Опрос
Вопрос:
Лучший полководец
Вариант 1: Айбара Перрин
голосов: 12
Вариант 2: Башир Даврам
голосов: 34
Вариант 3: Брин Гарет
голосов: 32
Вариант 4: Джагад Агельмар
голосов: 6
Вариант 5: Итуралде Родэл
голосов: 76
Вариант 6: Коутон Мэтрим
голосов: 115
Вариант 7: Руарк/Клановые вожди
голосов: 16
Вариант 8: ал'Тор Ранд
голосов: 24
Вариант 9: Карид Фурик
голосов: 4
Вариант 10: Найол Пейдрон
голосов: 16
Решил создать отдельную тему.
Первой рассматривается "самая та'веренская" битва: Перрин vs. Шайдо II (Излагается с дополнениями и исправлениями)
1. Исходные данные:
Силы Перрина (должны быть расположены как-то полукругом):
Сам Перрин: Две тысячи конницы (примерно по 1000 по обоим краям от лучников), 4,5 тысячи лучников, шесть Хранительниц, три Айз Седай, максимум целый Аша'ман (Вообще их два, но Грейди вообще никакой, Неалд тоже изрядно утомился).
Где-то с востока: армия Пророка, включающая в себя и их женщин. Скорее всего соотношение мужчин и женщин можно определить как 17:3 тысячам. Если я правильно перечитал момент битвы, то армия Пророка должна находиться где-то с тыла у Шайдо.
С севера и юга: армия Шончан, включающая в себя 15 тысяч конницы (в основном тарабонцы), 12 дамани. Это значит по 7,5 тысяч конницы и по шесть дамани на каждый фланг.
Шайдо: Двадцать тысяч копий, 15-20 Хранительниц.
Расстояние до центра армии Перрина: 900 метров, из них 200 метров довольно крутого склона.
2. Сама "та'веренская" битва:
Начало:
Армия Шайдо разделяется на 3 части: 10 тысяч атакуют центр, по 5 тысяч начинают фланговые обходы. Таким образом самому войску Перрина противостоит 10 тысяч Шайдо и в самом начале все 15-20 Хранительниц.
Расстояние примерно 450-500 метров, из них опять таки 200 метров крутого склона, усыпанного камнями. В дело вступают длинные луки.
Стрелки могли выпустить до 12 выстрелов в минуту. Школьный норматив бега на 1 км - 3 с чем-то минуты. "Расстрельные" 300 метров школьник пробежал бы за минуту 30 секунд - 18 залпов. Сотня убитых на каждый залп - это примерно две тысячи убитых Шайдо.
Теперь Сила: Против десяти тысяч конницы Бергитте стояло семь Айз Седай, одна из которых с Погибельным Огнем.Потеря примерно за ту же дистанцию - 500 человек. А это были полноценные Айз Седай, Погибельный Огонь выкашивал полосами. Но посчитаем потери соразмерными.
Итого в начале битвы потери центрального отряда Шайдо должны были составить примерно 2,5-3 тысячи копий.
В дело вступают дамани. Будем считать, что они круче чем Айз Седай, так что потери в каждом из фланговых отрядов Шайдо могли дойти до 1000 копий.
Развязка:
Оставшиеся 150-200 метров (оставшиеся до бегства). Потери центрального отряда Шайдо должны были составить 1-1,5 тысячи. Потери фланговых отрядов - ну максимум до 1000 в каждом.
Шайдо отходят...
Соотношение сил к моменту отхода:
Перрин - практически без потерь.
Шайдо: центральный отряд - 5,5-6,5 тысяч, фланговые отряды - примерно по 3 тысячи. Те же самые 15-20 Хранительниц.
А теперь представьте 4 тысячи АЙИЛ против 4,5 тысяч лучников, обученных, но лучников, а не рукопашников и 2 тысяч СТОЯЧЕЙ конницы. (Почему стоячей? Потому что она либо стояла за лучниками, либо стояла перед крутым склоном, так что она должна была быть стоячей). Хранительницы и Айз Седай находятся на расстоянии выстрела. Это в центре.
И на флангах по три тысячи АЙИЛ против 6 дамани, находящихся на дистанции выстрела, и 7,5 тысяч тарабонской стоячей конницы соответственно.
Главная прихоть Создателя: Шайдо за ДВЕСТИ метров до противника начинают отход. Причем не плановое бегство, а организованный ОТХОД, и это опять под тем же градом стрел и молний. Вообще-то от Шайдо ничего не должно было остаться при таком раскладе, но эти недобитые остатки под корень вырезают 20 000 воинов Пророка...
Оговорки: Айил бегают быстрее школьника, Айил поют песни о том что кто-то не боится смерти, Айил славятся своим искусством в битве. В Двуречье набралось 4 тысячи ЛУЧШИХ стрелков.
Цитировать
Внезапно раздавшийся пронзительный вой шончанских труб заставил его перевести взгляд на север и на юг, как раз вовремя чтобы увидеть, как под ногами обходивших с фланга отрядов начала взрываться земля. С неба в них начали бить молнии. Дамани до поры были скрыты среди деревьев, но их работа принесла смертельный урожай. Вновь и вновь раздавались взрывы огня и молний, которые ломали людей словно прутики. Алгай'д'сисвай никак не могли сообразить, откуда был нанесен удар. Они повернули к деревьям, навстречу своим убийцам. Некоторые из огненных шаров из лагеря сменили направление и теперь летели в сторону леса, где скрывались дамани, и в лес ударили молнии, но с тем же мизерным эффектом, как и на склоне. Тайли утверждала, что дамани используются для всех видов поручений, но правда состояла в том, что дамани и сул'дам – были смертельным оружием, и очень хорошим.
«Сейчас», - сказала Эдарра и вниз на строй Шайдо посыпался дождь огненных шаров. Хранительницы Мудрости и Айз Седай с максимальной скоростью выбрасывали вперед руки, и каждый раз с кончиков их пальцев срывался огненный шар. Конечно, многие из них взорвались слишком рано. Хранительницы Мудрости Шайдо тоже не дремали, стараясь защитить своих людей. Но алгай'д'сисвай были ближе к вершине хребта, чем к лагерю, поэтому у них было меньше времени на противодействие. Среди Шайдо раздались взрывы, отшвыривая их в стороны, подбрасывая в воздух оторванные конечности. С неба упали ветвистые серебряные молнии, которые тоже нашли свои жертвы. У Перрина на руках зашевелились волосы, и попытались встать на голове. Окружающий воздух трещал в такт с разрядами молний.
Даже поражая подступающих к вершине Шайдо, Эдарра и остальные продолжали парировать атаки Хранительниц Шайдо, и двуреченцы не переставая со всей возможной скоростью пускали стрелу за стрелой. Обученный лучник мог свободно выстрелить двенадцать раз в минуту, а расстояние до целей быстро сокращалось. Шайдо отделяло не больше двухсот шагов. Их стрелы падали все ближе к Перрину, но на таком расстоянии стрелы двуреченцев непременно находили свою цель. Теперь каждый выбирал себе цель, и Перрин не однократно видел падающего алгай'д'сисвай, пораженного двумя, тремя, а то и четырьмя стрелами сразу.
Тело не могло выдержать столько сразу. Шайдо начали отступать. Это не было бегством. Они не бежали. В воздух поднялось много коротких стрел, невзирая на невозможность попасть точно в цель с такого расстояния. Но они поворачивались словно по команде и отбегали, словно стараясь опередить преследующие их стрелы двуреченцев и дождь из огненных шаров и молний. Отряды, обходившие с фланга, тоже отступали, когда из-за деревьев появилась тысяча конных копейщиков, образовавшие атакующие колонны, двинувшиеся прибавленным шагом навстречу Шайдо, пока дамани осыпали их молниями и огнем.
Причина отступления Шайдо.
Цитата: Ингтар от 11 января 2007, 15:54
Теперь Сила: Против десяти тысяч конницы Бергитте стояло семь Айз Седай, одна из которых с Погибельным Огнем.Потеря примерно за ту же дистанцию - 500 человек. А это были полноценные Айз Седай, Погибельный Огонь выкашивал полосами. Но посчитаем потери соразмерными.
Итого в начале битвы потери центрального отряда Шайдо должны были составить примерно 2,5-3 тысячи копий.
В той ситуации конница Бергитте только отвлекала на себя внимание. В результате челенерша или несколько из Морского народа смогли положить айз седай.
В данном случае ХМ не смогли противопоставить ничего против челенеров оппонента.
+ с холма стрелять можно значительно дальше и удобнее
две сестры помогали Перрину непосредственно в этом сражении, Сеонид находилась в городе дожидаясь Фейли и Гайшан.
Цитата: warmage от 11 января 2007, 17:53
Причина отступления Шайдо.
Шайдо могли отступить даже едва завидев вышедшего из тумана Перрина. Тогда это была бы "самая-самая та'веренская" битва.
warmage, я специально указал на "примерную дистанцию", потому что круг Морского Народа вступил в битву очень не сразу.
С холма действительно стрелять удобнее да и дальше, или двуреченский лук действительно бьет на 450-500 метров по прямой?
страж Белдейн, спасибо за уточнение!
Цитата: Ингтар от 11 января 2007, 19:55
Шайдо могли отступить даже едва завидев вышедшего из тумана Перрина. Тогда это была бы "самая-самая та'веренская" битва.
warmage, я специально указал на "примерную дистанцию", потому что круг Морского Народа вступил в битву очень не сразу.
С холма действительно стрелять удобнее да и дальше, или двуреченский лук действительно бьет на 450-500 метров по прямой?
А ведь ты прав. Но ещё там не раскрыта тема волков, кроме ихнего воя. Да и туман сам по себе мог подействовать на моральную составляющую Шайдо.
Может Перрин состроил такую рожу, что Шайдо решили, что лучше им подобру-поздорову убраться?
И ещё вполне мог быть приказ отступать. Причины.
1.В лагере осталось множество ХМ без сознания и около этого.
2.Победа над лучниками ничего не даст. Шайдо в любом случан в прямой видимости от челенеров с другого фланга.
3.Кол-во челенеров неизвестно. Изврестно только то что все свои попытки нападать с помощью силы - бесполезны.
4.Найдена слабая точка в окружении(люди Масимы)
Дополнительные сложности для Шайдо.
ВСЕ их крупнейшие поражения связаны с силой. Дождь при объявлении Каракарна. Кошмар под Кайриэном.Битва у колодцев. Рассылка по разным частям света. Поэтому оставшись без помощи хранительниц могли изначально искать путь прорыва.
Напряжённость между Севанной и Теравой.
Цитата: warmage от 11 января 2007, 23:34
И ещё вполне мог быть приказ отступать. Причины.
1.В лагере осталось множество ХМ без сознания и около этого.
2.Победа над лучниками ничего не даст. Шайдо в любом случан в прямой видимости от челенеров с другого фланга.
3.Кол-во челенеров неизвестно. Изврестно только то что все свои попытки нападать с помощью силы - бесполезны.
4.Найдена слабая точка в окружении(люди Масимы)
Дополнительные сложности для Шайдо.
ВСЕ их крупнейшие поражения связаны с силой. Дождь при объявлении Каракарна. Кошмар под Кайриэном.Битва у колодцев. Рассылка по разным частям света. Поэтому оставшись без помощи хранительниц могли изначально искать путь прорыва.
Напряжённость между Севанной и Теравой.
Кстати почему все говорят про войска Масимы как про слабое звено - они стояли до конца и не побежали. Их мужество отметила даже Генерал Знамени Шончан
Они были мужественны. Но вседи них не было челенеров. А с простыми людьми Шайдо бороться привыкли.
Кстати конница то Перину зачем? Врага не преследовала. В битве не участвовала. Только перед Берелейн красовалась?
конечно 400 метров для лука :D дистанция явно нереальная.
Наппомню для тех, кто забыл ВНП (навскидку):
Заявленная прицельная дальность стрельбы (при которой сохраняется убойная сила пули) 1000м. Реальная прицельная дальность стрельбы из АК-47 150 метров. Из пистолета 30м и 200м соответственно.
А уж эти штуки помощнее Фауста Гете и большого двуреченского лука будут.
Большой лук бьет на 270-300 метров (имеется в виду убойное действие и только при навесной стрельбе). На прямой дистанции, соответственно, не упоминая о подвигах Робина Гуда, средний стрелок из большого лука в состоянии попасть в цель максимум с 30 м. Хотя с современным луком эта дальность увеличивается до 60 метров.
Чем легче стрела, тем меньше получаемая её энергия. Согласно формулам Жоссера, останавливающее действие пули равно произведению ее кинетической энергии в момент встречи с преградой на площадь поперечного сечения, без учета конструкции пули. Пробивное действие пули равно отношению вышеуказанных величин. Кинетическая энергия пули в джоулях (Дж) равна половине произведения квадрата скорости в м/с на ее массу в килограммах. То же, в общем случае, верно и для стрелы.
Сорвавшись с тетивы отлитчного современного охотничьего лука на скорости 300 метров в секунду, 20 граммовая стрела получает энергию равную 900 Джоулей или 90 более привычных воякам для измерения дульной энергии, килограммов. Почти как у охотничьего ружья при выстреле пулей того же веса! На расстоянии реального выстрела, равном 100 метрам, скорость упадет до каких-нибудь 100 метров в секунду. Энергия удара окажется порядка 10 кг. Это уже значительно меньше, чем у круглой ружейной пули охотничьего 12-го калибра на том же расстоянии (у круглой пули 12-го калибра при выстреле на 100 метров энергия = 80 кг.) за счет большего сопротивления воздуха полёту оперенной стрелы.
В спортивных чемпионатах нашего времени наибольшей дистанцией прицельной стрельбы из лука является 90 метров. В спортивных клубах предпочитают дистанции до 60 метров. Современный лук может выстрелить и на большее расстояние, но мало какой спортсмен может произвести хотя бы десяток выстрелов в быстром темпе на дистанцию свыше ста метров. Еще бы. От его способностей ни его жизнь, ни его товарищей не зависят.
Стрельба на большие дистанции сопряжена со значительными отклонениями, которые не в силах учесть даже отличный лучный прицел. О точном выстреле в мишень на 150 метров речи уже не идет, и это при превосходной стабильности современного композитного лука и практически неизменных свойствах стрел. Никакой прицел уже не в состоянии учесть все факторы необходимые для достижения точного выстрела на такую дистанцию. И хотя самый совершенный из выпускаемых сегодня по космическим технологиям луков в состоянии послать стрелу на дистанцию до 500 метров, прицельная стрельба на такое расстояние невозможна.
По записям историков искусный лучник был способен выпускать до 14 стрел в минуту и при массовом использовании этого оружия получать целое облако стрел. Подсчитано, что при Аэеикуре из луков было пущено около 6 млн.стрел. Представьте себе, что небо потемнело от стрел 4000 лучников х 14 стрел=56000 стрел/мин. Атака длилась от силы минут 20, что дает 1 млн 120 тыс стрел. Если хотя бы 1 из 50 этих выстрелов был прицельным, то должно быть ровно 22400 попаданий. Обычно каждая четвертая стрела оказывается смертельной для жертвы. Итого приблизительно должно получиться 5600 трупов.
У меня возник вопрос, а зачем при стрельбе в массы противника вообще целится? достаточно правильного направления, Стрела кудани будь да попадет. И останавливающее действие стрелы гораздо выще чем у пули, в следсвии широкого наконечника, рана более крупная, с большей кровопотерей.
Что касается лучников бьющих на 400 метров (пока убойной силы хватает) то в толпу они попадут, эта цель значительно крупнее мишени.
Точность пулемета еще ниже, но они заставили противника передвигаться цепочкой, а не колонной.
Что до скорострельности, то если я не ошибаюсь мастер стрельбы из лука в английской армии делал 5 (ПЯТЬ) выстрелов в минуту. Простой стрелок меньше.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 января 2007, 18:00
У меня возник вопрос, а зачем при стрельбе в массы противника вообще целится? достаточно правильного направления, Стрела кудани будь да попадет. И останавливающее действие стрелы гораздо выще чем у пули, в следсвии широкого наконечника, рана более крупная, с большей кровопотерей.
Что касается лучников бьющих на 400 метров (пока убойной силы хватает) то в толпу они попадут, эта цель значительно крупнее мишени.
Точность пулемета еще ниже, но они заставили противника передвигаться цепочкой, а не колонной.
Что до скорострельности, то если я не ошибаюсь мастер стрельбы из лука в английской армии делал 5 (ПЯТЬ) выстрелов в минуту. Простой стрелок меньше.
Целится действительно не надо.
В толпу да, попадут. Но обычно и тактика борьбы с лучниками - рассредоточится, либо усилить доспех. В случае с Айил и их отсутствующими доспехами логичнее было предположить такое же рассредоточение, но они выстроились в шеренги. Хотя шеренги это тоже не плохо, т.к. по моему бегущий человек должен успеть пробежать расстояние, безопасное для ранее выпущенной и летящей по навесной траектории стрелы. А удобной для расстрела толпы не было, как не было и медленно движущихся целей. Шайдо все-таки были на легке и бегать, как и все Айил, должны быстро.
Дошли руки и до топ-листа полководцев...
Башир, Брин, Джагад, Итуралде, Мандрагоран, Руарк... Кому какую роль можно отвести в Последней Битве? Коутона я не рассматриваю.
Даврам Башир. Известные мне кампании: против Мазрима Таима, против Шончан.
Первая была им фактически проиграна. Победа была одержана лишь потому что Ранд провозгласил себя Драконом Возрожденным.
Все его участие в походе на Шончан свелось к тому, что он как мог старался уменьшить потери в живой силе, да еще сказал "Хватит!". Мало кто умеет хотя бы это, но мне кажется можно было извлечь больше.
Еще из известных плюсов-минусов: Лично храбр (кинуть кинжал в Дракона Возрожденного решится не каждый), иногда премило забавен (в отношениях с женой и дочкой), Салдэйя до сих пор сдерживает Запустение (хотя о набегах, подобных набегу на Шайнар вроде как не упоминалось).
Не знаю почему, но лично я не могу углядеть в нем выдающегося полководца.
Гарет Брин. Известные мне кампании: одна - против Тар Валона, причем не доведенная до конца. Хотя то как он ее начал - мне нравится, хотя и то, что он на нее решился говорит о многом. Лично храбр, предан своему слову. Проиграл лишь один раз - Суан Санчей Престолу Амерлин.
Хоть и не было явных предпосылок, но мне кажется, что он смог бы взять Тар Валон.
Агельмар Джагад. Известные мне кампании и битвы: Поход к Тарвинову Ущелью, и если взять в расчет Путеводитель - участие в Айильской войне.
Айильская война не была выиграна, но Лорд Агельмар и после нее считается одним из лучших полководцев, значит он это заслужил.
А вот Шайнар ждала участь Малкир. В Тарвиново Ущелье он вел своих воинов умирать, пусть и достойно, но в некоторой степени бессмысленно.
Родэл Итуралде. Известные мне кампании: против Шончан и ее он выигрывает. Спланирована она блестяще и что еще более значительно - она реализуется согласно его планам.
ал'Лан Мандрагоран. В принципе я его вообще не рассматриваю как полководца, но решил упомянуть, так, на всякий случай, может кто иного мнения.
Руарк. Его, как и прочих айильских вождей, я не считаю выдающимся полководцем. Хорошим да, но не выдающимся, хотя может и не заслуженно...
Кто еще я забыл? Полководцев Кандора и Арафела - они хороши, но выдающимися не считаются. Шончан кажется сейчас вообще не имеют стоящего полководца, так что левой рукой Мэта в Шончан я бы назначил разве что Карида, хотя и с хорошим кредитом доверия. Перрин - ну с ним моя позиция ясна ;)
Так что итоговая пятерка:
1. Родэл Итуралде.
2. Гарет Брин.
3. Даврам Башир.
4. Агельмар Джагад.
5. Руарк.
Хотелось бы добавить что
Даврам Башир. - Кампанию против Шончан реально проиграл, ибо без войск Айлил(оппозиция) Ранда бы просто убили. А он такую ситуацию допустил.
И заодно судя по тому какой народ Ранд выбрал для той компании - у него не было цели минимизировать потери в данном войске. Скорее уж показать участникам войска - что с ними будет, если пойдут против него. И это получилось отлично.
И кстати почему все считают поражением действия АлТора с Каландором в той битве. Если я правильно понял потери которые войска Ранда понесли от него же самого оказались принципиально меньшими - чем если бы в последнем бою Ранд участвовал - но без Каландора. Т.е. закон наименьшего зла в самом примитивном его виде.
Гарет Брин. - реально как этот товарищ воюет не видел никто.
Родэл Итуралде - битв с участием данного товарища тоже не было. Если считать его победами - победы Ранда и Мэта - то он побеждает. А иначе Шончан распространяются всё дальше.
Руарк - маловато статистической информации. Но то что под Колодцами его самого пришлось спасать говорит о нём как о героическом человеке но ничего не говорит как о полководце. Хотя и ситуация там была особой.
И с точки зрения топ листа полководцев я бы поставил
Мэт
Ранд
Перрин
Родэл Итуралде
Талманес
Остальные.
Но это с учётом особых свойств и знаний полководцев.
Отдельно следует упомянуть Вераймона, старается ж человек угробить лорда Дракона изо всех сил, и до сих пор его не повесили. Надо его тоже в список включить ;)
Ранд на втором месте? Ну разве что за счет владением силой и Калландором.
Кстати непонятно, почему он ту битву не довел до конца. Мог же ж отправить войско обратно. Оставил бы себе небольшой отрядик, пару Аша'манчиков и давай врагов гасить Калландором. Шончан бы не устояли. Как только его начало б заносить, кто-нибудь его остудил, Аша'маны сплели бы врата и все бы смылися.
Лана пока рано причислять к полководцам. Всю свою жизнь он вел войну с Запустенпием один на один и, как он часть говорил, никого не брал с собой. Будучи Стражем Морейн он также занимался другими вещами. Если он соберет народ на возрождение Малкир, мы узнаем, какой из него полководец.
Цитата: Ингтар от 11 января 2007, 19:55
Шайдо могли отступить даже едва завидев вышедшего из тумана Перрина. Тогда это была бы "самая-самая та'веренская" битва.
А причем тут была бы тогда битва?
Цитата: Aleksej_3000 от 12 января 2007, 00:14
Кстати почему все говорят про войска Масимы как про слабое звено - они стояли до конца и не побежали. Их мужество отметила даже Генерал Знамени Шончан
Не мужество, а фанатизм.
Цитата: warmage от 12 января 2007, 00:50
Кстати конница то Перину зачем? Врага не преследовала. В битве не участвовала. Только перед Берелейн красовалась?
Вот интересно, зачем вообще конница на склоне горы? Атаковать шайдо она вероятно не могла.
Цитата: Ингтар от 12 января 2007, 22:28Даврам Башир. Известные мне кампании: против Мазрима Таима, против Шончан.
Первая была им фактически проиграна. Победа была одержана лишь потому что Ранд провозгласил себя Драконом Возрожденным.
Таим был захвачен, кампания выиграна. В кампании против шончан Башир командовал на поле боя, в отличии от Ранда которому принадлежал общий замысел. Башир видел возможность поражения, в отличии от алТора.
Цитата: Ингтар от 12 января 2007, 22:28А вот Шайнар ждала участь Малкир. В Тарвиново Ущелье он вел своих воинов умирать, пусть и достойно, но в некоторой степени бессмысленно.
Почему бессмысленно? Это удобнейшее место для битвы. Стратегически выгодное.
Цитата: warmage от 12 января 2007, 23:25Даврам Башир. - Кампанию против Шончан реально проиграл, ибо без войск Айлил(оппозиция) Ранда бы просто убили. А он такую ситуацию допустил.
Башир не нянька для алТора.
Цитата: warmage от 12 января 2007, 23:25И кстати почему все считают поражением действия АлТора с Каландором в той битве. Если я правильно понял потери которые войска Ранда понесли от него же самого оказались принципиально меньшими - чем если бы в последнем бою Ранд участвовал - но без Каландора. Т.е. закон наименьшего зла в самом примитивном его виде.
Если бы он ещё маленько понаправлял, убил бы всех своих и себя за одно.
Цитата: warmage от 12 января 2007, 23:25Родэл Итуралде - битв с участием данного товарища тоже не было. Если считать его победами - победы Ранда и Мэта - то он побеждает. А иначе Шончан распространяются всё дальше.
Итуралде нанес поражение шончанцам в Тарабоне, и заманил в ловушку армию шончанцев которая была послана для реванша.
Я придерживаюсь списка из четырех полководцев который упоминается в книжках Джагад, Брин, Итуралде, Башир, в любой последовательности, плюс 2-4 аильских вождя клана.
Потенциальные полководцы: Лан, Перрин, Тэм, Талманес.
Мэта в списки не честно зачислять, он монстр - порождение Илфинн.
Цитата: Sovin Nai от 13 января 2007, 07:42
Вот интересно, зачем вообще конница на склоне горы? Атаковать шайдо она вероятно не могла.
Таим был захвачен, кампания выиграна. В кампании против шончан Башир командовал на поле боя, в отличии от Ранда которому принадлежал общий замысел. Башир видел возможность поражения, в отличии от алТора.Почему бессмысленно? Это удобнейшее место для битвы. Стратегически выгодное.Башир не нянька для алТора.Если бы он ещё маленько понаправлял, убил бы всех своих и себя за одно.Итуралде нанес поражение шончанцам в Тарабоне, и заманил в ловушку армию шончанцев которая была послана для реванша.
Я придерживаюсь списка из четырех полководцев который упоминается в книжках Джагад, Брин, Итуралде, Башир, в любой последовательности, плюс 2-4 аильских вождя клана.
Потенциальные полководцы: Лан, Перрин, Тэм, Талманес.
Мэта в списки не честно зачислять, он монстр - порождение Илфинн.
Но вель не атакавала, или у меня устаревшая информация.
В компании против Шончан основную роль сыграли ашаманы, которыми Башир не мог командовать в силу недостаточной мобильности. Известна причина захвата Таима. Место то удобнейшее, только без Ранда, кстати как он туда переместился, ни на одно из плетений не похоже, он бы просто положил все войска, и ему б даже не осталось никого чтобы охранять беженцев. Но Башир отлично понимал - что смерть Ал Тора - это не просто поражение в войне. Это катастрофа. А если учесть количество "горячо любящих" людей среди своих же - то об этом надо было в первую очередь заботиться. За то что Башир остановил направление - ему огромный плюс. Но можно Ал Тору с каландором просто в Эбу Дар переместиться. Себя не убьёт, а больше свидетелей не останется.
Дракон участвовал и планировал куда большие битвы чем кто-либо из живущих. И если б нашёлся в эпоху Легенд кто-то лучший на стороне света, он бы и стал полководцем.
Мэт - монстр порождение узора, как и Ранд и Перрин поэтому у них есть преимущества которых у других нет.
Тем более Ранд в одиночку может уничтожить любое войско в котором отсутствуют челенеры, Мэт или голам за счёт плетений, щит(использовался когда его Ланфирчик била), телепорт, чтобы отдохнуть, и что-нибудь боевое.
Конница Берелейн (Крылатая Гвардия) должна была охранять Берелейн от Масимы. А Арганда готов был положить всех своих людей и себя за одно с ними, чтобы спасти Аллиандре - Перрин бы не удержал его вдали от битвы. Но насколько я понял, основной целью их присутствия было создание у Шайдо впечатления, что это - все силы Перрина.
Цитата: Ronnie от 13 января 2007, 16:11
Конница Берелейн (Крылатая Гвардия) должна была охранять Берелейн от Масимы. А Арганда готов был положить всех своих людей и себя за одно с ними, чтобы спасти Аллиандре - Перрин бы не удержал его вдали от битвы. Но насколько я понял, основной целью их присутствия было создание у Шайдо впечатления, что это - все силы Перрина.
Тоесть войск у Перрина оказалось достаточно не только для битвы но и для красоты ;)
Цитата: warmage от 13 января 2007, 11:20
Но вель не атакавала, или у меня устаревшая информация.
В компании против Шончан основную роль сыграли ашаманы, которыми Башир не мог командовать в силу недостаточной мобильности. Известна причина захвата Таима. Место то удобнейшее, только без Ранда, кстати как он туда переместился, ни на одно из плетений не похоже, он бы просто положил все войска, и ему б даже не осталось никого чтобы охранять беженцев. Но Башир отлично понимал - что смерть Ал Тора - это не просто поражение в войне. Это катастрофа. А если учесть количество "горячо любящих" людей среди своих же - то об этом надо было в первую очередь заботиться. За то что Башир остановил направление - ему огромный плюс. Но можно Ал Тору с каландором просто в Эбу Дар переместиться. Себя не убьёт, а больше свидетелей не останется.
Дракон участвовал и планировал куда большие битвы чем кто-либо из живущих. И если б нашёлся в эпоху Легенд кто-то лучший на стороне света, он бы и стал полководцем.
Мэт - монстр порождение узора, как и Ранд и Перрин поэтому у них есть преимущества которых у других нет.
Цитата: warmage от 13 января 2007, 14:35
Тем более Ранд в одиночку может уничтожить любое войско в котором отсутствуют челенеры, Мэт или голам за счёт плетений, щит(использовался когда его Ланфирчик била), телепорт, чтобы отдохнуть, и что-нибудь боевое.
Конница гэалдана не атаковала, но и не могла атаковать на крутом склоне, непонятно - если бы шайдо достигли вершины, коннице по-моему негде было бы развернуться, битва бы превратилась в свалку и уничтожение двуреченцев.
Башир ашаманами командовал, это факт, дополняя приказы Ранда. В иерархии командования он был второй после Дракона. По-моему даже Вейрамон мог ими командовать, но не пожелал. Конечно Таима захватывали Айз Седай, но с его сторонныками очевидно разбирался Башир. Айз Седай сторонницы законности и гуманизма, и в сражении искусны - оба Лжедракона были захвачены живыми, убить в сражении было гораздо легче.
Колландором алТор запросто мог убить и себя, молнии били не разбирая целей, в том числе и рядом с ним самим. В Эбу Дар он бы уничтожил город вместе с жителями, вместо захвата, а в нем вовсе не были сосредоточены все шончанские войска. В городе его могли запросто убить шальной молнией из-за угла, или стрелой. Баширу было некогда присматривать за Драконом, которого чуть не убили благодаря действиям его верноподданнейшего Вейрамона.
Любые действия потребовали бы от Джагада больше сил чем битва в Тарвиновом ущелье, если бы его не отстояли, и в трое большего количества войск бы не хватило для защиты Шайнара.
