Когда я еще много месяцев назад читала Удар по Шайол Гул, мне все время лезла в голову настойчивая мысль о том, что своими действиями Латра тогда спровоцировала глобальный гендерный раскол, последствия которого пожинают персонажи нынешнего время действия Колеса Времени.
Не спорю, что Латра действовала не во зло, а во благо, но "благо" это стало еще большим злом, чем то, которое она старалась побороть. Ведь внутренний раскол куда хуже внешних противостояний.
Эх, видимо фигура Латры Позэ в истории Мира Колеса интересует только меня. :( Жаль... :(:(:(
Про эту фигуру можно сказать определённо только то что она была Мастером Интриги, ибо не обладая известными заслугами в войне да и в мирном строительстве смогла перетянуть большинство на свою сторону от весьма харизматичного Дракона.
Всё же остальное зависит от того как и когда она намеревалась взять Чоедан Кал и были ли на то шансы. Потенциально она могла играть и на стороне Тени.
Цитировать
Зал Слуг быстро разделился на два лагеря, и сторонники каждого из планов поносили другой.
Во главе поддерживающих использование великих са'ангриалов и противящихся установке печатей встала женщина по имени Латра Позэ Декумэ. Ее речи, вне сомнения, отличались силой и убедительностью, и вокруг нее собралась многочисленная группировка, но победу ей обеспечило соглашение, которого она достигла со всеми женщинами – Айз Седай сколько-нибудь заметной силы, стоявшими на стороне Света
Не словсем ведь интрига....
Цитировать
Перед своей смертью во время Разлома (к сожалению, ни дата, ни место смерти не могут быть установлены по свидетельствам источника) Латра Позэ, несомненно, достигла значения, сравнимого со значением Льюса Тэрина в более ранний период. Во время сражений с Приспешниками Темного до того, как Разлом положил конец тому, что стало казаться несущественным, она заслужила имя Шадар Hор, что следует перевести как «Рассекающая Тень» или, возможно, «Рубящая Тень на части» (трудности перевода с Древнего Hаречия, с его многозначностью, никогда не исчезнут). По иронии судьбы, до нас не дошло никакого иного документа, который хотя бы упоминает ее имя или достижения. Возможно, этот текст послужит возвращению Латре Позэ Декуме ее места в истории.
Так что, Приспешницей она не была уж точно!
Осталось узнать где она артефакты достать думала?
Цитата: Перин от 01 ноября 2007, 18:40
Осталось узнать где она артефакты достать думала?
Как где? Чёйдан Кел уже были созданы. Айз Седай планировали их использовать.
ЦитироватьРабота над са'ангриалами, имевшими вид двух больших статуй, спешно продвигалась. Как раз когда парные са'ангриалы были закончены, случилась беда. Тер'ангриалы, обеспечивавшие к ним доступ, создавались в месте, удаленном от са'ангриалов (вероятно, из-за опасности «неконтролируемого резонанса на финальных этапах»), и этот регион был захвачен войсками Саммаэля. Единственной удачей было то, что сами тер'ангриалы были спрятаны, и место, где они сделаны – уничтожено (само его существование все это время было секретом высочайшей степени), так что ни Саммаэль, ни кто-либо другой в Тени не знал, что они теперь в пределах их досягаемости. Сторона Света все еще владела са'ангриалами, но не имела безопасного доступа к ним: без тер'ангриалов даже сильнейшие Айз Седай были бы, несомненно, выжжены могучим потоком Единой Силы.
Вы об этом? Или о том, как са'ангриалы делали?
Цитата: Лиса от 01 ноября 2007, 18:46
Как где? Чёйдан Кел уже были созданы. Айз Седай планировали их использовать.
На момент атаки Лбюса Тэрина на ШГ было уже абсолютно ясно, что терангриалы достать не получится-гораздо больше был шанс мало того, что не достать их, так еще и рассекретить перед Тенью.
Цитата: Niblis от 03 ноября 2007, 18:27
На момент атаки Лбюса Тэрина на ШГ было уже абсолютно ясно, что терангриалы достать не получится-гораздо больше был шанс мало того, что не достать их, так еще и рассекретить перед Тенью.
Можно было сделать новые, правда ведь? Но Латра Позэ продолжала бездействовать.
Она ничего не предложила взамен, когда были утеряны ключи...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 ноября 2007, 20:47
Можно было сделать новые, правда ведь? Но Латра Позэ продолжала бездействовать.
Она ничего не предложила взамен, когда были утеряны ключи...
Хммм. Возможно новые сделать было нельзя. У меня сложилось впечатление, что она предлагала искать ключи. Но вот только времени на это не было. Наверянка это она должна была понимать.
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 09:51
Хммм. Возможно новые сделать было нельзя. У меня сложилось впечатление, что она предлагала искать ключи. Но вот только времени на это не было. Наверянка это она должна была понимать.
Когда ключи были утеряны, Латра Позэ не сумела предложить нормального плана взаен этому, но продолжала противостоять Теламону и не давала ему действовать...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 ноября 2007, 19:33
Когда ключи были утеряны, Латра Позэ не сумела предложить нормального плана взаен этому, но продолжала противостоять Теламону и не давала ему действовать...
Ну это была не просто вредность. Но действия её были на мой взгляд просто ужасно тупыми )
Касательно бессмысленных действоий Латры-целиком согласен...но вот сделать новые терангриалы было нельзя-их делать долго, а в путеводителе сказано, что до победы Тени оставался от силы месяц, и большие саангриалы уже находились под угрозой.А вот поддержать план Льюса Тэрина как единственный осуществимый было вполне даже можно.
Поддержать можно было, но она этого не сделала, а только усугубила ситуацию, подписав это Соглашение со всеми женщинами Айз Седай. И перекрыла тем самым действия Теламону. Мне иногда кажется, что ей просто хотелось быть более весомой и важной, чем Теламон.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 ноября 2007, 21:57
Мне иногда кажется, что ей просто хотелось быть более весомой и важной, чем Теламон.
скорее тут дело в банальной зависти к такому яркому и харизматичному лидеру как ЛТТ вкупе с осознанием того что ей никогда не поднятся до его уровня.
Цитата: damer от 04 ноября 2007, 22:31
скорее тут дело в банальной зависти к такому яркому и харизматичному лидеру как ЛТТ вкупе с осознанием того что ей никогда не поднятся до его уровня.
Цитировать
Перед своей смертью во время Разлома (к сожалению, ни дата, ни место смерти не могут быть установлены по свидетельствам источника) Латра Позэ, несомненно, достигла значения, сравнимого со значением Льюса Тэрина в более ранний период. Во время сражений с Приспешниками Темного до того, как Разлом положил конец тому, что стало казаться несущественным, она заслужила имя Шадар Hор, что следует перевести как «Рассекающая Тень» или, возможно, «Рубящая Тень на части» (трудности перевода с Древнего Hаречия, с его многозначностью, никогда не исчезнут). По иронии судьбы, до нас не дошло никакого иного документа, который хотя бы упоминает ее имя или достижения. Возможно, этот текст послужит возвращению Латре Позэ Декуме ее места в истории.
Отсюда следует, что начение у них было примерно равное, пусть и в разное время...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 ноября 2007, 02:58
Отсюда следует, что начение у них было примерно равное, пусть и в разное время...
Заметьте-она получила это имя уже после заточения ВПТ.Когда уже небыло Льюса Тэрина и он не мог ее затмить.А троллоков Силой гонять-не то же самое, что ВПТ запечатывать в абсолютно проигрышной ситуации.И даже если не троллоков, а Повелителей Ужаса из числа древних АС, все равно с ВПТ нечего и сравнивать.Именно запечатывание ВПТ сломило Тень.В том же Путеводителе это сказано чуть ли не дословно-"ВСЕМИ ПРИЗНАЕТСЯ, что ВОЙНА ТЕНИ ОКОНЧИЛАСЬ В МОМЕНТ ЗАПЕЧАТЫВАНИЯ"примерно так.
Война Тени закончилась потому что начался Разлом.
Вот тут я считаю что Путеводитель неправ.
Выведение и Игры нескольких высоких боссов Тени еще не означает прекращения войны.
Цитата: Den Stranger от 05 ноября 2007, 19:03
Война Тени закончилась потому что начался Разлом.
Вот тут я считаю что Путеводитель неправ.
Выведение и Игры нескольких высоких боссов Тени еще не означает прекращения войны.
Если бы речь шла об Избранных-я бы с вами согласился.Но выведение из игры ВПТ-дело совсем другое.Это не совсем конец войны, но это полная децентрализация Врага без возможности восстановления.Хуже, чем для фашистов захват Берлина во время Второй Мировой.И это произошло, по сути, в момент победы Тени.
Дело не в командовании дело в целях, командование могли осуществлять и отрекшиеся, но вот обещания которые дал Темный не способен выполнить никто из смертных.Латра Позэ могла помочь добится запечатывания с меньшими патерями если бы договорилась с Теламоном или же с большими, если бы Темный запятнал Саидар.
ЦитироватьЕсли бы речь шла об Избранных-я бы с вами согласился.Но выведение из игры ВПТ-дело совсем другое.Это не совсем конец войны, но это полная децентрализация Врага без возможности восстановления.Хуже, чем для фашистов захват Берлина во время Второй Мировой.И это произошло, по сути, в момент победы Тени.
