Цитата: lad от 06 февраля 2012, 17:57Джону и права на ЖТ (возможна свадьба),
Пришел к такому же мнению. Вопрос с тем, что Джон король Севера надо будет как-то решать. Станис его убивать очень не захочет. Мел подавно. Джон+Ширен очень возможный вариант. А зачем еше тогда может быть нужен такой перс. как Ширен?
По-хорошему Ширен нужна для сохранения Дома Баратеон, чтобы выдать ее замуж за легитимизированного Эдрика Шторма. Тогда никакие дальние родственники и пикнуть не смогут.
Э. Шторм + Ш. Баратеон сложно представить т.к. Мелисандра его мягко сказать - недолюбливает.
С терпением отношусь к Таргам и их инцестам, а в общем близкородственные браки не одобряю. ???
Цитата: Kail Itorr от 08 февраля 2012, 12:24
По-хорошему Ширен нужна для сохранения Дома Баратеон, чтобы выдать ее замуж за легитимизированного Эдрика Шторма. Тогда никакие дальние родственники и пикнуть не смогут.
А зачем восстанавливать дом Баратеонов? Ведь если Дени или кто-либо другой восстановит общую власть Таргов над Вестеросом и будет продолжать править королями их династия, то её члены всегда будут помнить, что когда-то Баратеоны их свергли и взяли общую власть над страной. А какой-нибудь очередной уродившийся Эйерис или Визерис может взять и сдуру попытаться истребить грандлордов Штормовых земель, что чревато новым всевестеросским кризисом. Имхо восстанавливать династию оленей путём Эдрик+Ширен значит положить серьёзную пороховую бочку под фундамент новой государственности. Так что в случае смерти Станниса было бы логичнее создать династию новых грандлордов штормовых земель(точно также как Эйегон-завоеватель посадил там Баратеонов посадить сейчас кого-то нового), ну а это уж можно и женить на Ширен, особой разницы нет.
Цитата: lad от 08 февраля 2012, 16:15
Э. Шторм + Ш. Баратеон сложно представить т.к. Мелисандра его мягко сказать - недолюбливает.
Это как раз не проблема, она не вечна.
Цитата: ladЭ. Шторм + Ш. Баратеон сложно представить т.к. Мелисандра его мягко сказать - недолюбливает
Это он недолюбливает Мелисандру. Сама Мел несколько выше этого.
Цитата: Теон ГрейджойВедь если Дени или кто-либо другой восстановит общую власть Таргов над Вестеросом и будет продолжать править королями их династия, то её члены всегда будут помнить, что когда-то Баратеоны их свергли и взяли общую власть над страной
Когда после реставрации Карл 2й Стюарт вернулся в Англию, наследников Кромвеля он не трогал. Причем ну очень сильно не трогал.
ЦитироватьСын Ричарда Кромвеля, носивший то же имя, что и его прославленный дед, решил подать в Парламент петицию по какому-то вопросу. Бумагу он передал своему другу, члену Палаты Общин.
На входе в Парламент этот друг заметил сэр Эдварда Сеймура, старого тори, также направлявшегося на заседание. Приятель Кромвеля остановил Сеймура и сказал:
- Сэр Эдвард, не окажете ли вы мне небольшую услугу? Я только что вспомнил, что должен присутствовать на суде в Вестминстер-холле, который может затянуться и воспрепятствовать мне вовремя подать эту петицию. А я обещал огласить её сегодня утром. Это всего лишь формальность. Не будете ли вы так добры, что прочитаете её за меня?
Сеймур ответил "Давайте её мне", и петиция отправилась в карман, а старый роялист - в Парламент.
Когда представилась возможность, Сеймур встал, водрузил на нос очки, достал петицию и приступил к чтению.
- Вашему вниманию предлагается покорная петиция от... от... от Дьявола! От Оливера Кромвеля!!! — вскричал он, в изумлении узрев ненавистное имя.
Только чудом не рухнули своды Палаты Общин от громкого смеха, которым разразились все присутствующие при виде столь искренней реакции. Не вынеся позора, Сеймур отбросил петицию и стремглав выбежал из Парламента.
В общем, задачу "пусть ненавидят, лишь бы боялись" старина Железнобокий выполнил на пять с плюсом, раз на столько лет хватило...
Вильгельм Оранский, "реставрируясь", также не трогал оставшихся Стюартов, ибо сам по женской линии к ним принадлежал. И Вильгельм Завоеватель тоже с Годвинссонами рассчитался по-свойски, т.е. вырезали старшее поколение, но оставшихся женщин просто тихо-мирно переженили на своих.
Во Франции то же самое: Бурбоны, взойдя на престол, не трогали младшую ветвь Валуа, сохранившую имя, но не статус. А сами Валуа до последнего не трогали Гизов, формально имевших на французский престол больше прав...
Цитата: Kail Itorr от 08 февраля 2012, 12:24
По-хорошему Ширен нужна для сохранения Дома Баратеон, чтобы выдать ее замуж за легитимизированного Эдрика Шторма. Тогда никакие дальние родственники и пикнуть не смогут.
Для сохранения дома Баратеон достаточно одного легитимизтированного Эдрика.
Эдрик в этом раскладе обречен иметь море проблем со стороны родни супруга Ширен, т.к. у нее прав не меньше и она-то законорожденная...
Цитата: Kail Itorr от 08 февраля 2012, 19:40она-то законорожденная...
Я не понимаю откуда эта зацикленность на законорожденности. В Вестеросе что какой-то гражданский кодекс есть? Да, законорожденность это хороший бонус, но мечи, харизма, друзья, золото имеют гораздо большее значение.