алТор это не Льюс Тэрин, от голоса которого толку немного, да и доверять ему нельзя. Перрин и Ранд все-таки своим умом соображают, а не чужим, как Мэт.
алТор не может в одиночку сражаться с войском, кто-нибудь его достанет. Например там где была битва с шончан, местность была не самая ровная, было где укрыться стрелкам, да и коннице, я уже не говорю про лес. Щит судя по всему не может постоянно использоваться как бронежилет, никто этого не делал, ни отрекшиеся, ни Айз Седай. Они предпочитают в опасной ситуации держаться за источник и только, хотя щиты создавать умеют. Так же известны неподвижные щиты, либо защита кратковременная.
В целом Перрин делал ставку на неожиданное появление Шончан и, возможно, панику среди Шайдо. Но он, вроде как, просчитал и вариант полного краха - вот только не понятно, что под этим имелось ввиду. Может он собирался отступить под прикрытием Айз Седай, ХМ, лучников и тумана (кстати, у тумана могли быть и более убийственные функции...)? А может еще и волков? И что вообще делали волки, кроме того, что выли? В любом случае, развернуть кавалерию за 200 метров до Шайдо было бы, мягко говоря, сложновато. В вот если бы по команде "крууу-гом" все кони разворачивались... ;D
Цитата: Sovin Nai от 13 января 2007, 17:27
Конница гэалдана не атаковала, но и не могла атаковать на крутом склоне, непонятно - если бы шайдо достигли вершины, коннице по-моему негде было бы развернуться, битва бы превратилась в свалку и уничтожение двуреченцев.
Башир ашаманами командовал, это факт, дополняя приказы Ранда. В иерархии командования он был второй после Дракона. По-моему даже Вейрамон мог ими командовать, но не пожелал. Конечно Таима захватывали Айз Седай, но с его сторонныками очевидно разбирался Башир. Айз Седай сторонницы законности и гуманизма, и в сражении искусны - оба Лжедракона были захвачены живыми, убить в сражении было гораздо легче.
Колландором алТор запросто мог убить и себя, молнии били не разбирая целей, в том числе и рядом с ним самим. В Эбу Дар он бы уничтожил город вместе с жителями, вместо захвата, а в нем вовсе не были сосредоточены все шончанские войска. В городе его могли запросто убить шальной молнией из-за угла, или стрелой. Баширу было некогда присматривать за Драконом, которого чуть не убили благодаря действиям его верноподданнейшего Вейрамона.
Любые действия потребовали бы от Джагада больше сил чем битва в Тарвиновом ущелье, если бы его не отстояли, и в трое большего количества войск бы не хватило для защиты Шайнара.
алТор это не Льюс Тэрин, от голоса которого толку немного, да и доверять ему нельзя. Перрин и Ранд все-таки своим умом соображают, а не чужим, как Мэт.
алТор не может в одиночку сражаться с войском, кто-нибудь его достанет. Например там где была битва с шончан, местность была не самая ровная, было где укрыться стрелкам, да и коннице, я уже не говорю про лес. Щит судя по всему не может постоянно использоваться как бронежилет, никто этого не делал, ни отрекшиеся, ни Айз Седай. Они предпочитают в опасной ситуации держаться за источник и только, хотя щиты создавать умеют. Так же известны неподвижные щиты, либо защита кратковременная.
Поэтому я и говорил что конница там для красоты.
Ашаманы действовали по типу переместились уничтожили всё живое сдали в плен дамани, переместились дальше. Контролировать подобное сложновато.
Калландором Ранд себя убить не мог, узор на что. А вот остальных запросто. Но ни своих войск, ни большей части ашаманов ему жалко не было. В Эбу Даре находилось командование, которое осталось + практически все домани. А это основа политического духа Шончан. Когда в полную мощь используется каландор не до шальных молний, тут бы выжить. А всё живое в пределах прямой видимости уничтожается в первую очередь.
При том войске которое Дракон собрал на ту битву Баширу надо было с первую очередь присматривать чтоб не убило Дракона + чтоб не убило его самого. В войске чуть не сплошные Вераймоны.
Они знали что битва в Тарвиновом ущелье и смерть всего войска - синонимы. А защищаться на оборонительных позициях когда у противника нет челенеров - выгоднее.
Мэт матерился на "древнееврейском" задолго до того как попал к Элфин да и удачу он не от них получил. Просто узор его изначально в полководцы сил света готовил.
Щит не обязательно поддерживать самому. Поставил, привязал к местности. И давишь молниями. А без челенеров кто его расплетёт, или хотябы пробьёт? Поэтому про неподвижный щит я и говорил.
ЦитироватьЩит не обязательно поддерживать самому. Поставил, привязал к местности. И давишь молниями. А без челенеров кто его расплетёт, или хотябы пробьёт? Поэтому про неподвижный щит я и говорил.
Надежность щитов сомнительна. Щит оставленный без поддержки либо расплетется либо будет пробит
Цитата: Den Stranger от 13 января 2007, 19:01
Надежность щитов сомнительна. Щит оставленный без поддержки либо расплетется либо будет пробит
Сразу не расплетётся. Пример как Ранд и Ланфир закрылись от аильцев. А пока смогут пробить можно освободить мир от желающих это сделать.
Про полководцев:
Мэт Коутон!!!!
Гарет Брин так же участник Айильской войны, хоть и не командовал Андорскими войсками с самого ее начала.
Король Маттин Стефанеос - почему забыли про него?
Логайн - то, что его разбили еще ни о чем не говорит.
Галад - его учил Брин
и его сводный брат Гавин - предводитель Отроков хорошо потрепал войска своего учителя.
Стрельба из лука ведется на счет:
Раз - достать стрелу из колчана
Два - натянуть тетиву
Три - прицелиться
Четыре - отпустить
В минуте 60 секунд. Делим 60/4=15. Думаю, летописцы не врали.
ЦитироватьСразу не расплетётся. Пример как Ранд и Ланфир закрылись от аильцев. А пока смогут пробить можно освободить мир от желающих это сделать.
Щит он для позиционной борьбы. Не для маневренной.
Цитата: Den Stranger от 13 января 2007, 19:11
Щит он для позиционной борьбы. Не для маневренной.
Челенеру и не обязательно маневрировать. Стал на одном месте. И полируешь землю пока народ из зоны поражения не вымер или не сбежал. А дальше перемещаешься и повторить. Либо перемещаешься подальше и отдыхаешь.
ЦитироватьЧеленеру и не обязательно маневрировать. Стал на одном месте. И полируешь землю пока народ из зоны поражения не вымер или не сбежал. А дальше перемещаешься и повторить. Либо перемещаешься подальше и отдыхаешь.
В атаке главное скорость. А то переместился без разведки, пока щит устанавливал, по нему как дали с трех сторон. Лишь бы ноги унести.
Здесь рулит "ударил-отступил"
Цитата: Den Stranger от 13 января 2007, 19:23
В атаке главное скорость. А то переместился без разведки, пока щит устанавливал, по нему как дали с трех сторон. Лишь бы ноги унести.
Здесь рулит "ударил-отступил"
Так перемещаешься в зону которую видишь
ЦитироватьТак перемещаешься в зону которую видишь
Всю зону все равно не охватишь. Пропустишь какую-нибудь трещину, а там может парочка сул'дам сидит. Потому и надо быстро прыгать и тут же уходить.
Цитата: Den Stranger от 13 января 2007, 19:42
Всю зону все равно не охватишь. Пропустишь какую-нибудь трещину, а там может парочка сул'дам сидит. Потому и надо быстро прыгать и тут же уходить.
В том и дело что победа над любым количеством возможна только при отсутствии сулдам и иже с ними.
ЦитироватьВ том и дело что победа над любым количеством возможна только при отсутствии сулдам и иже с ними.
Ну не сул'дам так арбалетчики. Радиальный щит на протяжении всего цикла никто никогда не ставил (группы не в счет) значит дело это весьма трудоемкое. При таких условиях случайная стрела пущенная с весьма близкого расстояния может пробить голову даже самому продвинутому Аша'ману
Цитата: AL от 13 января 2007, 19:07
Стрельба из лука ведется на счет:
Раз - достать стрелу из колчана
Два - натянуть тетиву
Три - прицелиться
Четыре - отпустить
В минуте 60 секунд. Делим 60/4=15. Думаю, летописцы не врали.
Стрельба ведется -
1 - Поднять лук
2 - Поднять стрелу (если оная в земле) Достать стрелу (из колчана)
3 - Положить стрелу, натянуть лук
4 - Прицелится
5 - Спустить тетеву
6 - Опустить лук
7 - Отдых, при длительной стрельбе. (Очень мало есть лудей способных стрелять две-три минуты подряд)
Лучшие военачальники - полководцы из живущих
Мэт, Перрин
Вожди Айил
Ранд в этот список не входит, так как он еще не разу не командовал войсками в бою (даже под Кайриеном, Иллианом и в битвах против Шончан) на его месте Башир и Таим
На счет Перрина пока трудно судить , в Двуречье ему опыт Тэма здорово помог , а против Шайдо шончанские генералы постарались .
Мэт понятно вне конкуренции , ему вкрутили наследственную память десятков генералов , его дело не повторять чужих ошибок . Да еще и фарт сумасшедший .
Из остальных выделил бы Итуральде , в отличие от Башира он воглавлял обычных людей против ченнелеров и нанес им огромный урон с помощью грамотной тактики .
Цитата: Den Stranger от 13 января 2007, 19:53
Ну не сул'дам так арбалетчики. Радиальный щит на протяжении всего цикла никто никогда не ставил (группы не в счет) значит дело это весьма трудоемкое. При таких условиях случайная стрела пущенная с весьма близкого расстояния может пробить голову даже самому продвинутому Аша'ману
Ранд смел этим щитом лишних людей на пристани чтоб не мешали Ланфирчику его учить. И дальше люди к нему прорваться не смогли. Так что такая тактика имеет право на жизнь.
Цитата: Phoenix_1973 от 13 января 2007, 23:50
... Из остальных выделил бы Итуральде , в отличие от Башира он воглавлял обычных людей против ченнелеров и нанес им огромный урон с помощью грамотной тактики .
И чего Итульраде выделять? битвы против тыловых крыс при численном приимуществе. Это партизан, навроде Дениса Давыдова, даже не Ковпак. Так что его ставить в полководцы еще рановато.
Цитата: AL от 13 января 2007, 19:05
Король Маттин Стефанеос - почему забыли про него?
Стефанес выбыл из игры - он в ББ и у него армии нет. Кроме того его Чада уже били
Цитата: Aleksej_3000 от 14 января 2007, 00:08
И чего Итульраде выделять? битвы против тыловых крыс при численном приимуществе. Это партизан, навроде Дениса Давыдова, даже не Ковпак. Так что его ставить в полководцы еще рановато.
Стефанес выбыл из игры - он в ББ и у него армии нет. Кроме того его Чада уже били
Итуральде молодец. Грамотно выбранная стратегия и тактика позволила ему не просто значительно потрепать войска противника, но и сохранить численность своих войск. Не сомневаюсь, что он себя еще проявит.
А насчет Стефанеса согласна
Цитата: Tire от 14 января 2007, 11:54
Итуральде молодец. Грамотно выбранная стратегия и тактика позволила ему не просто значительно потрепать войска противника, но и сохранить численность своих войск. Не сомневаюсь, что он себя еще проявит.
А насчет Стефанеса согласна
Молодец то он молодец, но не полководец - так партизан . Фи :(
Ну, дайте ему шанс ;D
Ему все там поверили, он такую армейку собрал, уверена РД даст ему шанс показать себя как хорошего полководца :) Не все парнишке по кустам мыкаться :)
Цитата: Aleksej_3000 от 14 января 2007, 16:32
Молодец то он молодец, но не полководец - так партизан . Фи :(
А вот Мэт бы его оценил , он сам Шончан вырезал схожими методами ( не понимаю как Туон просто смотрела на то как убивают ее подданных только затем , чтоб убедиться что Мэт на это спобен :o).
Шанс ему , а он сам куда глядит.
Вот пример Брин из нуля создал Армию, Башир. Про Мэта и Перрина вообще молчу, но их армии тоже они создавали, а Итулраде дайте. Недорос он еще.
И размахи у Мэта (сто тысяч в одном бою) и Итулзадае (два десятка, да амбар) несопостовимы
Ну, извините, Мэт - таверен, древняя кровь, память многих полководцев. Сравнил мышь с блохой ;D
Цитата: Aleksej_3000 от 14 января 2007, 16:56
Шанс ему , а он сам куда глядит.
Вот пример Брин из нуля создал Армию, Башир. Про Мэта и Перрина вообще молчу, но их армии тоже они создавали, а Итулраде дайте. Недорос он еще.
И размахи у Мэта (сто тысяч в одном бою) и Итулзадае (два десятка, да амбар) несопостовимы
Сто тысяч это ты с троллоками перепутал , Мэт с краснорукими перебил всего четыре тысячи когда засаду на дороге устроил .
Брин армию создал , но платит ей жалованье отнюдь не он . Спасибо Престол Нашей Амерлин что научилась сама и Сестер обучила делать Квейндияр , иначе ряды Гарета Брина изрядно поредели бы .
Цитата: Phoenix_1973 от 14 января 2007, 17:19
Сто тысяч это ты с троллоками перепутал , Мэт с краснорукими перебил всего четыре тысячи когда засаду на дороге устроил .
Брин армию создал , но платит ей жалованье отнюдь не он . Спасибо Престол Нашей Амерлин что научилась сама и Сестер обучила делать Квейндияр , иначе ряды Гарета Брина изрядно поредели бы .
4 тысячи это за одну засаду. А засад этих Мэт устроил прилично, раз крупную армию(затычку) за ним послали + положил всех кто ради Туон гнался + ... Брин же пока в боях не замечен.
ЦитироватьСтрельба ведется -
1 - Поднять лук
2 - Поднять стрелу (если оная в земле) Достать стрелу (из колчана)
3 - Положить стрелу, натянуть лук
4 - Прицелится
5 - Спустить тетеву
6 - Опустить лук
7 - Отдых, при длительной стрельбе. (Очень мало есть лудей способных стрелять две-три минуты подряд)
Поднимать лук не требуется. Он в руке и поднимается уже с наложенной на тетиву стрелой вместе с натяжением тетивы.
Ну даже если с отдыхами и поднимать стрелы с земли, а не из колчана на бедре или из-за спины, долго накладывать ее на тетиву, хотя все это делается в одно движение с натягиванием тетивы (я видел) и то получается 9-10 стрел в минуту.
Во многих источниках указывается в районе 10 выстрелов в минуту. Мы ведь говорим об обученных лучниках?
Цитата: warmage от 13 января 2007, 18:45
Поэтому я и говорил что конница там для красоты.
Ашаманы действовали по типу переместились уничтожили всё живое сдали в плен дамани, переместились дальше. Контролировать подобное сложновато.
Калландором Ранд себя убить не мог, узор на что. А вот остальных запросто. Но ни своих войск, ни большей части ашаманов ему жалко не было. В Эбу Даре находилось командование, которое осталось + практически все домани. А это основа политического духа Шончан. Когда в полную мощь используется каландор не до шальных молний, тут бы выжить. А всё живое в пределах прямой видимости уничтожается в первую очередь.
При том войске которое Дракон собрал на ту битву Баширу надо было с первую очередь присматривать чтоб не убило Дракона + чтоб не убило его самого. В войске чуть не сплошные Вераймоны.
Они знали что битва в Тарвиновом ущелье и смерть всего войска - синонимы. А защищаться на оборонительных позициях когда у противника нет челенеров - выгоднее.
Мэт матерился на "древнееврейском" задолго до того как попал к Элфин да и удачу он не от них получил. Просто узор его изначально в полководцы сил света готовил.
Щит не обязательно поддерживать самому. Поставил, привязал к местности. И давишь молниями. А без челенеров кто его расплетёт, или хотябы пробьёт? Поэтому про неподвижный щит я и говорил.
По плану Ранда ашаманы были основной ударной силой, но при этом частью войска, а не сами по себе. Солдаты должны были прикрывать их, соответственно общее командование находилось не в руках ашаманов, они были приданы разным отрядам. Узор вероятно :) заставил Башира выбить Лорда Дракона из седла, причем Башир был легко ранен, а Эдли находившийся рядом - убит. Еще немного, и Ранд бы убил себя. Как бы колесо не старалось, но неразумными действиями можно легко нарушить его планы. Если бы Ранд опять взялся за Колландор. Дамани не были уже сосредоточены в Эбу Дар, наверно не меньше половины было в войске Кеннара Мираджа. Сюрот встречалась с Мираджем, так что не факт что её можно было застать в Эбу Дар, так же как и многих высших офицеров находившихся в зоне боевых действий. Уничтожение столицы Алтары вместе с жителями не могло быть оправдано. Башира Ранд использовал как командира, а не как телохранителя, а другим, в том числе ашаманам не доверял свою персону.
Хочу все таки отметить, что Ранд в данном случае был полководцем, сам разработал план боевых действий, и кажется Льюс Тэрин ему не помогал. И вышло у него в общем не плохо, я бы сказал хорошо, что и Башир отметил.
Лучшая оборонительная позиция для шайнарцев - Тарвиново ущелье и с ним связана надежда победить. Гораздо легче не пустить троллоков в Шайнар, чем оборонять десятки укрепленных пунктов, распыляя войска и оставив деревни и фермы на сожжение - это верный способ проиграть. Сохранность домов в деревнях важно учитывая суровые шайнарские зимы.
Мэт конечно полководец, но некорректно его с другими сравнивать :)
Насчет щитов - Den Stranger обьяснял :)
Цитата: AL от 15 января 2007, 09:22
Поднимать лук не требуется. Он в руке и поднимается уже с наложенной на тетиву стрелой вместе с натяжением тетивы.
Ну даже если с отдыхами и поднимать стрелы с земли, а не из колчана на бедре или из-за спины, долго накладывать ее на тетиву, хотя все это делается в одно движение с натягиванием тетивы (я видел) и то получается 9-10 стрел в минуту.
А сколько выстрелов сделает обычный лучник прежде чем у него руки отвалятся, ну или темп стрельбы упадет раза в два-три? (если он не могучий богатырь, не эльф и не подмастерье кузнеца :) )
Добавлю что тисс растет очень медленно, один-два сантиметра в год, то есть чтобы выросла палка для лука нужно несколько десятилетий. Если бы армии Рандландии массово вооружались тисовыми луками наверное там тисс давно бы стал исчезающим видом. Тетиву тисового лука нельзя держать постоянно натянутой, а это снижает готовность войска отразить внезапное нападение, сначала придется тетивы надевать срочно.
Цитата: Sovin Nai от 15 января 2007, 21:27
По плану Ранда ашаманы были основной ударной силой, но при этом частью войска, а не сами по себе. Солдаты должны были прикрывать их, соответственно общее командование находилось не в руках ашаманов, они были приданы разным отрядам. Узор вероятно :) заставил Башира выбить Лорда Дракона из седла, причем Башир был легко ранен, а Эдли находившийся рядом - убит. Еще немного, и Ранд бы убил себя. Как бы колесо не старалось, но неразумными действиями можно легко нарушить его планы. Если бы Ранд опять взялся за Колландор. Дамани не были уже сосредоточены в Эбу Дар, наверно не меньше половины было в войске Кеннара Мираджа. Сюрот встречалась с Мираджем, так что не факт что её можно было застать в Эбу Дар, так же как и многих высших офицеров находившихся в зоне боевых действий. Уничтожение столицы Алтары вместе с жителями не могло быть оправдано. Башира Ранд использовал как командира, а не как телохранителя, а другим, в том числе ашаманам не доверял свою персону.
Хочу все таки отметить, что Ранд в данном случае был полководцем, сам разработал план боевых действий, и кажется Льюс Тэрин ему не помогал. И вышло у него в общем не плохо, я бы сказал хорошо, что и Башир отметил.
Лучшая оборонительная позиция для шайнарцев - Тарвиново ущелье и с ним связана надежда победить. Гораздо легче не пустить троллоков в Шайнар, чем оборонять десятки укрепленных пунктов, распыляя войска и оставив деревни и фермы на сожжение - это верный способ проиграть. Сохранность домов в деревнях важно учитывая суровые шайнарские зимы.
Мэт конечно полководец, но некорректно его с другими сравнивать :)
Насчет щитов - Den Stranger обьяснял :)
А сколько выстрелов сделает обычный лучник прежде чем у него руки отвалятся, ну или темп стрельбы упадет раза в два-три? (если он не могучий богатырь, не эльф и не подмастерье кузнеца :) )
Добавлю что тисс растет очень медленно, один-два сантиметра в год, то есть чтобы выросла палка для лука нужно несколько десятилетий. Если бы армии Рандландии массово вооружались тисовыми луками наверное там тисс давно бы стал исчезающим видом. Тетиву тисового лука нельзя держать постоянно натянутой, а это снижает готовность войска отразить внезапное нападение, сначала придется тетивы надевать срочно.
Легко ранен - молнией? Вообще то они убивают. Ранд не доверяет никому исключая Мин. Результаты от Чоедан Кал могли быть куда катастрофичнее чем от каландора а так обошёлся жалкими несколькими тысячами убитых от Чоедана и куда меньше непричастных убитых от каландора. В войске Мираджа они уже погибли - надо добивать. Командир должен смотреть за самыми слабыми местами в битве.
Так и результаты были те которых при этом можно добиться.
До битвы Адельмар прямо говорил что троллоков там будет многовато. И соответственно по крепостям был шанс подольше протянуть время. Чем если оставшаяся орда нахлынет на беззащитный Шайнар.
Ударной волной от взрыва порожденного молнией. Баширу Ранд доверяет не меньше Мин, а из прочих почти никому и поэтому сам виноват что его чуть не убили. Книжка бы закончилась если бы он опять взялся за Калландор, а РД хотел написать продолжение.
На что был бы шанс если бы щайнарцы сидели в крепостях? Шанса выжить бы точно не было. И ни какой возможности манёвра, как и возможности управлять войной.
Достаточно посмотреть на карту, это единственное место через которое могли пройти тролоки, конечно разумнее было бы встретить их там.А ещё лучше построить там крепость.
К сожалению крепость там не построишь, в запустении слишком опасно находится долго, и строителям, и гарнизону.
Цитата: Sovin Nai от 16 января 2007, 02:21
Баширу Ранд доверяет не меньше Мин
Угу, разве что не целует :-* :D Он доверяет Баширу настолько насколько это необходимо и только.
Цитата: Sovin Nai от 16 января 2007, 02:21
Ударной волной от взрыва порожденного молнией. Баширу Ранд доверяет не меньше Мин, а из прочих почти никому и поэтому сам виноват что его чуть не убили. Книжка бы закончилась если бы он опять взялся за Калландор, а РД хотел написать продолжение.
На что был бы шанс если бы щайнарцы сидели в крепостях? Шанса выжить бы точно не было. И ни какой возможности манёвра, как и возможности управлять войной.
Ал Тор перед этим брал каландор 2-ы перед этим. И оба раза немерянно направлял и без особых проблем для своего здоровья.
Про Башира Ранд точно знает что тот его предаст или умрёт.
Вообще то Башир уже метал в Ранда нож , потом он правда отбрехался что Ранду ничего негрозило из-за способности направлять , но факт есть факт . Перефразируя индейцев , только бледнолиций Дракон наш способен дважды поверить такому человеку ;)
Башир пытался спасти Ранда от дебильского удара по башке. И это ему почти удалось
Цитата: Aleksej_3000 от 16 января 2007, 21:36
Башир пытался спасти Ранда от дебильского удара по башке. И это ему почти удалось
Но полного успеха так и не достиг.
Цитата: Sovin Nai от 15 января 2007, 21:27
А сколько выстрелов сделает обычный лучник прежде чем у него руки отвалятся, ну или темп стрельбы упадет раза в два-три? (если он не могучий богатырь, не эльф и не подмастерье кузнеца :) )
А долго стрелять и не надо. Обычно в начале атаки, когда атакующие только приближаются и движутся медленно, лучники стреляют залпами. Потом, когда атакующие переходят на бег или галоп, чтобы сократить расстояние между фронтами баталий, начинают стрелять по готовности. Здесь и нужна скорострельность лучника, которая является преимуществом перед арбалетом.
Это длится минуты две, не больше, все зависит от расположения войск и расстояния между баталиями. Вряд ли каждый успевает выпустить больше трех-четырех связок стрел (максимально по 10-12 в каждой). Так как лучники для стрельбы выходят в передние ряды, после приближения атакующих они обычно убегают за спины щитоносцев и копьеносцев. Потом стрельба переносится на задние ряды атакующих. Собственно непрерывной стрельбы нет, если только они не стоят на крепостной стене. И то, через какое-то время им приходится целиться, а потом сталкивать атакующих вниз. Не нужно быть ни подмастерьем кузнеца, ни великим атлетом. Достаточно суметь натянуть тетиву лука и попасть в цель.
Цитата: warmage от 14 января 2007, 17:23
4 тысячи это за одну засаду. А засад этих Мэт устроил прилично, раз крупную армию(затычку) за ним послали + положил всех кто ради Туон гнался + ... Брин же пока в боях не замечен.
Больше крупных засад, кроме расстрела преследователей Туон, насколько мне известно, не было. Были нападения на обозы и лагеря - нечто вроде тактики Итуралде.
Цитата: AL от 17 января 2007, 19:43
Больше крупных засад, кроме расстрела преследователей Туон, насколько мне известно, не было. Были нападения на обозы и лагеря - нечто вроде тактики Итуралде.
Зато их было достаточно много, да и выживших милосердный Мэт почти не оставлял.
Цитата: warmage от 17 января 2007, 19:53
Зато их было достаточно много, да и выживших милосердный Мэт почти не оставлял.
:) :) :) :) :) :)
Вобще Мэта и Итуралде не очень-то сравнишь. Мэт тактик от Узора, а Итуралде применяет врожденные способности. А то что он убил меньше врагов в мелких партизанских стычках - это не страшно. Такова его тактика.
Цитата: AL от 17 января 2007, 19:43
Больше крупных засад, кроме расстрела преследователей Туон, насколько мне известно, не было. Были нападения на обозы и лагеря - нечто вроде тактики Итуралде.
а как же это
Цитировать"На протяжении последней недели", - начал Лоуне. - "Наши силы приняли участие в четырёх серьёзных сражениях, а также подвергнулись приблизительно шестидесяти засадам, отдельным стычкам и рейдам, многие из которых довольно серьёзных размеров - все в радиусе трёх сотен миль", - Что означало, почти по всей площади карты. Судя по напряжению в голосе, имей он выбор, вряд ли он вообще что-либо сообщил Кариду. Но и эта полу-новость никак не проясняла ситуацию. - "В распоряжении противника должны находиться от шести до восьми армий. В ночь первого большого столкновения, произошли также девять серьезных рейдов, каждый на расстоянии от сорока до пятидесяти миль от места главного сражения. Однако, речь идёт не о маленьких армиях, если только они временно не объединяются, но мы не в состоянии их обнаружить, и не у кого нет ни малейшего понятия, откуда они появились. Кто бы это ни был, у них есть дамани, эти Айз Седай, а может и эти проклятые Аша'маны. Солдат разрывало на куски взрывами, которые, по словам дамани, не были вызваны Силой".
Когда генерал знамени говорит о серьезном сражении наверно имеется не уничтожение тылового склада
Цитата: warmage от 17 января 2007, 19:53
Зато их было достаточно много, да и выживших милосердный Мэт почти не оставлял.
Того требовала цель его атак - создать ложное представление о своих силах. Потому и не мог Мэт оставлять свидетелей. Была бы его воля, он бы ни с кем не сражаля, ибо "лучшая битва - та, в которой ты не участвуешь" (с). А так - он дал обещание Туон.
Цитата: Ronnie от 18 января 2007, 17:34
Того требовала цель его атак - создать ложное представление о своих силах. Потому и не мог Мэт оставлять свидетелей. Была бы его воля, он бы ни с кем не сражаля, ибо "лучшая битва - та, в которой ты не участвуешь" (с). А так - он дал обещание Туон.
Только его отряд ему не верит. И правильно делает. Поэтому ни у кого в Рандландии уже нет опыта сравнимого с тем что набрали головорезы Мэта. Они дрались и с аильцами(Шайдо), и с андорцами(Львами), и с Шончан(Шончан, Алтарцы ...) и положили уже во имя добра и справедливости немерянно.
Если Отряд Мэта станет ядром армии Шончан то с ними в ближайшее время никто сравнится не сможет!
Цитата: Den Stranger от 18 января 2007, 18:53
Если Отряд Мэта станет ядром армии Шончан то с ними в ближайшее время никто сравнится не сможет!
С отрядом уже никто сравниться не может, я впрочем не понимаю почему легион Дракона, который создали Таим, Башир и Мэт (больше всех) не является частью Отряда
Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2007, 21:42
С отрядом уже никто сравниться не может, я впрочем не понимаю почему легион Дракона, который создали Таим, Башир и Мэт (больше всех) не является частью Отряда
Потому что им распоряжается Ранд как старший таверен. А Мэт ищет свою славу желательно подальше.
Цитата: warmage от 18 января 2007, 21:44
Потому что им распоряжается Ранд как старший таверен. А Мэт ищет свою славу желательно подальше.
Ранд всего лишь раз его и применил - при Иллиане
Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2007, 21:58
Ранд всего лишь раз его и применил - при Иллиане
Посмотрел - работает. И отложил да ПБ.
Цитата: warmage от 18 января 2007, 22:13
Посмотрел - работает. И отложил да ПБ.
Так ведь боевого опыта то у них нет, большинство ещё не обстреленные, да и в Илиан они вошли как на парад.
Цитата: Necros от 18 января 2007, 22:22
Так ведь боевого опыта то у них нет, большинство ещё не обстреленные, да и в Илиан они вошли как на парад.
И положили далеко не парадные части Шончан.
Цитата: warmage от 18 января 2007, 22:24
И положили далеко не парадные части Шончан.
С Шончан они ещё вроде не дрались ???
Цитата: Necros от 18 января 2007, 22:30
С Шончан они ещё вроде не дрались ???
Они расстреливали месных. Это точно известно, но возможно нарывались и на Шончан. Показан был только один эпизод с действиями легиона.
Цитата: warmage от 18 января 2007, 22:32
Они расстреливали месных. Это точно известно, но возможно нарывались и на Шончан. Показан был только один эпизод с действиями легиона.
Где же они могли нарваться если их лагерь был в Андоре.
Цитата: Necros от 18 января 2007, 22:36
Где же они могли нарваться если их лагерь был в Андоре.
