Цитадель Детей Света. Возрождённая

Я тут подумал, после того что Месана потеряла разум, она стала как новорожденная, я думаю Найнив или сам Ранд могли бы накинуть на ее мозг сеть принуждения и создать псевдоличность с идеей преданности Свету, а так как ее тело не потеряло возможности направлять то связать ее в кольцо с кем нибудь из Преданных Дракону и использовать ее как живой ангриал!

Цитата: Джорадин от 19 января 2012, 14:16
Я тут подумал, после того что Месана потеряла разум, она стала как новорожденная, я думаю Найнив или сам Ранд могли бы накинуть на ее мозг сеть принуждения и создать псевдоличность с идеей преданности Свету, а так как ее тело не потеряло возможности направлять то связать ее в кольцо с кем нибудь из Преданных Дракону и использовать ее как живой ангриал!

Да вы не Айил, вы прям шончанин какой-то раз подобное предлагаете :D

Цитата: Rubanok от 19 января 2012, 15:26Да вы не Айил, вы прям шончанин какой-то раз подобное предлагаете

Нельзя пропадать такому ценному ресурсу

Я думаю, что это нереально, поскольку Месаана дала клятву Великому Повелителю быть верной до сметрти, а смерть еще не наступила. стертая память не аналогична смерти. Фактически, получился Виддерсланте, котороый будет с детства подвержен влиянию Великого Повелителя, развиваясь как нужно Ему.

Цитата: Shagull от 19 января 2012, 18:01поскольку Месаана дала клятву Великому Повелителю быть верной до сметрти

Если эта клятва давалась не на Клятвенном Жезле (точно не на нём) или не под чем-то подобным, то это просто слова.

А зачем она нужна то? Все что она знала уплыло вместе с разумом. А в плане силы она не такая уж имба, как была Ланфир.

пока я в гордом одиночестве :)) проголосовала за "да"
не знаю, как ее можно использовать, но раз не убили, значит автор имел какие-то виды на Месаану
вполне возможно, что ее исцелят, заставят с помощью Жезла снять клятвы Темному и принудят к чему-нить светлому :))))))))))))

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 января 2012, 22:55не знаю, как ее можно использовать

Как учебное пособие.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 января 2012, 22:55заставят с помощью Жезла снять клятвы Темному

Избранные приносили клятвы ВПТ без всяких жезлов, иначе бы они так уничижительно не говорили "связывании преступников".

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 января 2012, 22:58Избранные приносили клятвы ВПТ без всяких жезлов, иначе бы они так уничижительно не говорили "связывании преступников".

ну так ЧА тоже же не на жезле клятву давали, но снять с помощью него могли.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 января 2012, 22:58Как учебное пособие.

для кого?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 января 2012, 23:28но снять с помощью него могли.

Снять клятвы, данные кем-то из ЧА ВПТ? У кого?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 января 2012, 23:28для кого?

Для занятий в классах Желтых.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 01:28ну так ЧА тоже же не на жезле клятву давали

Именно на Жезле.
Хотя если в данном случае под жезлом автор имел в виду нефритовый...

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 января 2012, 23:55Снять клятвы, данные кем-то из ЧА ВПТ? У кого?

Так кто-то из ЧА, забыла имя точное, Талене кажется, которую Сине и Ко первую поймали. Разве она не с помощью Жезла клятву сняла? И Верин говорила, что если бы у нее был Жезл, она бы сняла клятву.

Цитата: Эдарна Нореговна от 20 января 2012, 08:38Именно на Жезле.

А если ЧА становились ЧА ДО того как становились Айз Седай? Где Послушницы жезл брали?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 января 2012, 23:28ну так ЧА тоже же не на жезле клятву давали, но снять с помощью него могли.

Именно на Жезле и давали. Безвозрастные лица у ЧА, как и у обычных АС.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 12:04А если ЧА становились ЧА ДО того как становились Айз Седай? Где Послушницы жезл брали?

А где ЧА вообще его брали? Судя по тому, сколько ЧА в Башне и как легко Жезл получили Сине и Ко, он там не в квендияровом сейфе хранится. И скорее всего Послушницы и Принятые, которые хотели стать ЧА, находились там на положении рядовых даркфрендов.

Всё это хорошо, но Отрёкшиеся клятвы на ЖЕЗЛЕ не давали. Значит им её снять не выйдет.

А использовать Месаану можно, но только как Пугало. Типа смотрите, что бывает если не слушаться ВЕЛИКУЮ И УЖАСНУЮ АМЕРЛИН ЭГВЕЙН АЛ'ВИР!!! Бу-га-га!!!

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 12:04Так кто-то из ЧА, забыла имя точное, Талене кажется, которую Сине и Ко первую поймали. Разве она не с помощью Жезла клятву сняла?

Талене сняла клятвы, данные на жезле, ни слова о клятвах, данных ВПТ:

Цитата: Winter's Heart, PrologueTalene's tears redoubled, but she mumbled through them. "I—forswear—all oaths—that bind me." With the last word, she began to howl.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 12:04И Верин говорила, что если бы у нее был Жезл, она бы сняла клятву.