Но даже это не полный разгром.
Армии Темного были полностью снаряжены. Командный состав точно знал что ему делать. Инфраструктура на захваченных землях поддерживалась в нужном состоянии.
Нет, Война по инерции могла бы продолжаться еще длительное время, да с перевесом в сторону Сил Света но тем не менее продолжалась бы еще немало лет.
Но Разлом Мира испортил все как для наших так и для ихних...
Цитата: Den Stranger от 06 ноября 2007, 15:00
Но даже это не полный разгром.
Армии Темного были полностью снаряжены. Командный состав точно знал что ему делать. Инфраструктура на захваченных землях поддерживалась в нужном состоянии.
Нет, Война по инерции могла бы продолжаться еще длительное время, да с перевесом в сторону Сил Света но тем не менее продолжалась бы еще немало лет.
Но Разлом Мира испортил все как для наших так и для ихних...
Как поддерживалась инфраструктура на захваченных землях-неизвестно...даже в присутствии ВПТ.Пример Саммаэля вспомним.Командование точно знало, что ему делать.Спать 3 тысячи лет.Это и было основное командование.Осталось некоторое количсетво Избранных, которых не запечатали НО:
Мужчинам стало не до того-у них небыло защиты от порчи.
У женщин не стало главного командования над головой-ВПТ.Все выжившие Избранные стали равны и никто ими не командовал-они сразу бы перегрызлись.У них, к тому же, небыло бессмертия.И шансов дожить до возвращения ВПТ.Так что точные цели войск-ерунда.
Я же сказал, да условия не очень, но даже в таких условиях они могли доставить немало неприятности.
Общая грызня сразу бы прекратилась при наступлении сил Света. В таких условиях взаимные упреки исчезают, и все стремятся выжить.
Что касается Порчи, то я исхожу из того что Порчи типа нет, и нет Разлома. То есть мужчины направлять могут свободно. Даже в условиях отсутствия Верховного Главнокомандования на сокрушение Силь Тьмы последовало бы немало лет а то и десятилетий.
Заметьте, что если бы не удар ЛТТ по ШГ и не Разлом Мира, то есть если бы Латра осуществила бы свой план, то Война с Тенью не ослабла бы не на секунду. Более того оставшиеся в живых Избранные предприняли бы все попытки, чтобы повергнуть силы Света или же захватить ключи доступа и снять барьер. То есть ситуация не изменилась бы, а ухудшилась. И этого Латра не могла не понимать, но всё же пыталась настаивать на своём плане.
В принципе не факт, что война бы не ослабла. Поскольку раз Ланфир говорила, что с тем количеством Силы, что дает Чойдан Кэл, можно бросить вызов Создателю, то и бросить вызов Темному вполне можно было.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 ноября 2007, 23:39
В принципе не факт, что война бы не ослабла. Поскольку раз Ланфир говорила, что с тем количеством Силы, что дает Чойдан Кэл, можно бросить вызов Создателю, то и бросить вызов Темному вполне можно было.
Так не о какой схватке с ВПТ Латра не думала. Речь шла о "отсечении" ВПТ от мира, прерывании его воздействия на мир.
После этого можно было ожидать лишь увелечения активности Избранных, усиленный поиск ключей, попытки пробить барьер. И во время всего этого Зал Слуг должен был искать способ запечатать Отверстие.
Да, исполнение плана ЛТТ привело к ужасающим последствиям. Но и исполнение плана Латры привело бы к не лучшим результатам.
Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 23:48
Да, исполнение плана ЛТТ привело к ужасающим последствиям. Но и исполнение плана Латры привело бы к не лучшим результатам.
Наверное было бы лучше, если бы можно было как-то объединит действия Латры и Льюса Терина. Одни бы отсекли Тёмного от мара, о вторые запечатали Отверстие и Отрёкгихся. Но, как в народе говорят, это была бы уже совсем другая сказка...
Цитата: Лиса от 07 ноября 2007, 11:34
Наверное было бы лучше, если бы можно было как-то объединит действия Латры и Льюса Терина. Одни бы отсекли Тёмного от мара, о вторые запечатали Отверстие и Отрёкгихся. Но, как в народе говорят, это была бы уже совсем другая сказка...
Вряд ли такое совмещение удалось бы. В этом нет смысла. Получилось бы, что ЛТТ и Сто Спутников оказались бы отсечены от мира вместе с ШГ.
Латре нужно было поддерживать план ЛТТ.
Напомню-ЛТТ НЕ отрицал категорически план Латры.Споры были, но он НЕ ПРЕДПРИНИМАЛ НИЧЕГО до тех пор, пока план Латры был ОСУЩЕСТВИМ.А атака со Спутниками на ШГ была предпринята только ПОСЛЕ того, как СТАЛО ЯСНО, что ДОБЫТЬ КЛЮЧИ НЕРЕАЛЬНО, как и ПРОДЕРЖАТЬСЯ до ПОСТРОЙКИ НОВЫХ.Это все вполне конкретно сказано.так что НИКАКОГО ПЛАНА У ЛАТРЫ НЕБЫЛО на момент атаки на ШГ.
Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 21:27
Заметьте, что если бы не удар ЛТТ по ШГ и не Разлом Мира, то есть если бы Латра осуществила бы свой план, то Война с Тенью не ослабла бы не на секунду. Более того оставшиеся в живых Избранные предприняли бы все попытки, чтобы повергнуть силы Света или же захватить ключи доступа и снять барьер. То есть ситуация не изменилась бы, а ухудшилась. И этого Латра не могла не понимать, но всё же пыталась настаивать на своём плане.
Исходя из того, что сказано в путвеодителе про этот момент, если бы не удар по ШГ, проведенный ЛТТ, Латра бы НЕ осуществила свой план-потому что свой план осуществил бы ВПТ.
Цитата: Den Stranger от 06 ноября 2007, 18:35
Я же сказал, да условия не очень, но даже в таких условиях они могли доставить немало неприятности.
Общая грызня сразу бы прекратилась при наступлении сил Света. В таких условиях взаимные упреки исчезают, и все стремятся выжить.
Что касается Порчи, то я исхожу из того что Порчи типа нет, и нет Разлома. То есть мужчины направлять могут свободно. Даже в условиях отсутствия Верховного Главнокомандования на сокрушение Силь Тьмы последовало бы немало лет а то и десятилетий.
Хе хе.Говорите, в таких условиях взаимные упреки исчезают, и все начинают действовать совместно?В нынешнее время это прекрасно видно.Большинство Избранных уже убито.И выжившие угрозу осознавать начинают.И тем не менее, договориться СОВЕРШЕННО не могут.Даже прямые приказы ВПТ едва удерживают их иногда от попыток скинуть товарища.А сейчас ВПТ в наличии.И командование вполне однозначное.ИМХО, другие Избранные от этих не сильно отличались в этом плане.И в отсутствие ВПТ они ни за что бы не договорились.Совет. составляемый из Избранных, категорически НИ НА ЧТО НЕ ГОДЕН, пока у них нет начальника.
Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 23:48
Так не о какой схватке с ВПТ Латра не думала. Речь шла о "отсечении" ВПТ от мира, прерывании его воздействия на мир.
После этого можно было ожидать лишь увелечения активности Избранных, усиленный поиск ключей, попытки пробить барьер. И во время всего этого Зал Слуг должен был искать способ запечатать Отверстие.
Да, исполнение плана ЛТТ привело к ужасающим последствиям. Но и исполнение плана Латры привело бы к не лучшим результатам.
Бросить вызов - не означает "начать поединок"! Вы раздницу в выражениях видете? ???
И план был таков: С помощу Чойдан Кел уничтожить одним махом Отрекшихся и все силы Тени, а потом уже думать, как разбираться с Темным.
ЦитироватьХе хе.Говорите, в таких условиях взаимные упреки исчезают, и все начинают действовать совместно?В нынешнее время это прекрасно видно.Большинство Избранных уже убито.И выжившие угрозу осознавать начинают.И тем не менее, договориться СОВЕРШЕННО не могут.Даже прямые приказы ВПТ едва удерживают их иногда от попыток скинуть товарища.А сейчас ВПТ в наличии.И командование вполне однозначное.ИМХО, другие Избранные от этих не сильно отличались в этом плане.И в отсутствие ВПТ они ни за что бы не договорились.Совет. составляемый из Избранных, категорически НИ НА ЧТО НЕ ГОДЕН, пока у них нет начальника.
Ну в данный момент сила на стороне Избранных. У каждого из них есть свой личный план и они вроде успешно его провоядт (хотя и проигрывают) Вот если их загонят в Запустение то там им придется объединять усилия.
Я перечитала отрывок с воспоминанием Джоная в тер'ангриале Руидина. Тот отрывок, где он говорит со своей Айз Седай, которой служил, с Солиндой, перед тем, как увести Айил из Паарад Дизена. Так вот, ни слова там нет о Латре. А на тот момент Времена Безумия только-только начались, Льюс Терин только-только убил своих родных и умер сам и мужчины Айз Седай еще не успели разрушить мир. Где же Латра? Почему ее не было в Зале Слуг, когда женщины Айз Седай решали вопросы об Оке Мира и строительстве Тредыни Тира, как убежище для Калландора? В тот момент Диендра сделала Предсказание о возрождении Дракона. А Латра уже успела смотаться...