Если Эдрик попадет к Дайнерис, подлижется хорошенько, ему никакая Ширен будет ненужна. Потом еще куда тогда Быка девать? Он гораздо более значимый перс. чем Эдрик.
Цитата: lad от 08 февраля 2012, 17:15Э. Шторм + Ш. Баратеон сложно представить т.к. Мелисандра его мягко сказать - недолюбливает
Для нее он просто предмет.
Цитата: egне понимаю откуда эта зацикленность на законорожденности. В Вестеросе что какой-то гражданский кодекс есть?
Да. И у бастарда при наличии боковой законной родни проблемы будут однозначно. Проблемы решаемые - но лучше их изначально не иметь, угу?
Цитата: egкуда тогда Быка девать? Он гораздо более значимый перс. чем Эдрик
Для кого значимый? Бык даже в Братстве-без-Знамен фигура номер тридцатый. Эдрик Шторм - признанный бастард, благородный по обеим линиям и воспитанный как лорд; Джендри Бык - кузнец-подмастерье, разбойник и изгой, чье самое большое желание "да отстаньте вы все".
Цитата: Kail Itorr от 08 февраля 2012, 18:40
Эдрик в этом раскладе обречен иметь море проблем со стороны родни супруга Ширен, т.к. у нее прав не меньше и она-то законорожденная...
если его легитимизируют, то какие проблемы? он тогда тоже законный, значит, идёт вперед Ширен.
это ещё не учитывая того, что бабушка натрое сказала доживёт ли Ширен до того времени, когда легитимизиурют Эдрика, и выйдет ли она вообще когда-нибудь замуж.
Цитата: Киприана от 09 февраля 2012, 01:34
Это смотря за кем он будет наследовать. Если за Робертом, то он тогда идёт и впереди Станниса. А вот если наследовать за Станнисом, то только за Ширен, потому что сначала наследуют дети, а уж потом племянники.
а за кем он может наследовать, кроме как за Робертом?
Для меня лично эти тонкости наследования особого значения не имеют. Американский писатель, американская книга, зеэнд обязательно должен быть хэпиэнд. Закон жанра. Арья популярнейший персонаж. Года через 3 ей пора замуж. Явно не за того кого для нее выберут, а за того кого она выберет. Нетрудно догадаться за кого. Для этого Гендри и введен. Ширен как и Томена конечно жалко. Хотя есть вариант что Арья в вольных городах Эдрика повстречает. Но это маловероятно.
Законный сын Роберта никак не может идти после брата Роберта. Если Эдрик будет узаконен (неважно каким королём), то он автоматически становится главой рода Баратеонов.
Кроме того, если уж говорить о Станнисе, то он с точки зрения Вестероса никакой не король и его указы никем всерьёз восприняты не будут. Мы же рассматриваем эту гипотезу на перспективу - кто продолжит род Баратеонов когда война останется позади и начнётся долгожданная весна? То есть кто станет легитимный продолжателем рода с точки зрения официальной власти? Если считать, что роль Эрика в саге состоит именно в том, чтобы продолжить род Баратеонов, то очень маловероятно, что узаконивать его будет Станнис. Скорее это произойдёт в конце саги, когда междоусобица останется позади и на ЖТ будет сидеть король или королева, признанный всем Вестеросом.
Хотя лично мне кажется, что никого узаконивать не будут, пойдёт новый виток истории, в котором место под солнцем будет разыгрываться с нуля.
Цитата: Lady Sansa от 10 февраля 2012, 07:53Законный сын Роберта никак не может идти после брата Роберта. Если Эдрик будет узаконен (неважно каким королём), то он автоматически становится главой рода Баратеонов.
Не верно. Джон Сноу превращаясь в Джона Старка становится в очередь наследования ПОСЛЕ Брана и Рикона.
Также и с Эдриком, он просто становится Баратеоном, а не именно "сыном Роберта".
Цитата: PLUTON от 10 февраля 2012, 08:34Не верно. Джон Сноу превращаясь в Джона Старка становится в очередь наследования ПОСЛЕ Брана и Рикона.
Также и с Эдриком, он просто становится Баратеоном, а не именно "сыном Роберта".
Ну так Джон Брану и Рикону брат, а момент его узаконивания(ставший теперь его юридическим рождением как законного Старка) был сильно после их рождения, так что юридически он им брат младший и тут всё логично.
А Эдрик Станнису племянник, причём сын его старшего брата. Так что тут он имхо впереди в очереди наследования, так как это другой случай чем с Джоном. Но вообще все эти юридические заковыки сложны и на реальной практике часто трактуются в пользу победителей.
Цитата: egАмериканский писатель, американская книга, зеэнд обязательно должен быть хэпиэнд. Закон жанра
Угу, знаем мы, как Мартин с этими законами поступал раньше и поступает поныне.
Цитата: Lady SansaЗаконный сын Роберта никак не может идти после брата Роберта
Вот только Роберт помре ДО того, как его сын Эдрик стал законным, а наследство Роберта по его смерти принадлежит Станнису.
Цитата: Kail Itorr от 10 февраля 2012, 13:01это другой случай чем с Джоном
у Джона действительно другой случай, т.к. истинные родители неизвестны (Старки x ? Таргариены, Баратеоны, .......), только Бран может раскрыть эту тайну :)
А почему именно Бран?
Потому что Бран с помощью чардрев может видеть прошлое. Возможно Нед исповедался как-то перед деревом в Винтерфелле.