Могли, во время атаки Ранда на шончан - но там основная ударная сила были Аши, а Легион был разбавлен войсками Иллиана и Салдейцами
Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2007, 23:27
Могли, во время атаки Ранда на шончан - но там основная ударная сила были Аши, а Легион был разбавлен войсками Иллиана и Салдейцами
Большая часть того воинства составляли спецально собранные не лояльные Лорду Дракону люди коих всё равно не жалко.
Цитата: Necros от 18 января 2007, 23:31
Большая часть того воинства составляли спецально собранные не лояльные Лорду Дракону люди коих всё равно не жалко.
В сражении участвовала 1.000 человек Легиона Дракона.
Цитата: Rubanok от 18 января 2007, 23:54
В сражении участвовала 1.000 человек Легиона Дракона.
А сколько человек в Легионе Дракона?Получается, что только малая часть легионеров ни только читала о войне, но и участвовала.
Цитата: Necros от 18 января 2007, 23:59
А сколько человек в Легионе Дракона?Получается, что только малая часть легионеров ни только читала о войне, но и участвовала.
Я где то видел цифру 50 000
Цитата: Necros от 18 января 2007, 23:59
А сколько человек в Легионе Дракона?Получается, что только малая часть легионеров ни только читала о войне, но и участвовала.
Учитывая, что в захвате Иллиана участвовали 15.000 человек и слова Башира, что вооружены как было задуманно
только эти 15.000, можно предположить, что их число в двое больше. Много ли надо знать, чтобы гасить из арбалета с выгодной позиции? Вон двуреченцев никто военному делу не обучал, так понахватались пары-тройки словечек от Стражей и Тэма, а уже положили кучу животных и заставили отступить Шайдо. С легионерами таже история (этих хотя бы учили маскироватся), так что воинство они ничуть нехуже какого другого.
Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 09:32
Учитывая, что в захвате Иллиана участвовали 15.000 человек и слова Башира, что вооружены как было задуманно только эти 15.000, можно предположить, что их число в двое больше. Много ли надо знать, чтобы гасить из арбалета с выгодной позиции? Вон двуреченцев никто военному делу не обучал, так понахватались пары-тройки словечек от Стражей и Тэма, а уже положили кучу животных и заставили отступить Шайдо. С легионерами таже история (этих хотя бы учили маскироватся), так что воинство они ничуть нехуже какого другого.
Только там рекруты, а в остальных формированиях ветераны, а это кое что значит.Если конечно в легионе не такие же фанатики как у Пророка.
Цитата: Necros от 19 января 2007, 13:07
Только там рекруты, а в остальных формированиях ветераны, а это кое что значит.Если конечно в легионе не такие же фанатики как у Пророка.
Какие такие ветераны? В Рандландии мне регулярные армии неизвестны (исключением может быть пожалуй только Пограничье, Амадиция и может быть Тарабон). Армии стран составляет ополчение благородных Домов и наемники (что в Тире, что в Кайриэне, что в Андоре, а про Муранди и Алтару я вообще молчу). Формирования типа Гвардии Королевы, Защитников Твердыни, Спутников и всех прочих это элита составляющая только ядро армии (во всяком случае так было до недавнего времени, но похоже Илэйн стремится изменить это).
Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 13:29
Какие такие ветераны? В Рандландии мне регулярные армии неизвестны (исключением может быть пожалуй только Пограничье, Амадиция и может быть Тарабон). Армии стран составляет ополчение благородных Домов и наемники (что в Тире, что в Кайриэне, что в Андоре, а про Муранди и Алтару я вообще молчу). Формирования типа Гвардии Королевы, Защитников Твердыни, Спутников и всех прочих это элита составляющая только ядро армии (во всяком случае так было до недавнего времени, но похоже Илэйн стремится изменить это).
Но это больше чем за плечами легионеров.
Цитата: Necros от 19 января 2007, 13:30
Но это больше чем за плечами легионеров.
А никто и неговорит, что легионеры элита, но это уже регулярная армия или скорее регулярное воинское формирование, как скажем орден Детей Света, а опыт дело наживное. Ополчение благородных тоже идет в первый бой фактически не имея реального опыта (они конечно могут патрулировать земли своих лордов или городские улицы, быть телохранителями и хорошо обращатся с оружием, но это не тоже самое, что с мечем налого скакать в атаку). В Легионе тоже могут быть ветераны, которые служили уже в нерегулярной армии, наемничали или служили в элитарных подразделениях типа Гвардии и Спутников, ведь их набирали со всей Рандландии.
Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 13:38
А никто и неговорит, что легионеры элита, но это уже регулярная армия или скорее регулярное воинское формирование, как скажем орден Детей Света, а опыт дело наживное. Ополчение благородных тоже идет в первый бой фактически не имея реального опыта (они конечно могут патрулировать земли своих лордов или городские улицы, быть телохранителями и хорошо обращатся с оружием, но это не тоже самое, что с мечем налого скакать в атаку). В Легионе тоже могут быть ветераны, которые служили уже в нерегулярной армии, наемничали или служили в элитарных подразделениях типа Гвардии и Спутников, ведь их набирали со всей Рандландии.
Легионеры в основном те кто не прошёл испытания на Аша, но всё равно желающие следовать за Драконом + теже фермеры фанатики до которых первыми добрались вербовщики легиона, а не Принявшие Дракона.Кстати что же будет делать легион после ПБ ?
Боюсь, что большая часть легиона поляжет в ПБ.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 19 января 2007, 22:14
Боюсь, что большая часть легиона поляжет в ПБ.
Скорей всего, а то куда ж его потом РД денет?
Интересно, если в вашу голову вложить кучу воспоминаний, подчеркиваю, воспоминаний о прошедших боях - это бы много помогло? :) мало голых знаний...нужен ведь и талант, чтобы ими правильно воспользоваться? :) и что такое, специально выращенный Узором полководец? :)...чем от отличается от не специально выращенного? :)..насколько я понимаю, та`верен отличается от обычного только тем, что закручивает около себя Узор?...но таланты и способности даны ему от рождения, точно так же как и любым другим людям? т.е. полководческие таланты Мэта, Ранда и Перрина даны им от рождения..а не получены ими в результате та`веренства? ведь искусство полководца не только в том, как проведена битва? а? это ведь и создание войска, обеспечение его всем необходимым, вооружение его новейшим оружием, забота о ночлеге, пропитании, обмундировании, боеприпасах, безопасности в походе и на стоянке и т.д и т.п.
собственно все это весьма и весьма показано в эпопее :) потихоньку, по кусочкам...разжевано, так сказать..
всем этим все трое та`веренов обладают в полной мере..
они не получили это сразу все...за исключением Мэта может быть...все таки багаж знаний солидный..
постепенно все к этому шло...от малого к великому..
та`веренство помогало им, но не надо умалять и их врожденных талантов
Их таланты никто не умаляет, акцент делается на то, что если бы не та'веренство, то несмторя на все их врожденные способности, они бы так и остались деревенскими парнями: овечьими пастухами, простыми кузнецами...
Цитата: Ronnie от 20 января 2007, 00:11
Их таланты никто не умаляет, акцент делается на то, что если бы не та'веренство, то несмторя на все их врожденные способности, они бы так и остались деревенскими парнями: овечьими пастухами, простыми кузнецами...
Королей всегда делала свита. А таверенам в силу своей природы есть из кого выбирать.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 17 января 2007, 22:22
:) :) :) :) :) :)
Вобще Мэта и Итуралде не очень-то сравнишь. Мэт тактик от Узора, а Итуралде применяет врожденные способности. А то что он убил меньше врагов в мелких партизанских стычках - это не страшно. Такова его тактика.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 13 января 2007, 00:57
Ранд на втором месте? Ну разве что за счет владением силой и Калландором.
--skipped--
Цитата: Sovin Nai от 13 января 2007, 07:42
--skipped--
Мэта в списки не честно зачислять, он монстр - порождение Илфинн.
Про Перрина вообще создатель темы высказал сумнения :)
Еще удивляет, что настоящими полководцами почему-то априори считаются только "Суворовы", такие полководцы, которые не знали поражений...
почему? в крайнем случае такие, которые при малом количестве потерь своих завалили кучу врагов...
это ведь эффектные и эффективные полководцы...
но насколько я понимаю, принцип: "лучшая битва - не состоявшаяся битва" и в Рандландии действует?
Цитата: td_merlin от 20 января 2007, 00:23
Про Перрина вообще создатель темы высказал сумнения :)
Еще удивляет, что настоящими полководцами почему-то априори считаются только "Суворовы", такие полководцы, которые не знали поражений...
почему? в крайнем случае такие, которые при малом количестве потерь своих завалили кучу врагов...
насколько я понимаю, принцип: "лучшая битва - не состоявшаяся битва" и в Рандландии действует?
Те у которых битвы не состоялись - не полководцы, а политики.
Цитата: warmage от 20 января 2007, 00:25
Те у которых битвы не состоялись - не полководцы, а политики.
насколько я помню, своей лучшей победой Суворов считал победу в Польше (вторая кампания), когда не было пролито ни капли крови...может это все-таки о чем-то говорит?
да и в pov Мэта подобные мысли проскакивают..
Цитироватьнасколько я понимаю, принцип: "лучшая битва - не состоявшаяся битва" и в Рандландии действует?
Что-то в этом роде.
A beautiful battle is one you don't have to fight (с) Mat Cauthon Вольный перевод:
Лучшая битва - та, в которой тебе не нужно сражаться (с) Мэт Коутон
Цитата: td_merlin от 20 января 2007, 00:27
насколько я помню, своей лучшей победой Суворов считал победу в Польше (вторая кампания), когда не было пролито ни капли крови...может это все-таки о чем-то говорит?
да и в pov Мэта подобные мысли проскакивают..
Но запомнили Суворова не по польской компании
:) ну я и говорю - что эти все яркие победы - эффектная стороная, наиболее бросающаяся в глаза зрителям...
когда сами полководцы ценят нечто другое..
может все-таки брать за основу более профессиональный взгляд?
на мой взгляд именно 3 та`верена и возглавят силы Света в ТГД
за Рандом будет битва Сил, Мэт возьмет на себя руководство собственно боевыми силами..Перрин и все остальные полководцы будут руководить отдельными формированиями под крылом Мэта..
З.Ы. Суворова запомнили еще и по Альпийскому переходу..
а что это собственно такое? это по сути побег из Аппенинского полуострова, готового стать ловушкой, на соединение с корпусом (забыл блин фамилию композиторская вроде фамилиё)...
т.е. переход в особо тяжелых природных условиях в непосредственном соприкосновении с противником...(череда стычек и боев)..ценен малыми потерями..
это тоже потомками как победа воспринимается...
хотя судя по "Войне и миру" современники Суворову это засчитали как поражение :)
Цитата: td_merlin от 20 января 2007, 00:52
:) ну я и говорю - что эти все яркие победы - эффектная стороная, наиболее бросающаяся в глаза зрителям...
когда сами полководцы ценят нечто другое..
может все-таки брать за основу более профессиональный взгляд?
на мой взгляд именно 3 та`верена и возглавят силы Света в ТГД
за Рандом будет битва Сил, Мэт возьмет на себя руководство собственно боевыми силами..Перрин и все остальные полководцы будут руководить отдельными формированиями под крылом Мэта..
Тэм будет помогать Перрину. Туон и стражи последнего часа будут мешать Мэту. И они всей стаей будут совать Ранду палки в колёса на его светлом пути к смерти.
Если рассматривать только этих троих, то думаю в целом картина такая:
Перрин - волки, Двуречье, Гэалдан, возможно Салдэйя, если что с Баширом случится.
Мэт - Шончан + подвластные им территории, если Ранд заключит перемирие. (+ Рог Валир, конечно)
Ранд - по большому счету все остальное.
ЦитироватьИх таланты никто не умаляет, акцент делается на то, что если бы не та'веренство, то несмторя на все их врожденные способности, они бы так и остались деревенскими парнями: овечьими пастухами, простыми кузнецами...
Не факт. Скажем тот же Ранд в Великой охоте видя отражения своих жизней видел и другие пути развития.
Цитата: Den Stranger от 20 января 2007, 11:50
Не факт. Скажем тот же Ранд в Великой охоте видя отражения своих жизней видел и другие пути развития.
В тех отражениях Ранд и его приятели тоже были та'веренами, но об этом незнали.
ЦитироватьВ тех отражениях Ранд и его приятели тоже были та'веренами, но об этом незнали.
Та'веренство, та'веренством. Но от талантов тоже немало зависит.
Цитата: Ronnie от 20 января 2007, 00:59
Если рассматривать только этих троих, то думаю в целом картина такая:
Перрин - волки, Двуречье, Гэалдан, возможно Салдэйя, если что с Баширом случится.
Мэт - Шончан + подвластные им территории, если Ранд заключит перемирие. (+ Рог Валир, конечно)
Ранд - по большому счету все остальное.
Есть еще не изведанные земли, Шара например. Как поведет армия порубежников тоже не понятно. Кроме того есть ББ, впрочем в большой битве ее участие минимально.
И главное есть еще и Великий Повелилитель, от полководцев Дема
ББ должна присоединиться к Ранду, потому что если Темный выиграет, привычное существование Айз будет под угрозой.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 20 января 2007, 22:28
ББ должна присоединиться к Ранду, потому что если Темный выиграет, привычное существование Айз будет под угрозой.
Должна... это хорошее слово, АСски вроде должны были говорить только правду, но врут напропалую. Впрочем толку от ББ в ТГ всеравно будет немного - ведь даже свой кючь, да и сам Са'Ангриал ухитрились сломать
Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2007, 22:40
Должна... это хорошее слово, АСски вроде должны были говорить только правду, но врут напропалую. Впрочем толку от ББ в ТГ всеравно будет немного - ведь даже свой кючь, да и сам Са'Ангриал ухитрились сломать
У них в Башне ангриалов - хоть ... ешь. Сами не во всём разобрались. Так что сила мощной получается.
Цитата: warmage от 20 января 2007, 22:42
У них в Башне ангриалов - хоть ... ешь. Сами не во всём разобрались. Так что сила мощной получается.
Однако они профи - ломать так самый сильный ;D
Ну у них и задача же - сломать армию противника. Если их бросить на передовую, не хилая куча мала получится :D
Цитата: Ранд_ал_Тор от 20 января 2007, 22:58
Ну у них и задача же - сломать армию противника. Если их бросить на передовую, не хилая куча мала получится :D
А вот как раз и хилая. Нету мощи у Прислуги, в отличие от Охранителей, или даже Айил
Ну если они в вместе все соберутся и пойдут впереди, то пока их порубят в капусту, остальные войска спокойненько подойдут и вынесут Темного.
Напоминаю, что тема создана Ингтаром для обсуждения уже прошедших битв. Все не относящееся к этому буду удалять и выносить минусы в карму за оффтоп.
Цитата: Асунава от 21 января 2007, 00:48
Напоминаю, что тема создана Ингтаром для обсуждения уже прошедших битв. Все не относящееся к этому я удаляю и выношу в карму минусы за оффтоп.
Извиняюсь. Сам удалю, если не против.
Родэл Итуралде.После более внимательного прочтения стало известным
1. Участие в Айильской Войне. Но наверняка не на первых ролях.
2.
ЦитироватьДо Родэла не было никакого Дома Итуралде, но Шимрон ответил на поклон Джаалама, подняв руку к сердцу.
Смог выдвинутся и достичь звания Лорда и обозначить свой Дом. Может это и не столь важно как в других странах, т.к. Арад Доман всё-таки страна купеческая, но стоит внимания.
3. Разбирается не только в битвах, но и в политике. В хаосе, царящем в Арад Домане, смог занять свою политическую позицию, принял решение, взяв на себя ответственность, смог примирить не только своих доманийцев, но и смог привлечь еще и давних противников - тарабонцев. Кажется в Древнем Риме так становились императорами...
4. Проявил себя как блестящий тактик и стратег в кампании против Шончан.
5. Милосердное (кажется так) отношение к мирному населению
Итак, кампания против Шончан...
1) Размах кампании - весь Тарабон.
2) Дерзость замысла - партизанщина в глубоком тылу противника.
3) Грамотный выбор времени и места удара.
4) Тактическая гибкость - наличие новых планов и целей при изменении своих сил.
5) Планирование не только успеха, но и своих потерь. Да, возможные потери учитывались, но у него не было тупой подставы своих пусть и временных, а все же союзников.
6) Три плана дальнейших действий!
Итог: достигнуто как минимум две цели кампании - Лорды Арад Домана объединившись будут сражаться на стороне короля и армия Шончан успешно движется в расставленную ловушку.
Цитата: Ингтар от 23 января 2007, 22:47
Родэл Итуралде.
....Итог: достигнуто как минимум две цели кампании - Лорды Арад Домана объединившись будут сражаться на стороне короля и армия Шончан успешно движется в расставленную ловушку.
Про какую ловушку говоришь, у Шончан достаточно мощи чтобы раздавить не только всю объединеную армию Арад Домана, но и всех пришедших к ним на помощь. Ведь Мэта у них нет, как нет и арбалетов-автоматов и драконов
Среди полководцев-нетаверенов Итуралде пожалуй действительно в настоящее время проявляет себя самым блестящим образом. Но в анализе отсутствует очень важный пункт о том, что он почти под колпаком у Отрекшейся?
Цитата: Порубежник от 23 января 2007, 22:56
Среди полководцев-нетаверенов Итуралде пожалуй действительно в настоящее время проявляет себя самым блестящим образом. Но в анализе отсутствует очень важный пункт о том, что он почти под колпаком у Отрекшейся?
А как дела у Брина? - тоже самое блестящее представление, и при этом без Избранного
Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2007, 23:04
А как дела у Брина? - тоже самое блестящее представление, и при этом без Избранного
Наверное он тоже хорош, но пока приходится верить на слово. Мы до сих пор толком не видели его в деле.
Цитата: Порубежник от 23 января 2007, 23:07
Наверное он тоже хорош, но пока приходится верить на слово. Мы до сих пор толком не видели его в деле.
так и у Волка кроме поджига тылового склада дел не много. У Мэта это вобще Принц делает и героем себя не считает
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2007, 00:07
так и у Волка кроме поджига тылового склада дел не много. У Мэта это вобще Принц делает и героем себя не считает
Галган:
ЦитироватьПредполагается, что он является одним из лучших генералов по эту сторону океана, и если это он спланировал и исполнил все это", - он обвел рукой карту, - "тогда я этому верю". Старый дурак выглядел восхищенным!
ЦитироватьГалган вздохнул и выпрямился. - "Стало быть, Туран оказался между двух армий, возможно всей армии Арад Домана - одна впереди, другая позади, а он между ними в меньшинстве".
Да, у него есть дамани и ракены, но туда же отправлен Логайн, да и наверное не один. Кроме того этот Туран выглядит гораздо менее выдающимся полководцем чем Итуралде.
Порубежнику:
Он был под колпаком Грендаль, когда метался по всему Арад Доману, выполняя бредовые приказы своего короля, но последнюю шутку он задумал самостоятельно.
Цитата: Ингтар от 24 января 2007, 08:59
Он был под колпаком Грендаль, когда метался по всему Арад Доману, выполняя бредовые приказы своего короля, но последнюю шутку он задумал самостоятельно.
Я отнюдь не собирался отрицать заслуг Итуралде в разработке и
осуществлении плана военной кампании против шончан. Он
великолепен. Но все же то, что он находится в сфере влияния Грендаль,
обьективно ухудшает его положение.
так и у Волка кроме поджига тылового склада дел не много
Итуралде не только уничтожил небольшой гарнизон противника, но он
разработал план всей кампании по всей стране. И согласно этому плану
множество отрядов изрядно потрепали силы противника. А Г.Б.
руководит вялотекущей военной операцией, которую трудно
сравнивать с боями против Шончан. Единственное, что нельзя отрицать
- у Брина высочайшая репутация, которую он наверное не на пустом
месте заработал. И это очень помогает делу: и люди к нему стекаются,
да и к Эгвейновской армии совсем другое отношение, например у нас,
у порубежников.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2007, 22:54
Про какую ловушку говоришь, у Шончан достаточно мощи чтобы раздавить не только всю объединеную армию Арад Домана, но и всех пришедших к ним на помощь. Ведь Мэта у них нет, как нет и арбалетов-автоматов и драконов
Так все гадают, что это за ловушка такая особая. Или он считает что сможет сам прикончить в Арад Домане шончан или знал, что к нему явятся Ашаманы на подмогу. Если второе, то я снимаю шляпу перед ним. Тогда это настоящий гений.
ЦитироватьТак все гадают, что это за ловушка такая особая. Или он считает что сможет сам прикончить в Арад Домане шончан или знал, что к нему явятся Ашаманы на подмогу. Если второе, то я снимаю шляпу перед ним. Тогда это настоящий гений.
Скорее что то придуманное им самим. Что то от чего нам придется прийти в восхищение и радостно материть его называя мегагением)))
Боюсь мы не сможем узнать что он напридумывал. Ибо Мэт хоронил и не такие планы противников.
Цитата: warmage от 24 января 2007, 16:08
Боюсь мы не сможем узнать что он напридумывал. Ибо Мэт хоронил и не такие планы противников.
Думаю в своем третьем плане Маленький Волк учел даже вариант появления Мэтрима растреклятого Коутона в качестве Принца Воронов ;)
Мысли Итуралде:
ЦитироватьЕсли они увидят ловушку, то у него есть другой план, уже подготовленный, и еще один следующий. Он всегда планировал на несколько шагов вперед, и всегда рассматривал все варианты, которые мог вообразить, за исключением Возрожденного Дракона, внезапно появившегося прямо перед ним.
Слова Логайна:
Цитировать«Большая часть Черной Башни находится сейчас в Арад Домане и Иллиане. Согласно вашему приказу, в их числе все, кто связал себя узами с Айз Седай, за исключением находящихся здесь»
Думаю он знал, что разобраться с Шончан ему помогут Аша'маны
Цитата: Ингтар от 24 января 2007, 17:46
Думаю в своем третьем плане Маленький Волк учел даже вариант появления Мэтрима растреклятого Коутона в качестве Принца Воронов ;)
В случае с появлением Мэта максимум что можно для себя сделать - это присоединиться к нему. Иначе ...
Есть еще вариан - бежать
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2007, 18:30
Есть еще вариан - бежать
Тут возникает проблема - а успеешь. Ведь ни одно из войск кроме тех за которыми стоит волосатая лапа Ранда, Перрина или нежная ручка Эгвейн перемещаться не умеют. А отряд красной руки уже одна из скорейших видом кавалерии.
Кстати, весело будет, когда Ранд переместится и окажется как раз перед Итуралде со словами: "Ага! А этого-то ты и не ожидал!" ;D
Еще веселее если перед ним окажется Избранный в своем величии (Дема например). Неужели он и это ожидает?
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2007, 21:04
Еще веселее если перед ним окажется Избранный в своем величии (Дема например). Неужели он и это ожидает?
Избранных он уже видел. А вот с Драконом ещё не встречался, разве что в кошмарах.
Цитата: warmage от 24 января 2007, 21:17
Избранных он уже видел. А вот с Драконом ещё не встречался, разве что в кошмарах.
Это когда он видел Избранного в свете свого могущества?
А Ранд, ну чего - парень как парень.
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2007, 21:22
Это когда он видел Избранного в свете свого могущества?
А Ранд, ну чего - парень как парень.
Только появляется неизвесно откуда и вокруг него всякая фигня твориться начинается. А после это за ним приходят аильцы, ашаманы, айз седай, хранительницы мудрости, морской народ, стража ... В общем самого Итурале ещё на половине списка выкинут чтоб места не занимал.
Цитата: warmage от 24 января 2007, 21:28
Только появляется неизвесно откуда и вокруг него всякая фигня твориться начинается. А после это за ним приходят аильцы, ашаманы, айз седай, хранительницы мудрости, морской народ, стража ... В общем самого Итурале ещё на половине списка выкинут чтоб места не занимал.
Итуралде из списка? Это за какие такие заслуги?
Цитата: olorin от 24 января 2007, 21:34
Итуралде из списка? Это за какие такие заслуги?
Просто места ему в толпе не хватит.
Цитата: warmage от 24 января 2007, 21:38
Просто места ему в толпе не хватит.
Ну и что с того? Он превосходный полководец.
Цитата: olorin от 24 января 2007, 21:40
Ну и что с того? Он превосходный полководец.
В Превосходной форме есть только два полководца от Света - Мэт и Перрин, и двоя от Тьмы - Дема и Сема
К крутым относятся Брин (не проиграл не одной войны), Башир (его Аши подкрепляют)
Остальные так себе.
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2007, 21:50
В Превосходной форме есть только два полководца от Света - Мэт и Перрин, и двоя от Тьмы - Дема и Сема
К крутым относятся Брин (не проиграл не одной войны), Башир (его Аши подкрепляют)
Остальные так себе.
А как Итуралде провернул операцию в тарабоне. Все склады Шончан сжёг.
Цитата: olorin от 24 января 2007, 21:52
А как Итуралде провернул операцию в тарабоне. Все склады Шончан сжёг.
Не все это раз, и это не битвы, это партизанщина. На лавры партизана он тянет, на полководца - нет
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2007, 21:55
Не все это раз, и это не битвы, это партизанщина. На лавры партизана он тянет, на полководца - нет
Дай ему армию побольше и он этих Шочан всех в крови утопит. А с огромными армиями как у Брина или Башира и я могу стать великим.
Цитата: olorin от 24 января 2007, 21:57
Дай ему армию побольше и он этих Шочан всех в крови утопит. А с огромными армиями как у Брина или Башира и я могу стать великим.
Дать - пусть создаст - И Мэт и Пэррин и Брин и Башир создавали свои армии.
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2007, 22:01
Дать - пусть создаст - И Мэт и Пэррин и Брин и Башир создавали свои армии.
А то, что у Итуралде нет армиии - это заслуга Ранда. Это Дракон создал тот хаос, который царит в Тарабоне и Арад Домане.
Партизанить тоже надо уметь. Так что Итуралде на полководца тянет.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 24 января 2007, 22:38
Партизанить тоже надо уметь. Так что Итуралде на полководца тянет.
Денис давыдо знаменитый паризан, а полководцами были Кутузов, Барклай - де -Толии, Багратион.
Нет не тянет. Для полководца нужна единая армия, а не разрозненые отряды, пусть сегодня и подчиняющие единому командиру
Лорд Итуралде прославлен битвами до пришествия Ранда - и его полководческий дар не вызывает сомнений. Можно вспомнить слова Ранда о тактике армии Шончан - где он приводит в пример как раз Итуралде - что у нас мло есть великие полководцы, но у Шончан - каждый генерал старается мыслить как полководец - несмотря на отдельные поражения, из которых они извлекают не горечь, а урок. Кроме уже упомянутого Волка, есть Гарет Брин, есть отец Фэйли - Давраам, есть еще ряд знаменитых полководцев (Найол в их числе)... Мэт, конечно, вне конкуренции, но это у него - подарок, а не дар....
у Итуральде нет армии?
он не только полководец но и замечательный политик!
Он объединил непремиримых противников в своей стране для борьбы с Шончан, и присоединил вековых врагов тарабонцев,
в Тараборне который смирился с шончан и фактически небыло партизан, организовал рейд, которые многие посчитали народной войной.
Мэт не Великий полководец , а Великий читер :D , пользующийся памятью многих Великих полководцев .
А насчёт Итуральде можно сказать что человек , который командуя , например , 30 людьми одолел 300 более искусный генерал , чем тот , кто имея 200 000 одолел 100 000 :). Партизанский метод тоже хорош если нет лучшего .
Хотя самый лучший это побеждать без боёв , это сейчас пытается сделать Эгвейн , да осияет её Свет !
Поддерживаю мнение коллеги насчёт Волка :)
При всём уважении к Итурале как к генералу - то что его сравнивают с Шончан - это уже неприятный признак. Ведь все столкновения когда сила использовалась с обоих сторон. И когда планировали они - они же проиграли. Более того у Мэта только пара айз седай которые практически не используются. И всё равно проигрыш. У Шончан побеждают пока только фермеры которые как китайцы тихой сапой распространяются.
Цитата: страж Белдейн от 25 января 2007, 08:21
у Итуральде нет армии?
он не только полководец но и замечательный политик!
Похоже, теперь можно с уверенностью сказать, кто станет Наместником Дракона Возрожденного в Арад Домане.
Цитата: Rubanok от 25 января 2007, 10:06
Похоже, теперь можно с уверенностью сказать, кто станет Наместником Дракона Возрожденного в Арад Домане.
Однозначно это будет Лорд Итуралде.
Цитата: Phoenix_1973 от 25 января 2007, 08:24
Мэт не Великий полководец , а Великий читер :D , пользующийся памятью многих Великих полководцев .
А насчёт Итуральде можно сказать что человек , который командуя , например , 30 людьми одолел 300 более искусный генерал , чем тот , кто имея 200 000 одолел 100 000 :). Партизанский метод тоже хорош если нет лучшего .
Хотя самый лучший это побеждать без боёв , это сейчас пытается сделать Эгвейн , да осияет её Свет !
Поддерживаю мнение коллеги насчёт Волка :)
Все великие пользуются опытом предыдущих поколений, и у всех ГЕНЕРАЛОВ есть возможность изучить историю битв. Но не все могут знания применить на практике. Мэт смог.
Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2007, 17:36
Все великие пользуются опытом предыдущих поколений, и у всех ГЕНЕРАЛОВ есть возможность изучить историю битв. Но не все могут знания применить на практике. Мэт смог.
Мэт сделал больше. Большинство Полководцев на которых он опирался - проиграли. Он же смог извлечь урок как не проигрывать. А так же внести кучу новаций которых не было не тогда не сейчас. Единственное из-за Узора ему не удаётся уклоняться от Битв - но при том количестве вражеских войск он ещё ни разу не проиграл - это его ставит на роль Полководца Узора.
Тому кто обвиняет Мэта в читерстве советую самому хоть мысленно встать на его место. Со всеми его знаниями ну и пусть удачей.
Предположим против вас стоит неприятельская армия. Как будешь поступать, когда похожих ситуаций в прошлом было до дури и в каждой был использован свой вариант сражения?
Мэт полководец, он интуитивно выбирает тот способ который наиболее эффективен в данной ситуации.
