Цитадель Детей Света. Возрождённая

Недавно прочитала книгу Тэрри Мэйсона 11 сентября. Ужас. Правда, вызывает некий скептицизм то, что автор - француз, а французы недолюбливают Соединённые Штаты...

Но всё равно. Дальнейшие действия американцев заставляют задуматься о том, что что-то здесь не чисто...

Там написано, что так чётко протаранить небоскрёбы смогли только опытные пилоты. Пилоты-асы. И что ВТЦ развалился как карточный домик вовсе не из-за столкновения, а из-за взрывов, которые слышали внизу...

И действительно, очень удивляет скорость расследования. Оказывается, что на самом деле те люди, которые были объявлены ФБР террористами-смертниками, либо вообще не существуют, либо живут себе совершенно спокойно в Саудовской Аравии (Мохаммед Атта. Посол Саудовской Аравии это вроде бы как подвердил).
Удивляет также то, каким образом ФБР-овцы обнаружили паспорт этого самого Атты на развалинах одной из Башен (ни... извините... ф*** себе паспорт!).

К тому же там ещё написано о том, в тот злополучный день, очень многие не вышли на работу. Как в Пентагоне и Белом Доме, так и в ВТЦ. И ещё одной из компаний, которая неплохо на всём этом заработала, была Карлайл Груп, в числе акционеров которой числятся Буши (и младший и старший), имеющая связи с небеизвестной Бин Ладин Груп.
Да и самолёт, упавший на Белый Дом, сделал это так аккуратно, что не каждый ас смог бы такое провернуть.
Одним словом, там написано, что организаторы террактов стремились потрясти мир, создать монстра, много-много шума, но при этом постараться, чтобы жертв было как можно меньше.

Ещё там написано, что Бин Ладин скорее всего агент ЦРУ. И якобы выполняется за ЦРУ всю грязную работу (Чеченская Война, например. Якобы через его людей, ЦРУ активно участвовала в этой войне).

Вообще, там очень много сведений, очень много имён. В приложениях есть списки террористов, опубликованный ЦРУ, расшифровка видеокассеты с обращением Бин Ладина и очень много документов.

В частности о том, что после войны в США всем людям так или иначе причастных к торговле оружием, запрещено разговаривать о своих делах с другими людьми, кроме как с теми, кому они доверяют.

Ещё там было написано, что американцы и англичане начали развёртывание своих войск сразу же после конференции по Каспийскому трубопроводу. До террактов 11 сентября.

Мол, всё что произошло было устроено специально для того, чтобы оправдать нападение на Афганистан, который не разрешил проводить его через свою территорию (это довольно длинная история).

Но больше всего пугает рассказ о действиях Секретной Службы, которая вывела в подвал всех членов Конгресса, ничего им не сказав, о метающеся туда-сюда самолёте президента, Борте Номер Один. О том, что террористы, якобы похитили коды доступа. О кротах в Белом Доме...
Автор книги делает вывод (а я вместе с ним) о том, что хоть Буш всё-таки сволочь, но он отказался взывать собственных граждан, тогда кто-то (скорее всего представители очень крупного бизнеса и их агенты) и решили его скинуть (было сообщение о том, что Борт Номер один хотят протаранить прямо в воздухе). Но потом он, видимо, договорились. И президент стал действовать по их плану. Сначала напал на Афганистан. Потом на Ирак.
Конечно, это плохие страны. Может быть, те, кто совершил переворот в США, не такие уж и плохие люди. Эти режимы давно пора было свергнуть. Правда, если американцы и правда, принимали участие в войне в Чечне руками Бин Ладина, почему тогда они не дали ему ещё переодетых солдат и не помогли ему выиграть эту грязную войну?

Вообщем, предлагаю обсудить эту тему. Но предварительно советую прочитать книгу Мэйсона, упомянутую выше, а также Боголюбова Тайные организации XX века.
А также другие темы, так или иначе соприкасающиеся с этой.
И ещё можно посмотреть фильм Покушение на Россию, если речь зайдёт о Чечне, и Фаренгейт 9/11, как дополнительные сведения об 11 сентября.

http://www.somnenie.narod.ru/bl/kino/kino.html (текстовая версия фильма Покушение на Россию).

Однако, мне представляется принять сторону США просто невыгодно. Ну разместят они гарнизоны с ракетами, танками и пр. на вашей территории. Вдруг возникают какие-то территориальные претензии. И агрессор будет использовать силовые методы (ввод войск). Неужели вы думаете что США поможет. Да они просто будут отсиживаться в своих базах, пока агрессор занимает территорию. А если поможет, то сами знаете чем это будет пахнуть-ядерным ударом, потому что в случае глобального конфликта никто по врагу не станет бить мухобойкой, когда есть кувалда. Тем более: 1) сытый голодного не разумеет (а СНГ как было голодное по сравнению с США, так и осталось) и 2) плохой мир лучше доброй войны.
P.S. Я не из России родом, и живу не там.

Ну вот, опять. :(
Мелэйн, а тебе не приходило в голову, что тут есть и патриоты той самой страны, якобы выдвигающей (хотя, по-хорошему, наверное, следовало бы) территориальные претензии? И что им читать всю эту бредовую вражескую пропаганду совсем не приятно?
Зачем вытаскивать эту пакость на форум? Чтобы устроить очередную склоку? В очередной раз поделиться на наших и чужих? (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Fdown.gif&hash=d857f00f41ea5ca24a51bf8499a6dad0f28f2e07)

Я не против размещения американцев на Украине  :)
Вообще то многим странам это на пользу пошло, но увы, некоторые при этом не испытывают должной благодарности.

А Россия зарится, это факт, может и не сделает никогда ничего, но зарится.

Между прочим, я тоже не против, чтобы у власти остался Путин. Только бы получить прямые доказательства обвинений выдвинутых Новой газетой. Хотя, наверное, у кого-то они есть (документы, записи какие-то) и эти люди уж не хотят его ухода. Ведь иначе придётся искать компромат на нового президента...
Но я не о том. Просто не понятно, кто придёт к власти в России. Вот, вы за кого бы бы проголосовали? Я спрашиваю всех форумчан, граждан России. Уж точно не за одну из демократических сил.
Больше всего меня возмутило, как возмутились российские власти, когда Затулина объявили персоной нон-граната. Блин, ну до чего у нас не привыкшие к подобным вещам спецслужбы. У других спецслужб с такими как Затулин разговор короткий. То есть вообще разговора нет. Слышала я одну его речь по телевизору. Это же просто невозможно. Этот человек не то, что об политкорректности, об элементарной вежливости понятия не имеет. Ну, и Жириновском я уже молчу. А что, как говорится, у таких людей на языке, то у более умных на уме. Это-то и пугает.

Кстати, Россия боится ракент НАТО в Крыму. Как будто кто-то на неё собирается нападать. Ни США, ни Европа, ни НАТО никогда не нападут на такую страну как Россия. Это вам не Ирак, который теоретически можно захватить за месяц, и тем более, не Афганистан.
Нападение на Россию (какие бы там маневры не проводили) - это Мировая Война.
Кстати, в моем мире тоже есть страна, у которой есть и силы и средства захватить весь остальной мир. Но зачем? Как ими потом управлять? С кем будет торговать одна большая Империя? С инопланетянами, с которыми мы ещё троллок знает когда свяжемся?
А вот Украину Россия могла бы завоевать за один день. Ну, не за один, но дня за три, точно. При чём без особой крови (во всяком случае, своих людей). Как - естественно, говорить не буду.

А войскам США и не нужно будет вступать войну. Достаточно, только стоять и уже любой агрессор тысячу раз подумает прежде, чем сунуться.

Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 11:58
А войскам США и не нужно будет вступать войну. Достаточно, только стоять и уже любой агрессор тысячу раз подумает прежде, чем сунуться.

Ну зато если надумает, то это плохо кончится. Если смотреть со стороны, я предпочитаю оккупацию радиоактивному снежку. Посему каждая страна должна сама выживать в политическом мире. А если она на это неспособна и ей нужна сторонняя помощь, то это уже вина руководителей страны, которых советую укрощать. ;)

Хотелось бы ответить словами Тайлин Квинтара, но, к сожалению, не помню точной цитаты.
Могу только приблизительно: маленькой стране всегда приходится идти на всевозможные ухищрения, чтобы выжить. Выбирать могущественных союзников. Желательно далёких.
Кстати, разговор-то начинался с книги Тэрри Мэйсона. Кто-нибудь её читал или хотя бы слышал о ней в новостях? Что вы думаете по этому поводу?

Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 03:32
... что тогда делать Европе? А уже, тем более, моей родной стране, ярой патриоткой которой я неожиданно стала, граничащей со страной, постоянно выдвигающей территориальные претензии. То на Крым, то на Преднестровье. Потому, что видите ли в советское время туда переселили сколько-то там генеральских семей... Вопрос: какого чёрта?
Да мы бы отдали бы им и Крым (который, кстати, нам отдали, чтобы его отстройкой занимался Киев) и Преднестровье, если бы мы после этого не оказались в окружении (Перекоп защищает скорее полуостров, чем материк).

Но что-то делать надо. Оставать нейтральными - не выход. Бельгия тоже была нейтральной во время Первой Мировой. Наученная опытом Ипра, она не захотела оставаться нейтральной и во Вторую.
У нас не Швейцария, через которую поди пролезь и в которой земли для своих недостаёт, не то, что для чужих...

Поэтому, я считаю, что хоть в США и правит "невидимое" правительство, совершившее переворот 11 сентября 2001 года, они хотя бы далеко и ничего от нас не требуют. А их войска на нашей территории были бы, если не защитой, то хотя бы просто поднятым большим пальцем - мол, сюда хода нет. Плавали, знаем. Переяславской Рады больше не будет.

Хотелось бы выслушать конструктивные доводы и опровержения, а не просто выпады в сторону. Например, по поводу газа (он у нас туркменский и свой. Весь сыр-бор в основном идёт о транзите нефти и газа в Европу). И желательно после ознакомления с книгами Тэрри Мэйсона и Боголюбова.
И вот этой вот статьи: http://www.somnenie.narod.ru/bl/kino/kino.html (текстовая версия фильма Покушение на Россию).

Для начала.
С каких пор Приднестровье относится к территории Украины? ???  :o
Я, по малограмотности, всегда думал, что это Молдова...

На предмет остройки Киевом Крыма.
Мало ли чего и кого Москва отстроила, сколько городов и республик, включая ваших друзей-прибалтийцев. Только это никого не волнует. Да и "Киев Крым отстроил" звучит само по себе достаточно смешно, как будто из городского бюджета Киева, который формировался за счет налогов граждан-украинцев финансировалась отстройка Крыма... Я плакаль. :)  Все средства шли в столицу, а уже оттуда распределялись по Республикам, и Крым отстраивал весь Союз, что никак не влияет на то, что Крым - Российская территория. Если не жалко, так о чем вообще разговор - отдайте чужое владельцам!
Войска вероятного противника у собственных границ не потерпит ни одно уважающее себя государство, тем более, что Россия и так уже имеет НАТО и США рядом. Окружить себя мы не дадим. Вы ведь не хотите своего окружения? Вот и мы не хотим!
Так что ваш кровожадный сосед-монстр и дальше будет сопротивляться миролюбивым и гуманитарно озабоченным НАТО и США в плане размещения войск на беззащитной Украине.
По поводу газа у нас к вам никаких претензий уже давно нет. А вот вам собственная, можно сказать выстраданная схема уже не нравится... Парадокс!
Насчет Затуллина (Жириновский ценен сам по себе и его высказывания имеют только медийную подоплеку, к реальному положению дел и даже к взглядам самого Жириновского, я полагаю, эти слова отношения не имеют). Я бы рекомендовал послушать или почитать, что позволяют себе говорить в наш адрес ваши лучшие друзья из сугубо демократических стран - Грузии, Литвы, Латвии, Польши, Эстонии и, конечно же, США. Говорят про нас официальные лица - президенты, премьер-министры, министры пожиже, парламентарии, сенаторы, конгрессмены. Сенат и Когресс США вообще позволяют себе принимать постановления по поводу внутренней политики суверенных государств. В выражениях никто не стесняется. А у нас даже Тимошенко въезд не запретили. Странно... Видать вам толерантности и терпимости не хватает. А нам вот хватает. Можете поучиться.

Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 11:58
Кстати, Россия боится ракент НАТО в Крыму. Как будто кто-то на неё собирается нападать. Ни США, ни Европа, ни НАТО никогда не нападут на такую страну как Россия.

Однако лет десять Россию собиралась завоевывать Грузия, несметные силы копила под руководством американских инструкторов, пришлось срочно нам оборону укреплять, ракеты и подводные лодки строить  :D

Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 11:58
Это вам не Ирак, который теоретически можно захватить за месяц

Практически это для американцев оказалось возможно.

Цитата: Мелэйн от 01 ноября 2007, 11:58
А вот Украину Россия могла бы завоевать за один день. Ну, не за один, но дня за три, точно. При чём без особой крови (во всяком случае, своих людей). Как - естественно, говорить не буду.

Че то сомневаюсь, вон на Чечне как навернулась.

Цитата: zakm от 01 ноября 2007, 15:57
Мало ли чего и кого Москва отстроила, сколько городов и республик, включая ваших друзей-прибалтийцев.

А я думал она в основном ограблением занималась, правда теперь одна Россия для этого осталась...  :(

Цитата: zakm от 01 ноября 2007, 15:57
Войска вероятного противника у собственных границ не потерпит ни одно уважающее себя государство, тем более, что Россия и так уже имеет НАТО и США рядом. Окружить себя мы не дадим. Вы ведь не хотите своего окружения? Вот и мы не хотим!

О как это похоже на Англию и Францию - известных поджигателей войны!!! Тока вот когда совок кровью умылся, когда дружеский рейх напал, который ставили в пример, тогда бывшие поджигатели, которых проклинали, вдруг оказались союзниками. И американцы в том числе.

Цитата: zakm от 01 ноября 2007, 15:57
Жириновский ценен сам по себе и его высказывания имеют только медийную подоплеку, к реальному положению дел и даже к взглядам самого Жириновского, я полагаю, эти слова отношения не имеют).

Жирик - старейший, виднейший, авторитетный российский политик. Это факт.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 11:51
Я не против размещения американцев на Украине  :)
Вообще то многим странам это на пользу пошло

Ага. Ираку, например.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 16:29
А я думал она в основном ограблением занималась, правда теперь одна Россия для этого осталась...  :(

Ой, бедные они бедные! Как в Союзе хорошо жилось Росси и как плохо - национальным окраинам! ::)

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 16:39
Ага. Ираку, например.

Ираку повезло конечно, теперь нету там ненавистного режима.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 16:39
Ой, бедные они бедные! Как в Союзе хорошо жилось Росси и как плохо - национальным окраинам! ::)

А вот это значения не имеет как России жилось, однако на нее ссср опирался от самого своего основания.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 16:55
Ираку повезло конечно, теперь нету там ненавистного режима.

Ага, в Ираке сейчес вообще полный беспредел, зато никакого "режима". Тоже самое можно сказать и об Авганистане. Там чуть в сторону от основных трасс и вообще никакой власти, кроме "Аллах Акбар".

Ничего подобного, Ирак встал на путь к процветанию, и Афганистан тоже от оси зла отделился.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 16:55
Ираку повезло конечно, теперь нету там ненавистного режима.