Ну не известно, может быть Латра была против того, чтобы отправлять Айил куда-то в неизвестность, да ещё и под завязку нагруженными предметами Силы.
Ведь, кстати, ключи к ЧК оказались в Руиддине. А, следовательно, они были отправлены с караваном Айил той самой Солиндой. Они что уже найтись успели? Или это опять ляп?
На тот момент между Запечатыванием Отверстия и отправкой каравана прошло немало лет.
Могли и отыскать.
Тогда непонятно, почему не воспользовались Чойдан Кел, чтобы противостоять мужчинам-безумцам?!
Латра постаралась со своим Соглашением на века! Благодаря ее действиям и в Третьей Эпохе, спустя 3 тысячи лет отношения между мужчинами и женщинами ченеллерами весьма натянутые.
Мне вообще непонятно почему не смогли оказать им достойное сопроивление.
Ведь что мешало всех мужчин сразу запереть в стеддингах а уже безумных валить при помощи са'ангриалов (их судя по всему было тогда достаточно) или кругов.
Цитата: Niblis от 05 ноября 2007, 18:50
Заметьте-она получила это имя уже после заточения ВПТ.Когда уже небыло Льюса Тэрина и он не мог ее затмить.
Убийца Родичей её затмил, память народная о нем не ослабевает.
Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 23:48
После этого можно было ожидать лишь увелечения активности Избранных, усиленный поиск ключей, попытки пробить барьер.
Отрекшиеся боялись мощи Чойдан Кэл:
ЦитироватьСердце Зимы, гл.13: "...Я думала, все ключи уничтожены! - воскликнула Аран'гар, вскакивая на ноги. Глаза ее широко открылись от страха. - Да он мир расколет, только попытавшись воспользоваться Чойдан Кэл!..."
"...их практически невозможно уничтожить! - сердито зарычал на нее Осан'гар. Но сам принялся дергать себя за ворот, словно тот душил его, и глаза его тоже полезли из орбит..."
"...Из руки Грендаль после слов Синдани выпал бокал и покатился по полу. Платье ее приобрело темно-красный цвет сырого мяса, рот скривился, будто ее вот-вот стошнит..."
Демандред: "...Синдани г оворила об ал'Торе и Льюсе Тэрине в точности как Ланфир, а о Чойдан Кэл, как человек, на себе испытавший ужас, который этот артефакт вселял во время Войны Силы...."
Цитата: Den Stranger от 10 ноября 2007, 06:12
Мне вообще непонятно почему не смогли оказать им достойное сопроивление.
Ведь что мешало всех мужчин сразу запереть в стеддингах а уже безумных валить при помощи са'ангриалов (их судя по всему было тогда достаточно) или кругов.
Сразу безумие поразило только Убийцу Родичей и кучку его приспешников. Остальные стали погибать далеко не сразу, и что происходит было поначалу не ясно. К тому мир был уже в значительной мере разрушен, и хаотичен, что исключало согласованные действия.
ЦитироватьПутеводитель: "...С момента основных разрушений, вызванных Льюсом Тэрином и оставшимися в живых Спутниками, прошло почти десять лет, когда порча стала овладевать другими мужчинами Айз Седай, и к имеющимся разрушениям добавились новые ужасы. Больше не было никакой надежды остановить этот кошмар..."
Латра Посаэ была величайшей и мудрейшей женщиной в истории!
ЦитироватьПутеводитель, гл.: "...возвысилась и заняла его место, получив имя Шадар Нор, лучше всего переводимый как "Рассекающая Тень" или возможно "Пресекающая Тень", за ее отважную борьбу против приспешников Тени..."
Её все поддерживали и любили.
А Льюс Тэрин осудил себя сам и был проклят людьми навеки!
ЦитироватьОко Мира, пролог: "...душа его проклята навеки, проклята за деяния его собственных рук..."
"...Он не верил, что прощение придет. За то, что он сделал, - нет. Но Льюс Тэрин Теламон все равно кричал, обращаясь к небу, моля о том, чего не мог получить, моля о прощении, не веря в то, что может быть прощен..."
"...в гордыне своей он возомнил, что люди могут сравниться с Создателем..."
"И пала Тень на землю, и раскололся Мир, как камень. И отступили океаны, и сгинули горы, и народы рассеялись по восьми сторонам Мира. Луна была как кровь, а солнце как пепел. И кипели моря, и живые позавидовали мертвым. Разрушено было все, и все потеряно, все, кроме памяти, и одно воспоминание превыше всех прочих - о том, кто принес Тень и Разлом Мира. И имя ему было - Дракон."
(из Алет нин Таэрин алта Камора,
Разлом Мира.
Неизвестный автор, Четвертая Эпоха)
Льюс Тэрин причина раскола.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 ноября 2007, 18:51
Тогда непонятно, почему не воспользовались Чойдан Кел, чтобы противостоять мужчинам-безумцам?!
Латра постаралась со своим Соглашением на века! Благодаря ее действиям и в Третьей Эпохе, спустя 3 тысячи лет отношения между мужчинами и женщинами ченеллерами весьма натянутые.
Боюсь, натянутые отношения - следствие того, что 3 тысячи лет мужчины-направленцы предпочитали превращать всех вокруг в фарш, это, знаете ли пониманию и любви не способствует.
Противостояние Айз Седай по гендерному признаку перед самым Разломом - это противостояние позиций: бездумного риска, свойственного мужчинам (результат известен) и более взвешенной тактики, которую предпочли женщины (тут тоже результат очевиден, "Рассекающая Тень" это не Убийца Родичей)
ЦитироватьСразу безумие поразило только Убийцу Родичей и кучку его приспешников. Остальные стали погибать далеко не сразу, и что происходит было поначалу не ясно. К тому мир был уже в значительной мере разрушен, и хаотичен, что исключало согласованные действия.
Кое какая организация сохранилась.
Все таки мир по прежнему охватывала война, а в таких условиях специально подчеркивается определенные действия даже в случае потери связи с командованием.
Плюс горы оружия накопленные за время войны.
К тому времени главным бедствием была уже не война, а разрушения нанесенные выжившими и обезумевшими спутниками Льюса Тэрина. Причем видимо множество женщин Айз Седай погибло к тому времени, не зря ни одна Разлом не пережила. Кстати те две Айз Седай что жили в Руидине - РД сказал они не из Эпохи Легенд.
Цитата: Филиппа Эйльхарт от 10 ноября 2007, 08:25
Боюсь, натянутые отношения - следствие того, что 3 тысячи лет мужчины-направленцы предпочитали превращать всех вокруг в фарш, это, знаете ли пониманию и любви не способствует.
Противостояние Айз Седай по гендерному признаку перед самым Разломом - это противостояние позиций: бездумного риска, свойственного мужчинам (результат известен) и более взвешенной тактики, которую предпочли женщины (тут тоже результат очевиден, "Рассекающая Тень" это не Убийца Родичей)
Ну да, конечно... Мужчины мало думают и сразу действуют, а уж потом - будь, что будет. А женщины наоборот - думают много и не действуют вообще. Шадар Нор просто повезло, что саидар порча не коснулась, а то она не только "Убийцей Родичей" бы стала, но и "Истребительницей мужчин как пола". Пусть Латра и убивала созданий Тени десятками тысяч, но победе, пусть и граничащей с поражением, способствовали не ее действия. Ее действия вообще ни к чему не привели и не дали плодов. Назовите хоть что-то спасеное и сохраниеное Латрой Позэ Докуме? Она спасала Аийл? Она уберегла часть предметов Силы? Она участвовала в строительстве Твердыни? Она хоть палец приложила к созданию Ока Мира? Она спасла Тзору? Она уверегла Паарад Дизен? Она ничего не смогла.
Что это еще за бессмысленные и несправедливые нападки на героическую женщину которой пришлось возглавить борьбу человечества за выживание после того как "герой" Убийца Родичей и его сумасшедшие малолетние сторонники уничтожили цивилизацию, сделав за Тень её работу, и прокляли на тысячелетия всех мужчин способных направлять. Аил были спасены Айз Седай, это факт, и все остальное было сделано, а Латра Посаэ стояла во главе Айз Седай и Сил Света.
О Латре мы знаем только то что она носила прозвище "Рассекающая Тень", но не каких реальных заслуг кроме как одной сомнительной, как противостояние Теламону, мы увидеть не можем, не потому ли что кроме звучного имени похвастаться было нечем? Некоторые льстецы давали звучные прозвища королям, не смотря на отсутствие каких либо достижений.
Мы много чего не можем увидеть в деталях, однако это было, и тому есть свидетельства. В те суровые времена прозвания давались несомненно заслуженно, это не были благостные времена толстых королей и придворных льстецов. Шадар Нор возглавляла Силы Света, и человечество выжило, а Тень отступила, это неоспоримый факт, против которого бессильны любые инсинуации. А происхождение прозвища Льюса Тэрина, и чудовищной репутации Дракона мы видели в прологе к Оку Мира, в подробностях.