Если бы у Мэта имелись изначально полководческие данные , то это бы проявилось до посещения им Руиддина . Случаев было множество , начиная с Ночи Зимы в Эмондовом Лугу . Так что его талант можно считать даром Эл'финн и Ил'финн , а в совокупности с удачей Та'верена это и даёт чит ;). Хотя я его в этом не обвиняю , просто так сложилось , он не злостный читер :)
ЦитироватьЕсли бы у Мэта имелись изначально полководческие данные , то это бы проявилось до посещения им Руиддина . Случаев было множество , начиная с Ночи Зимы в Эмондовом Лугу . Так что его талант можно считать даром Эл'финн и Ил'финн , а в совокупности с удачей Та'верена это и даёт чит . Хотя я его в этом не обвиняю , просто так сложилось , он не злостный читер
Покажите где именно у Мэта должны были проявится таланты?
Ночь Зимы? Там он был еще неотесанным пареньком, дрожащим от страха.
Шадар Логот? Аналогично.
Фалме? Ну там основную роль играли Ранд и Ингтар.
Мэт смог проявится себя только когда у него под началом появился целый отряд.
Понятно что Мэт тогда не мог командовать , но мысли какие-то о том , как оказать сопротивление , продержаться , занять лучшую позицию и т.п. ему в голову прийти могли . Его мысли РД показвает часто с самого начала и нигде до Руиддина ничего подобного не проскальзывает .
ЦитироватьПонятно что Мэт тогда не мог командовать , но мысли какие-то о том , как оказать сопротивление , продержаться , занять лучшую позицию и т.п. ему в голову прийти могли . Его мысли РД показвает часто с самого начала и нигде до Руиддина ничего подобного не проскальзывает .
В Возрожденном драконе проскальзывает)
И вообще Мэта до Возрожденного дракона особо и не описывали) Точнее от его имени только с третьей книги повествование ведется)
Так что, мы не можем судить о его мыслях)
Цитата: Den Stranger от 25 января 2007, 19:24
Покажите где именно у Мэта должны были проявится таланты?
Ночь Зимы? Там он был еще неотесанным пареньком, дрожащим от страха.
Шадар Логот? Аналогично.
Фалме? Ну там основную роль играли Ранд и Ингтар.
Мэт смог проявится себя только когда у него под началом появился целый отряд.
Как полководец Мэт появился только под Кайриэном. А вот как боец - куда раньше.
Цитата: warmage от 25 января 2007, 19:56
Как полководец Мэт появился только под Кайриэном. А вот как боец - куда раньше.
Думаю Мэт молодец. ОН отлично использует знания людей прошлого. Ведб не каждый смог бы чему-то научиться из всей этой каши в голове.
ЦитироватьДумаю Мэт молодец. ОН отлично использует знания людей прошлого. Ведб не каждый смог бы чему-то научиться из всей этой каши в голове.
А я про что и говорю. Любому человеку вывали эту гору знаний, и что он сразу поймет как ей распорядится? Мэт не просто сумел, он справился на чистую пятерку.
ЦитироватьКак полководец Мэт появился только под Кайриэном. А вот как боец - куда раньше.
Речь идет о Мэте полководце. Бойцом он себя показал еще в первой книге.
Цитата: Den Stranger от 26 января 2007, 11:07
А я про что и говорю. Любому человеку вывали эту гору знаний, и что он сразу поймет как ей распорядится? Мэт не просто сумел, он справился на чистую пятерку.
Речь идет о Мэте полководце. Бойцом он себя показал еще в первой книге.
С другой стороны Мэт же постоянно убегает, кричит чего-то - только ряды его соперников все реже и реже.
ЦитироватьС другой стороны Мэт же постоянно убегает, кричит чего-то - только ряды его соперников все реже и реже.
Это его истиный талант)
Он уходит от невыгодной схватки, что бы ударить в нужный момент)
Цитата: Den Stranger от 26 января 2007, 11:39
Это его истиный талант)
Он уходит от невыгодной схватки, что бы ударить в нужный момент)
Тут ещё больший талант - он уничтожает уходя. Противники до конца считают что они побеждают.
Цитата: warmage от 26 января 2007, 11:59
Тут ещё больший талант - он уничтожает уходя. Противники до конца считают что они побеждают.
Поэтому в ПБ Мэт должен возглавить Армию Света. А Ранд возглавит верных ему Ашаманов.
Цитата: olorin от 26 января 2007, 14:30
Поэтому в ПБ Мэт должен возглавить Армию Света. А Ранд возглавит верных ему Ашаманов.
Я думаю Мет с Перином возглавят Армию, Логайн Ашаманов, а Ранд с близкими соратниками переместится к ШГ.
Цитата: Necros от 26 января 2007, 14:34
Я думаю Мет с Перином возглавят Армию, Логайн Ашаманов, а Ранд с близкими соратниками переместится к ШГ.
С близкими саратниками Ашаманами и верными ему сёстрами.
Цитата: olorin от 26 января 2007, 14:35
С близкими саратниками Ашаманами и верными ему сёстрами.
Общим числом скорее не более сотни и скорее всего с искортом из Дев.Плюс малочисленные представители каждого сообщества Айил.
Цитата: Necros от 26 января 2007, 14:38
Общим числом скорее не более сотни и скорее всего с искортом из Дев.Плюс малочисленные представители каждого сообщества Айил.
Рвнд из соих Ашей и АС может создать новых Сто Спутников.
Я вот только не пойму, почему к спутникам приписывают АСсок?
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 17:52
Я вот только не пойму, почему к спутникам приписывают АСсок?
К
новым Ста Спутникам.Для эффективности. ;)
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 17:52
Я вот только не пойму, почему к спутникам приписывают АСсок?
Уже и помечтать нельзя? Конечно понятно что отдуваться Таверенам и Ашам прийдётся, но вдруг ...
Цитата: warmage от 26 января 2007, 17:54
Уже и помечтать нельзя? Конечно понятно что отдуваться Таверенам и Ашам прийдётся, но вдруг ...
Мечтать конечно можно, но этих трутней на теле Рандландии я бы в дамани, вот тогда могут и помочь.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 19:39
Мечтать конечно можно, но этих трутней на теле Рандландии я бы в дамани, вот тогда могут и помочь.
Они исправятся под руководством Эгвейн. ;)Да и на последнюю битву они обязательно придут.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 17:52
Я вот только не пойму, почему к спутникам приписывают АСсок?
А потому что в Сотню Спутников ЛТТ-на входили и мужчины и женщины.
Цитата: olorin от 26 января 2007, 19:41
А потому что в Сотню Спутников ЛТТ-на входили и мужчины и женщины.
А вот этого не было. ;)
Цитата: Necros от 26 января 2007, 19:41
А вот этого не было. ;)
Ещё как было. В сотню спутников входили и мужчины и женщины. Все они были из наиболее мощных в Силе.
Цитата: olorin от 26 января 2007, 19:41
А потому что в Сотню Спутников ЛТТ-на входили и мужчины и женщины.
Все женщины поставили на куда менее реальный план.
Цитата: olorin от 26 января 2007, 19:43
Ещё как было. В сотню спутников входили и мужчины и женщины. Все они были из наиболее мощных в Силе.
Ты где ето такое вычитал? :o
Цитата: olorin от 26 января 2007, 19:43
Ещё как было. В сотню спутников входили и мужчины и женщины. Все они были из наиболее мощных в Силе.
Ни одного спутника женщины не было - это есть в путеводителе.
Хочу испортить мнение об Итуральде.
1. Кто сказал что он заработал себе титул, а не купил его.
2. Его честность вызывает сомнения ("Все знают, что Волк столь же лжив, сколь и храбр")
Цитата: olorin от 26 января 2007, 19:41
А потому что в Сотню Спутников ЛТТ-на входили и мужчины и женщины.
Все у Аша крыша поехала - как там у Вас сумашедствие лечится?
Мадамы
ВСЕ струсили, и не имея никакой возможности завладеть ключами решала как с их помощью запечатать.
С ЛТТ пошла сотня с небольшим молодых АСов-мужщин и десять тысяч войска.
Цитата: Вист от 26 января 2007, 19:45
Хочу испортить мнение об Итуральде.
1. Кто сказал что он заработал себе титул, а не купил его.
2. Его честность вызывает сомнения ("Все знают, что Волк столь же лжив, сколь и храбр")
А мое мнение не испортил. А что касательно лжив нежели храбр, так это похвала - про Суллу - в нем уживался лев и лиса, но с лисой было гораздо сложнее справиться
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 19:48
Все у Аша крыша поехала - как там у Вас сумашедствие лечится?
Мадамы ВСЕ струсили, и не имея никакой возможности завладеть ключами решала как с их помощью запечатать.
С ЛТТ пошла сотня с небольшим молодых АСов-мужщин и десять тысяч войска.
Ну вот опять безумцем называют. Если я ошибся, то это не значит что я псих!!!!!!!!!!
Цитата: olorin от 26 января 2007, 19:55
Ну вот опять безумцем называют. Если я ошибся, то это не значит что я псих!!!!!!!!!!
Но так ошибится - где ты видел способных к подобному АСсок?
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 19:48
Все у Аша крыша поехала - как там у Вас сумашедствие лечится?
Мадамы ВСЕ струсили, и не имея никакой возможности завладеть ключами решала как с их помощью запечатать.
С ЛТТ пошла сотня с небольшим молодых АСов-мужщин и десять тысяч войска.
Даже безумие в помощь если оно мешает принять тень.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 19:57
Но так ошибится - где ты видел способных к подобному АСсок?
Способных к чему? К открытой атаке Шайитана?
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 19:57
Но так ошибится - где ты видел способных к подобному АСсок?
Есть и такие только их до принятия решений не допускают. ;)
Цитата: warmage от 26 января 2007, 19:58
Даже безумие в помощь если оно мешает принять тень.
А про тень это уже интересненько.
О Создатель!!!! Тьма окутала меня!!!! Прочь, прочь, прочь........ аааАААААААААА!!!!!!!!!!!!!
Цитата: olorin от 26 января 2007, 19:58
Способных к чему? К открытой атаке Шайитана?
ЛТТ пошел не только на Великого Повелителя, он пошел против зала Слуг - те были против запечатывания Великого Повелителя
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 20:01
ЛТТ пошел не только на Великого Повелителя, он пошел против зала Слуг - те были против запечатывания Великого Повелителя
У тех был идеальный план. Жаль что полностью не применимый на деле.
Цитата: warmage от 26 января 2007, 20:02
У тех был идеальный план. Жаль что полностью не применимый на деле.
Этим планом Мэт одно место подтирает
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 20:07
Этим планом Мэт одно место подтирает
Это действительно был замечательный план жаль только он в временные рамки не укладывался. :(
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 20:07
Этим планом Мэт одно место подтирает
Кстати за Мэтом замечено что он никогда не строит план чтобы осуществлялся через долгое время. Он сразу же после построения плана приступает к выполнению, причём крайне гибко меняет при изменении обстоятельств.
Цитата: Necros от 26 января 2007, 20:09
Это действительно был замечательный план жаль только он в временные рамки не укладывался. :(
Если они умудрились потерять Чоедан Кал то к сожалению план не укладывался ни в какие рамки. А ведь его могли найти и идущие в тени.
Цитата: Necros от 26 января 2007, 20:09
Это действительно был замечательный план жаль только он в временные рамки не укладывался. :(
Этот план невыполним, и мы про это знаем. Кроме того АСски противились идее запечатывания, то есьть той идеи которую можно выполнить.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 20:12
Этот план невыполним, и мы про это знаем. Кроме того АСски противились идее запечатывания, то есьть той идеи которую можно выполнить.
Этот план был вполне выполним надо было ключи надёжней прятать.Ну и конечно другие нюансы, основным из которых является время.
Цитата: Necros от 26 января 2007, 20:25
Этот план был вполне выполним надо было ключи надёжней прятать.Ну и конечно другие нюансы, основным из которых является время.
Так ведь не спрятали. Тот план надо было если и осуществлять то пока ключи были. Если же их нет. Так можно надеяться что явится Создатель и устранит проблему, или дать ход более реальному плану. ЛЛТ предпочёл второе.
Цитата: warmage от 26 января 2007, 20:27
Так ведь не спрятали. Тот план надо было если и осуществлять то пока ключи были. Если же их нет. Так можно надеяться что явится Создатель и устранит проблему, или дать ход более реальному плану. ЛЛТ предпочёл второе.
ЛТТ всё здлал правильно, но и план с Саангриалами мог удасться.
Цитата: Necros от 26 января 2007, 20:41
ЛТТ всё здлал правильно, но и план с Саангриалами мог удасться.
Не мог в силу наличия их отсутствия. Более отого отсутствия на землях подконтрольных свету.
Цитата: warmage от 26 января 2007, 20:43
Не мог в силу наличия их отсутствия. Более отого отсутствия на землях подконтрольных свету.
Я горю при наличии многочисленных "если". ;)
Цитата: Necros от 26 января 2007, 20:45
Я горю при наличии многочисленных "если". ;)
Короче АСски-дамы даже в те времена не блистали полководческими талантами
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 22:28
Короче АСски-дамы даже в те времена не блистали полководческими талантами
Так ведь этот план разрабатывали не только Дамы но и Господа. ;)
Цитата: Necros от 26 января 2007, 22:32
Так ведь этот план разрабатывали не только Дамы но и Господа. ;)
И кто из господ? - Консерваторы и ретрограды, то есть тоже отстой. Активная молодежь пошла с ЛТТ
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 22:35
И кто из господ? - Консерваторы и ретрограды, то есть тоже отстой. Активная молодежь пошла с ЛТТ
И правильно сделала, хоть и поплатилась.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 22:35
И кто из господ? - Консерваторы и ретрограды, то есть тоже отстой. Активная молодежь пошла с ЛТТ
На то она и молодёшь... ;)
Цитата: Aleksej_3000 от 26 января 2007, 22:35
И кто из господ? - Консерваторы и ретрограды, то есть тоже отстой. Активная молодежь пошла с ЛТТ
Кто-то должен был пожертвовать собой, нашлись Дракон и молодёжь. Но кто-то должен был и остаться. Хотя, возможно, в планах колеса было полное уничтожение айз седай уже в ту эпоху. Если б Тёмный нанёс удар по обоим частям источника - так бы и произошло.
Цитата: warmage от 26 января 2007, 23:54
Кто-то должен был пожертвовать собой, нашлись Дракон и молодёжь. Но кто-то должен был и остаться. Хотя, возможно, в планах колеса было полное уничтожение айз седай уже в ту эпоху. Если б Тёмный нанёс удар по обоим частям источника - так бы и произошло.
Тогда был бы не Разлом, а Уничтожение Мира.
Цитата: olorin от 27 января 2007, 00:20
Тогда был бы не Разлом, а Уничтожение Мира.
Айз Седай не хватило бы для уничтожения. Тем более люди как и тараканы - в любом катаклизме хоть кто-нибудь да выживет. Но вот челенеров как вида бы не стало.
Цитата: warmage от 27 января 2007, 00:23
Айз Седай не хватило бы для уничтожения. Тем более люди как и тараканы - в любом катаклизме хоть кто-нибудь да выживет. Но вот челенеров как вида бы не стало.
Как организации их бы точно нестало, но помешать рождению людей с врожденной способностью чувствовать ЕС и направлять ее никакой катаклизм не помешал бы. Конечно учитывая вероятные жертвы разрушения их бы было очень мало, возможно даже еденицы, но они бы существовали бы.
Вам некажется, что тема опять уходит в оффтоп? :-\ :-[
Цитата: Rubanok от 27 января 2007, 00:30
Как организации их бы точно нестало, но помешать рождению людей с врожденной способностью чувствовать ЕС и направлять ее никакой катаклизм не помешал бы. Конечно учитывая вероятные жертвы разрушения их бы было очень мало, возможно даже еденицы, но они бы существовали бы.
Вам некажется, что тема опять уходит в оффтоп? :-\ :-[
Ту Битву при Шайол Гуле Дракон выиграл - кстати интересно какой она была? Какие силы со стороны тьмы противостояли. И почему не смогли вмешаться отрёкшиеся?
Цитата: warmage от 27 января 2007, 00:32
И почему не смогли вмешаться Отрёкшиеся?
Депутатов застукали на горячем. Да и что могли сделать 13 направляющих против 101?
Цитата: Rubanok от 27 января 2007, 00:40
Депутатов застукали на горячем. Да и что могли сделать 13 направляющих против 101?
В месте пропитанном истинной силой - многое. + они ж даже выйти из узилища не успели ибо иначе как минимум телепортироваться бы могли. + от чего-то многие солдаты из войска Дракона погибли - вопрос от чего?
Цитата: warmage от 27 января 2007, 00:48
В месте пропитанном истинной силой - многое. + они ж даже выйти из узилища не успели ибо иначе как минимум телепортироваться бы могли. + от чего-то многие солдаты из войска Дракона погибли - вопрос от чего?
Великий Повелитель решил вздремнуть, а тут это, приехал шум, гам ну получили сдачи.
Хотя запечатывание это был супер рейд диверсионной группы - удар по лидерам в глубоком тылу. За токое я ЛТТ огромный плюс рисую
Цитата: Aleksej_3000 от 27 января 2007, 00:56
Великий Повелитель решил вздремнуть, а тут это, приехал шум, гам ну получили сдачи.
Хотя запечатывание это был супер рейд диверсионной группы - удар по лидерам в глубоком тылу. За токое я ЛТТ огромный плюс рисую
А заодно интересно кто Дракону сдал - что все лидеры будут в одном месте. Или ему как таверену повезло.
Цитата: warmage от 27 января 2007, 00:58
А заодно интересно кто Дракону сдал - что все лидеры будут в одном месте. Или ему как таверену повезло.
Жутко повезло - никто тогда сдать мог
Цитата: Aleksej_3000 от 27 января 2007, 02:21
Жутко повезло - никто тогда сдать мог
Конечно повезло. Но ведение же по части Мэта.
Цитата: Вист от 26 января 2007, 19:45
Хочу испортить мнение об Итуральде.
1. Кто сказал что он заработал себе титул, а не купил его.
2. Его честность вызывает сомнения ("Все знают, что Волк столь же лжив, сколь и храбр")
1. Он доманиец, думаю он бы вполне мог бы принять это как комплимент ;) А если серьезно, то его титул ни у кого сомнений не вызывает, даже у его противников.
2. Айз Седай тоже не лгут, но некоторые с недоверием относятся к их словам. А может Волк и не храбрый совсем, зато очень-очень честный ;D Думаю можно спокойно спать, если знаешь, что Маленький Волк лжет вместе с тобой, а не против тебя!
Льюс кстати успел передать что запечатал и часть Отрекшихся. То есть у него было время это сделать.
Цитата: Den Stranger от 27 января 2007, 19:27
Льюс кстати успел передать что запечатал и часть Отрекшихся. То есть у него было время это сделать.
Ишу он не запечатал.
Он еще успел и пол мира погубить. Впрочем в этом он уже не виноват
Цитата: Aleksej_3000 от 27 января 2007, 21:54
Ишу он не запечатал.
Он еще успел и пол мира погубить. Впрочем в этом он уже не виноват
Кто-нибудь толком мне объяснит был ли запечатан Ишамаэль вообще? И если нет, то где он был 3000 лет?
Цитата: olorin от 27 января 2007, 22:09
Кто-нибудь толком мне объяснит был ли запечатан Ишамаэль вообще? И если нет, то где он был 3000 лет?
Частично, он мог выходить на прогулки. ;)
Насколько я помню, он был не совсем запечатан и мог касаться мира раз в несколько сот лет. Одной из таких его полувылазок были Тролоковы войны.
Цитата: Necros от 27 января 2007, 22:11
Частично, он мог выходить на прогулки. ;)
Вообще-то мы в оффоте (как мне кажется), но как это частично? Он что вылезал, убивал немножко для разминки костей, а потом опять лез в дырку в Шайол Гул и запечатывался?
Цитата: Порубежник от 27 января 2007, 22:12
Насколько я помню, он был не совсем запечатан и мог касаться мира раз в несколько сот лет. Одной из таких его полувылазок были Тролоковы войны.
А где об этом упоминается?
Цитата: olorin от 27 января 2007, 22:13
Вообще-то мы в оффоте (как мне кажется), но как это частично? Он что вылезал, убивал немножко для разминки костей, а потом опять лез в дырку в Шайол Гул и запечатывался?
Вроде физически не вылезал, но черные флюиды испускал ;). Вопрос спорный.
Цитата: olorin от 27 января 2007, 22:14
А где об этом упоминается?
По-моему в "Путеводителе"... И вроде бы где-то он сам этим разхвастался?
Цитата: Порубежник от 27 января 2007, 22:24
По-моему в "Путеводителе"... И вроде бы где-то он сам этим разхвастался?
Хвастался в "Оке Мира" и лгать смысла ему не было. В Путеводителе много чего о деятельности Иши в Третью Эпоху рассказано.
Цитата: Rubanok от 27 января 2007, 22:25
Хвастался в "Оке Мира" и лгать смысла ему не было. В Путеводителе много чего о деятельности Иши в Третью Эпоху рассказано.
Тогда буду внимательно читать Путеводитель.
Цитата: olorin от 27 января 2007, 22:13
Вообще-то мы в оффоте (как мне кажется), но как это частично? Он что вылезал, убивал немножко для разминки костей, а потом опять лез в дырку в Шайол Гул и запечатывался?
Нет, Иша же не полководец. Он готовил и обеспечивалю
Кроме того он занимался лечением
Цитата: Aleksej_3000 от 27 января 2007, 22:56
Нет, Иша же не полководец. Он готовил и обеспечивалю
Кроме того он занимался лечением
Чьим лечением?
Цитата: Aleksej_3000 от 27 января 2007, 23:09
Например ЛТТешным
Лечением? Но он же использовал Истинную Силу и так и не исцелил безумие ЛТТ до конца.
Цитата: olorin от 27 января 2007, 23:16
Лечением? Но он же использовал Истинную Силу и так и не исцелил безумие ЛТТ до конца.
Он Исцелил.
Но даже если и не исцелил, лечением он занимался
Цитата: Aleksej_3000 от 27 января 2007, 23:19
Он Исцелил.
Но даже если и не исцелил, лечением он занимался
Занимался, но с использованием Истинной Силы. И это никак не поттверждает, что он способен исцелять с помощью Единой Силы. А может именно тогда Ишамаэль наделил ЛТТ способностью использовать Истинную Силу, из-за которой у Ранда теперь саа в глазах и постоянное недомогание.
Цитата: olorin от 27 января 2007, 23:22
Занимался, но с использованием Истинной Силы. И это никак не поттверждает, что он способен исцелять с помощью Единой Силы. А может именно тогда Ишамаэль наделил ЛТТ способностью использовать Истинную Силу, из-за которой у Ранда теперь саа в глазах и постоянное недомогание.
Чем он исцелил мы не знаем, да это и без разницы
Цитата: Aleksej_3000 от 27 января 2007, 23:24
Чем он исцелил мы не знаем, да это и без разницы
Скорее это была Истинная Сила. Ведь он упоминал о каком-то своём Исцелении, доступном лишь Отрекшимся. И разве при нормальном Исцелении человек испытывает такую боль, какую исрытал ЛТТ?
Цитата: olorin от 27 января 2007, 23:27
Скорее это была Истинная Сила. Ведь он упоминал о каком-то своём Исцелении, доступном лишь Отрекшимся. И разве при нормальном Исцелении человек испытывает такую боль, какую исрытал ЛТТ?
Испытывает - вспомни все и без таких извести дрожат. А у Семи вообще исцеление особо удавалось
Иша Исцелил ЛТТ Истинной Силой ибо от безумия порчи избавить того могло только лишь могущество ВП или милость Создателя, но способность касатся собственно Истинной Силы ЛТТ передатся немогла, т.к. для ее использования надо быть преданым последователем Темного чего за Драконом замечено небыло.
Цитата: Rubanok от 27 января 2007, 23:59
Иша Исцелил ЛТТ Истинной Силой ибо от безумия порчи избавить того могло только лишь могущество ВП или милость Создателя, но способность касатся собственно Истинной Силы ЛТТ передатся немогла, т.к. для ее использования надо быть преданым последователем Темного чего за Драконом замечено небыло.
Но саа в глазах есть. Откуда тогда?
Вообще довольно смутна эта связь Ранда, как считается, с Моридином. Возникшая в результате пересечения их ПО, она не имеет себе аналогов, а потому мы о ней ничего не знаем. Может теперь Моридин читает мысли Ранда? ???
Цитата: Ronnie от 28 января 2007, 01:56
Вообще довольно смутна эта связь Ранда, как считается, с Моридином. Возникшая в результате пересечения их ПО, она не имеет себе аналогов, а потому мы о ней ничего не знаем. Может теперь Моридин читает мысли Ранда? ???
Возможно. Но ведь где-то упоминалось, что их трое - ЛТТ, Ранд и кто третий-то? Скорее всего это Моридин.
Цитата: olorin от 28 января 2007, 01:49
Но саа в глазах есть. Откуда тогда?
Ну где, где гворится что то были саа???!!! Просто человеку оторвало руку, а файербол ее оторвавший взорвался у самого лица. Там не то что темные, там цветные пятна в глазах стоять будут. Ранду вообще повезло, что он не ослеп. У Вас закружилась голова и перед глазами все пошло черными пятнами, так это обязательно должны быть саа???
Цитата: Rubanok от 28 января 2007, 12:57
Ну где, где гворится что то были саа???!!! Просто человеку оторвало руку, а файербол ее оторвавший взорвался у самого лица. Там не то что темные, там цветные пятна в глазах стоять будут. Ранду вообще повезло, что он не ослеп. У Вас закружилась голова и перед глазами все пошло черными пятнами, так это обязательно должны быть саа???
Черные пятна у Джордана пока что только саа были. А кружится голова - так оно по разным причинам.
Головокружения у него кстати пошли именно с того момента как он пересек свои потоки с Мордином. Да и тот сейчас сильно недоумевает по этому поводу. Явно что с ним тоже что то происходит.
Обсудили почти всех полководцев, а вот самого великого и не вспомнили. Давайте восстановим справедливость в отношении Артура Ястребиное Крыло.
Я не совсем понимаю его отношений с ББ. Вроде он осадил Тар Валон и открыл сезон охоты на всех Седаек. Не понятно вот чего:
1. Использовалась ли Сила во время боевых действий?
2. Если использовалась, то почему АС не уничтожили армию АЯКа?
3. Если не использовали, то почему не пал Тар Валон? Если не прошел штурм - могли взять измором - припасов в городе не могло хватить на 20 лет. Объяснение с кораблями не проходит, потому что Артур контролировал всю страну. Продовольствие должно было поступать из подконтрольных ему провинций ... или из Запустения. Мне почему-то кажется, что все это походило на "странную войну", в которой припасы Белой Башне пропускались блок-постами имперцев.
4. Экспедиция на западный континент началась после конфликта с АС. Как могли силы вторжения победить местных Седаек, не связаных никакими клятвами? Или все же в экседиции принимали участие лояльные Артуру ченелеры?
Цитировать1. Использовалась ли Сила во время боевых действий?
Разве что для обороны, в единичных случаях.
Цитировать2. Если использовалась, то почему АС не уничтожили армию АЯКа?
Три клятвы.
Цитировать3. Если не использовали, то почему не пал Тар Валон? Если не прошел штурм - могли взять измором - припасов в городе не могло хватить на 20 лет. Объяснение с кораблями не проходит, потому что Артур контролировал всю страну. Продовольствие должно было поступать из подконтрольных ему провинций ... или из Запустения. Мне почему-то кажется, что все это походило на "странную войну", в которой припасы Белой Башне пропускались блок-постами имперцев.
Смотри Путеводитель. Многие регионы покровительствовали АСскам и поставляли им припасы.
Цитировать4. Экспедиция на западный континент началась после конфликта с АС. Как могли силы вторжения победить местных Седаек, не связаных никакими клятвами? Или все же в экседиции принимали участие лояльные Артуру ченелеры?
Сравни какого это. Иметь дело с организованными группами или неорганизованными одиночками. Их проще перебить.
Цитата: Den Stranger от 28 января 2007, 17:48
Разве что для обороны, в единичных случаях.
Три клятвы.
Смотри Путеводитель. Многие регионы покровительствовали АСскам и поставляли им припасы.
Сравни какого это. Иметь дело с организованными группами или неорганизованными одиночками. Их проще перебить.
Да смотрел я Путеводитель. Не убедил ;). Если бы Артур не захотел - не смогли бы никакие регионы поставлять припасов.
4. Одиночек можно перебить - поначалу. А потом бы они объединились и как врезали!..
ЦитироватьДа смотрел я Путеводитель. Не убедил . Если бы Артур не захотел - не смогли бы никакие регионы поставлять припасов.
Ну Геополитика тех времен достаточно смутное дело) С одной стороны авторитетный Император, с другой сообщество крутых магичек, который только из непонятных принципов не хотят устраивать большого мочилова)
Хотя припасы могли поставялтся через третьих и четвертых лиц.)
Цитировать4. Одиночек можно перебить - поначалу. А потом бы они объединились и как врезали!..
Психология у них такая) Не смогли объеденится. А вот войска Лютейра смогли выстоять, набрать сил, и размазать всех по стенкам.
Цитата: Den Stranger от 28 января 2007, 17:29
Головокружения у него кстати пошли именно с того момента как он пересек свои потоки с Мордином. Да и тот сейчас сильно недоумевает по этому поводу. Явно что с ним тоже что то происходит.
И это лишь подтверждает, что Моридин и Ранд связаны.
Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 17:43
Обсудили почти всех полководцев, а вот самого великого и не вспомнили. Давайте восстановим справедливость в отношении Артура Ястребиное Крыло.
Я не совсем понимаю его отношений с ББ. Вроде он осадил Тар Валон и открыл сезон охоты на всех Седаек. Не понятно вот чего:
1. Использовалась ли Сила во время боевых действий?
2. Если использовалась, то почему АС не уничтожили армию АЯКа?
3. Если не использовали, то почему не пал Тар Валон? Если не прошел штурм - могли взять измором - припасов в городе не могло хватить на 20 лет. Объяснение с кораблями не проходит, потому что Артур контролировал всю страну. Продовольствие должно было поступать из подконтрольных ему провинций ... или из Запустения. Мне почему-то кажется, что все это походило на "странную войну", в которой припасы Белой Башне пропускались блок-постами имперцев.
4. Экспедиция на западный континент началась после конфликта с АС. Как могли силы вторжения победить местных Седаек, не связаных никакими клятвами? Или все же в экседиции принимали участие лояльные Артуру ченелеры?
1. Нет не использовалась, АСски против людей кроме как для защиты ЕС не применяли.
2. Это лишь показывает что АЯК был не самым великим полководцем. Даже отдельным Лжедраконам удавалось захватывать остров.