Вместо этого там почти каждый день теракты + разборки турков с курдами.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:03
Ничего подобного, Ирак встал на путь к процветанию, и Афганистан тоже от оси зла отделился.

Только производство конопли в Афгане увеличилось в разы с приходом американцев.

Пф-ф-ф-ф! А чёй-то там, в этих прекрасных странах, которые почтили своим присутствием американские военные, тогда люди мрут как мухи и бомбы чуть не каждый день взрываются?

Цитата: Перин от 01 ноября 2007, 17:04
  Вместо этого там почти каждый день теракты + разборки турков с курдами.

Так что?

Цитата: Перин от 01 ноября 2007, 17:05
Только производство конопли в Афгане увеличилось в разы с приходом американцев.

Мда? А что кто-то ездил считать?

Цитата: Лиса от 01 ноября 2007, 17:06
Пф-ф-ф-ф! А чёй-то там, в этих прекрасных странах, которые почтили своим присутствием американские военные, тогда люди мрут как мухи и бомбы чуть не каждый день взрываются?

Это где? В Японии что ли? Или в Германии?

Цитата: zakm от 01 ноября 2007, 15:57
Для начала.
Крым - Российская территория. Если не жалко, так о чем вообще разговор - отдайте чужое владельцам!
...
Видать вам толерантности и терпимости не хватает. А нам вот хватает. Можете поучиться.

Я тоже плакаль :(... Огласите пожалуйста весь список! (ц) Претензий. Имею большое подозрение, что Крымом он не ограничивается. Вот господа Затулин и Дугин кажется и Киев хотят отобрать - а чего стесняться.
Некоторые молодчики из Евразийского Союза Молодежи на днях совершили акты вандализма на Говерле, разрушили памятники и надругались над украинскими национальными символами. Штаб квартира организации в Москве размещена, а ее руководителей в высоких кабинетах принимают и поощряют.
Солженицин договорился до того, что мол украинского народа и языка вообще не существует, а это подлое изобретение поляков и австрийцев. Правда в отношении Александра Исаевича у меня уже давно произшло крушение иллюзий, так что все нормально. Ну не существую я в его мире, так и его все последние творения для меня перестали существовать.
Наверное я меньший патриот Украины, чем господин Закм. В Крыму давно не был, в ближайшее время не собираюсь. Не чувствую я в нем такой личной заинтересованности, как некоторые товарищи. Но все же хотелось бы, чтобы такие умницы, как собрались здесь на форуме, мыслили менее зомбировано, чем приходится иногда наблюдать. Какие критерии должны применяться при определении суверенитета государства над територией? Крым отберете, а как поступать с Калининградом и Курилами? А на китайских картах, между прочим, желтым цветом вся Сибирь зарисована... И силушку Китай в последнее время накапливает немалую.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:10
Так что?
Мда? А что кто-то ездил считать?
Это где? В Японии что ли? Или в Германии?

Так раньше люди не взрывались непонятно из-за каких идеалов. Ранее можно было соблюдая определённые правила вполне нормально жить. Сейчас нельзя.(Ирак)
  Достаточно посмотреть статистику по наркотрафику(Афган)
  Про бомбы не скажу но насильственных смертей более чем достаточно (Ирак, Афган, Косово)

Цитата: Перин от 01 ноября 2007, 17:19
   Так раньше люди не взрывались непонятно из-за каких идеалов. Ранее можно было соблюдая определённые правила вполне нормально жить. Сейчас нельзя.(Ирак)
   Достаточно посмотреть статистику по наркотрафику(Афган)
   Про бомбы не скажу но насильственных смертей более чем достаточно (Ирак, Афган, Косово)

Для чего достаточно? Иметь надо совесть упоминать Косово. В Югославии война шла десять лет, пока американцы не объяснили популярно что это нехорошо. Теперь бывшие беспредельщики скулят, зализывают раны, и заявляют что будут добрыми и хорошими членами евросоюза.

А ты жил там в Ираке? Нормально - это десятилетняя война Ирака с Ираном и использование химического оружия? Репрессии и прочие дела Хусейна?

Плевать на коноплю, главно талибанов разгромили, и от власти прогнали.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:26
Для чего достаточно? Иметь надо совесть упоминать Косово. В Югославии война шла десять лет, пока американцы не объяснили популярно что это нехорошо. Теперь бывшие беспредельщики скулят, зализывают раны, и заявляют что будут добрыми и хорошими членами евросоюза.

А ты жил там в Ираке? Нормально - это десятилетняя война Ирака с Ираном и использование химического оружия? Репрессии и прочие дела Хусейна?

Плевать на коноплю, главно талибанов разгромили, и от власти прогнали.

Сербия не член Евросоюза и им не будет - так что те кто в угоду европейцам скинули Милошевича очень сильно обломались. В Косово храмов пожгли изрядно уже при миротворцах.
   Ираку давала на эту войну деньги и оружие некая США, не слышал о такой стране? Про ирак и текущее положение там мне известно только из масс медия + одного товарища живущего в Кувейте и общающегося с народом, возможно у тебя более достоверные сведения. Репресии можно в большинстве случаев избежать если соблюдать определённые правила, например не пытаться скидывать власть.
   А про коноплю тут уж плевать на Ирак, Афган и остальных но эта конопля увеличивает опасность лично для меня пострадать от рук наркотов. И того что кто-то близкий наркотом станет. А талибы - они далеко и ближе в принципе не станут.

Если боишся наркоты - жги храмы, это известный источник опиума для народа  :)

Ха! Ты еще скажи что Америка при хусейне ираком управляла... кстати, а причем тут кувейт? Тамошние жители должны на америку молиться по пять раз на дню, как и все остальные обитатели аравиийского полуострова.

Желаю тебе в случае чего избежать репрессий, а то вон сколько дураков было - не избежали.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:43
Если боишся наркоты - жги храмы, это известный источник опиума для народа  :)

Ха! Ты еще скажи что Америка при хусейне ираком управляла... кстати, а причем тут кувейт? Тамошние жители должны на америку молиться по пять раз на дню, как и все остальные обитатели аравиийского полуострова.

Желаю тебе в случае чего избежать репрессий, а то вон сколько дураков было - не избежали.

Храмовники не агресивны в текущем положении дел в моей стране.
  США очень активно поддерживала Хусейна в ту войну. А Кувейт при том что уж им любить Хусейна абсолютно не за что, и если и они считают что положение ухудшилось то этому можно верить.
  Как видишь успешно избегаю, хотя про Лукашенка столько разных слухов ходит.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:26
Иметь надо совесть упоминать Косово. В Югославии война шла десять лет, пока американцы не объяснили популярно что это нехорошо.

Ага. Пришли, позволили албанцам дорезать сербов, а потом сказали: "Ну всё, хватит, это теперь албанская земля". Аффигеть, какие добрые!

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:26
Теперь бывшие беспредельщики скулят, зализывают раны, и заявляют что будут добрыми и хорошими членами евросоюза.

Нет, беспредельщики не скулят, а тявкают: "Дайте нам независимость, не хотим быть в Сербии!"

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:26Нормально - это десятилетняя война Ирака с Ираном и использование химического оружия? Репрессии и прочие дела Хусейна?

Нет, не нормально. Но гораздо лучше, чем то, что получилось.
Как ты думаешь, сможет теперь какая-нибудь несшавская компания получить хоть чуть-чуть от иракской нефти?
И что ж это эти добрые американцы в нищие африканские страны не торопятся, где народ постоянно гибнет от голода и перманентных гражданских войн, правительства коррумпированы насквозь, а что такое демократия плохо представляют себе даже теоретически?

Цитата: Перин от 01 ноября 2007, 17:47
  Храмовники не агресивны в текущем положении дел в моей стране.
  США очень активно поддерживала Хусейна в ту войну. А Кувейт при том что уж им любить Хусейна абсолютно не за что, и если и они считают что положение ухудшилось то этому можно верить.
  Как видишь успешно избегаю, хотя про Лукашенка столько разных слухов ходит.

Лукашенка мелок, однако он видимо опоздал родится  :)   Беднягу даже союзная расея периодически обламывает. Вот и удается тебе избегать.

Кувейтцы конечно молодцы, американцы их спасли, а они еще и жалуются. Я же говорил, не все испытывают должную благодарность к дяде Сэму, доброта быстро забывается.
Американцы все таки освободили Ирак в конце концов, так что им плюс.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 18:04
Ага. Пришли, позволили албанцам дорезать сербов, а потом сказали: "Ну всё, хватит, это теперь албанская земля". Аффигеть, какие добрые!

Сербы сами виноваты, как и все остальные там. Американцы их отмодерировали для их же пользы.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 18:04
Нет, беспредельщики не скулят, а тявкают: "Дайте нам независимость, не хотим быть в Сербии!"

Они уже не в Сербии, и сербы сами в этом виноваты, надо было уживаться со всеми остальными.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 18:04
Нет, не нормально. Но гораздо лучше, чем то, что получилось.
Как ты думаешь, сможет теперь какая-нибудь несшавская компания получить хоть чуть-чуть от иракской нефти?
И что ж это эти добрые американцы в нищие африканские страны не торопятся, где народ постоянно гибнет от голода и перманентных гражданских войн, правительства коррумпированы насквозь, а что такое демократия плохо представляют себе даже теоретически?

Так и воображаю тебя стоящего на развалинах Берлина в 1945 г. и восклицающего: было плохо конечно в Германии при Гитлере, но получилось еще хуже!  :D

Что касается Африки, там ресурсов очень много, все удивляюсь почему дядюшка Сэм её не прибрал к рукам целиком  :)  Нефть это мелочи. Её и без всякого Ирака можно получить, у аравийского полуострова должок перед Америкой, а там нефти навалом. Да и своей в Америке полно.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 16:29
А я думал она в основном ограблением занималась, правда теперь одна Россия для этого осталась...  :(

Ага. Дороги индустриализацию всякую проводили, безграмотность ликвидировали, некоторых вообще из средневековья вытаскивали. Очевидно, чтобы грабить сподручней было. :D

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:03
Ирак встал на путь к процветанию

Это тебе кто сказал? Я там ничего похожего на процветание как-то не вижу.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 18:31
Сербы сами виноваты, как и все остальные там. Американцы их отмодерировали для их же пользы.
Они уже не в Сербии, и сербы сами в этом виноваты, надо было уживаться со всеми остальными.

Сербы виноваты, что среди албанцев нашлись такие уроды. Офигеть логика!

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 18:31
Так и воображаю тебя стоящего на развалинах Берлина в 1945 г. и восклицающего: было плохо конечно в Германии при Гитлере, но получилось еще хуже!  :D

Вот только подменять понятия не надо. Во-первых, гитлеровский режим реально представлял угрозу для всего мира. В отличие от хусейновского. Во-вторых, никто и не скрывал, что идёт валить уродов, которые нам мешают. Сказок, что мы пришли исключительно облагодетельствовать немецкий народ, не рассказывал. В-третьих, такого, как сейчас в Ираке, в Германии не было.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 18:31
Что касается Африки, там ресурсов очень много, все удивляюсь почему дядюшка Сэм её не прибрал к рукам целиком  :) 

Что ж, от вопроса ты ушёл.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 17:26
Плевать на коноплю, главно талибанов разгромили, и от власти прогнали.

1. И чем нынешнее правительство для Афганистана лучше талибовского?
2. А кто этих талибов сам же туда и напустил?

ЦитироватьПлевать на коноплю, главно талибанов разгромили, и от власти прогнали.

Напомним, что по данным Госдепартамента США, годовой оборот от незаконной торговли наркотиками в России достигает 15 млрд долларов и 90% всех наркотиков поступает в Россию из Афганистана через страны Средней Азии.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 21:12
Ага. Дороги индустриализацию всякую проводили, безграмотность ликвидировали, некоторых вообще из средневековья вытаскивали. Очевидно, чтобы грабить сподручней было. :D
Это тебе кто сказал? Я там ничего похожего на процветание как-то не вижу.
Сербы виноваты, что среди албанцев нашлись такие уроды. Офигеть логика!
Вот только подменять понятия не надо. Во-первых, гитлеровский режим реально представлял угрозу для всего мира. В отличие от хусейновского. Во-вторых, никто и не скрывал, что идёт валить уродов, которые нам мешают. Сказок, что мы пришли исключительно облагодетельствовать немецкий народ, не рассказывал. В-третьих, такого, как сейчас в Ираке, в Германии не было.
Что ж, от вопроса ты ушёл.
1. И чем нынешнее правительство для Афганистана лучше талибовского?
2. А кто этих талибов сам же туда и напустил?

Наверное не стоит все же СССР в таких розовых красках рисовать, а? Миллионы угробленных человеческих жизней, десятки репрессированных народов и геноцид против тех, кого официально и не репрессировали, не могут быть оправданы строительством дорог и индустриализацией. Тем более, что строили и индустриализировали лишь для того, чтобы еще больше завоевывать и репрессировать.

Относительно сербов и албанцев... Я не знаю, как исправить эту ситуацию, но опять же не надо лить черную краску лишь на одну сторону. Среди сербов уродов не меньше, чем среди албанцев. Россияне охотно забывают о преступлениях братского режима Милошевича. Но хочу напомнить, что в свое время в начале межнационального конфликта от сербов страдали не только пожелавшие независимости хорваты, албанцы или босняки, но даже не претендующие ни на что другие народы Югославии. Например, венгры. Три украинских деревни, существовавшие там два с половиной века, были также стерты с лица земли. А греко-католические храмы частью разрушены, а частью осквернены сербскими боевиками, вроде бы называвшихся христианами.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 21:12
Ага. Дороги индустриализацию всякую проводили, безграмотность ликвидировали, некоторых вообще из средневековья вытаскивали. Очевидно, чтобы грабить сподручней было. :D

Еще бы! Производительность труда рабов - важный фактор!   :(

Индустриализация была липовая, пустое разбазаривание огромных ресурсов. Все америку мечтали перегнать   ;D  Безграмотность не ликвидировали, а культивировали, потому что главное было не знание, а идеология. В сущности россияне, украинцы и прочие были весьма дикими людьми к моменту крушения ссср. От этого были и есть многие проблемы, в политике в том числе. Потому что не знали они как жить, к совку привыкли.

Про дороги наши помолчим, скорбно, сняв шапки.

По ходу заодно с индустриализацией успешно провели деаграризацию, и есть совсем нечего стало. Хотя продуктов индустрии тоже было мало, да паршивеньких прямо скажем.

А главное - не фиг чужое индустриализировать.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 21:12
Это тебе кто сказал? Я там ничего похожего на процветание как-то не вижу.

А разве я говорил что они там процветания добились?  ???   Разве есть основания у них тот час же начать процветать? За какие заслуги? Однако на путь встали, и это хорошо.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 21:12
Сербы виноваты, что среди албанцев нашлись такие уроды. Офигеть логика!

Какие такие уроды? Хочут независимо от сербов жить, и иногда поступают с ними так как и сербы с удовольствием поступали с другими. По сербским главарям международная тюрьма плачет, пусть сами с себя спрашивают от чего такие несчастья. Да еще почему-то считается что Россия их облизывать должна   :(

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 21:12
Вот только подменять понятия не надо. Во-первых, гитлеровский режим реально представлял угрозу для всего мира. В отличие от хусейновского. Во-вторых, никто и не скрывал, что идёт валить уродов, которые нам мешают. Сказок, что мы пришли исключительно облагодетельствовать немецкий народ, не рассказывал. В-третьих, такого, как сейчас в Ираке, в Германии не было.