Цитата: Sovin Nai от 11 ноября 2007, 23:32
Мы много чего не можем увидеть в деталях, однако это было, и тому есть свидетельства. В те суровые времена прозвания давались несомненно заслуженно, это не были благостные времена толстых королей и придворных льстецов. Шадар Нор возглавляла Силы Света, и человечество выжило, а Тень отступила, это неоспоримый факт, против которого бессильны любые инсинуации. А происхождение прозвища Льюса Тэрина, и чудовищной репутации Дракона мы видели в прологе к Оку Мира, в подробностях.
Если заслуги остальных продуктов своего благословенного времени ещё беднее, а решительностью как мы видим в Эпоху Легенд мало кто мог похвастаться, то в вожаки сгодится и чуть менее серая мышь чем остальные, я не утверждаю, что Латра была именно серой мышью не имеющей никаких реальных заслуг, но я и не собираюсь её считать спасителем человечества, за поступки о которых никто не имеет ни малейшего понятия и существование которых можно поставить под сомнение.В том же, что человечество выжило несомненно заслуга Теламона, без его подвига, мир бы пал под натиском Тени, на победу в те последние дни, никто уже не рассчитывал, единственное чего можно было дождаться это подхода превосходящих сил тьмы, более ничего.И выжидание привело бы к смерти.Но народ к счастью истинных героев не забывает, что мы и видем в том же прологе к Оку Мира.
И явилось это в те дни, как являлось раньше и как будет являться не раз, — Тьма тяжко легла на землю и омрачила сердца людей, и увяли листья, и пожухли травы, и умерла надежда. И возопили люди к Создателю, говоря: О Свет Небес, Свет Мира, пусть гора родит Обещанного, о котором говорят пророчества, как то было в эпохах прошедших и как то будет в эпохах грядущих. Пусть Принц Утра споет земле о зеленеющей траве и о долинах, полнящихся агнцами. Пусть длань Повелителя Рассвета укроет нас от Тьмы и великий меч справедливости защитит нас. Пусть вновь несется Дракон на ветрах времени.
Цитата: Melesmalignus от 11 ноября 2007, 23:45
В том же, что человечество выжило несомненно заслуга Теламона, без его подвига, мир бы пал под натиском Тени, на победу в те последние дни, никто уже не рассчитывал, единственное чего можно было дождаться это подхода превосходящих сил тьмы, более ничего.И выжидание привело бы к смерти.
Это Теламон так считал. Латра и все прогрессивное человечество поддерживавшее её не разделяли этой точки зрения, а считали план Теламона слишком гибельным, и это оказалось правдой. Его поддержала всего лишь горстка фанатично настроенных юнцов, и они поступили вопреки мнению куда более мудрых, выступили против всего общества. Ей пришлось всю жизнь отважно бороться с последствиями его безрассудства. И тут стоит припомнить что именно Льюс Тэрин был главнокомандующим Армий Света, который допустил крайне тяжелое их положение в конце войны.
Цитата: Melesmalignus от 11 ноября 2007, 23:45
Но народ к счастью истинных героев не забывает, что мы и видем в том же прологе к Оку Мира.
И явилось это в те дни, как являлось раньше и как будет являться не раз, — Тьма тяжко легла на землю и омрачила сердца людей, и увяли листья, и пожухли травы, и умерла надежда. И возопили люди к Создателю, говоря: О Свет Небес, Свет Мира, пусть гора родит Обещанного, о котором говорят пророчества, как то было в эпохах прошедших и как то будет в эпохах грядущих. Пусть Принц Утра споет земле о зеленеющей траве и о долинах, полнящихся агнцами. Пусть длань Повелителя Рассвета укроет нас от Тьмы и великий меч справедливости защитит нас. Пусть вновь несется Дракон на ветрах времени.
Это цитата относится к личности Ранда ал'Тора, а не Льюса Тэрина, это разные люди как подчеркивал сам РД.
Я же выше привел цитату с высказыванием именно про Льюса Тэрина:
Цитировать"И пала Тень на землю, и раскололся Мир, как камень. И отступили океаны, и сгинули горы, и народы рассеялись по восьми сторонам Мира. Луна была как кровь, а солнце как пепел. И кипели моря, и живые позавидовали мертвым. Разрушено было все, и все потеряно, все, кроме памяти, и одно воспоминание превыше всех прочих - о том, кто принес Тень и Разлом Мира. И имя ему было - Дракон."
(из Алет нин Таэрин алта Камора,
Разлом Мира.
Неизвестный автор, Четвертая Эпоха)
Совин Най, я поняла одну важную вещь - ты боготворишь женщин! ;D Это несомненно и лестно и похвально... Вот бы еще так и живых отзывался, но только о книжных... ::)
Но....
Как ты думаешь, если б Теламон не выступил и Латра и дальше тянула бы волынку со своим Чойдан Кел, не отваживаясь ни на новый план и не переосмысливая старый, то к чему бы это все привело? ??? Я могу почти с увереностью сказать, что к полной победе Тени. Когда ключи от са'ангриалов были утрачены, Латра разработала свое Соглашение. Она видела, что ее план не пройдет, но и пыталась не пропустить и план Теламона. Заметь, она не пыталась помочь Дракону усовершенствовать его! Изменить какие-то загвоздки, связаные с использованием Силы, чтоб увеличить вероятность успеха. Латра, сильный ченеллер, собрала вокруг себя всех остальных сильных женщин Айз Седай и тем самым наступила Дракону на хвост, как не наступали и сами Отрекшиеся с Темным во главе. Она фактически не оставила ему выбора. Сама бездейтвовала и заставляла бездействовать и его. Как у нас говорят "и сам не гам й иншым не дам"!
Цитата: Sovin Nai от 12 ноября 2007, 00:48
Это Теламон так считал. Латра и все прогрессивное человечество поддерживавшее её не разделяли этой точки зрения, а считали план Теламона слишком гибельным, и это оказалось правдой. Его поддержала всего лишь горстка фанатично настроенных юнцов, и они поступили вопреки мнению куда более мудрых, выступили против всего общества. Ей пришлось всю жизнь отважно бороться с последствиями его безрассудства. И тут стоит припомнить что именно Льюс Тэрин был главнокомандующим Армий Света, который допустил крайне тяжелое их положение в конце войны.
За меня уже высказалась уважаемая Лютиен, при этом оперируя исключително фактами, которыми являются, катастрафическая на тот момент ситуация и обсолютное привосходство противника, а так же бездействия Латры, других мы не имеем.
Цитата: Sovin Nai от 12 ноября 2007, 00:48
Это цитата относится к личности Ранда ал'Тора, а не Льюса Тэрина, это разные люди как подчеркивал сам РД.
Я же выше привел цитату с высказыванием именно про Льюса Тэрина:
Но народ взывал к Дракону, а других Драконов кроме как Теламона они не знали, и ждали они от него того же что и от Теламона.
Во времена споров в Зале Слуг был и третья партия, не поддерживающая ни Латру, ни Теламона. Тоесть некая часть Айз Седай вообще оказалась в стороне. Как я понимаю, после Соглашения ее поддерживали исключительно женщины, а его - исключительно мужчины. При чем сколько же должно было быть этих женщин, чтобы перекрыть путь к действиям Дракону?!
Цитата: Sovin Nai от 12 ноября 2007, 00:48
...Ей пришлось всю жизнь отважно бороться с последствиями его безрассудства. И тут стоит припомнить что именно Льюс Тэрин был главнокомандующим Армий Света, который допустил крайне тяжелое их положение в конце войны....
Да KNN был главнокомандующим войск Света, но когда против тебя идет превосходящая во много раз армия, а твой главный союзник интригует у тебя за спиной, и не обеспечивает подкреплением, и при этом требует проводить только утвержденные им операции - вот и результат. Именно Латра довила страну до поражения, и имено она мешала спасти Мир. И именно из-за нее случился разлом
Цитата: Sovin Nai от 12 ноября 2007, 00:48
И тут стоит припомнить что именно Льюс Тэрин был главнокомандующим Армий Света, который допустил крайне тяжелое их положение в конце войны.
Льюс Тэрин был главнокомандующим армией.Не Создателем.Не всякую войну можно выиграть легко.А Войну Тени менее всего.Для победы рисковать надо, а не сидеть строя несбыточные планы.
Кто-то помнит, участвовала ли Латра в открытых сражениях?
Цитата: Melesmalignus от 12 ноября 2007, 01:16
Но народ взывал к Дракону, а других Драконов кроме как Теламона они не знали, и ждали они от него того же что и от Теламона.
Ответила в теме про Теламона
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1360.msg95123.html#msg95123
Интересно, а Латре до этого никто ничего не предсказывал? Что-то странная согласованность действий у женщин была. Мало ли может там тоже своя "Элайда" была.
Цитата: Egwene от 06 января 2008, 21:19
Интересно, а Латре до этого никто ничего не предсказывал? Что-то странная согласованность действий у женщин была. Мало ли может там тоже своя "Элайда" была.
