.
Поэтому, кстати, его можно однозначно и из числа вероятных мужей Дени исключить.
А серьезных изменений, кроме как связанных с полетами на драконах (каковые полеты у него наверняка будут), мы скорее всего не увидим. То есть он сильно поднимет самооценку. Да и окружающие перестанут видеть в нем забавного уродца, а будет он одним из 3 уникальных наездников на драконах.
Собственно, а кто видел в нем забавного уродца? Как раз те, кто умел оценивать людей и те, кто знакомился с Тирионом давали ему высокую оценку, иногда очень высокую. Список будет длинным: Мормонт, мейстер Эймон, Кателин Старк, горцы, Варис, Балон Сванн, Гарлан Тирелли так далее...
С Тишей же он может встретиться, а может и нет.
Про тех, кто умел оценивать людей, я хотел в своем посте приписать (что их есть, причем много), да поленился... :)
Я имел ввиду абсолютное большинство населения Вестероса, которое ничего не умеет, но очень жестоко к Тириону. Так они будут ему ноги мыть и воду пить... они будут ползать, а он на них сверху плевать... (С) ;)
Что, много он доказал жителям КГ пока был и.о. Десницы? Много народа его оценило? А сколько он для них сделал?!!
Так что прилетит на драконе - и никогда больше не услышит слова "карлик".
Ничего он для них не сделал.
Он защищал королевсукую гавань, в то время, как большинство народу там страдало от голода, и им пофигу была война пяти королей. Наоборот, "уважаемые горожане" хотели открыть ворота Станнису, а Тирион приказал их казнить (а у них между прочим, в КГ были жены, дети, сёстры, братья, и ещё куча родственников).
Так что ненавидят его вполне обоснованно.
Даже если прилетит на драконе - ненавидеть его особо не будут, но и любить тоже не за что. За глаза-то всё равно будут карликом обзывать.
Ну вообще то приказ о казни отдал Джоф, а не Тирион.
Но в остальном одно из основных отличий Тириона от его отца как раз и состоит в том, что Тирион не обольщается относительно того, как к нему будет относится простой народ и он научился жить с тем, что он карлик. И очень неплохо научился.
Цитата: dvnd от 25 марта 2008, 12:21
Ничего он для них не сделал.
Ну вот тут я с вами не согласна! Лично я считаю, что если бы ворота открыли, крови было бы куда больше, чем оказалось по итогам битвы. Пока бы разобрались и навели порядок новые власти, там бы устроили форменный бедлам с поножевщиной, убийствами, марадерством и прочими прелестями военного положения.
Тирион проявил себя не только грамотным руководителем, но и достаточно храбрым человеком, учавствуя в битве. народ обычно на такие вещи клюет. Почему не клюнул? ну наверное просто потому, что Тириону создали определенную репутацию его внешность и некотоыре другие личности. Прозвище Бес и т.д.
А народ в Королевской Гавани - столице просто-напросто неблагодарный.
Тирион проявил не достаточную, а немалую храбрость, недаром видевший его в бою балон Сван отказывался верить обвинениям против Тириона, а воины, которых Тирион вел в атаку кричали "полумуж". Но это рыцари и лорды, а простой народ по домам прятался, а слухам о храбрости карлика мало кто поверит, ме увидев собственными глазами.
Вообще то жаль его.
Мало того, что он карликом уродился... млин так ведь еще и умным карликом.
И внешностью вовсе не блистал, так ведь Мартин ему еще и нос оттяпал.
И по жизни ему не везет (женщины не любят (страшненький же), а если любят, то не его, а его деньги, а, единственную, которая его действительно любила, собственный отец шлюхой сделал).
Во всяких злодействах его обвиняют (и покушение на Брана на него повесили, и на Джоффа тоже он, оказывается, покушался).
Окружающие не ценят (за редким исключением), заслуг не замечают, зато за ошибки сразу мордой об стол тычут.
В общем, впору озлобиться и стать действительно ЗЛЫМ карликом.
(угу - не удержался - папу в сортире замочил, а заодно и любовницу - но это в состоянии аффекта - не нужно было Гигантом Ланнистером обзываться :o)
А он и юморит еще - в виде защитной реакции.
Тут есть один момемент. Окружающие его как раз скорее ценят. Во всяком случае именно те, чье мнение чего то стоит. И именно здесь его шанс не озлобиться и не стать еще хуже своего отца.
У Мартина же страсть к уродованию персонажей: внешне и внутренне (правда, что похвально, обычно если внешне урод, то внутренее ангел (насколько это возможно у Мартина, то бишь ангел с множеством страдающих злобных тараканов в голове и полным набором зубов аля Чужие-форевер))
Тирион - один из самых положительных персонажей саги, и, думаю, эта его привлекательность как челвоека выработа именно тем, что он, не смотря на то, что с детства получал пинки и плевки ото всех, включая самых дорогих людей, не озлобился и не стал последней сволочью. А ведь если бы он этой сволочью стал, при его-то мозгах, полный абзац был бы...
Ну с положительностью Тириона можно не согласиться. Во первых он на стороне "плохих", а точнее Ланнистеров, чье дело вызывает мало симпатий. Пока его не обвинили в убийстве племянника Тирион всеми силами работал ради усиления своего собственного дома. Во вторых, он вполне безжалостен к тем, кто против него. Тут и бард отправленный на пирожки и Пусел, которого Тирион побрил и засунул в Черную камеру прекрасно понимая, что долго там Пусель не протянет. Уроки Тириона мало чем отличаются от уроков его отца, дже когда направлены на благо тех, кому преподаются (вспомним Джона в первой книге).
Так что при сложившихся обстоятельствах все предпосылки для превращения в бяку у Тириона есть и Мартину явно приходится прикладывать усилий, чтобы этого не произошло. Удержать же Тириона может только хорошее отношение к нему со стороны другого персонажа или персонажей. Интересно, кого именно.
Я бы вообще не делила персонажей ПЛиО на "плохих" и "хороших". Нет среди них ни абсолютно хороших ни абсолютно плохих (разве, что у Джофф - о нем, по-моему, Мартин не сказал ни одного хорошего слова). Тут у каждого своя правда, и каждая сторона ее отстаивает всеми доступными средствами.
Не слишком хорошие поступки совершают не только Ланнистеры. И если одна сторона наносит удар, другая дает сдачи.
Так что Тирион действует исходя из сложившихся обстоятельств. С теми, кто желал ему зла, он и обходился соответственно (а из каких соображений ему было проявлять к ним гуманность?).
Верно, большую часть времени Тирион действует исходя из собственных (своей семьи) интересов. Например его план освобождения брата был не слишком благородным, но Джейме справедливо заметил, что речь шла о спасении брата.
Но действие исходя из своих интересон как раз и делает Тириона "серым" персонажем, хотя опять таки по слоам Джейме у Тириона периодически бывали приступы благородства.
Цитата: Mezeh от 06 апреля 2008, 14:59
Например его план освобождения брата был не слишком благородным, но Джейме справедливо заметил, что речь шла о спасении брата.
Естественно - план не был благородным, какой благородный план мог придумать Тирион в этом случае? Выкуп? Обмен на Сансу? - это планы совершенно нереальные - на первый никто бы ни согласился, второй ему бы не дали осуществить.
Что еще остается - в бой на белом коне за освобождение брата?
В общем план был вполне разумным и мог осуществится, если бы не досадные случайности при реализации.
А то, что Тирион - серый персонаж, то это абсолютно бесспорно. Хотя у Мартина белое и черное в разных пропорциях сочетаются во всех персонажах.
Да, Тирион до последнего момента играл за дом Ланнистеров, но в КГ он делал не только то, чего требовали интересы его дома. Он делал то, что, по его понятиям, было бы справедливо сделать, и многие вопросы, которые он там решал, не служили напрямую пользе дома Ланнистеров. Отправил Яноса Слинта на Стену, утопил его ближайшего подручного, отправил Пицеля в подвал, отдал тело Неда Старка и т.д.
Кстати, к вопросу о том, как прошлые переживания влияют на поведение персонажей сегодня: Тирион за свою жизнь пережил больше боли, чем его отец, чем Петир Бейлиш, Станнис Баратеон и многие другие - и что же? Тем не менее он не озлобился, остался достаточно самокритичным и справедливым человеком, способен на доброту и умеет хладнокровно оценивать ситуацию, не позволяя своим комплексам влиять на свои поступки. Респект ему за это, это ИМХО удивительная сила духа
Ну в списке того, чего не требовали интересы дома только утопление Алана Дима. Убрать Слинта приказал Тайвин, а Пицеля в подземелье Тирион отправил за доносительство Серсее, которая сама только вредила.
Да и в спойлерной главе Тирион как раз весьма озлоблен.
Цитата: Mezeh от 06 апреля 2008, 11:42
Во первых он на стороне "плохих", а точнее Ланнистеров, чье дело вызывает мало симпатий. Пока его не обвинили в убийстве племянника Тирион всеми силами работал ради усиления своего собственного дома.
Он на стороне своей семьи, это разве плохо? Более того - на стороне семьи, которая исправно шпыняла его всю жизнь и продолжает шпынять при каждом удобном случает. Поаплодируем Тириону!
Цитата: Таис от 07 апреля 2008, 10:16
Тирион за свою жизнь пережил больше боли, чем его отец, чем Петир Бейлиш, Станнис Баратеон и многие другие - и что же? Тем не менее он не озлобился, остался достаточно самокритичным и справедливым человеком, способен на доброту и умеет хладнокровно оценивать ситуацию, не позволяя своим комплексам влиять на свои поступки.
Кстати да. Вы абсолютно правы! Вот интересно, что спасло его от страшных комплексовых заморочек? Ведь действительно ему с детства устраивали третирование все кому не лень...папик, сестричка, окружающие... ну Джейме разве что был как-то лоялен, да и то не без проколов (вспомним Тишу)...и все ж Тирион не превратился ни в Тайвина, хотя он на него и похож местами, ни в Петира. Он умудрился перенять сильные стороны и обойти слабые (ну или не обойти, а сильно ослабить)
Ну а кто, собственно,кроме папочки и Серсеи к Тириону в семье плохо отнисился? Фжейме его любил (про истрию с Тишей Тирион не знал), дяди к нему отнисились хорошо, тетя, судя по ее замечанию, тоже отдавала ему должное. Так что Тирион уже в Пентосе замечает, что не собиратся уничтожать всех своих родичей.
Цитата: Mezeh от 07 апреля 2008, 12:05
Ну в списке того, чего не требовали интересы дома только утопление Алана Дима. Убрать Слинта приказал Тайвин, а Пицеля в подземелье Тирион отправил за доносительство Серсее, которая сама только вредила.
Да и в спойлерной главе Тирион как раз весьма озлоблен.
Я так поняла разговор Тайвина и Тириона, что Тайвин приказал ему разобраться, кто это дает Джоффри плохие советы, и грешил на Вариса, Мизинца или Пицеля. Он возмущался тем, что Слинту дали Харренхолл, но чтобы конкретно убрать его - мне показалось, что это была самодеятельность Тириона. Тайвин, думаю, нашел бы способ обратить Слинта себе на службу, он умел использовать всякую шваль. Озлобленность - что ж, Тирион не Бейелор Благословенный ;) да еще все это по свежачку. Дайте ему немного протрезветь и перетерпеть последние открытия - и увидим, сможет он обуздать свою озлобленность или позволит ей властвовать над собой
Но с теми членами семьи, которые относились к нему положительно, Тирион общался куда меньше, чем с теми, что его ненавидели. Думаю, иной эпизод общения с Тайвином стоит по энергозатратам трех-пяти общений с Киваном или Дженной ;) А кроме некоторых членов семьи и немногих умных людей, Тириона по-настоящему мало кто ценил или еще меньше людей относились к нему с приязнью. Да, конечно, что умному человеку до "мнения толпы", казалось бы, однако жить каждый день под гнетом такого отношения, встречать это везде, куда не повернешься - очень тяжело. Ведь он с горечью думал о том, что жители КГ ненавидят его, несмотря на все, что он делает для их спасения
Тайвин вполне ясно высказал свое отношение к назначению Слинта лордом Харенхалл и к тому, как тот это "заслужил". Тирион дополнительно выяснил причастность Слинта к казни Неда Старка, так что когда Тирион заявил Слинту, что тому повезло, что на месте Тириона не было его отца, он сказал чистую правду. К тому же в дальнейшем Тайвин никаких претензий Тириону по поводу Слинта не высказывал.
Что же до общения с членами семьи, то тут все наоборот. Тайвин явно Тирионом особо не занимался, про общение же с дядями и братом Тирион вспоминал неоднократно. Киван судя по всему был слишком близок к Тайвину, чтобы слишком часто проявлять родственные чувства к племяннику, но и Гериону и Тугетту на это явно было наплевать.
Все же, если вспомнить, то все дяди и тётка, которые в принципе неплохо к нему относились жили не в Бобровой Утесе (а кто-то из дядьев вообще пропал давным давно за морем). Так что дома общаться ему волей-неволей приходилось с отцом, сестрой и братом - вот ближайшее родственное окружение Тириона.
Даже если Тайвин и мало общался с Тирионом, (а все оттого, что не переваривал сына-карлика) то уж когда все-же брался за его воспитание - то обходился с ним весьма круто. (Опять же - случай с Тишей или мытье сортиров на 16-летие - из спойлеров)
Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 16:20
Все же, если вспомнить, то все дяди и тётка, которые в принципе неплохо к нему относились жили не в Бобровой Утесе (а кто-то из дядьев вообще пропал давным давно за морем). Так что дома общаться ему волей-неволей приходилось с отцом, сестрой и братом - вот ближайшее родственное окружение Тириона.
Даже если Тайвин и мало общался с Тирионом, (а все оттого, что не переваривал сына-карлика) то уж когда все-же брался за его воспитание - то обходился с ним весьма круто. (Опять же - случай с Тишей или мытье сортиров на 16-летие - из спойлеров)
Да, и я об этом думала, когда писала о его окружении
Цитата: Таис от 07 апреля 2008, 13:05
Думаю, иной эпизод общения с Тайвином стоит по энергозатратам трех-пяти общений с Киваном или Дженной ;)
Как он, осчастливленный таким папочкой и сестричкой и облагороженный такой внешностью вообще детство и подрастковый возраст пережил?! Тайна, блин!
Да ладно :)
Зато научился, если нужно гордость свою засовывать куда подальше и делать то, что нужно (большей частью ему самому :))
Цитата: Темелэйн от 08 апреля 2008, 10:51
Как он, осчастливленный таким папочкой и сестричкой и облагороженный такой внешностью вообще детство и подрастковый возраст пережил?! Тайна, блин!
Никто его не брал в расчет просто, вот и пережил :-))
Цитата: newcomer от 08 апреля 2008, 17:46
Никто его не брал в расчет просто, вот и пережил :-))
Я имела ввиду не с точки зрения "как его не укокошили", а как он морально это пережил...страшный ведь период, а тут ещё все насмехаются/презируют/ненавидят и т.д.
Сила и глубина духа удивительная, даже странно, откуда в такой семье. Из таких людей можно и нужно делать гвозди!... :D
С силой духа у Ланнистеров все в порядке.
По крайней мере Тайвина и Джейме, да и Кивана тут упрекнуть тоже не в чем.
Цитата: Таис от 12 апреля 2008, 00:48
Из таких людей можно и нужно делать гвозди!...
мда... прекрасный финал жизни Тириона... ;)
Цитата: Merelena от 12 апреля 2008, 07:45
С силой духа у Ланнистеров все в порядке.
Только с совестью траблы.
ЦитироватьЯнь-цзы, или Янь Ин (Янь Пин-чжун) – древнекитайский философ, жил на рубеже V-VI вв. до н.э. Карлик, отличавшийся крайней язвительностью, хитроумием и умением выпутываться из сложных ситуаций. Служил советником князя Ци. Широко известна история о том, как князь послал его в княжество Чу. Тамошний князь, желая унизить Янь-цзы, а заодно и представляемое им Ци, велел прорубить в городской стене рядом с воротами низкую дверь – входи, мол, низкорослый; Янь-цзы отказался войти, заметив, что через отверстие для собак входят только те, кто отправляется послом в собачье государство. Попав же на аудиенцию к князю, на провокационный вопрос о том, что, неужели в Ци совсем никого не осталось, раз послали коротышку, Янь-цзы невозмутимо отвечал, что мудрых людей посыпают в достойные государства, а в недостойные посылают глупых, и он, Янь-цзы, самый глупый в Ци. Князь Чу устыдился.
Интересно, это могло послужить Мартину прототипом его любимого героя :)
;D
Мне понравился этот китайский карлик :) - Прямо вылитый Тирион.
Ребята, тут в теме Азора Ахаи прозвучала версия о том, что именно Тирион им станет, укокошив жену.
Интересно ваше мнение по данному вопросу. Как считаете? Может он до такого дойти?
ИМХО.
Убийство жены буквально не является чем-то необходимым для АА. Скорее всего, это аллегория или собирательный образ кого-то (а может и чего-то) очень дорогого для кандидата, кем/чем он должен пожертвовать.
Поэтому, например, Станнис никогда не станет АА - у него нет никого и ничего, к кому/чему он был бы сильно привязан. Он может грохнуть свою жену, потом жениться ещё 10 раз и всех супруг уконтрапупить. Стать АА ему не светит. Кстати, у Давоса я тоже не вижу никого на роль жертвы.
А Тирион... С Тишей он не виделся уже десяток-другой лет, от всех чувств осталось только чувство вины. Не подходит. К Сансе он тоже бешеной любви не испытывает, насколько я понимаю. Любую из них ему будет убить настолько же неприятно, как неприятно убить любого близко знакомого человека. Но они не подходят на роль ЖЕРТВЫ.
Ну я с вами в целом и согласна...но думаю, что тут ещё может все непонятно как обернуться:
1) Тирион ещё не встречался с Тишей, и только после их встречи можно будет судить о его чувствах (кто знает, а вдруг любовь ещё жива? Любовь - она штука такая...)
2) Сансу он, конечно, не любил как жену, но если им ещё предстоит увидеться и играть на одной стороне, он может с ней найти общий язык и сблизится, и тогда она может играть чисто формальную роль "жены в жертву"
Цитата: Вист от 01 августа 2008, 21:07
У меня есть мысль, что дочь Тириона - Миссандея.
Врядли. Миссандее не больше десяти лет, у неё смуглая кожа и золотистые глаза. А также у неё есть 3 брата которые стали безупречными.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 00:10
Врядли. Миссандее не больше десяти лет, у неё смуглая кожа и золотистые глаза. А также у неё есть 3 брата которые стали безупречными.
Ага, полностью с Вами согласен, уже писал об этом в теме Сансы. По-моему Тиша это Морячка из Браавоса, которую видели Сэм и Арья. А её дочь Ланна это дочь Тириона(внешность).
Как Вы считаете, когда Тирион встретится с Тишей, он возобновит с ней отношения?
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 00:16
Ага, полностью с Вами согласен, уже писал об этом в теме Сансы. По-моему Тиша это Морячка из Браавоса, которую видели Сэм и Арья. А её дочь Ланна это дочь Тириона(внешность).
Тогда где она так хорошо выучила Вестеросский язык. И тем более ребенку Тириона и должно быть десять лет. Кстати, а почему три брата? говорилось только об одном.
Не в ближайшей книге, если теория верна (остается проблема с чтением крови). Тирион направляется к Дейнерис и не через Браавос, так что Тишу он не найдет, скорее найти его может она, если захочет.
Цитата: Вист от 03 августа 2008, 09:28
Тогда где она так хорошо выучила Вестеросский язык. И тем более ребенку Тириона и должно быть десять лет. Кстати, а почему три брата? говорилось только об одном.
Если у Тириона и Тишы был ребенок, то ему должно быть около 13. Ланне 14, что возможно, если прибавить несколько месяцев там и там и если Ланна как Санса слегка завысила свой возраст.
Цитата: Вист от 03 августа 2008, 09:28
Тогда где она так хорошо выучила Вестеросский язык. И тем более ребенку Тириона и должно быть десять лет. Кстати, а почему три брата? говорилось только об одном.
Если сравнивать две версии(1. дочь Тириона Миссандея; 2. дочь Тириона Ланна, а Тиша это Морячка из Браавоса), то вторая версия выглядит гораздо убедительней. В пользу Ланны и Морячки говорит много факторов, больше чем в пользу Миссандеи. Та знает вестеросский язык - ну и что, выучила где-нибудь, она ж раб-переводчик.
Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 00:26
Как Вы считаете, когда Тирион встретится с Тишей, он возобновит с ней отношения?
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 09:30
Не в ближайшей книге, если теория верна (остается проблема с чтением крови). Тирион направляется к Дейнерис и не через Браавос, так что Тишу он не найдет, скорее найти его может она, если захочет.
Тирион с Тишей встретится точно.(законы жанра) Только вот где не знаю. Может и в Браавосе на обратном пути из Залива Работорговцев, а может и уже в Вестеросе после возвращения всех туда.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 09:32
Если у Тириона и Тишы был ребенок, то ему должно быть около 13. Ланне 14, что возможно, если прибавить несколько месяцев там и там и если Ланна как Санса слегка завысила свой возраст.
Согласен, вот ещё одно доказательство.
Возраст Тириона несколько раз дискутировался, но он ясен из разговора с Оберином, когда тот описывал свою первую встречу с Тирионом. Оберину было по его словам 14 или 15, когда Тирион родился. Когда Оберин погиб ему было 42, то есть Тириону примерно 27 лет на момемнт Бури. История с Тишей была, когда ему было 13. 9 месяцев беременности - если Тирион и Тиша успели зачать ребенка за те две недели, которые они было вместе, этому ребенку будет 13 лет на момент Пира. Или около 14 - это тоже возможно.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 10:45
Возраст Тириона несколько раз дискутировался, но он ясен из разговора с Оберином, когда тот описывал свою первую встречу с Тирионом. Оберину было по его словам 14 или 15, когда Тирион родился. Когда Оберин погиб ему было 42, то есть Тириону примерно 27 лет на момемнт Бури. История с Тишей была, когда ему было 13. 9 месяцев беременности - если Тирион и Тиша успели зачать ребенка за те две недели, которые они было вместе, этому ребенку будет 13 лет на момент Пира. Или около 14 - это тоже возможно.
Хм... а я вот сейчас подумал.. извините за пошлость конечно.. а способен ли 13летний мальчик-карлик вступить в половую связь? Я конечно знаю, что в саге все начинают вести активную половую жизнь лет с 15... но просто мне это как-то противно и кажется неестественным.
Вполне, у Тириона изуродованы ноги, но все остальное в порядке.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 11:21
Вполне, у Тириона изуродованы ноги, но все остальное в порядке.
А вот и нет. В описании первой брачной ночи Тириона и Сансы там было описание её глазами половых органов Тириона... Они явно не "в порядке".
А что ей было с чем сравнивать?
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 14:07
А что ей было с чем сравнивать?
Ладно, не хочу эту пошлую дискуссию продолжать. Просто факт - Тирион вступал в половые связи часто, но кроме Тиша от него вроде как никто не беременел. Хотя с Шаей он пробовал не меньше чем с первой женой.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 13:23
В описании первой брачной ночи Тириона и Сансы там было описание её глазами половых органов Тириона... Они явно не "в порядке".
Кхм кхм, насколько я помню Санса заметила что единственная
прямая часть его тела была у него между ног...с чего вы взяли что это указывает на непорядок в том районе? (помоему обратное налицо)
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 14:11
Ладно, не хочу эту пошлую дискуссию продолжать. Просто факт - Тирион вступал в половые связи часто, но кроме Тиша от него вроде как никто не беременел. Хотя с Шаей он пробовал не меньше чем с первой женой.
Со шлюхами, которые не слишком часто беременнеют, так как методы контрацепции в Вестеросе известны.
Цитата: mary от 03 августа 2008, 14:14
Кхм кхм, насколько я помню Санса заметила что единственная прямая часть его тела была у него между ног...с чего вы взяли что это указывает на непорядок в том районе? (помоему обратное налицо)
УЭЭЭ.. Ладно не хочу обсуждать такую пошлятину, к тому же мужскую, но если я правильно понял, то ПРЯМО там у Тириона всегда.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 14:17
Со шлюхами, которые не слишком часто беременнеют, так как методы контрацепции в Вестеросе известны.
Что-то я не заметил ни одного упоминания, что Шая пила лунный чай или делала что-то подобное.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 14:32
Что-то я не заметил ни одного упоминания, что Шая пила лунный чай или делала что-то подобное.
Она не забеременнела и ни от кого до Тириона, а она попала к нему далеко не девочкой.
Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 14:32
УЭЭЭ.. Ладно не хочу обсуждать такую пошлятину, к тому же мужскую, но если я правильно понял, то ПРЯМО там у Тириона всегда.
Вы ведь сами подняли эту тему...а
прямо у него в тот момент потому что Санса ему нравится (он даже сам озвучивает эту мысль).
ИМХО,лишний спор. Тайвин прямо задал вопрос Тириону, может ли тот иметь детей и Тирион ответил, что не видит причин почему нет, хотя и не может этого доказать.
"When you bring Eddard Stark's grandson home to claim his birthright, lords and little folk alike will rise as one to place him on the high seat of his ancestors. You are capable of getting a woman with child, I hope?"
"I believe I am," he said, bristling. "I confess, I cannot prove it. Though no one can say I have not tried. Why, I plant my little seeds just as often as I can..."
"In the gutters and the ditches," finished Lord Tywin, "and in common ground where only bastard weeds take root. It is past time you kept your own garden." He rose to his feet. "You shall never have Casterly Rock, I promise you. But wed Sansa Stark, and it is just possible that you might win Winterfell."
"
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 14:54
Она не забеременнела и ни от кого до Тириона, а она попала к нему далеко не девочкой.
По-моему Тирион у неё был вторым мужчиной, а первым был рыцарь, у которого Тирион её забрал перед битвой у Зелёного Зубца.
Цитата: mary от 03 августа 2008, 15:01
Вы ведь сами подняли эту тему...а прямо у него в тот момент потому что Санса ему нравится (он даже сам озвучивает эту мысль).
Короче ладно, без разницы почему где-то прямо, а где-то криво, хватит эту мужскую карликовую пошлятину обсуждать.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 15:16
ИМХО,лишний спор. Тайвин прямо задал вопрос Тириону, может ли тот иметь детей и Тирион ответил, что не видит причин почему нет, хотя и не может этого доказать.
Тирион мог в принципе и соврать отцу.
Первым у Шаи был ее отчим, а дальше она занималась этим профессионально.
Тирион не врал, соврать он как раз мог бы в другую сторону, чтобы отвертеться от нежеланного брака.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 16:17
Первым у Шаи был ее отчим, а дальше она занималась этим профессионально.
Спасибо за напоминание, я просто этот момент упустил.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 16:17
Тирион не врал, соврать он как раз мог бы в другую сторону, чтобы отвертеться от нежеланного брака.
А вот и нет. Тайвин Тириона жутко не любит, он опускал его неоднократно, отказал Бобровый Утёс ему, теперь толкает к браку с наследницей Винтерфелла. Тирион не мог не понять, что это чуть ли не единственный шанс устроения его дальнейшей жизни предложенный отцом. К тому же, он понимал что в случае его отказа Сансе придётся плохо(или выходить за еле живого Ланселя или за какого-нибудь непонятного чела из Ланнистеров или вообще за непонятно кого). Кстати, перед самым бракосочетанием он предлагал Сансе отказаться.
Тем не менее нет никаких причин полагать, что Тирион не может иметь детей.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 16:44
Тем не менее нет никаких причин полагать, что Тирион не может иметь детей.
Ладно, согласен, убедил ты меня.
мда...как тут все за Тириона волнуются...не волнуйтесь, граждане, вот запалит Мелиссандра костерочек, поставят чан с кипящим молочком, кинут туда милягу Тириона и вынырнет он не карликом-уродом, а гарным хлопцем, женится на своей Сансе (или Тише, кому что больше по душе) и будут они жить в Катерли Рок и растить десяток детишек ;) :DИтак. Предлагаю вернуться к теме, которую пытались обсуждать в теме бедняжки Сансы, а именно Тирион-Петир, кто кому мешает и почему и чем это кончится. Петир ведь на самом деле планомерно и упорно топит Тириона, тогда как сам Тирион, кажется, до начала всеобщей заварухи не особенно-то и лез в большую политику. Почему?
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 20:09
мда...как тут все за Тириона волнуются...не волнуйтесь, граждане, вот запалит Мелиссандра костерочек, поставят чан с кипящим молочком, кинут туда милягу Тириона и вынырнет он не карликом-уродом, а гарным хлопцем, женится на своей Сансе (или Тише, кому что больше по душе) и будут они жить в Катерли Рок и растить десяток детишек ;)
Из всего перечисленного согласен с тем, что в конце саги Тирион будет рулить Бобровым Утёсом(по-любому), а может даже и станет десницей Дейенерис. Насчёт женитьбы не знаю, у Мартина в любви хэппи-энды дело редкое, но если автор будет в хорошем настроении, то Тирион женится на Тише.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 20:09
Предлагаю вернуться к теме, которую пытались обсуждать в теме бедняжки Сансы, а именно Тирион-Петир, кто кому мешает и почему и чем это кончится. Петир ведь на самом деле планомерно и упорно топит Тириона, тогда как сам Тирион, кажется, до начала всеобщей заварухи не особенно-то и лез в большую политику. Почему?
Петир в отличие от Вариса ставит своей целью не благо государства, а своё личное благо. Он действует против блока Варис/Иллирио в игре престолов, и его цель как игрока разломать государство, а потом на его обломках захватить власть над какой-то областью. (Пока это по моим прикидкам Север, Долина и речные земли, может ещё Железные острова) Для этого нужно было сначала сломать государство, а попутно устранить всех сильных мощных людей способных решить кризис и восстановить государство. А именно Джона Аррена, не дававшего разломаться государству под рукой алкаша Роберта(отравил руками влюблённой в него жены объекта) и Тириона, который в БК показал себя крепким хозяйственником и противником дальнейшего распада государства, что Мизинцу было невыгодно. Он понимал эти способности карлика ещё до начала кризиса, поэтому и хотел его как Аррена убрать до начала войны. (Ещё я думаю, что это он надоумил Джоффри на убийство Брана и Неда, ибо такие люди могли быть ему опасны) Пытался с помощью Кейтилин. Помешала случайность в виде Бронна. А в конце БК он пытался убить Тириона руками сира Мендона Мура. Помешала случайность в виде Подрика Пейна. Тириону сильно везло и тогда Мизинец решил уже 100% замочить его - убить Джоффри а вторым зайцем убить и Тириона руками правосудия обвинив его в убийстве короля. Хороший план, классно продуман, на этот раз Тириона не смогла спасти случайность в лице Красного Змея. Но спас его игрок Варис, которому сильное государство в отличие от Мизинца нужно и которому Тирион больше нужен живым чем мёртвым.
Варис спас Тириона по двум причинам. Одна - он вполне оценил его способности и понимает, что Дейнерис очень пригодится такой советник, а податься Тириону после бегства просто больше некуда. И Варис помог ему оказаться именно в такой ситуации. До того он подобным образом спровадил Барристана Селми, ведь именно Варис посоветовал отправить Селми в отставку. Вторая причина более личная - Тирион оказался чуть ли не единственным, кто отнесся к Варису по человечески и проявил к нему сочувствие. Это качество Тириона - время от времени делать добрые дела без какой либо выгоды для себя сильно ему помогает. Он получил друга в лице Джона и вряд ли Бран тоже забыл, что Тирион для него сделал по просьбе его брата. Забота о Подрике спасла Тириону жизнь и следала Пордика преданным Тириону, хотя тот того и не знает. О Сансе упоминалось.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 09:45
Варис спас Тириона по двум причинам. Одна - он вполне оценил его способности и понимает, что Дейнерис очень пригодится такой советник, а податься Тириону после бегства просто больше некуда. И Варис помог ему оказаться именно в такой ситуации. До того он подобным образом спровадил Барристана Селми, ведь именно Варис посоветовал отправить Селми в отставку. Вторая причина более личная - Тирион оказался чуть ли не единственным, кто отнесся к Варису по человечески и проявил к нему сочувствие. Это качество Тириона - время от времени делать добрые дела без какой либо выгоды для себя сильно ему помогает. Он получил друга в лице Джона и вряд ли Бран тоже забыл, что Тирион для него сделал по просьбе его брата. Забота о Подрике спасла Тириону жизнь и следала Пордика преданным Тириону, хотя тот того и не знает. О Сансе упоминалось.
С первой причиной полностью согласен. Насчёт второй - врятли Варис придаёт большое значение личным отношениям. Да и если задумать, врятли это качество Тириона принесёт ему большие дивиденды. Реально лучше к нему относиться стал только Подрик, он спас его от Мендона Мура, да. Только сейчас Подрик далеко и никак Тириону помочь не может. Ну и ещё Санса может быть, она хорошо к нему относится и может как-то помочь в будущем. Но это не факт, она начинает с подачи Мизинца становиться игроком, а игроки забивают на личные чувства чаще всего. Варис игрок, на личные чувства ему плевать. Джон вполне может стать политиком(игроком если угодно) и тогда он на все старые ему одолжения забьёт и на личные связи тоже забьёт, будет делать только то что выгодно.