Чего конкретно не было?  ??? Жертв и разрушений что ли? Если сравнить - иракцы сейчас испытывают мелкие неудобства. Однако американцы немцев облагодетельствовали, и японцев, несмотря на сильную и принципиальную вражду что была ранее. Если иракцы будут достаточно послушны и прилежны - будут им блага. А хусейновский режим определенно был угрозой, да и демонстрировал неприязнь к мировому сообществу всяко. Хорошо еще что сионисты на американские деньги уничтожили ядерный центр хусейна, который строили французы известные последнее время своим пацифизмом. А сейчас Россия для иранских фанатиков старается, которые бывало величали ссср малым сатаной  :(   Это крайне безответственно, да и в денежном отношении рисковый план.

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 21:12
Что ж, от вопроса ты ушёл.

Никуда я не ушел, в Африке полно ресурсов. А иракская нефть выгода сомнительная, а американцы деньги считать умеют. Вот если бы Россия попыталась отнять у кого ресурсы себе в убыток как обычно, в это легко можно было бы поверить. Если вопрос в нефти - проще было держать хусейна пугалом для нефтяных шейхов, и снабжали они бы Америку нефтью в достаточном количестве, за недорого. Куда бы делись? Так же напомню - во времена первой войны с ираком нефти было залейся, цены очень низкие, даже исключение ирака из поставщиков никак не повлияла на эту ситуацию. Вообще, "война за нефть" концепцию которой пропагандируют - это крайне примитивное понимание ситуации, наподобие "взять все и поделить".

Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 21:12
1. И чем нынешнее правительство для Афганистана лучше талибовского?
2. А кто этих талибов сам же туда и напустил?

Никто не напустил, они там местные, а что, техасцы что ли?  :D   Усилились благодаря нестабильности вводом/выводом красной армии. Нынешнее правительство это не религиозные фанатики которые мечтают мир завоевать. Талибы угрожали России, могли обрушить хилые среднеазиатские страны, тут американцы сильно России помогли. А то лагеря исламских террористов это тебе не мирные базы НАТО 

Цитата: Вороной Лорда Вейрамона от 01 ноября 2007, 21:38
Напомним, что по данным Госдепартамента США, годовой оборот от незаконной торговли наркотиками в России достигает 15 млрд долларов и 90% всех наркотиков поступает в Россию из Афганистана через страны Средней Азии.

Лучше уж наркотики чем экспорт талибанского экстремизма. Опять же Россия виновата, не должна допускать, однако видимо российский наркобизнес налажен и отстаивает свои интересы.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Еще бы! Производительность труда рабов - важный фактор!   :(

Индустриализация была липовая, пустое разбазаривание огромных ресурсов. Все америку мечтали перегнать   ;D  Безграмотность не ликвидировали, а культивировали, потому что главное было не знание, а идеология. В сущности россияне, украинцы и прочие были весьма дикими людьми к моменту крушения ссср. От этого были и есть многие проблемы, в политике в том числе. Потому что не знали они как жить, к совку привыкли.

По ходу заодно с индустриализацией успешно провели деаграризацию, и есть совсем нечего стало. Хотя продуктов индустрии тоже было мало, да паршивеньких прямо скажем.

Нет у вас никаких прав обсуждать то, что было сделано нашими родителями. Большинство из них считало, что делают все правильно, и искренне верили в светлое будущее. И знаете, уж они дураками не были, никто бы не поддался никакой идеологии, если бы она не соответствовала их чаяниям. И если вы можете позволить себе сидеть в Интернете, и кушать хлеб с маслом, то это следствие действий внутренней политики СССР, какая бы она ни была.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
А главное - не фиг чужое индустриализировать.

Это вы скажите Америке и Великобритании. А у нас все считалось общим.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Чего конкретно не было?  ??? Жертв и разрушений что ли? Если сравнить - иракцы сейчас испытывают мелкие неудобства. Однако американцы немцев облагодетельствовали, и японцев, несмотря на сильную и принципиальную вражду что была ранее. Если иракцы будут достаточно послушны и прилежны - будут им блага. А хусейновский режим определенно был угрозой, да и демонстрировал неприязнь к мировому сообществу всяко.

Мелкие неудобства? Полстраны в развалинах. Ну убрали американцы Хусейновский режим. Помогли с выборами-и до свидания. То, что у них сейчас, я считаю оккупацией. Представьте, что российские танки вошли в Киев, чтобы наконец помочь соседу справиться с политическими трудностями. Выоборы наконец-то демократические организовать. Ничего не напоминает? Вы бы были рады, что кто-то сует свой нос в дела вашей страны, как бы плохо они не шли?

Развитие этой темы мне что-то напоминает... :(
Господа, предлагаю не вступать в спор с г-ном Совин Наем, так как создается впечатление, что он просто нас всех правоцирует своими постами.
Лично я его здесь буду игнорировать, чего вам желаю.

2 Порубежник
Я очень люблю Киев, но на данном этапе истории не вижу оснований включать его в состав России. А вот с Крымом по-другому. И аналогии Крыма с Курилами и Калининградом не аналогичны (извиняюсь за каламбур). Эти территории мы получили как репарации после того, как победили во Второй Мировой Войне, от побежденных держав. Что-то я не помню, чтобы Украина побеждала Россию в войне. Крым просто пририсовали к Украине, и это - факт. Так что здесь есть что обсуждать.

Цитата: zakm от 02 ноября 2007, 09:45
Развитие этой темы мне что-то напоминает... :(
Господа, предлагаю не вступать в спор с г-ном Совин Наем, так как создается впечатление, что он просто нас всех правоцирует своими постами.
Лично я его здесь буду игнорировать, чего вам желаю.

2 Порубежник
Я очень люблю Киев, но на данном этапе истории не вижу оснований включать его в состав России. А вот с Крымом по-другому. И аналогии Крыма с Курилами и Калининградом не аналогичны (извиняюсь за каламбур). Эти территории мы получили как репарации после того, как победили во Второй Мировой Войне, от побежденных держав. Что-то я не помню, чтобы Украина побеждала Россию в войне. Крым просто пририсовали к Украине, и это - факт. Так что здесь есть что обсуждать.

Аналогии Крыма с Кенигсбергом вполне уместны в том плане, что их принадлежность историческая реальность, зафиксированная международными договорами. Их конечно можно пересматривать и таким образом нарушать нерушимость ;) границ государств, но тогда не надо прятать голову в песок и видеть лишь пушинку в соседском глазу, не замечая бревно у себя. Как там у классика: "Я - совсем другое дело"?

Цитата: Порубежник от 02 ноября 2007, 10:41
Аналогии Крыма с Кенигсбергом вполне уместны в том плане, что их принадлежность историческая реальность, зафиксированная международными договорами. Их конечно можно пересматривать и таким образом нарушать нерушимость ;) границ государств, но тогда не надо прятать голову в песок и видеть лишь пушинку в соседском глазу, не замечая бревно у себя. Как там у классика: "Я - совсем другое дело"?

Подразумеваются международные договоры 1991-1992 года? ???
Есть такие... Не знаю, насколько Ельцин был адекватен при их подписании... :(
Но что уж тут поделаешь...
Правда, эти договоры идут в одном пакете с соглашениями по Черноморскому Флоту и др. А кое-кто недавно хотел их пересматривать... Так можно и границы пересмотреть... ;)

Цитата: zakm от 02 ноября 2007, 12:51
Подразумеваются международные договоры 1991-1992 года? ???
Есть такие... Не знаю, насколько Ельцин был адекватен при их подписании... :(
Но что уж тут поделаешь...
Правда, эти договоры идут в одном пакете с соглашениями по Черноморскому Флоту и др. А кое-кто недавно хотел их пересматривать... Так можно и границы пересмотреть... ;)

Все существующие границы условны и ни одна не может пройти проверку на безусловную законность. Вхождение Крыма в состав Украины не менее законно, чем вхождение Луганской, Харьковской или Сумской областей, также как и не вхождение Бреста (который издавна считался частью Волыни), Воронежа или Приднестровья. Поэтому я и предлагал сразу огласить весь список ваших претензий, чтобы не мелочится. А договоров и кроме 91 года было немало, и до того, и после.
Опять же, война, как узаконивающий границы фактор, довольно сомнительное в современных условиях средство. Калинград совершенно законно находится в составе России по мирному договору, но если считать, что эта законность освящена лишь войной, тогда она остается таковой лишь до следующей войны, каковая в таковом случае должна быть признана неизбежной. По такой логике все государства непрерывно должны воевать со своими соседями.

Цитата: Порубежник от 01 ноября 2007, 21:43
Наверное не стоит все же СССР в таких розовых красках рисовать, а?

Безусловно. СССР творил много разного зла вообще и в отношении своего населения в частности. Но то, что он творил в отношении этого самого населения только зло - чушь. И что это была организация русских, гнобивших все остальные народы - тоже чушь.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Индустриализация была липовая, пустое разбазаривание огромных ресурсов.

Ну да, сделали из отсталой аграрной страны индустриальную - это, безусловно, липа. ::)

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Безграмотность не ликвидировали, а культивировали

1926 год. Среди самого малограмотного народа Союза (таджики) 3% грамотных.
1939 год. Среди самого малограмотного народа Союза (чеченцы) 43% грамотных.
Грамотность ну просто падала на глазах!

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
А разве я говорил что они там процветания добились?  ???   Разве есть основания у них тот час же начать процветать? За какие заслуги? Однако на путь встали, и это хорошо.

А кто сказал, что они на путь встали?

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Какие такие уроды? Хочут независимо от сербов жить, и иногда поступают с ними так как и сербы с удовольствием поступали с другими.

Вот и арабы хочут независимо от американцев жить, и иногда поступают с ними так, как американцы сами с удовольствием поступают с другими.
Так что американцы сами виноваты, что им небошкрёбы "отмодерили", надо было уживаться со всеми остальными.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
По сербским главарям международная тюрьма плачет, пусть сами с себя спрашивают от чего такие несчастья.

Вот только почему-то усиленно ловят только сербских главарей. И из всех главарей именно сербские наименее лояльны Вашингтону. Совпадение, наверное... ::)

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Чего конкретно не было?  ??? Жертв и разрушений что ли?

Не было многолетнего хаоса, бардака, безвластия и вялотекущей гражданской войны.

К тому же, Германия сама развязала ту войну. Текущая иракская же - результат агрессии США.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
А хусейновский режим определенно был угрозой, да и демонстрировал неприязнь к мировому сообществу всяко.

Угрозу мировому сообществу представляют многие режимы, и одну из наибольших - сшавский (вне зависимости от личности главаря). Который забивает на это самое сообщество с его нормами так, как Хусейну и не снилось. Ну ладно, может, снилось. ;D

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Никуда я не ушел, в Африке полно ресурсов.

Но наряду с ресурсами там есть и абсолютно нищие страны. В которые эти благодетели что-то не спешат.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
А иракская нефть выгода сомнительная

Ну правда, нафига кому-то в нашем мире нужна нефть?

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Если вопрос в нефти - проще было держать хусейна пугалом для нефтяных шейхов, и снабжали они бы Америку нефтью в достаточном количестве, за недорого. Куда бы делись?

А самим, всё одно - дешевле. Не надо с какими-то там шейхами делиться.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Никто не напустил, они там местные, а что, техасцы что ли?  :D

Ну да, совсем-совсем никто не напустил.
Вот только режим Наджибуллы их вполне успешно пинал.
А перестал, только когда керосин с соляркой кончились. Потому что без них, знаешь ли, самолёты не летают, и танки не ездят.
А керосин с соляркой кончились, когда Россия перестала их поставлять. Не задаром, заметь, за бабки.
А Россия перестала их поставлять под внешним давлением. Угадай, со стороны какой страны.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
Нынешнее правительство это не религиозные фанатики которые мечтают мир завоевать. Талибы угрожали России, могли обрушить хилые среднеазиатские страны, тут американцы сильно России помогли.

Я не даром спросил, чем они лучше для Афганистана. А не для кого-то ещё. Ты ведь рассказываешь, что от американцев местным хорошо.

Цитата: Sovin Nai от 01 ноября 2007, 22:59
А то лагеря исламских террористов это тебе не мирные базы НАТО 

Ага. Мирные такие рассадники разноцветных революций.

Вот как ты думаешь, в какой стране хуже с демократией - в России или в Саудовской Аравии? А о какой из них больше разговоров?

Цитата: Порубежник от 02 ноября 2007, 13:43
Все существующие границы условны и ни одна не может пройти проверку на безусловную законность. Вхождение Крыма в состав Украины не менее законно, чем вхождение Луганской, Харьковской или Сумской областей, также как и не вхождение Бреста (который издавна считался частью Волыни), Воронежа или Приднестровья. Поэтому я и предлагал сразу огласить весь список ваших претензий, чтобы не мелочится. А договоров и кроме 91 года было немало, и до того, и после.
Опять же, война, как узаконивающий границы фактор, довольно сомнительное в современных условиях средство. Калинград совершенно законно находится в составе России по мирному договору, но если считать, что эта законность освящена лишь войной, тогда она остается таковой лишь до следующей войны, каковая в таковом случае должна быть признана неизбежной. По такой логике все государства непрерывно должны воевать со своими соседями.

Кстати сюда же следует добавить и Таманский полуостров с рекой кубань, ведь осваивали эту территорию именно Запорожские Казаки - Исконно украинская земля.  ;), не говоря о легендарной Тьмутаракане части киевского княжества.

Цитата: Армедин от 02 ноября 2007, 09:03
Нет у вас никаких прав обсуждать то, что было сделано нашими родителями. Большинство из них считало, что делают все правильно, и искренне верили в светлое будущее. И знаете, уж они дураками не были, никто бы не поддался никакой идеологии, если бы она не соответствовала их чаяниям. И если вы можете позволить себе сидеть в Интернете, и кушать хлеб с маслом, то это следствие действий внутренней политики СССР, какая бы она ни была.

Ха! А что у нас приняли закон о поклонении священным предкам? Они совершили массу всяких ошибок и преступлений, они считали это правильным? Очень умно гоняться за всякими миражами, которые отвечают чаяниям. Некоторые например спускают деньги на игровых автоматах. А я могу пользоваться интернетом благодаря тому что весь мир предков разрушился, вместе с их мечтами.

Цитата: Армедин от 02 ноября 2007, 09:03
Это вы скажите Америке и Великобритании. А у нас все считалось общим.

Общак. Украли, и стали считать общим, ну да, так оно и делается.

Цитата: Армедин от 02 ноября 2007, 09:03
Мелкие неудобства? Полстраны в развалинах. Ну убрали американцы Хусейновский режим. Помогли с выборами-и до свидания. То, что у них сейчас, я считаю оккупацией. Представьте, что российские танки вошли в Киев, чтобы наконец помочь соседу справиться с политическими трудностями. Выоборы наконец-то демократические организовать. Ничего не напоминает? Вы бы были рады, что кто-то сует свой нос в дела вашей страны, как бы плохо они не шли?