Цитата: PLUTON от 10 февраля 2012, 07:34
Не верно. Джон Сноу превращаясь в Джона Старка становится в очередь наследования ПОСЛЕ Брана и Рикона.
Также и с Эдриком, он просто становится Баратеоном, а не именно "сыном Роберта".
Кстати я уже просила как-то объяснить мне с чего бы это он становился после Брана и Рикона, и мне никто не ответил. Но даже есть принять гипотезу, что он как бы "рождается в момент" узаконивания (но таки я прошу дать пруф этому утверждению, которое почему-то тоже уже вошло в разряд непреложных истин на форуме при отсутсвии каких-то доказательств), то есть становится младшим братом Брана и Рикона, с Эдриком эта аналогия не проходит, у него нет старших братьев, если только Джендри не узаконят раньше. И конечно же Эдрик если будет узаконен, то как сын Роберта Баратеона, а не "сферический Баратеон в вакууме" неизвестно от кого зачатый.
Цитата: Kail Itorr от 10 февраля 2012, 12:01
Вот только Роберт помре ДО того, как его сын Эдрик стал законным, а наследство Роберта по его смерти принадлежит Станнису.
И? Чем это мешает в момент появления более прямого наследника передать все права ему?
Это опять же не говоря о том, что Станнис с точки зрения ЖТ - мятежник и никаких прав ни на что уже не имеет. Каково будет мнение последующих королей и королев неизвестно, но ни у Дени, ни у Эйегона, ни у Тиреллов, ни у Ланнистеров, как возможных будущих правителей Вестероса, особых причин питать пиетет к правам Станниса нет.
Цитата: Lady Sansaя уже просила как-то объяснить мне с чего бы это он становился после Брана и Рикона, и мне никто не ответи
Есть реальная раннесредневековая церемония "узаконивания", она же "введение в род" (германо-скандинавский ателинг). Вот соглвсно ей и. Узаконенный/введенный в род считается "законным новорожденным в момент этой самой церемонии".
Существует и обратная фишка, практиковал ее как минимум Генри 8й своими тремя (минимум) статутами о престолонаследии...
Это - норма англонормандского права; она не единственная - так, в валлийском праве "законными" считались все дети, которых отец признал своими вне зависимости от того, были они рождены в браке или нет. Но для основного Вестероса с бастардами валлийская норма явно неприменима.
Цитата: Lady SansaЭдрик если будет узаконен, то как сын Роберта Баратеона
Само собой, других оснований и нет. Точно так же Джон был бы узаконен Станнисом - и, возможно, узаконен Роббом - как сын Неда Старка.
ЦитироватьРоберт помре ДО того, как его сын Эдрик стал законным, а наследство Роберта по его смерти принадлежит Станнису
Цитата: Lady SansaИ? Чем это мешает в момент появления более прямого наследника передать все права ему?
А это не по закону. Станнис законно принимает наследство Роберта. Потом узаконивает Эдрика. В итоге мы имеем Эдрика Баратеона, законного племянника Станниса - вот на правах племянника и будет стоять в очереди. То бишь после Ширен.
Цитата: Lady Sansaне говоря о том, что Станнис с точки зрения ЖТ - мятежник и никаких прав ни на что уже не имеет
Опять же, мы говорим не о правах Эдрика на ЖТ, а о правах Эдрика на Дом Баратеон. И права эти - как племянника Станниса, т.е. после Ширен и ее возможных детей. Если королевским декретом Станнис мятежник и подлежит казни/отправке на Вал - ок, его выбрасываем, Дом наследует Ширен.
Цитата: Kail Itorr от 12 февраля 2012, 00:52
Есть реальная раннесредневековая церемония "узаконивания", она же "введение в род" (германо-скандинавский ателинг). Вот соглвсно ей и. Узаконенный/введенный в род считается "законным новорожденным в момент этой самой церемонии".
есть какие-то доказательства, подтверждающие, что в вестеросе следуют раннесредневековой земной церемонии в данном вопросе?
ЦитироватьТочно так же Джон был бы узаконен Станнисом - и, возможно, узаконен Роббом - как сын Неда Старка.А это не по закону.
Почему не по закону? Кто видел законы вестероса по данному вопросу? Почему Робб и Станнис вообще обсуждают такую возможность, если это не законно?
ЦитироватьСтаннис законно принимает наследство Роберта. Потом узаконивает Эдрика.
Почему именно Станис его узаконивает? Почему не Томмен Баратеон или Дейенерис Таргариен?
ЦитироватьЕсли королевским декретом Станнис мятежник и подлежит казни/отправке на Вал - ок, его выбрасываем, Дом наследует Ширен.
Что нет примеров, когда не только отец, но и все его прямые потомки лишены прав? Неужели Ширен нельзя "пришить" измену заодно со Станнисом? При живых Сансе и Арье Север официально отдали Болтонам. Причём свадьба с Арьей не влиет на официальный статус, лишь подкрепляет его в глазах северян. Но официально Болтон стал хранителем Севера ещё до свадьбы.
И давайте вернёмся к вопросу с чего началась дискуссия: "Ширрен нужна для продолжения рода Баратеон".
Допустим, Ширрен померла. И Станнис тоже. Эдрик жив и узаконен. Или Джендри жив и узаконен. Род Баратеонов продолжится? - Да. Что и требовалось доказать. Без Ширен род Баратеонов может продолжиться Эдриком или Джендри. Ширен для решения этой сюжетной задачи не нужна.
В отличие от того же Рикона, без которого Старкам будет сложно продолжить свой род (у Джона клятвы и вообще он на данный момент несколько мёртв, не говоря уже о том, что он скорее Таргариен, чем Старк, Бран калека).