О нет, не плевать. Единственный раз, когда Варис показывает неприкрытые эмоции и рассказывает о личных секретах - это именно в разговоре с Тирионом и явно в результате их предшествующего разговора. У каждого игрока есть слабое место, у Мизинца тоже. Тирион же сумел задеть у Вариса именно нужную струну. В ситуации с другими аналогично - он им дал именно то, что им было нужно. Такое не забывают.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 11:48
О нет, не плевать. Единственный раз, когда Варис показывает неприкрытые эмоции и рассказывает о личных секретах - это именно в разговоре с Тирионом и явно в результате их предшествующего разговора. У каждого игрока есть слабое место, у Мизинца тоже. Тирион же сумел задеть у Вариса именно нужную струну. В ситуации с другими аналогично - он им дал именно то, что им было нужно. Такое не забывают.
Значит Тирион хорошо умеет читать характеры и эмоции людей, находить их слабые места и он на этом играет и хорошо выигрывает. Кстати, в БК Варис сам навязался Тириону и начал работать в его команде. Значит видел в Тириона сильного по характеру человека и разумного политика.
Естественно, иначе его Тириона уже бы не было в живых. Уже история с его захватом Кейтлин это очень хорошо показывает. В людях Тирион пока не ошибся ни разу.
Заметьте, что Варис не просто сплавил Тириона в Вольные города, но отправил прямиком к Иллирио и с наилучшими рекомендациями, которые Иллирио упоминает. Это тоже спойлер, но эта глава сейчас лежит на сайте Мартина, то есть уже окончательная редакция.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 12:52
Естественно, иначе его Тириона уже бы не было в живых. Уже история с его захватом Кейтлин это очень хорошо показывает. В людях Тирион пока не ошибся ни разу.
Причём та история с захватом было подстроена Мизинцем, эта была его первая попытка вывести Тириона из игры. Но Тирион хорошо показал свои способности, да, сперва с Бронном, а затем с кланами из гор Долины. А насчёт "В людях Тирион пока не ошибся ни разу" - не могу согласиться. В большинстве случаев он прав, но редко и он ошибается - примеры: Шая, Бронн.
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 13:33
А насчёт "В людях Тирион пока не ошибся ни разу" - не могу согласиться. В большинстве случаев он прав, но редко и он ошибается - примеры: Шая, Бронн.
Ну на счет Бронна, вы, мне кажется, ошибаетесь. Безоговорочно он ему и так не доверял и знал, что наёмник не отправится сломя голову его защищать. А вот Шая - это да, БОООООООЛЬШОЙ просчёт. Невезёт Тириону на женщин.
Цитата: Лиса от 04 августа 2008, 13:37
Ну на счет Бронна, вы, мне кажется, ошибаетесь. Безоговорочно он ему и так не доверял и знал, что наёмник не отправится сломя голову его защищать. А вот Шая - это да, БОООООООЛЬШОЙ просчёт. Невезёт Тириону на женщин.
Однако Бронн был при Тирионе приближённым и много компромата о себе Тирион ему доверял. Если бы Бронна перекупила не Серсея, а кто-то другой более умный, то он мог бы убедить Бронна выступить на суде против Тириона и тогда ему бы пришлось ещё хуже(вспомнили бы и Саймона Серебрянного Языка и Дима и прочие тирионовы грешки, которых Бронн знал много). А насчёт Шаи - это просто мега просчёт. Мало того что Тирион по-настоящему любил эту ненадёжную шлюху, так он ещё и доверял ей некоторые свои секреты. Она стала главное оружием против него и это оружие создал он сам.
Тирион в Шае не ошибся, он всегда знал, что она из себя представляет. Его ошибка в поиске близкого человека. Был бы у него выбор, он грелся бы душой возле другой женщины.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 13:55
Тирион в Шае не ошибся, он всегда знал, что она из себя представляет. Его ошибка в поиске близкого человека. Был бы у него выбор, он грелся бы душой возле другой женщины.
Однако незачем было настолько доверяться Шае, раскрывать ей многие свои секреты и тайны, так что у неё в руках оказался жуткий компромат на него. Мог бы просто использовать её как обычную шлюху, а не так. Или вообще к разным шлюхам ходить. На кой было Шаю в КГ привозить?
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 13:55
Тирион в Шае не ошибся, он всегда знал, что она из себя представляет. Его ошибка в поиске близкого человека. Был бы у него выбор, он грелся бы душой возле другой женщины.
Та, возле которой Тирион мог бы согреться, ему в тепле отказала. Но я надеюсь, что они ещё встретятся. Кажется Санса уже понимает, что Тирион был к ней не просто добр.
Цитата: Лиса от 04 августа 2008, 14:05
Та, возле которой Тирион мог бы согреться, ему в тепле отказала. Но я надеюсь, что они ещё встретятся. Кажется Санса уже понимает, что Тирион был к ней не просто добр.
Санса и Тирион... Ну и пара. Они могут стать хорошими друзьями, но никак не любящими друг друга людьми. ИМХО.
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 14:01
Однако незачем было настолько доверяться Шае, раскрывать ей многие свои секреты и тайны, так что у неё в руках оказался жуткий компромат на него. Мог бы просто использовать её как обычную шлюху, а не так. Или вообще к разным шлюхам ходить. На кой было Шаю в КГ привозить?
Вы не понимаете, он хотел отношений. В данном случае он себя уговорил, что Шая ему пара. Ему очень хотелось чтоб это было так и Тирион специально отключил мозги в этом вопросе. В этом была его ошибка.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 14:26
Вы не понимаете, он хотел отношений. В данном случае он себя уговорил, что Шая ему пара. Ему очень хотелось чтоб это было так и Тирион специально отключил мозги в этом вопросе. В этом была его ошибка.
Очень серьёзная ошибка. Когда политик думает не мозгами, а яйцами он пролетает в 99 случаях из 100. Тирион пролетел бы очень сильно(и навсегда) из-за своей этой глупости если бы он не был нужен игроку Варису.
Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 14:31
Очень серьёзная ошибка. Когда политик думает не мозгами, а яйцами он пролетает в 99 случаях из 100. Тирион пролетел бы очень сильно(и навсегда) из-за своей этой глупости если бы он не был нужен игроку Варису.
Кстати, Варис предостерегал его от этой ошибки. Но люди, в отличие от крыс, учатся только на своих ошибках.
Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 14:35
Кстати, Варис предостерегал его от этой ошибки. Но люди, в отличие от крыс, учатся только на своих ошибках.
Смотря какие люди. Многие, да, учатся только на своих. Но в ПЛиО такие счастливыми не бывают. Они либо умирают(Нед, Робб и т.д.) либо чудом спасаются, но не из-за своих личных заслуг, а по случайности или/и по воле других людей(Тирион, Джон Сноу и т.д.).
В Бронне Тирион не ошибся, он его вычислил совершенно четко и правильно. И не только вычислил, но и завоевал его уважение, на верность, кроме как за плату Бронн не способен, но служить предпочтет достойному хозяину.
С Шаей Тирион тоже не заблуждался, по крайней мере поначалу, а потом... Он слишком в ней нуждался вот и утратил бдительность.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 16:15
В Бронне Тирион не ошибся, он его вычислил совершенно четко и правильно. И не только вычислил, но и завоевал его уважение, на верность, кроме как за плату Бронн не способен, но служить предпочтет достойному хозяину.
С Шаей Тирион тоже не заблуждался, по крайней мере поначалу, а потом... Он слишком в ней нуждался вот и утратил бдительность.
Значит в конце БМ Бронн решил, что Серсея это более достойный хозяин-покровитель, чем Бронн.
А насчёт заблуждения Тириона по отношению к Шае - это фатальная ошибка. Не должен был он такой бл..и доверяться.
Да не служит Бронн Серсее. на данный момемнт он служит сам себе.
А Шае да, не должен был, но тут у Тириона слабое место.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 17:47
Да не служит Бронн Серсее. на данный момемнт он служит сам себе.
На момент конца Пира да. Но был краткий промежуток с конца БМ(когда он отказался Тириона защищать и согласился на Стокворт от Серсеи) до первой половины Пира(когда Серсея-дура решила непонятно зачем от него избавиться) когда он ей служил.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 17:47
А Шае да, не должен был, но тут у Тириона слабое место.
Не должен политик думать яйцами. Вот Варис и Мизинец не думают, поэтому оба на коне. По этой же причине и Дени никогда не пролетит крупно в политике.
Бронн получил Стокворт от Серсеи в процессе попытки его убить. До того он просто женился на Лоллис, которая была потенциальной наследницей Скоквортов, так как ее старшая сестра была бездетна. Лордом он становится только после смерти тещи и шурина, которого он убил вполне в своем праве. То есть Серсее Бронн никогда не служил.
Шая не оказывала влияния на государственную деятельность Тириона, хотя из за нее его отношения с Серсеей еще более ухудьшились. Но тал или иначе от этой слабости Тирион освободился.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 09:14
Бронн получил Стокворт от Серсеи в процессе попытки его убить. До того он просто женился на Лоллис, которая была потенциальной наследницей Скоквортов, так как ее старшая сестра была бездетна. Лордом он становится только после смерти тещи и шурина, которого он убил вполне в своем праве. То есть Серсее Бронн никогда не служил.
Брак Бронна с Лоллис он получил от Серсеи, этот брак означал что он скорее всего рано или поздно получит Стокворт, если бы Серсея не пыталась устранить его руками сестры его жены и её мужа, то он тоже получил бы замок и земли, только чуть-чуть позднее. А насчёт служения Бронна Серсея - отказ защищать Тириона в обмен на брак с Лоллис служение и есть.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 09:14
Шая не оказывала влияния на государственную деятельность Тириона, хотя из за нее его отношения с Серсеей еще более ухудьшились. Но тал или иначе от этой слабости Тирион освободился.
Тирион слишком много ей доверялся, именно из-за неё он мог крупно пролететь, и пролетел бы потеряв жизнь если бы не Варис.
Брак с Лоллис Бронн получил от леди Танды, которой надо было хоть куда то спихнуть слабоумную да еще и беременную неизвестно от кого дочь. Бронн, после того, как он был посвящен в рыцари ее устраивал, согласие Серсеи не требовалось.
То, что Тирион слишком много доверялся Шае верно, в оправдание можно сказать только то, что он полагал, что ей угрожает большая опасность из за угрозы тайвина, которую тот бы исполнил.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 12:18
Брак с Лоллис Бронн получил от леди Танды, которой надо было хоть куда то спихнуть слабоумную да еще и беременную неизвестно от кого дочь. Бронн, после того, как он был посвящен в рыцари ее устраивал, согласие Серсеи не требовалось.
Всё это было устроено Серсеей.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 12:18
То, что Тирион слишком много доверялся Шае верно, в оправдание можно сказать только то, что он полагал, что ей угрожает большая опасность из за угрозы тайвина, которую тот бы исполнил.
Ну и чё он беспокоился из-за какой-то шлюхи? Сам ведь сильно попал из-за этого в итоге.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 12:34
Ну и чё он беспокоился из-за какой-то шлюхи? Сам ведь сильно попал из-за этого в итоге.
Это вопрос риторический "Иметь или не иметь" ("Ирония судьбы").
Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 13:10
Это вопрос риторический "Иметь или не иметь" ("Ирония судьбы").
Ага. Ещё раз повторю: политик должен думать головой, а не яйцами, иначе он по-любому пролетает.
---Ну и чё он беспокоился из-за какой-то шлюхи?---
Ну думаю он думал о ней не только как о шлюхе, но и как о человеке, живом существе, собственно, это его и отличало от Тайвина. Одно из главных отличий, при всей их схожести. Тирион по сравнению с милым папочкой, при умении думать головой, ещё и имел представление о каких-то привязанностях, чисто человеческих.
Думаю, это большой плюс ему как личности, хотя, конечно, надопризнать, что в этом случае его эта черта ОЧЕНЬ серьезно подставила, и научила (не хуже Тайвина, который, кстати, потом ещё весь урок подытожил, уложив Шаю в свою постель)
Цитата: Темелэйн от 09 августа 2008, 18:05
Ну думаю он думал о ней не только как о шлюхе, но и как о человеке, живом существе, собственно, это его и отличало от Тайвина. Одно из главных отличий, при всей их схожести. Тирион по сравнению с милым папочкой, при умении думать головой, ещё и имел представление о каких-то привязанностях, чисто человеческих.
Думаю, это большой плюс ему как личности, хотя, конечно, надо признать, что в этом случае его эта черта ОЧЕНЬ серьезно подставила, и научила (не хуже Тайвина, который, кстати, потом ещё весь урок подытожил, уложив Шаю в свою постель)
Да, согласен, эта черта есть у Тириона в отличие от Тайвина. Только ни как человеку ни тем более как политику она Тириону пока никак не помогла. А насчёт Шаи в постели Тайвина - именно она ухудшила эффект от правды про Тишу для Тириона и заставила его убить отца. Иначе бы Тайвин выжил.
У Тайвина до смерти жены тоже были человеческие привязанности. Это хорошо видно из того, что о нем рассказывала леди Дженна. Тирион явно очень похож на отца до смерти матери. То же по сути подтрерждает и леди Джоанна, когда она говорит Джейме, что тот никогда не знал отца. Интересно как Мартин предотвратит аналогичные изменения с самим Тирионом.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 09:10
У Тайвина до смерти жены тоже были человеческие привязанности. Это хорошо видно из того, что о нем рассказывала леди Дженна. Тирион явно очень похож на отца до смерти матери. То же по сути подтрерждает и леди Джоанна, когда она говорит Джейме, что тот никогда не знал отца. Интересно как Мартин предотвратит аналогичные изменения с самим Тирионом.
Самый лучший вариант для Мартина - поженить Тириона на ком-то со взаимной любовью и наличием детей. Первой кандидаткой тут Тиша, которая возможно Морячка из Браавоса.
И будут жить оно долго и счаствиво... Только вот до сих пор это в книгах Мартина никому не удавалось. Ну, а если вспомнить, что Мартин Тириону обещал очень большие неприятности (хотя и без фатального исхода), то...
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 10:48
И будут жить оно долго и счаствиво... Только вот до сих пор это в книгах Мартина никому не удавалось. Ну, а если вспомнить, что Мартин Тириону обещал очень большие неприятности (хотя и без фатального исхода), то...
Да, у Мартина счастья в любви с хорошим концом пока не испытал никто. Но, надеюсь, что Тирион имеет шанс нарушить эту плохую традицию.
Ой вряд ли.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 11:19
Ой вряд ли.
Но я всё-таки надеюсь, что у доброго Мартина огрёбший много чего карлик под конец отломит себе кусок счастья.
Если да, то маленький кусочек. В виде любящей дочери, а не жены.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 11:42
Если да, то маленький кусочек. В виде любящей дочери, а не жены.
А почему бы и не сына?
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 11:42
Если да, то маленький кусочек. В виде любящей дочери, а не жены.
Ну, посмотрим, посмотрим. ;)
Цитата: Лиса от 11 августа 2008, 11:45
А почему бы и не сына?
Потому что у Морячки из Браавоса, которую многие считают Тишей, есть дочь, а не сын.
Цитата: Лиса от 11 августа 2008, 11:45
А почему бы и не сына?
Теон уже ответил, потому, что Ланна определенно не мальчик. И потом ИМХО дочь Тириону подойдет больше. Он всю жизнь мечтал о женщине, которая будет его искренне любить, кто лучше подойдет на это роль, чем его дочь? У Мартина герои если и получают что то хорошее, то обычно не совсем то, о чем они мечтали.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 12:04
Теон уже ответил, потому, что Ланна определенно не мальчик. И потом ИМХО дочь Тириону подойдет больше. Он всю жизнь мечтал о женщине, которая будет его искренне любить, кто лучше подойдет на это роль, чем его дочь? У Мартина герои если и получают что то хорошее, то обычно не совсем то, о чем они мечтали.
Блин, я не думаю, что Тирион будет любить дочь так как мечтал. Это было бы ужасно даже для Мартина...
[qoute]Блин, я не думаю, что Тирион будет любить дочь так как мечтал. Это было бы ужасно даже для Мартина...[/qoute]
смешноооо... но по-моему Тирион мечтал о том, чтобы его именно ЛЮБИЛИ (в шлюхах там, кажетсЯ, недостатка нету), не смотря на его наружность и общественное о нем мнение. На эту роль дочь бы подошла очень даже. Даже лучше чем жена, т.к. касательно жены могли бы по-любому возникать всякие неприятные моменты типа ревности и т.д., а в случае в дочерью все окейно.
Кстати, если Морячка - это Тиша, то Мартин в очередной раз наступит на больную мазоль, встретив Триона с ней, когда она стала-таки настоящей шлюхой.
Настоящие не выходят замуж. Морячка психологически не перешла этот рубеж.
Согласна. Но я имела ввиду..хм...ну скажем так оберточную, внешнюю сторону. Не психологическую. Осознание Тирионом психологической стороны вопроса добавит в сагу ещё немного моральных мук и переживаний.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 10:21
но по-моему Тирион мечтал о том, чтобы его именно ЛЮБИЛИ (в шлюхах там, кажетсЯ, недостатка нету), не смотря на его наружность и общественное о нем мнение. На эту роль дочь бы подошла очень даже. Даже лучше чем жена, т.к. касательно жены могли бы по-любому возникать всякие неприятные моменты типа ревности и т.д., а в случае в дочерью все окейно.
А Вы думаете, что Тиша и её дочь будут любить Тириона после того что он с ней когда-то сделал?
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 10:21Кстати, если Морячка - это Тиша, то Мартин в очередной раз наступит на больную мазоль, встретив Триона с ней, когда она стала-таки настоящей шлюхой.
Один плюс есть - Тирион узнает куда шлюхи отправляются.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 10:34
Настоящие не выходят замуж. Морячка психологически не перешла этот рубеж.
Да ну, выходить каждый раз замуж это просто такая красивая обёртка. На самом деле она обычная шлюха, только со своим приколом.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 10:48
Согласна. Но я имела ввиду..хм...ну скажем так оберточную, внешнюю сторону. Не психологическую. Осознание Тирионом психологической стороны вопроса добавит в сагу ещё немного моральных мук и переживаний.
Тирион и так уже исстрадался. Мартин садист какой-то.
ЦитироватьМартин садист какой-то.
ага, и великолепный писатель :)
ЦитироватьА Вы думаете, что Тиша и её дочь будут любить Тириона после того что он с ней когда-то сделал?
думаю, тут есть два варианта, и прояснить дело можно будет только когда мы прочтем Танец.
1) они встретятся и друг друга поймут/разберутся - в этом случае тирион получит вышеупомянуты кусочек счастья
2) Тиша (если это она), узнав его, пройдется по всем больным мазолям, будет его ненавидеть всеми спообами и т.д. В этом случае мы увидим новые душевные муки несчастного Тириона и получим очередное доказательство того, что "
Мартин садист какой-то."
Но есть ещё и третья возможность, правда она тоже будет работать на вывертывание души бедолаге Льву: Морячка, это
НЕ Тиша, но она будет успешно играть её роль, а потом, когда Тирион уже поведется, совсем расплывется от счастья и поверит, что и в творчестве Джорджа Мартина бывают хэппи Энды, раскроется правда...
правда не знаю, что тогда с ним будет...
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 12:58
ага, и великолепный писатель
Не могу не согласиться. ;)
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 12:58
думаю, тут есть два варианта, и прояснить дело можно будет только когда мы прочтем Танец.
1) они встретятся и друг друга поймут/разберутся - в этом случае тирион получит вышеупомянуты кусочек счастья
2) Тиша (если это она), узнав его, пройдется по всем больным мазолям, будет его ненавидеть всеми спообами и т.д. В этом случае мы увидим новые душевные муки несчастного Тириона и получим очередное доказательство того, что "Мартин садист какой-то."
Но есть ещё и третья возможность, правда она тоже будет работать на вывертывание души бедолаге Льву: Морячка, это НЕ Тиша, но она будет успешно играть её роль, а потом, когда Тирион уже поведется, совсем расплывется от счастья и поверит, что и в творчестве Джорджа Мартина бывают хэппи Энды, раскроется правда...
правда не знаю, что тогда с ним будет...
Думаю, что Мартин всё-таки симпатизирует карлику немного, а тот уже исстрадался, так что 2 или 3 варианты будут жутким садизмом со стороны Мартина. Насчёт 3его варианта - это было бы игрой над Тирионом какого-то игрока. Явно.
В ваших рассуждениях есть один недостаток - Морячка в Браавосе, а Тирион с большой скоростью движится к Миэрину.
Встречаться и разбираться ему придется с Дени, а не с Тишей.
Учитывая путаный путь Дени (если верить предсказаниям Куэйты), разумно предположить, что в "Танце" они с Тишей не встретятся.
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 14:15
В ваших рассуждениях есть один недостаток - Морячка в Браавосе, а Тирион с большой скоростью движится к Миэрину.
Встречаться и разбираться ему придется с Дени, а не с Тишей.
Учитывая путаный путь Дени (если верить предсказаниям Куэйты), разумно предположить, что в "Танце" они с Тишей не встретятся.
Возможно на обратном пути из Миэрина.. или Морячка сама уедет из Браавоса.. короче возможности встретиться есть. Если и не в Танце, то в следующей книге.
Согласна с Теоном. Не зря же Мартин нам о ней рассказал!
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:13
Согласна с Теоном. Не зря же Мартин нам о ней рассказал!
Ага, у Мартина если на каком-то герое(пусть даже кажущемся эпизодическим) заострено внимание, то этот герой точно ещё сыграет свою роль и появится. В Пире такие герои Морячка, сир Шадрик, монахи с острова где Сандор Клиган.. может и ещё кто-то.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 15:17
.. может и ещё кто-то.
Кот из корол. гавани. (бывший котёнок Рейенис)
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 15:44
Кот из корол. гавани. (бывший котёнок Рейенис)
Да нет, это подстава. Тот котёнок сдох давно. Или стал старым пожилым котом. Это не он был, а другой.
Возвращаясь к Тириону - как кто думает - какой пост он займёт у Дени?
Тирион - единственный кто прочел книжку о разведении драконов.
Плюс к этому - он всегда мечтал, чтобы ему подорили дракончика.
"Даже карлик может увидеть свет, симдя верхом на драконе"
Лично я думаю (ИМХО - это мое личное мнение) что Дени бросит Тириона на расстерзание Драконам.
Она не любит Ланнистеров, а острый язык Тириона как раз подходящее оружие, чтобы заслужить такую страшную кару.
А уж если Тирион после этого с ними поладит - она ничего не сможет поделать.
Право решать, кто будет летать на драконах, принадлежит не Дени, а драконам.
Дени останется только смириться с их выбором.
Разумеется, это всего лишь моё предположение о том, как может развиваться сюжет.
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 16:42
Лично я думаю (ИМХО - это мое личное мнение) что Дени бросит Тириона на расстерзание Драконам. ...
Дени останется только смириться с их выбором.
Дени никогда не будет специально кормить драконов человечиной. Она это будет пытаться пресекать. Мой вариант - при встрече Тириона с Дейнерис будет присутствовать дракон. И дракон начнёт "тереться об ногу" карлика. А дальше "Дени останется только смириться с их выбором."
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 16:42
Тирион - единственный кто прочел книжку о разведении драконов.
Должность окушера при Дейенерис? Это было бы забавно!
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 16:42
Дени бросит Тириона на расстерзание Драконам.
А уж если Тирион после этого с ними поладит - она ничего не сможет поделать.
а что?! Чем не вариант!!!? Причем не только отбраковски некотирующихся "голос Дракона", но и надоедливых соискателей на части тела (руку, сердце и корону).
Дейенерис: Викторион, вы хотите стать королем Вестероса и летать на драконе?
Викторион (вставить нужное имя): ДА!
Дейенерис: придется пройти традиционную церимонию, вы согласны?
...: ДА!
Драконы: чавк-чавк
Дэйенерис (печально вычеркивая имя из списка): опять не тот...
Я представила ;D ;D
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 16:42
Тирион - единственный кто прочел книжку о разведении драконов.
Плюс к этому - он всегда мечтал, чтобы ему подорили дракончика.
"Даже карлик может увидеть свет, симдя верхом на драконе"
Лично я думаю (ИМХО - это мое личное мнение) что Дени бросит Тириона на расстерзание Драконам.
Она не любит Ланнистеров, а острый язык Тириона как раз подходящее оружие, чтобы заслужить такую страшную кару.
А уж если Тирион после этого с ними поладит - она ничего не сможет поделать.
Право решать, кто будет летать на драконах, принадлежит не Дени, а драконам.
Дени останется только смириться с их выбором.
Разумеется, это всего лишь моё предположение о том, как может развиваться сюжет.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 16:53
Дени никогда не будет специально кормить драконов человечиной. Она это будет пытаться пресекать. Мой вариант - при встрече Тириона с Дейнерис будет присутствовать дракон. И дракон начнёт "тереться об ногу" карлика. А дальше "Дени останется только смириться с их выбором."
Интересно, тольо вот по-моему драконы только Дени и слушались. С чего это им слушаться уродливого карлика(простите за горькую правду) даже не Тарга пусть и прочитавшего книжку про то как с ними обращаться. А Дени пусть и Ланнистеров не любит, но как мудрая правительница не должна пытаться мочить его за грехи отца и брата.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 17:09
а что?! Чем не вариант!!!? Причем не только отбраковски некотирующихся "голос Дракона", но и надоедливых соискателей на части тела (руку, сердце и корону).
Дейенерис: Викторион, вы хотите стать королем Вестероса и летать на драконе?
Викторион (вставить нужное имя): ДА!
Дейенерис: придется пройти традиционную церимонию, вы согласны?
...: ДА!
Драконы: чавк-чавк
Дэйенерис (печально вычеркивая имя из списка): опять не тот...
Смешно)))
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:44
Интересно, тольо вот по-моему драконы только Дени и слушались. С чего это им слушаться уродливого карлика(простите за горькую правду) даже не Тарга пусть и прочитавшего книжку про то как с ними обращаться.
Так я думаю, что в посте dvnd как раз и имелось ввиду, что в принципе-то и несчего им его слушаться, но вот если полушаются - это кое-что значить будет.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 19:38
Так я думаю, что в посте dvnd как раз и имелось ввиду, что в принципе-то и несчего им его слушаться, но вот если полушаются - это кое-что значить будет.
Врятли послушаются ибо не с чего. Если бы послушались это что-то значило, но они не послушаются. ;)
узнаем только когда Дэни решит устроить дракошкам комплексный обед с тримя переменами блюд и Тирионом на десерт.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 20:03
узнаем только когда Дэни решит устроить дракошкам комплексный обед с тримя переменами блюд и Тирионом на десерт.
Она не будет этого делать если захочет стать мудрым Таргом, а не сумасшедшим Таргом. Просто так кормить дракош карликом из Вестероса и имеющего там высокое положение очень глупо.
Учитывая, кто является компаньеном Тириона до "дракаруса" дело скорее всего не дойдет.
Учитывая, что острый язык Тириона много раз доводил его до темницы...
Дени может не оценить его чувства юмора.
Тем более что на данный момент она ненавидит Баратеонов, Старков и Ланнистеров,
или вернее сказать, относится к ним не вполне адекватно, считая их клятвопреступниками и изменниками.
Да, если Тирион вдруг решит общаться с Дейнерис в том же стиле, в котором об общался с Иллирио... Только это все таки маловероятно. Кроме того лично он перед Дейнерис ничем, кроме проихсождения не провинился - был слишком мал.
Цитата: Mezeh от 17 августа 2008, 11:15
Учитывая, кто является компаньеном Тириона до "дракаруса" дело скорее всего не дойдет.
Дени девица своенравная, может в принципе и дойти.
Цитата: dvnd от 17 августа 2008, 14:56
Учитывая, что острый язык Тириона много раз доводил его до темницы...
Дени может не оценить его чувства юмора.
Тем более что на данный момент она ненавидит Баратеонов, Старков и Ланнистеров,
или вернее сказать, относится к ним не вполне адекватно, считая их клятвопреступниками и изменниками.
Насчёт острого языка - всё зависит от настроения Дени и от того как именно она захочет поступить - мудро или безумно. Насчёт ненависти к упомянутым домам - это её лишняя черта. Ей надо поскорее от этого избавляться.
Цитата: Mezeh от 17 августа 2008, 17:37
Да, если Тирион вдруг решит общаться с Дейнерис в том же стиле, в котором об общался с Иллирио... Только это все таки маловероятно. Кроме того лично он перед Дейнерис ничем, кроме проихсождения не провинился - был слишком мал.
Согласен, лично он Дени ничего не должен, но она из-за Визериса плохого мнения о его отце и брате. Так что всё зависит от того ум или чувства перевесят в Дени.
Ну про отца (которого он пристрелил) и брата Тирион не лучшего мения, так что тут у них будет консенсус. И безумно Дени пока еще не вела себя ни разу. Другое дело, что дракона лучше не дразнить, а Тирион на это как раз вполне способен. Интересно, насколько изменится его настроение и моральное состояние за время пути.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 10:27
Ну про отца (которого он пристрелил) и брата Тирион не лучшего мения, так что тут у них будет консенсус. И безумно Дени пока еще не вела себя ни разу. Другое дело, что дракона лучше не дразнить, а Тирион на это как раз вполне способен. Интересно, насколько изменится его настроение и моральное состояние за время пути.
Джейме кроме Тиши Тириону ничего плохого не делал. Только вот он эту единственную измену брата сильно к сердцу принял. И врятли ему простит. Дени пока себя совсем безумно как отец не вела, но пару раз была на грани и кто знает, как она поступит если ей дать живого Ланнистера. ;) А Тирион и сам сейчас готов её раздразнить и спровоцировать(если верить спойлерам).
Ага, готов, но он еще и пьет по черному, если он будет продолжать в том же духе, то он сопьется прежде чем доберется до Меерина.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 10:39
Ага, готов, но он еще и пьет по черному, если он будет продолжать в том же духе, то он сопьется прежде чем доберется до Меерина.
За такое короткое время спиться нельзя. Проверено. Знаю по опыту близких людей.
Насколько короткое - по суше несколько месяцев добираться и если все время практически не просыхать...
Насколько я понял из текста, Тирион пьет каждый день понемногу.
(всегда пил - вспомните в 1 книге поездку с Джоном к стене).
Это не алкоголизм, а скорее просто привычка.
По крайней мере не она мешает ему думать ясно.
В спойлерных главах ситуация изменилась. Там Тирион пьет много и сам думает, что слишком много, для того, чтобы четко соображать.
Не согласен -
В разговоре с Утенком он соображает отлично.
Так что ситуация изменилась не сильно - пил он скорее от скуки и невозможности каких-либо решительных действий.
Это, скорее, не алкоголизм, а способ снятия стресса.
Перед встречей с Халдоном и Утенком Тирион успел слегка проспаться.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 11:18
Насколько короткое - по суше несколько месяцев добираться и если все время практически не просыхать...
По морю насколько я понимаю быстро так как Барристан Селми из КГ до Кварта добрался за всё действие БК, а это не очень долго. + до Миэрина от Пентоса ближе чем до Кварта.
Цитата: dvnd от 20 августа 2008, 12:12
Насколько я понял из текста, Тирион пьет каждый день понемногу.
(всегда пил - вспомните в 1 книге поездку с Джоном к стене).
Это не алкоголизм, а скорее просто привычка.
По крайней мере не она мешает ему думать ясно.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 12:20
В спойлерных главах ситуация изменилась. Там Тирион пьет много и сам думает, что слишком много, для того, чтобы четко соображать.
Цитата: dvnd от 20 августа 2008, 13:31
Не согласен -
В разговоре с Утенком он соображает отлично.
Так что ситуация изменилась не сильно - пил он скорее от скуки и невозможности каких-либо решительных действий.
Это, скорее, не алкоголизм, а способ снятия стресса.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 13:58
Перед встречей с Халдоном и Утенком Тирион успел слегка проспаться.
Перед разговором с Иллирио Тирион особо не просыпался, но ведёт себя тоже вмеру адекватно. Так что алкоголь пока несильно на него влияет. До этого он тоже много пил местами, но не сильно пьянел(своя свадьба, свадьба Джоффри).
В разговоре с Иллирио Тириону особо соображать было не нужно, но он тем не менее отчетливо притормаживал оба раза.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 17:45
В разговоре с Иллирио Тириону особо соображать было не нужно, но он тем не менее отчетливо притормаживал оба раза.
Эти притормаживания это не следствия чрезмерного употребления алкоголя, у него и раньше в разговорах с Тайвином или Варисом такое было когда он за быстрой мыслью собеседника не успевал.
Не помню, а где?
Цитата: dvnd от 17 августа 2008, 14:56
на данный момент она ненавидит Баратеонов, Старков и Ланнистеров
Нууу, хочется верить, что мисс Дракон все же сообразит (или ей кто-нибудь хороший помоэжет сообразить), что "враг моего врага - мой друг"
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 10:39Ага, готов, но он еще и пьет по черному, если он будет продолжать в том же духе, то он сопьется прежде чем доберется до Меерина.
О! спившийся Тирион верхом на драконе - это что-то из горячичного сна Серсеи получается...
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 10:40
За такое короткое время спиться нельзя. Проверено.