Согласованость? Я бы назвала это женской солидарностью... Просто такова уж наша психология, что если мы настроены против мужчины, то встанем на стороны женщины, которая тоже против него, а иногда просто выберем эту сторону только потому, что женщины женщинам - "свои", а мужчины - "чужие". Поэтому большинство женщин, которые поддержали Латру действовали так не столько из нельбви к Теламону, сколько из чувства солидарности со своими коллегами.
Думаю, что подоплека конфликта вполне мирная. ЛТТ был хоть и Тамерлином, но в военное время являлся по сути военным вождем. Латра видимо возглавила административную часть, поэтому раскол произошел сам-собой - на гражданских (тыловых) и военных (фронтовиков), поэтому и им не удалось добиться взаимопонимания, скорее всего были взаимные обвинения "горячих" голов, что мешало установить консенсус. Не обошлось видимо и без агентов влияния противоположной стороны. То, что стороны поделились по гендерному признаку скорее вид фантазии РД, чтобы развить идею раскола и Разлома.
Выступление ЛТТ было вынужденным и скорее шагом отчаяния, поэтому было неожиданным для Тени.
А кто сказал, что был именно гендерный раскол?
После ответного удара Темного кто-то из мужчин участвовал в наполнении Саидин Ока Мира, кто-то возводил Тирскую Твердыню и опутывал ловушками Каландор...
Льюс Тэрин и сотня его спутников поперлись в самое логово Тени в одиночку, т.е. без объединения с женщинами? При этом прекрасно сознавая, что мужчины в соединении с женщиной способны на гораздо большее? Или силы одного Тэрина было достаточно, чтобы наложить печати на Узилище?
Вряд ли все было так однозначно, что мужчины все за Льюса Тэрина, а женщины за Латру. Просто историю пишут победители или, хотя бы, выжившие. Женщинам после Разлома было просто необходимо полностью откреститься от мужчин, потому и было распространено мнение, что все женщины как одна проявляли благоразумие, а с Тэрином были лишь мужчины-безумцы...
Ну, кто там в чем участвовал во время Разлома-мало что значит. Тогда все спасали мир и делали то, что было необходимо сделать к следующему Возрождению Дракона. Но в целом я согласен.
Мужчины могли присоединиться к женщинам после нападения на Шайол Гул и ответного удара Тёмного. Когда поняли что случилось. Хотя вредоносная сила Порчи стала понятна не сразу. Разлом или Времена Безумия продолжались не один десяток лет. И Око Мира и Каландор были размещены ни как не во времена Войны Силы, а после Разлома. Или как минимум во время него.
250
Цитата: Лиса от 18 января 2008, 17:26
Мужчины могли присоединиться к женщинам после нападения на Шайол Гул и ответного удара Тёмного. Когда поняли что случилось. Хотя вредоносная сила Порчи стала понятна не сразу. Разлом или Времена Безумия продолжались не один десяток лет. И Око Мира и Каландор были размещены ни как не во времена Войны Силы, а после Разлома. Или как минимум во время него.
250
Во время...с момента запечатывания прошло уже немало времени, судя по всему, но до конца тоже еще далековато было. Это было тогда же, когда Айил ушли из Паарен Дизена. По сути, это в руидинских видениях прямо говорится.
Цитата: Niblis от 18 января 2008, 18:00
По сути, это в руидинских видениях прямо говорится.
В видениях Руиддина ничего не было об Оке Мира, да и об установке Каландора тоже.
ЦитироватьЛьюс Тэрин и сотня его спутников поперлись в самое логово Тени в одиночку, т.е. без объединения с женщинами? При этом прекрасно сознавая, что мужчины в соединении с женщиной способны на гораздо большее? Или силы одного Тэрина было достаточно, чтобы наложить печати на Узилище?
А мужчины вообще соединяться без женщин не могут. Поэтому нужно было только то число людей, сколько печатей. Остальные прикрывали тылы.
ЦитироватьСамым смелым и дерзким планом, предложенным Льюсом Терином, было прямое нападение непосредственно на Отверстие, которое после захвата следовало вновь запечатать и, тем самым, отрезать Темному доступ к миру. Без касания Темного у мира появлялся шанс вернуться к прежнему порядку. Семь неразрушимых дисков из квендилляра, изготовленных с помощью Единой Силы - и отмеченных печатями Айз Седай - были приготовлены для функционирования в качестве "точек силы" (это не кажется лучшим переводом с Древнего Языка). Удар нужно было нанести в Шайол Гул, - единственном месте на земле, где плетение в Узоре так утончено, что позволяет обнаружить Отверстие. Для стремительного броска был отобран отряд из воинов для защиты, и круг из семи женщин Айз Седай и шести мужчин. Попав на место, они должны запечатать Отверстие печатями-изоляторами в "точках центра".
Из этого следует, что для установки печатей в идеале требовался круг из семи женщин и шести мужчин. А вот остальные действительно были нужны для прикрытия.
Но дело ведь было еще и в силе тех женщин, что вступили в Круг. Точнее не в силе, а в опытности. А всех опытных и сильных обьеденила вокруг себя Латра. И опять мы натыкаемся на нее, как на причину того, что план стал неидеален и уязвим.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 января 2008, 00:13
Но дело ведь было еще и в силе тех женщин, что вступили в Круг. Точнее не в силе, а в опытности. А всех опытных и сильных обьеденила вокруг себя Латра. И опять мы натыкаемся на нее, как на причину того, что план стал неидеален и уязвим.
Значит всё таки чего то мы незнаем, раз одни сильные и опытные примкнули к Латре, другие перешли на сторону темного. И никого на стороне Льиса не оказалось.
Не может быть такого идеального разделения среди женщин.
Льюс Тэрин обошелся только своими силами: честь ему и хвала, не смотря на последствия - альтернатива была еще менее хороша (т.е. Тень побеждала). Но, делая все как задумано, возможно (только возможно!) удалось бы избежать нанесения Порчи на Саидин - и это-то мужчины-ченнелеры и припомнили потом ВСЕМ ченнелерам-женщинам. Вспомним видение Ранда в Руидине - Солинде и ее единомышленницам едва удалось найти кучку пацанов-молокососов почти ничерта не имеющих опыта в работе с Силой. И хотя там говорится о Порче, запятнавшей более старших товарищей, скорее все дело в том, что те просто послали Солинду и ее подруг в одно место , помня о делишках Латры и Компании. Вот он, гендерный раскол, в действии: зачем мы будем подвергать себя несомненной опасности, вместо того, чтобы переждать напасть в Стеддингах, когда ОНИ так нас подставили с этим запечатыванием Шайол Гула - вот возможное рассуждение более опытных ченнелеров. А пацаны, ну чтож, пацаны всегда и во все времена лезли "поперед батьки в пекло". И со слов Морейн понятно, что кончили они все рано и плохо - "в общем, все умерли", как сказал герой фильма "Формула Любви" о чем пелось в песне.
А мне кажется, что тут речь шла не о том, что опытные мужчины отказались помогать из-за обиды. Мне кажется, что они не смогли помочь из страха и потому что порча уже начала действовать. А юнцы - они же горячие головы, максималисты. Им нужно было "мир спасать" и дважды упрашивать на подвиги было не нужно. Тем более перспектива умереть от порчи не слишком радужная. А вот умереть, совершая геройство - это как раз то, на что может купится юность. И поэтому они вот так вот пришли на помощь. А вообще-то намного важнее было, чтоб на призыв Дракона откликнулись опытные женщины Айз Седай. Всегда ведь было ясно, что распри не ведут к победе. А так получается, что у Светлой стороны распрей всегда больше, чем у Темной. Выходит, что Темные умеют лучше консолидироваться. У них распрей между мужчинами и женщинами почему-то нет.
Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2008, 16:28
И хотя там говорится о Порче, запятнавшей более старших товарищей, скорее все дело в том, что те просто послали Солинду и ее подруг в одно место , помня о делишках Латры и Компании.
Все еще проще и ужаснее. Закрытие Отверстия было так сказать временным решением. После войны нужно было бы им заняться всерьез, однако для этого потребовались бы силы и тех и других. После запечатывания и ответного удара Темного первое время было непонятно - кончилось ли все на этом (когда часть мужчин сразу сошла сума) или что-то последует. Люди не знали еще какое действие оказывает порча - так появилось нехорошее что-то во время работы с Силой, ну и что? Сила же работает по-прежнему! Когда порча уже достаточно въелась (а в то время Силой пользовались буквально для всего, в том числе буквально с ее помощью подтирали зад, поэтому времени долго не понадобилось) начался массовый "слет с катушек". Тут уж вообще стало не до совместного закрытия Отверстия - надо спасать народ. Вот здесь Латра и проявила себя во всей красе. Сперва от мужчин стали бегать, потом на них начали охотится.
Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2008, 16:28
Льюс Тэрин обошелся только своими силами: честь ему и хвала, не смотря на последствия - альтернатива была еще менее хороша (т.е. Тень побеждала). Но, делая все как задумано, возможно (только возможно!) удалось бы избежать нанесения Порчи на Саидин - и это-то мужчины-ченнелеры и припомнили потом ВСЕМ ченнелерам-женщинам. Вспомним видение Ранда в Руидине - Солинде и ее единомышленницам едва удалось найти кучку пацанов-молокососов почти ничерта не имеющих опыта в работе с Силой. И хотя там говорится о Порче, запятнавшей более старших товарищей, скорее все дело в том, что те просто послали Солинду и ее подруг в одно место , помня о делишках Латры и Компании. Вот он, гендерный раскол, в действии: зачем мы будем подвергать себя несомненной опасности, вместо того, чтобы переждать напасть в Стеддингах, когда ОНИ так нас подставили с этим запечатыванием Шайол Гула - вот возможное рассуждение более опытных ченнелеров. А пацаны, ну чтож, пацаны всегда и во все времена лезли "поперед батьки в пекло". И со слов Морейн понятно, что кончили они все рано и плохо - "в общем, все умерли", как сказал герой фильма "Формула Любви" о чем пелось в песне.
Хочу заметить, что Солинда и компания не доверяли рассудку ДАЖЕ ЭТИХ МАЛЬЧИШЕК. Там это вполне ясно сказано. А единственные на тот момент известные опытные мужчины-Джарик и Хайндар. Помочь они уже определенно не могли :). Это было уже далеко не начало Разлома- опытных ченнелеров уже, думаю, не осталось.
Мне как всегда подумалось что-то весьма странное. Так, мелочь... Деталь всего... А вот интересно, а у Латры Позэ Докуме был муж?
Или дети хотя бы были? Или возлюбленный, любовник, тайная страсть, платонический ухажер? Ну хоть кто-то кто давал бы ей почувствовать, что она нужна, важна, любима... И тем самым помог бы ей избавится от комплексов, которых у одиноких женщин полно.
Категорически согласен с тем, что Латра была "мастером интриг". Свое прозвище "рассекающая тень" она получила не во время Войны Тени, когда сражались, Дракон и его спутники, когда сражались Отрекшиеся и Темный касался мира. А после, как Отрекшиеся и Темный запечатаны, Дракон со спутниками погиб или сошел с ума. И не осталась больше сильных лидеров, поэтому на фоне массовой гибели харизматических лидеров Тени и Света, это серая мышка (плетущая интриги, завистливая и мелкая личность) и стала такой известной!!!
Цитата: daur от 29 января 2010, 06:54
Категорически согласен с тем, что Латра была "мастером интриг". Свое прозвище "рассекающая тень" она получила не во время Войны Тени, когда сражались, Дракон и его спутники, когда сражались Отрекшиеся и Темный касался мира. А после, как Отрекшиеся и Темный запечатаны, Дракон со спутниками погиб или сошел с ума. И не осталась больше сильных лидеров, поэтому на фоне массовой гибели харизматических лидеров Тени и Света, это серая мышка (плетущая интриги, завистливая и мелкая личность) и стала такой известной!!!
Откуда подобные выводы? на основе того, что нам сказано в Путеводителе, ИМХО, таких выводов сделать нельзя, поравьте меня, если я не прав.
"До своей смерти во время Разлома (к сожалению, найденные страницы не позволяют нам узнать, когда и где это произошло) Латра Посаэ, по-видимому, поднялась на ту высоту, которой ранее добивался Льюс Тэрин. В битвах с Присягнувшими Тени до того, как Разлом сделал войну относительно неважной, она заслужила имя Шадар Нор, лучше всего переводимое как “Пресекающая Тень” или, быть может, “Рассекающая Тень” (точный перевод с Древнего Наречия со всей его неоднозначностью всегда нелёгок). По странной иронии до сего времени имя этой женщины не встречалось ни в одном документе. Возможно, наша находка послужит восстановлению Латры Посаэ на её надлежащем месте в истории"
"Удар по Шайол Гул" - («The Strike at Shayol Ghul»)
Цитата: daur от 29 января 2010, 17:38
"Удар по Шайол Гул" - («The Strike at Shayol Ghul»)
Разумеется я читал этот рассказ, я про другое, про то, что на основе довольно скудной информации трудно судить о действиях Латры Посаэ. Тем более, что судя по всему она не могла быть просто серой мышкой, имхо! Все-таки для этого надо, что-то из себя представлять, но опять же мало информации, чтобы делать и такие выводы. ;)
Цитата: AL от 19 января 2008, 23:45
Все еще проще и ужаснее. Закрытие Отверстия было так сказать временным решением....
Когда порча уже достаточно въелась (а в то время Силой пользовались буквально для всего, в том числе буквально с ее помощью подтирали зад, поэтому времени долго не понадобилось) начался массовый "слет с катушек". Тут уж вообще стало не до совместного закрытия Отверстия - надо спасать народ. Вот здесь Латра и проявила себя во всей красе. Сперва от мужчин стали бегать, потом на них начали охотится.
Не согласен закрытие Отверстия ЛТТ рассматривал именно как окончательное решение. Но из-за того что с ним не пошла не одна женщина-челленер (явное предательство) получилось то, что получилось.
Так же не согласен насчет массового слета с катушек - очень многие сильные и не очень укрылись в стединнгах, и прожили там достаточно долго, выйдя из них лишь посчитав что Порча прошла. То есть какой то промежуток времени Мужщины с ума не сходили.
Тут кто-то чего писал про "мальчишек"-направляющих с Солиндой и Ко. Так вот я хочу заметить, что вероятно именно эти, как тут выразились, "молокососы", запечатали Калландор так, что никто из теток ББ за 3.000 лет и даже Отрекшиеся после своего освобождения не смогли забрать его из Твердыне. И эти самые "молокососы" пожертвовали собой, чтобы сотворить Око Мира. Так что все разговоры на счет "мальчишек", простите, ересь. Конечно они были не чета ЛТТ и его Спутникам по знаниям и силе, а молодыми среди АС считали людей, которым уже за сотню стукнуло, но все это не делает их лохами.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2010, 18:24
Тут кто-то чего писал про "мальчишек"-направляющих с Солиндой и Ко. Так вот я хочу заметить, что вероятно именно эти, как тут выразились, "молокососы", запечатали Калландор так, что никто из теток ББ за 3.000 лет и даже Отрекшиеся после своего освобождения не смогли забрать его из Твердыне. И эти самые "молокососы" пожертвовали собой, чтобы сотворить Око Мира. Так что все разговоры на счет "мальчишек", простите, ересь. Конечно они были не чета ЛТТ и его Спутникам по знаниям и силе, а молодыми среди АС считали людей, которым уже за сотню стукнуло, но все это не делает их лохами.
согласен полностью - но это мнение тех шаленосок, которые предали ЛТТ.
имхо , обвинять Латру - это перекладывать с больной головы ( или что там у Тёмного в этой роли ;D) на здоровую . РД уже более 10 лет как ответил на вопрос , что бы случилось , поддержи женщины атаку Дракона и 100 спутников - запятнание обеих частей ЕС и полный , необратимый Разлом .
А что Латра была за человек можно только догадываться , единственное - уж точно не серая мышка , такие в ЭЛ третье имя не получали .
Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2010, 19:38А что Латра была за человек можно только догадываться , единственное - уж точно не серая мышка , такие в ЭЛ третье имя не получали .
Историю пишут победители, вот она и написала.
Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2010, 18:38имхо , обвинять Латру - это перекладывать с больной головы ( или что там у Тёмного в этой роли ) на здоровую .
ИМХО, не было там здоровых голов. Судя по тому, что Латра со товарищи строили ЧК и на него уповали, они планировали задавить Темного грубой Силой. Так что по ее плану также запятнаными были бы обе половины Источника, причем, очень вероятно, запятнаны намного сильней, чем это случилось в реальности.
Цитата: lionel от 01 февраля 2010, 20:27
ИМХО, не было там здоровых голов. Судя по тому, что Латра со товарищи строили ЧК и на него уповали, они планировали задавить Темного грубой Силой. Так что по ее плану также запятнаными были бы обе половины Источника, причем, очень вероятно, запятнаны намного сильней, чем это случилось в реальности.
Насколько я помню , с помощью ЧК собирались не запечатывать Тёмного , а построить барьер для дальнейшего изучения . Хотя , соглашусь , что вовсе не обязательно это дало бы результат , слов РД на этот счёт вроде нет ..
Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2010, 20:36
Насколько я помню , с помощью ЧК собирались не запечатывать Тёмного , а построить барьер для дальнейшего изучения . Хотя , соглашусь , что вовсе не обязательно это дало бы результат , слов РД на этот счёт вроде нет ..
что бы они не собирались делать, они этого не могли сделать никак - ключи были потеряны!!! (правда не совсем понятно как они потом объявились в Руидине). И если бы ЛТТ не пошел на отчаенный рейд в глубокий тыл противника, то никакой отстрочки бы Светлые не получили, и сейчас бы правил Великий Повелитель, а "Светлые" назывались бы "Темными"
Цитата: Aleksej_3000 от 02 февраля 2010, 11:37
что бы они не собирались делать, они этого не могли сделать никак - ключи были потеряны!!! (правда не совсем понятно как они потом объявились в Руидине). И если бы ЛТТ не пошел на отчаенный рейд в глубокий тыл противника, то никакой отстрочки бы Светлые не получили, и сейчас бы правил Великий Повелитель, а "Светлые" назывались бы "Темными"
Ключи были потеряны , то есть оказались на захваченных Тенью территориях ( а кто был главнокомандующим силами Света , известно )
значительно позднее создания самих Са'ангриалов . Насчёт правления Тёмного тоже не согласен - эта сущность деструктивная , разрушать и портить мастер , управлять ( что требует порядка ) не его стихия
ЦитироватьLet's the Lord of Chaos rule
..