Скорее уж можно представить украинские демократические танки на московских липовых выборах  :)   сейчас на Украине демократии куда больше чем в политически отсталой России. Вообще удивляюсь, что кому то нравится лелеять свои "плохие дела"  :o  А может темные делишки? Не зря российское государство считает себя наследником другого, основанного бандитами и террористами, которые до сих пор в России в почете.

Что касается американцев, они принесли иракцам только благо, за неприятности иракцам нужно укорять самих себя.

Цитата: zakm от 02 ноября 2007, 09:45
Господа, предлагаю не вступать в спор с г-ном Совин Наем, так как создается впечатление, что он просто нас всех правоцирует своими постами.

На что провоцирует?  ???  :D

Цитата: zakm от 02 ноября 2007, 09:45
А вот с Крымом по-другому. И аналогии Крыма с Курилами и Калининградом не аналогичны (извиняюсь за каламбур). Эти территории мы получили как репарации после того, как победили во Второй Мировой Войне, от побежденных держав. Что-то я не помню, чтобы Украина побеждала Россию в войне. Крым просто пририсовали к Украине, и это - факт. Так что здесь есть что обсуждать.

Репарации? Что то я не слышал что курилы это репарации, никакой договоренности на этот счет с японией не было. И до сих пор нет. А значит это не репарации, а мародерство.

А украинцам Крым отдал московский правитель, главарь ссср, который принято сейчас любить и уважать, это несомненно одно из завоеваний великих предков на пути к комунизму.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Безусловно. СССР творил много разного зла вообще и в отношении своего населения в частности. Но то, что он творил в отношении этого самого населения только зло - чушь. И что это была организация русских, гнобивших все остальные народы - тоже чушь.
Ну да, сделали из отсталой аграрной страны индустриальную - это, безусловно, липа. ::)
1926 год. Среди самого малограмотного народа Союза (таджики) 3% грамотных.
1939 год. Среди самого малограмотного народа Союза (чеченцы) 43% грамотных.

Расскажи  это миллионам безвинно убиенных. СССР по уровню творимого добра был примерно на одном уровне с фашистской Германией - те тоже индустриализацию проводили, нищету среди немцев искореняли. Беда в том, что творимое тоталитарными режимами добро слишком дорого обходится народам.
Мне кажется, что ты не до конца просек иронию Совин Ная. Под грамотностью он подразумевал не только и не столько умение читать, а общий уровень культуры. Могу тебя уверить, что малограмотный дедушка в Карпатах зачастую намного более культурен, чем имеющий высшее образование львовский жлоб, прущий на своей тачке на красный сигнал светофора. Наверняка ты у себя такие же примеры с легкостью припомнишь.
В этом плане большевики с их патологическим отрицанием всякой "непролетарской" культуры действительно насаждали безграмотность, последствия чего страны бывшего СССР ощущают до сих пор.

Ну и на посошок о рассаднике разноцветных революций. Этот пассаж меня больно уязвил. Узрел в нем намек на нашу Помаранчевую революцию. Ну не была она никоим образом привнесена извне Украины! Подавляющему большинству порядочных людей в украиноговорящей части Украины действительно до смерти надоел прогнивший коррупционный режим Кучмы. Вот с надеждой на изменения в стране они и выходили на Майдан.

Цитата: Порубежник от 02 ноября 2007, 14:24
Ну и на посошок о рассаднике разноцветных революций. Этот пассаж меня больно уязвил. Узрел в нем намек на нашу Помаранчевую революцию. Ну не была она никоим образом привнесена извне Украины! Подавляющему большинству порядочных людей в украиноговорящей части Украины действительно до смерти надоел прогнивший коррупционный режим Кучмы. Вот с надеждой на изменения в стране они и выходили на Майдан.

Не ради подколки, а ради интереса - тебя удовлетворяют эти изменения?
Ты считаешь, что после этого Померанчевого Майдана что-то стало лучше?
Есть надежда удержать Запад, Восток и Юг Украины в одном государстве?
Я не издеваюсь и не злорадствую, мне просто интересно, как это видется жителю Львова...

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Безусловно. СССР творил много разного зла вообще и в отношении своего населения в частности. Но то, что он творил в отношении этого самого населения только зло - чушь. И что это была организация русских, гнобивших все остальные народы - тоже чушь.

Основные все равно были русские, а Россия была главной опорой ссср, и всего что творилось. Учитывая что Россия сейчас как то не желает осмыслить прошлое, и осудить, а желает гордиться свершениями, есть основания предьявлять претензии. Ну и там еще добавлю что в третьем рейхе тоже о простом человеке заботились...

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Ну да, сделали из отсталой аграрной страны индустриальную - это, безусловно, липа. ::)

Липа, еще какая   ;D   Из аграрной страны сделали отсталую индустриальную, вот как нужно говорить. Даже не отсталую, а извращенную.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
1926 год. Среди самого малограмотного народа Союза (таджики) 3% грамотных.
1939 год. Среди самого малограмотного народа Союза (чеченцы) 43% грамотных.
Грамотность ну просто падала на глазах!

Орки тоже некоторые грамотные, и троллоки, ну так что? Будем восхвалять заслуги темных сил? В ссср ценилась глупость, её и воспроизводили старательно, в письме и чтении.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
А кто сказал, что они на путь встали?

Встали конечно, американцы присмотрят.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Вот и арабы хочут независимо от американцев жить, и иногда поступают с ними так, как американцы сами с удовольствием поступают с другими.
Так что американцы сами виноваты, что им небошкрёбы "отмодерили", надо было уживаться со всеми остальными.

Нет, арабские террористы не правы, поэтому американцы совершенно справедливо начали сносить их страны одну за другой, несмотря на пацифистские вопли и визги. Только слишком гуманно действуют  :(  это недостаток.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Вот только почему-то усиленно ловят только сербских главарей. И из всех главарей именно сербские наименее лояльны Вашингтону. Совпадение, наверное... ::)

Кто сказал что только сербских?  :o   Наименее лояльны понятное дело наиболее преступные личности.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Не было многолетнего хаоса, бардака, безвластия и вялотекущей гражданской войны.

К тому же, Германия сама развязала ту войну. Текущая иракская же - результат агрессии США.

То есть США напали на кувейт? Хм... а что иракцы любят друг друга убивать это их американцы научили? Это что альтернативная история?  :o :o :o

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Угрозу мировому сообществу представляют многие режимы, и одну из наибольших - сшавский (вне зависимости от личности главаря). Который забивает на это самое сообщество с его нормами так, как Хусейну и не снилось. Ну ладно, может, снилось. ;D

США заботятся о непослушном и бестолковом сообществе, которое часто дуется и ноет. Даже землю для строительства здания оон какой то американский миллионер подарил.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Но наряду с ресурсами там есть и абсолютно нищие страны. В которые эти благодетели что-то не спешат.

Вот и ответь, почему не захватывают нищие и беспомощные страны чтобы отнять у них ресурсы.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Ну правда, нафига кому-то в нашем мире нужна нефть?
А самим, всё одно - дешевле. Не надо с какими-то там шейхами делиться.

Ну, если мыслить категориями натурального хозяйства, конечно  ;D

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Ну да, совсем-совсем никто не напустил.
Вот только режим Наджибуллы их вполне успешно пинал.
А перестал, только когда керосин с соляркой кончились. Потому что без них, знаешь ли, самолёты не летают, и танки не ездят.
А керосин с соляркой кончились, когда Россия перестала их поставлять. Не задаром, заметь, за бабки.
А Россия перестала их поставлять под внешним давлением. Угадай, со стороны какой страны.

Все верно, кроме того что Россия перестала помогать режиму по причинам внутреннего характера, обычной неспособности понять чего нужно делать.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Я не даром спросил, чем они лучше для Афганистана. А не для кого-то ещё. Ты ведь рассказываешь, что от американцев местным хорошо.

Хорошо конечно, а что ты думаешь местным от фанатиков хорошо было?

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Ага. Мирные такие рассадники разноцветных революций.

Цветные революции это прекрасно, не зря российские деятели затрепетали, почуствовали себя как гитлер в окруженном берлине, вообразили как их самих волокут на помойку истории, все отбирают,  и скорей отдали пропаганде приказ визгливо кричать проклиная перемены. Даже объявленного  враждебным шеварнадзе стало до слез жалко  :'(  из корпоративной солидарности.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 13:52
Вот как ты думаешь, в какой стране хуже с демократией - в России или в Саудовской Аравии? А о какой из них больше разговоров?

Отличный вопрос. К этим странам требования разные. Как ты думаешь у кого больше знаний, у отличника-первоклассника, или у троечника хвостатого студента пятого курса   :D  Так почему одного хвалят и пирогами угощают, а другого выгнать грозятся взашей?   :o ::)

Цитата: Порубежник от 02 ноября 2007, 14:24
Расскажи  это миллионам безвинно убиенных.

Я и не говорил, что всё было хорошо.

Цитата: Порубежник от 02 ноября 2007, 14:24
Мне кажется, что ты не до конца просек иронию Совин Ная. Под грамотностью он подразумевал не только и не столько умение читать, а общий уровень культуры. Могу тебя уверить, что малограмотный дедушка в Карпатах зачастую намного более культурен, чем имеющий высшее образование львовский жлоб, прущий на своей тачке на красный сигнал светофора. Наверняка ты у себя такие же примеры с легкостью припомнишь.
В этом плане большевики с их патологическим отрицанием всякой "непролетарской" культуры действительно насаждали безграмотность, последствия чего страны бывшего СССР ощущают до сих пор.

Тем не менее, и театр был один из лучших в мире, и кинематограф, и уровень образованности населения.

Пойми, я не фанат СССР, и не коммунист. Я против как огульного превознесения, так и огульного охаивания всего советского. Разное было.

Цитата: Порубежник от 02 ноября 2007, 14:24
Ну и на посошок о рассаднике разноцветных революций. Этот пассаж меня больно уязвил. Узрел в нем намек на нашу Помаранчевую революцию. Ну не была она никоим образом привнесена извне Украины! Подавляющему большинству порядочных людей в украиноговорящей части Украины действительно до смерти надоел прогнивший коррупционный режим Кучмы. Вот с надеждой на изменения в стране они и выходили на Майдан.

Никаких намёков, открытым текстом говорю: все разноцветные революции: сербская, не помню, какого цвета, украинская оранжевая, грузинская розовая, киргизская тюлпановая - инспирированы Вашингтоном, и их главари у него на содержании и под контролем (и то, и другое, возможно, не совсем, но в значительной мере). Простые люди, вышедшие на Майдан - нет, ни в коем случае, их просто использовали. Развели то есть.
Что касается коррупции, я сам на Украине не был (то есть был, но очень недолго и очень давно), но вот у одного знакомого там до недавнего времени жили родственники, и он туда каждый год ездил, и ситуацию видел. Так вот он говорит, а ему я склонен доверять, что за последние годы период наибольшего разгула коррупции и криминального передела собственности - это премьерство Тимошенко.

Ну тогда выходит что именно Вашингтон избавил кучу стран от плохих правителей. Я же говорил что американцы приносят блага  :)

Что касается кино и театра, это не достижения, это шоу-бизнес, который в ссср с удовольствием обслуживал режим.

Уровень образованности был невысок, потому что доступ к информации был крайне ограничен. Плюс затуманенность мозгов идеологией. И это все совок до добра не довело...

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Основные все равно были русские, а Россия была главной опорой ссср, и всего что творилось.

Сталин, наверное, русский был. И Берия. И Хрущёв. ::)

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Учитывая что Россия сейчас как то не желает осмыслить прошлое, и осудить,

Что конкретно должна сделать Россия? Сталинские репрессии осуждены на гос. уровне. Глава государства участвовал в открытии памятника жертвам. Годовщина революции - больше не гос. праздник. Как ещё осудить?

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
а желает гордиться свершениями

А это потому, что свершения, достойные гордости, тоже были.

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Липа, еще какая   ;D   Из аграрной страны сделали отсталую индустриальную, вот как нужно говорить. Даже не отсталую, а извращенную.

Извращённая - не извращённая, а много чего добилась.

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Встали конечно, американцы присмотрят.

Видимо, вопрос, с чего ты взял, что стали, так и останется без ответа.
А получится ли у них присмотреть, это ещё вопрос.

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Нет, арабские террористы не правы, поэтому американцы совершенно справедливо начали сносить их страны одну за другой, несмотря на пацифистские вопли и визги.

То есть американцам бомбить можно всех, а их - никому?

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Кто сказал что только сербских?  :o   Наименее лояльны понятное дело наиболее преступные личности.

А кого из югославов-несербов последнее время лочвили, чморили, тем самым трибуналом судили?
Понятное дело, степень лояльности Вашингтону - главный критерий преступности.

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
То есть США напали на кувейт?

Прч\и чём здесь Кувейт? Кувейтская война закончилась за 13 лет до того.

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Хм... а что иракцы любят друг друга убивать это их американцы научили?

Кого и чему они научили, не знаю, но только в стране был порядок. Хороший, плохой, но порядок. Американцы его уничтожили, а взамен ничего, кроме хаоса и беспредела, предоставить не смогли

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
США заботятся о непослушном и бестолковом сообществе, которое часто дуется и ноет.

А США, конечно, лучше всех знают, что и кому надо.
Девушка, вы здесь самые умные, да? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами так решили? (ц)

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Вот и ответь, почему не захватывают нищие и беспомощные страны чтобы отнять у них ресурсы.

Какие такие ресурсы?

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Все верно, кроме того что Россия перестала помогать режиму по причинам внутреннего характера, обычной неспособности понять чего нужно делать.

А то, что этот режим ещё кому-то не нравился, и он (это кто-то) об этом всем говорил, это случайно так совпало.

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Хорошо конечно, а что ты думаешь местным от фанатиков хорошо было?

И чем нынешние лучше?

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Цветные революции это прекрасно, не зря российские деятели затрепетали

Конечно не зря. Кому приятно, когда у тебя под боком беспредел творят?

Цитата: Sovin Nai от 02 ноября 2007, 16:03
Отличный вопрос. К этим странам требования разные. Как ты думаешь у кого больше знаний, у отличника-первоклассника, или у троечника хвостатого студента пятого курса   :D  Так почему одного хвалят и пирогами угощают, а другого выгнать грозятся взашей?   :o ::)

А ну ка, ну ка, какие у нас категории стран бывают?


Мда, где-то я всё это уже видел. Заменяем США на Айз Седай - и получаем...

Цитата: zakm от 02 ноября 2007, 15:23
Не ради подколки, а ради интереса - тебя удовлетворяют эти изменения?
Ты считаешь, что после этого Померанчевого Майдана что-то стало лучше?
Есть надежда удержать Запад, Восток и Юг Украины в одном государстве?
Я не издеваюсь и не злорадствую, мне просто интересно, как это видется жителю Львова...