В Вестеросе могу быть напитки пожесче, да и желание опять же ;)
А может Тирион вообще крутой манипулятор и просто создает общественное мнение о себе, чтобы его в серьез не воспринимали те, кому не надо ;)
Вот приедет к Дэни, наймется в ШУты (как Донтос будет, пьяненький и рыцарь), над ним будут потешаться и не обращать внимания, а он будет управлять/помогать управлять Дэйенерис
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 10:33
Нууу, хочется верить, что мисс Дракон все же сообразит (или ей кто-нибудь хороший помоэжет сообразить), что "враг моего врага - мой друг"
Я тоже на это надеюсь.
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 10:33
О! спившийся Тирион верхом на драконе - это что-то из горячичного сна Серсеи получается...
Это всё равно не сравнится со мстящей Арьей на дракоше ;)
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 10:33
В Вестеросе могу быть напитки пожесче, да и желание опять же ;)
Насчёт желания - от него не всё зависит, проверено. Насчёт крепкости вестеросских напитков - я со знакомым профи в этой области обсуждал, большая часть их напитков такие же как у нас, крепости средней, правда есть и выше средней, самое крепкое бухло в ПЛиО это как ни странно перебродившее молоко которое пили дотракийцы.
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 10:35
А может Тирион вообще крутой манипулятор и просто создает общественное мнение о себе, чтобы его в серьез не воспринимали те, кому не надо Вот приедет к Дэни, наймется в ШУты (как Донтос будет, пьяненький и рыцарь), над ним будут потешаться и не обращать внимания, а он будет управлять/помогать управлять Дэйенерис
Это подтвердит теорию о заговоре шутов.(Пестряк, Лунатик, теперь и Тирион, на стене это Атлас)
Тирион не сопьется, в конце второй спойлерной главы он уже понял, что попал в кампанию, где ухо надо держать очень востор, ну а после встречи с Грифом... Интересно, а узнет ли его Тирион или нет? Скорее всего узнает и быстро.
Узнать Коннингтона Тирион не может:
во время мятежа Роберта он был слишком мал, и вряд ли Тайвин вывозил его ко двору.
Так что ему придется верить Грифу на слово.
Но я подозреваю, "Теневой Лорд", глава о встрече с которым была выкинута из романа,
и Гриф одно и то же лицо - слишком уж Гриф подходит под это определение.
слишком уж подходит под описание.
На самом деле не факт, что Тирион и Коннингтон нигде не пересекались. К кону войны Тириону было 9 лет о он вряд ли все их просидел безвылазно в отцовском замке и лорд Джон тоже не сидел в столице, а выезжал на разные там турниры типа Харенхальского. Впрочем лично может и не узнать, но вот герб Коннингтона Тирион опознает сразу, историю Вестероса он знает прекрасно.
И ИМХО "Теневой лорд" это не Гриф, а кто то совсем другой.
Вряд ли Тайвин возил Тириона ко двору. Если верить Оберину, маленький Тирион был смешон, а Тайвин не любил, когда над ним смеялись. Скорее всего, сидел безвылазно на Утесе до своего совершеннолетия.
Историю Вестероса знает не только Тирион.
Если Гриф скрывал свое имя, то должен был скрывать и свой герб - иначе его было бы слишком легко вычислить.
Впрочем, если Гриф - Коннингтон, то ему нет смысла шифроваться перед Тирионом и Дейенерис.
Помните, что Иллирио сказал в первой спойлерной главе Тириона про вестеросских лордов и их геральдических зверей? явно Тирион был не первым, кто придалал слишком много значения фамильному гербу. Гриф это сокращение от Гриффона, так что Коннингтон не скрывал свое имя, он лишь слегка замаскировал его, одного из его предков знали Бледный Гриф. В своем отряде Грифу скрываться незачем, его члены и так должны знать, кто он на самом деле.
Да и если бы Тирион сидел в замке безвылазно до совершеннолетия история с Тишей никогда не могла бы произойти.
Цитата: Mezeh от 26 августа 2008, 11:04
Да и если бы Тирион сидел в замке безвылазно до совершеннолетия история с Тишей никогда не могла бы произойти.
История с Тишей произошла как раз неподалеку от замка :)
Цитата: firerose от 26 августа 2008, 13:23
История с Тишей произошла как раз неподалеку от замка :)
Но не в нем же самом.
Вряд ли Тайвин держал Тириона взаперти, это понятно :). Но и двору и "высшему обществу "он его тоже вряд ли представил. О событиях в КГ и его обитателях Тирион мог узнать только с чьих-то слов (в частности, Джейме). А Джейме сам не помнил, как выглядело большинство десниц.
Хотя о гербах и родословных Тирион был хорошо осведомлен (это, кстати, может послужить подсказкой: если Гриф использует свой герб, то Тирион его, конечно, узнает;)).
Тайвин едва ли представлял Тириона, но и прятать его не было никакого смысла, все знали, что у тайвина сын карлик и как видно из рассказа Оберина слухи еще изрядно добавляли ему уродства, так что лучше уж было показать Тириона таким, каким он был.
Речь идет о том, что Тирион вполне мог присутвовать на каком либо турнире, а Джон Коннингтон был известным рыцарем, так что Тирион мог его запомнить. Но даже если они и не пересекались, то Коннингтон скорее всего как раз носит свой герб. Кроме того он знает, кто такой Тирион, так что наиболее вероятно он представится настоящим именем.
Цитата: Mezeh от 24 августа 2008, 09:22
Тирион не сопьется, в конце второй спойлерной главы он уже понял, что попал в кампанию, где ухо надо держать очень востор, ну а после встречи с Грифом... Интересно, а узнет ли его Тирион или нет? Скорее всего узнает и быстро.
Тирион был ещё ребёнком когда Эйерис Коннингтона выпер из Вестероса. + Коннингтон наверняка сильно изменился за годы проведённые на востоке в другой стране и другой культуре.
Цитата: dvnd от 25 августа 2008, 12:28
Узнать Коннингтона Тирион не может:
во время мятежа Роберта он был слишком мал, и вряд ли Тайвин вывозил его ко двору.
Так что ему придется верить Грифу на слово.
Тирион не такой лох чтобы верить на слово, по нему это видно. Он скорее всего потребовал бы какое-то доказательство. Но Коннингтону по силам это предоставить, покажет какую-нибудь реликвию или артефакт, Тирион поверит.
Цитата: Mezeh от 26 августа 2008, 11:04
Помните, что Иллирио сказал в первой спойлерной главе Тириона про вестеросских лордов и их геральдических зверей? явно Тирион был не первым, кто придалал слишком много значения фамильному гербу. Гриф это сокращение от Гриффона, так что Коннингтон не скрывал свое имя, он лишь слегка замаскировал его, одного из его предков знали Бледный Гриф. В своем отряде Грифу скрываться незачем, его члены и так должны знать, кто он на самом деле.
Члены отряда видать слишком верня Грифу если знают кто он на самом деле и информация при этом не просачивается во внешний мир.
Цитата: Mezeh от 26 августа 2008, 11:04
Да и если бы Тирион сидел в замке безвылазно до совершеннолетия история с Тишей никогда не могла бы произойти.
Цитата: firerose от 26 августа 2008, 13:23
История с Тишей произошла как раз неподалеку от замка :)
Цитата: Mezeh от 26 августа 2008, 13:59
Но не в нем же самом.
Тиша это вам не лорд Джон Коннингтон, его на большой дороге в землях Ланнистеров не встретишь просто так.
Цитата: firerose от 26 августа 2008, 14:14
Хотя о гербах и родословных Тирион был хорошо осведомлен (это, кстати, может послужить подсказкой: если Гриф использует свой герб, то Тирион его, конечно, узнает;)).
Я думаю что после потери всего что он имел в Вестеросе Коннингтон отбросил свой фамильный герб и не использует его больше. Но и полностью от символа грифона он не отказался ИМХО. Так что он герб слегка видоизменил. Узнает ли его так Тирион... Я думаю, скорее да чем нет.
Цитата: Mezeh от 26 августа 2008, 18:23
Речь идет о том, что Тирион вполне мог присутвовать на каком либо турнире, а Джон Коннингтон был известным рыцарем, так что Тирион мог его запомнить.
ИМХО это врятли. Тирион был мал, ему рано ещё на турниры было ездить + он уродлив и Тайвин не хотел его в свет вытаскивать + сам Тайвин из-за Джейме с Эйерисом поссорился и с Утёса редко уезжал.
У Коннингтона после изгнания не осталось ничего кроме герба и имени,так что едвалион отказалсяи от них.
На моментизгнания Коннингтону было примерно лет 25, он явноплюс минус был ровестником Раегара. Сейчас ему около 40, так что если он не позаботился о том, чтобы изменить свой герб,он будет вполне узнаваем.
Тирион хорошо разбирается в людях и без труда узнает вестеросского лорда.
Цитата: Mezeh от 29 августа 2008, 11:39
У Коннингтона после изгнания не осталось ничего кроме герба и имени,так что едвалион отказалсяи от них.
На моментизгнания Коннингтону было примерно лет 25, он явноплюс минус был ровестником Раегара. Сейчас ему около 40, так что если он не позаботился о том, чтобы изменить свой герб,он будет вполне узнаваем.
Тирион хорошо разбирается в людях и без труда узнает вестеросского лорда.
Если бы он не изменил герб и оставил старое имя, то за многие годы слухи о нём и о его похождениях достигли бы Вестероса. А ему это было не нужно (учитывая что он распустил слух о своей смерти). Насчёт изменений внешности - за более чем 15 лет в чужой стране можно ОЧЕНЬ сильно измениться внешне. Коннингтон был бы уже не таким вестеросским лордом как раньше. Хотя наблюдательный Тирион и может догадаться.
Гриф определенно не назывался собственным именем, но уже прозвище Гриф опасно, так как указывает на его происхождение. То, что его никто не заметил обьясняется скорее всего другим - он хорошо старался избегать внимания, ни а наемник по прозвищу Гриф в Вольных городах никого бы особо не заинтересовал, равно как там немного народу, разбирающихся в вестеросской геральдике и истории. Шансы наткнуться на кого то, кто его бы узнал у Коннингтона было предельно малы, да и риск минимален - в его смерть поверили, так что сообщение о том, что кто то якобы видел его живым было бы просто проигнорировано. У Коннингтона были причины спиться до смерти и никто не знал причины по которой ему стоило бы оживать.
Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 10:17
Гриф определенно не назывался собственным именем, но уже прозвище Гриф опасно, так как указывает на его происхождение.
Само по себе это прозвище мало чего значит, оно его не выдало бы, а вот оставить имя Коннингтон или же герб Коннингтонов без всяких изменений Это прямой путь к тому чтобы быть узнанным. Рано или поздно больше чем за 15 лет его кто-нибудь да узнал бы.
Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 10:17
То, что его никто не заметил обьясняется скорее всего другим - он хорошо старался избегать внимания, ни а наемник по прозвищу Гриф в Вольных городах никого бы особо не заинтересовал, равно как там немного народу, разбирающихся в вестеросской геральдике и истории. Шансы наткнуться на кого то, кто его бы узнал у Коннингтона было предельно малы, да и риск минимален - в его смерть поверили, так что сообщение о том, что кто то якобы видел его живым было бы просто проигнорировано. У Коннингтона были причины спиться до смерти и никто не знал причины по которой ему стоило бы оживать.
Я думаю, что главная причина того что о нём не узнали в Вестеросе в том, что главный передатчик инфы из-за моря в Вестерос - Варис этого не хотел. Он с Иллирио играет в свою игру и раскрытие Коннингтона им до поры до времени не выгодно. (Вывод сделал на основании спойлеров Тириона, которые в принципе ещё могут измениться, так что...)
Своим именем Коннинхтон явно не пользовался, что же до герба... Где носят герб? На щите в первую очередь, но кто видел Коннингтона в бою, если он скрывался? Плюс на плаще, тунике или в форме какого то ювелирного издения. Застежка в виде гриффона у Грифа вполне может быть. Идея в том же, человек неосведомленный в вестероской геральдике просто не обратит на нее внимания, а Гриф к тому же явно всякого лишнего внимания избегал. Плюс то, что Вы верно замелили, Варис контролировал информацию из вольных городов, слух о смерти Коннингтона передал явно он и слуху поверили, так как Коннингтон изчез из вида. Причин подозревать, что слух ложный ни у кого в Вестеросе не было.
Но Коннингтон все же бывший владетельный вестеросский лорд, и уже его прозвище указывает на то, что он не отказался полностью от своего прошлого. так что в его наряде запросто может оказаться что то еще, указывающее на то, кто он на самом деле, что Тирион может заметить. Но ИМХО произойдет одно из двух, либо Тирион сам догадается с кем имеет дело, либо Гриф ему об этом скажет.
Тирион может быть полезен Дейнерис именно своими мозгами, а это означает, что перед ним придется раскрыть если не все, то по крайней мере часть карт. И Иллирио в спойлерах уже начал это делать, пока намеками.
Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 11:27
Своим именем Коннинхтон явно не пользовался, что же до герба... Где носят герб? На щите в первую очередь, но кто видел Коннингтона в бою, если он скрывался? Плюс на плаще, тунике или в форме какого то ювелирного издения. Застежка в виде гриффона у Грифа вполне может быть. Идея в том же, человек неосведомленный в вестероской геральдике просто не обратит на нее внимания, а Гриф к тому же явно всякого лишнего внимания избегал. Плюс то, что Вы верно замелили, Варис контролировал информацию из вольных городов, слух о смерти Коннингтона передал явно он и слуху поверили, так как Коннингтон изчез из вида. Причин подозревать, что слух ложный ни у кого в Вестеросе не было.Но Коннингтон все же бывший владетельный вестеросский лорд, и уже его прозвище указывает на то, что он не отказался полностью от своего прошлого. так что в его наряде запросто может оказаться что то еще, указывающее на то, кто он на самом деле, что Тирион может заметить. Но ИМХО произойдет одно из двух, либо Тирион сам догадается с кем имеет дело, либо Гриф ему об этом скажет.
Тирион может быть полезен Дейнерис именно своими мозгами, а это означает, что перед ним придется раскрыть если не все, то по крайней мере часть карт. И Иллирио в спойлерах уже начал это делать, пока намеками.
Ладно, про герб Коннингтона согласен. Про то что Варис пустил ложные слухи про него и не дал Вестеросу инфы о том что тот жив тоже согласен, я так и думаю. Насчёт спойлеров - всё-таки 100%ного ответа про Грифа-Коннингтона не дано. Так что я бы подождал пока его вовсю обсуждать.
А вот раз уж пошел разговор об узнаваниях, как думаете каковы шансы, что Тирион может узнать Эйегона (если это он) вот не помню описаний...а то весело получится..Тирион как в сказку попадет: драконы, изнечтоженные вроде бы под корень Таргариены так и кишат...
Ни Тирион, ни кто-либо другой НЕ сможет узнать Аэгона. Он сможет увидеть вьюношу характерной таргариеновской, т.е. валирийской, внешности. Так с такой мордой у нас даже и в Вестероссе есть Дейны, Веларионы и кто только не - экстерьер пусть не самый распространенный, но вполне встречается.
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 09:16
А вот раз уж пошел разговор об узнаваниях, как думаете каковы шансы, что Тирион может узнать Эйегона (если это он) вот не помню описаний...а то весело получится..Тирион как в сказку попадет: драконы, изнечтоженные вроде бы под корень Таргариены так и кишат...
ДАЖЕ если Эйегон жив, то Тирион его 100% не узнает ибо он его не видел ввиду малого возраста обоих. Внешность Таргов классическую он увидеть может (если конечно Эйегон не маскируется Эгг-стайл), а вот кто-то именно это из Таргов не угадает.
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2008, 12:38
Ни Тирион, ни кто-либо другой НЕ сможет узнать Аэгона. Он сможет увидеть вьюношу характерной таргариеновской, т.е. валирийской, внешности. Так с такой мордой у нас даже и в Вестероссе есть Дейны, Веларионы и кто только не - экстерьер пусть не самый распространенный, но вполне встречается.
Ага, точно.
А может ли Тирион СМЕКНУТЬ? Нуу, скумекать кто такой "Гриф", тем более, если Конингтон там, полсле стольких лет и хороших сплетен, расслабился и не особо законсперировался, потом провести параллели...сассоциировать то, что Джон Конингтон был хорошим другом Рейегара, с тем, что сейчас с ним рядо крутится какой-то неопознанный Таргариен тютелька-в-тютельку подходящий по возрасту...
Кто такой Гриф - Тирион вполне способен вычислить.
Но то, что рядом с Грифом Коннингтоном крутится вьюнош с валирийской мордой - для Тириона никакого "тревожного звоночка" не включит, потому что этих валирийских морд в Вольных городах каждый пятый. Это для Вестеросса Таргариеновская внешность относительно нечастая, а для Мира-Лиса-Браавоса-Тироша - "валириец вульгарис".
Ну не знаю, Тирион и умен и проницателен. Молодой Гриф вроде бы сын "старого", если у молодого будет валирийская внешность, то можно будет сказать, что ее он заполучил от матери, но тут возникнет проблема с тем, что Тирион может и не знал Коннингтона, но знал о нем, а Джон Коннингтон, покидая Вестерос вроде бы еще не был женат. Так что может возникнуть несоответствие с возрастом его сына.
Нет, у Тириона еще в конце последней спойлерной главы прозвенел звоночек, что к тем, с кем его отправили надо относится серьезнее.
Плюс Иллирио выдал Тириону кучу намеков. У меня такое впечатление, что рекомендации Вариса само собой, но Иллирио решил протестиривать Тириона, выдав ему концы и предоставив расплести узлы самостоятельно.
Во-первых, на момент изгнания Коннингтона Аэгону было максимум год-с-хвостиком. Метрику Молодой Гриф показывать Тириону не станет, семнадцать ему или девятнадцать - как скажет (если скажет), так Бес и будет считать (это в год или два - разница видна, а 17-19 - трудно понять). Напомню, что тот же Дунк своего возраста сам толком не знает (не с точностью до года).
Во-вторых, Коннингтон "по сведениям Тириона" может и не был женат, но никто не утверждал, что у него не было любовницы, причем, возможно, даже и в Вольных городах, куда он до того шатался с Раэгаром. Плыть с неделю. Тоже мне срок.
Нет, у Тириона нету никаких зацепок за то, что Молодой Гриф вдруг может оказаться Аэгоном. И самое главное - в Вестероссе, в отличие от нас, ни одна живая душа не подозревает, что Аэгон Раэгарыч Таргариен мог остаться в живых (Варис не подозревает - он точно знает, если это так).
Да, 16 или 19 можно и ошибиться, но зацепка есть - Иллирио уж слишком много говорил про этого молодого человека. Окзавшись у Грифа Тирион неизбежно начнет поминать, что Иллирио выдал ему массу намеков и начнет искать, а на что именно.
И еще интересно, а когда Торион задумается о том, а что за три головы у дракона.
Цитата: Mezeh от 02 сентября 2008, 15:27
Да, 16 или 19 можно и ошибиться, но зацепка есть - Иллирио уж слишком много говорил про этого молодого человека. Окзавшись у Грифа Тирион неизбежно начнет поминать, что Иллирио выдал ему массу намеков и начнет искать, а на что именно.
И еще интересно, а когда Торион задумается о том, а что за три головы у дракона.
Тирион конечно умён, но если ему не намекнуть и не подвести к этой отгадке, то он сам не догадается об Эйегоне. О Коннингтоне может, но не об Эйегоне.
Если Тирион узнает, кто такой Гриф, он неизбежно придет к выводу, что Иллирио решил поддерживать Дейнерис не после того, как у нее вылупились драконы, а что заговор существует куда больше времени. Первый вопрос, которуй возникнет у Тириона - а нафига Коннингтон прикидывался покойником столько лет. И вот когда он начнет искать ответ...
Думаю, если Морячка из Браавоса окажется Тишей это будет для Мартина слишком банально. Вот если бы это оказался кто-нибудь типа Куэйсс... ;)
А разве Тирион не должен поехать куда-то в Асшай? Вроде в видениях Дени после Вечерней Тени было что-то про "белого льва в высокой траве" , а "высокая трава" как раз где-то рядом с Асшаем.
Цитата: maira от 11 сентября 2008, 14:33
Думаю, если Морячка из Браавоса окажется Тишей это будет для Мартина слишком банально. Вот если бы это оказался кто-нибудь типа Куэйсс... ;)
Зачем же тогда Морячка введена в ПЛиО? Это "ружьё" должно выстрелить. :)
Цитата: Лианна от 11 сентября 2008, 15:10
Зачем же тогда Морячка введена в ПЛиО? Это "ружьё" должно выстрелить. :)
В корне не согласен.
А зачем тогда Мартин ввел в роман Поэтессу?
А дрессированного тюленя?
А Сира Боннифера Доброго?
Для создания атмосферы!
В ПЛИО более 1000 персонажей.
Если о каждом из них предполагать, что он должен 'выстрелить' - это с ума сойти можно!
Цитата: dvnd от 11 сентября 2008, 16:54
А зачем тогда Мартин ввел в роман Поэтессу?
А дрессированного тюленя?
А Сира Боннифера Доброго?
Вот поверите, я понятия не имею что это за персонажи. А про морячку знаю. Значит не только для атмосферы.
У Мартина полно проходных персонажей, но вот даже не сама Морячка, а ее белокурая дочь по имени Ланна выглядит слишком уж подозрительно.
Ну там очень много кто подозрительно выглядит. Взять того же парня из шайки Берика, который гордился тем, что он бастард одного из Ланнистеров.
ИМХО если "куда отправляются все шлюхи" по Мартину -это заниматься древнейшей профессией, это будет слишком предсказуемо и я даже немного разочаруюсь
Вопрос "куда отправляются шлюхи" философский и крайне интересный. Я уже кучу народу опросил, но думаю, что Мартин даст свой ответ. И ИМХО рыбачка из Браавоса на роль Тиши подходит вполне.
Цитата: maira от 11 сентября 2008, 14:33
Думаю, если Морячка из Браавоса окажется Тишей это будет для Мартина слишком банально.
Банальным это кажется только когда кто-то это уже разгадал и всем остальным объяснил, а когда я читала честно говоря сама на неё не обратила внимание.
Цитата: Lady Sansa от 27 сентября 2008, 01:57
Банальным это кажется только когда кто-то это уже разгадал и всем остальным объяснил, а когда я читала честно говоря сама на неё не обратила внимание.
Я тоже первый раз не обратил внимания. А потом прочитал на форуме, перечитал ещё раз более внимательно и в целом с ней согласился.
Ну Ланна бросается в глаза уже при первом прочтении. Имя нехарактерное для Вольных городов, плюс ее внешность. Ну и представьте Тириона, когда он узнает, кем стали его жена и дочь, причем, если Ланна действительное его дочь, то она законная леди Ланнистер.
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 09:28
Ну Ланна бросается в глаза уже при первом прочтении. Имя нехарактерное для Вольных городов, плюс ее внешность. Ну и представьте Тириона, когда он узнает, кем стали его жена и дочь, причем, если Ланна действительное его дочь, то она законная леди Ланнистер.
Не-а, Ланна если дочь Тириона то она незаконная нифига. Ибо брак был заключён бухим септоном со свидетелями свиньями и продержался пока септон не протрезвел... Это не законное бракосочетание.
Законный, так как клятвы были произнесены и на полном серьезе. Тайвин аннулировал брак не на том основании, что септон был пьян, а на том, что Тиша якобы была купленная шлюха и вся процедура была только спектаклем. Но Тиша шлюхой не была, так что брак вполне законен.
Так что если у Тириона и Тиши есть дочь, то она вполне законная, более того именно она будет иметь все права на Кастлери Рок, а не Серсея или ее дети. Джейме как гвардеец, отказался от права наследования, Тирион возможно потреял это право, убив отца, но тогда права переходят к его дочери, так как сыновья по всетеросским законам предшествуют дочерям. То есть Ланна может быть не просто леди Ланнстер, но глава дома Ланнистеров.
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 11:46
Законный, так как клятвы были произнесены и на полном серьезе. Тайвин аннулировал брак не на том основании, что септон был пьян, а на том, что Тиша якобы была купленная шлюха и вся процедура была только спектаклем. Но Тиша шлюхой не была, так что брак вполне законен.
Так что если у Тириона и Тиши есть дочь, то она вполне законная, более того именно она будет иметь все права на Кастлери Рок, а не Серсея или ее дети. Джейме как гвардеец, отказался от права наследования, Тирион возможно потреял это право, убив отца, но тогда права переходят к его дочери, так как сыновья по всетеросским законам предшествуют дочерям. То есть Ланна может быть не просто леди Ланнстер, но глава дома Ланнистеров.
Всё равно если септон был нетрезв а свидетелями были не люди, а свиньи, этот брак не может считаться состоявшимся. Ланна незаконная дочь Тириона если она его дочь.
А где сказано, что священник (септон) должен быть трезв? Трезвый септон просто бы не рискнул заключить брак сына грандлорда и дочери арендатора. Трезвы должны быть вступающие в брак. Нет, права дочери Тириона от Тиши, если она у него есть, конечно будут подвергнуты сомнению, но их могут и подтвердить. Во всяком случае именно этого Тирион может попросить у Дейнерис.
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 12:18
А где сказано, что священник (септон) должен быть трезв? Трезвый септон просто бы не рискнул заключить брак сына грандлорда и дочери арендатора. Трезвы должны быть вступающие в брак. Нет, права дочери Тириона от Тиши, если она у него есть, конечно будут подвергнуты сомнению, но их могут и подтвердить. Во всяком случае именно этого Тирион может попросить у Дейнерис.
С точки зрения юриспруденции брак Тириона и Тиши недействителен потому что : 1) заключающее брак лицо(септон) было в нетрезвом состоянии; 2) брак был заключён без разрешения родителей как жениха так и невесты; 3) на свадьбе не было свидетелей-людей. А их отсутствие это стопудово нарушение правил и законов.
Теон Грейджой, может открыть голосование по этому поводу ;) ;D
Цитата: Mezehесли у Тириона и Тиши есть дочь, то она вполне законная, более того именно она будет иметь все права на Кастлери Рок, а не Серсея или ее дети. Джейме как гвардеец, отказался от права наследования, Тирион возможно потреял это право, убив отца, но тогда права переходят к его дочери, так как сыновья по всетеросским законам предшествуют дочерям. То есть Ланна может быть не просто леди Ланнстер, но глава дома Ланнистеров
А вот это вопрос, кстати. У Тириона (без отцеубийства) больше прав, чем у Серсеи - но больше ли прав у Ланны, чем у Томмена?
Цитата: Лианна от 29 сентября 2008, 12:36
Теон Грейджой, может открыть голосование по этому поводу ;) ;D
Открывайте, я не умею.
Цитата: Kail Itorr от 29 сентября 2008, 14:21
А вот это вопрос, кстати. У Тириона (без отцеубийства) больше прав, чем у Серсеи - но больше ли прав у Ланны, чем у Томмена?
Ланна незаконорожденная так что стопудово меньше.
Цитата: Теон Грейджой от 29 сентября 2008, 23:57
Открывайте, я не умею.
Ланна незаконорожденная так что стопудово меньше.
Вот и я не умею :(.
В девятнадцатом веке барышни убегали из дома для венчания. Помните Наташу Ростову? И никто не интересовался какой поп.
Цитата: Теон ГрейджойЛанна незаконорожденная так что стопудово меньше
Ланна незаконорожденная, ЕСЛИ брак Тириона с Тишей незаконен. Как показано выше, вопрос сей минимум спорный.
То, что Тиша неблагородного происхождения и Ланна плод мезальянса, с точки зрения закона ничего не значит, уж если брак заключен - дите законное.
Когда-то я подымал вопрос на Железном Троне какой брак в Вестеросе считается законным- внятного ответа так и не получил. Что меня больше всего убивает в саге- полное отсутствие бюрократии, за тысячи лет должны накопиться ну просто груды бумаженций, а ни фига подобного нет. Чем септоны занимаются, почему не ведут никаких " учётных" записей?
Отсутствие свидетелей не делает брак автоматически незаконным, оно лишь затрудняет его признание. Но о том, что Тирион и Тиша вступили в брак знает масса народу, так что наличие свидетелей непосредетвенно при бракосечетании тут не особо имеет значение. Именно потому Тайвину и понадобилось обьявить Тишу нанятой шлюхой, чтобы превратьть брак в спектакль, не имевший законной силы, иначе он бы расторгнуть брак не смог. Но Тиша принесла клятвы искренне, равно как и Тирион, так что брак законен и у их ребенка определенно есть права на кастлери Рок. Томмен обречен, Мирцелла, даже если останется в живых, едва ли что то унаследует, так что шансы у дочери Тириона совсем неплохие.
Если Тирион женится на Тише второй раз, дочь Тиши автоматически станет его законной дочерью?
Или может быть потребуется особая грамота (короля или Верховного Септона)?
Или им проще сделать ещё одного ребенка?
Спор о том, действителен ли брак Тиши и Тириона, отчасти лишен смысла:
Если брак действителен, его без согласия Тириона никто не признает (и вообще о нем никто не узнает).
Если брак недействителен, его можно возобновить.
В обоих случаях дело упирается только в желание Тириона и Тиши.
Скажем так, Тирион полагает этот брак действительным и может добиться подтверждения этому. И тогда его дочь автоматически получит все права законного ребенка из дома Ланнистеров.
Более того, в этой операции Тириону с большим удовольствием и искренним рвением поспособствует Мизинец. Бо брак Тириона с Тишей автоматически делает недействительным брак Тириона с Сансой...
При условии, что Тиша была жива на момент его заключения. Но если матросская жена это она, то да, второй брак незаконен, а с учетом того, что он еще и не подтвержден...
Цитата: Лианна от 30 сентября 2008, 12:46
В девятнадцатом веке барышни убегали из дома для венчания. Помните Наташу Ростову? И никто не интересовался какой поп.
Не стоит сравнивать Россию начала 19 века с средневековым миром ПЛиО. Кстати даже тогда Наташе с Анатолем нужно было 2 свидетеля. И людей а не свиней.
Цитата: Mezeh от 02 октября 2008, 09:52
Отсутствие свидетелей не делает брак автоматически незаконным, оно лишь затрудняет его признание. Но о том, что Тирион и Тиша вступили в брак знает масса народу, так что наличие свидетелей непосредетвенно при бракосечетании тут не особо имеет значение. Именно потому Тайвину и понадобилось обьявить Тишу нанятой шлюхой, чтобы превратьть брак в спектакль, не имевший законной силы, иначе он бы расторгнуть брак не смог. Но Тиша принесла клятвы искренне, равно как и Тирион, так что брак законен и у их ребенка определенно есть права на кастлери Рок. Томмен обречен, Мирцелла, даже если останется в живых, едва ли что то унаследует, так что шансы у дочери Тириона совсем неплохие.
Кто-то берёт в жёны кого-то перед глазами богов и людей. Глаза богов выполняет септон, глаза людей это свидетели. Если септон бухой а свидетели свиньи то глаза богов и людей как-то не представленыи с точки зрения церкви брак левый.
Цитата: dvnd от 02 октября 2008, 13:25
Если Тирион женится на Тише второй раз, дочь Тиши автоматически станет его законной дочерью?
Или может быть потребуется особая грамота (короля или Верховного Септона)?
Или им проще сделать ещё одного ребенка?
Если первый брак незаконен то при заключении второго Ланна автоматически законной дочерью Тириона не станет, тут нужно особое разрешение высокого начальства, да.
Цитата: dvnd от 02 октября 2008, 13:25
Если брак действителен, его без согласия Тириона никто не признает (и вообще о нем никто не узнает).
Да ну?
Цитата: dvnd от 02 октября 2008, 13:25
Если брак недействителен, его можно возобновить.
Скорее заключить новый чем возобновить старый ибо старый скорее всего незаконен.
Цитата: Kail Itorr от 02 октября 2008, 16:12
Более того, в этой операции Тириону с большим удовольствием и искренним рвением поспособствует Мизинец. Бо брак Тириона с Тишей автоматически делает недействительным брак Тириона с Сансой...
Цитата: Mezeh от 02 октября 2008, 16:26
При условии, что Тиша была жива на момент его заключения. Но если матросская жена это она, то да, второй брак незаконен, а с учетом того, что он еще и не подтвержден...
Да, с этим согласен.
А почему все решили, что Лана дочь Тириона? (даже если Тиша и есть Матр. жонка) Помнится там целый полк папаш был.
Цитата: Лианна от 05 октября 2008, 20:29
А почему все решили, что Лана дочь Тириона? (даже если Тиша и есть Матр. жонка) Помнится там целый полк папаш был.
По внешности. Она у неё чётко ланнистерская. Ещё была версия про дядю Гериона, но я скорее склоняюсь к варианту "куда все шлюхи отправляются".
Цитата: Лианна от 05 октября 2008, 20:29
А почему все решили, что Лана дочь Тириона? (даже если Тиша и есть Матр. жонка) Помнится там целый полк папаш был.
Тирион и Тиша провели вместе две недели, прежде чем о них стало известно Тайвину, так что у Тиши было более чем достаточно времени, чтобы забеременнеть. И у Ланны кроме имени действительно совершенно ланнистерская внешность. Была еще версия, что ее отец не Тирион, а Герион, то там проблема в том, что Герион пропал существенно позднее, так как его дочери 11 лет, а Ланне 14 или около того, если она слегка преувеличивает свой возраст.
Нет, Ланна определенно говорит о какой то связи с Ланнистерами.
Одной внешности маловато будефф :). На таргариенов пол вестероса похожи.
По поводу 2-х недель не убедительно. Овуляция длится 1-2 дня. Она может как раз наступила в день "прозрения" Тайвина.