Цитата: Lady Sansaесть какие-то доказательства, подтверждающие, что в вестеросе следуют раннесредневековой земной церемонии в данном вопросе?
Есть. "Формат" узаконивания бастардов и передачи им отцовской фамилии/наследства. В развитом средневековье бастард наследовал "при отсутствии потомства" автоматически, и имел право взять "освободившуюся" фамилию без специального королевского рескрипта, достаточно было принести сюзерену омаж за полученное наследство. В Вестеросе налицо более архаичная форма, когда даже если в происхождении нет никаких сомнений, надо "вводить в род".
Цитата: Lady SansaПочему Робб и Станнис вообще обсуждают такую возможность, если это не законно?
Узаконить Джона вполне законно, не вопрос. И поскольку Старков мужского пола, как они полагают, не осталось, то бишь узаконенный Джон Старк остается после смерти Робба старшим в роду - законно и передать Север Джону, ага.
Но с Эдриком другой расклад. Наследство Роберта Баратеона принимает Станнис. Он может узаконить Эдрика и тот становится его законным племянником. Как племянник и наследует. Станнису. А не Роберту, потому что в момент смерти Роберта наследовать права не имел.
Цитата: Lady SansaПочему именно Станис его узаконивает? Почему не Томмен Баратеон или Дейенерис Таргариен?
Если Томмен, полагая себя законным Баратеоном, тогда Эдрик по закону становится его младшим братом и идет впереди Мирцеллы. Тот же случай, что с Джоном. Станнис "по версии Томмена" мятежник, и Эдрик Шторм-Баратеон наследует Томмену, пока у последнего нет детей.
Если Дени, ситуация полностью аналогична Станнису, т.к. Дени благодаря Варису будет в курсе, от кого серсеины детки. По версии Дени, Станнис мятежник против Аэриса, однако его мятеж против Джоффа и Томмена ее не касается, если он склонит перед ней колено - вероятно, будет прощен, но в любом случае после смерти Роберта наследство Баратеонов (Шторм-домен) принадлежит именно Станнису, за ним в очереди Ширен, и лишь потом узаконенный Эдрик, она ж его уже после смерти Роберта узаконит...
Цитата: Lady SansaЧто нет примеров, когда не только отец, но и все его прямые потомки лишены прав?
Не-а. И напротив, вагон обратных примеров: когда за мятеж вырезаются отец и сыновья, а тот, кому передается наследство, для обеспечения своей легитимности быстро берет в жены ближайшую дочь. И в Вестеросе, и на нашем шарике.
Цитата: Lady SansaПри живых Сансе и Арье Север официально отдали Болтонам
Болтонам отдали бумажный титул Хранителя Севера и "Арью" в жены Рамси. Между тем именно благодаря наличию Сансы Тайвин заложил под Болтонов огромадную бомбу, поскольку наследство Старков после смерти Робба, Брана и Рикона принадлежит именно ей, то бишь Тириону, который, заделав Сансе пару-тройку деток, вполне стал бы грандлордом Севера. А титул Хранителя - как дал, так и отберу...
Точно так же титул Хранителя Востока при живом Роберте Аррене вполне могли передать Джейме Ланнистеру.
Цитата: Lady SansaДопустим, Ширрен померла. И Станнис тоже. Эдрик жив и узаконен. Или Джендри жив и узаконен. Род Баратеонов продолжится?
Да, при условии, что Эдрик/Джендри будет узаконен до смерти Станниса и Ширен. В противном случае наследство уходит к следующему в очереди, а экс-бастард остается с носом и ждет пока очередь снова к нему вернется...
Что-то у вас нестыковки.
Получается. что после смерти Робба Север ЗАКОННО переходит к Сансе (как старшей в роду), а Джон остается с носом, и (даже в случае узаконивания) ждет пока очередь снова к нему вернется.
В этом случае Джон оказывается в очереди после Сансы, но до Арьи.
Станнис разве что может отобрать Север у Сансы (как у мятежницы), и передать Джону.
Если Робб не успел в завещании узаконить Джона - да, с его смертью Север получается у Сансы.
Другой вопрос, что по мнению Станниса (весьма обоснованному) северные лорды скорее присягнут Джону Старку, нежели Сансе Ланнистер и Арье Болтон...
Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2012, 12:22
Есть. "Формат" узаконивания бастардов и передачи им отцовской фамилии/наследства. В развитом средневековье бастард наследовал "при отсутствии потомства" автоматически, и имел право взять "освободившуюся" фамилию без специального королевского рескрипта, достаточно было принести сюзерену омаж за полученное наследство. В Вестеросе налицо более архаичная форма, когда даже если в происхождении нет никаких сомнений, надо "вводить в род".
Допустим в этом формат совпадает, а в том, что касается постановки в линию наследования - нет. Есть доказательства обратного?
ЦитироватьЕсли Томмен, полагая себя законным Баратеоном, тогда Эдрик по закону становится его младшим братом и идет впереди Мирцеллы.
Вот один из примеров, когда даже в соотвествии с твоей логикой (которая пока что на 100% не доказано, что правильна для Вестероса), когда Ширен не нужна для продолжения рода Баратеонов.
ЦитироватьНе-а. И напротив, вагон обратных примеров: когда за мятеж вырезаются отец и сыновья, а тот, кому передается наследство, для обеспечения своей легитимности быстро берет в жены ближайшую дочь.
Да, но при этом брать дочь в жёны не обязательно, а желательно, легитимность определяется не этим браком. Брак лишь облегчает закрепление в новом статусе.