3. На штурм не пошли - не смогли просто. А измором Остров не взять - у них изначально много запасов, а затем Город на Острове невозможно блокировать
4. Победить смогли посколько не было у тех АСсок единого руководящего центра. И Лютер смог сначала договориться с одними против других, а затем у него появились дамани
Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 21:46
3. На штурм не пошли - не смогли просто. А измором Остров не взять - у них изначально много запасов, а затем Город на Острове невозможно блокировать
На штурм,некоторые полководцы Артура пошли,но он был безрезультатным,а потери огромными...
Цитата: Couthon от 28 января 2007, 21:59
На штурм,некоторые полководцы Артура пошли,но он был безрезультатным,а потери огромными...
Это я и сказал. Всей своей мощью АЯК не штурмавал.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 21:46
3. На штурм не пошли - не смогли просто. А измором Остров не взять - у них изначально много запасов, а затем Город на Острове невозможно блокировать
Нельзя взять измором остров на реке? Если бы на море, к которому имеет выход несколько государств, то тогда - да. А так я чего-то не понимаю. На этой реке еще какие-то страны были, кроме Артуровской империи? Или может Морской Народ поднимался так высоко по течению? Даже если бы и приплывали морячки, они что - самоубийцы? С кем бы они торговали, если Артур закроет для них свои порты?
Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 22:35
Нельзя взять измором остров на реке? Если бы на море, к которому имеет выход несколько государств, то тогда - да. А так я чего-то не понимаю. На этой реке еще какие-то страны были, кроме Артуровской империи? Или может Морской Народ поднимался так высоко по течению? Даже если бы и приплывали морячки, они что - самоубийцы? С кем бы они торговали, если Артур закроет для них свои порты?
Морской народ сам по себе - впрочем с ББ они вроде не торгуют (не видел я в гаванях ТВ кораблей Морского народа), но вот контрабандисты были ибудут всегда.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 23:00
Морской народ сам по себе - впрочем с ББ они вроде не торгуют (не видел я в гаванях ТВ кораблей Морского народа), но вот контрабандисты были ибудут всегда.
А разве у Артура не было своего флота чтобы перекрыть реку? ;)
Цитата: Necros от 28 января 2007, 23:05
А разве у Артура не было своего флота чтобы перекрыть реку? ;)
Речного небыло
Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 23:06
Речного небыло
Так сколько там лет они Тар Валон осаждали?За это время два кривых плотника флот построят, да и не флот хотя бы а так посудины какие нибудь затопить.И это с возможностями всей империи.
Цитата: Necros от 28 января 2007, 23:08
Так сколько там лет они Тар Валон осаждали?За это время два кривых плотника флот построят, да и не флот хотя бы а так посудины какие нибудь затопить.И это с возможностями всей империи.
Во-во! Совершенно согласен!
Цитата: Necros от 28 января 2007, 23:08
Так сколько там лет они Тар Валон осаждали?За это время два кривых плотника флот построят, да и не флот хотя бы а так посудины какие нибудь затопить.И это с возможностями всей империи.
Они и построили - морской, дабы армия села на него и отправилась за океан, в неизвестное
Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 23:43
Они и построили - морской, дабы армия села на него и отправилась за океан, в неизвестное
А что речной построить было сложнее?Можно было даже и не строить учитывая что имперцы были готовы платить за голову Айз Седай тысячу золотых, то при таких деньгах они бы могли накупить барж или торговых судов и перекрыть Тар Валон по периметру. ;)
Цитата: Necros от 28 января 2007, 23:46
А что речной построить было сложнее?Можно было даже и не строить учитывая что имперцы были готовы платить за голову Айз Седай тысячу золотых, то при таких деньгах они бы могли накупить барж или торговых судов и перекрыть Тар Валон по периметру. ;)
Не смогли, Даже Брин говорит - не смогли. При этом он сам хотел именно перекрыть
Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 23:49
Не смогли, Даже Брин говорит - не смогли. При этом он сам хотел именно перекрыть
Не понимаю, в чём былаа проблема?
Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 23:49
Не смогли, Даже Брин говорит - не смогли. При этом он сам хотел именно перекрыть
Брин может и не знать истории хорошо. За 20 лет Артур мог сделать все, что угодно Вплоть до рытья нового русла реки ;). Видимо он сам не хотел падения Тар Валона. Ибо что делать потом? Последней битвы никто не отменял, да и новые лжедраконы могли появиться...
Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 23:55
Брин может и не знать истории хорошо. За 20 лет Артур мог сделать все, что угодно Вплоть до рытья нового русла реки ;). Видимо он сам не хотел падения Тар Валона. Ибо что делать потом? Последней битвы никто не отменял, да и новые лжедраконы могли появиться...
Речку ту не отведешь - подобные каналы роются не одно десятилетие и не всегда они завершатся.
Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 23:55
Брин может и не знать истории хорошо. За 20 лет Артур мог сделать все, что угодно Вплоть до рытья нового русла реки ;). Видимо он сам не хотел падения Тар Валона. Ибо что делать потом? Последней битвы никто не отменял, да и новые лжедраконы могли появиться...
Артур хотел ограничить влияние Айз Седай. Чтобы не было внезапных скоординированных нападений стран на него. Он этого и добился. Тех айз седай что в Башне - не трогали. Да и незачем было. Но вот те что вне Башни - они как раз и пошли как первые дамани. А то что знал Брин. - Давно известно что историю пишут победители. А после смерти Артура - Айз Седай хоть и значительно утратили свои позиции но победили. И соответственно история которую знает Брин - это мнение Айз Седай.
Цитата: warmage от 29 января 2007, 00:04
Артур хотел ограничить влияние Айз Седай. Чтобы не было внезапных скоординированных нападений стран на него. Он этого и добился. Тех айз седай что в Башне - не трогали. Да и незачем было. Но вот те что вне Башни - они как раз и пошли как первые дамани. А то что знал Брин. - Давно известно что историю пишут победители. А после смерти Артура - Айз Седай хоть и значительно утратили свои позиции но победили. И соответственно история которую знает Брин - это мнение Айз Седай.
А от чего Артур ЯК умер?
Цитата: olorin от 29 января 2007, 00:14
А от чего Артур ЯК умер?
Версия Седаек - оттого, что они его не лечили ;).
Цитата: Порубежник от 29 января 2007, 00:16
Версия Седаек - оттого, что они его не лечили ;).
А чем он тогда был болен? Может его АС отравили?
Цитата: olorin от 29 января 2007, 00:17
А чем он тогда был болен? Может его АС отравили?
Историю пишут победители, как тут недавно нам сообщили. Они это отрицают.
Цитата: Порубежник от 29 января 2007, 00:20
Историю пишут победители, как тут недавно нам сообщили. Они это отрицают.
И как всегда прямо не говорят. Ох уж эти Асски, но без них, нам Ашаманом, было бы слишком скучно.
Без них было бы всем скучно...
Цитата: Necros от 28 января 2007, 23:46
А что речной построить было сложнее?Можно было даже и не строить учитывая что имперцы были готовы платить за голову Айз Седай тысячу золотых, то при таких деньгах они бы могли накупить барж или торговых судов и перекрыть Тар Валон по периметру. ;)
Вообщето АЯК особо не упорствовал осаждая Тар Валон,
кстати сам АЯК и не вёл осаду, он только перебил сестер по всему миру и блокировал Тар Валон, а снабжали остров множество народу, так как сочуствующих было всегда во множестве.
настоящую осаду начали полководцы АЯКа после его смерти, а там уже небыло единого фронта как при Артуре,
кто то осаждал кто то снабжал и даже флот речной не организовали. а потом и вовсе случилась война 100 лет.
Цитата: olorin от 28 января 2007, 19:29
И это лишь подтверждает, что Моридин и Ранд связаны.
Ни фига себе, это что эе получается, что из-за этой связи им придётся в ПБ как то друг друга спасать, что ли. Ибо если есть такая связь, то ....Хотя возможно вот так и погибнет Ранд, он убъёт Моридина и сам не сможет после этого жить. А может, может...... они просто помиряться и будет всё хорошо.
ЦитироватьХотя возможно вот так и погибнет Ранд, он убъёт Моридина и сам не сможет после этого жить. А может, может...... они просто помиряться и будет всё хорошо.
Помирятся, поцелуются и будут жить долго и счастливо....
Цитата: Den Stranger от 29 января 2007, 18:37
Помирятся, поцелуются и будут жить долго и счастливо....
А мне казалось, что Ранд из нормальных. От Моридина конечно можно ожидать такого, но от Ранда никогда!
Цитата: olorin от 30 января 2007, 01:24
А мне казалось, что Ранд из нормальных. От Моридина конечно можно ожидать такого, но от Ранда никогда!
Ранд из нормальных давно выпал.
Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 17:43
Обсудили почти всех полководцев, а вот самого великого и не вспомнили. Давайте восстановим справедливость в отношении Артура Ястребиное Крыло.
Я не совсем понимаю его отношений с ББ. Вроде он осадил Тар Валон и открыл сезон охоты на всех Седаек. Не понятно вот чего:
1. Использовалась ли Сила во время боевых действий?
2. Если использовалась, то почему АС не уничтожили армию АЯКа?
3. Если не использовали, то почему не пал Тар Валон? Если не прошел штурм - могли взять измором - припасов в городе не могло хватить на 20 лет. Объяснение с кораблями не проходит, потому что Артур контролировал всю страну. Продовольствие должно было поступать из подконтрольных ему провинций ... или из Запустения. Мне почему-то кажется, что все это походило на "странную войну", в которой припасы Белой Башне пропускались блок-постами имперцев.
4. Экспедиция на западный континент началась после конфликта с АС. Как могли силы вторжения победить местных Седаек, не связаных никакими клятвами? Или все же в экседиции принимали участие лояльные Артуру ченелеры?
1. Во время боевых действий - использовалась, т.к. Айз Седай позволяется использовать Силу для самообороны.
2. Потому что Сила используется только для самообороны.
3. Это и была "странная война". Ястребиное Крыло просто показал способ как умерить амбиции Белой Башни. Цели завоевания Тар Валона, считаю, не было, потому не было штурма и закрывались глаза на снабжение Тар Валона припасами.
Пусть и со многими оговорками, но можно привести аналогию Китая и Тайваня
4. Лютейр пересек Океан в выгодный момент - там вовсю шли войны между государствами. И против Айз Седай использовались Айз Седай, сначала на добровольной основе, потом на принудительной.
Цитата: Ингтар от 30 января 2007, 17:27
Цели завоевания Тар Валона, считаю, не было, потому не было штурма и закрывались глаза на снабжение Тар Валона припасами.
Как раз штурм был и не один. При этом генералы АЯКа положили кучу солдат. О том почему заблокировать гавани неудалось говорит Брин еще в "Короне Мечей". Почему не пресеклась торговля вопрос спорный. Торговый речной путь пролягает прямо через Тар Валон и перекрывать торговую артерию невыгодно потому как это нанесет урон экономике государства (АЯК мог не делать этого также потому что на него было оказано давление со стороны народа - Король знал как завоевать серца своих подданых и как удержать власть в своих руках).
Цитата: Rubanok от 30 января 2007, 19:03
Как раз штурм был и не один. При этом генералы АЯКа положили кучу солдат. О том почему заблокировать гавани неудалось говорит Брин еще в "Короне Мечей". Почему не пресеклась торговля вопрос спорный. Торговый речной путь пролягает прямо через Тар Валон и перекрывать торговую артерию невыгодно потому как это нанесет урон экономике государства (АЯК мог не делать этого также потому что на него было оказано давление со стороны народа - Король знал как завоевать серца своих подданых и как удержать власть в своих руках).
Штурмовали генералы, а не сам Артур! Почему осадой он не руководил лично, если он так уж люто ненавидел Айз Седай и решил извести их на корню? Вейрамонов (во всех смыслах) хватало всегда и везде. Вполне допускаю, что в моменты "оттепелей" в отношениях какой-нибудь "Вейрамон", по наущению Ишамаэля не начинал штурм, чтобы прервать переговоры, а то и от собственной тупости, неправильно поняв линию партии. Если Гарет распроклятый Брин строил планы набрать флот по пути к Тар Валону, причем в достаточном количестве для удачной осады, то неужели Артур Ястребиное Крыло не мог бы набрать достаточно судов, да еще за двадцать (!!!) лет? Если верить преданиям, то в период его правления во всей стране утвердился закон и порядок, но при этом была порядочная куча непорядочных купцов? Да и уничтожение Айз Седай по всей стране могло быть простым выражением верноподданнических чувств, типа "Слышали мы, что в центре одну Айз Седай казнили, надо бы и нам всех своих подвесить, чтобы видел
товарищ Ста... Артур наш Ястребиное Крылышко, что и мы не дремлем, уничтожаем врага каленым железом!"
Цитата: Ингтар от 30 января 2007, 19:41
Штурмовали генералы, а не сам Артур! Почему осадой он не руководил лично, если он так уж люто ненавидел Айз Седай и решил извести их на корню? Вейрамонов (во всех смыслах) хватало всегда и везде. Вполне допускаю, что в моменты "оттепелей" в отношениях какой-нибудь "Вейрамон", по наущению Ишамаэля не начинал штурм, чтобы прервать переговоры, а то и от собственной тупости, неправильно поняв линию партии. Если Гарет распроклятый Брин строил планы набрать флот по пути к Тар Валону, причем в достаточном количестве для удачной осады, то неужели Артур Ястребиное Крыло не мог бы набрать достаточно судов, да еще за двадцать (!!!) лет? Если верить преданиям, то в период его правления во всей стране утвердился закон и порядок, но при этом была порядочная куча непорядочных купцов? Да и уничтожение Айз Седай по всей стране могло быть простым выражением верноподданнических чувств, типа "Слышали мы, что в центре одну Айз Седай казнили, надо бы и нам всех своих подвесить, чтобы видел товарищ Ста... Артур наш Ястребиное Крылышко, что и мы не дремлем, уничтожаем врага каленым железом!"
У АЯКа было много больше дел, чем сидеть несколько лет и ждать пока АС капитулируют - он не просто военачальник, а Король; с осадой справится может и менее гениальный полководец. Брина в деле мы не видели, а планы строить горазд кадждый. Торговля ведется между севером и югом в основном по реке в центре которой и расположен этот самый Тар Валон. АС всегда могли поднять цепи и не дать потопить врагу корабли блокировав тем самым доступ судов в гавань и ничего не мешало тем же АС просто останавливать торговые суда по пути (ЕС рулит). АС могли просто собирать дань с проходящих кораблей в виде провизии, а если те незахотели бы, то на север или юг просто бы не попали бы.
Цитата: Rubanok от 30 января 2007, 20:11
У АЯКа было много больше дел, чем сидеть несколько лет и ждать пока АС капитулируют - он не просто военачальник, а Король; с осадой справится может и менее гениальный полководец. Брина в деле мы не видели, а планы строить горазд кадждый. Торговля ведется между севером и югом в основном по реке в центре которой и расположен этот самый Тар Валон. АС всегда могли поднять цепи и не дать потопить врагу корабли блокировав тем самым доступ судов в гавань и ничего не мешало тем же АС просто останавливать торговые суда по пути (ЕС рулит). АС могли просто собирать дань с проходящих кораблей в виде провизии, а если те незахотели бы, то на север или юг просто бы не попали бы.
И в ответ бы получили ненависть и северян и южан. Месс медиа были за АЯК.
Цитата: warmage от 30 января 2007, 20:14
И в ответ бы получили ненависть и северян и южан. Месс медиа были за АЯК.
Масс медиа - менестрели. Они никому не подчинены. А народ за исцеление всёже любил Айз Седай.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 21:26
Масс медиа - менестрели. Они никому не подчинены. А народ за исцеление всёже любил Айз Седай.
О каком исцелении идёт речь? ::)Да и вспомните Двуречье, где не слышали ни одной балады где айз седай были представлены в благопритном виде. ;)При том менестрели были разные.
ЦитироватьМасс медиа - менестрели
Ввиду отсутствия телевидения и радио, а также желтой прессы (кстати, газеты и журанлы ведь вроде не упоминаются ни разу), масс медиа Рандландии - чужаки в основном. И купцы. Не всякий менестрель опустится до пересказывания слухов.
А основной источник - слухи.
Цитата: Necros от 30 января 2007, 21:35
О каком исцелении идёт речь? ::)Да и вспомните Двуречье, где не слышали ни одной балады где айз седай были представлены в благопритном виде. ;)При том менестрели были разные.
Айз Седай помогли в своё время Флинну. Помогали они и в боях против Амаласана. Не было и баллад с плохими Айз Седай. А вот с плохими королями - полно.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 21:43
Айз Седай помогли в своё время Флинну. Помогали они и в боях против Амаласана. Не было и баллад с плохими Айз Седай. А вот с плохими королями - полно.
Да они помогают солдатам сражающимся за их интересы да и то не все.А вот чтобы в городе или деревне предложить помощь.Насчёт Балад в Двуречье их слышали не мало, где айз седай чуть лудше тролока.
Цитата: Necros от 30 января 2007, 21:46
Да они помогают солдатам сражающимся за их интересы да и то не все.А вот чтобы в городе или деревне предложить помощь.Насчёт Балад в Двуречье их слышали не мало, где айз седай чуть лудше тролока.
Флинн никогда не воевал за интересы именно Айз Седай. Поэтому не подходит. На настоящий момент авторитет Айз Седай в Двуречье неприрекаем. И получили они этот авторитет - участвуя в защите Эмондова Луга не жалея себя.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 21:54
Флинн никогда не воевал за интересы именно Айз Седай. Поэтому не подходит. На настоящий момент авторитет Айз Седай в Двуречье неприрекаем. И получили они этот авторитет - участвуя в защите Эмондова Луга не жалея себя.
Учавствовали потому что Верин что то знала не стала бы она так глупо рисковать что бы погибнуть за деревню, она ведь возложила на себя каккето миссию.А где сказано что не воевал?Например в армии андора когда они плинили Логайна. ;)
Цитата: Necros от 30 января 2007, 22:01
Учавствовали потому что Верин что то знала не стала бы она так глупо рисковать что бы погибнуть за деревню, она ведь возложила на себя каккето миссию.А где сказано что не воевал?Например в армии андора когда они плинили Логайна. ;)
Верин сама сказала что осталась сознательно. А армия Андора Тар Валону не принадлежит. Вот если б он был в Гвардии Башни - другое дело. А так Айз Седай помогли из милосердия. Тем более что дальше Флинн умудрился в Ашаманы вляпаться.
Цитата: Ингтар от 30 января 2007, 19:41
Штурмовали генералы, а не сам Артур! Почему осадой он не руководил лично, если он так уж люто ненавидел Айз Седай и решил извести их на корню? Вейрамонов (во всех смыслах) хватало всегда и везде. Вполне допускаю, что в моменты "оттепелей" в отношениях какой-нибудь "Вейрамон", по наущению Ишамаэля не начинал штурм, чтобы прервать переговоры, а то и от собственной тупости, неправильно поняв линию партии. Если Гарет распроклятый Брин строил планы набрать флот по пути к Тар Валону, причем в достаточном количестве для удачной осады, то неужели Артур Ястребиное Крыло не мог бы набрать достаточно судов, да еще за двадцать (!!!) лет? Если верить преданиям, то в период его правления во всей стране утвердился закон и порядок, но при этом была порядочная куча непорядочных купцов? Да и уничтожение Айз Седай по всей стране могло быть простым выражением верноподданнических чувств, типа "Слышали мы, что в центре одну Айз Седай казнили, надо бы и нам всех своих подвесить, чтобы видел товарищ Ста... Артур наш Ястребиное Крылышко, что и мы не дремлем, уничтожаем врага каленым железом!"
Я уверен, что у Артура не было намерения изводить Седаек как класс. Иначе боевые действия шли бы совсем по другому сценарию. Военный почерк у АЯКа не такой - вспомните любую другую его кампанию.
А цитату я привел, потому что в ней Ишу вспомнили ;). Его рука в этих событиях чувствуется, да и Ранду он хвастался таким своим достижением. В Путеводителе упоминается один советник, который в ту эпоху немало крутых дел заварил. Была ли это креатура Ишамаэля?
Цитата: Весна от 30 января 2007, 22:05
Верин сама сказала что осталась сознательно. А армия Андора Тар Валону не принадлежит. Вот если б он был в Гвардии Башни - другое дело. А так Айз Седай помогли из милосердия. Тем более что дальше Флинн умудрился в Ашаманы вляпаться.
Армия Андора не подлежит, но во время иой боталии она могла элементарно вылечить союзника.Хотя это не докажешь не опровергнишь.
Цитата: Necros от 30 января 2007, 22:07
Армия Андора не подлежит, но во время иой боталии она могла элементарно вылечить союзника.Хотя это не докажешь не опровергнишь.
союзниками в Аильскую компанию были многие страны - и Айз Седай прилагали все силы чтобы помочь. Та же Морейн при военных кампаниях помогла стольким людям что её постоянно качало от слабости.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 22:10
союзниками в Аильскую компанию были многие страны - и Айз Седай прилагали все силы чтобы помочь. Та же Морейн при военных кампаниях помогла стольким людям что её постоянно качало от слабости.
Точно не помню где это упоминалось, но в тоже время красные от этого всячески отлынивали.
Из всего изложеного можно сделать вывод, что айз седай исцеляли только солдат союзных армий.
Цитата: Necros от 30 января 2007, 22:14
Точно не помню где это упоминалось, но в тоже время красные от этого всячески отлынивали.
Из всего изложеного можно сделать вывод, что айз седай исцеляли только солдат союзных армий.
У красных - своя битва и они её с успехом выигрывали пока узор не изменил правила игры. А несоюзные армии не пропускали айз седай. Исцелять же можно только если попросят.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 22:18
У красных - своя битва и они её с успехом выигрывали пока узор не изменил правила игры. А несоюзные армии не пропускали айз седай. Исцелять же можно только если попросят.
Они просто не хотели исцелять мужчин.Я не говорю о армиях пративника я имею виду лечение болезней.
Цитата: Necros от 30 января 2007, 22:22
Они просто не хотели исцелять мужчин.Я не говорю о армиях пративника я имею виду лечение болезней.
Мужчины сами слишком часто не хотят исцеления - примеров слишком много.
Агельмар ДжагадИ конкретно Битва в Тарвиновом Ущелье.
Цитировать- Насколько плохи дела?
ЦитироватьК Тарвинову Ущелью Шайнар поскачет один, и соотношение сил - десять к одному не в нашу пользу. По меньшей мере. Это сражение может оказаться последней Жатвой Копий.
1. Оценка со стратегической точки зрения.
Вся армия Шайнара двинулась навстречу намного превосходящему врагу, сам полководец практически уверен в гибели своего войска, нет уверенности, что хотя бы столица выстоит...
Тогда зачем гнать своих солдат на верную героическую, но абсолютно бесполезную гибель??? Не спорю, что в ущелье гораздо легче защищаться против превосходящих сил врага, но ведь в реальности получилось совсем не так:
ЦитироватьРанд стоял в широком горном перевале, окруженный ощерившимися черными пиками
ЦитироватьБыло очевидно, что солдаты не выстоят еще одного натиска, однако с не меньшей очевидностью они готовились к еще одной, последней атаке врага
Неужели ему было неизвестно, что в ТАКОМ ущелье такую армию с такой армией не сдержать. Выигрыша во времени тоже не получилось. За его спиной оставался беззащитный Шайнар, за который как и за Малкир осталось бы только мстить...
Не проще ли было остаться в "родных стенах" переведя часть армии на партизанскую тактику? Уверен, что крепости Шайнара с достаточным количеством защитников задержали бы животных гораздо дольше чем получилось в Ущелье, да и с большим эффектом:
1) Троллоки кажется совсем не славятся искусством осады.
2) Спасать сражающийся Шайнар целесообразнее чем спасать Шайнар погибающий. Думаю, что в этот раз Айз Седай могли бы успеть, т.к. вторую Малкир бы уже никто не понял. Короли соседних стран увидели бы реальную опасность грозящую их соседу, а не гипотетическую.
2. Битва с тактической точки зрения
Неужели не было времени и возможности как-то перегородить местность? Я не спорю, что шайнарская кавалерия в действии это хорошо, но вот мочить ползущего на баррикаду троллока гораздо удобнее, чем того же троллока скачущего галопом. Можно же было отправить тысячу-другую авангардом устроить парочку камнепадов, ну или тупо самим камней натаскать.
3. Человек, которого реально прокинули Айз Седай продолжает сохранять какую-то щенячью преданность по отношению к ним.
4. С одной стороны - человек-скала, с другой - просто ребенок, это я про его отношение к Рогу Валир...
Не, ему бы я командование в Последней Битве не доверил никаким образом.
Цитата: Весна от 30 января 2007, 22:30
Мужчины сами слишком часто не хотят исцеления - примеров слишком много.
Яркий пример - Мэт. Но ведь он это из чистого упрямства затеял, а Исцеления мужчины не боятся, только полные невежды. Взять хотя бы Стражей (хоть они лишний раз показывают, насколько опустились так называемые Айз Седай в эту Эпоху! Надо же додуматься - брать себе защитника! Утеряли все Умения и Таланты, "маленькие сестры" - верно их ЛТТ назвал, на большее они и не тянут!)
Цитата: Ингтар от 30 января 2007, 22:49
Агельмар Джагад
И конкретно Битва в Тарвиновом Ущелье.1. Оценка со стратегической точки зрения.
Вся армия Шайнара двинулась навстречу намного превосходящему врагу, сам полководец практически уверен в гибели своего войска, нет уверенности, что хотя бы столица выстоит...
Тогда зачем гнать своих солдат на верную героическую, но абсолютно бесполезную гибель??? Не спорю, что в ущелье гораздо легче защищаться против превосходящих сил врага, но ведь в реальности получилось совсем не так. Неужели ему было неизвестно, что в ТАКОМ ущелье такую армию с такой армией не сдержать. Выигрыша во времени тоже не получилось. За его спиной оставался беззащитный Шайнар, за который как и за Малкир осталось бы только мстить...
Не проще ли было остаться в "родных стенах" переведя часть армии на партизанскую тактику? Уверен, что крепости Шайнара с достаточным количеством защитников задержали бы животных гораздо дольше чем получилось в Ущелье, да и с большим эффектом:
1) Троллоки кажется совсем не славятся искусством осады.
2) Спасать сражающийся Шайнар целесообразнее чем спасать Шайнар погибающий. Думаю, что в этот раз Айз Седай могли бы успеть, т.к. вторую Малкир бы уже никто не понял. Короли соседних стран увидели бы реальную опасность грозящую их соседу, а не гипотетическую.
2. Битва с тактической точки зрения
Неужели не было времени и возможности как-то перегородить местность? Я не спорю, что шайнарская кавалерия в действии это хорошо, но вот мочить ползущего на баррикаду троллока гораздо удобнее, чем того же троллока скачущего галопом. Можно же было отправить тысячу-другую авангардом устроить парочку камнепадов, ну или тупо самим камней натаскать.
Учитывая способности Муриков ходить от тени к тени и наличие у армий Темного "авиации" Драгкаров, спокойно отсидется за стенами не удалось бы. Так или иначе предпологалось, что столица государства как и дальнии города-крепости продержатся до подхода союзных сил в то время как близлежащий город наверняка падет. Армия в Ущельи должна была хотя бы сдержать животных до того как жители не покинут город и не будут в относительной безопасности - организовать эвакуацию многотысячного населения со всеми пожитками ой как непросто.
Цитата: Rubanok от 30 января 2007, 23:04
Учитывая способности Муриков ходить от тени к тени и наличие у армий Темного "авиации" Драгкаров, спокойно отсидется за стенами не удалось бы. Так или иначе предпологалось, что столица государства как и дальнии города-крепости продержатся до подхода союзных сил в то время как близлежащий город наверняка падет. Армия в Ущельи должна была хотя бы сдержать животных до того как жители не покинут город и не будут в относительной безопасности - организовать эвакуацию многотысячного населения со всеми пожитками ой как непросто.
Специально сейчас перечитал главу. Там с самого начала какие-то неувязки. Сначала предлагают Морейн несколько дней отдыха. При этом уже известно о надвигающейся угрозе. Эвакуацию предполагают начать, когда армия выступит в поход. Почему не начали сразу - не понятно.
Зачем бросать элитные части в бесполезную бойню - не понятно. Тяжелая шейнарская конница хороша в наступлении, в мощном ударе, опрокидывающем врага. При соотношении сил 1 к 10 такой удар захлебнется в считанные минуты. Существенной задержки наступающих не получится. Какие бы ни были способности Безглазых и Драгкаров - оборонятся лучше в крепости. Авось бы и подольше продержалась - такая Рандландская Брестская крепость. При чем войска можно было и разделить: меньшая часть остается в городе, а большая - прикрывает отход беженцев. Какая-то часть армии вероятней всего уцелела бы для грядущих битв.
Не тянет, по-моему, Агельмар, на выдающегося полководца.
Цитата: Порубежник от 30 января 2007, 23:43
Специально сейчас перечитал главу. Там с самого начала какие-то неувязки. Сначала предлагают Морейн несколько дней отдыха. При этом уже известно о надвигающейся угрозе. Эвакуацию предполагают начать, когда армия выступит в поход. Почему не начали сразу - не понятно.
Зачем бросать элитные части в бесполезную бойню - не понятно. Тяжелая шейнарская конница хороша в наступлении, в мощном ударе, опрокидывающем врага. При соотношении сил 1 к 10 такой удар захлебнется в считанные минуты. Существенной задержки наступающих не получится. Какие бы ни были способности Безглазых и Драгкаров - оборонятся лучше в крепости. Авось бы и подольше продержалась - такая Рандландская Брестская крепость. При чем войска можно было и разделить: меньшая часть остается в городе, а большая - прикрывает отход беженцев. Какая-то часть армии вероятней всего уцелела бы для грядущих битв.
Не тянет, по-моему, Агельмар, на выдающегося полководца.
Более всего странно когда Айз Седай с Рандом возвращаются из Запустения - и такое впечатление что эвакуации в принципе не проводилось. Они что - надеялись в Тарвиновом Ущелье победить?
Мне ситуация с Агельмаром и Тарвиновым Ущельем чем-то напомнила спартанцев с царем Леонидом в Фермопилах.
1) Другие пограничные гос-ва не прислали подмогу, так как считали, что именно им придется отражать удар - греческие полисы также отказались присылать войска (даже спартанцев было только 300, королевская гвардия так сказать), мотивируя тем, что Афины защищать не будут, у них свои города есть.