Задал ты мне вопросы на засыпку... Ответить коротко и однозначно у меня наверное не получится, так что буду приближаться к правдивому ответу методом последовательных приближений.
Удовлетворяют ли меня изменения? Если честно и по большому счету, то не совсем. Надежды были огромные, конечно нереально было, чтобы все сразу получилось и страна зажила по человечески, став нормальным цивилизованным европейским государством. Мне конечно полегче, потому что я на Майдане не был (а просто сочувствовал ;) ), но многие страшно разочарованы. Ведь кроме объективных трудностей немалая вина за неудачи лежит на лидерах страны, которые сделали далеко не все, что можно было сделать. Остается утешать себя мыслью, что могло быть и хуже, а радикальные средства подчас опасней самой болезни.
Но что интересней, большинство моих знакомых несмотря на все разочарования считают, что если бы все повторилось, они поступали бы точно так же, как и тогда. Даже зная что последует дальше.
Стало ли лучше после Помаранчевого Майдана? Наверное ты имеешь ввиду ситуацию в стране, но на всякий случай сообщу, что у меня лично ничего особенно не поменялось. Но в целом кое-что изменилось к лучшему. Свобода слова в Украине теперь существует безусловно, так что даже враги этого государства регулярно вещают в эфире. А ведь до революции все средства массовой информации каждый день получали предписания о чем говорить и как. Дважды проводились в целом формально демократические выборы, в которых помаранчевые не устраивали того беспредела, который делал режим Кучмы во время своей агонии. Здесь правда у меня есть претензии к помаранчевым, которые не наказали толком ни одного организатора фальсификаций 2004 года и ходят слухи, что и сейчас на выборах химичат. Но по-маленькому...
Вначале 2005 года немного пошумели о борьбе с коррупцией, так что даже я немножко обнадежился, а взяточники попритихли. К сожалению все это заглохло и в настоящий момент я твердо убежден, что коррупционеры всех цветов спелись :(...
Таким образом, суммируя сказанное, наверное надо признать, что кое-что в стране изменилось к лучшему и обозначены наметки движения в правильном направлении. Хотя и слишком слабые.
Могут ли ужиться в одной стране разные части Украины, не развалив ее окончательно? Теоретически в этом нет ничего невероятного, но как это получится на практике - не знаю. Противоречия есть немалые, но до 2004 года они не казались столь непримиримыми. К сожалению именно тогда часть элит Юговостока явно взяла курс на развал страны. Говорят идейку им подкинул Глеб Павловский, а они на нее клюнули как на средство мобилизации своего электората. Так что я в этом вопросе умеренно пессимистичен.

Надеюсь я сумел удовлетворить твое любопытство, а теперь хочу в свою очередь задать тебе парочку взаимосвязанных вопросов. Искренне надеюсь, что ты их тоже сочтешь трудными, потому что я опасаюсь людей, которые все проблемы считают пустячными. Веришь ли ты всей той грязи, которую на Украину и ее революцию выливали российские средства массовой информации? Нашлась ли у тебя хоть капля сочувствия к людям, пожелавшим изменить свою страну и вышедшим на Майдан?

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32Сталин, наверное, русский был. И Берия. И Хрущёв.

Они были русскими правителями, это факт. Попробуй опровергни.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32Что конкретно должна сделать Россия? Сталинские репрессии осуждены на гос. уровне. Глава государства участвовал в открытии памятника жертвам. Годовщина революции - больше не гос. праздник. Как ещё осудить?

Это все? Говоришь Путин отмолил грехи как исус христос? Может тогда его хоть распять надо было  :)  или заставить проползти на коленях от москвы  до магадана.  Не вижу никакого осуждения на гос уровне. Террористы и бандиты все еще в почете. Улицы и города все еще носят их имена, госпропагандой они возвеличиваются, ульянов по кличке ленин до сих пор лежит на почетном месте. Что то не помню процессов где судили мелких и крупных деятелей режима, как до сих пор ловят и судят по всему миру нацистских преступников. Декоммунизации не было.  Замашки государства явно напоминают о его происхождении. Верные шавки с телевидения бесконечно превозносят победы совка. Но это "гос уровень", а где осознание Россией? Если какие-то несколько чиновников сквозь зубы выразили сожаление это никак не значит что Россия осознала произошедшее и раскаялась.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32А это потому, что свершения, достойные гордости, тоже были.

Это не меняет общей картины. Тем более что большинство свершений были липовыми, либо не приносили пользы, если разобраться.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32Извращённая - не извращённая, а много чего добилась.

Ничего не добилась кроме всеобщего разорения.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32Видимо, вопрос, с чего ты взял, что стали, так и останется без ответа.
А получится ли у них присмотреть, это ещё вопрос.

Получится. Ответ есть.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32То есть американцам бомбить можно всех, а их - никому?

Конечно, потому что американцы всегда бомбят плохих парней.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32А кого из югославов-несербов последнее время лочвили, чморили, тем самым трибуналом судили?
Понятное дело, степень лояльности Вашингтону - главный критерий преступности.

Ну, да, показатель. Вместо того чтобы спрашивать посмотрел бы в сети, сообщения не раз были. Вот например:
http://www.obozrevatel.com/news/2006/10/7/139114.htm
http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2001_47_polit_col_epa.html

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32Прч\и чём здесь Кувейт? Кувейтская война закончилась за 13 лет до того.

Война не закончилась, было только временное затишье. Для хусейна война не кончалась никогда.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32Кого и чему они научили, не знаю, но только в стране был порядок. Хороший, плохой, но порядок. Американцы его уничтожили, а взамен ничего, кроме хаоса и беспредела, предоставить не смогли

На кладбище тоже порядок. Да и сомнительно что он там в ираке был. Где доказательства? Там гражданская война и раньше шла.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32А США, конечно, лучше всех знают, что и кому надо.

В общем то лучше всех. Не зря они самые развитые на свете, могут поделиться опытом.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32Какие такие ресурсы?

Самые разнообразные. Погляди на карты в учебном атласе, где обозначены. В Африке их не меньше чем на любом континенте.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32А то, что этот режим ещё кому-то не нравился, и он (это кто-то) об этом всем говорил, это случайно так совпало.

Ну да, совпало.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32И чем нынешние лучше?

А чем обычные люди лучше фанатиков?

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32Конечно не зря. Кому приятно, когда у тебя под боком беспредел творят?

Ага, воров и мошенников с кресел скидывают в результате демократического волеизьявления. Скажи пожалуйста, почему тебе их так жалко?

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32А ну ка, ну ка, какие у нас категории стран бывают?

Россия претендует на равенство с западной европой и Америкой в развитии. Американцы, как и европейцы не против этого, и применяют требования к России такие же как друг к другу. Россия должна сдавать все сложные экзамены, если хочет быть равной. А ко всяким диким аравиям конечно отношение другое, и требования к дикарям гораздо более простые, лишь бы они друг друга не кушали, вот их и поощрить можно уже за прогресс. Но это не значит что кто то отменяет их отсталость.

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 22:32
Мда, где-то я всё это уже видел. Заменяем США на Айз Седай - и получаем...

Ну да, это самые великие и прогрессивные силы в своих мирах. И Америка тоже главный оплот Света. Поразмысли, мысленно убери Америку из нашей реальности, и наша цивилизация исчезнет вслед. Хотя если кому то более милы всякие ираки, ираны, сербы и т.п.....

Цитата: Денис II от 02 ноября 2007, 21:59
Никаких намёков, открытым текстом говорю: все разноцветные революции: сербская, не помню, какого цвета, украинская оранжевая, грузинская розовая, киргизская тюлпановая - инспирированы Вашингтоном, и их главари у него на содержании и под контролем (и то, и другое, возможно, не совсем, но в значительной мере). Простые люди, вышедшие на Майдан - нет, ни в коем случае, их просто использовали. Развели то есть.
Что касается коррупции, я сам на Украине не был (то есть был, но очень недолго и очень давно), но вот у одного знакомого там до недавнего времени жили родственники, и он туда каждый год ездил, и ситуацию видел. Так вот он говорит, а ему я склонен доверять, что за последние годы период наибольшего разгула коррупции и криминального передела собственности - это премьерство Тимошенко.

Тогда наверное можно утверждать, что и падение самодержавия в России инспирировано Германией, а развал коммунизма - заслуга единственно натовских шпионов... По такой логике вообще все революции стают операциями внешних спецслужб, а не результатом противоречий внутри страны, которые вырываются наружу из-за глупости и некомпетентности правителей.

Извини, но твой знакомый и его родственник не могут быть для меня экспертами по ситуации в моей стране. Может быть его обманули, или он сам ошибся, или частный случай стал считать правилом... Я больше склонен доверять своим глазам, воспринимая весь поток информации и по возможности анализируя. Дело в том, что главное, в чем обвиняли Тимошенко - это популизм. И частью этого популизма было создание видимости борьбы с коррупцией. Трудно сказать к чему это могло привести, но за те пол года, что она была премьером о проблеме действительно стали говорить вслух как об общегосударственном деле. К примеру, милиция призывала граждан сообщать о каждом случае вымогательства и взяточничества, а плакаты с номерами "телефонов доверия" висели на каждом шагу.
В нашем городе хотя бы мелкие взяточники затаились (с крупными не сталкивался). Короче говоря, ситуация казалась намного лучше, чем она была в последние годы правления Кучмы, при котором действительно была создана система тотальной коррупции. А уж о криминальной приватизации в тот период можно говорить часами, но вряд ли нужно, потому что наверняка никому здесь не интересно.

Нда, и это называется обсуждать ситуацию в мире? Кажется, это просто пререкания друг с другом. Друг друга никто не слушает, если это представить в разговорном виде, все друг на друга орут, с пеной у рта доказывая свою точку зрения. Да еще и вызывая неприязнь друг у друга. Одни защищают свою страну и взгляды, другие-другую. В мнениях вы не сойдетесь, только разругаетесь. Я предлагаю перейдите на что-нибудь нейтральное!!! Обсудите тему голода в мире, или глобального потепления, ли еще чего-то, что касается каждого человека в мире-невзирая на предпочтения, гражданства и так далее. Не обязательно же друг другу кровь пускать!

Ничего мы не ругаемся    :(
Разве я орал?   ???   Я тихонько писал   :)

А глобальное потепление это глобальная лапша на глобальные уши   ::)
В любой проблеме кто то будет видеть происки, кто то искать виноватых... Наткнувшись на несогласие конечно  :)

Цитата: Армедин от 03 ноября 2007, 10:41
Нда, и это называется обсуждать ситуацию в мире? Кажется, это просто пререкания друг с другом. Друг друга никто не слушает, если это представить в разговорном виде, все друг на друга орут, с пеной у рта доказывая свою точку зрения. Да еще и вызывая неприязнь друг у друга. Одни защищают свою страну и взгляды, другие-другую. В мнениях вы не сойдетесь, только разругаетесь. Я предлагаю перейдите на что-нибудь нейтральное!!! Обсудите тему голода в мире, или глобального потепления, ли еще чего-то, что касается каждого человека в мире-невзирая на предпочтения, гражданства и так далее. Не обязательно же друг другу кровь пускать!

Поскольку эта реплика появилась сразу после моего поста, это наводит на грустные мысли, что я где-то мог перегнуть палку, например используя слишком крепкие выражения. Поверьте, я не хотел никого обидеть, а меньше всего Дениса и Закма, с которыми азартно спорил в этой теме. Их обоих я глубоко уважаю, считая достойными оппонентами. Считаю их своими друзьями, а если в моих словах где-то и проскакивала досада на то, что они не являются моими единомышленниками во всех вопросах, так прошу за это прощения.

А что? Глобальное потепление - это очень даже важная тема. Недавно, например, кто-то доказал, что во всём виноваты коровы. Ну, не они сами, конечно. А их... эээ.... лепёшки. Мол, там какие-то испарения и всё-такое...
Мда. А автомобильные газы, фреон в холодильниках и кондиционерах тут уже не при чём...
Тогда почему самые большие озоновые дыры находятся над Антарктидой и Аргентиной?
На счёт Антарктиды говорить не могу, но по поводу Аргентины могу сказать доподлинно: она там есть. Никогда не забуду обожжёное лицо своего брата. Хвала Свету тогда всё обошлось. А ведь ультрафиолет - штука опасная. Мы там были зимой (нашей), то есть летом (их). Более сильной жары я наверное, более нигде не видела. Кондиционеры висели в каждом окне и с каждого капало на прохожих. Именно поэтому я сейчас так ненавижу эти приборы. Лучше включить вентилятор, открыть окно. Но только не кондиционер.
Ещё некоторые вещества, которые содержатся в аэрозолях тоже плохов влияют на озоновый слой...

Совин-Най, поскольку наши с тобой взгляды на политику во многом совпадают, предлагаю зайти сюда: http://www.ounforum2007.borda.ru Нам пригодятся такие как ты!

Знаешь, Совин, мне надоел этот бесконечный спор. Твоя позиция понятна, США - рулёз, им всё можно, и, прежде всего, забивать на мнение всех остальных. Правда, остальные как-то не ценят, что на их мнение забивают, и в меру сил сопротивляются, а то и ответные гадости делают, но это всё от тупости и чёрной неблагодарности, США же всем хорошо сделать хотят (вот только откуда у них столько альтруизьму? ::)). СССР, кстати, тоже хотел помочь трудящимся всего мира. И талибы хотят всем помочь - истинную веру принести, а то ведь в ад попадём!
Россия же - это полный отстой, ну просто полный! Её недостатки чудовищны, её достоинства и достижения - липовые и ненужные, она всем должна. И ещё она ни в коем случае не должна думать, она этого не умеет, а должна во всём слушать доброго Дядюшку Сэма. Не напомнишь, на сколько частей её предлагает распилить Бжезински?

Про Афганистан. Случай был недавно - может, с год назад. Афганец, эммигрант, живущий в Европе, поехал в свой родной Афганистан, освобождённый от талибов. По какому поводу поехал, не помню, вроде, что-то там с детьми. А его там арестовали, судили и приговорили к смерти. Германия (гражданином которой он является) да и всё мировое сообщество просто офигело. Вобщем, совместными усилиями надавили на афганское правительство, еле отбили чувака.
А теперь - самое интересное. За что же к смерти приговорили? За страшное преступление - он от святой веры, гад, отрёкся, от ислама. Пока в своей Европе жил, принял, понимаешь, падлюка, христианство.
Законы - просто класс, ну ничего общего с талибскими!

ЦитироватьИ талибы хотят всем помочь - истинную веру принести, а то ведь в ад попадём!

Талибы взорвали гигантскую статую Будды, высеченную в скалах.
Их режим, конечно, нужно было свергнуть. Но, думаю, не для того, чтобы начать эту войну одного этого повода была бы достаточно. Совсем необязательно было искать дополнительный.
А в том, что 11 сентября - было этим самым поводом я уже почти не сомневаюсь. Вот несколько цитат:

Цитироватьоинг 757‑200»1 рассчитан на 239 пассажиров. Его размеры: длина 47,32 метра, размах крыльев — 38,05 метра. При полной загрузке этот мастодонт весит 115 тонн, что не мешает ему достигать крейсерской скорости в 900 км/час.
Пентагон же2 является огромнейшим административным зданием в мире. В нем ежедневно работают 23 тысячи человек. Название ему было дано по его оригинальной конструкции: пять концентрических колец о пяти гранях каждое. Его выстроили недалеко от Белого дома, но на другом берегу Потомака. Так что он находится не в самом Вашингтоне, а в Арлингтоне, в соседнем штате Вирджиния.