ЦитироватьБолтонам отдали бумажный титул Хранителя Севера и "Арью" в жены Рамси.
Тем не менее, это было сделано. Болтон - легально стал хранителем Севера и владельцем Винтерфелла. Если бы свадьбы не произошло, то титул и права владения доменом Старков от того не пропали бы. Вопрос лишь в том, смогли бы Болтоны их удержать?
Опять же возьмём пример с Риверраном. Ни новый владелец, ни его сын не женился на ком-то из Талли или их ближайших родственников. Смогут они удержать Риверран - вопрос. Однако в случае Эдрика таких проблем нет. Штормовые лорды его примут и без Ширен. Он сын Роберта, в его "Баратеоновости" сомнений нет и брать в жены Ширен для обретения поддержки штормовых лордов ему не нужно, его на ура примут и так. Ренли вообще в обход Станниса приняли в штормовых землях, как наследника Роберта. Так же примут и Эдрика в обход Ширен. Болтонам же Арья нужна исключительно как приманивающая конфетка для северных лордов.
ЦитироватьТочно так же титул Хранителя Востока при живом Роберте Аррене вполне могли передать Джейме Ланнистеру.
Болтон получил и Винтерфелл. Допустим Эдрика узаконят и отдадут ему Штормовой предел. Будет он в таком случае продолжателем рода Баратеонов? - Да. И какое кому дело до Ширрен, даже если она жива?
ЦитироватьВ противном случае наследство уходит к следующему в очереди, а экс-бастард остается с носом и ждет пока очередь снова к нему вернется...
В условиях отсутствия явных прямых наследников, в случае смерти Станниса и Ширрен, претендентов будет много и Эдрик будет среди них. Возьмём, как пример, сиутацию с землями Хорнвудов:
Цитировать— У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.
Как видно из этой цитаты:
Во-первых, вариант бастарда в качестве наследника вполне рассматривался, причём уже после смерти его отца и брата.
Во-вторых, никому не очевидно в данной ситуации, кто именно должен наследовать Хорнвудам. Так что в ситуации войны с Иными, зимы, голода и разрухи, скорее всего никому будет не до вопросов наследования штормового предела и имени Баратеонов, а займётся этим вопросом новая королева или новый король когда в королевстве всё уже немного образуется. Если в этот момент король/королева узаконят Эдрика - то никаких вопросов о наследовании не встанет.
Далее, если следовать твоей логике, что у Баратеонов есть ещё наследники помимо Ширрен и Эдрика, то в чём проблема с продолжением рода Баратеонов? Возвращаемся к исходной точке - Ширен не нужна для решения сюжетной задачи продолжения рода Баратеонов.
Цитата: Lady SansaДопустим в этом формат совпадает, а в том, что касается постановки в линию наследования - нет. Есть доказательства обратного?
А есть доказательства прямого? Косвенные теории ателинга - есть. Противоречащих ей - нету.
Цитата: Lady SansaВот один из примеров, когда даже в соотвествии с твоей логикой (которая пока что на 100% не доказано, что правильна для Вестероса), когда Ширен не нужна для продолжения рода Баратеонов
С этим я и не спорил, без Ширен можно обойтись. Но для гарантии обойтись без нее надо бы капитально, иначе будут претензии.
Цитата: Lady SansaБолтон - легально стал хранителем Севера и владельцем Винтерфелла
Ага. Потому что Тирион коронный преступник, а Санса в бегах. В этом раскладе уж конечно Север получают болтоны, все по закону. Такого Тайвин таки да не предвидел.
Цитата: Lady Sansaвозьмём пример с Риверраном. Ни новый владелец, ни его сын не женился на ком-то из Талли или их ближайших родственников. Смогут они удержать Риверран - вопрос
Абсолютно не вопрос. Не смогут. Не та репутация, чтоб удержались, даже если Эдмура повесят, а Бриндена прирежут.
Цитата: Lady Sansaв случае Эдрика таких проблем нет. Штормовые лорды его примут и без Ширен. Он сын Роберта, в его "Баратеоновости" сомнений нет и брать в жены Ширен для обретения поддержки штормовых лордов ему не нужно
Не совсем так. Эдрику нужна Ширен не потому, что его не примут без нее - примут; но если на Ширен женится кто-нибудь из близкой родни Баратеонов, стоящий в очереди после потомков лорда Стеффона, он может у Эдрика все это оспорить. Бо тоже свой, однозначно законорожденный и супруга наследница Станниса.
Поэтому Эдрику для спокойного грандлордствования нужно или взять Ширен в жены, или обеспечить ее смерть. Допустимая опция монастырь.
Цитата: Lady Sansa(у Хорнвудов) вариант бастарда в качестве наследника вполне рассматривался, причём уже после смерти его отца и брата
При условии легитимизации и потому что прямых родичей вообще не. Только по кудели у Толхартов. Что у Баратеонов - мы точно не знаем, однако напрямую перед Эдриком идут Станнис и Ширен.
Цитата: Lady SansaШирен не нужна для решения сюжетной задачи продолжения рода Баратеонов
Ширен нужна, чтобы через нее род не продолжил кто-то левый :) Видишь ли, если наследство в смысле грандлорство в штормдомене от Эдрика уплывет к какому-нить Мертину, Сванну или Эстермонту - Баратеонов таки не станет. Как когда-то не стало Гарденеров, Маддов, Фишеров и Грейайронов.
Цитата: Kail Itorr от 16 февраля 2012, 03:26В этом раскладе уж конечно Север получают болтоны, все по закону. Такого Тайвин таки да не предвидел.