2) Превосходство противника на лицо и внушительное. Изначально очевидно, что победы не будет, вопрос только в том, сколько продержатся шайнарцы (ясно, что не долго, мы и сами это видели) - то же самое, только спартанцев меньше и ущелье уже.
3) Схожесть местности - ущелья в обоих случаях.
4) Наконец, в обоих случаях принимается решение стоят до конца в ущелье. Смело, героически, но... безрассудно (мотивация с отвлечением Запустения от миссии Морейн, по-моему, надумана).
А мне ситуация в Тарвиновом ущелье напоминает договорняк , этакие ежегодные олимпийские игры . Могу понять что Агельмару там выгодно держать оборону , но не могу понять зачем его там атаковать . Для широкомасштабного наступления сил у шайнарцев и близко нет , припасов они с собой могут взять ограниченное количество , вокруг Запустение и пополнять их неоткуда . Стоило Отродьям Тени потянуть время и шайнарцам пришлось бы голодными и злыми возвращаться в свои крепости , вот тут силам Тени самое и раздолье было бы .
Цитата: Phoenix_1973 от 31 января 2007, 08:55
А мне ситуация в Тарвиновом ущелье напоминает договорняк , этакие ежегодные олимпийские игры . Могу понять что Агельмару там выгодно держать оборону , но не могу понять зачем его там атаковать . Для широкомасштабного наступления сил у шайнарцев и близко нет , припасов они с собой могут взять ограниченное количество , вокруг Запустение и пополнять их неоткуда . Стоило Отродьям Тени потянуть время и шайнарцам пришлось бы голодными и злыми возвращаться в свои крепости , вот тут силам Тени самое и раздолье было бы .
Никто из шайнарцев на возвращение и ненадеялся - при десятикратном превосходстве противника о таком и мечтать невозможно.
Осмелясь вернутся к теме осады Сияющих Стен АЯКом.
Как заметил Брин войскам Верховного Короля так и неудалось запереть гавани и помешать тем самым подходу судов с провизией. Это значит, что с Тар Валоном купцы все-таки контактировали. Хотя сам вопрос почему Верховный Король неприсек такие контакты остается следует заметить, что наверняка существовали сочувствующию АС и продовольствие ввозилось так сказать контрабандой. Еще одним из возможных источников поступления припасов могли служить Пути. В городе были Путевые Врата, а сами Пути начали изменятся только во время Войны Ста Лет, т.е. за те 19-20 лет осады (возможно их разрушение было связанно с деятельностью Иши - он явно был свободен в тот период и желая добить ББ вполне мог саботировать Пути ускорев процес влияния порчи).
Можно ещё предположить что АЯК вовсе не был таким великим , как его считают . Империю смог создать благодаря таверенству , то что Узору было необходимо в последующем - Белую Башня и Айл завоевать не сумел . Да и будущее своей империи обеспечить ему было нечем , вот она и распалась под действием центробежных сил после его смерти .
P.S. насчёт снабжения Тар Валона через Пути - вполне правдоподобная версия . В те времена Огир часто бывали в Белой Башне и могли служить проводниками .
Цитата: Phoenix_1973 от 31 января 2007, 10:23
Можно ещё предположить что АЯК вовсе не был таким великим , как его считают . Империю смог создать благодаря таверенству , то что Узору было необходимо в последующем - Белую Башня и Айл завоевать не сумел . Да и будущее своей империи обеспечить ему было нечем , вот она и распалась под действием центробежных сил после его смерти .
P.S. насчёт снабжения Тар Валона через Пути - вполне правдоподобная версия . В те времена Огир часто бывали в Белой Башне и могли служить проводниками .
Он смёл троллоков без помощи айз седай. Он же добыл победу против Амаласана, и это как минимум.
тогда против Амансалана и троллоков Айз Седай и АЯК дружили, предательство Артура случилось позднее.
Цитата: страж Белдейн от 31 января 2007, 13:41
тогда против Амансалана и троллоков Айз Седай и АЯК дружили, предательство Артура случилось позднее.
Почитай внимательнее путеводитель. Против троллоков Артур выступил в пожилом возрасте, а проблемы с Айз Седай у него начались сразу после укрощения Амаласана. + идея нападения на Амаласана вместо отступления была именно от АЯК.
Цитата: страж Белдейн от 31 января 2007, 13:41
тогда против Амансалана и троллоков Айз Седай и АЯК дружили, предательство Артура случилось позднее.
Вопрос с предательством не так прост и думаю, что у Артура было свое мнение на этот счет. Он сильно осерчал на ББ после того, как внезапно начали вспыхивать восстания на подконтрольных териториях. При чем по странному стечению обстоятельств сразу после посещения правителей этих стран делегациями Садаек. Конечно, АС могли утверждать, что они специально пребывали с миссиями мира, не увенчавшихся успехом. АЯК не поверил - а вы бы поверили? Тем более пребывая в сложных отношениях с амбициозной Амерлин?
ЦитироватьМожно ещё предположить что АЯК вовсе не был таким великим , как его считают . Империю смог создать благодаря таверенству
Мы знаем, что Артур был тавереном, а также Героем, восставшим по зову Рога. Уже это делает его великим. Его победы считаются фантастическими через 1000 лет после его ухода. Да и вряд ли таверенство можно приравнивать к халявингу. В конце концов таверены бывают разного калибра и любую успешную личность необходимо считать своего рода тавереном. Например, одну достойную восхищения женщину ;)... Или таверенкой? Если желаете, называйте ее частью Узора.
Цитата: Порубежник от 31 января 2007, 17:47
Вопрос с предательством не так прост и думаю, что у Артура было свое мнение на этот счет. Он сильно осерчал на ББ после того, как внезапно начали вспыхивать восстания на подконтрольных териториях. При чем по странному стечению обстоятельств сразу после посещения правителей этих стран делегациями Садаек. Конечно, АС могли утверждать, что они специально пребывали с миссиями мира, не увенчавшихся успехом. АЯК не поверил - а вы бы поверили? Тем более пребывая в сложных отношениях с амбициозной Амерлин?Мы знаем, что Артур был тавереном, а также Героем, восставшим по зову Рога. Уже это делает его великим. Его победы считаются фантастическими через 1000 лет после его ухода. Да и вряд ли таверенство можно приравнивать к халявингу. В конце концов таверены бывают разного калибра и любую успешную личность необходимо считать своего рода тавереном. Например, одну достойную восхищения женщину ;)... Или таверенкой? Если желаете, называйте ее частью Узора.
Ну тавернство и героизм взаимосвязаны, что то я не припомню не одного таверна -сапожника ;) Но! ведь достойные поступки таверны совершаю независимо от чего либо...Как тавернство может повлиять на моральный выбор, на принятие каких то сложных решений, тавернство конечно это хорошее подспорье , но если бы АЯК не был хорошим тактиком и стратего, все равно бы у него ничего не вышло!
Цитата: Кадсуане от 31 января 2007, 18:04
Ну тавернство и героизм взаимосвязаны, что то я не припомню не одного таверна -сапожника ;) Но! ведь достойные поступки таверны совершаю независимо от чего либо...Как тавернство может повлиять на моральный выбор, на принятие каких то сложных решений, тавернство конечно это хорошее подспорье , но если бы АЯК не был хорошим тактиком и стратего, все равно бы у него ничего не вышло!
А я припоминаю - кузнец конечно не сапожник, но не далеко ущел. А другой, так тот хвосты вертел
Цитата: Aleksej_3000 от 31 января 2007, 21:08
А я припоминаю - кузнец конечно не сапожник, но не далеко ущел. А другой, так тот хвосты вертел
Ну мало ли кто кем начинал "Работать", дело в том что и Пастух и Кузнец, благодаря своим личным качествам, ну и возможно с помощью некоторой тавернства стали, тем кем стали, в том числе и полководцами! Но тавернов - сапожников, которые будучи таверном, всю жизнь шьет обувь, в книгах еще не наблюдалось...
Цитата: Phoenix_1973 от 31 января 2007, 08:55
А мне ситуация в Тарвиновом ущелье напоминает договорняк , этакие ежегодные олимпийские игры . Могу понять что Агельмару там выгодно держать оборону , но не могу понять зачем его там атаковать . Для широкомасштабного наступления сил у шайнарцев и близко нет , припасов они с собой могут взять ограниченное количество , вокруг Запустение и пополнять их неоткуда . Стоило Отродьям Тени потянуть время и шайнарцам пришлось бы голодными и злыми возвращаться в свои крепости , вот тут силам Тени самое и раздолье было бы .
Ущелье дает целый ряд преимуществ обороняющимся. Ход Агельмара двольно логичный и предсказуемый. А вот из Иши-Баалзамона полководец некудышный.
Цитата: AL от 01 февраля 2007, 07:58
Ущелье дает целый ряд преимуществ обороняющимся. Ход Агельмара двольно логичный и предсказуемый. А вот из Иши-Баалзамона полководец некудышный.
1. Да желание убить побольше врагов сразу и погибнуть похвально, но не дальновидно. Гораздо лучше убивать по немножку но всегда. За время врагов погибнет гораздо больше. В войне не обязательно победить - гораздо важнее выжить.
2. А Иша не полковадец. Он Политик и Теоретик. Военачальники у нас Дема и Сама
Отлично. Только цель существования приГРАНИЧНЫХ государств - быть щитом у остальной Рандландии. Они первые встречают Врага и обязаны любой ценой не допустить его глубоких прорывов в незащищенные и неподготовленные к встрече с троллоками страны. Удерживать и сковывать основные силы противника "до подхода основных сил". Прямо 1941 год. Товв. Тимошенко, Шапошников и Жуков в таких ситуациях советовали бить наступающих контрударами.
Если же сидеть в обороне то выйдет как под Смоленском, и под Киевом - обойдут с флангов, окружат, и уморят в осаде.
А Троллоки пленных берут с единственной целью - пожрать.
Цитата: AL от 02 февраля 2007, 07:58
Отлично. Только цель существования приГРАНИЧНЫХ государств - быть щитом у остальной Рандландии. Они первые встречают Врага и обязаны любой ценой не допустить его глубоких прорывов в незащищенные и неподготовленные к встрече с троллоками страны. Удерживать и сковывать основные силы противника "до подхода основных сил". Прямо 1941 год. Товв. Тимошенко, Шапошников и Жуков в таких ситуациях советовали бить наступающих контрударами.
Если же сидеть в обороне то выйдет как под Смоленском, и под Киевом - обойдут с флангов, окружат, и уморят в осаде.
А Троллоки пленных берут с единственной целью - пожрать.
Согласен, но это в случае при сопоставимых силах противников. При явном превосходстве наступающих, лучше подходит тактика Кутузова против французов или скифов против персов.
Цитата: AL от 02 февраля 2007, 07:58
Отлично. Только цель существования приГРАНИЧНЫХ государств - быть щитом у остальной Рандландии. Они первые встречают Врага и обязаны любой ценой не допустить его глубоких прорывов в незащищенные и неподготовленные к встрече с троллоками страны. Удерживать и сковывать основные силы противника "до подхода основных сил". Прямо 1941 год. Товв. Тимошенко, Шапошников и Жуков в таких ситуациях советовали бить наступающих контрударами.
Если же сидеть в обороне то выйдет как под Смоленском, и под Киевом - обойдут с флангов, окружат, и уморят в осаде.
А Троллоки пленных берут с единственной целью - пожрать.
Не хочется поминать войну - но своевременный отход войск не позволили бы Фашистким захватчикам даже подойти к Киеву или Смоленску.
Гибель же войск в Тарвиновом ущелье не позволил бы даже начатся осаде - защищать то уже некому.
Тролоков кормить то надо
Цитата: Aleksej_3000 от 02 февраля 2007, 23:38
Не хочется поминать войну - но своевременный отход войск не позволили бы Фашистким захватчикам даже подойти к Киеву или Смоленску.
Гибель же войск в Тарвиновом ущелье не позволил бы даже начатся осаде - защищать то уже некому.
Тролоков кормить то надо
Думаю, что 300 спартанцев могли бы с этим поспорить.
У спартанцев и ущелье было поменьше, так что 300 героически настоенных воинов вполне хватило. А Тарвиново ущелье и побольше, и противостоять там нужно не людям, а созданьям Тьмы, что согласитесь сложнее.
Цитата: AL от 06 февраля 2007, 08:27
Думаю, что 300 спартанцев могли бы с этим поспорить.
Да спартанцы могли поспорить - но где спартанцы, а где персы? Спартанцы просто проиграли.
Цитата: AL от 06 февраля 2007, 08:27
Думаю, что 300 спартанцев могли бы с этим поспорить.
А случаем не похожая картина произошла с Малкир? Когда боеспособную часть очень быстро вынесли. (Если б не Ранд Шайнар ждала та же участь) а остальные уже ничем не могли помочь. Вот и говори после такого о великих полководцах Пограничья.
Цитата: warmage от 06 февраля 2007, 23:04
А случаем не похожая картина произошла с Малкир? Когда боеспособную часть очень быстро вынесли. (Если б не Ранд Шайнар ждала та же участь) а остальные уже ничем не могли помочь. Вот и говори после такого о великих полководцах Пограничья.
Среди великих полководцев Пограничья по настоящему великий, лишь Башир, а он к Шайнаре никакого отношения не имеет.
Цитата: olorin от 06 февраля 2007, 23:08
Среди великих полководцев Пограничья по настоящему великий, лишь Башир, а он к Шайнаре никакого отношения не имеет.
Из понастоящему великих полководцев Пограничья можно отметить только чокнутого предшественника Башира, который непроиграл ни одной битвы.
Цитата: Rubanok от 07 февраля 2007, 00:18
Из понастоящему великих полководцев Пограничья можно отметить только чокнутого предшественника Башира, который непроиграл ни одной битвы.
А Башир разве проиграл?
Цитата: olorin от 07 февраля 2007, 00:22
А Башир разве проиграл?
Башир - да, с шончан - Ранд второй раз их в море не скинул. Да и вместо ДДЛ привел Семираг. Да и Таима не взял
Цитата: Aleksej_3000 от 07 февраля 2007, 00:43
Башир - да, с шончан - Ранд второй раз их в море не скинул. Да и вместо ДДЛ привел Семираг. Да и Таима не взял
С Таимом это другой случай.
Цитата: olorin от 07 февраля 2007, 00:51
С Таимом это другой случай.
Как другой - До Ранда Таим бил Башира в хвост и в гриву
Цитата: Aleksej_3000 от 07 февраля 2007, 00:54
Как другой - До Ранда Таим бил Башира в хвост и в гриву
Но Таим ведь направлять умеет, а против этого не попрёшь.
Цитата: olorin от 07 февраля 2007, 01:01
Но Таим ведь направлять умеет, а против этого не попрёшь.
Там шла битва армий, а не поединок один на один
Цитата: Aleksej_3000 от 07 февраля 2007, 01:06
Там шла битва армий, а не поединок один на один
Неужели ты такой наивный, что думаешь что Таимчик Силу не применял? Конечно же применял, иначи бы у него не было бы никаких шансов изначально.
Цитата: Tire от 06 февраля 2007, 16:59
У спартанцев и ущелье было поменьше, так что 300 героически настоенных воинов вполне хватило. А Тарвиново ущелье и побольше, и противостоять там нужно не людям, а созданьям Тьмы, что согласитесь сложнее.
Отговорки всегда будут, тем не менее, защищать людей все равно нужно.
Тарвиново ущелье, хоть и пошире Фермопил, однако все равно остается стратегически удобным для обороны..
обойти его нельзя, а в узком месте биться против превосходящих силь противника всегда удобнее
в Фермопилах обороняющихся больше 300 было, просто умирать остались только спартанцы, неспартанцев отослали, общее количество несколько тысяч в начале было
для Aleksei3000: кстати, персы победили спартанцев не в прямом противостоянии, а предательством, обойдя с тыла
Цитата: olorin от 07 февраля 2007, 01:08
Неужели ты такой наивный, что думаешь что Таимчик Силу не применял? Конечно же применял, иначи бы у него не было бы никаких шансов изначально.
Против Таима билось не менее 13 АС, которые нейтрализовали любые манипуляции с силой. ;)
Цитата: Necros от 07 февраля 2007, 08:57
Против Таима билось не менее 13 АС, которые нейтрализовали любые манипуляции с силой. ;)
Но Таим проиграл лишь оттого, что Колесом был найден Дракон Возрожденный.
Цитата: Necros от 07 февраля 2007, 08:57
Против Таима билось не менее 13 АС, которые нейтрализовали любые манипуляции с силой. ;)
Но ведь изначально-то АС не было рядом с Таимом.
Цитата: olorin от 07 февраля 2007, 12:09
Но ведь изначально-то АС не было рядом с Таимом.
Как верно подметил Ингтар, даже этих 13 не хватилои положение спасло только ведение в небе.Хотя перевес в Силе был на стороне Башира.
Цитата: td_merlin от 07 февраля 2007, 04:41
...кстати, персы победили спартанцев не в прямом противостоянии, а предательством, обойдя с тыла
А какая разница для греков? Персы же прошли. Точно также прошли бы и отродья
Мир Вам и вашему дому!
Да, пожалуй против такого количества троллоков партизанская война не поможет,
да и местность в Шайнаре для этого не подходит, поэтому Лорд Агельмар правильно
поступил,что встретил их в Тарвиновом ущелье.
Цитата: Knight_of_Grail от 07 февраля 2007, 23:09
Мир Вам и вашему дому!
Да, пожалуй против такого количества троллоков партизанская война не поможет,
да и местность в Шайнаре для этого не подходит, поэтому Лорд Агельмар правильно
поступил,что встретил их в Тарвиновом ущелье.
И был бы ему Мир, и приняло бы его последнее объятие матери.
И пал бы Шайнар, И ринулись бы кулаки в Тар Валон и пала бы ББ, ибо последнее государство которое просило помощи опять бы ее не получило, и отвернулись бы от АСсок все....
Вот к чему могло привести, если бы не Ранд. Так что там была героическая тупая гибель
Мир Вам и вашему дому!
Согласен что гибель была бы героической,а что еще остается делать
когда и ББ и другие в это время своими делами занимались(вот они то точно тупые,
власть и могущество развратила их сердца и умы)
В чем то соглашусь с Совин Наем) Все таки Белая Башня это стержен вокруг которого крутится вся Рандаландия. иначе с чего бы все наши темы скатывались в оффтоп вокруг Айз Седай))))
Цитата: Den Stranger от 08 февраля 2007, 18:19
В чем то соглашусь с Совин Наем) Все таки Белая Башня это стержен вокруг которого крутится вся Рандаландия. иначе с чего бы все наши темы скатывались в оффтоп вокруг Айз Седай))))
Стержень - соглашусь. Решающая сила в битвах - тут Башня себя полностью дискредитировала из-за своей мобильности(её отсутствия) + размещения самих Айз Седай, которых достаточно в политических центрах. Но практически нет на переднем плане обороны.
Против Таима АС не действовали - они как раз только спешили на помощь Баширу, когда Ранд был признан Колесом. А потом уже взялись отвезти его в ББ. Известно, что все это закончилось гибклью двух сестер, а Таим получмл свободу...
Цитата: Trydent от 14 февраля 2007, 11:53
Против Таима АС не действовали - они как раз только спешили на помощь Баширу, когда Ранд был признан Колесом. А потом уже взялись отвезти его в ББ. Известно, что все это закончилось гибклью двух сестер, а Таим получмл свободу...
А Башир так его и не поймал, что конечно ему в минус.
Цитата: olorin от 15 февраля 2007, 21:39
А Башир так его и не поймал, что конечно ему в минус.
А я говорил уже что как полководец Башир не самый сильный
Цитата: Aleksej_3000 от 15 февраля 2007, 22:52
А я говорил уже что как полководец Башир не самый сильный
Но всё таки Башир не так уж плох. Хотя Брин лучше.
Несоглашусь. Брина в деле мы по сути не видели: он токма строит планы (ну набрал армию - так это почти что каждый может в Рандландии, даже склочные мурандийцы). Башир же напротив таковые планы уже реализовал: его тактика ведение войны против Шончан себя полностью оправдала. Тар Валон же стоит как и стоял, а Элайда попрежнему у руля. Так что говорить кто лучше, а кто хуже я бы так категорично не стал бы.
Да и вообще , говорить что один военачальник лучше другого можно только тогда , когда один другого переиграл по всем статьям при соизмеримых силах под командованием каждого или сумел спастись когда ему , казалось бы , деваться уже некуда . Надеюсь в таком ключе мы так никогда и не узнаем кто лучше - Даврам Башир или Гарет Брин .
За Баширом уже несколько проигранных битв, и войн , за Брином только победы
Цитата: Aleksej_3000 от 16 февраля 2007, 17:41
За Баширом уже несколько проигранных битв, и войн , за Брином только победы
Какие именно? Гражданская война в Андоре? Склока с мурандийцами? Или может быть пленение Лжедракона силами ББ и нескольких стран? Башир не смог взять Таима (ну тут и так все ясно - клинки против Силы ничто), а Шончан всяко сильнее противники чем мурандийцы, соотечественники или один единственный мужчина имеющий направлять.
Цитата: Rubanok от 16 февраля 2007, 10:41
Несоглашусь. Брина в деле мы по сути не видели: он токма строит планы (ну набрал армию - так это почти что каждый может в Рандландии, даже склочные мурандийцы). Башир же напротив таковые планы уже реализовал: его тактика ведение войны против Шончан себя полностью оправдала. Тар Валон же стоит как и стоял, а Элайда попрежнему у руля. Так что говорить кто лучше, а кто хуже я бы так категорично не стал бы.
А Башир смог бы повести свою армию на Тар Валон? Штурмовать Иллиан с Драконом против Отрекшегося, это совсем не то, что вести армию мятежниц против всеми признаваемой Амерлин. Дело не в готовности к смерти в случае неудачи, в этом ни одному из них отказать нельзя, а в том, что в одном случае о тебе будут слагать легенды, а в другом... ладно хоть друзья не проклянут как мятежника.
Как тактик Башир хорош, не спорю, но как стратег? Он не смог, а может даже и не захотел, увидеть то, что как таковой армии Шончан перед ним уже не было и Эбу Дар мог быть захвачен.
А вот Гарету распроклятому Брину штурм запретили, план с набором кораблей по пути - сорвали. Может ему стоило самому сходить к Элайде и попросить ее сдаться?
ЦитироватьБашир не смог взять Таима (ну тут и так все ясно - клинки против Силы ничто)
А зачем тогда полез??? Ситуация один в один с Джагадом - лезть в заведомо проигрышное дело, надеясь неизвестно на что! Или они оба откуда-то знали, что Дракон им поможет?
Цитата: Ингтар от 16 февраля 2007, 19:56
А Башир смог бы повести свою армию на Тар Валон? Штурмовать Иллиан с Драконом против Отрекшегося, это совсем не то, что вести армию мятежниц против всеми признаваемой Амерлин. Дело не в готовности к смерти в случае неудачи, в этом ни одному из них отказать нельзя, а в том, что в одном случае о тебе будут слагать легенды, а в другом... ладно хоть друзья не проклянут как мятежника.
Как тактик Башир хорош, не спорю, но как стратег? Он не смог, а может даже и не захотел, увидеть то, что как таковой армии Шончан перед ним уже не было и Эбу Дар мог быть захвачен.
А вот Гарету распроклятому Брину штурм запретили, план с набором кораблей по пути - сорвали. Может ему стоило самому сходить к Элайде и попросить ее сдаться?
А зачем тогда полез??? Ситуация один в один с Джагадом - лезть в заведомо проигрышное дело, надеясь неизвестно на что! Или они оба откуда-то знали, что Дракон им поможет?
У Брина не оказалось даже доли кредита доверия - который был у Башира. А генерал без доверия - никто.
за Баширом бы не потянулся народ. А за Брином потянулся.
Цитата: olorin от 16 февраля 2007, 20:05
за Баширом бы не потянулся народ. А за Брином потянулся.
Угу, потянулся. Где разворачивались события? В Алтаре и соседней Муранди где Брина ЗНАЮТ. Если бы сестры окопались скажем в Тарабоне или Пограничьи весьма сомнительно что бы Брин собрал стока народу. Люди кстате идут не только за ним, но и за АС.
Цитата: Rubanok от 16 февраля 2007, 20:32
Угу, потянулся. Где разворачивались события? В Алтаре и соседней Муранди где Брина ЗНАЮТ. Если бы сестры окопались скажем в Тарабоне или Пограничьи весьма сомнительно что бы Брин собрал стока народу. Люди кстате идут не только за ним, но и за АС.
У Брина есть одно несомненное достоинство - он не проиграл не одной битвы
Цитата: Aleksej_3000 от 17 февраля 2007, 00:32
У Брина есть одно несомненное достоинство - он не проиграл не одной битвы
Брин участвовал в Аильской Войне? Если да, то как можно выигрывать постоянно отступая. Может кто секретом поделится?
Цитата: warmage от 17 февраля 2007, 01:20
Брин участвовал в Аильской Войне? Если да, то как можно выигрывать постоянно отступая. Может кто секретом поделится?
Это сказали АСски, впрочем я могу точную цитату найти
Цитата: Aleksej_3000 от 17 февраля 2007, 02:01
Это сказали АСски, впрочем я могу точную цитату найти
Поищи, если найдёшь - увидим настоящий переворот к Военном Деле. Или он успел только на последнюю битву.
Цитата: Rubanok от 16 февраля 2007, 20:32
Угу, потянулся. Где разворачивались события? В Алтаре и соседней Муранди где Брина ЗНАЮТ. Если бы сестры окопались скажем в Тарабоне или Пограничьи весьма сомнительно что бы Брин собрал стока народу. Люди кстате идут не только за ним, но и за АС.
Думаю, что его слава распростанилась и туда. Там он тоже смог бы собрать столько же.
Прямого указания на битвы с участием Гарета Брина лично я не нашел. Он не находился на линии стычек с мурандийцами, не было упоминания о его участии в Айильской войне, не было его и при поимке Логайна.
С другой стороны - нет ни одного упоминания о каких либо военных действиях на территории Андора, в то время как в окрестных странах военные конфликты вспыхивали один за другим. Думаю это многого стоит!
Цитата: Ингтар от 17 февраля 2007, 14:08
Прямого указания на битвы с участием Гарета Брина лично я не нашел. Он не находился на линии стычек с мурандийцами, не было упоминания о его участии в Айильской войне, не было его и при поимке Логайна.
С другой стороны - нет ни одного упоминания о каких либо военных действиях на территории Андора, в то время как в окрестных странах военные конфликты вспыхивали один за другим. Думаю это многого стоит!
В Андоре после смерти королевы Модрелейн между Домами вспыхнула война за трон. Возможно Гарет отличился именно в ней. Ведь не за красивые глаза он был столь долгое время советником и военачальником. Возможно военные действия велись и на територии других стран: Белоплащниковая Война затронула Алтару, Гэалдан, Иллиан и по всей видимости Муранди. Возможен также и конфликт с Кайриэном: непомню что произошло с муженьком Моргейз, который зарился на ее трон и трон Кайриэна, но в его смерти кайриэнцы вполне могли обвинить королеву и как следствие могла начатся война.
Лорд Брин был главнокомандующим Андорскими вооруженными силами во время Айильской войны, и Андорский экспедиционный корпус был одним из крупнейших в составе союзной армии. Я не могу представить такой ситуации, при которой Гаррет Брин не принимал участия в этой войне.
Цитата: Порубежник от 17 февраля 2007, 16:13
Лорд Брин был главнокомандующим Андорскими вооруженными силами во время Айильской войны, и Андорский экспедиционный корпус был одним из крупнейших в составе союзной армии. Я не могу представить такой ситуации, при которой Гаррет Брин не принимал участия в этой войне.
Судя по тому, что в даже в Путеводителе о нем не упоминается, то значит там его не было, к тому же даже при поимке Логайна он не возглавлял войско Андора.
Кстати, а как по времени - когда в Андоре случилась война за трон? Не происходила ли это во время Айильской войны, либо непосредственно до или после? Тогда можно объяснить отсутствие Брина еще и этим.
О времени войны за трон можно судить наверное только по косвенным данным. Гавин кажется ровесник Ранда?! Тогда получается, что война за трон была перед Айильской войной.
Поимку Логайна все же трудно сравнивать с Айильской войной. Судя по численности Андорского корпуса - это была практически вся армия государства. Так что думаю Гаррет в этой войне участвовал - ведь это была прямая угроза всему "цивилизованному" миру.
Цитата: warmage от 17 февраля 2007, 01:20
Брин участвовал в Аильской Войне? Если да, то как можно выигрывать постоянно отступая. Может кто секретом поделится?
Важен конечный результат,ты может отступать и проигрывать в отдельных сражениях,а в потом нанести решающий удар.
Примеров много-как патриот,напомню о Отечественной войне 1812 г.,Великой Отечественной Войне 1941-1945! 8)
Если уж ал'Лан Мандрогаран учавствовал в Айильской войне (бросив Запустение),то Гарет Брин и подавно должен был учавствовать.В это время главное уцелеть,какие там интриги за корону!
P.S. Да и Мэт бывало использовал тактику отхода!!!
Цитата: Порубежник от 17 февраля 2007, 16:13
Лорд Брин был главнокомандующим Андорскими вооруженными силами во время Айильской войны
Брин не был главнокомандующим в тот момент.
Цитата: Ингтар от 17 февраля 2007, 16:20
Судя по тому, что в даже в Путеводителе о нем не упоминается, то значит там его не было, к тому же даже при поимке Логайна он не возглавлял войско Андора.
Кстати, а как по времени - когда в Андоре случилась война за трон? Не происходила ли это во время Айильской войны, либо непосредственно до или после? Тогда можно объяснить отсутствие Брина еще и этим.
Брин упоминается в главе, связанной с Андором. Война за наследование случилось после исчезновения Тигрейн, те до рождения Ранда, следовательно перед Айильской войной.
Цитата: AL от 17 февраля 2007, 20:38
Брин не был главнокомандующим в тот момент.
Согласен. Вношу поправку. Брин был главнокомандующим до и после Айильской войны. ;)
Цитата: AL от 17 февраля 2007, 20:38
Брин не был главнокомандующим в тот момент.
Брин упоминается в главе, связанной с Андором. Война за наследование случилось после исчезновения Тигрейн, те до рождения Ранда, следовательно перед Айильской войной.
А кто же, если не он?
Намекаю - RTFM!!! ;D
По мне, так полководцы делятся на четыре типа:
1. Номинальные - те, кто получил звание по рождению или за деньги.
2. Профессионалы - те, кто этому обучался и имеет опыт.