Я не отрицаю смелости Дракона , но и политика Латры тоже сыграла свою позитивную роль в сохранении Узора и жизни .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2010, 19:29
Ключи были потеряны , то есть оказались на захваченных Тенью территориях ( а кто был главнокомандующим силами Света , известно )
А давайте для начала вспомним, что, например, тот же Тел Джанин Айлинсар тоже как бы был командиром войск Света против Тени. И что мы видим в результате? На сцене появляется Отрекшийся Саммаэль. И это не единичный случай. Поэтому не надо все валить на ЛТТ, когда в стане "светлых" было пруд-пруди потенциальных "темных", которые в конце-концов таковыми и стали. Он был хорошим, если не отличным, командующим на поле боя, но политиком врядли. Даже будучи якобы главнокомандующим, он для удара по ШГ смог набрать всего-то 10.000 солдат. Это когда в иных случаях он командовал войсками в разы крупнее чем все те копья, что Ранд вывел из Пустыни. Чтобы добиться нужных результатов ЛТТ надо было бы держать всю эту банду под названием Зал Слуг в ежовых рукавицах, а мы видим доморощенную демократию, когда что-то там обсуждали, советовались, спорили и т.д. и т.п. Поэтому не надо винить ЛТТ, что "светлых" основательно к концу войны потеснили. Дипломатия и военная сила могут усиливать одна другую, но в целом бряцать ружьями начинают, когда дипломатия терпит крах. В нашем случае, реальные переговоры с Тенью Темного исключены ввиду того что из себя ВПТ представляет и каковые цели перед собой ставит. Конечно некоторые из Зала думали иначе, но тем самым показали только свою если не глупость, то просто неадекватность. Хотя не спорю, что Латра внесла свой вклад в сохранении мира как такового. Но поскольку мы ничего в подробностях о сложившейся тогда ситуации не знаем, выводы мы делать можем только по имеющейся информации. А информация такова, что Латра играет, как и Кадсуане в случае с Рандом, роль камня на дороге ЛТТ, о который тот спотыкается.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2010, 19:29
.............
Я не отрицаю смелости Дракона , но и политика Латры тоже сыграла свою позитивную роль в сохранении Узора и жизни .
Политика шаленосок привела к тому что имеем - разлому.
Даже сегодня мы видим что эта политика хамки Кадс привела к захвату Ранда.
Любое деяние за которе бы не брались шаленоски всегда заканчивалось провалом, а разгребать всегда приходилось мужщинам.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 февраля 2010, 15:47
Политика шаленосок привела к тому что имеем - разлому.
Даже сегодня мы видим что эта политика хамки Кадс привела к захвату Ранда.
Любое деяние за которе бы не брались шаленоски всегда заканчивалось провалом, а разгребать всегда приходилось мужщинам.
Обычный ничем не прикрытый шовинизм , имхо . Если б всё объяснялось так просто , то незачем было бы 12 книг писать + ещё 2 в процессе . В Путеводителе чёрным по белому сказано , что касание Тёмного гипертрофировало все естественные человеческие недостатки , что привело в том числе и к усиленному недоверию между мужчинами и женщинами АС . Причём тут АС 3-й Эпохи к Разлому ?
И опять таки , в Сердце Зимы чёрным по белому написано , что Ранд и Найнив вместе очистили Саидин , наглядно показав что совместными усилиями оказалось возможным исправится случившееся в конце ЭЛ из-за разногласий .
Цитата: Phoenix_1973 от 03 февраля 2010, 16:21
...
И опять таки , в Сердце Зимы чёрным по белому написано , что Ранд и Найнив вместе очистили Саидин , наглядно показав что совместными усилиями оказалось возможным исправится случившееся в конце ЭЛ из-за разногласий .
Ага, это кстати доказывает, что совместными усилиями бы Великий Повелитель был бы запечатан и без последствий Порчи. Но шаленоски предпочли все свалить на одних мужщин, а затем еще и утверждать что именно мужщины и виноваты.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 февраля 2010, 17:13
Ага, это кстати доказывает, что совместными усилиями бы Великий Повелитель был бы запечатан и без последствий Порчи. Но шаленоски предпочли все свалить на одних мужщин, а затем еще и утверждать что именно мужщины и виноваты.
Не верим РД ? Ну-ну ... ;D Он лично сказал , что в случае совместного применения Саидин и Саидар для запечатывания запятнаны оказались бы обе половины ЕС . Сам Тёмный это не тоже самое , что последствия его действий , здесь нужно нечто иное , чем тупое " кто кого переченнелит " .
Цитата: Phoenix_1973 от 03 февраля 2010, 17:20Не верим РД ? Ну-ну ... Он лично сказал , что в случае совместного применения Саидин и Саидар для запечатывания запятнаны оказались бы обе половины ЕС . Сам Тёмный это не тоже самое , что последствия его действий , здесь нужно нечто иное , чем тупое " кто кого переченнелит " .
Там, насколько помню, товарищ вопрос задавал несколько криво, поэтому РД,наверное, и ответил столь категорично. Где то встречал еще один вопрос к нему, на близкую тему, и там ответ уже не был таким определенным, но сейчас даже точно не помню суть того заданного вопроса, и, главное, хронологию - когда именно он был задан, до или после того, на который вы ссылаетесь.
Замечу, что, из-за отсутствия женщин-ченнелеров, ЛТТ пришлось изменить первоначальный план! Т.е. первоначально запечатывание должно было проходить ДРУГИМ СПОСОБОМ.
П.С. все же вопрос здесь не только и даже не столько могла-немогла порча затронуть и саидар тоже. Вопрос о расколе ченнелеров по гендерному принципу, существующий даже и сейчас! И уж в этом то вина Латры 100% без вопросов.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2010, 17:31
Там, насколько помню, товарищ вопрос задавал несколько криво, поэтому РД,наверное, и ответил столь категорично. Где то встречал еще один вопрос к нему, на близкую тему, и там ответ уже не был таким определенным, но сейчас даже точно не помню суть того заданного вопроса, и, главное, хронологию - когда именно он был задан, до или после того, на который вы ссылаетесь.
Замечу, что, из-за отсутствия женщин-ченнелеров, ЛТТ пришлось изменить первоначальный план! Т.е. первоначально запечатывание должно было проходить ДРУГИМ СПОСОБОМ.
П.С. все же вопрос здесь не только и даже не столько могла-немогла порча затронуть и саидар тоже. Вопрос о расколе ченнелеров по гендерному принципу, существующий даже и сейчас! И уж в этом то вина Латры 100% без вопросов.
ЦитироватьQ: Why saidin, why not saidar, was tainted?
RJ: Because there were only men in the party that made up the party that made up the Strike at Shayol Ghul, that were setting the seals. In the act of setting the seals, there was a backblast that affected the people doing this. As I pointed out in something...I wrote a piece called The Strike at Shayol Ghul...there was a great division at the time – I don't know if all of you have read it...or have none of you read it?
Qs: Yes, yes.
RJ: Okay, then you know about the political struggles that were going on, and the different plans to try and end the War of the Shadow, and seal up the....and why various groups thought that one plan or the other was the best way to go. And in the end, what resulted was the so-called "Fatal Covenant" [It was actually the "Fateful Concord" – Terez], which had the female Aes Sedai swearing not to go along with Lews Therin's plan, that they would not support it. The result of this was that Lews Therin carried out his plan with only male Aes Sedai, so there were only male Aes Sedai channeling there, which was a lucky thing, because if there'd been women as well, then both saidin and saidar would have been tainted. And his plan worked, except for that one side effect of the backblast which tainted saidin and caused him and the men there with him to go mad there and then, and other male Aes Sedai to go mad slowly as they touched the Source and began to absorb bits of the taint. But that's why saidar was not tainted, because there were only men there channeling during this act of sealing up the Dark One's prison.
Вот первоисточник . Моих скромных познаний в английском хватает понять , что ответ РД чёткий и недвусмысленный . Можно конечно продолжать обвинять Латру во всех смертных грехах , но факт в том , что её нежелание следовать плану Дракона оказалось удачным для мира в целом ( только , упаси Создатель , не подумайте что я считаю Латру спасительницей всего и вся ) .
ЦитироватьВот первоисточник . Моих скромных познаний в английском хватает понять , что ответ РД чёткий и недвусмысленный . Можно конечно продолжать обвинять Латру во всех смертных грехах , но факт в том , что её нежелание следовать плану Дракона оказалось удачным для мира в целом ( только , упаси Создатель , не подумайте что я считаю Латру спасительницей всего и вся ) .
Удачным. Только удача это произошла не благодаря Латре, а скорее вопреки. Вся идея с ограждением Скважины стенами яйца выеденного не стоит. ВПТ бы высморкался и от стен остались один воспоминания.
Ну а если бы соединенная сила ЧК коснулась Темного результат был бы тот же что и при наложении печатей мужчинами и женщинами разом. Только ВПТ бы при этом остался на свободе.