На Таргариенов в Ветеросе похожи очень немногие. Собственно упоминались только Веларионы и Дойны. На Ланнистеров куда больше народу, но в Ланниспорте и по причине родства. А вот девушка с таким именем и внешностью в Браавосе это же определенно красная лампочка.
Я не спорю, что отец Ланы из Вестероса. Я ставлю под сомнение отцовство Тириона. Вы и сами говорите, что в Ланиспорте (среди насильников) мог оказаться кто-то похожий на Ланнистеров. С другой стороны, если Тиша уже была беременна, то после пережитого ужаса вполне мог быть выкидыш
Дело было не в Ланниспорте, а в Кастлери Рок и едва ли среди стражников были Ланнистеры, неподобающее место даже для дальних родственников.
Отец не Тирион а кто то другой? В принципе возможно, но кто и зачем тогда вводить Ланну и ее мать в сюжет? Прости, чтобы послать читателей по ложному следу?
То, что Морячка запросто может быть НЕ Тишей, очевидно. Мало ли тех шлюх.
Но:
- дочка Ланна - папа Ланнистер. Не просто "кто-то похожий", а именно Ланнистер. Любой ветви (род большой), но однозначно оттуда.
- сама Тиша из Вестеросса (чего и не скрывает).
- одержимость браком (а это уже прямая, хотя и вывихнутая, отсылка на Тириона).
Цитата: Kail Itorr от 06 октября 2008, 14:51
- дочка Ланна - папа Ланнистер. Не просто "кто-то похожий", а именно Ланнистер. Любой ветви (род большой), но однозначно оттуда.
Это уже похоже на аргумент.
Опять таки, Тиша знать не знает кто отец Ланны. Ей
хочется, чтоб отец был Тирион, но доказательств этому нет ни у кого и у неё в первую очередь.
Получается, как сказал Mezeh, работает принцип театрального ружья из первого акта.
Ну если Матроская жена действительно Тиша, то Ланна дочь Тириона. Да, у Мартина ружья как правило стреляют.
Правда, стреляют не факт что туда, куда целились :)
Цитата: Kail Itorr от 07 октября 2008, 14:27
стреляют не факт что туда, куда целились :)
...а попадают вообще в третьих лиц
Цитата: Темелэйн от 16 октября 2008, 02:18
...а попадают вообще в третьих лиц
Как точно подмечено :D
Цитата: Mezeh от 06 октября 2008, 14:40
Дело было не в Ланниспорте, а в Кастлери Рок и едва ли среди стражников были Ланнистеры, неподобающее место даже для дальних родственников.
Отец не Тирион а кто то другой? В принципе возможно, но кто и зачем тогда вводить Ланну и ее мать в сюжет? Прости, чтобы послать читателей по ложному следу?
Ну почемуже, место бастарда вполне в страже лордов, да и мелкой знати, а в Ланниспорте полно мелких Ланнистеров и для них служба в страже БУ почетна думаю.
С бастардами-Ланнистерами (т.е. какой-нить местный Джон Холм) проблема другая. Ген морды Ланнистеров - рецессивен (известно и по земной генетике, и по штудиям Джона Аррена), и даже у Ланнистеров не всегда проявляется (Тирион). Тиша явно не Ланнистер, так, деревенская девчонка. Ну а вероятность того, что внешность дочери Тиши ланнистеровская - зависит и от того, папа был Ланнистер или только наполовину Ланнистер...
Цитата: Mezeh от 06 октября 2008, 16:02
Ну если Матроская жена действительно Тиша, то Ланна дочь Тириона. Да, у Мартина ружья как правило стреляют.
Это как раз не факт, но я всё-таки думаю что это так ибо имя+внешность+род занятий матери+знание языка=слишком много совпадений.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2008, 13:27
Это как раз не факт, но я всё-таки думаю что это так ибо имя+внешность+род занятий матери+знание языка=слишком много совпадений.
Еще возраст матери и дочери. Ланне 14 и ее матери, когда она прибыла в Браавос было столько же.
Цитата: Mezeh от 03 ноября 2008, 14:14
Еще возраст матери и дочери. Ланне 14 и ее матери, когда она прибыла в Браавос было столько же.
Ну да, хотя это уже доказательство второго порядка.
Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2008, 15:14
С бастардами-Ланнистерами (т.е. какой-нить местный Джон Холм) проблема другая. Ген морды Ланнистеров - рецессивен (известно и по земной генетике, и по штудиям Джона Аррена), и даже у Ланнистеров не всегда проявляется (Тирион). Тиша явно не Ланнистер, так, деревенская девчонка. Ну а вероятность того, что внешность дочери Тиши ланнистеровская - зависит и от того, папа был Ланнистер или только наполовину Ланнистер...
На самом деле, доказано лишь, что он рецессивен по отношению к Баратеонам, а точнее, ген Баратеонов жутко доминантен-бастарды Роберта все одной масти. На самом деле " ген морды Ланнистеров" должен быть довольно доминантен, не на сестрах же и блондинках они все женились. Если Ланна дочь Тириона- это как раз доказательство доминантности.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2008, 23:57
На самом деле, доказано лишь, что он рецессивен по отношению к Баратеонам, а точнее, ген Баратеонов жутко доминантен-бастарды Роберта все одной масти. На самом деле " ген морды Ланнистеров" должен быть довольно доминантен, не на сестрах же и блондинках они все женились. Если Ланна дочь Тириона- это как раз доказательство доминантности.
Мы вроде как из пересечений Ланнистеров с другими чистокровными породами видели не только Баратеонов (в случае с которыми олень выигрывал у льва), но ещё и с Фреями(дети Дженны) и со Свифтами(дети Кивана) - и их всех внешность была вполне ланнистерская. Так что можно согласиться с тем, что этот ген по отношению ко многим доминантен.
Теон, Фреи НЕ являются "чистокровной породой", у них-то как раз сборная солянка (см. в аглицком приложении матримональную хронологию лорда Вальдера). Опять же, из потомства леди Генны - Клеос от ланнистеровской морды не унаследовал ничего, остальных мы не видели (только что младший сын, Вальдер - рыжий, а это опять же не ланнистеровский цвет).
Про Свифтов мы мало что знаем.
Цитата из ПВ ". Как и все Ланнистеры сир Киван был светлокожим блондином, хотя в свои пятьдесят пять лет потерял большую часть своих волос."
Ну а если исходить из того, что Мартин не страдает излишними героями? У него же все при деле, и если Ланну и её мать упомянули (и даже больше чем в паре предложений, кажется), то они зачем-то нужны.
Если Ланна и Морячка никак с Тирионом не контачат, то возникает вопрос: "для чего они в повествовании?".
Ваши предложения?
Сделать добро или гадость Арье.
Цитата: AD от 12 ноября 2008, 00:51
Сделать добро или гадость Арье.
Лично я голосую за то, что это всё же как-то завязано на Тирионе, но Арья пока в самом деле ближе, но какую гадость или добро они могут ей сделать? Есть у кого варианты?
Кстати, если уж зашел разговор: не может ли быть так, что Арья станет каким-нибудь связующим звеном между Тирионом и этой парочкой дам? или наоборот они станут (хотя первое вероятнее). ведь есть же версия, по которой Арья встретится с Тирионом.
А пока непонятно как пересекутся Тирион и дамы из Браавоса.Разве что кто-то из наемников обронит весть о них,а Тирион будет думать-это она или нет?.
А с Арьей Тириону тоже сложно пересечься-разве что она сбежит.Ведь она еще не готовый убийца,чтоб послать ее хоть в Вестерос,хоть в окружение Дени.
А вот как пересекутся Арья и Тиша в Браавосе-на ум приходит следущее:ослепшую Арью отправляют на улицу попрошайничать (в качестве закалки).И тут Арья попадает в дом экс-Тише и они разговариваются.Возможна и реальная помощь от нее.Или гадость-кто знает,что таится в базе данных Мартина...
Тирион в Браавосе по крайней мере в Танце никак не окажется, позже тоже непонятно, ну разве что Дейнерис его туда пошлет утрясать вопросы долгов Железному Банку. Но про Тириона может узнать Тиша, если Тирион станец приближенным Дейнерис, то слух о карлике советнике наверняка дойдет и до Браавоса.
Морячка-возможная-Тиша скорее всего слышала и о карлике-деснице короля Джоффа. Ну и?
Ничего, пока Тирион был в Вестеросе и пока был жив его отец. А вот когда она узнает, что он убил своего отца и бежал из Вестероса...
Эмиссары Серсеи с объявлением о награде за голову карлика, полагаю, до Браавоса уже добрались...
Возможно, хотя в главах Арьи об этом ничего не было. Но так или иначе, где сейчас Тирион почти никто не знает и не узнает, пока он не доберется до своей цели, Варис и Иллирио об этом хорошо позаботились.
Цитата: Mezeh от 20 ноября 2008, 09:19
Возможно, хотя в главах Арьи об этом ничего не было. Но так или иначе, где сейчас Тирион почти никто не знает и не узнает, пока он не доберется до своей цели, Варис и Иллирио об этом хорошо позаботились.
И в конце ПВ не появилось никаких слухов о Тирионе, хотя добраться до цели по времени он должен был раньше половины книг (ПВ и ТсД).
На момент пребывания Сэма в Браавосе там еще сложно найти человека, который своими глазами видел драконов. Задержка в несколько месяцев после событий в Меерине. Так что если Тирион добрался до Дейнерис примерно в то же время, информация о нем появится в Браавосе уже после окончания Пира. Вполне возможно, что в главах Арьи в Танце, которые будут расположены ближе к концу книги.
Цитата: AD от 18 ноября 2008, 21:53
А пока непонятно как пересекутся Тирион и дамы из Браавоса.Разве что кто-то из наемников обронит весть о них,а Тирион будет думать-это она или нет?.
Вполне в духе Тириона прибыть в Браавос и у первой же продавщицы мидий спросить "где здесь приличный бордель?". Почему бы ему не прийти к Тише ввиде клиента? Ей и замуж не прийдётся выходить в эту ночь :)
Он жаловался на плохое знание местных диалектов.Поэтому его могут из-за трудностей перевода направить к куртизанкам высокого полета,что его не устроит.... :D
В Браавосе половина народу знает вестеросский (Арья отнюдь не только на местном диалекте болтара), поэтому проблемы попасть в ближайший бордель у Беса не будет - уж ЭТИ термины там знают...
Одна маленькая проблема - ему в ближайшее время будет совсем не до борделей.
Читал я недавно про похождения одного человека из России в Польше,так вот оказалось,что на удивление много людей там русский понимает,но иногда понимание русского играло злые шутки,особенно в кассах,а однажды пришлось долго рассказывать,прежде чем поляк понял ,что речь идет о собаке.
//rufort.info/index.php?topic=523.0
Вот я и думаю о разговоре Тириона,который выдает смесь высокого валирийского и то,что он знает о диалектах Вольных городов (см.)и местного жителя,который ДУМАЕТ,что он знает вестеросский общий...Весело может получиться.
Не оставляйте, пожалуйста, действующие ссылки. Вырезайте "http" ^__^
Цитата: Mezeh от 27 ноября 2008, 14:58
Одна маленькая проблема - ему в ближайшее время будет совсем не до борделей.
Спойлер кончился на недружелюбной встрече с Утёнком. Тирион сейчас рванёт подальше от этой подозрительной компашки :)
Цитата: Лианна от 27 ноября 2008, 15:14
Спойлер кончился на недружелюбной встрече с Утёнком. Тирион сейчас рванёт подальше от этой подозрительной компашки :)
Утенек как раз был вполне дружелюбен. А рвать Тириону совершенно незачем и главное совершенно некуда. Иллирио недаром позаботился о том, чтобы Тириона в Пентосе за пределами его дома вообще никто даже не видел.
Цитата: Лианна от 27 ноября 2008, 14:26
Почему бы ему не прийти к Тише ввиде клиента?
дааааа...такая встреча будет на гради сюжета из индийского сериала, но учитывая старинную подоплеку - очень по-мартиновски получится.
И произойти сия встреча должна в конце 7 тома, чтобы Тирион таки в ее ходе законно умер :)
Да, лучше бы сцена к концу ближе...тогда у героев останется призрачный шанс ДОЖИТЬ до финала вместе
Ну ХОТЬ ОДИН happy end должен быть...хотя бы на правах исключения, подтверждающего правило
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2008, 16:25
И произойти сия встреча должна в конце 7 тома, чтобы Тирион таки в ее ходе законно умер :)
Вы полагаете, что Тиша его сковородкой прибъёт? ;)
неее, в объятиях задушит ;)
Цитата: Темелэйн от 01 декабря 2008, 17:10
неее, в объятиях задушит ;)
Сомневаюсь. Он ведь стоял и смотрел, пока её насиловали. Тиша должна ненавидеть всех Ланнистеров, а Тириона и его отца в особенности.
Цитата: PLUTON от 02 декабря 2008, 13:08
Сомневаюсь. Он ведь стоял и смотрел, пока её насиловали. Тиша должна ненавидеть всех Ланнистеров, а Тириона и его отца в особенности.
А может она сумела по лицу Тириона прочитать как ему больно от происходящего?
Цитата: Лианна от 02 декабря 2008, 14:07
А может она сумела по лицу Тириона прочитать как ему больно от происходящего?
Надеюсь Мартин до такого мыла не опустится :)
Тирион сам виноват, если любил - должен был ей верить, если не поверил, то уже назад ничего не вернуть.
Если они с Тишей будут вместе - это будет уже не хеппи-энд, а индо-бразило-мексиканское черт-те что :)
Но не забывайте, мы ведь говорим о Мартине. Возможно все. Кстати Тиша эта та которая заставляет клиентов жениться на себе да?
Цитата: Logrus от 19 декабря 2008, 20:48
Но не забывайте, мы ведь говорим о Мартине. Возможно все. Кстати Тиша эта та которая заставляет клиентов жениться на себе да?
По догадкам фанатов, да, это она. :)
Цитата: Tire от 19 декабря 2008, 14:01
Надеюсь Мартин до такого мыла не опустится :)
Тирион сам виноват, если любил - должен был ей верить, если не поверил, то уже назад ничего не вернуть.
Если они с Тишей будут вместе - это будет уже не хеппи-энд, а индо-бразило-мексиканское черт-те что :)
Возможно, Тириону придётся долго ползать на коленях... :cheesy:
Зачем ему ползать - выкинуть ее из головы и все, оставить в прошлом!
Цитата: игорь от 19 декабря 2008, 23:03
Зачем ему ползать - выкинуть ее из головы и все, оставить в прошлом!
Не может. Убийство отца тому доказательство.
Одно дело отомстить в сиюминутном порыве, а здесь ну встретятся, ну возможно поговорят и все иначе и впрямь какойто "Ланнистеры тоже плачут.")))
Ясно, тогда у нее какойто психологический комплекс после Тириона. Сначало женись потом... все остальное.
Цитата: Tire от 19 декабря 2008, 14:01
Надеюсь Мартин до такого мыла не опустится :)
Тирион сам виноват, если любил - должен был ей верить, если не поверил, то уже назад ничего не вернуть.
Если они с Тишей будут вместе - это будет уже не хеппи-энд, а индо-бразило-мексиканское черт-те что :)
По моему мнению ::) Мартин не маньяк упивающийся садистскими сценами, а писатель реально описывающий людское племя с его повадками. Сцены женской иррацианальной жалости ему хорошо удаются (Санса жалеет Донтоса, Карстера спасает одичалая, Длинная Джейн помогает Бриенне), поэтому, если Тиша не затаила зла против нашего карлика, это нормально и жизненно. Другое дело, что общего будущего у них быть не может :(.
А мальчишка Тирион запутался. Помнится Отелло любил Дездемону, а чем всё кончилось? ;)
Цитата: Лианна от 22 декабря 2008, 23:00
Другое дело, что общего будущего у них быть не может :(.
Почему же?
Мне кажется, Тирион не станет Лордом Утёса Кастерли, а всего лишь воспитает оного.
Цитата: PLUTON от 22 декабря 2008, 23:59
Почему же?
Ну, наверное, потому, что они стали совершенно разными по интелекту, мировозрению, жизненному опыту. Их, наверное, уже ничего не объединяет кроме воспоминания о пережитом кошмаре, а это плохая база для построения счастливой семьи.
Да и вообще, нельзя дважды войти в одну и ту же реку...
Можно. А вот не утонуть совсем другое дело. "Мальчишка" Тирион сможет при желании быть с Тишей. Причин много, от благородных("Это из за меня она несчастна!") до не совсем(Назло своему отцу).
Интересно, что будет с "Тишей" (если это она, а то Мартин её знает...может ваще какая-нить подсадная утка Иллирио, нацеленая на манипулирвоание Бесом (это так...на правах бреда)), когда она узрит Тириона...
Мы вот все говорим о том, как он отнесетсЯ, что у них дальеш получится, но ведь же все зависит не только от него, но и от неё, а у неё отношение к муженьку может быть каким угодно, он "всё ещё любви", до "я убью тебя, львёночек"
Цитата: Темелэйн от 01 января 2009, 23:37
Интересно, что будет с "Тишей" (если это она, а то Мартин её знает...может ваще какая-нить подсадная утка Иллирио, нацеленая на манипулирвоание Бесом (это так...на правах бреда)), когда она узрит Тириона...
Мы вот все говорим о том, как он отнесетсЯ, что у них дальеш получится, но ведь же все зависит не только от него, но и от неё, а у неё отношение к муженьку может быть каким угодно, он "всё ещё любви", до "я убью тебя, львёночек"
Я считаю, что первым делом она попытается его "зарэзать!". Но и надеюсь и предполагаю, что Тирион всё-таки будет прощён :).
Дааа, а кстати будет весьма оригинально, если она его УБЬЕТ в порыве чувств (состояние аффекта и правда никто не отменял)...Тогда какой-нить летописец должен будет накатать брошурку-хохму "Самые необычные смерти в Доме Ланнистеров"...
Зарезан шлюхой в портовом борделе? Скажем так, ЭТО смерть необычная для Ланнистера, но сама по себе она как раз весьма банальна...
Но для Ланнистера-то!
Представляете себе летопись? "Лорд Запада Тайвин Ланнистер был застрелен своим сыном-карликом Тирионом Ланнистером в момент...кхм...справления естественных нужд (интересно, упомянут лро Шаю, сожительствующую с Тирионом и потом им задушенная на почве ревности, поводом для которой послужила её измена с вышеозначенным Лордом Запада?), после чего Тирион Ланнистер бежал в Вольные Города, гед и был зарезан своей женой, занимающейся проституцией в портовом борделе" - изумительная история
Темелейн
Вы не представляете себе,как умеют историки излагать факты, не красящие историческое лицо,но после литературной обработки принимающие пристойный вид...
К тому же в Вестеросе уже есть подобный опыт - "Лорд Орберт проснулся рано утром и сходил по нужде"(с) -и так все время управления Дозором...
Меня вот что интересует :
Нет ли связи (по генетике) внешности и ума Тириона с основателем рода-Ланом -уж больно занимательное у него (Лана) было прозвище (и)или профессия?)-Шут. Не представляю я шутом ни Тайвина ,ни Серсею, ни Джейме .А вот Тирион... К тому же никаких упоминаний о внешности Лана у Мартина нет.
У меня ещё в Игре престолов возникло ощущение, что Тирион повторит судьбу Лана и станет лордом Кастерли Рок.
Все мы любим Тириона (я надеюсь). Однако мы с вами находимся в привелегированном положении, мы знаем что у него в голове делается. А люди всю жизнь прожившие возле него, считают Тириона хитрым, коварным, непокорным, источником разврата. Тот же Джейме признаёт, что не понимает за что любит брата.
И вот у меня возникает вопрос по поводу преданности Подрика. Откуда она? Чем вызвана? Тирион, конечно, по-человечески с ним обращался, но Под был не исключением. Ну сбежал начальник (Тирион даже не рыцарь), что надо бежать его разыскивать? Можно было попытаться поступить на другую службу. А тут складывается впечатление, что у мальчишки только и света в окошке, что саркастичный карлик.
Цитата: Лианна от 22 мая 2009, 18:46
Все мы любим Тириона (я надеюсь). Однако мы с вами находимся в привелегированном положении, мы знаем что у него в голове делается. А люди всю жизнь прожившие возле него, считают Тириона хитрым, коварным, непокорным, источником разврата. Тот же Джейме признаёт, что не понимает за что любит брата.
И вот у меня возникает вопрос по поводу преданности Подрика. Откуда она? Чем вызвана? Тирион, конечно, по-человечески с ним обращался, но Под был не исключением. Ну сбежал начальник (Тирион даже не рыцарь), что надо бежать его разыскивать? Можно было попытаться поступить на другую службу. А тут складывается впечатление, что у мальчишки только и света в окошке, что саркастичный карлик.
Ну, тут собственно может быть две версии ;)
1)Мне кажется что это потому что Тирион всё-таки относился к Подрику по-человечески. И до этого у Подрика была мягко говоря не особо счастливая, Тирион стал для него шансом на появление света и в целом этому способствовал своими действиями. Стоит вспомнить, что Под рискнул своей жизнью спасая Тириона ещё в конце БК, так что он к этому моменту уже был Тириону верен и делал для него всё что было в его силах. И хоть в конце БМ и поверил что Тирион убил Джоффри но потом верно решил что это дела не меняет и решил снова его найти.
2)Подрик это ловкий агент Вариса, приставленный им к Тириону чтобы его оберегать, т.к. Пауку карлик выгоден живым. Подрик все эти задания выполнял при этом докладывая обо всём Варису, спас Тириона от Мендона Мура в битве при Черноводной, при всём этом так ни разу перед ним и не спалился что он гораздо умнее и хитрее чем кажется. После того как Варис устроил бегство Тириона за моря и там он контролируется агентами Вариса/Иллирио контроль Подрика над ним больше не нужен. Так что его переюросил на ещё одно важное для Вариса задание - искать Сансу Старк. Разумеется, этим занято много агентов Вариса. И Подрик - один из них.
Из рассмотренных вариантов мне тоже близок первый, но он какой-то не жизнеспособный.
Как получаются оруженосцы? Мальчишки живут где-то поблизости и в определённый момент проявляют желание служить рыцарю. Так? Значит Подрик жил в Кор. Гавани и работал в Кр.Замке. При этом его много обижали. С большой долей вероятности обижали его Ланистеры или их ближайшие слуги. Получается, что Подрик увидел от Тириона нормальное отношение и посвятил ему всю свою жизнь.
В то же время Санса была в таких же обстоятельствах и ей даже не приходилось выполнять своих профессиональных обязанностей. А она не прониклась к Тириону даже благодарностью.
А еще Санса винит во всех бедах Арью. Гдето в Орлином гнезде помнится она так и сказала.
Цитата: Лианна от 23 мая 2009, 22:55
Из рассмотренных вариантов мне тоже близок первый, но он какой-то не жизнеспособный.
Как получаются оруженосцы? Мальчишки живут где-то поблизости и в определённый момент проявляют желание служить рыцарю. Так? Значит Подрик жил в Кор. Гавани и работал в Кр.Замке. При этом его много обижали. С большой долей вероятности обижали его Ланистеры или их ближайшие слуги. Получается, что Подрик увидел от Тириона нормальное отношение и посвятил ему всю свою жизнь.
Подрик в ПВ рассказывал свою историю. Точнее её пересказывала Бриенна. К Тириону его отдал Киван, до этого Подрик был оруженосцем у какого-то рыцаря, ведающего обозом Ланнистеров на Трезубце, повешенном за кражу Ланнистерами же.
Цитата: Лианна от 23 мая 2009, 22:55
В то же время Санса была в таких же обстоятельствах и ей даже не приходилось выполнять своих профессиональных обязанностей. А она не прониклась к Тириону даже благодарностью.
Пейны изначально вассалы Ланнистеров. Санса же Старк, чьих брата и отца Ланнистерыы убили.
Цитата: Logrus от 23 мая 2009, 23:17
А еще Санса винит во всех бедах Арью. Гдето в Орлином гнезде помнится она так и сказала.
Совсем наоборот. В ОГ она уже скучает по сестре, а также по Джону.
Цитата: PLUTON от 23 мая 2009, 23:32
К Тириону его отдал Киван, до этого Подрик был оруженосцем у какого-то рыцаря, ведающего обозом Ланнистеров на Трезубце, повешенном за кражу Ланнистерами же.
Вот. Что такого рассмотрел мальчик в карлике? Тирион ему подарков не делал, будил среди ночи и посылал за Бронном, ехидничал над ним, а Подрик проявляет безграничную преданность. Почему?
Цитата: PLUTON от 23 мая 2009, 23:32
Санса же Старк, чьих брата и отца Ланнистерыы убили.
Санса вообще своеобразный человек. Она предаёт вне зависимости от своего отношения к человеку.
Цитата: Лианна от 23 мая 2009, 23:48
Вот. Что такого рассмотрел мальчик в карлике? Тирион ему подарков не делал, будил среди ночи и посылал за Бронном, ехидничал над ним, а Подрик проявляет безграничную преданность. Почему?
Возможно, потому что Тирион относится к нему как к человеку, или же потому что Тирион его господин, а Подрик верит и следует долгу оруженосца, т.к. это велят уставы.
Цитата: Лианна от 23 мая 2009, 23:48Санса вообще своеобразный человек. Она предаёт вне зависимости от своего отношения к человеку.
Примеры можно? :) Кроме случая невольного предательства своего отца? Если можно, то в тему о Сансе.
А что жуткого делал Тирион Поду ? Посылал по делам -это делает всякий рыцарь с оруженосцем.Еще их заставляют кольчуги чистить ,прислуживать рыцарю и иные жестокие деяния,вроде стирки одежды....
Насмешки, когда Под путается в словах-это тоже жестокость . Некоторые рыцари вроде Дунка еще угрожают затрещину дать (и иногда дают ).Даже принцу... :D
Под -человек ,готовящийся стать рыцарем. Для этого он обязан пройти школу ученичества в виде служения оруженосцем ,где его ждет ряд трудностей и неудобств.Поэтому он тянет лямку службы , зная ,что это неизбежно.Поэтому рыцарь ,которому он служит ,это не только человек ,чьи доспехи он чистит ,но и старший товарищ,открывающий ему двери в привилегированное сословие. Поэтому,если рыцарь не садист и не извращенец,он вполне может рассчитывать на уважение к себе оруженосца.А на ругань и затрещины оруженосцы особо не обижались .Дунк запомнил только те,что получил незаслуженно.
И тем не менее Подрик Пейн какойто запуганный парень. Сами подумайте стоит только посмотреть на Иллина невозможно было бы поверить что они родственники. Согласен королевское правоудие стал таким после того как ему отрубили язык но он до этого был нормальным. А Подрик какойто забитый и по моему не только от того что ему было тяжело у прежнего сира. Может быть у него тяжелое детство было как у Сэма. А глядя на Тириона он видит что ему пришлось тяжелее но он не сдался(Тирион). Поэтому Под его уважает , видит в нем пример для подрожания и служит ему преданно. Всетаки Тирион ошибался говоря что ему служат одни подонки,которые в два счетапредадут его за большую сумму чем платит он.
Цитата: Лианна от 23 мая 2009, 23:48
Санса вообще своеобразный человек. Она предаёт вне зависимости от своего отношения к человеку.
Вот сходу примеров найти сложно но не будем забывать что она сейчас с мастером предательств и закулисных интриг лордом-протектором Орлиного гнезда Петиром "Мизинцем" Бейлишем который научит ее предовать и продовать. В конце концов предала же она своего отца, так что ей стоит предаьть и других. Конечно это психология но в ПЛиО много психически нестабильных личностей.
А почему все только первый вариант из перечисленных мной здесь(http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1265.msg224708.html#msg224708) обсуждают, а про второй не говорят??? Ведь если всё так, как я там предположил, то получается что Подрик очень ловкий агент, вся эта его застенчивость и забитость - эта очень умелая маска, чтобы обращали меньше внимания, не брали в расчёт и не ждали от него чего-то сверхъестественного. И в конце он вовсе не Тириона искать поехал, а просто следующее задание выполнял - Сансу искал.
Как вам такая версия?
Цитата: Logrus от 24 мая 2009, 09:08
Вот сходу примеров найти сложно но не будем забывать что она сейчас с мастером предательств и закулисных интриг лордом-протектором Орлиного гнезда Петиром "Мизинцем" Бейлишем который научит ее предовать и продовать. В конце концов предала же она своего отца, так что ей стоит предаьть и других. Конечно это психология но в ПЛиО много психически нестабильных личностей.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2178.msg224826.html#msg224826
Цитата: Теон Грейджой от 24 мая 2009, 10:10
А почему все только первый вариант из перечисленных мной здесь(http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1265.msg224708.html#msg224708) обсуждают, а про второй не говорят??? Ведь если всё так, как я там предположил, то получается что Подрик очень ловкий агент, вся эта его застенчивость и забитость - эта очень умелая маска, чтобы обращали меньше внимания, не брали в расчёт и не ждали от него чего-то сверхъестественного. И в конце он вовсе не Тириона искать поехал, а просто следующее задание выполнял - Сансу искал.
Как вам такая версия?
Намёков на это не было ни одного. Так что мало вероятно. С тем же успехом можно записать в агенты Вариса каждого второстепенного персонажа саги. К примеру, Скорбный Эдд следит за сыном Рейегара на Стене...
А Подрику не нужно было много. У Тириона есть качетво, которе располагает к нему - он видит во вех с кем он имеет людей, а не инструменты. Подрик не был исключением - Тирион отнесся к нему как к нормальному оруженосцу, позаботился о том, чтобы Подрика обучали владению оружием и несчастному заброшенному мальчику этого хватило.
Цитата: PLUTON от 24 мая 2009, 10:25
Намёков на это не было ни одного. Так что мало вероятно. С тем же успехом можно записать в агенты Вариса каждого второстепенного персонажа саги. К примеру, Скорбный Эдд следит за сыном Рейегара на Стене...
Кстати про Скорбного Эдда я ещё когда читал подумывал что он явно не так прост как кажется. ИМХО в конце саги Мартин нам раскроет какую-то тайну про него. С Подриком может быть тоже самое.
Цитата: PLUTON от 24 мая 2009, 00:09
...или же потому что Тирион его господин, а Подрик верит и следует долгу оруженосца, т.к. это велят уставы.
Предыдущего хозяина казнили, а он пошёл служить палачам. В случае с Тирионом убит король-Ланистер, а Под сохраняет верность его убийце. Получается эта причина не катит.
Цитата: AD от 24 мая 2009, 02:12
А что жуткого делал Тирион Поду ?
А что такого выдающегося хорошего он делал? нормальная служба. По идее надо было наниматься к следующему рыцарю.
Про Дунка хорошая аналогия. Там получилось, что он оказался единственным рыцарем в окружении Эгга. Неужели Подрик смог рассмотреть в Тирионе выдающиеся рыцарские качества? Когда? Где?
Цитата: Logrus от 24 мая 2009, 09:08
Может быть у него тяжелое детство было как у Сэма. А глядя на Тириона он видит что ему пришлось тяжелее но он не сдался(Тирион). Поэтому Под его уважает , видит в нем пример для подрожания и служит ему преданно.
Чтоб увидеть в Тирионе товарища по несчастью, нужно было оказаться у него в голове. На людях Тирион никогда не унывал и держал хвост морковкой.
Цитата: Mezeh от 24 мая 2009, 10:29
А Подрику не нужно было много. У Тириона есть качетво, которе располагает к нему - он видит во вех с кем он имеет людей, а не инструменты. ...несчастному заброшенному мальчику этого хватило.
Почему ж этого не хватило Сансе и Шае
Цитата: Теон Грейджой от 25 мая 2009, 12:33
С Подриком может быть тоже самое.
Вот здесь я с Вами согласна. Чувствуется, что не всё так просто. Только это не шпионаж на Вариса (за деньги).
Цитата: Теон Грейджой от 25 мая 2009, 12:33
Кстати про Скорбного Эдда я ещё когда читал подумывал что он явно не так прост как кажется. ИМХО в конце саги Мартин нам раскроет какую-то тайну про него. С Подриком может быть тоже самое.
Невовлечёнными остались лишь те, от чьего лица идёт повествование, я так понимаю? ;D
Цитата: Лианна от 25 мая 2009, 12:38
Неужели Подрик смог рассмотреть в Тирионе выдающиеся рыцарские качества? Когда? Где?
Скорее наоборот: истинные рыцарские качества нашлись у самого Подрика, поэтому он и сохранил преданность Тириону. Также как сохранял преданность своему бывшему господину, а не доложил на него Ланнистерам.
Тирион сумел собрать вокруг себя беспринципного наёмника и верного идеалам рыцаря :).
Цитата: PLUTON от 25 мая 2009, 12:50
истинные рыцарские качества нашлись у самого Подрика,
Мне нравится такое направление сюжета. Похоже мы с Вами имеем честь наблюдать рождение нового командующего Королевской Гвардии. (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fsalut%2Ft9307.gif&hash=6f3c9a1c6ebdfbc5dc13fb2e8437930eaad9d68f) (http://www.yoursmileys.ru/t-salut.php)
Цитата: Лианна от 25 мая 2009, 12:41
Вот здесь я с Вами согласна. Чувствуется, что не всё так просто. Только это не шпионаж на Вариса (за деньги).