А стал ли Болтон владельцем Винтерфелла?
Хранителем Севера - да, но что-то я не помню, чтобы ему был пожалован Винтерфелл.
Оно ясно, что на правах Хранителя он может посетить либо приказать укрепить любой замок, в том числе и заброшенный. Но без грамоты от Томмена его права на Винтерфелл очень спорны.
В конце концов, Томмен может отобрать Винтерфелл у Сансы в казну за измены - как поступил Роберт с землями Коннингтона.
Цитироватьв этом раскладе уж конечно Север получают болтоны, все по закону. Такого Тайвин таки да не предвидел
Цитата: dvndА стал ли Болтон владельцем Винтерфелла?
Рамси - стал, взяв в жены Арью, т.к. она последняя из рода Старк.
Ага, конечно, на самом деле она не Арья, причем это известно как Ланнистерам, так и Болтонам. Но "поди теперь докажи", после того, как Теон подвердил, что это она; теперь это опровергается только предъявлением настоящей Арьи - с Нимерией за левым плечом.
Цитата: dvndТоммен может отобрать Винтерфелл у Сансы в казну за измену
Поздно. Это следовало делать сразу после того, как ее объявили коронной преступницей и пособницей Тириона. Раз королевского указа на такое нет, наследство переходит по цепочке к Арье, и принесший омаж за супругу Рамси Болтон законно получает Лихозимь.
Именно так, поэтому похищение "Арьи" Теоном выбивает у него опору.
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2012, 12:06
Раз королевского указа на такое нет, наследство переходит по цепочке к Арье, и принесший омаж за супругу Рамси Болтон законно получает Лихозимь.
Почему к Арье, а не к Томмену?
Он же ближайший родственник Тириона (не считая Джейме).
От Робба к Сансе, от Сансы к Тириону, от Тириона к Томмену.
И вообще, почему вы считаете, что наследство куда-либо переходит при живой Сансе?
То, что она преступница, дела не меняет - она по прежнему остается хозяйкой принадлежащего ей имущества, если не было специального королевского указа о его конфискации либо наследовании.
Хороший пример - Эдмур Талли. Его лишили Риверрана специальным указом.
Хм, вариант с Томменом через Тириона как мужа Сансы я не подумал. Интересная правовая интерпретация. Зацепиться есть за что, факт...
Зацепиться то есть, за что... но Томмену бы на своем месте усидеть. Да и потом, на что Ланнистерам Винтерфелл - их там за своих ни за что не примут. А пожаловать кому-то - так он и так Рамси достался, преданному Престолу.
Это-то как раз ясно. Мы обсуждаем правовые коллизии.
По идее, в постановлении суда должно быть сказано "Признать Тириона и Сансу виновными в [bla-bla-bla] с конфйискацией всего принадлежащего им имущества в пользу короны."
Такой жирный кусок как Винтерфелл юристы не должны были забыть - иначе они плохие юристы.
Либо "Признать Тириона" - в этом случае Санса вообще не преступник, а разыскивается как свидетель (возможно, потенциальный обвиняемый) - тогда Винтерфелл принадлежит ей.
Короче - имхо - чтобы отобрать Винтерфелл у Сансы, нужен специальный указ.
В противном случае, она остается его хозяйкой до самой смерти.
А вот лорда, УПРАВЛЯЮЩЕГО её имуществом Томмен вправе назначить, в связи с её отсутствием.
Болтоны не очень-то заботятся о законах, и потом, Санса для всех пропала, ее нет как бы
Пользы отторжение в сторону короны не привело,а вот почву из-под Болтонов бы выбило.А они клин на Севере,мешающий объединению,сепаратизму и т.п.
Цитата: Kail Itorr от 16 февраля 2012, 02:26
А есть доказательства прямого? Косвенные теории ателинга - есть. Противоречащих ей - нету.
но возводить эту теории в ранг канона на основани косвенных свидетельств тоже нельзя. в вестеросе многие законы и обычаи схожны с земными, но не все и не всегда точь-в-точь, так что вариант "земное правило с небольшой модификацией" вполне возможен.
ЦитироватьС этим я и не спорил, без Ширен можно обойтись.
А я как раз о том и спорю, так как мне показалось что вопрос шёл о том, для чего нужна в сюжете Ширен. И я в общем-то спорю именно о том, что при наличие Эдрика и Джендри вопрос продолжения рода Баратеонов может быть вполне решён без Ширен. Так что объяснять её присутвие в сюжете этой задачей имхо не стоит. И как противоположный пример - вот Рикон в сюжет введен именно для решения задачи продолжения рода Старков. И кстати насчёт Эдрика тоже естьчувство, что он введен именно в целях продолжения рода.
ЦитироватьПотому что Тирион коронный преступник, а Санса в бегах. В этом раскладе уж конечно Север получают болтоны, все по закону. Такого Тайвин таки да не предвидел.
То что Тайвин планировать отобрать Север у Болтонов в будущем известный факт. Однако на момент, когда Тирион ещё не был преступником, чисто формально Болтону Север отдали. Насчёт Винтерфелла я пыталась найти информацию, но таковой вроде бы прямо нигде в тексте не даётся. Рамси с Русе тем не менее не сомневаются в своих правах при живой Сансе.