3. Опытные - те, у кого отношение побед поражений 2 к 1 :).
4. Блестящие - те, кто может выкрутиться из самой поганой ситуации. И победить.
В этой теме наверно стоит рассматривать только три последние типа.
Вот мой топ лучших полководцев Рандландии:
№1 - Мэт(lvl 5 ;)) (тварь он финов или нет - скажите это Эльбару)
№2 - Найол(lvl 4) (недаром столько знамен у него в зале, вообще мой любимый белоплащник после Борнхальда Старшего)
№3 - Итуральде(lvl 4) (просто мы только одну его кампанию видели, и ни одной крупной битвы)
№4 - Башир(lvl 3) (проиграл Таиму, ну так у того сила и помощь КА, зато выиграл две битвы в Иллиане при нас)
№5 - Брин(lvl 3) и Джагад (lvl 3) (пока их в деле не видели, только непонятное Тарвиново ущелье да затянувшаяся осада ББ)
№6 - Ранд, Перрин, Руарк и вожди(lvl 2), Добрейн(lvl 2), Карид (lvl 2) (есть потенциал ;))
Кстати, сам РД словами одного из стражей отмечает пять полководцев: Пейдрон Найол, Гарет Брин, Агельмар Джагат, Даврам Башир и Родел Итуралде. Хотя это наверно и так все момнят... :)
1. С Мэтом все понятно
2. Перрин - Установка порядка в Двуречье, разгром Шайдо и не одного поражения
2. Найол - наверно да, но всеже он проиграл главную битву.
4. Брин - создал такую армию, не имеет поражений
5. Итулраде - больше партизанщина
6. Клановые вожди и Ангелмар Шайнарский
7. Башир и Ранд - даже с Ашаманами не смогли свалить Шончан
Цитата: Aleksej_3000 от 23 февраля 2007, 20:33
Башир и Ранд - даже с Ашаманами не смогли свалить Шончан
5-6 тысяч солдат и полсотни АМ против около 40 тысяч шончан и примерно сотни дамани + анамалия Силы близ Эбу Дар. Битва по сути закончилась ничьей, когда Ранд шарахнул по всем с помощью Калландора. Генерал-Капитан шончан отошел в мир иной, а Башир и Ранд живы.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2007, 13:20
5-6 тысяч солдат и полсотни АМ против около 40 тысяч шончан и примерно сотни дамани + анамалия Силы близ Эбу Дар. Битва по сути закончилась ничьей, когда Ранд шарахнул по всем с помощью Калландора. Генерал-Капитан шончан отошел в мир иной, а Башир и Ранд живы.
В данном случае, при таком раскладе сил, ничья равна победе.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 февраля 2007, 20:33
1. С Мэтом все понятно
2. Перрин - Установка порядка в Двуречье, разгром Шайдо и не одного поражения
2. Найол - наверно да, но всеже он проиграл главную битву.
4. Брин - создал такую армию, не имеет поражений
5. Итулраде - больше партизанщина
6. Клановые вожди и Ангелмар Шайнарский
7. Башир и Ранд - даже с Ашаманами не смогли свалить Шончан
В Двуречье Перрину помогло в основном то, что он таверен. Про Майден согласен. Насчет Найола - какую главную битву? Насколько я помню, самый его разгромный провал - в битве когда две группировки Чад обрушились друг на друга. Брину армию помогла набрать его слава. И не каждый генерал может профессионально вести партизанскую войну. Итуральде в этом случае очень выигрывает. Тем более в его кампании главная фишка не в самих действиях, а в координации и плане. Тут Итуральде показывает себя отличным
стратегом.
А мне вот еще интересна система званий у Джордана. Вроде так:
Под-лейтенант
Лейтенант
Капитан
Генерал Знамени
Генерал-Лейтенант
Капитан-генерал = Маршал
Ничего не пропустил?
Цитата: Half-Elf от 24 февраля 2007, 15:54
А мне вот еще интересна система званий у Джордана. Вроде так:
Под-лейтенант
Лейтенант
Капитан
Генерал Знамени
Генерал-Лейтенант
Капитан-генерал = Маршал
Ничего не пропустил?
Вроде все так, но подобная градация несколько осложняется отсутствием настоящих регулярных армий в Рандландии (конечно исключения есть, но их немного). В большенстве своем армии это ополчение, а регулярные (точнее наемные) подразделения не скоординированы, т.к. хоть и признают верховное командование того или иного полководца, изначально служат своим собственным лордам и леди, которые и являются их работадателями. Ядро почти любой армии Рандландии - элитные подразделения (Спутникии, Защитники и т.д.)
Наверное так, за исключением Пограничья. Там у них постоянная мобилизация.
Кстати, у них вроде и элитных подразделений типа Защитеиков итп нет.
Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 17:45
Наверное так, за исключением Пограничья. Там у них постоянная мобилизация.
Кстати, у них вроде и элитных подразделений типа Защитеиков итп нет.
Они милитаристы. Воинская структура Пограничья примерно такая же, что и во всех других странах (солдаты служат лордам отдельных Домов), но более жесткая (Запустенье не дает им расслабится и поэтому подотчетность в армии, главный в которой король/королева, стражайшая). В элите Порубежье просто ненуждается, воинским наукам там детей с детства учат (трудно представить пограничника, который не умеет держать меча).
Одно дело, держать меч, а другое - профессионально им владеть. В Пограничье планку элитности можно было просто поднять.
У Айил тоже элитных подразделений нет,нет в этом необходимости.У них каждый воин соответствует-элите.
У Айил свои подразделения, каждое можно считать элитой в своей области. Но их не совсем верно рассматривать в этом аспекте, ибо они живут, чтобы воевать, а не воюют, чтобы жить.
Наверное я бы охарактеризовал Айил немного подругому,они живут не чтобы убивать,просто они по другому воспринимают мир,они не боятся смерти,она может наступить в любой момент.А в жизни у них все как и у остальных-набеги на соседей,кровная вражда,борьба за воду.
И все-таки условия проживания в Пустыне сделали войну для них практически смыслом жизни. Скажи Айильцу, что больше воевать не нужно, и он не будет находить себе места..
Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 18:56
Одно дело, держать меч, а другое - профессионально им владеть. В Пограничье планку элитности можно было просто поднять.
Занчительная часть порубежников именно солдаты благородных Домов. Если скажем на юге лорд может ограничится несколькими десятками солдат (не ополченцев), чтобы те охраняли его, семью, поместью, земли, то на севере правители вынуждены держать значительно большие гарнизоны хлюпики в которых не задерживаются (по вполне понятным причинам). Северяни профи, так как каждый день сражаются с Запустеньем, на юге случаются локальные конфликты, которые носят временный характер. Южане собирают настоящее войско на время войны.
Это я понимаю. Просто в этом плане воины короля не лучше и не хуже воинов других Домов, а ведь их могли бы тренировать просто мега-суперски, всех на мастеров клинка.
Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 21:20
Это я понимаю. Просто в этом плане воины короля не лучше и не хуже воинов других Домов, а ведь их могли бы тренировать просто мега-суперски, всех на мастеров клинка.
Для сражения достаточно хорошо владеть мечом,а мастером клинка становиться тот кто стремиться совершенствоваться.Не у всех имеется для этого желание,терпение,и время.Если посмотрим на стражей в ББ,сколько у них мастеров клинка?А по РД видно что они занимаются тренировкой усиленно и целенаправленно.
Ну так почему же не собрать тех, кто стремится совершенствоваться, и уж если и не мастеров клинка, то хотя бы спецвоинов из них понаделать и в королевскую охрану.
Я так понимаю что в Порубежье у королей и королев для этой цели своих вассалов хватает (для охраны),тем более что к ним и спрос строже,им не надо иметь такое подразделение,как например Стражи последнего часа у Шончан,которые охраняют Империатрицу от покушений недовольных властью.
Так вот вопрос в том, в чем заключается этот "спрос строже"? По-моему, такие же воины, как и в любых других Домах Порубежья. А можно было бы набирать их отдельно, не только с вотчины короля, а со всей страны в личное пользование монарха, так сказать.
Не скажу как в Порубежье,а вообще считалось большой честью быть в охране Короля или Королевы,здесь то как раз и принимались самые искустные и достойные бойцы.
Но если воины принадлежат Дому, то король может набирать их лишь из своих владений.
Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 22:57
Но если воины принадлежат Дому, то король может набирать их лишь из своих владений.
Безусловно он так и делает,когда это необходимо.Но в его свите обязательно имеется охрана,которую и набирают из умелых воинов со всей страны.При поездке например в другой город или страну,нет смысла собирать всех вассалов,им же всета-ки надо еще и своими домашними делами заниматься.Видимо им не дали громкого имени,как например Гвардейцы,Спутники,Защитники.Но опять же общий уровень владения оружием в Порубежье выше чем в остальной Рандландии,по понятной причине-им постоянно надо быть готовыми к битве.
Про общий уровень согласен. Он наверное соответствует уровню элиты на юге (примерно). Значит пограничная элита должна быть лушей боевой единицей.
Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 22:57
Но если воины принадлежат Дому, то король может набирать их лишь из своих владений.
Не пренадлежат, а находятся на службе. Кто будет им мешать перейти на службу королю? Вообще по крайней мере в Малкири существовало подразделение Королевских Телохранителей к которому пренадлежал Букама. Но их было, скорее всего, только несколько десятков.
На службе это верно. Но если приравнивать Пограничье к средневековому строю, то каждый рыцарь имеет при себе "войско", состоящее из его вассалов. А вассал моего вассала, как говорится, не мой вассал.
Сложно приравнивать Приграничье к средневековому строю - Порубежники постоянно находятся в состоянии войны. К тому же, так как в пограничье не наблюдается постоянная смена власти, можно предположть, что у короля там нет непросредственного домена, и набирать воинов они могут откуда хотят. Но это им не нужно в принципе, так как королевская охрана в первую очередь нужна для подавления восстаний, а в пограничье их не было, то все войны были мобилизованны постоянно как гарнизоны крепостей и фортов (тот же Фал Дара). Поэтому у королей приграничья нет непосредственно войского формирования с громким названием, а лишь пара десятков телохранителей из самых опытных и, возможно, частично благородного происхождения. Сама же планка элитности, особенно в сравнении с южанами, поднята гораздо выше. Помните слова Брина: "Шайнарцы - лучшая тяжелая кавалерия в мире".
В каждой крепости есть главный, а там, где это король - столица страны. Так что домены, наверное, все же есть. Разве что люди там более менее свободны в выборе службы - Запустение-то одно.
Вот от Масимы мы знаем, что он служил на востоке против Айил, затем попал в Фал Дара, а это уже другая часть страны.
Порубежье я думаю будет вполне обоснованно сравнить с Киевской Русью времен печенежьих и раннеполовецких набегов (думаю так).
Постоянная угроза нападения, система приграничных фортов-крепостей, практически всеобщая вооруженность населения (в меру сил конечно), некоторая разобщенность на королевства - удельные княжества, но готовность выступить общим строем в особых случаях.
Если учесть вышесказанное, то и на порубежные страны можно распространить этот принцип: короли обладают не слишком большой постоянной армией (дружиной) но в необходимых случаях мобилизация может быть очень и очень существенной и быстрой.
ЦитироватьВот от Масимы мы знаем, что он служил на востоке против Айил, затем попал в Фал Дара, а это уже другая часть страны.
Если я ничего не путаю, то Масима находился в дружине Лорда Ингтара Шинова, а того можно было послать куда угодно
Разве? Я думал, Масима, Уно, Раган и прочие - солдаты Агельмара, Ингтар тоже подчиняется ему, а вместе их отправили только на Охоту.
Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 21:14
Разве? Я думал, Масима, Уно, Раган и прочие - солдаты Агельмара, Ингтар тоже подчиняется ему, а вместе их отправили только на Охоту.
Ну это я сам так понял изложенное в Книге. Хотя вопрос конечно спорный: кто в чьем прямом подчинении...
Цитироватьзнаменщик со стягом Ингтара - с Серой Совой и еще двадцать солдат в латах и с пиками, оснащенными двухфутовыми стальными наконечниками; все уже сидели верхом. Решетчатые забрала шлемов закрывали лица, а золотистые сюрко с Черным Ястребом на груди скрывали под собой пластинчато-кольчужные доспехи
ЦитироватьВы разрешите, Лорд Агельмар, отдать приказ вашим клятвенникам?
Цитировать- Вы давали клятвы Ингтару, и Лорду Агельмару, - возразил Ранд.
Из всего этого лично я сделал вывод, что Масима, а также все прочие воины Отряда, были в составе Дома Шинова, что в составе Великого Дома Джагад (так наверное?)
В общем да, вопрос спорный. Надо у РД спросить =)
Только один Дом в составе другого, наверно, не совсем верная формулировка. Просто Ингтар "шишка" не такая крупная и является вассалом Агельмара.
Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 21:45
В общем да, вопрос спорный. Надо у РД спросить =)
Только один Дом в составе другого, наверно, не совсем верная формулировка. Просто Ингтар "шишка" не такая крупная и является вассалом Агельмара.
Ну почему? Есть же Малые Дома и есть Великие, по крайней мере в Андоре по моему так?
Крупная - не крупная, но собственный Дом и Охота за Рогом шла под его стягом!
Это так, я имел в виду, что лучше не говорить, что он входит в состав, хотя... надо бы исторические хроники посмотреть.
Итак, голосование. Два голоса для того, что например я отдам один обязательно Мэту, а вот второй - второму после него (и первому если не считать дополнительные возможности) полководцу. Можете отдавать все два голоса одному.
В голосовании только "действующие" полководцы
Идет.
1) Перрин - волки не стратеги, это его собственное (не считая та'веренства).
2) Итуралде - сделал примерно то же, что и Мэт, но своей головой. (Странно, что равнина Алмот до сих пор не принадлежит Арад Доману, с таким-то полководцем).
1). Мэт - можно сколько угодно говорить о том, что он не полководец, а жертва воспоминаний - но от фактов не уйдешь.
2). Итуральде - всегда восхищаюсь тонко спланированными масштабными операциями.
Ал Тора тоже стоит добавить.
Цитата: страж Белдейн от 26 февраля 2007, 01:16
Ал Тора тоже стоит добавить.
По мне так стоит добавить полководца от каждой фракции и страны. Хотя бы по одному. И только тех, чьи боевые действия мы уже видели или хотя бы читали о них вкратце.
Цитата: Half-Elf от 26 февраля 2007, 00:13
1). Мэт - можно сколько угодно говорить о том, что он не полководец, а жертва воспоминаний - но от фактов не уйдешь.
2). Итуральде - всегда восхищаюсь тонко спланированными масштабными операциями.
Проголосовал аналогичным образом. Со вторым местом у меня были все же сомнения. Наверное потенциально его мог бы занять Ранд со своим генеральным штабом Башир+клановые вожди. Но такой вариант нам не был предложен, так что все разрешилось само собой ;).
Цитата: Half-Elf от 26 февраля 2007, 01:24
По мне так стоит добавить полководца от каждой фракции и страны. Хотя бы по одному. И только тех, чьи боевые действия мы уже видели или хотя бы читали о них вкратце.
Чубейна от Белой Башни? У меня инфы нет. Выложит кто-нибудь - подредактирую голосование
Полководцев от Кандора и Арафела? Смысл? Хорошие полководцы, но не более.
От Шончан? Кого? Я кроме Мираджа никого не считаю хорошим полководцем.
Ранда ал'Тора добавлю
У Шончан самым хорошим полководцем наверное была покойная императрица ;). Как бульдозер движется Возвращение! Такую военную машину отгрохала, что никакие разгромы ей не страшны! Вот уж поистину: "Порядок бьет класс."
Перечитываю "Око мира" и появились новые мысли о Джагаде Агельмаре. Ведь пожалуй у него наряду с Баширом, полководческая слава самая заслуженная. У них война длится всю жизнь. Так что причины его неудачного, на мой взгляд, решения бросаться очертя голову в безнадежную битву в ущелье - следующие. Он просто не может себе представить себе иного. Всю жизнь провел в защите родного края от атак тени. И эта защита всегда происходила по примерно одному сценарию. Сейчас ему просто некуда отступать - позади его страна, которую он поклялся защищать до последней капли крови. В этом вопросе ему бесконечно сложнее, чем Мэту или Итуралде, у которых была свобода маневра.
Цитата: Ингтар от 25 февраля 2007, 21:11
Порубежье я думаю будет вполне обоснованно сравнить с Киевской Русью времен печенежьих и раннеполовецких набегов (думаю так).
Постоянная угроза нападения, система приграничных фортов-крепостей, практически всеобщая вооруженность населения (в меру сил конечно), некоторая разобщенность на королевства - удельные княжества, но готовность выступить общим строем в особых случаях.
Если учесть вышесказанное, то и на порубежные страны можно распространить этот принцип: короли обладают не слишком большой постоянной армией (дружиной) но в необходимых случаях мобилизация может быть очень и очень существенной и быстрой.
Я кажется то ли в каком-то интервью, то ли в статье читал, что в Порубежье заметны мотивы Причерноморья, особенно северного ;). Так что я полностью согласен с Ингтаром. Давайте посмотрим на карту и увидим... Кроме Киевской Руси остается еще й казачество средних веков. Украина и Дон тоже по стилю жизни напоминали порубежье, может даже более чем Русь. Правда монархий там не было. Ну а шейнарские прически каждый может увидеть на картине Репина "Запорожцы пишут письмо..." ;).
1). Мэт - кроме воспоминаний нужна еще разумная голова,чтобы ими воспользоваться.
2). Перрин - хоть он и думает медленно,зато основательно,да и держать вместе такую разношерстную компанию не каждому под силу,единственный минус-бросился один вперед на айил,забыв про все,любовь однако ...
1) Мэт - безусловно.
2) Ранд ( вернее ЛТТ ) - я верю словам Джордана
Я вот проголосовал за Брина и Мэта.
Мэт, коктель из разных полководцев Древности, а следовательно обладающий гибкостью, огромным опытом, имеющий возможность посмотреть на ситуацию с разныхе сторон :) "глазами разных людей".
Мэт и Ал'Тор
а где же Пендрол Найол?
Цитата: Trydent от 27 февраля 2007, 11:27
а где же Пендрол Найол?
он уже мёртв, думаю в этом причина отсуствия его в списке,
ведь тогда можно добавить и Артура и Аэмона и Солдатскую Амерлин
кстати я проголосовал за Итуральде и Мэта
Цитата: Порубежник от 26 февраля 2007, 14:49
Я кажется то ли в каком-то интервью, то ли в статье читал, что в Порубежье заметны мотивы Причерноморья, особенно северного ;). Так что я полностью согласен с Ингтаром. Давайте посмотрим на карту и увидим... Кроме Киевской Руси остается еще й казачество средних веков. Украина и Дон тоже по стилю жизни напоминали порубежье, может даже более чем Русь. Правда монархий там не было. Ну а шейнарские прически каждый может увидеть на картине Репина "Запорожцы пишут письмо..." ;).
Не вижу я там Руси или казаков. Шайнар - ранняя Япония без постоянных восстаний, Салдейя - Турция, перемещенная в северные широты. Арафел и Кандор - Персия на севере.
Цитата: Half-Elf от 27 февраля 2007, 23:55
Не вижу я там Руси или казаков. Шайнар - ранняя Япония без постоянных восстаний, Салдейя - Турция, перемещенная в северные широты. Арафел и Кандор - Персия на севере.
Ну а ранняя Япония видела возле себя какое-то ЗАПУСТЕНИЕ? Я же не говорю, что у Джордана какая-то страна чисто срисована. Один штрих отсюда, другой - оттуда. Мне кажется не имена, фамилии или другие детали важны, а нечто более важное. И древняя Русь, и средневековое казачество действительно жили рядом с запустением, которое называлось Дикое Поле, и которое несло постоянную опасность их существованию.
Цитата: Порубежник от 28 февраля 2007, 00:33
Ну а ранняя Япония видела возле себя какое-то ЗАПУСТЕНИЕ? Я же не говорю, что у Джордана какая-то страна чисто срисована. Один штрих отсюда, другой - оттуда. Мне кажется не имена, фамилии или другие детали важны, а нечто более важное. И древняя Русь, и средневековое казачество действительно жили рядом с запустением, которое называлось Дикое Поле, и которое несло постоянную опасность их существованию.
Насчет постоянной угрозы согласен. Но я смотрю больше на культуру. Вот шайнар - не будь там Запустенья, погряз бы в междуусобных войнах почище Кайриэна. Зато имена, доспехи похожи на японские. Разуумеется, РД многое, очень многое изменил и добавил - основа армии - тяжелая кавалерия, разные мелочи, оружие другое...
Кстати об оружии - интересна мне больно эта тема. Несмотря на то, что РД дает подробное описание, мне прежде всего непонятен меч Ранда. Что это - искривленный двуручный палаш (забыл название), или может катана?
Может Пейдрона Найола стоит включить в список голосования,хотя бы как "почетного статиста".Нашел про него пару отрывков:
В своей деятельности Пейдрон Найол привык руководствоваться четырьмя незыблемыми правилами. Никогда не строй планов, не выведав о противнике все, что возможно. Не бойся менять планы, если получил новые сведения. Никогда не думай, будто тебе известно все. И никогда не жди, пока узнаешь все. Тот, кто бездействует, рассчитывая со временем выведать о враге все, рискует обнаружить, что этот самый враг уже поджег шатер, в котором он сидит. Найол неуклонно следовал этим правилам всю свою жизнь и пренебрег ими лишь единожды - в угоду смутному предчувствию. Там, в Джамаре, он по наитию, безо всяких на то резонов, направил добрую треть войска следить за горами, хотя все как один уверяли его, что перевалить через этот хребет никак невозможно. Пока оставшиеся две трети маневрировали, нанося удары по войскам Муранди и Алтары, с этих "неприступных" гор спустилась иллианская армия, которой, по всем расчетам, полагалось находиться не менее чем в сотне миль от поля сражения. Лишь благодаря тому странному предчувствию Найолу удалось избежать разгрома. Сейчас он ощущал то же самое.
Сдвинув брови, Найол молча смотрел на висящие над его головой знамена. Знамена его противников-чуть ли не из всех известных земель. Мало кому из врагов удавалось одолеть Пейдрона Найола единожды, и ни одному - дважды. От времени боевые стяги поблекли и потускнели. Как и он сам. Однако он еще не настолько стар, чтобы не увидеть конца начатого им дела. Каждое из этих знамен добыто в кровавой сече, когда знаешь лишь то, что происходит перед твоими глазами, а победа или поражение зависит от случая. Слишком памятна была ему битва при Мойзене, во время Волнений, когда из-за грубого просчета свои же отряды обрушились друг на друга. Но по сравнению с нынешней обстановка, сложившаяся тогда, казалась простой и ясной, словно солнечный день.
Как он сам сказал,эх сейчас бы 20 лет скинуть,и кто его знает...правда в это время он смотрел на Моргейз.
Неординарный был полководец,если хотел взять под контроль ДВ и обьединить все народы для ТГ,но несудьба-Шончане,Раскол ББ,да и Омейна.Я так и не понял кем был Омейна-фанатиком,шпионом Вопрошающих или приспешником Темного?
Категорически поддерживаю идею включения Найола в список. Жаль голоса уже отдал. Жаль РД пока никого толкового из Шончан не ввел - может, Галган чем удивит?
Цитата: Half-Elf от 28 февраля 2007, 00:51
Категорически поддерживаю идею включения Найола в список. Жаль голоса уже отдал. Жаль РД пока никого толкового из Шончан не ввел - может, Галган чем удивит?
Я бы с удовольствием включил в список Карида от Шончан. Хоть он и не полководец в полном смылсе этого слова, но задатки для этого у него все налицо.
Так, смотрю, требуете Найола? Кого еще хотите увидеть в списке? Может стоит открыть новую тему, чтобы не путать действующих с ушедшими? Или добавить третий голос, но с обязательной его отдачей ушедшим?
А как насчет Лана? Он-то живой - и неоднокрастно выступал как талантливый военачальник - в разных битвах. А почему не стал полководцем - так рвался в бой сам, лично - сводя счеты с Тенью...
Лан, скорее, боевой командир - чем великий полководец. И по характеру, и по делам... Хотя - скоро к нему отряд малкири присоединится - уже Найнив постарается - посмотрим, как он справится. :)
Цитата: Knight_of_Grail от 28 февраля 2007, 00:48
Может Пейдрона Найола стоит включить в список голосования,хотя бы как "почетного статиста".Нашел про него пару отрывков:
В своей деятельности Пейдрон Найол привык руководствоваться четырьмя незыблемыми правилами. Никогда не строй планов, не выведав о противнике все, что возможно. Не бойся менять планы, если получил новые сведения. Никогда не думай, будто тебе известно все. И никогда не жди, пока узнаешь все. Тот, кто бездействует, рассчитывая со временем выведать о враге все, рискует обнаружить, что этот самый враг уже поджег шатер, в котором он сидит. Найол неуклонно следовал этим правилам всю свою жизнь и пренебрег ими лишь единожды - в угоду смутному предчувствию. Там, в Джамаре, он по наитию, безо всяких на то резонов, направил добрую треть войска следить за горами, хотя все как один уверяли его, что перевалить через этот хребет никак невозможно. Пока оставшиеся две трети маневрировали, нанося удары по войскам Муранди и Алтары, с этих "неприступных" гор спустилась иллианская армия, которой, по всем расчетам, полагалось находиться не менее чем в сотне миль от поля сражения. Лишь благодаря тому странному предчувствию Найолу удалось избежать разгрома. Сейчас он ощущал то же самое.
Сдвинув брови, Найол молча смотрел на висящие над его головой знамена. Знамена его противников-чуть ли не из всех известных земель. Мало кому из врагов удавалось одолеть Пейдрона Найола единожды, и ни одному - дважды. От времени боевые стяги поблекли и потускнели. Как и он сам. Однако он еще не настолько стар, чтобы не увидеть конца начатого им дела. Каждое из этих знамен добыто в кровавой сече, когда знаешь лишь то, что происходит перед твоими глазами, а победа или поражение зависит от случая. Слишком памятна была ему битва при Мойзене, во время Волнений, когда из-за грубого просчета свои же отряды обрушились друг на друга. Но по сравнению с нынешней обстановка, сложившаяся тогда, казалась простой и ясной, словно солнечный день.
Как он сам сказал,эх сейчас бы 20 лет скинуть,и кто его знает...правда в это время он смотрел на Моргейз.
Неординарный был полководец,если хотел взять под контроль ДВ и обьединить все народы для ТГ,но несудьба-Шончане,Раскол ББ,да и Омейна.Я так и не понял кем был Омейна-фанатиком,шпионом Вопрошающих или приспешником Темного?
А что мы знаем о Найоле как о полководце. И хороший полководиц всегда думает и о личной защите и проверяет своих приближённых. А Найол на этом и прокололся.
Цитата: olorin от 01 марта 2007, 00:23
А что мы знаем о Найоле как о полководце. И хороший полководиц всегда думает и о личной защите и проверяет своих приближённых. А Найол на этом и прокололся.
Найол был уже порядком стар - порастерял хватку. Да и не забывайте про некий "подарок" ему от Фейна. Наверняка не последнюю роль это сыграло в его ошибках и гибели...
По моему, вот это классный показатель, характеризующий Найола как полководца:
ЦитироватьЗнамена его противников-чуть ли не из всех известных земель. Мало кому из врагов удавалось одолеть Пейдрона Найола единожды, и ни одному - дважды.
Цитата: Ингтар от 01 марта 2007, 13:39
По моему, вот это классный показатель, характеризующий Найола как полководца:
Найол просто не сталкивался с Шончан. Легко прослыть великим полководцем на континенте где "стандартными" военачальниками являются люди вроде Благородного Лорда Вейрамона. С кем сталкивался Найол во времена своего командования? С Пограничниками? Сомневаюсь. С андорцами? Тоже сомнительно. Единственные с кем Чада вели войну были алтарцы, мурандийцы (мы знаем чего стоят и те и другие ввиду их разобщенности), иллианцами (Маттин Стефанеос может и неплох, но не талантлив) и гэалданцами (эти проиграли даже отрепью Пророка). Может Найол и великий полководец, но лучшим среди остальных его трудно назвать.
Главная особенность великих полководцев: учиться на ошибках - своих и чужих. И ошибаться не больше одного раза за раз (простите за каламбур, хотя и этого одного раза может вполне хватить). Все это относится к Найолу в полной мере - он, случалось, проигрывал сражения, но всегда выигрывал войны. Ну, по крайней мере, не становился в них проигравшим! Всего таких известных людей(тот-же модус операнди) в самой Рандландии пятеро: Найол, Башир, Агельмар Джагад, Брин и Итуралде - т. е. двое Порубежников, что весьма объяснимо, - естественный отбор. Из вождей Айил, наверняка, Бруан - и, может, еще один-два, да и остальные выше среднего. ВСЕ генералы Шончан высшего ранга имеют уровень выше среднего, а Галган и покойный Турак (наверняка ведь поставили Предвестниками командовать не за красивые глаза и богатую родословную!) тоже стоят на высшем уровне. Ну и бесспорный топ: Ранд, Мэт и Перрин - тут я все-таки ставлю на Ранда. Мир спасет Дракон - как он именно это сделает - увидим!
Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2007, 19:45
Главная особенность великих полководцев: учиться на ошибках - своих и чужих. И ошибаться не больше одного раза за раз (простите за каламбур, хотя и этого одного раза может вполне хватить). Все это относится к Найолу в полной мере - он, случалось, проигрывал сражения, но всегда выигрывал войны. Ну, по крайней мере, не становился в них проигравшим! Всего таких известных людей(тот-же модус операнди) в самой Рандландии пятеро: Найол, Башир, Агельмар Джагад, Брин и Итуралде - т. е. двое Порубежников, что весьма объяснимо, - естественный отбор. Из вождей Айил, наверняка, Бруан - и, может, еще один-два, да и остальные выше среднего. ВСЕ генералы Шончан высшего ранга имеют уровень выше среднего, а Галган и покойный Турак (наверняка ведь поставили Предвестниками командовать не за красивые глаза и богатую родословную!) тоже стоят на высшем уровне. Ну и бесспорный топ: Ранд, Мэт и Перрин - тут я все-таки ставлю на Ранда. Мир спасет Дракон - как он именно это сделает - увидим!
Насчет шончан и того что они учатся на ошибках, для Ранда в ПС это было большой головной болью...Самое важное качество
Можно, конечно, внести Фурика Карида, но он не полководец, а боевой капитан, вроде Омерны или Лана. А вот насчет полководцев пограничья - их сложно рассматривать как стандартных полководцев. Междуусобиц в Приграничье нет, опыта им набраться неоткуда, а троллоки - это все таки не люди. Недаром ведь Башира одолел Мазрим Таим, информируемый КА. Так что еще неизвестно, кто победил бы - Найол или Агельмар, например.