Ну может и не за деньги, а по идейным соображениям - у Вариса может быть множество причин убедить человека работать на себя. И вообще он мастер манипулировать людьми - причём любыми, как пешками, так и игроками первого уровня... возможно даже игроками более высокого уровня, вспоминая его слова про Мизинца... но там ещё большой вопрос, кто кем манипулировал.
Цитата: PLUTON от 25 мая 2009, 12:50
Невовлечёнными остались лишь те, от чьего лица идёт повествование, я так понимаю?
С ПОВами кстати не всё так просто, Мартин достаточно хорошо умудряется скрывать от читателячасть информации даже о том, от чьего лица ведётся повествование. Нет же ни в одном ПОВе в ИП внятного объяснения происхождения Джона Сноу - хотя Нед это точно знает. Но Мартин умело скрыл эту информацию.
Так что некоторые ПОВы могут оказаться сложнее, чем это кажется на первый взгляд.
Насчет Сансы - а он очень пристойно себя с ней ведет.В том числе дает возможность свой брак с ней считать недействительным.
Причем это нужно больше Сансе , чем Тириону.
А после смерти Джоффа у него была великолепная возможность свалить на нее вину. Не сделал.Ну и опрокидывание чаши...
Кстати эпизод с опрокидыванием чаши я так до конца и не понял. Тирион что, хотел Сансу выгородить? Быстро думал и решил что она Джоффри отравила и решил смести улики?
Да именно так. Кстати Джейме его полностью раскусил, брата он знал хорошо.
Цитата: Mezeh от 26 мая 2009, 10:48
Да именно так. Кстати Джейме его полностью раскусил, брата он знал хорошо.
Ну да, то, что Джейме так думал, я помню. Меня удивило другое - Мартин в ПОВах Тириона ни разу не показывает его мысли насчёт чаши и того зачем он из неё вино выплеснул. Только само действие и всё. И мне поэтому и показалось что не всё так просто в его действиях, Мартин просто так врятли стал бы это замалчивать.
Мартин никогда не пишет столь открыто, но Тирион подумал о Сансе как раз перед тем, как решил выпленуть остатки вина из чаши.
Кстати здесь где то кто то говорил что Джейме не знал за что он любит брата. На самом деле он не знал за что БРАТ любит его.
[quote author=AD link=topic=1265.msg225231#msg225231 date=1243260957
А после смерти Джоффа у него была великолепная возможность свалить на нее вину. Не сделал.Ну и опрокидывание чаши...
[/quote]/
Да Серсея ему своими руками бы глотку порвала. Она готова винить Тириона в чем угодно.
Цитата: Mezeh от 26 мая 2009, 14:32
Мартин никогда не пишет столь открыто, но Тирион подумал о Сансе как раз перед тем, как решил выпленуть остатки вина из чаши.
И всё же это не доказательство, только намёк, который можно истолковать по-разному(точно также как множество намёков про происхождение Джона Сноу).
Цитата: Logrus от 26 мая 2009, 19:12
Да Серсея ему своими руками бы глотку порвала. Она готова винить Тириона в чем угодно.
Ну скорее всего да. Хотя учитывая что в городе был Тайвин - врятли он дал бы засудить сына в смерти племянника если можно всё свалить на ешё кого-то, всё-таки для Тайвина честь семьи на первом месте, а потом уже нелюбовьк Тириону и т.д.
Цитата: Теон Грейджой от 26 мая 2009, 22:50
Хотя учитывая что в городе был Тайвин - врятли он дал бы засудить сына
Так ведь дал.
Цитата: Теон Грейджой от 26 мая 2009, 22:50
честь семьи на первом месте, а потом уже нелюбовьк Тириону и т.д.
У него не просто нелюбовь, у него враждебность к кукушёнку закинутому в его семью.
Цитата: Лианна от 26 мая 2009, 23:18
Так ведь дал.
Так ведь Санса сбежала и Тирион быд единственным обвинённым и подозреваемым. Кто знает, что Тайвин сделал бы если бы их двоих схватили - мог бы Сансу виновной признать, а сына оправдать, ему это выгодно: и честь семьи спас, и от ещё одной волчицы избавился.
Цитата: Лианна от 26 мая 2009, 23:18
У него не просто нелюбовь, у него враждебность к кукушёнку закинутому в его семью.
Вы верите в версию, что настоящий отец Тириона это не Тайвин, а Эйерис???
Теон, д намек, но более чем прозрачный в сочетании с дoгадкой Джейме и дальнейшим поведением Тириона. На Сансу падало очевидное подозрение из за ее бегства и наилучшей защитой для Тириона была бы попытка свалить все на жену. Джофф был отравлен и нужен был виновник, Тирион не мог не понимать слабости своей защиты, если он не предлагает альтернативной кандидатуры.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 09:53
- мог бы Сансу виновной признать, а сына оправдать, ему это выгодно:
А что ему мешало так и сделать? Тирион своей вины не признал, виновница сбежала, тем самым подтвердив своё преступление. Зачем было напрягаться и за уши притягивать обвинение, если не ставить перед собой цель засудить карлика?
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 09:53
Вы верите в версию, что настоящий отец Тириона это не Тайвин, а Эйерис???
В данном случае совершенно не важно во что верю я или Вы. Сейчас мы говорим, что Тайвин верит в то, что Тирион не его сын. Сразу приведу цитату:
ЦитироватьТы, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда.
" Но почему я? – спросил он, наклоняя голову к плечу. – Почему не мой дядя, почему не сир Аддам, не сир Флемент или не лорд Серрет? Кто-нибудь повыше ростом?
Тайвин резко поднялся.
– Потому что ты – мой сын. "
Как видите в другом месте Тайвин прямо называет Тириона своим сыном. Другое дело, что Тайвин никогда не хотел такого сына и не мог простить Тириону смерть любимой жены, что прекрасно обьясняет его последующее обращение к Тириону, на и все его отношение от рождения Тириона до арбалетной стрелы.
Гипотеза с Эрисом к качестве отца Тириона имеет один весьма серьезный изьян. Отношения Тайвина И Эйриса испортились после отказа Эйриса взять Серсею в жены Раегару. Серсее тогда было около 10 лет, но она старше Тириона на 7 или 8, то есть как минимум несколько лет после рождения Тириона Тайвин не подозревал, что король может быть отцом ребенка его жены.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2009, 15:51
Как видите в другом месте Тайвин прямо называет Тириона своим сыном.
Это он делает для людей, которые своей молвой считают Тириона Ланистером. А своё личное отношение Тайвин изложил в цитате приведенной мною.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2009, 15:51
Серсее тогда было около 10 лет, но она старше Тириона на 7 или 8,
Это утверждение нужно обосновать, т.к. я почему-то помню, что Джейме на 10 лет старше.
Тирион задал вопрос в Игре Престолов, когда они с Тайвином были наедине.
О разнице возрастов говорит Оберин Мартелл, когда он вспоминает о своем визите в Кастерли Рок. Серсеи и Джейме было по его словам по 8 (или 9) лет, а Тирион только что родился.
""It was when I visited Casterly Rock with my mother, her consort, and my sister Elia. I was, oh, fourteen, fifteen, thereabouts, Elia a year older. Your brother and sister were eight or nine, as I recall, and you had just been bom."
Теперь из Пира
"She was ten when she finally saw her prince in the flesh, at the tourney her lord father had thrown to welcome King Aerys to the west. "
Так что размолвка между Тайвином и Эйрисом произошла спустя приличное время (минимум год, а скорее 2) после рождения Тириона.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2009, 11:01
Теон, д намек, но более чем прозрачный в сочетании с дoгадкой Джейме и дальнейшим поведением Тириона. На Сансу падало очевидное подозрение из за ее бегства и наилучшей защитой для Тириона была бы попытка свалить все на жену. Джофф был отравлен и нужен был виновник, Тирион не мог не понимать слабости своей защиты, если он не предлагает альтернативной кандидатуры.
Ну да, в принципе я с Вами соглашусь. Других причин выливания вина из чаши придумать не могу - разумеется если априори исключать возможность того что Тирион таки убил Джоффри, которая уже на грани маразма.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 15:31
А что ему мешало так и сделать? Тирион своей вины не признал, виновница сбежала, тем самым подтвердив своё преступление. Зачем было напрягаться и за уши притягивать обвинение, если не ставить перед собой цель засудить карлика?
Ему мешала позиция Тириона. Тайвин его прямо на первом заседании суда спросил, виновна ли Санса в смерти Джоффри, а Тирион не стал её обвинять и сказал что Джоффри просто подавился. Если бы Тирион стал всё валить на Сансу, то Тайвин врятли не воспользовался бы этим как хорошей возможностью защитить престиж семьи и опустить волков ещё сильнее.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 15:31
В данном случае совершенно не важно во что верю я или Вы. Сейчас мы говорим, что Тайвин верит в то, что Тирион не его сын. Сразу приведу цитату:
Это было сказано Тайвиным в БМ на эмоциях сразу после того как Тирион пришёл к Тайвину едва оклемавшись после битвы на Черноводной и потребовал соблюдения своих прав на Бобровый Утёс. Тайвин конечно считал Тириона своим сыном, но при этом жёстко к нему относился, потому что винил его в смерти своей жены. И не упускал возможности опустить его или словесно унизить, в из разговорах это чётко видно. Эта цитата из БМ - один из таких случаев. И последние слова Тайвина "ты не мой сын" тоже.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2009, 15:51
" Но почему я? – спросил он, наклоняя голову к плечу. – Почему не мой дядя, почему не сир Аддам, не сир Флемент или не лорд Серрет? Кто-нибудь повыше ростом?
Тайвин резко поднялся.
– Потому что ты – мой сын. "
Как видите в другом месте Тайвин прямо называет Тириона своим сыном. Другое дело, что Тайвин никогда не хотел такого сына и не мог простить Тириону смерть любимой жены, что прекрасно обьясняет его последующее обращение к Тириону, на и все его отношение от рождения Тириона до арбалетной стрелы.
Вот-вот, со всем согласен.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 16:07
Это он делает для людей, которые своей молвой считают Тириона Ланистером. А своё личное отношение Тайвин изложил в цитате приведенной мною.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2009, 16:26
Тирион задал вопрос в Игре Престолов, когда они с Тайвином были наедине.
Там ещё Киван был, но я не думаю, что Тайвин мог его считать за постороннего человека и ожидать, что брат распространит услышанное в комнате. Так что это было сказано именно для Тириона и, насколько это возможно для Тайвина, искренне. Ибо он понял что старший сын скорее всего потерян и нужно забить на личные комплексы и заниматься младшим.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2009, 15:51
Гипотеза с Эрисом к качестве отца Тириона имеет один весьма серьезный изьян. Отношения Тайвина И Эйриса испортились после отказа Эйриса взять Серсею в жены Раегару. Серсее тогда было около 10 лет, но она старше Тириона на 7 или 8, то есть как минимум несколько лет после рождения Тириона Тайвин не подозревал, что король может быть отцом ребенка его жены.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 16:07
Это утверждение нужно обосновать, т.к. я почему-то помню, что Джейме на 10 лет старше.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2009, 16:26
О разнице возрастов говорит Оберин Мартелл, когда он вспоминает о своем визите в Кастерли Рок. Серсеи и Джейме было по его словам по 8 (или 9) лет, а Тирион только что родился.
""It was when I visited Casterly Rock with my mother, her consort, and my sister Elia. I was, oh, fourteen, fifteen, thereabouts, Elia a year older. Your brother and sister were eight or nine, as I recall, and you had just been bom."
Теперь из Пира
"She was ten when she finally saw her prince in the flesh, at the tourney her lord father had thrown to welcome King Aerys to the west. "
Так что размолвка между Тайвином и Эйрисом произошла спустя приличное время (минимум год, а скорее 2) после рождения Тириона.
Оберин точно не уверен, он мог и ошибаться. Но даже если он прав, то я думаю что размолвка могла произойти и при условии абсолютного незнания Тайвиным происхождения Тириона на тот момент - потом с годами догадался, а тогда не знал.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2009, 16:26
Так что размолвка между Тайвином и Эйрисом произошла спустя приличное время (минимум год, а скорее 2) после рождения Тириона.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 19:11
размолвка могла произойти и при условии абсолютного незнания Тайвиным происхождения Тириона на тот момент - потом с годами догадался, а тогда не знал.
Кто-то помнит почему была разорвана помолвка и по чьей инициативе? Почему серсея уговаривала
отца выдать её за Рейегара? Надо полагать от
него зависела судьба этого брака. Может быть Тайвин узнал секрет происхождения Тириона и из-за этого порвал отношения с королём
ЦитироватьЦитата: Лианна "Это он делает для людей, которые своей молвой считают Тириона Ланистером. А своё личное отношение Тайвин изложил в цитате приведенной мною."
ЦитироватьЦитата:Теон Грейджой "Так что это было сказано именно для Тириона и, насколько это возможно для Тайвина, искренне."
ЦитироватьЦитата: Mezeh от Сегодня в 15:51:20
" Но почему я? – спросил он, наклоняя голову к плечу. – Почему не мой дядя, почему не сир Аддам, не сир Флемент или не лорд Серрет? Кто-нибудь повыше ростом?
Тайвин резко поднялся.
– Потому что ты – мой сын. "
Как видите в другом месте Тайвин прямо называет Тириона своим сыном.
Названа Тириону причина по которой ОН, а не кто-то другой. Эта причина имеет смысл только для людей поскольку сам лорд Тайвин Тириона сыном не считает.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 19:11
Ему мешала позиция Тириона. Тайвин его прямо на первом заседании суда спросил, виновна ли Санса в смерти Джоффри, а Тирион не стал её обвинять и сказал что Джоффри просто подавился. Если бы Тирион стал всё валить на Сансу, то Тайвин врятли не воспользовался бы этим как хорошей возможностью защитить престиж семьи и опустить волков ещё сильнее.
Тирион говорил, что он не виноват и Санса не виновата. Тайвин решил, что Тирион виноват, а не Санса. Точно также Тайвин мог решить, что Санса виновата, а Тирион не виноват. Ему для вынесения приговора показания Тириона не нужны были.
ЦитироватьЦитата:Теон Грейджой "...мог бы Сансу виновной признать, а сына оправдать, ему это выгодно: и честь семьи спас, и от ещё одной волчицы избавился.
Санса для Ланистеров представляла куда большую ценность, чем кукушёнок. Она им Винтерфелл с Севером давала. А карлик и так из кожи вон лез, чтоб им пользу принести. Как Тайвин говорил - "зачем платить за то, что и так тебе в руки упадёт"
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 21:58
Кто-то помнит почему была разорвана помолвка и по чьей инициативе? Почему серсея уговаривала отца выдать её за Рейегара? Надо полагать от него зависела судьба этого брака. Может быть Тайвин узнал секрет происхождения Тириона и из-за этого порвал отношения с королём
Помолвка была разорвана по воле Эйериса, Тайвин как раз был обеими руками за, но король не согласился на этот брак. В результате Тайвин оказался недоволен тем, что король не принял это предложение и вскоре оставил пост десницы.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 21:58
Названа Тириону причина по которой ОН, а не кто-то другой. Эта причина имеет смысл только для людей поскольку сам лорд Тайвин Тириона сыном не считает.
Если Тайвин в двух местах сказал что не считает Тирион сыном, а в одном сказал что считает, то какой из этого стоит сделать вывод? Особенно учитывая что из тех двух случаев в одном это был ответ на наглый наезд про Бобровый Утёс, а во втором - желание унизить своего убийцу прямо перед смертью. А в тот раз когда он сказал что Тирион его сын это было сказано искренне, насколько это для Тайвина возможно.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 21:58
Тирион говорил, что он не виноват и Санса не виновата. Тайвин решил, что Тирион виноват, а не Санса. Точно также Тайвин мог решить, что Санса виновата, а Тирион не виноват. Ему для вынесения приговора показания Тириона не нужны были.
Если имеющийся в наличии подозреваемый сам не признаётся и не валит вину на сбежавшего, то гораздо легче засудить его. А если бы он сам не признал себя виновным, но при этом валил всё на сбежавшего, то тут в зависимости от желания судей можно было бы и повернуть дело по-другому. Тайвин ведь вопрос про Сансу на первом заседании задал. Если бы Тирион обвинил жену, то Тайвин мог бы уткнуть Серсею и дать обработанным ею свидетелям более правильные данные. Варис бы тоже показал ситуацию под немного другим углом, Шая бы кое о чём умолчала, но о кое чём новом вспомнила - и тогда перед судом была бы совсем другая картина, по которой Тириона следовало бы оправдать, а Сансу заочно признать виновной и искать с утроенными усилиями.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 21:58
Санса для Ланистеров представляла куда большую ценность, чем кукушёнок. Она им Винтерфелл с Севером давала. А карлик и так из кожи вон лез, чтоб им пользу принести. Как Тайвин говорил - "зачем платить за то, что и так тебе в руки упадёт"
После пропажи Санси мгновенно нашлась "Арья", которая отдана Болтону. А на случай если что не так с Болтоном - есть Жиенна Вестерлинг, вдова Робба, которая кстати ещё и возможно беременна. Так что ключей к Северу множество. И без Сансы Ланнистеры при желании смогут обойтись. Мало того - если её признают виновной в отравлении Джоффри, то это будет хороший пиар. Честь Ланнистеров серьёзно пошатала Красная Свадьба, там были нарушены законы гостеприимства, поговаривают что Старков победили предательски и нечестно. Если одна из Старков на свадьбе кого-то отравит - можно будет показать что волки ничуть не лучше львов. В то время как история убийства Джоффри Тирионом - хороший пример отрицательного пиара для дома Ланнистеров.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 23:02
Помолвка была разорвана по воле Эйериса,
Почему? Он нашёл для сына лучшую партию?
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 23:02
Если Тайвин в двух местах сказал что не считает Тирион сыном, а в одном сказал что считает, то какой из этого стоит сделать вывод?
Боюсь, простой арифметический подсчёт нас не приблизит к правильному результату
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 23:02
Особенно учитывая что из тех двух случаев в одном это был ответ на наглый наезд про Бобровый Утёс, а во втором - желание унизить своего убийцу прямо перед смертью.
Я прямо растерялась. Сначала хотела рассмеяться, а потом вспомнила, что Вы таких вольностей не любите.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 23:02Тайвин ведь вопрос про Сансу на первом заседании задал. Если бы Тирион обвинил жену, то Тайвин мог бы уткнуть Серсею и
Если бы Тайвин хотел провести расследование, он его провёл бы и узнал бы про всё. Просто ему удобнее было убрать Тириона.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 23:02После пропажи Санси мгновенно нашлась "Арья", которая отдана Болтону. А на случай если что не так с Болтоном - есть Жиенна Вестерлинг, вдова Робба, которая кстати ещё и возможно беременна. Так что ключей к Северу множество. И без Сансы Ланнистеры при желании смогут обойтись.
Понятное дело запасные варианты всегда найдуться. Только оптимальнее всего было бы Север получить через Сансу.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 23:02Мало того - если её признают виновной в отравлении Джоффри, то это будет хороший пиар. Честь Ланнистеров серьёзно пошатала Красная Свадьба,
А кто (кроме читателей) связывает Кр.свадьбу и Ланистерами?
К версии о том,что Тирион сын Эйериса,я отношусь спокойно ,Это возможно,но не обязательно.
Если считать,что Тайвин тоже придерживается такого мнения ,то эти его колебания "мой сын -не мой сын" могут быть связаны с его собственной неуверенностью в этом.
Разрыв во времени между уходом с поста десницы и рождением Тириона тоже может быть связан с этим. Тайвин очень переживал смерть жены и рождение уродливого сына ,но некоторое время мог считать это ударом судьбы , а потом ,лет через пять,получить какую-то информацию (скорее всего непрямую) ,которая попала в страдающую душу Тайвина и сформировала там идею о отцовстве Эйериса.
Поэтому Тайвин все время колебался между доводами разума и болью души.Когда Тирион что-то учинял ,в голове Тайвина всплывала мысль о том,что это не его сын .Когда все шло нормально,вредная мысль придавливалась доводами разума,что об этом не знаешь наверняка ,да и если это правда,то все равно надо соблюдать приличия...
Аналогичным образом формируются и текут бредовые идеи ревности в нашей реальности....
О суде .Правил бал Тайвин, и если бы у него имелась мысль о виновности Сансы,а невиновности Тириона ,то даже если бы Тирион ничего плохого о Сансе не говорил,то суд можно было провернуть в нужную сторону.Суд же пошел по Тирионовскому следу ,утопив его с головой.Особенно это сделало выступление Шаи.
После этого Тириона спасло бы только чудо -вроде явки настоящего убийцы с повинной или успеха его чемпиона.
Ну та Варис у нас и является кудесником (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Fhsmile%2Fmystic%2Fh0508.gif&hash=55187271bd8a4a47024a212e9bd20897a241ed78) (http://www.yoursmileys.ru/h-mystic.php)
Версию о том , что Тирион сын Эйериса - не поддерживаю. Я думаю , Тирион - геннетически вернувшийся Ланн Шут, основатель династии Ланнистеров.
Цитата: Лианна от 28 мая 2009, 00:45
Почему? Он нашёл для сына лучшую партию?
Цитата из Пира: Тайвин предложил королю этот брак, но король и слушать не захотел."Ты самый смышлёный из моих слуг, Тайвин, - сказал Эйерис, - но кто же станет женить своего наследника на дочери своего слуги?"
Цитата: Лианна от 28 мая 2009, 00:45
Боюсь, простой арифметический подсчёт нас не приблизит к правильному результату
В данном случае я с Вами согласен.
Цитата: Лианна от 28 мая 2009, 00:45
Я прямо растерялась. Сначала хотела рассмеяться, а потом вспомнила, что Вы таких вольностей не любите.
Если смех по делу, то всё нормально. Но в данном случае я опять не нахожу ничего смешного.
Цитата: Лианна от 28 мая 2009, 00:45
Если бы Тайвин хотел провести расследование, он его провёл бы и узнал бы про всё. Просто ему удобнее было убрать Тириона.
На Тайвина давила с одной стороны Серсея, которая нашла кучу лжесвидетелей чтобы утопить братца. А с другой стороны - сам Тирион, который не хотел сотрудничать со следствием, утверждал, что Джоффри отравился сам и не предоставил суду альтернативной кандидатуры убийцы. Так что у него возможно дальше выбора не было - если бы он попытался тянуть время чтобы найти настоящего убийцу и спасти Тириона, то пошли бы слухи что он хочет воспользоваться высоким положением чтобы спасти сына. Мейсу Тиреллу это наврятли понравилось бы, да и Красному Змею тоже.
Цитата: Лианна от 28 мая 2009, 00:45
Понятное дело запасные варианты всегда найдуться. Только оптимальнее всего было бы Север получить через Сансу.
Не всегда можно сказать какой из вариантов оптимальнее. В Пире львы уже обломавшись с Сансой спокойно рассчитывают получить Север через другие варианты.
Цитата: Лианна от 28 мая 2009, 00:45
А кто (кроме читателей) связывает Кр.свадьбу и Ланистерами?
Бринден Талли говорил в Пире, что "от этого дела так и разит Тайвином Ланнистером". В том же Пире на заседании совета Серсеи Квиберн как мастер над шептунами докладывал, что в народе ползут слухи об участии королевского престола в Красной Свадьбе и что церковные проповедники не пресекают эти слухи, а наоборот распространяют.
О давлении на Тайвина.
Оберин давил скорее ,не на осуждение Тириона ,а на давнее убийство Элии.Кстати ,затяжка судебного процесса -возможность оттягивать исполнение желаний Оберина.
Давление Серсеи преодолевается. Тайвин имеет опыт общения с людьми пострашнее своей дочки.
Мейс ,испугавшийся за Маргери-это серьезнее.Но вспомним .как Тайвин мог разговаривать с разными людьми и переменять их мнение в нужную сторону.Лорд "Дутая рыба" не славится умом и до консультации Королевы Шипов может быть успокоен. С учетом того,что план женитьбы Сансы на Уилласе уже неосуществим , Леди Оленна может и пойти на то,чтобы отступиться от Сансы.Собственно участие Леди Оленны в отравлении Сансой с трудом осознается и даже в случае поимки Сансы малодоказуемо.
Возможность для маневра у Тайвина есть. Но он скорее подддался своей мысли -"не мой сын".Поэтому он усердно слушает всяких "свидетелей" ,но не захотел поговорить с Тирионом до суда по-душам.Возможно ,он бы решил ,что для него лучше бы повернуть суд в сторону Сансы . Или "заклинательницы теней " на службе Станниса.
Обсуждение убийства Джоффа перенесено в тему "Убийство Джоффри" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1262.new.html#new)
Цитата: Lady Sansa от 12 июня 2009, 23:25
Обсуждение убийства Джоффа перенесено в тему "Убийство Джоффри" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1262.new.html#new)
Согласен, мне несколько последних дней хоть и интересно было обсуждения здесь читать, но всё-таки казалось, что обсуждение куда-то совсем в сторону от Тириона...
Возвращаясь к нему - предлагаю обсудить личную жизнь нашего карлика. "Куда все шлюхи отправляются" Тайвин так перед смертью и не сказал, но Тириона, судя по спойлерным главам, это зацепило сильно. Понятно, что он постарается сделать всё возможное, чтобы найти Тишу, но вот получится ли... Мартин может выбрать одно из двух: 1)Или сделать Рыбачку в Браавосе из Пира Тишей и каким-то образом устроить её встречу с Тирионом; 2)Или забыть о Тише совсем и находить Тириону новый предмет амурных отношений...
Тут всплывает следующая тема: Брак Тириона и Тиши с юридической точки зрения недействителен, так как бракосочетание проводил находившийся в нетрезвом состоянии септон, а свидетелями на свадьбе выступали свиньи. Так что юридически Тирион является законным мужем Сансы Старк. А с разводами, как известно, туго. Хотя, новый король или королева, может с помощью драконов заставить верховного септона отменить брак, повод найдётся полюбэ. Только вот большой вопрос, захочет ли этот новый правитель Вестероса помогать Тириону.
Ну, кто что об этом думает???
Брак Сансы первым делом, выйдя из тени, отменит сама Санса под простейшим соусом "неисполнение спружеских обязанностей", после этого мнение Беса никоно интересовать не будет. Так и быть, копию бракоразводного свидетельства ему перешлют :)
Цитата: Kail Itorr от 13 июня 2009, 10:33
Брак Сансы первым делом, выйдя из тени, отменит сама Санса под простейшим соусом "неисполнение спружеских обязанностей", после этого мнение Беса никоно интересовать не будет. Так и быть, копию бракоразводного свидетельства ему перешлют :)
Это всё-таки Средневековье, там так просто врятли получится... "..боги считают обручение нерушимым..", помолвку Джоффри и Сансы расторгли и то только потому что между ними не было брачного договора, да и то только с личного разрешения Верховного септона. Так что далеко не факт, что факт неисполнения супружеских обязанностей может послужить поводом для расторжения брака. Того же Томмена обвенчали с Маргери, хотя он ещё несколько лет остаётся до того как он физически будет способен исполнять супружеские обязанности. И при этом Серсея думала, что брак можно расторгнуть только если Маргери обвинят и признают виновной в государственной измене(а супружеская измена королевы такой является).
Поводом для расторжения брака может быть исполнение не только обязанностей в постели, а супружеских как таковых... К тому же Тирион и так считается изменником и убийцей короля. А тот факт, что с Сансой он не спал, только лишний довод в пользу леди Старк в бракоразводном процессе.
Священнослужители старались идти навстречу пожеланиям больших людей (если не имели в этом своего интереса).Поэтому расторжение брака между Тирионом и Сансой при отсутствии консумации - не проблема (о чем достаточно прямо сказано ).
Тут большее значение имеет отсутствие претензий к Сансе на момент выхода из тени- а не виновата ли она в отравлении ?
Дальнейшие похождения Тириона-это сложнее. Версия о возврате к Тише в виде портовой шлюхи-как-то не звучит.Хотя для чего тогда Мартин вводил ее ?
А другая дама -тут вообще темный лес.Дейненерис ? Аша Грейджой? Мелисандра ?
Бриенна вроде зарезервирована за братом.....А было бы ново и неожиданно ...
Отсутстве комсумации делает расторжение брака возможным, но само по себе оно недостаточно, так как консумация в первую брачную ночь не требуется. Тирион был в своем праве подождать пару лет, особенно учитывая юный возраст его супруги. Конечно по вестеросским законам она уже была готова для исполнения супружеского долга, но супруг вполне мог счесть ее еще слишком молодой. Так что для развода потребуется согласие Тириона.
Цитата: AD от 13 июня 2009, 21:33
А другая дама -тут вообще темный лес.Дейненерис ? Аша Грейджой? Мелисандра ?
Бриенна вроде зарезервирована за братом.....А было бы ново и неожиданно ...
То есть Вы уверены, что судьба Тириона уже присутствует на страницах? А может это Арианна...
Цитата: Mezeh от 14 июня 2009, 10:24
Так что для развода потребуется согласие Тириона.
Король в принципе может обойтись без его согласия...
А давайте подумаем, захочет ли Тирион дать согласие на развод. И если захочет, то при каких обстоятельсвах. мне кажется только при условии, если ему понадобится вакансия для леди-Бобровый утёс.
Мне все-таки кажется, что брак с Тишей таки действителен - пьян был септон, не пьян, септон ведь только посредник, брак-то перед богами заключается в любом случае... а септон в любом состоянии все же является человеком, облеченным властью заключать браки. Меня в этой ситуации больше свиньи смущают...
И для меня с юр. точки зрения этот брак выглядит действительным. И даже свиньи не смущают :). Но тут уже важно отношение брачующихся. Считает ли Тирион себя женатым на Тише? Кажется он считал себя холостым какое-то время.
В спойлерной главе из Танца Тирион определенно считает себя двоеженцем. Так что ответ положителен. Так что есть очень большие шансы, что если выяснится, что матросская жена это Тиша, а Ланна дочь Тириона, то Тирион будет настаивать на том, что это его законная дочь.
Ради Ланы он сможет требовать развода? Или он объявит, что второй брак просто шутка?
ЛианнаНу если свиньи могут прокатить за свидетелей (почему нет-то?) - то брак однозначно действителен.
Цитировать
Ради Ланны он сможет требовать развода? Или он объявит, что второй брак просто шутка?
Если вторичный брак при живой жене (предположим, Тиша жива) запрещен законом, то он недействителен - так что никакого развода и требовать не надо. Подтверждения Тиши,
свиней может, еще септона - должно хватить.
Джейме, Серсея, Варис и прочие домочадцы Ланистеров. Хоть на церемонии не учавствовали, но коственными свидетелями могут выступать. Вопрос - кому и кто должен доказывать наличие этого брака (мы то с Вами и так согласны :) ).
Лианна
хм, ну если вдруг Тиша жива... и они как-то встретятся... <описание маловероятного рОманса>, то надо будет подтвердить законность отношений. Ну и плюс есть же еще вторая сторона - Санса. Которую очень хотят выдать замуж все подряд. :D
А Варис-то откуда может знать о Тише и выступить свидетелем?
Для подтверждения законности, а точнее действительности первого брака Тириону нужен Джейме. Именно из за показаний Джейме Тайвин аннулировал брак Тириона и Тиши как недействительный. Если Тиша была нанятой Джейме шлюхой, значит все произнесенные ей брачные обеты были только оплаченной игрой, а следовательно недействительны. И только Джейме может подтвердить, что он Тишу не нанимал, а значит она произносила обеты совершенно искренне, а значит брак был действителен и законен.
Lady Sansa , Варис слышал весь разговор джейме и Тириона перед побегом.
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 17:29
И только Джейме может подтвердить, что он Тишу не нанимал, а значит она произносила обеты совершенно искренне, а значит брак был действителен и законен.
Согласна. При желании первый брак Тириона можно подтвердить. Я ставлю вопрос в другой плоскости: Кто-то захочет этот брак подтверждать? Кому-нибудь нужно озадачиваться подтверждением этого брака? Может этим займётся лорд Бейлиш? Может Джейме? Сам Тирион?
Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 17:03
[..., то надо будет подтвердить законность отношений. Ну и плюс есть же еще вторая сторона - Санса. Которую очень хотят выдать замуж все подряд. :D
Надо ли?
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 17:29
Для подтверждения законности, а точнее действительности первого брака Тириону нужен Джейме.
Ради чего Тирион должен доказывать этот брак и ещё раз вызывать смех всего Вестероса? Ради дочери, о существовании которой он и не слышал? Кто ему не даст жениться третий раз и родить ребёнка. На худой конец и Санса может ему родить. Чего ему напрягаться, что-то доказывать, разводиться и терять Винтерфелл?
Лианна ЦитироватьКто ему не даст жениться третий раз и родить ребёнка. На худой конец и Санса может ему родить. Чего ему напрягаться, что-то доказывать, разводиться и терять Винтерфелл?
ну представьте, что ему приспичит, плюс, если брак был законный, то Ланна - законная дочка со всеми правами. :D тем более он сильно похож на однолюба...
Я неоднократно подымал этот вопрос - какой брак в Вестеросе считается законным? Внятного ответа в тексте нет, где написано, что септон должен быть трезвым и нужны были свидетели? Где Вы все это взяли? А где сказано, что обеты надо произносить искренне? Будто все подряд невесты искренне влюблены в женихов и т.п.! Тирион искренне считал себя женатым на Тише, пока отец всё не разрушил. А зачем ему надо подтверждать брак? Удивляюсь вопросу, честное слово, чтобы единственную искренне любившую его женщину и её дочь из грязи вытащить! Да и видел он тот Винтерфелл в гробу в белых кедах! Стяжательство ему никогда не было присуще.