Я в общем-то обсуждаю вопросы формальные. Принятие наследования не прямыми наследниками опирается на два фактора - формальный (согласие сверху получено) + суметь удержать эти формальные права на месте (для этого желателен закрепляющий брак). В случае Болтонов в Винтерфелле и Фреев в Риверране второй фактор важен. В случае Эдрика - нет. Поэтому я абстрагируюсь от необходимости "закрепляющего брака" и рассматриваю только возможность получения Эдриком формальных прав на Штормовой предел и имя Баратеонов. Баратеоном он стаент при узаконивании. Прецендент с Фреями показыват, что пожаловать ему Штормовой предел в обход Ширен вполне могут. А далее... ну будут у Ширен претензии, но какова вероятность, что они будут представлять какую-то опасность для Эдрика? Да практически никакая. Если Станнис свою войну проиграет, то у Ширен нет ни надежд на хорошую партию в браке ни на поддержку сравнимую с той, что получит от штормовых лордов узаконенный Эдрик. Это если она останется жива.
Не надо забывать, что она на Стене, где за стеной Иные, в дозоре внутренний раскол, а также нарастающий потенциальный конфликт дозорных с одичалыми, и где всякое может произойти в любой момент. Может разом погибнуть весь двор Селисы. И о Станнисе только что пришла весть о поражении - так что положение Селисы очень шаткое. Кроме того в последней книге была вкинута зачем-то негативная реакция Вэль именно на Ширен, как на потенциальный источник развития эпидемии. Лично мне кажется, что у Ширен очень мало шансов дожить до окончания саги.
ЦитироватьПри условии легитимизации и потому что прямых родичей вообще не. Только по кудели у Толхартов. Что у Баратеонов - мы точно не знаем, однако напрямую перед Эдриком идут Станнис и Ширен.
Ну мы и Эдрика рассматриваем в условиях легитимизации. И прямые родичи Баратеонов (при гипотетической гибели Станниса и Ширрен) до сих пор не поминались в саге. Это значит, что если Мартину понадобится продолжить род Баратеонов не вем-то левым, а прямым наследником, то ничто ему не мешает осуществить это через Эдрика, без участия Ширен.
ЦитироватьШирен нужна, чтобы через нее род не продолжил кто-то левый :) Видишь ли, если наследство в смысле грандлорство в штормдомене от Эдрика уплывет к какому-нить Мертину, Сванну или Эстермонту - Баратеонов таки не станет. Как когда-то не стало Гарденеров, Маддов, Фишеров и Грейайронов.
Мне наиболее вероятная ситуация видится так: Станнис погибнет. Ширрен погибнет. Прямых наследников нет. Информация о смерти Ширрен неизвестно когда распространится. Штормовой предел захватит Эйегон с ЗР. Ланнистерам и Тиреллам в ближайшее время будет не до того, чтобы пераспределять в срочном порядке Штормовой предел. Хаос в королевстве будет нарастать, власть переходить из рук в руки, и как раз когда всё наконец начнёт приходить в равновесие либо Эдрика, либо Джендри узаконят, как сына Роберта и передадут кому-то из них наследство Баратеонов.
Либо другой вариант - нынешние основные рода Вестероса сойдут на нет, как в своё время Гарденеры, Мадды, Фишеры и тд, а вместо них поднимутся новые. Не станет Старков, Ланнистеров, Баратеонов, Арренов, Грейджоев, Тиреллов и т.д. При этом Мартин нам покажет потомков старых родов - Рикона, Эдрика с Джендри, Ланну какую-нибудь или может Джейме ещё успеет где-то ребёнка сделать, ребёнка Эдмара и т.д. и эти потомки будут начинать опять с нуля. Но мы как бы увидим, что старые ветви не погибли, а лишь начинают новый цикл роста наверх и у них для подъёма есть все генетические данные.
Спорный вопрос. Если Эдрика узаконит Станнис, то Эдрик, как минимум, будет ему по гроб жизни обязан. (скорее всего, и вопросы наследования они между собой утрясут).
Любому другому королю (королеве) не имеет никакого смысла узаконивать Эдрика при лояльном престолу Станнисе. А если Станнис=мятежник, то можно узаконить Эдрика лишь для того, чтобы земли у Станниса отобрать. Так что тема "кто старше, кто младше", не особенно актуально - скорее всего, в случае его узаконивания вопросы наследования будут решаться на месте, без оглядки на вестеросские традиции.
Практика отбирания земель у Коннингтона и Талли показывает, что Король обладает в данном случае широкими полномочиями, и может не считаться с традицией.
ЦитироватьКосвенные теории ателинга - есть. Противоречащих ей - нету
Цитироватьно возводить эту теории в ранг канона на основани косвенных свидетельств тоже нельзя. в вестеросе многие законы и обычаи схожны с земными, но не все и не всегда точь-в-точь
Не все и не всегда. Более того, я не уверен, что Мартин докапывался до тонкостей ателинга. Но совершенно точно знаю, что реальные средневековые кодексы ему известны и их части он в Вестерос инкорпорировал.
Но когда у нас нет данных на "различия", мы априорно полагаем, что "тут так, как на нашем шарике" и лишь пытаемся прикинуть в какой именно период.
Цитата: Lady Sansaдругой вариант - нынешние основные рода Вестероса сойдут на нет, как в своё время Гарденеры, Мадды, Фишеры и тд, а вместо них поднимутся новые. Не станет Старков, Ланнистеров, Баратеонов, Арренов, Грейджоев, Тиреллов и т.д.
Тиррелов осталось довольно-таки много, а уж Ланнистеров еще три тележки. И никаких намеков на внутрисемейную резню, как у Фреев, нет и близко.
Вопрос с Арренами непростой: при наличии "нескольких ветвей дома Аррен", носящих ту же фамилию, прямым наследником Роберта тем не менее является Гарри Хардинг. Так что там сложный вопрос "кто наследует", но наличие самих наследников несомненно.