ЦитироватьФилиппа Эйльхарт встала, шурша платьем.
– Уважаемые сестры, – сказала она. – Ситуация серьезна. Магия в опасности. Трагические события на Танедде, к которым я мысленно возвращаюсь с сожалением и нежеланием, доказали, что результаты сотен лет бесконфликтного сотрудничества мгновенно рассыпаются в прах, стоит заговорить личным интересам и чрезмерным, неуемным амбициям. Теперь мы имеем разброд, несогласие, взаимную вражду и недоверие. Происходящее начинает ускользать из-под контроля. Чтобы контроль восстановить, не допустить стихии возобладать, необходимо взять в крепкие руки правила этого терзаемого штормами корабля. Я, госпожа Ло-Антиль, госпожа Меригольд и госпожа Мец уже обсудили проблему и достигли согласия. Восстановить уничтоженные на Танедде Капитул и Совет недостаточно. Да, впрочем, их и не из кого восстанавливать, к тому же нет гарантий, что в них с самого начала не угнездится болезнь, которая уничтожила предыдущие. Необходима совершенно иная, секретная организация, которая будет служить исключительно делу магии. Которая совершит все возможное, чтобы не допустить катаклизма. Ибо погибнет магия – погибнет этот мир. Так же, как много веков назад мир прежний, лишившись магии и несомого ею прогресса, погрузился в хаос и мрак, захлебнулся в крови и варварстве. Всех присутствующих здесь дам мы приглашаем примкнуть к нашей инициативе, принять активное участие в работах предлагаемого тайного сообщества. Мы позволили себе пригласить вас, чтобы услышать ваше мнение по этому вопросу. Я кончила.
– Благодарим, – кивнула Шеала де Танкарвилль. – Если позволите, я продолжу. Мой первый вопрос, дорогая Филиппа, таков: почему я? Зачем сюда позвали меня? Я неоднократно отказывалась от выдвижения моей кандидатуры в Капитул, я отказалась от кресла в Совете. Во-первых, меня поглощает моя работа. Во-вторых, я считала и считаю, что в Ковире, Повиссе и Хенгфорсе есть другие, более достойные этой чести. Я спрашиваю, почему сюда пригласили меня, а не Кардуина? Не Истредда из Аэдд Гинваэля, Тугдуаля или Зангениса?
– Потому что они – мужчины, – ответила Филиппа. – Организация же, которую я имею в виду, должна состоять исключительно из женщин. Госпожа Ассирэ?
– Я снимаю свой вопрос, – улыбнулась нильфгаардская чародейка. – Он совпадал с вопросом госпожи де Танкарвилль. Ответ меня удовлетворяет.
– Попахивает бабским шовинизмом, – язвительно бросила Сабрина Глевиссиг. – Особливо в твоих устах, Филиппа, после того, как ты изменила свою.., ориентацию. Я ничего не имею против мужчин. Больше того, я обожаю мужчин и жизни без них себе не представляю. Но... После недолгого обдумывания... В принципе это разумная концепция. Мужчины психически нестабильны, слишком поддаются эмоциям, на них нельзя положиться в критический момент.
– Это верно, – спокойно согласилась Маргарита Ло-Антиль. – Я постоянно сравниваю результаты адепток из Аретузы с достижениями мальчиков из школы в Бан Арде, и сравнение неизменно склоняется в пользу девочек. Магия – это терпение, тонкость, интеллект, рассудительность, выдержка, а также покорное, но спокойное приятие поражений и неудач. Мужчин губит амбиция. Они всегда хотят чего-то такого, о чем прекрасно знают, что это невозможно и недостижимо. А возможного и достижимого не замечают.
– Достаточно, достаточно, достаточно! – воскликнула Шеала, не скрывая усмешки. – Нет ничего более опасного, нежели научно обоснованный шовинизм, стыдись, Рита. Однако же... Да, я тоже считаю правильным предложенную однополую структуру этого.., конвента или, если угодно, ложи. Как нам сказали, речь идет о будущем магии, а магия – дело слишком серьезное, чтобы ее судьбу доверить мужчинам.
– Если позволите, – мелодично проговорила Францеска Финдабаир, – я хотела бы ненадолго прервать дискуссию о вполне естественном и несомненном доминировании нашего пола, а сосредоточиться на вопросах, касающихся предложенной инициативы, цель которой по-прежнему мне не до конца ясна. Выбранный же момент не случаен и вызывает ассоциации. Идет война. Нильфгаард разгромил и припер северные королевства к стенке. Так не скрывается ли под общими словами, которые я здесь слышала, понятное желание обратить ситуацию? Разгромить и прижать к стенке Нильфгаард? А потом взяться за наглых эльфов? Если да, дорогая Филиппа, то мы не найдем общего языка.
А. Сапковский "Крещение огнем"ИМХО, заменить имена и некоторые названия и готов рассказ о начале раскола по гендерному принципу.
Помнится Филиппу потом замучили и казнили церковники. :D
Лень сейчас искать, но насколько я помню, Филиппа впоследствии испытала муки совести с прободением и от них скончалась.
Без посторонней помощи.
Цитата: manao от 22 июня 2010, 14:52
Помнится Филиппу потом замучили и казнили церковники. :D
Цитата: godar от 24 июня 2010, 00:43
Лень сейчас искать, но насколько я помню, Филиппа впоследствии испытала муки совести с прободением и от них скончалась.
Без посторонней помощи.
ЕМНИП, про пытки и казнь Филиппы (в тексте - Святой Филиппы) говорилось на занятиях в Школе Чародеек во время обучения Нимуэ (ака Владычицы Озера). И еще об этом моменте мечтал какой-то жрец во время парада в Новиграде после победы над Нильфгаардом...
Но это у нас злостный оффтоп, потому надо прекращать. Ато нам тут устроят ай-ай-ай.
Хотя, действительно, момент очень соответствующий отношению Латры и ее сторонников к ЛТТ с присными.
Цитата: Zakm от 29 июня 2010, 18:52
ЕМНИП, про пытки и казнь Филиппы (в тексте - Святой Филиппы) говорилось на занятиях в Школе Чародеек во время обучения Нимуэ (ака Владычицы Озера). И еще об этом моменте мечтал какой-то жрец во время парада в Новиграде после победы над Нильфгаардом...
Но это у нас злостный оффтоп, потому надо прекращать. Ато нам тут устроят ай-ай-ай.
Хотя, действительно, момент очень соответствующий отношению Латры и ее сторонников к ЛТТ с присными.
Ну... Латру при этом никто не казнил, женщины собрали все плюшки после Разлома, а все шишки достались
Вильгефорцу ЛТТ и мужчинам...
оффтоп
Спойлер
...как и других Верных, так и св. Филиппу оклеветали, приписав оной, будто действует она во вред королевству, якобы подстрекает народ к беспорядкам и мятежам, будто будоражит люд и готовит переворот. Вильмериус, еретик и сектант, первосвященником себя самозванно поименовавший, святую схватить повелел и в узилище темное и ужасное бросил и там мучил хладом и смрадом, требуючи, дабы она в грехах оных призналась и выдала бы тех, коих поучала. И показал Вильмериус св. Филиппе струментарий различный, для пыток предназначенный, и грозился зело. Святая же токмо в лицо ему плюнула и в содомии его обвинила. Повелел тогда еретик от одежды ее освободить и нагую бычьими жилами сечь без пожаления и под ногти иглы вбивать. И все пытал и взывал, дабы от веры своей и богини отреклася. Но токмо рассмеялася святая и присоветовала ему удалиться. Повелел тогда оный еретик святую на пыточную лавку укласть, по всему телу железными острогами и крючьями рвать и бока ее свечами палить. Но хоть была она таковыми жестокостями мучаема, являла святая в смертном теле бессмертную терпеливость. И ослабели палачи, и с превеликим страхом отступилися, но Вильмериус грозно оных сгромил и велел, дабы оне далее десницы свои зело крепко прилагали. И тогда почали святую Филиппу железами раскаленными палить, члены из суставов выбивать и груди женские клещами рвать. И в муках таковых, не признавшись ни в чем, скончалась святая мученица Филиппа
Цитата: Вергель от 29 июня 2010, 21:37Ну... Латру при этом никто не казнил, женщины собрали все плюшки после Разлома, а все шишки достались Вильгефорцу ЛТТ и мужчинам...
Не все,хоть и многие.Асски ( и Докуме в том числе) тоже пострадали во время Разлома,хоть и не так как мужчины. Купоны они начали стричь уже потом,когда всё утряслось.
Спойлер
[off-topic]не сравнивайте Вильгефорца и ЛТТ,нехорошо это.[/off-topic]
Шарин Н. пришла и раздала всем "злобный ай-яй-яй" вкупе с предупреждением за оффтоп.
[off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 05 июля 2010, 00:15
Шарин Н. пришла и раздала всем "злобный ай-яй-яй" вкупе с предупреждением за оффтоп.
Маховик правосудия раскручивается медленно, но верно. :D :D
Шарин Н.: В следующий раз буду минусовать. Больно. Косой по причинному месту. Заканчивай оффтопить.