Чтобы нанести максимальный ущерб, «Боинг» должен был бы спикировать на крышу Пентагона. Это было бы, к тому же, и самым простым решением: здание занимает поверхность в 29 акров (11 7363 квадратных метров). Но террористы, наоборот, выбирают удар по фасаду, хотя высота его не превышает 24 метров.
Самолет внезапно приблизился к земле, словно для посадки. Оставаясь в горизонтальном положении, он опустился почти вертикально, не задев фонари на шоссе рядом со стоянкой Пентагона и не повредив их даже воздушной струей.
При снижении шасси выбрасывается автоматически. Хотя в высоту «Боинг» имеет тринадцать метров, включая шасси, что равняется трем этажам, он пробил фасад здания только на уровне первого и второго этажей. При этом не нанеся никаких повреждений ни прекрасному газону на первом плане, ни ограде, ни стоянке, ни вертолетной площадке. В этом месте действительно находится посадочная площадка для небольших вертолетов.

Цитироватьлучай распорядился так, что самолет врезался в ту часть Пентагона, которая находилась на ремонте. Сюда собирались перевести командование морского флота.1 Некоторые кабинеты вообще были еще не заняты, в других же был лишь гражданский персонал, занимавшийся их оборудованием. Этим объясняется то, что жертвы, в большинстве своем, состояли из гражданского персонала и что среди жертв из военных только один генерал.
Получасом позже верхние этажи обрушились.
Все эти первые сведения мало правдоподобны. Все остальное же в официальной версии просто‑напросто невозможно.
Попытка встроить силуэт самолета в спутниковую фотографию указывает, что только нос «Боинга» проник в здание. Фюзеляж и крылья остались вне его. Это значит, что самолет резко остановился, и крылья не ударили по фасаду. Не видно никакого другого следа удара, кроме нанесенного носом самолета.

ЦитироватьВсе же трудно представить себе, что организатор нападений не подумал об обеспечении своих людей огнестрельным оружием, рискуя полным или частичным провалом операции. Тем более что намного легче пройти детекторы в аэропортах со специально изготовленными пистолетами,1 чем с такими ножами. К чему ставить подобные вопросы? В общественном воображении, и это хорошо известно, арабы, то есть исламисты, любят перерезать глотки своим жертвам. Наличие ножей позволяет сделать вывод, что все воздушные пираты были арабами... но это еще требуется доказать.

ЦитироватьПриближаясь к Нью‑Йорку, самолеты должны были существенно сбавить высоту полета, чтобы пилоты могли видеть башни сбоку, а не сверху. Вид города с неба представляет собой план, на котором исчезают привычные нам видимые ориентиры. Чтобы нанести удар по башням, необходимо было занять исходную позицию на малой высоте. Пилоты должны были рассчитать не только высоту удара, но и позицию самолетов. Башни имели в ширину 63,7 метра. Размах крыльев «Боинга 767» — 47,6 метра. На видеозаписях отчетливо видно, что самолеты с удивительной точностью нанесли удары в центр башен. Легкий сдвиг на 55,6 метра — и самолеты ушли бы в молоко. При средней скорости в 700 километров в час такую дистанцию пролетают за три десятых секунды. Принимая во внимание неповоротливость этих махин, стоит признаться, что это — нелегкая задача даже для испытанных пилотов, не говоря уж о новичках. Первый «Боинг» атаковал прямо в лоб, по ветру, что облегчило стабилизацию самолета. Но второй должен был осуществить сложный маневр поворота, в высшей степени трудноисполнимый лицом к ветру. Тем не менее, он с таким же успехом поразил башню: в яблочко и на нужной высоте. Опрошенные профессиональные пилоты подтверждают, что немногие из них способны осуществить такую операцию, и категорически исключают возможность ее проведения любителями.

ЦитироватьB предварительном рапорте сообщается, что сгорание горючего резко подняло температуру до таких высоких показателей, что центральные металлические конструкции расплавились.
Эту теорию решительно отбрасывают ассоциации пожарных Нью‑Йорка и профессиональный журнал Fire Engineering.1 Опираясь на расчеты, они утверждают, что конструкции могли долгое время сопротивляться огню. Пожарные заявляют, что слышали взрывы у основания башен и требуют организовать независимое расследование. Они задаются вопросом: что за вещества хранились в разрушенных зданиях, и, в случае отсутствия ответа, не было ли взрывов преступного происхождения, что подразумевает наличие наземной команды сообщников.

ЦитироватьПресса1 от 12 и 13 сентября утверждает, что, по словам пресс‑секретаря Администрации президента Ари Флейшера, Секретная служба получила сообщение от нападавших, в котором они указывали, что собираются уничтожить Белый дом и «Борт номер 1». И что еще удивительнее, по сведениям «Нью‑Йорк Тайме», нападавшие даже заверили свои звонки, используя идентификационные коды и шифры связи президентской администрации. Не менее удивительно и то, что, по данным «Уорлд Нет Дейли» (World Net Daily),2 цитирующей официальных представителей разведслужб, нападавшие также, вполне возможно, располагали кодами и шифрами следующих учреждений: Администрации по контролю за распространением наркотиков (Drug Enforcement Administration — DEA), Национального управления военно‑космической разведки (National Reconnaissance Office — NRO), военно‑воздушной разведки (Air Force Intelligence Command — AFI), армейской разведки (Army Intelligence and Security Command — AI), военно‑морской разведки (Office of Naval Intelligence — NI), Командования военно‑морской разведки США (Office of Naval Intelligence — ONI), разведки корпуса морской пехоты (Marine Corps Intelligence — MCI), а также структуры Государственного департамента и Министерства энергетики.
Каждый из этих кодов хранится у очень ограниченного числа ответственных лиц. Никто из них не имеет права располагать несколькими кодами. Так что допущение того, что эти коды и шифры имелись у нападавших, влечет за собой вывод, что либо существует способ их расшифровки (вскрытия), либо же тайные агенты просочились в каждый из этих органов. Технически можно считать возможным воссоздать коды и шифры американских госучреждений с помощью программы Promis, послужившей для их создания. Алгоритмы же этой программы были похищены спецагентом ФБР Робертом Хансеном, арестованным за шпионаж в феврале 2001 года.3 По мнению бывшего директора ЦРУ Джеймса Вулзи, коды и шифры, скорее всего, были раздобыты через «кротов» (секретных агентов). И Вулзи, являющийся сегодня лоббистом противников Саддама Хусейна, не упускает возможности провозгласить, что операция эта — дело рук чрезвычайно опасных секретных служб Ирака. Третья гипотеза: Секретная служба была инфильтрирована противником и позволила себя дезинформировать: у нападавших никогда не было этих кодов, но — благодаря сообщникам
им, стало быть, удалось убедить всех в обратном.
Как бы то ни было, история с кодами вскрывает то, что на наивысшем уровне американского госаппарата имеется один или несколько предателей. Именно они могли разместить снайперов, чтобы убрать президента, даже на внутренней территории стратегических баз ВВС США. И если президент Буш использует бронированные машины на термакадамах Барксдейла и Оффута, так это для того, чтобы защититься от их обстрела. Другой аспект этого дела — обнаружение параллельных переговоров. Если нападавшие вступили в контакт с Секретной службой и использовали секретные коды, чтобы придать подлинность своему звонку, — значит, у них была определенная цель. В их послании содержалось или требование, или ультиматум. Поэтому, если допустить, что угроза исчезла в конце дня, вывод будет следующим: президент Буш провел переговоры и уступил шантажу.
Располагая идентификационными кодами и шифрами связи Белого дома и «Борта номер 1», нападавшие могли узурпировать полномочия президента Соединенных Штатов. Они могли давать любые распоряжения войскам, в том числе и скомандовать «огонь!» применению ядерного оружия. Единственным способом, позволявшим Джорджу Бушу продолжать держать под контролем войска, было его физическое присутствие в штаб‑квартире Стратегического авиационного командования США в Оффуте, чтобы лично давать и отменять приказы. Именно поэтому он туда и отправился. Его прямой полет оказался невозможен из‑за нехватки горючего. «Борт номер 1», не приспособленный для полетов на малых высотах, быстро израсходовал горючее и не мог заправиться в воздухе, не подвергаясь опасности. Поэтому была предусмотрена техническая промежуточная посадка в Барксдейле, одном из пяти вспомогательных пунктов оффутского центра. История с кодами и шифрами — не единственный элемент, исчезнувший из официальной версии. Еще один факт, установленный надлежащим образом, был забыт. 11 сентября в 9 часов 42 минуты ABC передала в прямом эфире сообщение о пожаре в здании Old Executive Office Building, которое используется Исполнительным управлением президента (Executive Office of the President).1 Телеканал показал только неподвижный кадр с клубами черного дыма, поднимающимися над ним. Никакой информации о причинах возникновения пожара или о том, насколько сильно он распространился, в прессу не просочилось. Ни у кого не хватило самоуверенности приписать этот пожар на счет еще одного самолета‑самоубийцы.
Четверть часа спустя Секретная служба увела Дика Чейни из его кабинета и приказала эвакуировать всех из Белого дома и из этого здания. Вокруг президентской резиденции расположили снайперов, вооруженных ручными минометами и способных отбить атаку воздушного десанта. Короче, здесь явно ждали опасность совсем другого рода, чем та, что была описана позже вице‑президентом Чейни.

ЦитироватьМожно также сделать вывод о том, что, наоборот, план правительственной сохранности не был приведен в действие для защиты политической верхушки от предателей, а был запущен самими предателями, чтобы эту верхушку изолировать. И в самом деле, свидетельство вице‑президента Чейни по меньшей мере странно. Он утверждает, что люди из Секретной службы вывели его из его кабинета и препроводили в бункер, не спрашивая его согласия. По‑видимому, так же поступили и с членами правительства и Конгресса. Но чем же иным может быть подобная операция, в ходе которой секретные службы похищают народных избранников и запирают их в бункере «для их же безопасности», если не государственным переворотом или, по меньшей мере, переворотом дворцовым? Подытожим основные имеющиеся данные: в одном из зданий Исполнительного управления президента разгорается пожар. Ответственность за теракты принимают на себя люди, позвонившие по телефону в Секретную службу. Нападавшие предъявили требования, то есть ультиматум, и удостоверили свой звонок, используя коды и шифры связи и аутентификации Администрации президента. Секретная служба запустила в действие процедуру правительственной сохранности и поместила в укрытие главных политических руководителей. Президент Буш провел переговоры после обеда, и спокойствие восстановилось к вечеру.
Теракты, следовательно, не были заказаны каким‑то фанатиком, уверенным, что вершит Божий суд, а группировкой в американском госаппарате, которой удалось навязать свою политику президенту Бушу. Скорее, чем о государственном перевороте, нацеленном на свержение строя, не лучше ли здесь говорить о захвате власти некоей группировкой, таившейся в самом лоне этого института?

ЦитироватьБР представляет Мохаммеда Атту лидером операции. За десять лет этот тридцатитрехлетний египтянин проживал в Салоу (Испания), затем в Цюрихе (Швейцария) (именно там он, по словам проводивших расследование, оплатил именно банковской карточкой швейцарские ножи, предназначавшиеся для угона самолетов) и, наконец, в Гамбурге (Германия). Здесь с двумя другими террористами он прошел обучение электротехнике, никогда не вызывая о себе разговоров и никогда не проявив экстремистских убеждений. Прибыв в Соединенные Штаты, он присоединился к своим сообщникам во Флориде, прошел курсы пилотажа в Венеции (Флорида) и даже оплатил несколько часов на имитаторе полета в Майами. Беспокоясь о том, чтобы получше замаскировать свой фундаментализм, Мохаммед Атта даже зачастил в Olympic Garden в Лас‑Вегасе — самое крупное в мире топлесс‑кабаре. Этот не имеющий себе равных агент прибыл в Бостон 11 сентября внутренним рейсом. Поскольку интервал между двумя рейсами был очень небольшим, его багаж опоздал на пересадке. Произведя досмотр, ФБР обнаружила в нем видеозаписи тренировок пилотирования «Боинга», книгу мусульманских молитв и старое письмо, где Атта говорил о своем намерении умереть мучеником. Определил Мохаммеда Атту как главу террористов стюард, позвонивший по мобильному телефону во время угона самолета и указавший номер его места — 8D .
Можно ли воспринимать такую информацию всерьез? Если да, то придется допустить, что Мохаммеду Атте удалось в течение десяти лет скрывать свои намерения, общаясь со своими сообщниками по строжайшему протоколу, чтобы не попасться разведслужбам. Однако при этом получается, что в последний момент он почему‑то вдруг оставляет за собою множество улик. Будучи главой операции, он идет на риск опоздать на самолет 11 сентября, но все‑таки успевает на рейс 11 «Америкэн Эйрлайнз» — хотя и потеряв свой багаж. Впрочем, стали бы выобременять себя багажом, собираясь совершить самоубийство?

Еще смешнее утверждение ФБР, что оно нашло в сохранности паспорт Мохаммеда Атты в дымящихся руинах Всемирного торгового центра! Это уж подлинное чудо; естественно, возникает вопрос, как этот документ уцелел при таких обстоятельствах?! Совершенно ясно то, что ФБР само фабрикует нужные улики. Возможно, мы должны в этом видеть только реакцию опешившей полицейской службы, показавшей свою неэффективность в предотвращении катастрофы и пытающейся всеми способами восстановить свою честь.

Вот. Заранее прошу меня извинить за большое количество цитат, но это, что бы вам не нужно было перечитывать всю книгу.
Наиболее интересные моменты. В книге, кстати, полно фотографий. Можно как-нибудь и их выложить.

Но, как уже говорилось, мне не нравится как российская, так и американская верхушка. Просто, как я уже говорила, США от нас далеко и нам от них ничего не нужно. Нынешней российской верхушке тоже ничего не нужно. Но если Путину ничего не нужно (тем более, что я уверена, что ни одной спецслужбы на него достаточно компромата), это не значит, что ничего не нужно Жириновскому, Затулину и ли тому же Иванову. Чтобы перестраховаться лучше использовать США и НАТО, у которых с нами есть кое-что общее.
Самый лучший союзник - тот, который далеко. Сомневаюсь, что группировке, которая пришла к власти в США есть какие-то виды на Украину.

Цитата: Мелэйн от 04 ноября 2007, 18:34
Но, как уже говорилось, мне не нравится как российская, так и американская верхушка.

И только? А украинская нравится? ;)

Цитата: Мелэйн от 04 ноября 2007, 18:34
Просто, как я уже говорила, США от нас далеко и нам от них ничего не нужно. Нынешней российской верхушке тоже ничего не нужно. Но если Путину ничего не нужно (тем более, что я уверена, что ни одной спецслужбы на него достаточно компромата), это не значит, что ничего не нужно Жириновскому, Затулину и ли тому же Иванову.

Жириновскому нужны только деньги. За них он будет нести всё, что угодно и про кого угодно. И нужно ли ему что-то от Украины, зависит от того, сколько за это платят.

Цитата: Мелэйн от 04 ноября 2007, 18:34
Чтобы перестраховаться лучше использовать США и НАТО, у которых с нами есть кое-что общее.
Самый лучший союзник - тот, который далеко. Сомневаюсь, что группировке, которая пришла к власти в США есть какие-то виды на Украину.

Использовать США - это круто. До сих пор всё больше они всех использовали.
Возникает вопрос, если им ничего не надо, зачем они сюда лезут?
Впрочем, насколько я знаю, Украин реально две - Восточная и Западная. Это, фактически, две разных страны с разными интересами. Что, кстати, подтвержается результатами нескольких последних выборов (Западаная стабильно за оранжевых, Восточная - против). Восточной выгоднее быть с Россией, Западной - поближе к Европе. Но не понятно, что любая из них получит от близости с США.