Верин говорила, что ВОЗМОЖНО сняла бы клятвы, данные ей ВПТ, с помощью жезла:

Цитата: The Gathering Storm, Ch.39"Regardless, my first plan was to find the Oath Rod, then see if I could use it to remove the Great Lord's oaths. The Oath Rod appears to have gone missing, unfortunately."
Saerin, Egwene thought, and the others. They must have taken it again. "I'm sorry, Verin," she said.
"It might not have worked anyway," Verin said, settling back on the bed, arranging the pillow behind her streaked brown hair. "The process of making those oaths to the Great Lord was . . . distinctive."

Цитата: Nick от 20 января 2012, 12:17Именно на Жезле и давали. Безвозрастные лица у ЧА, как и у обычных АС.

безвозрастные лица у ЧА от того, что они обычные три клятвы на жезле давали. А потом снимали эти клятвы. И я думаю, что Жезл для этого был им не нужен.
Видимо, Жезл может снять клятвы, как принесенные на нем, так и принесенные другим способом.
Интересно, догадается ли Эг спрашивать новоизбранную АС, только что прошедшую испытание на шаль и после принесения трех клятв, сразу же после принесения этих клятв, является ли АС другом темного или планирует ли им стать? Так можно на корню присечь появление ДТ в ББ :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 13:37
безвозрастные лица у ЧА от того, что они обычные три клятвы на жезле давали. А потом снимали эти клятвы. И я думаю, что Жезл для этого был им не нужен.

безвозрастные лица у ЧА от того, что они обычные три клятвы на жезле давали. А потом снимали эти клятвы. А потом давали три других, чтобы сохранить безвозрастность.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 13:37
Видимо, Жезл может снять клятвы, как принесенные на нем, так и принесенные другим способом.

Откуда эта лишняя сущность про левые клятвы?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 13:37
Интересно, догадается ли Эг спрашивать новоизбранную АС, только что прошедшую испытание на шаль и после принесения трех клятв, сразу же после принесения этих клятв, является ли АС другом темного или планирует ли им стать? Так можно на корню присечь появление ДТ в ББ :)

Как быть с теми, кто становится ДТ после принесения клятв, не планируя этого заранее?
Кроме того, с Месаной спросить как-то не помогло.

не думаю, что ее можно использовать, она же память потеряла. поэтому3 думаю, она забыла все, что связано с плетениями. и если ее использовать, нужно снова ее учить, а ведь науаить тому, что знала она (какИзбранная) никто не сможет... разве что Ранд-Седай

Цитата: wRAR от 20 января 2012, 14:48Откуда эта лишняя сущность про левые клятвы?

Уже ниоткуда, забудьте :)

Цитата: wRAR от 20 января 2012, 14:48Как быть с теми, кто становится ДТ после принесения клятв, не планируя этого заранее?

Так ведь можно и об этом спросить? И можно придумать 4-ю клятву, мол, клянусь не планировать перейти на сторону Тени :)

Цитата: wRAR от 20 января 2012, 14:48Кроме того, с Месаной спросить как-то не помогло.

ЕМНИП, то это была Юкири, которая предположила, что бы использовано специальное плетение, которое позволяло говорить одно, а все другие слышать будут другое. Но ведь кто мешает на момент принесения клятв отградить АС от Источника, что бы она таким фокусом не воспользовалась :)

Цитата: Лиса Маренеллин от 20 января 2012, 12:20Значит им её снять не выйдет.

А чем эта клятва мешает?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2012, 14:24Верин говорила, что ВОЗМОЖНО сняла бы клятвы, данные ей ВПТ, с помощью жезла

Так она же как все ЧА клялась на Жезле...

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 14:37безвозрастные лица у ЧА от того, что они обычные три клятвы на жезле давали. А потом снимали эти клятвы. И я думаю, что Жезл для этого был им не нужен.

Как вы предлагаете снять клятвы, данные на Жезле, без Жезла? Они избавлялись от клятв, данных на Жезле и давали новые, потому-то безвозрастные лица и сохранялись.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 14:37Видимо, Жезл может снять клятвы, как принесенные на нем, так и принесенные другим способом.

Как? ???

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 14:37Интересно, догадается ли Эг спрашивать новоизбранную АС, только что прошедшую испытание на шаль и после принесения трех клятв, сразу же после принесения этих клятв, является ли АС другом темного или планирует ли им стать? Так можно на корню присечь появление ДТ в ББ

Хорошая идея. :)

Цитата: Воланкар от 20 января 2012, 15:07разве что Ранд-Седай

Как научит?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 16:27И можно придумать 4-ю клятву, мол, клянусь не планировать перейти на сторону Тени

Ещё одна хорошая идея. :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 января 2012, 14:04А если ЧА становились ЧА ДО того как становились Айз Седай? Где Послушницы жезл брали?