Да о браках вроде ничего такого не было. Только, что Тайвин давил на Тириона, по поводу брачной ночи, мол только тогда брак законен, но может и просто, что тогда наследник Винтерфелла будет от Ланнистеров - двояко можно понять. А если Тирион признает свою первую жену - ему нечего делать в Бобровом Утесе, наследникам его тоже - и не важно, что там Дени будет делать, какой бы мощной Дени ни прибыла, но с местной знатью, ей придеться считаться. Тирион и его наследники - пополнят население Ланниспорта.
А хранителем Запада тогда остается Давен Ланнистер?
Там кроме Давена еще есть Ланнистеры - Лансель, вполне может играться в святошу, при желании Кивана.
А нет, так и давен - чем плох.
Мне больше нравится Давен.Тем более он уже хранитель Запада.Хотя есть еще Киван...
Ну, Киван вроде регент теперь, некогда наверное. Кстати - вдруг еще дружище Герион вернется - он же пропал, а не погиб... ::)
Лианна , все верно, подтверждение брака Тириону понадобится, чтобы подтвердить законность своей дочери (если Ланна его дочь, конечно), а ради своего ребенка он скорее всего пойдет на все. Смех всего Вестероса? Ну так над Тирионом смеялись с самого рождения - к этому ему не привыкать и на это ему глубоко наплевать. Даже наоборот - лишний мотив сделать свою дочь от дочери арендатора, ставшей шлюхой, наследницей Ланнистеров.
Кивану и Давену надо еще уцелеть вообще при реставрации Дени...
А Дени может пойти на восстановление обстоятельств брака Тириона- хотя бы для морального унижения Ланнистеров....
Давену реставрация Дени ничем не угрожает, он в мятеже против Аэриса никакой роли не сыграл (был слишком молод), а что Ланнистер - так при вас, Бурерожденная, вон тоже Ланнистер имеется, только мелкий и безносый... Кеван - да, Кевану при королеве Дени придется надеть черное или еще что-нить.
Может быть , но звание Хранителя Запада уйдет к к другому представителю знати, и вообще Ланнистеры( кроме "мелкого и безносого") будут обходиться не тем , на что рассчитывали.
Кроме того , Давен может выступить в поход против вторгнувшейся узурпаторши и своими руками заработать Стену (уже не как Ланнистер , а как не вовремя переметнувшийся).
Звание Хранителя Запада может уйти к другому, но может и остаться. Тут все зависит от того, как пойдет реставрация Дени, сейчас загадывать бессмысленно. Явных союзников на данный момент у Дени на Западе нет, а в Просторе - разве только Хайтауэры, если верна версия про сверх-игрока лорда Лейтона.
я вот пока прочитал только первую книгу - наконец-то купил - так в ней мне Тирион очень симпатичен, и поступает он так, как должен. Следующие прочитаю - мнение может и измениться
О Тирионе мнение наврядли изменится, а вот о многих других персонажах - точно.
Цитата: Lady Sansa от 15 июня 2009, 17:23
А Варис-то откуда может знать о Тише и выступить свидетелем?
Ну, Варис уже разок выступил свидетелем....
Цитата: Александр Тагере от 01 августа 2009, 18:23
я вот пока прочитал только первую книгу - наконец-то купил - так в ней мне Тирион очень симпатичен, и поступает он так, как должен. Следующие прочитаю - мнение может и измениться
То ли еще будет!
Тирион - чем дальше, тем симпатичнее! :)
Просто гигант! :D
Лично МНЕ Тирион обошелся в 800 рублей.
Читал книгу с телефона. Эпизод с убийством Лорда Тайвина заставил меня понервничать, слишком резко дернул джойстик чтобы перелистнуть страницу. Пришлось 800 руб. выложить за его замену.
Вам видно свои глазки не дороги :o!
Куда лучше читать в мягком кресле обычную бумажную книгу из цикла ( а если добасить камин , плед и - на выбор чай/коньяк.... ;D)
Цитата: Haman от 11 октября 2009, 06:59
Вам видно свои глазки не дороги :o!
Куда лучше читать в мягком кресле обычную бумажную книгу из цикла ( а если добасить камин , плед и - на выбор чай/коньяк.... ;D)
Хех, натюрлих, милорд. Тока в бумажном виде в магазинах города не нашел...
А меня и электронный вариант устраивает, но
Цитата: Haman от 11 октября 2009, 06:59камин , плед и - на выбор чай/коньяк....
Это ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Тирион вобще всем дорого обходится, но особенно, самому себе! Никому он не причинял столько неприятностей, сколько имел сам, из-за своего характера, для Ланистера, через-чур честного и жалостливого. Вполне возможно, это ответ на характер Тайвина, как и характер последнего, ответ на мягкотелость предшественника
А вообще интересно, Тирион очень похож на легендарного основателя дома Ланнистеров - Ланна Умного. Во первых - низкий рост.И тот и другой - шуты (такая у карликов прерогатива). Ну,про золотые волосы понятно.Но главное - ум и хитрость.
Теперь ему осталось повторить подвиг первопредка и умом-хитростью выманить Утес у нынешних хозяев %)
После чего с чистой совестью основывать новый дом Бесс.
Утес для него слишком мелко, тем более, после смерти Тайвина, он и так его (де юре). Мне кажется у него судьба поинтереснее. Вот у кого немеряно альтернатив, и внебрачный сын Таргов, и наследник Утеса, и муж наследницы Севера, и вероятная Десница при Дени... Вариантов масса. А как вам Тирион в роли тысячного командующего Ночным дозором? Джон либо погибает, либо уходит с "повышением", 999 становится какая-нибудь неприметная или мерзкая личность, потянуть время, а потом появляется Тирион. Как-никак отцеубийца (при всех смягчающих обстоятельствах очень тяжкий грех), осознает опасность, умный, умелый командир, в Дозоре его знают и у большинства он вызывал положительные имоции во время своего присутсвия
Бес отцеубийца, и именно де-юре Скала не его, так что он теперь "Ланнистер не наследующий ни хрена".
Десница при Дени - да, лорд-командор Дозора - тоже да, муж наследницы Севера - нет (брак не "завершен", да и Санса не наследница, т.к. жив Рикон, и к моменту завершения всей кутерьмы это проявится).
Цитата: Kail Itorr от 26 ноября 2010, 09:59Бес отцеубийца
А пусть сначала докажут... Да и как? Если у него такие друзья (будут скорее всего)
Цитата: Kail Itorr от 25 ноября 2010, 11:39с чистой совестью основывать новый дом Бесс.
Супер. И герб - на черном знамени восходящее сонце и карлик с топором.
Цитата: BaraTheon от 10 октября 2009, 17:00
Лично МНЕ Тирион обошелся в 800 рублей.
Читал книгу с телефона. Эпизод с убийством Лорда Тайвина заставил меня понервничать, слишком резко дернул джойстик чтобы перелистнуть страницу. Пришлось 800 руб. выложить за его замену.
Ужас... Я читал с телевизора, лежа. Все время жрал. Мне это обошлось в 5 лишних сантиметров на талии...
ЦитироватьБес отцеубийца
Цитата: egА пусть сначала докажут...
А он сам признается кому угодно.
Цитата: egЕсли у него такие друзья
То за это конкретное убийство Беса так и быть не будут ссылать на Вал, т.е. отмажут от законов людских. Но наследство ему все одно не светит.
Цитироватьс чистой совестью основывать новый дом Бесс
Цитата: egСупер. И герб - на черном знамени восходящее солнце и карлик с топором
Ни в коем разе. В червлени, окаймленной золотыми ночными горшками, восстающий золотой лев с трехствольным мирийским арбалетом - так и только так!
Цитата: eg от 26 ноября 2010, 14:05А пусть сначала докажут... Да и как?
.
Убийство Джофри, к которому он ни сном ни духом, ему впаяли вполне успешно, не смотря на то, что доказательств не было ну ваще никаких. К стати, всплыла мысль (ну случается такое). Суд Тириона чисто политическая заказуха, с точки зрения юриспруденции доказательств ноль. Имеем трех судей, у кого какой интерес для осуждения Тириона?
Так интерес был НЕ у судей, а у организаторов. Судьи в Вестеросе фиксированно "главные ответственные лица" (в зависимости от статуса вовлеченных в дело персонажей). Если бы Джоффа отравили ДО свадьбы, в принципе Тайвин мог бы судить это дело единолично, а так пришлось приглашать Тирелла и Мартелла, им по статусу положено.
Типичный показательный процесс. Он был приговорен еще до его начала. Папаша, похоже, все же хотел его убить (таким образом). Вот только у меня большие сомнения на счет того, что Джоф был отравлен королевой шипов. Откуда Бейлиш собственно мог это все знать в таких подробностях? Может это была всего лишь версия для Сансы?
Баэлиш все знал, потому что именно он и договорился с Дамой Шипов про эту операцию. Благо о свадьбе он и сговаривался.
Что до папаши - если бы Тайвин действительно хотел убить Тириона, он давно бы это сделал. Например, еще в детстве.
Тайвин хотел бы избавиться от Тириона, но не хотел его крови на своих руках.
Да, не факт, что леди Оленна и Мизинец сговаривались напрямую, но Бейлиш ей определенно подыграл. Предвидеть же ее реакцию на Джофа было не так уж сложно для того, кто знаел их обоих.
Цитата: Petrovich от 29 ноября 2010, 22:03
.
Убийство Джофри, к которому он ни сном ни духом, ему впаяли вполне успешно, не смотря на то, что доказательств не было ну ваще никаких. К стати, всплыла мысль (ну случается такое). Суд Тириона чисто политическая заказуха, с точки зрения юриспруденции доказательств ноль.
Это противоречит тексту. Суд убедил в виновности Тириона Кивана, который изначально предубежден против племянника не был. Да, прямых улик никаких, но зато очевидный мотив и куча свидетельских показаний. Более чем достаточно для обвинительного приговора.
Пожалуй единственное доказательство, но небесспорное, это то, что он наливал вино и выплеснул остатки в камин. Но у меня бааальшие сомнения, что в наше время этого хватило бы для обвинительного приговора. Но возможно в те простые времена, таких доказательств оказалось достаточно. И все же, я полагаю, что Тайвин действительно решил таким образом избавиться от нелюбимого сына (кстати, слова Кивана об отправке на Стену могли оказаться правдой).
Кстати, я сначала думал, что был отравлен пирог который принесли Тириону, а Джоф им случайно закусил.
............
Но почему Бейлиш так хорошо все детали знает, когда он был на корабле? И связан ли он как-то с Асшаем и асшайской магией если все знал про сетку?
ЦитироватьНо почему Бейлиш так хорошо все детали знает, когда он был на корабле? И связан ли он как-то с Асшаем и асшайской магией если все знал про сетку?
Воот. Очень хороший вопрос про Асшай. Но что это значит, знает только Мартин. То ли намек, то ли обманка. Я ставлю на намек. Во всяком случае, давно подозреваю Мизинца в связях с Меллисандрой.
Цитата: egИ связан ли он как-то с Асшаем и асшайской магией если все знал про сетку?
Есс-но, он все знал про сетку - сам же ее Сансе и подарил через своего агента Донтоса. Специально для красивого оформления "передать яд леди Оленне". Да, Мизинец позер, а что, нельзя? :)
Вот с асшайскими связями лорда Баэлиша очень большой и толстый вопрос. Связи в Вольных городах у него есть (вероятнее в Браавосе, возможно также и где-то еще), но от Вольных городов до Асшая очень и очень неблизко. Интересы Мизинца не включали знакомства с магией. Работая на Вариса, он вряд ли с этим сталкивался (если Варис подобное пользовал, он НИКОМУ этого не раскрывал). Контакты с Мел? Никаких свидетельств тому нет, по действиям Мизинец никаких ставок на возможную победу Станниса не делает...
Цитата: pate от 30 ноября 2010, 23:06давно подозреваю Мизинца в связях с Меллисандрой.
Да, надо еще заметить что Мизя имеет предков из-за моря, где широко практикуется этот культ. На счет Мел большая вероятность, но возможно он и сам... или имеет другой источник. Такое впечатление, что он не просто просчитывает ходы других игроков, а заранее о них знает. Т.е. такой вот читер. Это же касается и его финансовых успехов.
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2010, 11:24Есс-но, он все знал про сетку - сам же ее Сансе и подарил через своего агента Донтоса.
А я совсем запамятовал. Думал эту дороую вешь ей кто-то из Ланистеров дал вместе с платьями и прочим барахлом. Ей вроде какие-то цацки и Джоф дарил.
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2010, 11:24Интересы Мизинца не включали знакомства с магией.
Это джокер еше тот. Что мы вообще о нем знаем? Так фрагменты... А Мартин любит сюрпризы.
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2010, 11:24Работая на Вариса
можно по-подробнее?
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2010, 11:24Контакты с Мел? Никаких свидетельств тому нет, по действиям Мизинец никаких ставок на возможную победу Станниса не делает...
если он все же связан с Мел... Повторю еще раз свою точку зрения по данному вопросу. - Он должен делать ставку на победу Мел. а не Станиса. Поскольку Станис для Мел всего лиш инструмент(о чем она сама сказала Давосу). Который она может захотеть заменить на другой (получше). Иное дело чтт тот "инструмент" может сам сделать ее своим инструментом. - Но это так размышления...
Что подробнее? Мизинец работал на Вариса, по крайней мере до "опознания" им пресловутого кинжала (в этой сцене они еще вместе). Позднее (разговор Вариса с Иллирио) Мизинец явно вышел из подчинения и повел свою игру. Что именно Мизинец делал для Вариса в заговоре В+И - неизвестно.
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2010, 15:59Что подробнее? Мизинец работал на Вариса, по крайней мере до "опознания" им пресловутого кинжала (в этой сцене они еще вместе). Позднее (разговор Вариса с Иллирио) Мизинец явно вышел из подчинения и повел свою игру.
Надо будет перечитать. Это там где ария подслушала?
Угу. Тонкие намеки, однако...
Тирион - ошшень колоритный персонаж. Очень хорошо иметь при себе такого друга, и очень опасно - врага. А вообще Тирион является одним из моих самых любимых персонажей именно потому, что он-не-такой-как-все, что он даже больше рыцарь, чем сам Джейме, к примеру. К тому же, он разительно отличается ото всех других персонажей. Думаю, именно от частых нападок со стороны общества он и стал его полной противоположностью.) Болею за него, и желаю, чтобы он в итоге был признан хоть кем-то.)
А так, он, разумеется, многим очень помог: Джон, Бран и т.д. Перечитала парочку первых страниц, и считаю, что из-за убийства отца он плакать не будет. Думаю, он его настолько ненавидел, что несмотря на поговорку "от любви до ненависти один шаг" любви он к нему никогда не испытает...
Тем не менее, согласно спойлерным главам Танца, после сцены в сортире Тирион месяц не просыхает.
Цитата: Kail Itorr от 20 декабря 2010, 11:15Тем не менее, согласно спойлерным главам Танца, после сцены в сортире Тирион месяц не просыхает.
Там ещё и Тиша была замешана,с Шаей вместе.Необязательно из-за Тайвина.
Я тут кстати еще раз подумал о побеге Тириона и понял, что меня не вполне устраивают мотивы Вариса. Нет, Варис определенно считает Тириона ценным кадром, но настолько ли, чтобы ради него жертвовать собственным положением? Что то здесь ещсть еще - ИМХО Варис и К каким то образом знают или подозревают, что Тирион должен сыграть критическую роль в грядущих событиях.
Может быть попросту ,что нахождение Вариса в КГ бессмысленно при личном присутствии таких людей ,как Тайвин например ,ведь Тайвин последнее время кажется довольно подозрительно относился к Варису и вообще местным товарищам. Одно дело водить Тайвина за нос издалека и другое дело - здесь. А может и правда все дело в чем то другом.
Маловероятно, чтобы Варис покинул КГ, кто то должен продолжать работать с "птичками", да и марионеточное шоу - явно его работа. Он лишь перешел на нелегальное положение, а с его умением менять личины, причем посредством лишь грима, безо всякой магии, поймать его практически невозможно.
Однако Варис очень умело манипулировал правителями уже посредством подачи им информации, причем формально придраться к нему было невозможно. Например о драконах в Кварте он исправно сообщил. Этой возможности у него более нет.
Неуверен, что без магии он меняет личины - по моему он специально демонстрировал эти маскарады когда хотел, чтоб его узнали таки и считали ,что все дело в переодеваниях. Я п опрежнему считаю ,что Иллирио называя его волшебником не шутил.
Да манипулировал он умело, но кем - неопытным хоть и умным Тирионом, прямыми и не интригующими Арреном и Недом и Тайвином ,когда Тайвин сидел в БУ и можно было его кормить дезой.
Цитата: игорь от 27 декабря 2010, 15:20Да манипулировал он умело, но кем - неопытным хоть и умным Тирионом, прямыми и не интригующими Арреном и Недом и Тайвином ,когда Тайвин сидел в БУ и можно было его кормить дезой.
Что есть,то есть.Я вообще удивлён,что не нашлось ни одного знающего правителя,который бы расправился с Варисом собственной рукой.Ну Тирион понятно,он физически слаб,а Бронну приказ отдать надо,услышат ведь... Но Тайвин?
Ну - Варис ведь был другом всем))) и лопухи ему верили ,а вот Тайвин...для него Варис грязь, полезный инструмент и теперь когда Тайвин возможно увидел ,что в КГ творится несовсем то о чем до него доходили сообщения, а может потому что при таком правителе попросту не пройдут интрижки...
Мартин называл Вариса скоморохом, причем именно в контексте переодеваний. Другое дело, что Варис говорил Тириону, что ннавидит всякую магию, однако пр этом с одной строны работает на драконов, которые магия во плоти, и его коллеги по заговору определенно пользуются услугами огненного мага или священника.
А убивать Вариса ни у кого не было ни малейшей причнины, пока никто не подозревал его в ведении собственной игры. Тут же Тирион полагал, что Варис служит тому, кто у власти, так что пока у власти был Тирион, Варис был ему полезен.
Цитата: Mezeh от 27 декабря 2010, 09:56
Я тут кстати еще раз подумал о побеге Тириона и понял, что меня не вполне устраивают мотивы Вариса. Нет, Варис определенно считает Тириона ценным кадром, но настолько ли, чтобы ради него жертвовать собственным положением?
Тут может совпасть несколько мотивов ухода на нелегальное положение. Например,желание Тайвина сместить или что-то еще сделать Варису.Еще в лагере он заявил,что Варис-это "чудо без хрена" и в числе прочих негодных советников плохо влияет на Джоффа.Так вот, по прибытии в КГ Тайвин мог высказаться так снова и даже определеннее,что у Вариса есть еще один лишний орган-голова .Тогда желание спасти Тириона у Вариса могло скомбинироваться со смертью Тайвина.
Вот уж ради спсасения своей жизни Варис вполне мог нырнуть на дно.
В истории с "дурными советниками" Тайвин не подозревал кого то конкретного, а козлом отпущения уже сделали Слинта, что Тайвина вполне устраивало.
Признаков, что Варису что то угрожало до побега Тириона нет.
Ну как не угрожало - всамделишный десница угрожал одним своим присутствием - это ведь не игрушечные предыдущие растяпы. Даже если не было угрозы как таковой, то по моему при Тайвине в КГ - Варис просто бесполезен в смысле своей заговорщицкой деятельности.
Ну Тайвин был не настолько крут. К тому же в КГ было еще куча другого народу, те же Тиреллы.
Десница которого боялось все королевство с королем во главе - наверное все же довольно крут, а Тиреллы не все навроде Мейса и Лораса.
Но мотивы у Вариса могут быть любые, черт его знает - Паук...
Крут то он крут, но в в чем? Тайвин например даже близко не просек чем являлся Мизинец.
Сочти Тайвин такое нужным, он снес бы бошку Варису одним движением, без лишних обсуждений. И никто бы его за это сильно не попрекал - признанных кукловодов, а Варис всенародно признан, не любят.
Фишка в другом: Варис БЫВАЕТ полезен, это знали все приближенные к трону, а Тайвин не просто приближен, но имеет стаж работы десницей. И цену добываемым евнухом сведениям прекрасно понимает.
Вот то то и оно. Заподозри Тайвин Вариса в том, что тот работает на кого то еще - снес бы голову немедленно. Так что если не сносил, значит всерьез не подозревал.
Дело в том,что действие освещается через ПОВы,а при этом картина смазывается.Тирион то лежал раненный,то сидел под арестом и не видел и слышал всего.А в это время мог прозвенеть звоночек Варису.
Тайвин действительно мог казнить Вариса при наличии у него подозрений в измене Вариса.Но он мог Вариса выгнать и заменить кем-то другим,если Варис для него стал недостаточно полезным . Да,Тайвин знает о полезности службы подслушивания,но он может и знать,что если объявить,что Варис смещен с этой должности и на нее назначен некий ИКС,то шептуны будут служить и ИКСу,если он им будет платить и покрывать их грешки,как Варис. Собственно, Квиберн тоже занял этот пост и службу совсем не парализовало.
Вот предположим, Варис залез в тайный ход к помещениям десницы и услышал там,что Тайвин им недоволен,что никто не знает,куда делась Санса, шептуны ни фига не знают, никто также из шептунов не подслушал про отравление копья Оберином и пр.И следующую фразу Тайвина: "я послал в БУ за Игреком,он вполне преданный мне человек и справится с этой задачей.Он смог связаться и договориться с Лордом-пиявкой ,и с шептунами справится."
Услышав такое,Варис приводит в действие план "Б". "Б" -это от слова "Шая". :D
Тайвин еще только начал разбираться с делами на месте ,может еще не добрался до чего то ,что сильно бы подорвало доверие к Варису и Варис об этом знал - все же тут такой клубок в КГ ,что хоть как найдется что то ,что Тайвину не ведомо но не может быть неведомо Варису. А выгонять или заменять мастера над шептунами - нереально ведь он слишком много знает - только удавить.
Ну и куда делся сей гипотетический ИКС после смерти Тайвина?
2 Игорь.
Если учесть спойлер, то получается интересно. Джейме полагал, что застает Вариса врасплох и заставлает того освободить Тириона и посадить напервый корабль в вольные города.
Варис делает вид, что пойман однако в порту уже ждет корабль с тщательно проинструктированной командой, который готов вести Тириона в Пентос. Вызвать корабль из Пентоса это несколько недель. Но тогда Варис планировал спасение Тириона еще когда давал против показания в суде.
Это никак не вяжется с версией, что Варис узнал, что Тайвин намеревается его устранить. В таком случае ждать несколько недель было бы слишком опасно.
Цитата: Mezeh от 28 декабря 2010, 15:52Это никак не вяжется с версией, что Варис узнал, что Тайвин намеревается его устранить.
Не спорю и не утверждаю ,что Тайвин задавался этим вопросом, но по моему рано или поздно Тайвин бы засомневался в Варисе разгребая здешние дела.
Но может и действительно есть, что то очень важное связанное с Тирионом ,почему нет - все же действительно тут всякие пророчества ,может вообще изначально считали ,что нужен Тирек ,а потом пришли к выводу ,что необходим Тирион.
Сомневаюсь.
Мастер над Шептунами - для Тайвина слишком мелкая пешка, чтобы заниматься расследованием его художеств.
У Вариса же все куплено, поручи Тайвин кому-нибудь расследовать деятельность Вариса - к нему тут же выстроится очередь из проинструктированных Варисом свидетелей.
Так что самое страшное, что может сделать Тайвин - это отправить Вариса в отставку, и дать ему поместье где-нибудь около Ланниспорта, как хотели поступить с Барристаном Селми.
Причина, думаю в другом:
Варис уже знает о Дени и её драконах, и ему нужно обезглавить Вестерос к возвращению Дени,
полностью уничтожив всех прочив претендентов на Трон.
И Тайвин в этом является помехой номер 1, потому что узнав буквально через пару дней о "каких-то там драконах", он не стал бы отмахиваться, а приступил бы к решительным действиям.
Более того - именно за это он мог бы отправить в отставку Вариса, поскольку он-то помнит, что Варис до последнего хранил верность Таргам.
Короче, время играть лукавого царедворца ушло, настало время действовать, вырезая Ланнистеров по очереди. Именно поэтому он поддержал обвинения против Тириона - в ешго целях было разделить команду врага, и создать условия, в которых они не могли бы объединится в принципе. Тирион рядом с Дени ему выгоден, поскольку, он может ей многое рассказать, и самое главное - вынужден будет хранить ей верность после того, как его приговорили к смерти его же родственники.
А убийство Тайвина - подарок, скорее всего, не просчитанный заранее, но очень устроивший Вариса.
Цитата: dvnd от 28 декабря 2010, 22:33
И Тайвин в этом является помехой номер 1, потому что узнав буквально через пару дней о "каких-то там драконах", он не стал бы отмахиваться, а приступил бы к решительным действиям.
Тайвин уже знал о драконах. Сам Варис ему о них и рассказал, но информацию подал в виде базарных слухов и Тайвин ее проигнорировал. Так бы могло продолжаться бесконечно долго, поскольку у Тайвина слишком сильная мания величия, чтобы догадаться что его водят за нос. Но если бы Тайвин прожил чуть дольше то в Вестеросе бы наступила стабильность, что Варису совершенно ненужно. Убить Тайвина и остаться при этом при дворе было для Вариса уже невозможным. Тирион как по мне для Вариса приятное дополнение к убийству Тайвина, и помощник Дени. (Что не означает, что у него нет никакой мистической роли, просто заговорщики о ней не знают.)
Дурачить Тайвина долго было не только невозможно, но и опасно.
Вот за это Варис и головы мог лишиться.
Думаю, он прекрасно понимал, что долго скрывать информацию о Дейенерис от Тайвина ему не удастся.
А вот Серсея и Квиберн в этом плане были подарком,
которых можно было дурачить сколько угодно.
Может если бы Тирион папашу не тронул бы, то Варис сам бы его в тот день как-нибудь по-хитрому грохнул бы, а вину точно так же свалил бы на бедного карлу. В принципе такой ход почти ничем не отличался от проделанного другими ранее с Сансой.
То, что с Ланнистерами необходимо было разобраться вполне очевидно. Кроме того, Варис хорошо познакомился с Тирионом и знал, насколько тот опасен.
То, что Тирион будет полезен Дейнерис тоже в общем очевидно, хотя "продать" его ей определенно будет непросто.
Но вопрос в том, а неизбежен был ли для Вариса переход на нелегальное положение?
Слухи о драконах до Вестероса уже добрались. То, что это не слухи становится понятно, когда они не прекращаются, а обрастают подробностями. Правда Тайвин не особо обращал внимание на слухи, то в ровно в тот момент, когда где либо в Вестеросе эту информацию восприняли бы всерьез, Варис должен был бы об этом сообщить. Видомо это момент, когда Цитадель послала бы мейстра в Залив Работорговцев. Но это событие должно произойти уже после окончания Пира. Раньше о многочисленных слухах пытается сказать Ауран Вотерс. Серсея не желает слушать. Тайвин на ее месте... Скорее всего поручил бы Варису проверить информацию, или поинтересовался, а что знает тот. У Вариса официально нет информаторов в Меерине или Кварте, так что можно было бы потянуть время еще пару месяцев.
Что же до Таргариенов, то Варису вполне удавалось поддерживать версию, что он подобно мейстрам служим месту, а не тому, кто его занимает, и его лояльность Эрису до последнего момента в эту версию прекрасно вписывается, так что работает Варису скорее на пользу.
Да, Квиберн далеко не дурак, но у него ограниченные возможности, так как он унаследовал лишь "официальных" агентов Вариса, но не "птичек".
Если бы Варис решил, что хрен с ним с Бесом, пусть казнят или отправляют на Вал - ну в принципе мог и остаться. Тайвина за нос водить трудно, но вполне возможно.
Что мы имели бы при этом в Вестеросе: стабилизацию обстановки на всех фронтах. Некоторые волнения со стороны Церкви, легко трансформируемые в "звездный поход" против язычников-Грейджоев и еретика Станниса, умелый управленец Тайвин это сделает быстро, если не помешают.
Надо оно Варису?
А вот что ему надо, большой и толстый вопрос...
Цитата: Mezeh от 28 декабря 2010, 15:40Ну и куда делся сей гипотетический ИКС после смерти Тайвина?
Украшает собой то место,из которого его не вынули.Ведь Тайвин мог собраться вызвать его завтра и не дожить до этого завтра....
Возможен и более страшный вариант.Его вызвали от Риверрана,но по дороге встретились ему веселые молодцы из Братства -без-знамен....
Тайвин не был героем одиночкой, у него были доверенные лица, тот же Киван. И потом Варис с его "птичками" был слишком хорош, требовать же от него всеведенья не стал бы и Тайвин.
Цитата: игорь от 28 декабря 2010, 16:11
Не спорю и не утверждаю ,что Тайвин задавался этим вопросом, но по моему рано или поздно Тайвин бы засомневался в Варисе разгребая здешние дела.
Но может и действительно есть, что то очень важное связанное с Тирионом ,почему нет - все же действительно тут всякие пророчества ,может вообще изначально считали ,что нужен Тирек ,а потом пришли к выводу ,что необходим Тирион.
Тирек нужен совсем по другому поводу - нянюшка бывший оруженосец Роберта и соучастник убийства. Я думаю Тирек не у Вариса - Таргам не нужна вина Серсеи - она и так жена узурпатора, а вот например Тиреллам такой свидетель очень пригодился бы. Я думаю Тирек в плену у Мизинца.
Что касается Тириона - он законный наследник Бобрового Утеса. Если Тиреллы низложат Серсею, то за кого станет Утес ? Врядли вассалы Ланнистеров захотят повиноваться выскочкам Тиреллам. Поэтому и нужен Тирион Таргам. Убийство Тайвина - явная подстава, чтобы оборвать все нити связывающие Тириона с семьей.
И кстати считаю Тирион кончит плохо - отцеубийство страшный грех, возможно мы увидим перерождение Тириона в злодея и возможно именно он возглавит Иных.
Цитата: Valdar от 30 декабря 2010, 01:24Что касается Тириона - он законный наследник Бобрового Утеса.
Да, только вот отцеубийца он. Знаменосцы с радостью пойдут за Киваном или даже наверное за Деваном.
Rubanok предложил по моему самую простую и логичную версию.
2 Валдар,
Весьма маловероятно, чтобы Тирион полез убивать папашу, не сознайся ему Джейме про Тишу. Все связи Тириона с семьей оборвало именно это признание, и возникает вопрос, а мог ли Варис знать о том, что Джейме собиратеся сделать, и если мог, то как?
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2010, 11:10
2 Валдар,
Весьма маловероятно, чтобы Тирион полез убивать папашу, не сознайся ему Джейме про Тишу. Все связи Тириона с семьей оборвало именно это признание, и возникает вопрос, а мог ли Варис знать о том, что Джейме собиратеся сделать, и если мог, то как?
Но у Вариса оставался и другой,запасной вариант- убить Тайвина и подставить Тириона.Если вслух прозвучит о том,что Тирион виновен в отцеубийстве, то результат все равно достигается-Тирион лишается прав на БУ.
А вот доказывать свою правоту поединком он может не решиться- суд Семерых уж очень своеобразный )))))).
Если Тириона выпустили, кто-то пролез через потайной ход в камине,рассчитанный явно не на здоровяка, убил Тайвина не мечом ,а из арбалета ,при этом подставляя что-то ,чтоб до него дотянуться,задушил Шаю цепью десницы....
Кто тогда убил Тайвина ? Кто .как не Тирион (сам или с чьей-то помощью)?
Уж явно на Станниса или мстителя за Робба Старка не подумают.....
Зачем подставлять Тириона то после того, как он уже признан виновным в убийстве Джофа?
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2010, 12:19Зачем подставлять Тириона то после того, как он уже признан виновным в убийстве Джофа?
В самом деле,неужели можно считать,что за Тирионом (даже если не принимать во внимание отцеубийство и убийство короля!) пойдут Ланнистеры?! Вот за Бейлишем же рыцари Долины не пойдут,только за Молодым Соколом.Это не серьёзно - они же этого Полумужа ни во что не ставят.Тот же Деван,или Киван - вот за кем пойдут.
Цитата: игорь от 30 декабря 2010, 09:21
Да, только вот отцеубийца он. Знаменосцы с радостью пойдут за Киваном или даже наверное за Деваном.
Rubanok предложил по моему самую простую и логичную версию.
Это не так. Отцеубийство - не редкость в средние века. Тот же Григор Клиган судя по намекам убил отца (они вместе уехали на охоту, а вернулся лишь Григор, после чего Пес ушел из замка). Над Тирионом сначала должен быть суд по поводу убийства - а пока он наследник.
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2010, 11:10
2 Валдар,
Весьма маловероятно, чтобы Тирион полез убивать папашу, не сознайся ему Джейме про Тишу. Все связи Тириона с семьей оборвало именно это признание, и возникает вопрос, а мог ли Варис знать о том, что Джейме собиратеся сделать, и если мог, то как?
Я думаю Варис рассчитывал на эффект с Тишей в постели. Убийство на почве ревности - вполне обыденны.