Угроза висит над Старками, Баратеонами и Грейджоями.
Цитата: dvndЕсли Эдрика узаконит Станнис, то Эдрик, как минимум, будет ему по гроб жизни обязан
Ну вон Аэгон Недостойный узаконил Даэмона Чернопламенного, что не помешало последнему поднять мятеж против законного сына и наследника Аэгона.
Цитата: dvndПрактика отбирания земель у Коннингтона и Талли показывает, что Король обладает в данном случае широкими полномочиями
Факт, обладает. Причем если с Коннингтонами вышел чистый "распил большого владения в пользу шести мелких", то чем обернется Томмену передача грандлордства от Талли к Баэлишам - вопрос ну оч-чень непростой. Мягко говоря. Не, Аэгону Завоевателю с рук сошло бы и не такое, так у него целых три аргумента имелись, больших и огнепылкающих...
Цитата: Kail Itorr от 21 февраля 2012, 12:29
Ну вон Аэгон Недостойный узаконил Даэмона Чернопламенного, что не помешало последнему поднять мятеж против законного сына и наследника Аэгона.
А он его узаконил или просто официально признал? Если узаконил, то почему Дейемон был Блэкфайером, а не Таргариеном? Это же касается и прочих бастардов Эйегона.
Официально признанный бастард, как Эдрик Шторм, остается бастардом. Аэгон своих, согласно тексту Служилого рыцаря, легитимизировал по завещанию. Всех. Да, в Таинственном рыцаре Эгг на замечание Дунка по поводу Кроворона упрямо отрезает "бастард всегда бастард", но тут скорее личное отношение.
Даэмон Блэкфайр, потому как сам себе такое имя выбрал. В принципе Бринден Река и Аэгор Река с такой легитимизацией имели полное право основать дома Бладрейвенов и Биттерстилов соответственно... Почему не стали принимать фамилию Таргов? Сложный вопрос: лично мне видится, потому что видели, что живых Таргов вагон и три тележки и наследство ни им, ни их потомкам все равно не светит, и лишь десять лет спустя Даэмон взбрыкнул, и то по поводу отданной дорнийскому князю Даэнерис....
Вопросы передачи замков и земель , узаконивания бастардов и решения спорного наследства в случае последовательной передачи власти более менее остаются в силе и в последующем . Новому королю их не придётся менять , это подорвёт его власть . А вот при смене режима в КГ ныне действующие решения по тем же Винтерфеллу , Риверрану и по Старкам с Талли , к примеру , очень вероятно , будут пересмотрены . Так же , как действующий король КГ вряд ли подтвердит какое то решение Станниса , или Робба , так как тот мятежник по официальной версии .
Законность и окончательное распределение будет в руках того , кто останется победителем
Она принцесса Вастероса, в понимании Станниса и его сторонников, а зачем королевским семьям девочки? Вопрос риторический, но все же отвечу - для выгодного короне брака.
Согласен с мнение что выдавать её за кузена-бастарда нет смысла, ведь все равно Мэл, да и сам Станнис, решили его зажарить. Давос предлагал выдать девочку за Аррена, но Баратеон не согласился, наверное у него на нее другие планы... (жертвоприношение?).
В идеале лучше её выдать замуж за очень претензионного, могущественного, но не великого Дома, который бы решился поддержать Станниса и закрыл бы глаза на ущербность его дочери. IMHO
Цитата: Azrael от 10 марта 2012, 17:26Давос предлагал выдать девочку за Аррена, но Баратеон не согласился, наверное у него на нее другие планы... (жертвоприношение?).
Станнис в той ситуации оценил такую помолвку адекватно, в отличие от Крессена (он предлагал, в основном). Если уж Лиза сестру не поддержала, то Станниса... Просто нелепо.
Цитата: Cэм от 10 марта 2012, 16:24
Станнис в той ситуации оценил такую помолвку адекватно, в отличие от Крессена (он предлагал, в основном). Если уж Лиза сестру не поддержала, то Станниса... Просто нелепо.
Ну со стороны Драконьего Камня этот брак выглядел, должен сказать, более чем хорошо. Основными аргументами против ведь были лишь "мы не должны просить, так как мы царь". А Роберт Аррин - лорд Орлиного Гнезда - для принцессы самая адекватная кандидатура. Лучше на данный момент выглядит лишь Рикон, как наследник Винтерфелла.
Цитата: PLUTON от 10 марта 2012, 19:09Роберт Аррин - лорд Орлиного Гнезда - для принцессы самая адекватная кандидатура. Лучше на данный момент выглядит лишь Рикон, как наследник Винтерфелла.
по всей видимости , нас ждут впереди самые неожиданные альянсы . Ещё есть в наличии свободный Ланнистер ( Джейме ) , Тирелл ( Уиллас ) , можно и ещё поискать . Когда зима развернётся во всю мощь , придут Иные , вестерросцам придётся мириться между Домами , искать способы закрепления союзов , объединения своих сил . Будут самые неожиданные династические браки
Цитата: Superradge от 12 марта 2012, 09:37
вестерросцам придётся мириться между Домами , искать способы закрепления союзов , объединения своих сил . Будут самые неожиданные династические браки
Или товарищи прост решат пересидеть и переждать пока нежить выпилит конкурентов. Например, Долине и Дорну мало какие внешние враги могут угрожать, если только покойники не начнут вставать в этих регионах или если у Иных нет флота.
Даже если у Иных есть флот - ну а что, его у всяких Чернопламенных и прочих "вольных горожан" не было? Дорн и Долина, равно как и Север, географические изоляционисты.