Послушницы не могли стать ЧА до того, как стали Айз Седай. Приспешницами – да, но не ЧА.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2012, 16:24Талене сняла клятвы, данные на жезле, ни слова о клятвах, данных ВПТ:

Во-первых, безвозрастные лица – показатель наличия клятв на КЖ. Во-вторых, я думаю, подразумевалось, что клятвы ВПТ также давались на КЖ. К тому же, у кого-то в ПоВе (Алвиарин?) была фраза "Сняли три Клятвы и заменили их своими". Как я понимаю, "заменили" означает, что новые клятвы приносились на КЖ.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2012, 16:24Верин говорила, что ВОЗМОЖНО сняла бы клятвы, данные ей ВПТ, с помощью жезла:

Думаю, она не была уверена, не воспримет ли ее сознание (или подсознание) это как предательство Тёмного.

Не знаю насчет клятв, по моему после уничтожения личности Месаны, пропали все клятвы данные ВПТ, это человек как чистый лист, и как ее запрограммируют так она и будет поступать. Е е также можно использовать как приманку для Отрекшихся, интересно бы было если бы около нее поймали Моридина

Цитата: Nick от 20 января 2012, 18:38Как научит?

ну, был момент, когда Ранд Кадсуане что-то там объяснял ??? по-моему, что-то с колодезем или сетки какой-то...

Цитата: Воланкар от 20 января 2012, 22:07ну, был момент, когда Ранд Кадсуане что-то там объяснял

А это тут причём? ??? Чему он её может научит и причём тут колодезь? ??? :-\ И почему именно Ранд?

Цитата: Джорадин от 20 января 2012, 20:02Не знаю насчет клятв, по моему после уничтожения личности Месаны, пропали все клятвы данные ВПТ, это человек как чистый лист, и как ее запрограммируют так она и будет поступать.

Только программировать лет пятнадцать понадобится: сначала придется научить кушать самостоятельно и проситься на горшок. :D

Цитата: Джорадин от 20 января 2012, 22:02интересно бы было если бы около нее поймали Моридина

А что ему около нее делать?

Цитата: Nick от 20 января 2012, 18:38Как вы предлагаете снять клятвы, данные на Жезле, без Жезла? Они избавлялись от клятв, данных на Жезле и давали новые, потому-то безвозрастные лица и сохранялись.

уже ни как не представляю. я ошибалась просто. мне казалось, что ЧА снимали клятвы не на Жезле.
хотя, если подумать, ВПТ почти всемогущий, во всяком случае может очень многое, что ему мешает снять с человека клятвы? разве что возиться с этим ему не захочется.

Цитата: Эдарна Нореговна от 20 января 2012, 19:27Послушницы не могли стать ЧА до того, как стали Айз Седай. Приспешницами – да, но не ЧА.

Это понятно. Видимо, не точно выразилась.

К слову о клятвенном жезле и клятвах, клятва дается с помощью КЖ и саидар и потоки при принесении клятвы как бы впиваются в человека приносящего клятву, то есть при принисении клятвы направляя саидар в КЖ простой поток саидар при помощи некой программы заложенной в КЖ преобразуется в плетения, которые и накидываются на дурочек)))), тем самым при принесении клятвы на мозг накидывается что то на подобие сети принуждения иначе как принуждением я это назвать не могу!!! А принуждение можно убрать и без КЖ. Скорее всего КЖ это терангриал для облегчение тем Айз Седай, которые не имели таланта к принуждению, что то на подобие детектора лжи с более большими функциями. И поэтом клятвы данные на КЖ вполне возможно снять достаточно опытной в принуждении Айз Седай.
А насчет обучения Месаны 15 лет, смешно, достаточно создать псевдо личность как делала Грендаль с простыми функциями и соеденить через Айдам с какой нибудь сестрой, с тойже Эгвейн или Илэйн.

Цитата: Эдарна Нореговна от 21 января 2012, 11:14А что ему около нее делать?

Какие то приказы мне помниться Моридин отдавал месане, ну на крайняк можно ШХ подождать, все таки Месана Избранная и чем она занимается когда нибудь кто нибудь должен проверить.

ШХ и так уже знает, что Месана сошла с ума, так что нечего ему там проверять. Ну а раз знает ШХ, то и Моридин должен знать, если только Темный не решил им пожертвовать, что практически невероятно.

Мессана лишилась рассудка и превратилась в овощ, как вообще её можно сейчас использовать? Разве что ПТ могут попытаться её убить и возродить в здоровом теле, но на это уже нет времени, да и вряд ли что то изменит, а для света же она вообще не умеет никакой ценности, так можно её считать мертвым для сюжета персонажем.

Цитата: Azrael от 24 января 2012, 01:37Мессана лишилась рассудка и превратилась в овощ, как вообще её можно сейчас использовать?

Если вы читали тему, то знали бы, что предпалагется возможность ее Исцеления.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 24 января 2012, 12:07Если вы читали тему, то знали бы, что предпалагется возможность ее Исцеления.

Они уже раз пытались использовать Могидин и потом она сбежала, так что не смотря на то что может научить АС Месана, на кануне финальной битвы, риск не оправдывается. К тому же зачем ей помогать им, если она, как и все Избранные, считает что победа Темного повелителя неизбежна? Также, ещё раз повторюсь, надеятся что она вернется в сюжет, а тем более станет помогать Ранду и ко нечего.

Это возможно если Найнив взбредет в голову провести еще один рискованный эксперимент. Наподобие того, который она с Логайном провернула.