Цитата: Порубежник от 02 ноября 2007, 22:37
Надеюсь я сумел удовлетворить твое любопытство, а теперь хочу в свою очередь задать тебе парочку взаимосвязанных вопросов. Искренне надеюсь, что ты их тоже сочтешь трудными, потому что я опасаюсь людей, которые все проблемы считают пустячными. Веришь ли ты всей той грязи, которую на Украину и ее революцию выливали российские средства массовой информации? Нашлась ли у тебя хоть капля сочувствия к людям, пожелавшим изменить свою страну и вышедшим на Майдан?

Не так сложны и трудны твои вопросы, как ответы на них... :)

Начну со второго. Хоть он и странно сформулирован. Казалось бы, откуда мысли о сочувствии к людям, которые, вроде бы добились почти всего, чего хотели, ради чего вышли на Майдан? Или они не получили в президенты того, кого желали?
Однако, сочувствие есть.
Небольшое отступление. В Киеве уже около 5 лет живет один из моих самых близких друзей (мы друзья уже более 25 лет), живет там с женой и ребёнком. Он был свидетелем тех зимних и нынешних событий. Правда, надо отметить, что они граждане РФ, и он и его жена работают на западные компании в немалых должностях, у них всё прекрасно и непосредственного отношения к выборной лихорадке на Украине они не имеют, так как элементарно не имеют права голоса в этой стране. Просто им очень нравится жить в Киеве, но они считают, что до "оранжевой революции" в Киеве россиянам было уютнее и комфортнее.
Далее. К ним ежедневно приходит няня, сидеть с ребёнком с утра до вечера, так как они оба работают. И я, будучи 2 года назад летом там в гостях, немало времени провёл в разговорах с этой очень милой, интеллигентной и умной женщиной (бывшей учительницей). Она - украинская националистка, которая этого не скрывает, и она имела множество претензий к нам, россиянам, за наши, как ей казалось, взгляды и мнения. Это я к тому, что её нельзя обвинить в том, что она пророссийски ориентирована.
Так вот, и она и её дочь были на Майдане. И обе вскорости об этом пожалели. Именно от неё я узнал, что имело место "зомбирование" (или "программирование") людей на этом самом Майдане. Её дочь училась на психолога и, в общем-то неплохо знала эти штучки, но они подействовали и на неё. Но главное разочарование и негодование вызывала у них Тимошенко. Я не очень пристально следил той зимой за её речами и не помню, что именно она обещала людям и потом злостно не выполнила, но кроме стремления к власти и деньгам я в этой женщине не вижу ничего. Хуже того, не видят и болшинство украинцев. Ющенко, по мнению тех, с кем я беседовал, да и множества простых людей и экспертов (и украинских в том числе) - слаб. Вот и получается, что всю эту оранжевую историю заварили махровая воровка-популистка и несамостоятельный в своих решениях прозападный политик, имеющий тесные, и даже семейные связи с "западными демократиями". Какое отношение они имеют к желаниям Украинского народа - неясно. И вывод - они просто воспользовались накопленным (и вполне оправданным) недовольством части украинцев для того, чтобы получить власть, для собственных или чужих целей.
Поэтому я очень сочувствую людям, которые стояли на Майдане, по крайней мере - большинству из них.
Но не могу не признаться - есть и некоторое злорадство, которого я немножко стыжусь, но оно есть - не знаю, как живется сейчас украинцам на бытовом уровне, но внешняя и внутренняя политика Украины в жутком кризисе. И виноваты в нём вполне конкретные "оранжевые" (хотя и не только они).
И это подводит нас ко второму твоему вопросу (то есть - первому :) ).
Верю ли я той грязи, которой поливают Украину наши СМИ?
Верю, но далеко не всей. Но часть грязи, которую НЕ льют, домысливаю сам, так как у нас в большинстве СМИ не принято жестко ругать Януковича, а я подозреваю, что он тоже ещё тот защитничек украинских интересов...
К сожалению, в той части комментариев наших аналитиков, в которой они предсказывают распад Украины при продолжении всего этого цирка, очень много логики и объективности. Возможно, если бы ваши власти пошли некоторое время назад на федерализацию страны, было бы легче. Но сейчас полная победа одной из сторон - оранжевых ли, бело-голубых ли - приведёт к полной потере идентичности их оппонентов. При нынешнем раскладе середины быть не может. Победит Запад, и Восток окажется отрезанным от России, русского языка и т.д. Обратное тоже верно. А при том шатком равновесии, которое существует, жинь украинцев тоже наврядли очень хороша и комфортна. Да и равновесие - вещь сомнительная, ведь грызня за власть не прекращается ни на секунду. То есть и ничья никого не устраивает, и победа одной половины страны - катастрофа для другой.
Вот такая нехорошая ситуация. :(
Что-то я отвлёкся от темы твоих вопросов...
Короче - людям очень сочувствую, информацию об Украине воспринимаю критически, чему-то верю, чему-то нет.

Цитата: Порубежник от 03 ноября 2007, 21:58
Поскольку эта реплика появилась сразу после моего поста, это наводит на грустные мысли, что я где-то мог перегнуть палку, например используя слишком крепкие выражения. Поверьте, я не хотел никого обидеть, а меньше всего Дениса и Закма, с которыми азартно спорил в этой теме. Их обоих я глубоко уважаю, считая достойными оппонентами. Считаю их своими друзьями, а если в моих словах где-то и проскакивала досада на то, что они не являются моими единомышленниками во всех вопросах, так прошу за это прощения.

Спасибо, наша симпатия и уважение взаимны. :)
Никаких личных и оскорбительных выпадов в твоих постах не усматриваю, буду рад подискутировать на любые интересные темы. ;)

Цитата: Мелэйн от 04 ноября 2007, 18:34
Самый лучший союзник - тот, который далеко. Сомневаюсь, что группировке, которая пришла к власти в США есть какие-то виды на Украину.

У США виды на всех вокруг России,единственные куда они не могут лезть грубой силой это Россия и Китай,Т.К. ответ будет неслабым.А войны на востоке мощно влияют на цены на нефть,а кто самый мощный нефте производитель в США- Буши,первый начал первую войну в заливе,второй продолжил.

Цитата: Порубежник от 03 ноября 2007, 09:19
главное, в чем обвиняли Тимошенко - это популизм.

А ещё она газ тырила. ;)
Извини, не удержался.

Цитата: Денис II от 06 ноября 2007, 12:08
А ещё она газ тырила. ;)
Извини, не удержался.

Да не за что извиняться! Очень даже хорошая реплика, даже поблагодарить хочется :).
Действительно, Тимошенко имела в свое время титул "газовой принцессы" и заработала на махинациях с газом огромнейшие деньги, позволившие ей стать одной из влиятельнейших фигур на Украине...
Но мне кажется, что у россиян очень примитивный взгляд на газовую проблему, который им старательно навязывают СМИ. Неопровержимо доказано, что газа Украина до последнего времени потребляла значительно меньше, чем утверждало наше правительство. Совершенно очевидно, что шел откровенный грабеж и Украинского и Российского государств, когда огромные объемы поставок газа в Европу проходили неучтенными (Украина при этом мне кажется страдала даже больше, чем ее северная соседка). И участвовали в нем как наши, так и Российские политики, причем руководство этих преступных операций никак не могло осуществляться из Киева, а только лишь из белокаменной. Так что говоря хлесткую фразу о том, что "Украина тырит газ", подумайте и о своих родных ворах, которые тихонечко посмеиваются в сторонке :(.
А о том, что в общем мало что изменилось и до сих пор, свидетельствует свежайший газовый скандал о 1,3 млрд. баксов. Оказалось, что в украинских хранилищах опять хранится газ, неизвестно кому принадлежащий. Похоже, что бухгалтер на любом малом предприятии ведет учет намного лучше, чем Газпром и Укргаз. :(.

Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 15:50
Знаешь, Совин, мне надоел этот бесконечный спор. Твоя позиция понятна, США - рулёз, им всё можно, и, прежде всего, забивать на мнение всех остальных. Правда, остальные как-то не ценят, что на их мнение забивают, и в меру сил сопротивляются, а то и ответные гадости делают, но это всё от тупости и чёрной неблагодарности, США же всем хорошо сделать хотят (вот только откуда у них столько альтруизьму? ::)).

Каких это всех остальных? "Остальные" - это страны на оси зла, судя по примерам. Как можно им не сочувствовать? Прямо слеза наворачивается - США растерзали свободный ирак. Скажи пожалуйста - как можно рассматривать какое-то там их "мнение" на равне с мнением Америки? Или это пристрастие такое у некоторых?

Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 15:50
СССР, кстати, тоже хотел помочь трудящимся всего мира. И талибы хотят всем помочь - истинную веру принести, а то ведь в ад попадём!

Не правда, ссср никому не хотел помочь, как и талибы. Они сожрать всех хотели, да подавились.

Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 15:50
Россия же - это полный отстой, ну просто полный! Её недостатки чудовищны, её достоинства и достижения - липовые и ненужные, она всем должна. И ещё она ни в коем случае не должна думать, она этого не умеет, а должна во всём слушать доброго Дядюшку Сэма. Не напомнишь, на сколько частей её предлагает распилить Бжезински?

Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 15:50
Про Афганистан. Случай был недавно - может, с год назад. Афганец, эммигрант, живущий в Европе, поехал в свой родной Афганистан, освобождённый от талибов. По какому поводу поехал, не помню, вроде, что-то там с детьми. А его там арестовали, судили и приговорили к смерти. Германия (гражданином которой он является) да и всё мировое сообщество просто офигело. Вобщем, совместными усилиями надавили на афганское правительство, еле отбили чувака.

Вот, вот, Америка сражается, а всякие германии и франции в это время "офигевают" - им лишь бы языком молоть, критиковать Америку, а самим ничего не делать. Как и России - ей примитивные талибы были враги, но силенок у нее никаких не было их разгромить. Что касается приведенного случая, мы не знаем настоящих подробностей, что это за эмигрант, и за что на него зуб имели на родине. Может он себе лишние деньги прихватил торгуя наркотиками.

Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 15:50
А теперь - самое интересное. За что же к смерти приговорили? За страшное преступление - он от святой веры, гад, отрёкся, от ислама. Пока в своей Европе жил, принял, понимаешь, падлюка, христианство.
Законы - просто класс, ну ничего общего с талибскими!

Дак он мракобес какой-то выходит   :o   от одного фанатизма к другому кидался  :)

В Тбилиси опозиция бастует против Саакашвили. Опозиционеров разгоняли слезоточивым газом. Как сообщил корреспондент БиБиСи, триста демонстрантов госпитализированы.


P.S: Ой, как получилось похоже на те подводки к новостям, которые у нас час назад в студии читались! :)

Уже пятьсот, если тв не врет.

Пора его скидывать, засиделся он на посту, и не оправдал доверия.

Цитата: Sovin Nai от 08 ноября 2007, 01:21
Уже пятьсот, если тв не врет.

Пора его скидывать, засиделся он на посту, и не оправдал доверия.

Вот скажи Най, ты в Грузии был? Ты в Грузии живешь? Как же ты тогда можешь ОБЬЕКТИВНО судить оправдал он доверия или нет? По сведениям СМИ? Уж прости, но я там работаю, и скажу тебе, что верить тому, что говорим мы нельзя! Корры БиБиСи не верят сайтам и-нета и ездят в Грузию, чтобы увидеть ситуацию своими глазами и только потом давать репортаж. Так как же ты можешь обьективно сказать: "Саакашвили не оправдал доверия", сидя дома на диване. Даже те, кто там был не уверены, что могут что-то сказать однозначно. А в России тем более события из Грузии подают необьективно...

Ну, я там жил некогда. Давненько не был, однако подозреваю что ситуация не сильно изменилась. Что то о процветании Грузии не слышно. И там была куча всяких событий после падения ссср, настолько крупномасштабных что их можно учитывать не видя. Из "сми" можно тоже брать кое какую информацию, если конечно она выглядит достоверной. Ясно что десять повторов одной драки в одном блоке новостей это грубая попытка представить её как десять драк, однако одна то точно была. Можно делать выводы.

Раз давненько не был, то откуда тебе знать изменилась ли ситуация сильно или нет? И вот какие по-твоему критерии достоверности информации? Ты много знаешь о методах журналисткой манипуляции, да? Настолько много, чтобы на нее не клюнуть? Сомневаюсь...
Чтобы знать ситуацию нужно побывать в ней изнутри. Лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать.

Я умею моделировать взгляд изнутри  :)

Что касается манипуляций смыслом, на мой вкус они весьма грубые. Хотя многие и принимают за чистую монету.

Чтобы моделировать ситуацию нужно быть в ней!

Тоже мне, учил ципленок курицу как яйца высиживать! А ну-ка, назови хоть один?

Если ты уже там зачем моделировать - достаточно поглядеть по сторонам  :)

Хоть один вот:

Цитата: Sovin Nai от 08 ноября 2007, 02:33
Ясно что десять повторов одной драки в одном блоке новостей это грубая попытка представить её как десять драк, однако одна то точно была.

Что ж, скажу другими словами... Чтобы моделировать ситуацию, нужно знать ЧТО моделируешь!
Какое же у тебя наивное представление о журналистской манипуляции... Ох, ну и наивность! ;D

Ну это же я показал самую наивную из наивных журналистских манипуляций  ::)
Так и написал: "грубая попытка".

А я знаю что моделирую  :)  детали те же, только конструкция другая.

А вы возомнили, что все детали знаете? Поделитесь-ка источником такой достоверной и точной инфы? ??? ;D

Цитата: Sovin Nai от 07 ноября 2007, 16:37
Каких это всех остальных? "Остальные" - это страны на оси зла, судя по примерам.

Остальные - это все (может быть, почти, но вряд ли) остальные страны. Я не помню, с мнением какой страны они считаются?
Твой любимый пример - Ирак. :) Затевая агрессию против него, они забили на мнение мирового сообщества в лице ООН и целого ряда стран. Всех я поимённо не вспомню, их было до фига, но, думаю, хватит трёх - Россия, Франция, Германия. Это, видимо, ещё одна ось зла.

Цитата: Sovin Nai от 07 ноября 2007, 16:37
Как можно им не сочувствовать? Прямо слеза наворачивается - США растерзали свободный ирак.

Свободный - не свободный, а агрессия налицо.

Цитата: Sovin Nai от 07 ноября 2007, 16:37
Скажи пожалуйста - как можно рассматривать какое-то там их "мнение" на равне с мнением Америки?

Интересно, почему их (США) где недолюбливают, а где и откровенно не любят? ::)

Цитата: Sovin Nai от 07 ноября 2007, 16:37
Или это пристрастие такое у некоторых?
Не правда, ссср никому не хотел помочь, как и талибы. Они сожрать всех хотели, да подавились.

Угу. Экспорт революции от СССР - зло, экспорт революции от США - добро. И это у меня пристрастие? ::)

Цитата: Sovin Nai от 07 ноября 2007, 16:37
Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Безусловно. Только к правде этот пропагандистский бред имеет ещё меньшее отношение, чем одноимённая газета из недавнего прошлого.