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2010, 12:19
Зачем подставлять Тириона то после того, как он уже признан виновным в убийстве Джофа?
Я так понимаю вопрос с Тайвином был бы решен так или иначе, Бобровый утес обезглавлен, регентша устранена - на нее как раз можно сложить что Тириона оболгали.
И Тирион был бы формально чист и с какого перепугу ему к Дени ехать - неясно.
Цитата: Valdar от 30 декабря 2010, 13:52Это не так. Отцеубийство - не редкость в средние века.
Конечно не редкость ,но кто Клигана прямо обвинил в смерти отца - без намеков, а Тирион - убийца племянника признаный судом (уже не наследник) и виновен в смерти Тайвина пусть и без суда, он обвинен и скрывается.
Цитата: Valdar от 30 декабря 2010, 13:52И Тирион был бы формально чист и с какого перепугу ему к Дени ехать - неясно.
Вроде бы его должны были казнить.
В результате суда и Тириона было по сути два варианта. Первый - Оберин выигрывает поединок, после чего забирает Тириона в Дорн, так как оставаться в столице после такого оправдания Тириону все равно нельзя. ИМХО попади Тирион в Дорн, есму бы вскоре предложили сопроводить принца Квентина в его поездке по Вольным Городам...
После осуждения же ему деваться уже некуда, только на плаху, про Стену Тайвим ИМХО врал.
А Запад при нынешнем раскладе Дейнерис если пожелает сможета дать Тириону, но наоборот никак, у него лишь его голова и ничего больше. Вопрос же по прежнему, а почему она настолько ценная?
Наврядли Тайвин врал про Стену - но вроде было условие ,что Стена светит Тириону только если он признает вину, иначе плаха.
Признаваться надо было до приговора.
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2010, 12:19
Зачем подставлять Тириона то после того, как он уже признан виновным в убийстве Джофа?
Затем, что нужен виновный в смерти Тайвина, чтоб на кого иного не подумали. Зачем плодить предателей в чужих умах? Разве не проще свалить всё на бедного карлу, "порождение зла", которого что так, что этак за убийство короля не погладят по голове?
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2010, 15:08
Вопрос же по прежнему, а почему она настолько ценная?
Для начала надо знать насколько в действительности она ценная. Вряд ли Варис и/или Иллирио так уж и рассчитывали, что Дени пример карлу в свою свиту. Может это просто что-то вроде подарка, жертвенного ягненка - вот один из семейства, что виновно в ваших бедах, делайте что хотите... Где гарантии, что даже при том, что они начнут дружно Тириона хвалить и выгораживать, его не укоротят на голову?
Rubanok: нет, нет, нет!
Mezeh задал вполне обоснованный вопрос.
Мы дважды слышим, что Тирион является духовным наследником Тайвина.
Варис отлично его знает, и понимает, что у того имеются колоссальные организаторские способности.
Отправить Тириона к Дейенерис - это всё равно, что отправить лису в курятник, или генерала на поле боя. Варис и Илларио не сомневаются, что он там выдвинется благодаря своему уму и способностям.
Если бы его хотели подарить Дейенерис как жертвенного ягненка - его бы отправили в Меерин в той же бочке. А вместо этого он едет туда как лучший друг и советник магистра Илларио.
Поэтому обоснован вопрос, зачем это надо, и зачем валить всё на не очень бедного карлу, который ведь и отомстить, если что, может.
Цитата: dvnd от 30 декабря 2010, 22:54
Rubanok: нет, нет, нет!
Mezeh задал вполне обоснованный вопрос.
Мы дважды слышим, что Тирион является духовным наследником Тайвина.
Варис отлично его знает, и понимает, что у того имеются колоссальные организаторские способности.
Отправить Тириона к Дейенерис - это всё равно, что отправить лису в курятник, или генерала на поле боя. Варис и Илларио не сомневаются, что он там выдвинется благодаря своему уму и способностям.
Если бы его хотели подарить Дейенерис как жертвенного ягненка - его бы отправили в Меерин в той же бочке. А вместо этого он едет туда как лучший друг и советник магистра Илларио.
Поэтому обоснован вопрос, зачем это надо, и зачем валить всё на не очень бедного карлу, который ведь и отомстить, если что, может.
Никаким ДУХОВНЫМ наследником Тайвина, Тирион НЕ является. Он теперь вообще никакой наследник.
Варис и Иллирио могут ИСПОЛЬЗОВАТЬ карлу, но добиваться, чтобы он занял место повыше шута среди свиты Дени... Это какая-то фантастика. Т.е. так может быть, но зачем это Варису и Мопатису? ЗАЧЕМ игрокам делать из карлика себе подобного, ЗАЧЕМ делится влиянием, положением, властью, когда вновь воцарятся Таргариены? Проще карлика использовать, а потом пристукнуть, когда он уже будет не нужен, т.е. попросту кинуть. Или верите, что Варис и Иллирио заварили кашу чисто из патриотических чувств или что им нужен в друзьях карлик-калека, у которого ни кола ни двора? Это как бэ было бы очень наивно.
Отомстить? Не ха-ха, не хо-хо? Смешно право. Чуть что и карлику попросту перережут горло.
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2010, 12:19Зачем подставлять Тириона то после того, как он уже признан виновным в убийстве Джофа?
Но если Варису нужно убить Тайвина для большего хаоса в королевстве (а это ему надо),то кто-то должен же быть обвинен в убийстве Тайвина ? И в случае нужды ответить за это.Тирион тот самый козел отпущения,на которого убийство вполне валится.Скажем,за то,что Тайвин его не спас ,а приговорил к смерти.Очень простое обьяснение.
Другая простая версия- и племянника убил, и отца ( все ужасаются ,слыша это и молятся Семерым о заслуженной каре).Для Серсеи дополнительно - Шая.
Кстати,отчего Варис и Иллирио помогают Тириону ? А не исключено,что их волшебник видел в огне ,что Тирион что-то нужное делал.Драконом,например,управлял.Ну и в пророчестве может быть написано:
"Третьим драконом рулить будет муж,
Что не выше мужского подвздошья.
Мир, что не сможет пешком обойти,
Облетит он на крыльях дракона....
Рейегару эти слова ни о чем бы не сказали.А вот Варису вполне....
Так, давайте попорядку. Насчет жертвы - это несерьезно. Во первых, Тирион был ребенком во время войны Узурпатора, так что как обьект для мести он подходит слабо, во вторых Варис и Иллирио не знают пока насколько Дейнерис окажется мстительной и сколько голов ей потребуется. Если на момент отправки Тириона из Вестероса у них уже есть отчет о мееринских событиях, но они должны знать, что Дейнерис не слишком жестока. В третьих, Дейнерис уже весьма многим обязана Иллирио, так что одна, пусть и большая, голова сына и брата ее врагов мало что добавит. Ну и четвертое и самое главное - и Варис и Иллирио явно отчетвиво понимают, что Тирион ценне живой.
Меры, чтобы Дейнерис его не скормила драконам они приняли - это ясно из второй спойлерной главы.
Далее - смерть Тайвина драконьей партии определенно на руку, так что удовлетворение Иллирио выглядит вполне искренним. Но совмещение убийства с побегом вызывает массу вопросов. Основной - Варис еще мог вычислить появление Джейме у себя в комнате, но вот его признание относительно Тиши без магии или провиденья никак. Отсюда практичеки по любoму напрашивается вывод, что в отношении заговорщиков к Тириону замешано провиденье или пророчество, а не только оценка его способностей.
Цитироватьно вот его признание относительно Тиши без магии или провиденья никак
Насчет Тиши и Мизинец знал. Без деталей, но знал. Хотя Варис мог догадаться что Джейме будет спасать брата, он знал, что Д. привязан к Тириону. А по его лицу когда тот пришел к нему в подземелье не так трудно было понять общее и подсказать про Тайвина. Он мог даже считать, что Тирион намеревается расквитаться с ним за суд. Причины у него были.
Не в том дело - откуда могли знать, что Джейме начнет рассказывать это событие?
Варис знал каким был Тайвин Ланнистер. А про Джейме просто к обстоятельсвам приспособился.
Тайвин это одно, но до нужной кондиции Тириона довело именно рассказанное Джейме.
А эту нужную кондицию даже слепой бы заметил.
Думаю,Тирион бы отца убил и без рассказанного Джейме - Шаи бы хватило.
Цитата: Леди Боли от 01 января 2011, 17:11А эту нужную кондицию даже слепой бы заметил.
Заметил бы может и не любой, но Варис бы точно, но вот все упирается в то ,что Джейме начал рассказывать. Предугадать то что Джейме это сделает - гарантий ноль. Без этого рассказа Джейме - ни Шая ни слова Тайвина не привели бы к таким последствиям.
Во первых, сомнительно, чтобы Мизинец или Варис знали правду про Тишу. Во вторых, без признания Джейме, Тирион вряд ли полез бы наверх в покои отца и про Шаю бы ничего не узнал. Даже наоборот, если бы Джейме его спас и не признался, то убивать Тайвина Тирион бы точно не стал.
ЦитироватьМизинец или Варис знали правду про Тишу.
Мизинец знал. Пусть и не всю в Буре он говорил Сансе про это.
Из того, что "Тирион в 13 лет женился на шлюхе" ни он сам, ни кто то другой большого секрета не делали. Мизинец знал, чем закончилась эта свадьба, однако у нас нет никакой инфорации о том, знал ли он, что Тиша шлюхой не была.
Аналогично - Варис. Ни даже если и знал - он не мог вычислить, по крайней мере наверняка, что Джейме решит сознаться в обмане.
Варис не мог вычислить признание Джейме.
Но мог подслущать и сымпровизировать.
Тем более ,что у него мог быть собственный план освобождения Тириона и убийства Тайвина. Только он начинался через час после появления Джейме и приставления кинжала к шее Вариса.Но Паук быстро понял,что это не портит его план и снова показал,что он волшебник импровизации....
Собственный план у Вариса был, поскольку корабль с агентами Вариса уже ждал Тириона, чтобы отвезти его в Пентос при соблюдении максимума секретности. Более того, Тирион прибывает в Пентос именно в тот момент, когда ему нужно практически немедленно отправляться в Меерин.
Джейме Варис практически наверняка подслушал, но опять уверенности в том, что Тирион ползет убивать Тайвина, а главное, что это у него получится, по идее у Вариса было взяться неокуда.
Если опять таки не предсказание или провиденье.
Цитата: Mezeh от 02 января 2011, 16:17
Собственный план у Вариса был, поскольку корабль с агентами Вариса уже ждал Тириона, чтобы отвезти его в Пентос при соблюдении максимума секретности. Более того, Тирион прибывает в Пентос именно в тот момент, когда ему нужно практически немедленно отправляться в Меерин.
Джейме Варис практически наверняка подслушал, но опять уверенности в том, что Тирион ползет убивать Тайвина, а главное, что это у него получится, по идее у Вариса было взяться неокуда.
Если опять таки не предсказание или провиденье.
Цитата: Mezeh от 02 января 2011, 16:17но опять уверенности в том, что Тирион ползет убивать Тайвина, а главное, что это у него получится, по идее у Вариса было взяться неокуда.Если опять таки не предсказание или провиденье.
Или собственный план убить Тайвина.Так как и Шаю надо было тоже засунуть в постель и пр.
правда,это я про тайвина говорю из уважения к позиции Тайвинофилов.А реально он это мог делать без всякого зазрения совести.
Собственный план убить Тайвина в ту же ночь - накануне предполагаемой казни Тириона? Зачем именно в эту ночь?
Цитата: Mezeh от 02 января 2011, 17:23Зачем именно в эту ночь?
...Чтобы свалить на сбежавшего Тириона.
Спойлер
Основания "изчезнуть" у Вариса были и без убийства Тайвина -
Появление Дейенерис, затем бегство Тириона...
Хотя ни одно из этих событий прямо не вело к Варису, любое из них могли на него "повесить", вспомнив что он был близок и Тириону и Таргам.
В конце концов Варис не особенно нужен Тайвину - тот предлагал ранее Тириону его повесить (в первой или второй книге - не помню уже). Ценности Вариса Тайвин скорее всего не ощущает / в любой момент может его заменить.
В этих условиях Варису не резон оставаться на посту начальника над шпионами.
НО, если бы Тайвина убили через какое-то время после бегства Тириона, подозрения бы могли пасть на Вариса.
(Или он поплатился бы головой за то, что не предотвратил убийство).
А так, Тирион сбежал, Тайвин убит, всем ясно, кто это сделал. Вариса особо не ищут.
Впрочем, я не склонен считать, что Варис самостоятельно решился бы на убийство Тайвина.
Во-первых, он не хочет ссориться с Тирионом (которого заговорщики по каким-то причинам ценят)
А во-вторых, это не в его стиле. Он, скорее, нашел бы ещё кого-нибудь, на кого можно было свалить вину.
Варис, скорее, играет роль рыбака, который сидит на берегу, и считает трупы проплывающих мимо врагов.
От Вариса никто не мог требовать всеведенья. Он знал очень много, но это не означало, что ничего не могло от него ускользнуть. Бегство Тириона для Вариуса опасно, так как он один из немногих знал все тайные ходы, так что, увидел Тириона в своих покоях, Тайвин сразу понял, кто в этом может быть замешан. Однако Варис мог бы направить следствие в ложном направлении и более того, ему было бы несложно это сделать.
Зачем Варису спасать Тириона? В игре на Дейнерис Вариса никто не подозревает и заподозрить не может, а так осужденный Тирион никому особо не нужен - зачем Варису его спасать? Зато Варис успел позаботится о том, чтобы бросить подозрение на едиснственного персонажа, которого таки да, заподозрить было можно - Королеву Шипов. Помните найденную "случайно забытую" монетку? И ее Варис определенно подложил еще до разговора Джейме с Тирионом. Леди Оленна была не в восторге от союза с Ланнистерами и способна на сложные интриги. Подкинуть Тайвину эту идею и союз мог бы затрещать по швам и при живом Тайвине.
Вспомним обсуждение смерти Тайвина и его подозрительно пахнущее разложение.Очень похоже было на то,что Тайвина отравили.
Хотя полной уверенности в этом нет,пока автор не соизволит заметить в следущей книге, :D,но предположим,это нам не кажется,что это результат яда.
Тогда кто дал Тайвину яд? Королева Шипов,Мизинец,Варис ?
Выгодно всем, но у Вариса больше возможностей.А коли Тайвин отравлен,то получается беспроигрышная комбинация по смерти Тайвина- не Тирион,так яд,не яд,так Лам с Лестером (бывла и такая версия).А на кого подумают- да на Тириона.
Предположим,это фокусы Мизинца - тогда ,когда Тайвин умрет от яда,на кого подумают ? Фиг его знает,если Тирион сидит и ждет казни.
Предположим,это Оленна,урожденная Редвин.На кого подумают -тоже фиг знает.А нужно сделать,чтобы думали на кого-то определенного.А так будут искать и могут доискаться.
Когда это сделал Варис -все правильно и логично.Тайвин мертв, хаосу быть, все подумают на Тириона, а есть и отсылка на Леди Оленну.Тирион же далеко и ему ничто не угрожает.Если бы он не стал лазать с арбалетом,а ушел мирно,то Варис мог потом сказать-а я не знаю,кто вашего батюшку....Есть у меня подозрение насчет Оленны,но оно малоподтвержденное....
И вообще ,наверное,это дорнийцы виноваты,та много типов в ядах сведущих...Наверное,они за Оберина отомстили.... :D
Ну вроде бы в разложении Тайвина ничего особо необычного не было.Трупы воняют весьма мерзко сами пo себе.
Однако еще раз - побег Тириона плюс убийство Тайвина означали для Вариса однозначно необходимость скрыться. Как минимум ему угрожала смерть от руки Джейме.
Не связанные эти события не должны были бросить на Вариса подозрение. Спасать Тириона ему вроде бы незачем, убивать Тайвина тоже. Мастеру шептунов должно быть фиолетово, кто правит королевством, а он уже сидит высоко и выше Варису не подняться.
Подозрение бы упало на тех, кто мог быть заинтересован в побеге Тириона и смерти Тайвина, то есть либо леди Оленна, либо дорнийцев. Варису разумеется выгоднее бросить тень на Тиреллов, Дорн - очевидный союзник дейнерис и создавать неприятносто Мартеллам Варису незачем.
Возник вопрос, зачем вообще Варису нужно было убегать ? Ведь вместе с Тирионом пропал один старый "тюремщик" (у которого и обнаружили монету под камнем). В принципе Варис мог отвертеться, что тюремщик подкупленный например Броном освободил Тириона. Вряд ли кто заподозрил бы что он с Варисом одно лицо.
Варис действительно скорее всего смог бы отвертеться, если бы Тирион не прикончил Тайвина. После этого встречаться с Джейме Варису было категорически противопоказано.
Цитата: Mezeh от 03 января 2011, 09:15
Варис действительно скорее всего смог бы отвертеться, если бы Тирион не прикончил Тайвина. После этого встречаться с Джейме Варису было категорически противопоказано.
Точно, Джейме был в курсе.
А может Тирион просто из всей родни дорог например "белому льву" (допустим очень сильно поседевшему) Гериону, когда то сгинувшему без следа ,а теперь может стоящего в сговоре с друзьями Варисом и Иллирио или недрузьями. Этот то мало того ,что пропал за морем ,так еще и возможно недоволен был всесильем Тайвина (ну раз Джоанна Фрей сказала о Киване - что Кивану хватило ума отойти в тень Тайвина, а значит у кого то нехватило на это ума). :-X
Все не бейте мну ::)
Ну зачем же бить то. Идея интересная, хотя и чисто спекулятивная. Герион относился к Тириону неплохо и мы не имеем ни малейшего представления о том, что с ним произошло. Возможно и не заимеем, Мартин может так и оставить его пропавшим без вести, что будет вполне реалистично.
Но даже если Герион каким то образом оказался в команде заговорщиков, едва ли он там на равных с Варисом, Иллирио и Грифом.
Он пропал уже после мятежа ведь? Возможно в некоторых кругах он явно выражал свое недовольство своим положением в Доме или скорее проявлял и попал в поле зрения заговорщиков - на каких ролях фиг знает, но с получением в дальнейшем Дома Ланнистеров себе. Может с наследниками ,что несложилось и ему нужен наследник по прямой линии - Тирион (остальные брак)) ) к которому он неплохо относился ,а теперь еще и таланты открылись у последнего.
Но все это действительно спекулятивно.
За каким лядом его официально кстати понесло за море?
Цитата: игорь от 06 января 2011, 11:11За каким лядом его официально кстати понесло за море?
За Громовым Рёвом.То есть за валирийским мечом Королей Скалы.У Ланнистеров после его пропажи (поход Томмена II в Валирию) не было самого захудалого валирийского меча.
А может тогда и меч к пророчествам имеет отношение?
Цитата: игорь от 06 января 2011, 11:34А может тогда и меч к пророчествам имеет отношение?
Кто его знает? Пророчества не известны.Лично я всегда воспринимал поход за мечом как предлог слинять.
Да, конечно после мятежа, на момент Пира после мятежа прошло уже 17 лет, а у Гериона в Кастерли Рок одиннадцатилетняя дочь.
Правда, когда он точно пропал мы не знаем. Не ранее чем за 9 лет до начала действия ПЛИО и видимо не позже, чем за год-два (более вероятно - три-четыре), чтобы Ланнистеры убедились, что он действительно пропал.
Да, пересечься в Вольных городах или даже в Валирии с тем же Грифом, который незивестно где болтался еще дольше, Герион вполме мог.
Как не знаем? 8 лет назад от того времени,когда Тайвин и Тирион стояли перед свежеоткованными валирийскими мечами.
Цитата: Вл от 06 января 2011, 11:37
Кто его знает? Пророчества не известны.Лично я всегда воспринимал поход за мечом как предлог слинять.
В том числе. Однако заговорщики - Варис/Иллирио/Гриф вполне могли попытаться извлечь пользу от нахождения одного из Ланнистеров за Узким морем, так что их причастность к его исчезновению весьма вероятна.
Цитата: Вл от 06 января 2011, 11:44
Как не знаем? 8 лет назад от того времени,когда Тайвин и Тирион стояли перед свежеоткованными валирийскими мечами.
"He had never returned; nor had Uncle Gery, the youngest and most reckless of his father's brothers, who had gone seeking after the lost sword some eight years past."
Верно, забыл...
То есть Герион отправился в Валирию примерно за 6 лет до начала Игры Престолов.
Ага. Примерно в 291 ВА, за год до изгнания Джораха Мормонта. На тот момент Дени было ок. 8 лет, Визерису - ок. 16...
Честно говоря, очень надеюсь, что добрый человек расскажет сказку о падении Валирии никому. Вообще очень жаль, что мы так мало знаем о стране, которая в свое время была сверхдержавой и могла бы при желании завоевать весь мир. Особенно было бы интересно узнать про другие драконьи рода. Возможно, Тирион, проезжая мимо Валирии, вспомнит что-нибудь из своих книг?
Вроде бы Мартин где то обещал рассказать больше о Валирии.
Да, он же сказал, что все прочие повелители драконов погибли вместе с Валирией. Тарги - последние.
Привет, ребята! С наступающим рождеством Христовым! Всего вам наилучшего!
Почему все так быстро приняли версию, что Варис заказал корабль к определённому часу "Х"? Вполне возможно в порту всегда стоял корабль Иллирио. Думаю шести кораблей достаточно, чтоб один из них постоянно дежурил в Кр.Гавани. Таким образом Варис каждый день был готов к отступлению. А то, что отступать пришлось в ночь перед казнью, - это уже частный случай.
Постоянное наличие в столице КАКОГО-НИТЬ пентосского торгового корабля вполне реально, организовать такую "пересменку" у Иллирио средства есть (судя по расстоянию, нужно где-то четыре-пять кораблей, разгрузился-загрузился-дождался сменщика-отчалил, на "коротких рейсах" прибыль получится меньше, но себя окупит, так что подозрений пересменка не вызовет).
Проблема в том, что имеет место не просто корабль, но корабль с хорошо подготовленной командой. "Люди болтают", как справедливо заметил Арео Хотах. Поставить на корабль доверенного человека можно, но чтобы "доверенной" вся команда оказалась, не проболтавшись - такое куда сложнее. На один рейс можно рискнуть (на такой риск видимо пошел Ауран Вода, выдав Серсее байку о помирающем Лорасе), но на операцию, которая должна продержаться "пока отмашку не дам" - велика вероятность, что кто-то таки чего-то не то вякнет. Да, низовые толком ничего не знают, но этого вяка хватит, чтобы заподозрили "что-то с кораблями нечисто" и взяли под более плотное наблюдение. А то и капитана за грудки, благо это только испанские таможенники ухитрились в собственной гавани, получив приказ на захват мирного английского торговца в связи с началом войны с Англией, клиента упустить...
Цитата: Kail Itorr от 07 января 2011, 14:26Да, низовые толком ничего не знают, но этого вяка хватит, чтобы заподозрили "что-то с кораблями нечисто" и взяли под более плотное наблюдение.
Так то так, но кто бы взял, ведь теми кто должен заниматься подобным (слухи, шпионы) делом возглавлял Варис...
Цитата: игорь от 07 января 2011, 15:38...теми кто должен заниматься подобным (слухи, шпионы) делом возглавлял Варис...
Вот-вот...
И потом, если Варис учуял опастность и вызвал корабль, то почему ен воспользовался им и не уплыл с Тирионом? Теперь оставаться не менее опасно (даже более)
Ему ведь нужно было взять с собой Тириона.
После побега Беса Варису опасно оставаться Варисом. Оставаться же в Вестеросе вообще - совершенно неопасно, только маску "евнух Варис" надо поменять на другую, старую или новую, не суть важно, лишь бы ее никто из местных не знал. И уже в новой маске работать над иным аспектом прежнего задания, т.е. В+И прекрасно действует и далее.
На самом деле напрашивается сравнение. В первом томе для обеспечения безопасности Дейнерис, Варис всего лишь предупредил Мормонта, чтобы тот ожидал покушения. Тириону же организуют полное исчезновение, чтобы он вынырнул лишь у Дейнерис...
Цитата: Леди Боли от 08 января 2011, 09:13
Ему ведь нужно было взять с собой Тириона.
Ну и взял бы. они не плохо ладили между собой.
Цитата: Kail Itorr от 08 января 2011, 14:37
После побега Беса Варису опасно оставаться Варисом. Оставаться же в Вестеросе вообще - совершенно неопасно, только маску "евнух Варис" надо поменять на другую, старую или новую, не суть важно, лишь бы ее никто из местных не знал. И уже в новой маске работать над иным аспектом прежнего задания, т.е. В+И прекрасно действует и далее.
Совершенно согласна с Вами. И развиваю этот момент. И неделю назад, и год назад Варис знал, что в случае опасности может "раствориться в толпе". То есть вызывать корабль для эвакуации ему не нужно. А вот постоянная связь между В и И нужна. Тех же птичек Илирио поставлял Варису регулярно, но не воронами же. Ну и письмо лучше отправить доверенным человеком, а не через Пицеля. Я всё веду к тому, что Варис не готовился спасать Тириона (во всяком случае не наличие корабля тому доказательство). Его Джейме заставил.
Для постоянной связи используются вороны, корабли плавают слишком медленно, да еще и иногда тонут. Из первой главы Тириона совершенно ясно, что Иллирио в курсе событий, произошедших в Ветросе после бегства Тириона.
Цитата: MezehДля постоянной связи используются вороны
Внутри Вестероса - да. А вот летают ли вороны в Эссос, непонятно. УЗкое море как для моря неширокое, но по силам ли ворону, совсем не факт, это как в трейлере ворон одним махом покрывает дистануию от Вала до столицы, в реале он подозреваю по пути пару раз приземляется и отдыхает...
Должно быть по силам. Так или иначе Иллирио знает о том, что произошло уже после того, как корабль с Тирионом поднял якорь и Тириона это совершенно не удивляет.
Цитата: Mezeh от 09 января 2011, 11:52Иллирио знает о том, что произошло уже после того, как корабль с Тирионом поднял якорь и Тириона это совершенно не удивляет
Варис вероятно имеет возможность отправить ворона, а получить не имеет. Для этого надо заведывать мейстерской башней.
Хм... Дело в том, что мейстеры есть только в Вестеросе.
Через море воронов, насколько я понял, не отправляют - не долетят над водой, даи другие государства сами хранят свои тайны.
Вести через море передаются с матросами - а это как раз сфера деятельности Вариса и Илларио.
Может быть Иллирио сначала виделся с капитаном корабля, который привёз тириона. А потом встретился с самим Тирионом.
Иллирио знает о реакции на убийство Тайвина и о награде за голову Тириона. Ни о том ни о другом капитан привезшего Тириона корабля знать не мог.
Мейстры занимаются воронами в Вестеросе, за его пределами этим занимается кто нибудь другой. И нужна не мейстерская башня, а кто то, кто умеет обращаться с птицами. КГ большой город...
КГ большой город, но вороны, летающие НЕ в "зарегистрированную" воронятню, подозрительны...
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2011, 12:41КГ большой город, но вороны, летающие НЕ в "зарегистрированную" воронятню, подозрительны...
А почему обязательно вороны? Голуби тоже весьма недурная штука,и гораздо менее заметны.
Кстати да, вороны - это вестеросская мода, в Эссосе могут пользоваться другими птицами. А спрятать птичницу в таком большом городе совсем несложно, нужно лишь достаточно большое здание, а периодически вылетающих и прилетающих пточек едва ли кто то заметит. К тому же необязательно даже держать все это в городе, небольшой замок какого нибудь мелкого лорда или рыцаря неподалеку тоже вполне сгодится.
"Прикормленный лордик" - это пожалуйста.
А вот птиц в Эссосе нет, т.к. нету Цитадели как центра единой паутины, вороньей связью опутывающей почти весь континент (ну по крайней мере все значимые места оного). Нету ОРГАНИЗАЦИИ, способной такую связь создать. Есть много заинтересованных людей, охотно оплативших бы ее создание, тому же Иллирио оно вполне пригодилась бы, - но нет народа, обученного техподдержке. Вспомним, "уход за воронами" -дисциплина, коию преподают конкретно в Цитадели, это же именно "техподдержка сегмента Сети". В Эссосе не просто нет такого народа - нет свидетельств существования "вороньей связи", аналогичной внутривестеросской.
В Вестеросе всякий лорд имеет "последнюю сводку событий" максимум двухнедельной давности со всего континента по крайней мере из общедоступной инфы. В Эссосе инфа полугодовой давности вполне может быть "свежайшей" в смысле более новых данных не поступало.
Вспомните, "воронова связь" в Вестеросе предполагает постоянное перемещение воронов в клетках по всем-всем-всем маршрутам. Что и логично, иначе не летают. В Эссосе подобного нет и близко - да и маршруты как правило морские.
Цитата: Mezeh от 10 января 2011, 09:47Иллирио знает о реакции на убийство Тайвина и о награде за голову Тириона. Ни о том ни о другом капитан привезшего Тириона корабля знать не мог.
Уточните, я не помню - в тексте сказано, что корабль ушел в ту же ночь?
Или капиан получал разрешение на выезд, и проходил досмотр при отплытии, как это было принято в средневековых портах?
Опять-таки
1) между Пентосом и КГ могли курсировать и более быстрые корабли.
В книге не сказано, что принявший Тириона корабль был скоростным бригом.
2) Весть о награде за голову Тириона была разослана по всем гаваням, городам и замкам Вестероса.
Любой корабль, пришедший из любой весстеросской гавани, мог принести её в Пентос.
3) Леди Мерривизер говорит о том, что у неё есть "агенты" в Вольных городах.
Очевидно, существует переписка дипломатическая и купеческая.
Скорее всего, в "Вольных городах" могут быть коммерческие воронятни.
А капитаны купеческих кораблей могут за деньги брать из них клетку с воронами.
Если знать, где именно выпускать ворона (кажется, где-то в книге было сказано, что почтовый ворон не может перелететь через море), письмо может прибыть в Пентос раньше соответствующего корабля.
4) Опять-таки, нужно полагать, что за деньги любой купец может отправить через мейстера записку с каким-нибудь невинным текстом (например, списком своих должников).
5) Ну, и наконец, Джорах Мормонт писал
Варису Илларио письма из Кварта.
Они дошли до адресата так быстро, что тот успел послать три корабля из Пентоса до Кварта в обход Валирии.
Опять-таки, сложная система "Вороновой почты", которая есть в Вестеросе, в Вольных городах не нужна.
В каждом городе есть пера коммерческих воронятен.
Капитан из Пентоса, когда плывет в путешествие, берет десяток воронов из "своей" воронятни, и отправляет по дороге письма домой.
Любой, кто хочет послать письмо в Петнос, обращается за помощью к капитану из Пентоса.
Так же, можно предположить наличие "дипломатических" воронятен, в которых сидят вороны из всех 7 городов и Вестероса. В конце концов - почтовые вороны - это тот же товар, их можно покупать оптом и в розницу.
Когда нужно отправить депешу (например о розыске преступника) - устраивается рассылка главам доступных на данный момент государств.
А вот из Королевской Гавани в Пентос, письмо скорее всего, можно послать лишь эстафетой:
Из КГ в Дорн, оттуда через Ступени в ближайший из Вольных Городов, и лишь оттуда - в любой город на континенте. Способ заумный, но для несекретной (или хорошо зашифрованной) переписки оно годится.
Альтернатива - отдать Пентосского ворона капитану любого из кораблей, чтобы тот выпустил его в виду континента.
А чего отказываться от голубиной почты ? Ее в нашем мире только радио извело.
Тем более,большинство Вольных городов лежат относительно недалеко от друг друга.Если в реале военные голуби могли летать с Гельголанда на материк,почему бы им не летать из ...в ....
Посему вороны летают в Вестеросе,а в Эссосе голуби....
Может и так. Вид птиц роли в данном случае не играет.
Хотя миру Мартина 10000 лет, и надо полагать, что его обитатели знают, с какими птицами проще пересылать письма.
А есть слова Пицеля ИМХО,про то,что Баэлор хотел использовать голубей (правда,по религиозным соображениям) ,но все же ворон предпочтительней....
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2011, 15:35
"Прикормленный лордик" - это пожалуйста.
А вот птиц в Эссосе нет, т.к. нету Цитадели как центра единой паутины, вороньей связью опутывающей почти весь континент (ну по крайней мере все значимые места оного).
Единой паутины в Эссосе определенно нет, однако организовать не сеть, но голубиную/воронью почту между двумя точками осносительно несложно. Кроме того, не забывайте, что Вольные города за 400 лет до событий ПЛИО были частью валирийской империи, где скорее всего имелеся способ связи побыстрее кораблей. В том или ином вуде он мог пережить гибель Валирии.
Цитата: Mezehорганизовать не сеть, но голубиную/воронью почту между двумя точками осносительно несложно
Расстояние. Между близлежащими Вольными городами дистанция - минимум неделя по морю при хорошем ходе, причем морским путем пользуются, т.к. он явно быстрее-короче. Неделя морского пути - это от 200 до 500 км. 200 км без промежуточной посадки ворону-голубю еще посильно, а вот 500 уже спорно.
Цитата: MezehВольные города за 400 лет до событий ПЛИО были частью валирийской империи, где скорее всего имелеся способ связи побыстрее кораблей
Факт, имелся. "Валирийские свечи". Которые последние полтота столетия не функционировали, и заработали только в конце первого тома, известно почему.