Цитата: Sovin Nai от 07 ноября 2007, 16:37
Вот, вот, Америка сражается, а всякие германии и франции в это время "офигевают" - им лишь бы языком молоть, критиковать Америку, а самим ничего не делать.

Чувака они отбили. Это раз.
А что они должны были делать? Послать войска свергнуть демократическое правительство Афганистана, установленное США? ;D Это, стало быть, два.

Цитата: Sovin Nai от 07 ноября 2007, 16:37
Что касается приведенного случая, мы не знаем настоящих подробностей, что это за эмигрант, и за что на него зуб имели на родине. Может он себе лишние деньги прихватил торгуя наркотиками.
Дак он мракобес какой-то выходит   :o   от одного фанатизма к другому кидался  :)

Ну конечно! Не иначе, сам виноват! Не могут же в демократическом государстве просто так к смерти-то приговорить!
А то, что за смену веры смерть полагается, не смущает? Даже не важно, настоящая это причина или только формальная, само существование такого закона как со свободой, демократией и процветанием согласуется?

Цитата: Денис II от 08 ноября 2007, 14:07
Остальные - это все (может быть, почти, но вряд ли) остальные страны. Я не помню, с мнением какой страны они считаются?
Твой любимый пример - Ирак. :) Затевая агрессию против него, они забили на мнение мирового сообщества в лице ООН и целого ряда стран. Всех я поимённо не вспомню, их было до фига, но, думаю, хватит трёх - Россия, Франция, Германия. Это, видимо, ещё одна ось зла.

Это ось глупости и бессилия. Эти страны только ныть могут, а сделать не могут ничего. И не хотят. И их не так уж много, потому что США - лучший друг мирового сообщества, его заботливая нянюшка.

Цитата: Денис II от 08 ноября 2007, 14:07
Свободный - не свободный, а агрессия налицо.

Ну да, в том числе и из-за агрессии, США агрессора покарали, другим наука.

Цитата: Денис II от 08 ноября 2007, 14:07
Интересно, почему их (США) где недолюбливают, а где и откровенно не любят? ::)

Обычная зависть, невежество, глупость и другие пороки тому причиной.

Цитата: Денис II от 08 ноября 2007, 14:07
Угу. Экспорт революции от СССР - зло, экспорт революции от США - добро. И это у меня пристрастие? ::)

США никогда не затевали революций. Они борятся за свободу! А вот совок обожествлял революции.

Цитата: Денис II от 08 ноября 2007, 14:07
Безусловно. Только к правде этот пропагандистский бред имеет ещё меньшее отношение, чем одноимённая газета из недавнего прошлого.

Возвеличивание достижений советского народа?  ::)  Это точно   :D  намолотили, перевыполнили... в космос запустили...

Цитата: Денис II от 08 ноября 2007, 14:07
Чувака они отбили. Это раз.
А что они должны были делать? Послать войска свергнуть демократическое правительство Афганистана, установленное США? ;D Это, стало быть, два.

Да все эти франции и германии давно уже финансируют террористов платя выкупы за очередного своего журналиста-пацифиста.

Цитата: Денис II от 08 ноября 2007, 14:07
Ну конечно! Не иначе, сам виноват! Не могут же в демократическом государстве просто так к смерти-то приговорить!
А то, что за смену веры смерть полагается, не смущает? Даже не важно, настоящая это причина или только формальная, само существование такого закона как со свободой, демократией и процветанием согласуется?

Понятие не имею о каком то там законе. Откуда я могу знать, если даже афганец не знал?  ???  Зато тв знает  :o

ЦитироватьА в России тем более события из Грузии подают необьективно...

В России? Объективно? Да там со дня закрытия НТВ (и как-только у нынешнего коллектива НТВ хватает наглости продолжать так наызвать эту компанию?) в российских СМИ объективностью и не пахнет.

Ясно, что все СМИ врут. Это также ясно, как то, что небо голубое, а на улице - минусовая температура.
Для этого и существуют разные источники. Можно посмотреть фильм Фаренгейт 9/11, прочитать книгу Мэйсона, вспомнить события 11 сентября, вспомнить все последовавшие события и картина начинает понемногу проясняться.

Можно вспомнить август 1999, затем дальнейшие события (война, выборы) и тоже кое-что проясняется.

И не надо говорить, что если бы это было так, то виновные давным-давно сидели бы уже на скамье подсудимых в Гааге.

Ничего подобного. Сажать их просто не выгодно.

Цитата: Sovin Nai от 08 ноября 2007, 15:21
США - лучший друг мирового сообщества, его заботливая нянюшка.

Это они тебе сказали?

Цитата: Sovin Nai от 08 ноября 2007, 15:21
Ну да, в том числе и из-за агрессии, США агрессора покарали, другим наука.

Не вижу смысла отвечать, если мои слова осознанно, преднамеренно и демонстративно переворачиваются с ног на голову. :(

Цитата: Sovin Nai от 08 ноября 2007, 15:21
Обычная зависть, невежество, глупость и другие пороки тому причиной.

И когда предыдущие реплики игнорируются - также не вижу. :(

Цитата: Sovin Nai от 08 ноября 2007, 15:21
США никогда не затевали революций.

Ой, правда? А оранжевая, розовая, тюльпановая?..
Да они сами начались с революции. :P

Цитата: Sovin Nai от 08 ноября 2007, 15:21
Да все эти франции и германии давно уже финансируют террористов платя выкупы за очередного своего журналиста-пацифиста.

То есть ответа на поставленный вопрос нет.

Цитата: Sovin Nai от 08 ноября 2007, 15:21
Понятие не имею о каком то там законе. Откуда я могу знать, если даже афганец не знал?  ???  Зато тв знает  :o

Хорошо, для тех, кто не догоняет. Или делает вид, что не догоняет.
Афганец не зал до того, как его арестовали. Тогда, наверное, и ТВ не знало.
ТВ же говорило об этом после, когда был приговор, в котором указано, за что.

Денис, но ты ведь тоже постоянно и демонстративно переворачиваешь с ног на голову! Например о том, что Помаранчевая революция организована америкацами... Я тебе кажется уже доказал, что такие утверждения - сплошной бред, навеянный шовинистической пропагандой российского телевидения. И при этом ты еще обвиняешь Совин Ная.

Цитата: Денис II от 13 ноября 2007, 13:58
Это они тебе сказали?

Это по их делам видно, например США полвека спасали мир от красной угрозы. Сейчас нету другой силы которая бы могла заботиться о мире в целом.

Цитата: Денис II от 13 ноября 2007, 13:58
Не вижу смысла отвечать, если мои слова осознанно, преднамеренно и демонстративно переворачиваются с ног на голову. :(

Хм... что сказано, то сказано.

Цитата: Денис II от 13 ноября 2007, 13:58
И когда предыдущие реплики игнорируются - также не вижу. :(

Ничего подобного.

Цитата: Денис II от 13 ноября 2007, 13:58
Ой, правда? А оранжевая, розовая, тюльпановая?..

Может хватит унижать братские народы, перенося на них традиционную расейскую неспособность сделать что либо самостоятельно?

Цитата: Денис II от 13 ноября 2007, 13:58
Да они сами начались с революции.  :P

Ну да, против колониализма и империализма выступили  :)  Кстати, сами колониализмом почти что не грешили.

Цитата: Денис II от 13 ноября 2007, 13:58
То есть ответа на поставленный вопрос нет.

А что разве не ясно? Помогать Америке должны, ответственно относиться к миру должны, а не плыть по течению как дохлая рыба. И учиться у Америки все должны, кто хочет быть на равне с нею. Вон история с платками - мусульмане заставляют францию жить как они хотят.

Цитата: Денис II от 13 ноября 2007, 13:58
Хорошо, для тех, кто не догоняет. Или делает вид, что не догоняет.
Афганец не зал до того, как его арестовали. Тогда, наверное, и ТВ не знало.
ТВ же говорило об этом после, когда был приговор, в котором указано, за что.

Не знаю как там было на самом деле, поэтому не могу ни согласиться, ни опровергнуть. Кто знает какие там еще были причины с данным конкретным неудачником. Может он плюнул в ихнем храме.

Подкорректировала первый пост. Всё, о чём я здесь писала там: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1308.0.html

Цитата: Порубежник от 13 ноября 2007, 14:08
Денис, но ты ведь тоже постоянно и демонстративно переворачиваешь с ног на голову! Например о том, что Помаранчевая революция организована америкацами... Я тебе кажется уже доказал, что такие утверждения - сплошной бред, навеянный шовинистической пропагандой российского телевидения. И при этом ты еще обвиняешь Совин Ная.

Не согласен. Я расхожусь с другими в оценках каких-то событий - это есть. Но когда я отвечаю на чьи-то слова, я отвечаю именно на то, что сказано, не извращая его суть (по крайней мере, преднамеренно). В отличие от.

Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2007, 16:57
Это по их делам видно, например США полвека спасали мир от красной угрозы.

И вот теперь почти некому спасти мир от угрозы империалистической.

Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2007, 16:57
Сейчас нету другой силы которая бы могла заботиться о мире в целом.

Ой, скажите пожалуйста, какие они добрые! И откуда ж вних столько альтруизму?

Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2007, 16:57
Ничего подобного.

Что ничего подобного?

Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2007, 16:57
Может хватит унижать братские народы, перенося на них традиционную расейскую неспособность сделать что либо самостоятельно?

Взаимно: может хватит унижать русский народ, приписывая ему "традиционную" неспособность сделать что либо самостоятельно?

Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2007, 16:57
Ну да, против колониализма и империализма выступили  :)  Кстати, сами колониализмом почти что не грешили.

Это они-то не грешили? Это они, наипервейший империалист? Это пять!

Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2007, 16:57
А что разве не ясно? Помогать Америке должны, ответственно относиться к миру должны

Нет, не ясно. Речь шла о конкретном случае, а ответ получен какой-то общий, непонятно, как к тому случаю применимый.
И в чём помогать? США дерьмо заваривай, а Франция с Германией - разгребай? Не удивительно, что они на этот развод не ведутся.

Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2007, 16:57
Вон история с платками - мусульмане заставляют францию жить как они хотят.

А в США нелегалы бузили.

Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2007, 16:57
Не знаю как там было на самом деле, поэтому не могу ни согласиться, ни опровергнуть. Кто знает какие там еще были причины с данным конкретным неудачником. Может он плюнул в ихнем храме.

Ещё раз и медленно: речь уже даже не о реальной причине, а об официальной.

Цитата: Мелэйн от 13 ноября 2007, 20:22
Но с афганской и иракской угрозой всё равно нужно было покончить.

Вот только Ирак сейчас гораздо опаснее, чем был. Хотя бы потому, что раньше во главе был один человек, которому, в случае чего, можно было настучать в дыню. Что и сделали в 1990 (или 1991? не помню). А сейчас кому стучать? Куче религиозных лидеров, племенных шейхов и главарей уголовников? Всем не настучишь.

Цитата: Мелэйн от 13 ноября 2007, 20:22
Хотя, может быть он когда-то действительно был из агентом (во время советско-афганской войны). Что не сделаешь, ради того, чтобы избавить мир от коммунистической угрозы.

Известные грабли, на которые, тем не менее, продолжают наступать: Не всё, что плохо для противника, хорошо для тебя, и есть силы, поддерживать которые нельзя никогда, даже если это и соответствует твоим интересам. Потому что это может соответствовать только интересам сиюминутным, но никак не долгосрочным.

Цитата: Мелэйн от 13 ноября 2007, 20:22
И та и та страна преследует свои цели. И в первую очередь - это экономические интересы.

Золотые слова.

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22
И вот теперь почти некому спасти мир от угрозы империалистической.

Ну если ты придерживаешся большевистской идеологии, то спорить бесполезно. Как известно с "империализмом" боролись всякие диктаторы, террористы и тому подобные личности, алчущие отхватить в собственность какую страну, а то и несколько. Для того он видимо и придуман.

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22
Ой, скажите пожалуйста, какие они добрые! И откуда ж вних столько альтруизму?

Хм... а это разве уместная реплика? Я понимаешь пишу, а он, понимаешь, все извращает  ;D  Причем тут именно доброта и альтруизьм?  :o

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22
Взаимно: может хватит унижать русский народ, приписывая ему "традиционную" неспособность сделать что либо самостоятельно?

А что он сделал самостоятельно, например в последние лет пятнадцать?  Как барин велит. А барин цветных революций против него не велит делать. Не любит он этого, как узнает о таком, серчает, усы топорщит.

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22Это они-то не грешили? Это они, наипервейший империалист? Это пять!

США - величайшая демократия, а про империалистов смотри выше. Скажи ка, какие у США были колонии, много ли, и куда они делись?

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22
Нет, не ясно. Речь шла о конкретном случае, а ответ получен какой-то общий, непонятно, как к тому случаю применимый.
И в чём помогать? США дерьмо заваривай, а Франция с Германией - разгребай? Не удивительно, что они на этот развод не ведутся.

Ну, ну, а ты скажи что они вообще сами сделали? Ничего, и поэтому у них нет никаких оснований предьявлять претензии. А видное на весь мир спасение какого-нибудь заложника, журналиста и т.п. это просто телешоу, пустышка. Так что не нужно приводить таких примеров, а то и до обсуждения телесериалов недолго докатиться.

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22
А в США нелегалы бузили.

Это мелочи. Они наверняка против цивилизации не выступали. Наоборот хотели примкнуть.

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22
Ещё раз и медленно: речь уже даже не о реальной причине, а об официальной.

Неважно. Тока не надо делать вид что непонятно что я имел ввиду  :o  чай сам в России живешь, а не в швейцарии.

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22
Вот только Ирак сейчас гораздо опаснее, чем был. Хотя бы потому, что раньше во главе был один человек, которому, в случае чего, можно было настучать в дыню. Что и сделали в 1990 (или 1991? не помню). А сейчас кому стучать? Куче религиозных лидеров, племенных шейхов и главарей уголовников? Всем не настучишь.

Ага, из этого следует что чем организованней преступность - тем лучше    :o    Да здравствуют диктаторы и ненавистные режимы!!! Ура!!! Тока вот так и не понял, с чего это ты взял что сейчас Ирак опаснее?    :o  Кому опаснее? Видимо тому кто сидит у телевизора.

Цитата: Денис II от 14 ноября 2007, 11:22
Известные грабли, на которые, тем не менее, продолжают наступать: Не всё, что плохо для противника, хорошо для тебя, и есть силы, поддерживать которые нельзя никогда, даже если это и соответствует твоим интересам. Потому что это может соответствовать только интересам сиюминутным, но никак не долгосрочным.

Хорошо рассуждать задним числом. Кто знал что ссср развалится так быстро? А почему, собственно было не натравить мелких чертей на большого сатану? Это полезное искусство - сталкивать своих врагов лбами. Иные предпочитают собственным лбом стучатся.

На счёт опасности Ирака это правда,он стал гораздо опаснее , потому что перешёл в партизанскую войну,а люди тех мест всегда были сильный в партизанской войне.Там гибнет очень много народу,и кстати людям у экрана не понять насколько опаснее.
Нельзя ссудить о какой-то стране по мнению что эта такая страна.Побуждения людей везде одинаковы,а истинному Человеку(в идеальном смысле) дают проявляеться только во время настоящих невзгод.его по определению задаваят более шустрые и лукавые.