Думаю, даже 100 км над морем голубю/ворону непосильно.
Причина - в обилии морских птиц-хищников (другие над морем не водятся).
Все эти чайки, буревестники, альботросы и прочие с удовольствием прикончат голубя себе на обед. Вероятность доставки почты будет очень низка (а вероятность того, что почта попадет в чужие руки - наоборот, весьма высока).
Ага, а когда свечи перестали действовать по идее им должны были попытаться найти какую либо замену, поскольку коммуникации между Вильными городами все же более или мнее постоянные.
Теперь о возможности:
"Опыты в 1895 году по почину Жиффара, в Атлантическом океане доказали, что хорошо дрессированные почтовые голуби могут пролетать расстояние до 800 верст. Капитан Рено, заведующий военной голубиной почтой французской армии, повторил опыты Жиффара. Один голубь, пущенный с расстояния 3000 верст от американского побережья, пролетел эту огромную дистанцию. Путем тщательного подбора и тренировки пернатых вопрос об устройстве голубиных почт для океанских кораблей может быть решен с успехом. Корабль, взяв известное количество французских и американских голубей, может пользоваться теми и другими, смотря по своему местонахождению. («Правительственный вестник» от 24 мая 1898 года.)"
Это конечно про голубей, однако отсюда пересечь Узкое море почтовой птице должно быть вполне по силам.
Цитата: dvnd от 11 января 2011, 13:00
Думаю, даже 100 км над морем голубю/ворону непосильно.
Причина - в обилии морских птиц-хищников (другие над морем не водятся).
Все эти чайки, буревестники, альботросы и прочие с удовольствием прикончат голубя себе на обед. Вероятность доставки почты будет очень низка (а вероятность того, что почта попадет в чужие руки - наоборот, весьма высока).
Я ведь не зря упоминал Гельголанд.При кайзере Вильгельме втором там была военно-голубиная станция,чтобы сообщать,когда супостаты придут громить гельголандскиие батареи,а радио работать не сможет.И всякие буревестники не мешали....
Цитата: AD от 11 января 2011, 23:09Я ведь не зря упоминал Гельголанд.При кайзере Вильгельме втором там была военно-голубиная станция,чтобы сообщать,когда супостаты придут громить гельголандскиие батареи,а радио работать не сможет.И всякие буревестники не мешали....
Спорить не буду.
Не забывайте однако, о том, что при нападении противника командир корабля / крепости мог бы отправить два десятка птиц и одна из них долетела бы.
ЦитироватьКапитан Рено, заведующий военной голубиной почтой французской армии, повторил опыты Жиффара. Один голубь, пущенный с расстояния 3000 верст от американского побережья, пролетел эту огромную дистанцию.
ОДИН долетел. А сколько погибло в дороге?
В приведенных вами примерах голубь рассматривается как дополнительное средство военной связи, на тот случай, если не будет работать радио, и есть данные только о тестовых испытаниях, но никак не о практическом применении.
В данном случае нужно различать голубей как средство военной связи, и голубей как средство для частной переписки. Голубя по любому легче послать за 3000 верст, чем курьера.
Ширина Узкого Моря не 3000 верст и скорее всего даже и не 800. А на 400 километров голуби регулярно летали на Гаваях. Короче ключ тут именно "узкое море", почтовая птица из Вестероса в Вольные города долететь может.
Цитата: Mezehпочтовая птица из Вестероса в Вольные города долететь может
Тогда не совсем понятно, почему вся инфа с Востока идет только через Вариса. Если послать птицу с того же Драконьего камня может любой, казалось бы, Станнис должен быть информирован о Востоке получше столицы. Но мы видим, что это не так, и дальше "война между Миром и Тирошем" его познания не простираются, а остальное - из вторых рук через столицу.
Птицы летят домой. Если их не завозили в Вoльные города с Драконьего камня, а собственно зачем? то единственной точкой связи будет КГ. Своя информация из Вольных городов дoлжна быть у Мартеллов и у них она бы есть, правда мы не знаем, насколько оперативная.
А собственно затем, чтобы иметь точку связи. Затем, зачем постоянно возят воронов между замками.
Затем же точки связи должны быть на Сапфировом острове, в Чаячьем граде, Рунном камне и Остром мысе... Ну и в Дорне, да, где-то на Перебитой руке.
Столица-то куда восточнее, птицу дальше лететь.
От стoлицы ди Драконьего Камня не очень далеко. До начала войны на Драконьем Камне получать оперативную информацию из Вольных Городов было незачем, а после начала у Станниса тоже не было особых причин посылать туда корабль с птицами, точнее скорее даже никаких причин.
А зачем кому то получать оперативную информацию и от кого - слухи наверное получали мейстеры и наверняка голубятни по ВСЕМ мало мальски крупным сообществам-городам есть (центрам владений). Но надо ведь знать - какую именно инфу получать и желательно уже обработаную ,работать на обоих концах ,а кому это было нужно кроме Иллирио и Вариса. Вот и довольствовались привозными с торговцами слухами - незачем им было особо знать, что там в Эссосе ,а сейчас - не получится, надо еще людей доверенных найти и т.д. Варис и Иллирио же сработаны уже годами и друг дружке вполне могли воронов слать.
А остальным поди только если наемники нужны - послать делегацию и не более.
Вообще говоря, Пицель не настолько туп, чтобы игнорировать окружающее.
Да и мейстеры Цитадели обязаны интересоваться такими вещами.
То, что ни Пицель, ни мейстеры не в курсе похождений Дени, говорит лишь об одном - регулярной почтовой связи действительно не было.
Цитата: dvnd от 13 января 2011, 11:16Вообще говоря, Пицель не настолько туп, чтобы игнорировать окружающее.
Да и мейстеры Цитадели обязаны интересоваться такими вещами.
Какими? Драконами - может и интересуются, да только совсем недавно появились, какие то данные да и драконы совсем недавно появились и даже Марвин в Цитадели почуял ,что то - вроде из за свечей. Уж на что ушлый Марвин ,а и то - предпочитал сам собирать инфу в своих путешествиях. Зачем мейстерам заниматься целенаправленным шпионажем? А может Пицель и знал, но кому сообщать то? Кому он на самом деле служил?
Я представляю себе Цитадель мейстеров по типу Ордена имеющего несколько уровней посвящения - ученики, мейстеры расходящиеся по лордам и высший Круг - управляющий и закрытый по возможности. Какими возможностями обладает этот высший Круг и что вообще из себя представляет на сегодня - фиг знает , но видимо ,что то делает таки раз Марвин считал ,что они просто убьют Эйемона ,но возможностей Цитадели я не видел ,чтоб судить о их деятельности в Мире кроме лордовых мейстеров.
Помните ворона, что принёс весть о казни Неда? Так ведь он был посильней голубя. И летел по суше, где спрятаться можно было. И Лювин не удивился, что птица ранена. Вывод: ворон надёжнее служит почтальоном, чем голубь. То есть, при отправлении одного известия, чтоб быть уверенным в его получении адресатом нужен десяток голубей. Причём никакой уверенности в том, что известие дойдёт только в предназначенные руки.
Нехай. У Вариса вероятно есть конспиративная голубятня. Голубей туда доставить надо? Если честно, я не представляю как обойтись без корабля. Пташек тоже не по воздуху доставляют. Опять нужен корабль. Сам Иллирио в Вестерос наведывался на корабле. И думаю, что на своём.
ну просто никак не могут В и И обойтись без постоянной морской связи. Почему форумом не принимается курсирование нескольких кораблей между этими заговорщиками? Скажу больше. Даже, если б Иллирио не состоял в заговоре, он, как предприниматель, обязательно отправлял бы в Кор.Гавань продукты и на этом зарабатывал бы приличные деньги.
У Вариса и Илирио должна быть оперативная связь - для заговора она совершенно критична. Но разумеется есть морская связь. Чтобы птицы полетели из КГ в Пентос их надо сначала из Пентоса в КГ привезти - естественно по морю.
О наличие связи о подготовки бегства Тириона говорит то, чтокорабль был наместе, причем это именно корабль Иллирио, где команда четко знала, что делать. Тириона не должны были видеть по дороге ни одни лишние глаза.
Конечно оперативное судно заговорщиков могло оказаться там и по случаю, но это маловероятно.
Да, Варис мог заказать корабль ещё до начала суда над Тирионом.
Что касается оперативной связи - капитаны пентосских кораблей верны Илларио, и наверняка держат на своих кораблях привезенных из Пентоса воронов.
В КГ, ним прибегает какой-нибудь мальчик с монеткой (или другим опознавательным знаком) и передает зашифрованное письмо. В зависимости от обстоятельств и полученных приказов, капитан отправляет ворона или сразу, или когда окажется вблизи берегов Эссоса.
Сложнее понять, как Илларио передает письма Варису.
Хотя... В королевской гавани должен быть не один мейстер.
Кто-то же лечит бедняков, ведает купеческой перепиской и проч.
Это явно не Пицель.
Достаточно подкупить одного из мейстеров, чтобы тот передавал зашифрованные письма Варису, свято веря, что служит своей родине и своему королю.
И все же Варису рано или поздно надо было сваливать - причина Тайвин, который рано или поздно докопался бы до чегонибудь в действиях Вариса и не обязательно нынешних ,но прошлых (при Джоффри). Еще отправляя Тириона в Кг, Тайвин напутствовал ведь его ,как - Виноваты советники...Наш друг Петир (!), великий мейстер и это чудо Варис...Но если эти советники дурачат нас... - Дальше договорил Тирион - Голову с плеч.
Мизинец оказал услугу с Недом и Тиреллами, Пицель возможно тоже доказал свою верность Тайвину ,а Варис???
Остальное просто совпало - убийство Тирионом Тайвина. Но Варису нужно было бежать потому что рано или поздно ,но Тайвин его бы прижучил, думаю Тайвин из тех людей, кто и в прошлом покопаться непрочь дабы выявить ошибки и не повторить их. Пока после битвы были дела, пока с Тиреллами суетились ,с дорнийцами ,со свадьбами - у Тайвина возможно времени не хватало еще и недавней деятельностью советников заниматься.
Вот именно, что рано или поздно. Устроив побег Тириона, Варис слинял как раз рано.
Цитата: Mezeh от 16 января 2011, 09:20Вот именно, что рано или поздно. Устроив побег Тириона, Варис слинял как раз рано.
Не мог же он такими кадрами разбрасываться!А если б организовал побег,но сам не слинял,то ситуация для него самого была б нехорошая.
Дык о том и речь, что Варис похоже полагает Тириона черезвычайно ценным кадром. И вопрос только ли из за того, что знает, что Тирион умен, или же у него есть какие то дополнительные причины.
Не считая того что он истинный сын Тайвина и наследник Бобрового Утеса? Тириона уважают его родичи- Киван например.
Цитата: Mezeh от 16 января 2011, 13:20
или же у него есть какие то дополнительные причины.
Тирион - обещанный принц? :D
Цитата: Леди Боли от 16 января 2011, 13:26
Не считая того что он истинный сын Тайвина и наследник Бобрового Утеса?
После того что он сделал и в чем его обвиняют он более не наследник.
Цитата: Леди Боли от 16 января 2011, 13:26Тириона уважают его родичи- Киван например.
Киван относился нормально к Тириону - об уважении не было речи ,а после убийства Тайвина ,которого Киван действительно любил и уважал - отношение наверное будет очень неочень))
Цитата: Леди Боли от 16 января 2011, 13:26Тириона уважают его родичи- Киван например.
Наверное Джейме больше всего уважает Тириона, конечно, если уважает здесь уместно.
Цитата: Rubanok от 16 января 2011, 13:28После того что он сделал и в чем его обвиняют он более не наследник.
Санса под рукой Ланнистеров в такой же степени была не наследницей Винтерфелла.А ты ж гляди,все какие грандиозные планы строили...
Цитата: Вл от 16 января 2011, 14:23
Санса под рукой Ланнистеров в такой же степени была не наследницей Винтерфелла.А ты ж гляди,все какие грандиозные планы строили...
При чем тут Санса? Тирион беглый преступник, который совершил ряд преступлений против короны. Такового должны были лишить всяких прав, кроме права быть повешенным/обезглавленным/колесованным/нужное дописать.
Цитата: Rubanok от 16 января 2011, 14:31При чем тут Санса? Тирион беглый преступник, который совершил ряд преступлений против короны. Такового должны были лишить всяких прав, кроме права быть повешенным/обезглавленным/колесованным/нужное дописать.
Которой короны? Не против же короны Дени.
Цитата: Вл от 16 января 2011, 14:33
Которой короны? Не против же короны Дени.
Нет конечно. Но что с того? Вестерос пока не в руках Дени. Она вообще про него (Тириона) не в курсе (ну, кроме тех ласковых о нем, что нашептали ей другие). Пока что Тирион не является чьем-либо наследником или приближенным, а не более чем разыскиваемый преступник.
Почему Тирион так уж сразу не наследник? Суд был? Свидетели есть? Улики есть? А то что болтают, так это всё наговоры. По букве закона Тирион по-прежнему может быть наследником Тайвина.
По убийству Тайвина не было суда, но по убийству Джоффри то и суд и свидетели и все остальное было.
Цитата: Rubanok от 16 января 2011, 13:28
Тирион - обещанный принц?
Маловероятно, но не забывайте, что мейстер Эймон назвал его гигантом, причем констатировал это как факт, а не как комплимент.
Тирион вполне может быть в том или ином виде упомянут в пророчестве.
Я верю, что Тирион сыграет значительную роль в реализации пророчества, помнится обсуждалась версия, что отец Тириона Эйерис, а не Тайвин. Но роль Первого лица не для него, скорее ему подойдет роль мудрого дяди, стоящего за плечем Дени
...на двухэтажной табуретке :)
Ничего страшного, я думаю это его не смутит
Цитата: игорь от 18 января 2011, 07:32По убийству Тайвина не было суда, но по убийству Джоффри то и суд и свидетели и все остальное было.
Поэтому Тириону и надо в Эссос.Там это преступление против короны заслугой может явиться.
Впрочем,в случае воцарения Дени можно будет провести суд (или два) и обелиться от обвинений в убийстве.Особенно от убийства Джоффри.Но и у второго свидетелй не было.Разве что "птичка" в наблюдательном устройстве....
Можно, но надеюсь, что Боги не простят убийства отца ,какова бы ни была причина.
Цитата: игорь от 29 января 2011, 11:28Можно, но надеюсь, что Боги не простят убийства отца ,какова бы ни была причина.
А я надеюсь,что Тайвин - не отец Тириона (слабая надежда,конечно) и Тириону отвечать не придётся.
Цитата: Вл от 29 января 2011, 11:33
А я надеюсь,что Тайвин - не отец Тириона (слабая надежда,конечно) и Тириону отвечать не придётся.
Какая разница отец Тайвин Тириону или нет? Карлик Десницу завалил! Сначала короля, потом Десницу... Довольно последовательный малый, нэ? Меня наоборот несколько моментов в цикле смутили и даже было мысль мелькнула, что Тирион единственный сын Тайвина, а близнецы у жены Ланнистера от кое-кого другого.
Цитата: Rubanok от 29 января 2011, 11:41Какая разница отец Тайвин Тириону или нет?
Большая,не знаю,есть ли Боги в Вестеросе,или нет,но больше шансов,что все-таки есть.Им важны факты - а если Тирион не сын Тайвина по крови - наказывать его не за что.А с людьми он и сам как-нибудь.
Цитата: Вл от 29 января 2011, 11:44
Большая,не знаю,есть ли Боги в Вестеросе,или нет,но больше шансов,что все-таки есть.Им важны факты - а если Тирион не сын Тайвина по крови - наказывать его не за что.А с людьми он и сам как-нибудь.
Как не за что?! Пристрелил безоружного в параше! Он убил не просто человека, а Десницу! Это даже не просто преступление, а государственное преступление. Или убийство карликами людей занимающих/не занимающих высокие государственные посты у нужника как-то в Вестеросе узаконено? :D
Вообще-то Тайвин Ланнистер государственный преступник,совершавший многие преступления против порядка управления,поддерживающий узурпацию престола и пр.Как с юридической, та и божественной точки зрения.
Поэтому его соучастие в детоубийстве двух (или одного ?) детей Элии теми же богами может быть сочтено преступлением и покарано смертью в сортире от руки сына,которого он почитал не совсем своим и на такое негодным.Что демонстрирует зловещий юмор Семерых.
В оном случае Тирион может являться карающей десницей правосудия богов,и как орудие богов не подлежит божьей каре
Цитата: AD от 29 января 2011, 14:27
В оном случае Тирион может являться карающей десницей правосудия богов,и как орудие богов не подлежит божьей каре
Божьей каре - нет, людской - вполне. Дени может его конечно и помиловать и даже приблизить к себе, дать высокий пост, но в глазах широкой общественности, если всплывет эпизод со стрельбой в сортире, он будет отцеубийцей. Если конечно Тайвин его отец :D Как и останется убийцей племянника и короля, хотя он этого и не делал. Впрочем, Оберин проиграл, а по воззрением местных это значит, что боги сказали свое слово и было это "Карлик виновен!". Если же карлик всплывет в Вестеросе при ином правителе, то его быстро укоротят на голову. Не за убийство Тайвина, а за убийство короля, хоть он его и не совершал. Как ни крути, а Тирион пока официально (племянника) и по факту (отца) убийца, осужденный за первое богами (Змей слился).
Цитата: Вл от 29 января 2011, 11:33что Тайвин - не отец
Про дитя порока, коварства и что то там еще - не считаю подтверждением того, что Тирион действительно не сын Тайвина. Не мог бы традиционалист Тайвин (а он ведь любитель традиций) доказать это - так нашел бы повод и раньше на Стену отправить, чтоб не убивать!
Цитата: Rubanok от 29 января 2011, 14:43Божьей каре - нет, людской - вполне. Дени может его конечно и помиловать и даже приблизить к себе, дать высокий пост, но в глазах широкой общественности, если всплывет эпизод со стрельбой в сортире, он будет отцеубийцей. Если конечно Тайвин его отец Как и останется убийцей племянника и короля, хотя он этого и не делал. Впрочем, Оберин проиграл, а по воззрением местных это значит, что боги сказали свое слово и было это "Карлик виновен!". Если же карлик всплывет в Вестеросе при ином правителе, то его быстро укоротят на голову. Не за убийство Тайвина, а за убийство короля, хоть он его и не совершал. Как ни крути, а Тирион пока официально (племянника) и по факту (отца) убийца, осужденный за первое богами (Змей слился)
Цитата: Rubanok от 29 января 2011, 14:43
Божьей каре - нет, людской - вполне. Дени может его конечно и помиловать и даже приблизить к себе, дать высокий пост, но в глазах широкой общественности, если всплывет эпизод со стрельбой в сортире, он будет отцеубийцей. Если конечно Тайвин его отец :D Как и останется убийцей племянника и короля, хотя он этого и не делал. Впрочем, Оберин проиграл, а по воззрением местных это значит, что боги сказали свое слово и было это "Карлик виновен!". Если же карлик всплывет в Вестеросе при ином правителе, то его быстро укоротят на голову. Не за убийство Тайвина, а за убийство короля, хоть он его и не совершал. Как ни крути, а Тирион пока официально (племянника) и по факту (отца) убийца, осужденный за первое богами (Змей слился).
Пусть говорят(с).
Мы все помним,что говорили про Бладрейвена.И ..ничего.
А если народу явят Греголема,то зрелище оживленного трупа может и перевернуть представление о том,кто выиграл поединок.)))))))))
Цитата: Вл от 29 января 2011, 11:33
А я надеюсь,что Тайвин - не отец Тириона (слабая надежда,конечно) и Тириону отвечать не придётся.
Тогда получиццо - отомстил за папашу Эйериса :)
(со слепу не нашел темы про убийство Джоффри)
Эта... Вот перечитывая "Бурю Мечей" таки заметил, что Джоффри запросто смог съесть отравленный кусок пирога, который предназначался Тириону.
И ДМ еще неоднократно обратил внимание на то, что из кубка, из которого выпил последний раз в жизни Джоффри, пила еще и Маргери. Но она-то не умерла!
Значит яд был в порции пирога, который поставили перед Тирионом.
Впрочем, кто-то здесь уже это озвучивал.
Действие яда, которым траванули Джоффа описывается в прологе второй книги. Душитель долженбыл быть растворен в вине. То, что Маргери не пострадала на самом деле указывает на момент, когда был положен яд.
Цитата: Mezeh от 24 февраля 2011, 10:09Действие яда, которым травануки Джоффа описывается в прологе второй книги. Дышитель долженбыл быть растворен в вине. То, что Маргери не пострадала на самом деле указывает на момент, когда был положен яд.
А пирог вроде поливали лимонным кремом.Туда не могли чего-нибудь закинуть?
Цитата: Вл от 28 февраля 2011, 12:43
А пирог вроде поливали лимонным кремом.Туда не могли чего-нибудь закинуть?
Это все голуби :D Птица мира, как же :D
Цитата: Mezeh от 24 февраля 2011, 10:09То, что Маргери не пострадала на самом деле указывает на момент, когда был положен яд.
А еще на то, что отравитель не хотел, чтобы Маргери пострадала.
- Ваше величество... - успел выговорить Тирион, и король опрокинул чашу у него над головой.
Тирион взял кувшин у служанки и налил чашу на три четверти
Джоффри взял чашу одной рукой, отпил из нее и поставил ее на стол
Ваше величество, - с невозмутимым спокойствием промолвил лорд Тайвин, - несут пирог. Нам понадобится ваш меч.
Гости, поднявшись с мест, кричали, хлопали в ладоши и сдвигали вместе винные чаши.
В это время все гости заняты пирогом, на чашу никто не смотрит
Королевская чаша стояла на столе, где Джоффри ее оставил. Тириону пришлось снова вскарабкаться на стул, чтобы достать до нее. Джофф выхватил у него чашу и стал пить, работая горлом. Пурпурное вино струилось у него по подбородку.
Полагаю это идеальный момент, когда отравитель мог подсыпать яд в королевскую чашу, не опасаясь отравить постороннего. Никому ведь и в голову не придет мысль отхлебнуть вина у короля, а у Маргери, которая тоже пила из этой посудины, мысли не о вине, а о том, как успокоить новоявленного супруга, который неадекватно себя ведет и уже вошел в раж в плане выпивки (кстати, а он действительно сын Джейме, замашки то Роберта?)
Цитата: Petrovich от 03 марта 2011, 23:56
кстати, а он действительно сын Джейме, замашки то Роберта?
Ну, пример-то он брал с Роберта... Тут не столько Серсея виновата, сколько сам алкаш Роберт. Дурной пример зарозителен. Джоф всеми силами пытался завоевать внимание отца и уже после смерти такового перенятые от оленя привычки уже укоренились.
Дурной пример заразителен, полностью согласен с Вашей оценкой
Цитата: BaraTheon от 28 февраля 2011, 13:38
А еще на то, что отравитель не хотел, чтобы Маргери пострадала.
Леди Шипов любит свою внучку.
Либо внучка была в деле
Маловероятно, чем меньше народу знало, тем меньше шансов на провал. Маргери могла нервничать, знай она о готовящемся отравлении.
И все же мне представляется, что Марго была в курсе. А возможно, она камешек и бросала... Потому как леди Оленна явно готовит Марго себе в преемницы, недаром Сансу на разговор вызвала именно при внучке.
Если б Марго была не в курсе - для Олейны был бы риск, что Марго выпьет вместе (вместо) Джоффри.
"В курсе" - это может быть и намек - не пей больше, которой она потом могла бы связать с "почему не пей"
Цитата: svarjich от 21 апреля 2011, 14:01Если б Марго была не в курсе - для Олейны был бы риск, что Марго выпьет вместе (вместо) Джоффри.
"В курсе" - это может быть и намек - не пей больше, которой она потом могла бы связать с "почему не пей"
Еще вариант - противоядие внучке заранее.Самый лучший - кто в таком случае на Тиреллов подумает?
Противоядия от душителя нет, иначе Крессен принял бы его, когда шел травить Мел.
Цитата: Kail Itorr от 21 апреля 2011, 21:37Противоядия от душителя нет, иначе Крессен принял бы его, когда шел травить Мел.
Не помню,об этом говорится в книге? Я полагал,что он не хотел заставлять Станниса отрубать себе голову.
Кстати если верна , на мой взгляд очень спекулятивная и не очень реальная, теория о том, что Тироин сын Аегона Безумного.
И то , весьма вероятная, теория о том, что Р+Л=Джон.
То получаем
Дейни - мать умерла при родах.
Джон - весьма вероятно, что мать умерла при родах.
Тирион - мать умерла при родах.
Со спасенным Аегоном не все понятно. Жив ли он вообще. Может он ложный дракон.
DIMASYD - в ту же компанию "детей, чьи матери померли родами" входят Аэмон Звонкий меч, Джаспер Вейнвуд, Патрек Вэнс, Вальтон Фрей и многие, многие другие, к Таргам никакого отношения не.
Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2011, 12:31DIMASYD - в ту же компанию "детей, чьи матери померли родами" входят Аэмон Звонкий меч, Джаспер Вейнвуд, Патрек Вэнс, Вальтон Фрей и многие, многие другие, к Таргам никакого отношения не.
Насколько я понял,тут не утверждается,что мать НЕ дракона не может умереть родами (особенно если учесть вестеросское средневековье).Однако в случае дракона такая вероятность повышается.
Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2011, 11:31
DIMASYD - в ту же компанию "детей, чьи матери померли родами" входят Аэмон Звонкий меч, Джаспер Вейнвуд, Патрек Вэнс, Вальтон Фрей и многие, многие другие, к Таргам никакого отношения не.
Согласен.
Но я про страную закономерность для 3 ведущих персонажах , которые могут быть связаны с драконами и пр.
Цитата: Влв случае дракона такая вероятность повышается.
Да нет же. Кроме Дени и Аэгона Невероятного, все остальные известные нам Тарги на данный момент матерей родами не гробили. Хотя некоторые тарговские мамочки были довольно болезненными персонами - Наэрис та же.
А разве где то сказано, что мама Эгга умерла родами?
Цитата: Mezeh от 11 июля 2011, 16:29
А разве где то сказано, что мама Эгга умерла родами?
Может он ложный дракон?
Цитата: DIMASYD от 11 июля 2011, 21:45
Может он ложный дракон?
Кто? Эгг? Он дракон самый настоящий.
Цитата: Mezeh от 11 июля 2011, 21:49
Кто? Эгг? Он дракон самый настоящий.
Это я так, шучу. Хотя, кто его знает?
Цитата: DIMASYD от 11 июля 2011, 12:21Кстати если верна , на мой взгляд очень спекулятивная и не очень реальная, теория о том, что Тироин сын Аегона Безумного.
И то , весьма вероятная, теория о том, что Р+Л=Джон.
То получаем
Дейни - мать умерла при родах.
Джон - весьма вероятно, что мать умерла при родах.
Тирион - мать умерла при родах.
Это типа параллель с тремя головами драконов? "У дракона три головы"...
Я, пытаясь найти что-то общее в таком духе у этих троих, скорее, не о матерях бы думала, а об Игритт, Дрого и Тайвине.
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2011, 02:52Тайвине.
Тогда уж Шае.
Потому что получается, что вся троится убила любимых практически своими руками. Ну Джон не, там стрела была чужая, но был близок.
Может, и о Шае, хотя я не уверена в том, что она значила для него. Что же до Джона, он сам не считал важным, что стрела была не его. Его предупреждали, что "два сердца бьются как одно", и он свой выбор сделал.
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2011, 03:02Может, и о Шае, хотя я не уверена в том, что она значила для него. Что же до Джона, он сам не считал важным, что стрела была не его. Его предупреждали, что "два сердца бьются как одно", и он свой выбор сделал.
Ну как что значила.. Он ее по собственному же его признанию любил. Как умел, так и любил.
Как Джон - Игритт, как Дени - Дрого. В каждом случае "любовь" объясняется, скорее, личными качествами любящего, чем любимого. То есть, объективно, по моему скромному мнению, это полусознательно культивируемая привязанность глубоко и тонко чувствующего человека к тому, кто, в силу обстоятельств, был назначен на роль "возлюбленного". А связь Тириона и Тиши вообще, по-моему, несколько болезненна, и выросла на зыбкой почве его надежд, потерь и комплексов. А любить по-настоящему, я уверена, он умеет. Мог бы и Шаю, в конце концов, так полюбить, вот только в глубине души все же ей не доверял. То, что случилось, когда он увидел ее в постели отца - закономерный взрыв.
Цитата: dargl от 16 июля 2011, 02:38Дени убила бесполезный ходячий труп - это не считается за любимого.Веселый
Ей от этого было не легче, равно как и Джону оттого, что стрела была не его.
кажется при чем тут Тирион последнии три страницы, вот читаю его Главы, а не перевратиться ли он из доброго гномичка, в злого карла? все предпосылки - пьянство, неверие и т.д.
Добрым я Тириона не считаю, эгоизма в нем хоть отбавляй, а еще он очень себя любит и жалеет. Жаждет самоутверждения и признания. Благородство проявляет к чужим людям, зато свою семью мечтает укокошить и побыстрее. Вот зачем Шаю убил, легче ему от этого стало?Знал же прекрасно что она шлюха, и иллюзий по ее поводу не питал. Ну испугалась дамочка, пригрозили ей, вот и дала показания на суде. Про отца вообще молчу. Но при всем при этом я к Тириону отношусь нормально, они там все не идеальны. Кроме Джона)
а не перевратиться ли он из доброго гномичка, в злого карла? все предпосылки - пьянство, неверие и т.д.[/quote]
злым карлой он и так для многих почти всех является , а обдумать всё времени было достаточно , так что хуже он вряд ли будет
Цитата: Superradge от 07 августа 2011, 18:30злым карлой он и так для многих почти всех является , а обдумать всё времени было достаточно , так что хуже он вряд ли будет
Многие почти все - это кто?
Цитата: Ульве от 22 июля 2011, 13:41кажется при чем тут Тирион последнии три страницы, вот читаю его Главы, а не перевратиться ли он из доброго гномичка, в злого карла? все предпосылки - пьянство, неверие и т.д.
Угу. Всего-то отец приказал изнасиловать его жену. Любой на его месте достал бы арбалет и устроил всем тотальный экстерминатус.
Согласен Тирион в этой ситуации поступил как настоящий мужчина,да и что ему терять?Тайвин отказал в случае с Бобровым Утесом и все что его держало это:Деньги и происхождение(Братская симпатия с Джейме еще).А в остальном с теми кто пострадал от него сами виновны в своих бедах,тк они первые к нему руки протянули,а не он к ним.Яноса в дозор,Серсею на горшок,Тайвина на тот свет,Мирцелу подальше от мамаши,Пицеля немного побрил и на место поставил.Вообщем я скажу что он молодцом,остальные ИМХО
А по поводу любви даже спорить нечего,Тирион любил и умеет любить,вспомнить Тишу,он ее постоянно вспоминает и везде упомянает,даже за нее отца убил.Там смешалась любовь и ненависть,очень трагично и печально.
Ну, отца он убил не только за Тишу, а скорее, как говорится, "за всё хорошее".
ИМХО - в основном за Тишу. Он ее любил, в т.ч. и за то, что она его любила. Когда Тайвин объявил, что она шлюха и все было ради денег - Тирион, по сути,
Цитироватьпотерял веру в человечество
(и в себя, кстати, тоже). И многие годы он страдал, как от того, что считал, что Тиша его обманывала, за деньги притворяясь, что любит его, так и оттого, что с ней сделал его отец (потому что все равно любил Тишу). И тут он узнает, что все это была ложь, что Тайвин, во имя своего драгоценного имиджа, приказал роте солдат изнасиловать его жену и любимую женщину, практически единственного человека, который любил Тириона не за что-то, цинично и подло обманув Тириона, использовав для этого родного старшего брата, одного из немногих людей, которых Тирион любил и которым доверял.
И то, Тирион, возможно, не собирался изначально именно и наверняка убить Тайвина, он начал спрашивать его о Тише. А тот продолжал глумиться над ней, еще и начал вставать, возможно, чтобы схватить Тириона. Арбалет
тренькнул :D
Ну это всё, конечно, премило, но честь рода не имеет к этому никакого отношения. Ром, говорил вроде что он с Северного Кавказа, должен разбираться в подобных вещах, как относятся к браку и наследию...
[off-topic]Не очень понял вопрос про честь рода, к кому из персонажей и в каком плане он относился.
А на Кавказе разные люди относятся к браку и наследию по разному, как и везде, впрочем. Кто-то любит жену, кто то нет, кто-то изменяет жене, кто то нет, кто то приемлет многоженство, кто то нет, кто то уважает женщин, кто то нет, кто то бьет жену, кто то нет. Наследие - понятие настолько многозначное, что нужно конкретизировать. Лично мне близки слова ЕМНИП, Жана Жореса, вынесенные в свое время в эпиграф одной книги по истории Кавказа - "Мы должны брать из прошлого огонь, а не пепел" . На самом деле я не вижу у Ланнистеров каких то мега параллелей с обычаями и традициями народов Кавказа (которых много разных и отличающихся, на самом деле). Тогда уж кланы горцев Севера, возможно. [/off-topic]
Простой и конкретный вопрос - вы по национальности кто? Что-бы нам не разводить тут бодягу...
А при чем тут это?
У разных родов-культур свое понимание чести, сие есть факт.