Без Повелителей Ужаса Мурддраалы и троллоки в тактическом плане добыча довольно легкая, конечно, но их число заставляет искать неочевидные стратегические решения.
Цитата: Half-Elf от 01 марта 2007, 21:22
Можно, конечно, внести Фурика Карида, но он не полководец, а боевой капитан, вроде Омерны или Лана. А вот насчет полководцев пограничья - их сложно рассматривать как стандартных полководцев. Междуусобиц в Приграничье нет, опыта им набраться неоткуда, а троллоки - это все таки не люди. Недаром ведь Башира одолел Мазрим Таим, информируемый КА. Так что еще неизвестно, кто победил бы - Найол или Агельмар, например.
Найол vs. Джагад... Я бы поставил на Найола...
Фурик Карид, конечно не полководец, по рангу, но в нем все данные есть! Можно по разному относится к операции по спасению Туон, но лично я считаю, что для этого нужен большой стратегический талант!
Плюс еще мне очень понравился вот этот момент из похода Дракона на Шончан:
Цитировать- Метлами или мечами, но мы их сокрушим, - снова фыркнул Джадранка, Да выжжет Свет мои глаза, я уже давно жду не дождусь настоящей схватки.
Поэтому и разведчикам приказал не возвращаться, а идти дальше, пока они их не обнаружат. Не хочу, чтобы они от нас ускользнули.
- Что ты приказал ? - тихим голосом переспросил Карид.
Почти все взгляды тут же обратились на него, хотя Надоку и некоторым другим приходилось прилагать усилия, чтобы не таращиться на Джадранку.
Выходит, повинуясь приказу, разведчики ушли далеко вперед. И до сих пор никого не обнаружили. Что же происходит? Чего же они не заметили?
Цитировать- Что делать? - пробормотал Надок упавшим голосом, видимо, отражавшим состояние его духа.
- Драться, что же еще! - рявкнул Джадранка. - Уж не надумал ли ты бросить своих людей? Мы соберем всех в кулак и - в атаку, ты!..
Договорить он не успел, захлебнувшись собственной кровью: острие меча Карида вонзилось точно ему в горло. Иногда дураков приходится терпеть, но всякому терпению приходит конец. Когда убитый упал с седла, Карид ловким движением вытер клинок о белую гриву его мерина, прежде чем животное сорвалось с места и умчалось прочь. Порой полезно устроить небольшое представление.
- Собираем всех, кого еще можно собрать, Надок, - промолвил Карид с таким видом, будто ничего не случилось. - Спасаем, что еще можно спасти, и отступаем.
Цитата - отличная! Согласен, что Карид вполне может быть среди полководцев :)
Сам я не был оргинален - проголосовал за Мэта и Итуралде...
Но включение в список Карида и Нойола поддерживаю. И не отказался бы еще от одного голоса... :)
Не очень понимаю, зачем в списке Ранд, и тем более - почему он на 3 месте. Его искусство как полководца - смесь уроков клановых вождей и Лана. А они в рейтинге есть. На практике он каких-то гениальных идей и новшеств, по-моему, Ал"Тор не показал...
Цитата: zakm от 02 марта 2007, 17:02
Сам я не был оргинален - проголосовал за Мэта и Итуралде...
Но включение в список Карида и Нойола поддерживаю. И не отказался бы еще от одного голоса... :)
Не очень понимаю, зачем в списке Ранд, и тем более - почему он на 3 месте. Его искусство как полководца - смесь уроков клановых вождей и Лана. А они в рейтинге есть. На практике он каких-то гениальных идей и новшеств, по-моему, Ал"Тор не показал...
Его искуство - ни одного поражения в Последних Битвах. Так что остальные сидят и нервно сосут лапу.
Цитата: warmage от 02 марта 2007, 17:05
Его искуство - ни одного поражения в Последних Битвах. Так что остальные сидят и нервно сосут лапу.
У остальных нет его секретного оружия - отрядов АМ.
Каждый сам выбирает себе оружие для битвы.
Цитата: warmage от 02 марта 2007, 17:14
Каждый сам выбирает себе оружие для битвы.
Не правда.
Нет причин считать Кортеса и военначальников конкистадоров более одаренными, чем вожди Майя, Инков, Ацтеков и т.д. Просто у первых было огнестрельное оружие, а у вторых - нет. А ведь индейцев было больше...
Это называется преимуществом в вооружении. Оно у Ранда есть. А конкретных полководческих талантов я у него не заметил.
Выбрать в качестве оружия армию АМ кроме него никто не может.
Впрочем, я не настаиваю. Это моё личное мнение. Некоторые здесь ведь и в Мэте усомнились. :)
Цитата: zakm от 02 марта 2007, 17:25
Не правда.
Нет причин считать Кортеса и военначальников конкистадоров более одаренными, чем вожди Майя, Инков, Ацтеков и т.д. Просто у первых было огнестрельное оружие, а у вторых - нет. А ведь индейцев было больше...
Это называется преимуществом в вооружении. Оно у Ранда есть. А конкретных полководческих талантов я у него не заметил.
Выбрать в качестве оружия армию АМ кроме него никто не может.
Впрочем, я не настаиваю. Это моё личное мнение. Некоторые здесь ведь и в Мэте усомнились. :)
Это проблема полководца, если он не смог организовать себе достойное войско. Может в Майене тоже уйма великолепных полководцев. Но о них никто никогда не узнает.
За Мэта я не голосовал принципиально - я за тех, кто думает своей головой. Но ничего против не имею, он действительно один из лучших.
Цитата: warmage от 02 марта 2007, 17:28
Это проблема полководца, если он не смог организовать себе достойное войско. Может в Майене тоже уйма великолепных полководцев. Но о них никто никогда не узнает.
Передергивание.
Речь не о достойном войске, а об оружии, дающем подавляющее преимущество. Выставь любую бездарность с пушками или танками против Чингисхана с конницей или Александра Македонского с фалангой... и обвиняй потом их, что они не обеспечили себе авиацию.
Цитата: zakm от 02 марта 2007, 19:12
Передергивание.
Речь не о достойном войске, а об оружии, дающем подавляющее преимущество. Выставь любую бездарность с пушками или танками против Чингисхана с конницей или Александра Македонского с фалангой... и обвиняй потом их, что они не обеспечили себе авиацию.
И именно эту бездарность будут называть полководцем и справедливо. Все помнят Атиллу. Но никому не интересен неудачник который командовал войсками Рима и противостоял полководцу. Хотя у Атиллы качество оружия тоже было повыше. Да и моральный дух войск.
Цитата: Ronnie от 02 марта 2007, 19:03
За Мэта я не голосовал принципиально - я за тех, кто думает своей головой. Но ничего против не имею, он действительно один из лучших.
Он один из лучших не только потому, что в его память вложили много воспоминаний. Во время учебы во всех нас тоже закладывают множество чужих умных мыслей, интересных фактов и прецедентов. Тем не менее, мало кто этим с пользой может воспользоваться. А выдать на основании этих знаний верное решение в незнакомой ситуации - тем более.
Цитата: warmage от 02 марта 2007, 19:16
И именно эту бездарность будут называть полководцем и справедливо. Все помнят Атиллу. Но никому не интересен неудачник который командовал войсками Рима и противостоял полководцу. Хотя у Атиллы качество оружия тоже было повыше. Да и моральный дух войск.
Такую бездарность называть гением не будут.
Оружие Римлян и Гуннов было подобным и сопоставимым.
Цитата: zakm от 02 марта 2007, 19:21
Такую бездарность называть гением не будут.
Оружие Римлян и Гуннов было подобным и сопоставимым.
Короткие мечи. И практически полностью варварское войско Рима на тот момент было сопоставимо с длинными железными мечами противников(кстати тоже варваров), что их боевой дух очень мощно увеличивало.
Цитата: zakm от 02 марта 2007, 19:19
Он один из лучших не только потому, что в его память вложили много воспоминаний. Во время учебы во всех нас тоже закладывают множество чужих умных мыслей, интересных фактов и прецедентов. Тем не менее, мало кто этим с пользой может воспользоваться. А выдать на основании этих знаний верное решение в незнакомой ситуации - тем более.
Выдать его на основе своих мыслей - еще похвальней, а сколько Мэт берет лично от себя нам неизвестно.
Цитата: Ronnie от 02 марта 2007, 19:28
Выдать его на основе своих мыслей - еще похвальней, а сколько Мэт берет лично от себя нам неизвестно.
Согласен. Но мне нравится думать, что много. ;)
На себя он берет смелость принятия решения,зная что отвечать за это решение придется ему.Одно это перевешивает все доводы что мол не было бы у него воспоминаний,то ... .Проведем сравнение Мэта в Эмондовом Лугу,где если что-то случалось неординарное то первым делом вспоминали его,и Мэта в отряде Красной Руки,все в отряде уверены что он ищет "хорошую заварушку" (Кроме Талманеса).
Цитата: Knight_of_Grail от 02 марта 2007, 20:57
На себя он берет смелость принятия решения,зная что отвечать за это решение придется ему.Одно это перевешивает все доводы что мол не было бы у него воспоминаний,то ... .Проведем сравнение Мэта в Эмондовом Лугу,где если что-то случалось неординарное то первым делом вспоминали его,и Мэта в отряде Красной Руки,все в отряде уверены что он ищет "хорошую заварушку" (Кроме Талманеса).
То же касается и Ранда и Перрина.
Да, но все тря таверены. Отсюда их постоянно и упоминали.
Но полководцами их сделало не это, а собственный ум.
Это только в сказках пастух без подготовки может виртуозно командовать армиями. Даже если у них и есть талант в этом, вот так вот с бухты-барахты они все равно не смогли бы встать в один ряд с настоящими полководцами, не будь они та'верен.
Цитата: Ronnie от 03 марта 2007, 23:09
Это только в сказках пастух без подготовки может виртуозно командовать армиями. Даже если у них и есть талант в этом, вот так вот с бухты-барахты они все равно не смогли бы встать в один ряд с настоящими полководцами, не будь они та'верен.
Не только в сказках - примеры ВМВ и Гражданской показывают что солдаты за один день становились командирами полков и дивизий и потом успешно воевали.
Мэт потому выдает все эти идеи за свои, что обычно у него нет ни времени ни желания что бы то не было объяснять. все его поступки продиктованы в основном крайней нуждой и редко Узор спрашивает его личное мнение. У него что, был выьор - засунуть эти восплминания или нет? Узор так распорядился, и теперь этими знаниями нужно пользоваться - иначе какой толк от прекрасных познаний но под спудом? Конечно, противники, если бы знали о причине умения Мэта, они бы все наперебой кричали о его читерестве и везении, но что ему теперь - специально делать неправильные поступки на поле боя? Он ведь не для себя славы ищет, а хочет сохранить жизни своих солдат. Все его поступки продиктованы не амбициями, а чувством долга (как и Перрин и Ранд).
Обычные пастухи и впрямь бы не смогли командовать полками так сразу. Но это если они тупы как пробки. Ранд и Мэт были предрасположены к этому, а Перрина Узор заставил. Они ведь не сразу военначальниками заделались - сначала были долгие путешествия, потом общение с Агельмаром, Баширом, вождями, Добрейном, Ланом и так далее. парни не глупы и довольно таки способные, учаться быстро. Поэтому они и добились того, чего добились. А та'верены они потому, что не просто одни из искателей теплого местечка, они бьются за весь мир и им нужна хоть какая то сверхестественная помощь.
В голосование и впрямь можно добавит Пейдрона Найола и Фурика Карида. И дать по три очка голосования. А результаты можно обнулить?
Обнулять результаты? :-\
Кто-то из тех 2, за которых ты проголосовал хуже обоих - и Нойола и Карида? :o
Цитата: Half-Elf от 03 марта 2007, 23:33
Мэт потому выдает все эти идеи за свои, что обычно у него нет ни времени ни желания что бы то не было объяснять. все его поступки продиктованы в основном крайней нуждой и редко Узор спрашивает его личное мнение. У него что, был выьор - засунуть эти восплминания или нет? ...
Был выбор.
Кроме того Мэту пришлось воевать с оружием которого раньше небыло, и ваевать очень успешно.
Да и АСсок он применил без потерь для своего отряда, а Перрин не смог, понадеевшись на их выполнения приказа
За все предложения я выступаю ЗА!
В список Найола и Карида - добавить. Третий голос дать :)
Голосовала за Мэта (лучше выигранной битвы та в которой не пришлось сражаться) и Итуральде (стратег отличный: многовариантный и многоходовый план в войне, даже партизанской - это гут).
Цитата: Tire от 05 марта 2007, 19:34
За все предложения я выступаю ЗА!
В список Найола и Карида - добавить. Третий голос дать :)
Голосовала за Мэта (лучше выигранной битвы та в которой не пришлось сражаться) и Итуральде (стратег отличный: многовариантный и многоходовый план в войне, даже партизанской - это гут).
О! Tire, разве можно устоять перед просьбой женщины???
Итак, три голоса и добавлены Карид и Найол...
Отлично!
Но я все равно, с упорством, достойным лучшего применения, буду голосовать за Мэта... минимум - 1 голос... а может и... ;)
А как, кстати, отдать 2 голоса 1 персу? У меня не получилось... :(
Ну, с третьим голосом туго.
По идее это должен быть Ранд, у него в голове самый лучший полководец всех времен и народов по словам РД. Но это не то же самое что и у Мэта, он не может использовать эти знания в любое время. Да и у него на уме одна битва - вот она и покажет, а пока....
Теперь Найол, без вопросов отличный полководец (на мой разумеется субъективный да еще и женский взгляд): во-первых, никому не проигрывал дважды. во-вторых если не ошибаюсь он тоже согласен, что лучше выигранной битвы только не случившаяся. Но, он стар, устал, да еще и мертв, а лавры они нужнее живым...
Карид, честно говоря на него обратить внимание заставили цитаты в теме, наводит на интересные размышления, но.....наделал ошибок
Лан не полководец, он воин, он с рождения обречен на войну, в которой уже не выиграть......
В общем над третьей кандидатурой можно подумать
Цитата: Aleksej_3000 от 05 марта 2007, 00:34
Был выбор.
Кроме того Мэту пришлось воевать с оружием которого раньше небыло, и ваевать очень успешно.
Да и АСсок он применил без потерь для своего отряда, а Перрин не смог, понадеевшись на их выполнения приказа
Какой выбор? Рискнуть и шагнуть за раму из краснокамня, не зная последствий, или сбежать обратно в Двуречье и попытаться жить как все? Помоему, выбор очевиден. Кого ты бы сам больше уважал - Мэта сбежавшего или Мэта, принявшего на себя свой долг?
Кстати, Перрин вон тоже после ссоры с Рандом попытался все забыть и смотаться в Двуречье, ан не тут то было - Узор его и там нашел, сделав его фактически командующим северо-западным фронтом. Поэтому бесмысленно ругать Мэта за его глубочайшие знания о стратегии, которых он и не просил и которыми не гордится, а уважать его за то, как он ими пользуется.
Голоса я отдал Итуральде, Найолу и кариду. Про первых двух уже объяснял выше, оно и понятно, а Карид самый толковый генерал Шончан и ведет себе неплохо, в стиле Брина, только жестче. Мэт - он у меня и так самый лучший полководец и стоит вне голосования.
В основу многих уже произошедших битв крупного масштаба легли соображения самого Ранда, хотя и дополненные другими более опытными полководцами. Он не просто следует воспоминаниям ЛТТ, но думает, учится. Поэтому я и отдал свой голос ему. На мой взгляд внимания заслуживают также Маленький Волк и Башир. Первый смог удачно обставить Шончан, а Башир не только отличный организатор, но и опытный стратег, умеющий понять, что необходимо для достижения цели. Остальных мы в деле практически не видели (воспоминания о былой славе не в счет) и судить о них слишком рано (или уже поздно). Мэт как обычно вне конкуренции в первуб очередь благодаря воспоминаниям иных людей и невероятному везению.
Предлагаю исключить Мэта и погнать заново! ;)
Во избежание нездоровой конкуренции... :)
Ни фига себе [простите, эмоции], на каком основании? :) тогда Ранда тоже, у него знания мертвеца, да и Перрина, он как-никак таверен.
Можно много найти отмазок, и получится голосование, типа: лучший полководец после Мэта, Ранда, Перрина......(кто еще кого добавит? :))
И потом кто-то напротив не считает Мэта вообще полководцем, так что нездоровой конкуренции пока нет, есть легкая конкурентная борьба, которая как праивло идет на пользу :)
:)
Но здесь уже случился прецедент (а может и не один) - за Мэта не отдали голоса только потому, что сочли его однозначно лучшим, вне конкуренции. Полагаю, что такие рассуждения могут сделать голосование необъективным. :(
За кого-то не голосуют потому, что он - худший, за другог - потому что он - лучший. :)
Ну, вообще-то тем более это не повод для исключения как лучшего, так худшего :)
Я. пожалуй, против каких-либо исключений :)
А вот добавить кого-то пожалуйста. Правда уже наверное и некого. Отдам-ка я третий голос Кариду. Путь его извилист, но перспективы светлые ;D
Лана Мандрагорана я в списке не увидел... :(
Каждый голосует так как хочет!Это его право.
Первый за Мэта-и полководец замечательный,и человек хороший!
Второй за Перрина-хоть долго и думает,а головоломки разгадывает на зависть другим!
Третий за Найола-если бы непредвиденные обстоятельства,да и возраст,быть бы ему вторым после Мэта полководцем Рандландии,эх-жаль старика.
За Мэта как лучшего полководца этой эпохи.
За Ранда - как лучшего полководца против тени всех эпох
За Перрина - как лучшего интенданта.
Цитата: portroyale от 06 марта 2007, 00:58
Лан Мандрагоран как полководец нам еще небыл показан.
О Брине, Башире и Нойоле тоже особых подробностей не было...
Но я отдал голоса Мэту, Итуралде и Нойолу (задорный был старичок, но если бы меньше занимался политикой, был бы живее всех живых, интересно, как бы он на Мэта реагировал :) )
Цитата: zakm от 06 марта 2007, 01:10
О Брине, Башире и Нойоле тоже особых подробностей не было...
Но я отдал голоса Мэту, Итуралде и Нойолу (задорный был старичок, но если бы меньше занимался политикой, был бы живее всех живых, интересно, как бы он на Мэта реагировал :) )
Как это не было - все они создали армии и ими командовали, а Лан одиночка.
И лучший уже без вариантов Мэт
Цитата: Aleksej_3000 от 06 марта 2007, 01:18
Как это не было - все они создали армии и ими командовали, а Лан одиночка.
Там много кто армии создает.
Я имею ввиду, что не описывались подробности тактики и, в особенности, стратегии.
А Лан... одиночка, но весьма сведущ в военном планировании. Доказательство - разговор с Мэтом в Кайриэне над картой. Лан составлял диспозицию вместе с клановыми вождями. И даже Мэт не смог предложить существенных улучшений.
Цитата: zakm от 06 марта 2007, 01:24
Там много кто армии создает.
Я имею ввиду, что не описывались подробности тактики и, в особенности, стратегии.
А Лан... одиночка, но весьма сведущ в военном планировании. Доказательство - разговор с Мэтом в Кайриэне над картой. Лан составлял диспозицию вместе с клановыми вождями. И даже Мэт не смог предложить существенных улучшений.
Лан принц, и воспитан соответственно. И за картой это одно, а вот взять на себя ответсвенность за тысячи людей Лан не смог
Видимо, теперь придется. Женушка постаралась. Может РД опишет рейд в запустение...
Надеюсь, жаль только народ Малькире, такую королеву получили
Цитата: zakm от 06 марта 2007, 00:34
Лана Мандрагорана я в списке не увидел... :(
Предлагайте! Только с аргументами ;)
Лан - однозначно ПОКА не полководец. Он это и сам неоднократно говорил.
Я в этот раз проголосовал за Ранда, Мэта и Итуралде. Причем именно в такой последовательности ;). Конечно, вроде бы Мэт самый лучший, но кто кому отдает приказы в тандеме Ранд-Мэт? Кого к кому притягивает ;)? Ранд может и не такой блестящий тактик, но перед ним и задачи стоят более глобальные. И когда они вместе планировали операции, за кем последнее слово всегда оставалось?
Ну а из остальных Итуралде наверное самый лучший. Перрин, которого многие предлагают, пока имеет большущий недостаток, который я бы сравнил с блоком у Найнив ;). У него способности не просыпаются пока его обстоятельства к стенке не прижмут. Это было и в Двуречье, и при спасении Фейли.
Логично. :)
Так ведь Фурик Карид тоже не полководец. Он боевой офицер, которому случилось командовать войсками потому, что он был старшим по званию. И пока мы знаем только про один пример его командования. И этот пример закончился какатстрофой, хоть Карид и спас остатки войск. Это не помешало его выдвинуть в список.
Не поймите меня неправильно, Карид - один из наиболее симпатичных мне персонажей 2-3 плана, но как полководец он не раскрыт так же как Лан, Брин и ещё кое-кто. :)
Ладно. "Память Света" покажет...
Как полководец Фурик вообще ничто, все его достижения это собственный разром и отсутсвие достоверной разведки.
Не Мэт, не Перрин себе такого не позволяли
А у Иттуральде вообще разведки не было. Ничего, как-то обошелся. Странно. А мэт выигрывал именно за счет разведки. Шончан слишком полагались на ракенов и почему-то не вели назменой разведки против него. Иначе бы счет был бы совершенно другим.
У Иттуральде разведка была, и он например точно знал сколько Шончан (тараобнцев) прикрывает склад. А когда он на встречу поехал он точно знал сколько лордов и кого они представляют было в доме
я считал что мы выбираем полководцев из ныне действующих, но Пейдрал Найол уже мертв!! если так то предлагаю расширить список всеми известными полководцами в том числе Солдатская Амерлин, АЯК,ЛТТ, Аэмон, Джелардин поководец от Аийл в Аийльскую войну, а так же от тени Демадред, и Самаэль Белал.
Цитата: страж Белдейн от 06 марта 2007, 12:08
я считал что мы выбираем полководцев из ныне действующих, но Пейдрал Найол уже мертв!! если так то предлагаю расширить список всеми известными полководцами в том числе Солдатская Амерлин, АЯК,ЛТТ, Аэмон, Джелардин поководец от Аийл в Аийльскую войну, а так же от тени Демадред, и Самаэль Белал.
Ох, как много... Предлагаю компромиссное объяснение - действующие и совсем недавно действовавшие полководцы, чьи действия можно более-менее применить к существующим реалиям. Так пойдет?
По Лану - сколько времени совещались Дракон, Лан и айильские вожди, прежде чем одобрили этот план? И за сколько времени его накидал Мэтрим, распроклятый, Коутон? Кроме того, основной его минус - он не хочет брать на себя ответственность за судьбы многих людей.
По Кариду - в основном его кости перемалывали в другой теме. Это касается того, считать ли ему в плюс операцию по спасению Туон или в минус... Но если обсуждение не перекинется на нечто иное, то думаю здесь было бы уместно обсуждать непосредственно его стратегические и тактические промахи.
У Мэта нету минуса - он берет на себя ответственность!, другое дело без желания, или даже против своего желания, но БЕРЕТ. Лан же не берет совершенно.
Карид - во первых не знать кто возглавляет армию твоего противника это не только тактический но и стратегический просчет. Нет Карид не полководец.
Цитата: Aleksej_3000 от 06 марта 2007, 12:54
Карид - во первых не знать кто возглавляет армию твоего противника это не только тактический но и стратегический просчет. Нет Карид не полководец.
Ну... Мэт тоже особо не разбирался в имени противостоящего ему противника... Не суть важно имя того, кто возглавляет стоящий перед тобой отряд, важно его найти и реализовать свою тактику.
Цитата: Ингтар от 06 марта 2007, 14:07
Не суть важно имя того, кто возглавляет стоящий перед тобой отряд, важно его найти и реализовать свою тактику.
Ну да, заявится и сказать: мужик ты крут, но пажалуйста отпусти нашу госпожу, иначе мы рассердемся и атакуем ваш лагерь целой армии, которой у нас к сожалению нет :)
Не так. Сказать: я не знаю кто из вас, мужики, крут, не знаю сколько вас и кто вы вообще такие, куда идете и чего добиваетесь. "Я ничего не знаю и знать не желаю, но к утру чтоб всё было сделано!" (С) :) Настоящий генерал! :)
Цитата: zakm от 06 марта 2007, 14:24
Не так. Сказать: я не знаю кто из вас, мужики, крут, не знаю сколько вас и кто вы вообще такие, куда идете и чего добиваетесь. "Я ничего не знаю и знать не желаю, но к утру чтоб всё было сделано!" (С) :) Настоящий генерал! :)
Реальнее: я не знаю, кто из вас мужики, крут, зато знаю сколько вас и куда идете, знаю кто за вами, кто впереди вас. Отдайте по-хорошему :)
Все это называется пыль в глаза пускать. Настоящий мужик (читай полководец) без разговоров идет и берет то, что ему надо, как правило, конечно :)
Цитата: Tire от 06 марта 2007, 14:58
Реальнее: я не знаю, кто из вас мужики, крут, зато знаю сколько вас и куда идете, знаю кто за вами, кто впереди вас. Отдайте по-хорошему :)
Все это называется пыль в глаза пускать. Настоящий мужик (читай полководец) без разговоров идет и берет то, что ему надо, как правило, конечно :)
сказал-то так, только реально не знал ничего. :) на понт брал! ;)
Цитата: Rubanok от 06 марта 2007, 14:12
Ну да, заявится и сказать: мужик ты крут, но пажалуйста отпусти нашу госпожу, иначе мы рассердемся и атакуем ваш лагерь целой армии, которой у нас к сожалению нет :)
Хороший понт - дороже денег! ;)
А теперь по факту: такого Отряда Красной Руки больше нет нигде, мастер Ройделле вообще в единственном экземпляре, к тому же сведения о противнике Мэт получил уже от Отряда, да плюс еще и Ванин знаком с этой местностью больше, нежели сами Шончан.
Что сделал лично Карид? Он нашел что искал, это раз. Не важно, с кем бы он говорил, но план у него был (Аджимбура), это два. Даже если бы не выгорело дело у него, у Аджимбуры, то даже отсутствие вестей от него было бы вестью оставшимуся отряду, а там... по крайней мере они были бы предупреждены да и потерять пятитысячное войско гораздо труднее, чем найти горстку беглецов.
Не, Карид в любом случае не проиграл.
Цитата: Ингтар от 06 марта 2007, 16:05
Хороший понт - дороже денег! ;)
А теперь по факту: такого Отряда Красной Руки больше нет нигде, мастер Ройделле вообще в единственном экземпляре, к тому же сведения о противнике Мэт получил уже от Отряда, да плюс еще и Ванин знаком с этой местностью больше, нежели сами Шончан.
Что сделал лично Карид? Он нашел что искал, это раз. Не важно, с кем бы он говорил, но план у него был (Аджимбура), это два. Даже если бы не выгорело дело у него, у Аджимбуры, то даже отсутствие вестей от него было бы вестью оставшимуся отряду, а там... по крайней мере они были бы предупреждены да и потерять пятитысячное войско гораздо труднее, чем найти горстку беглецов.
Не, Карид в любом случае не проиграл.
Да и Ракенов у него не было, все за Волком гонялись.
Цитата: Necros от 06 марта 2007, 16:08
Да и Ракенов у него не было, все за Волком гонялись.
У него не было и прямой поддержки войск Шончан ибо пока не было доказательств. Но вернись Карид или не вернись, это стало бы, опять таки, сигналом для его отряда и под это дело можно было бы и саму Сюрот притащить к этой заварушке
Цитата: Ингтар от 06 марта 2007, 16:15
У него не было и прямой поддержки войск Шончан ибо пока не было доказательств. Но вернись Карид или не вернись, это стало бы, опять таки, сигналом для его отряда и под это дело можно было бы и саму Сюрот притащить к этой заварушке
И уж Сюрот бы постаралась, чтоб выживших не осталось, особенно Туон. :)
Что-то вы всё обсуждаете способности Карида не как полководца, а как сыщика и мастера по тайным операциям.
Цитата: zakm от 06 марта 2007, 17:26
И уж Сюрот бы постаралась, чтоб выживших не осталось, особенно Туон. :)
Что-то вы всё обсуждаете способности Карида не как полководца, а как сыщика и мастера по тайным операциям.
Вот когда он поведет полки Шончан, будем и это обсуждать ;) А пока нет примеров его стратегического или тактического таланта, нужно присмотреться к его поведению и манерам.
Так давайте и Эгвейн обсудим как полководца - она уже мастер и в оперативной работе и в планировании и в общении с подчиненными, да и без дела не сидит... :) А то, что полки не водит - так это для некоторых не препятствие! :)
Цитата: zakm от 06 марта 2007, 19:47
Так давайте и Эгвейн обсудим как полководца - она уже мастер и в оперативной работе и в планировании и в общении с подчиненными, да и без дела не сидит... :) А то, что полки не водит - так это для некоторых не препятствие! :)
Если ты про Карида, то тот водил бы, если б имел прямой приказ ;). Кстати, он как Страж Последнего Часа может руководить только той армией, в стане которой находится непосредственно Императрица. Иначе какой из него СПЧ? Да и вообще, звание ему давали не чтоб полки водить, а чтоб стражами командовать. А Эг не этим должна заниматься.
Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 20:03
он как Страж Последнего Часа может руководить только той армией, в стане которой находится непосредственно Императрица.
Откуда инфа?
И где была Императрица, когда ему Ранд навалял?
Цитата: zakm от 06 марта 2007, 21:31
Откуда инфа?
И где была Императрица, когда ему Ранд навалял?
Вот тут то и неувязочка. Карид - один из главных телохранителей Императрицы и ее наследницы. Какого черта, свет выжги мои глаза, он делал в стане армии за сотни лиг от объекта своей охраны?
Цитата: portroyale от 06 марта 2007, 23:45
А мне кажется, что Ранд это не полководец, а мясник, какой то, что не битва, то горы трупов, причем своих не меньше чем врагов. Победить надо не только уничтожив врагов, но при этом сохранить, как можно больше своих солдат вот как Мет к примеру с шанчан воевал.
Ну, горы трупов в любом случаи будут. Что с одной, что с другой стороны. Война ведь, а не воскресный пикник! Вон Мэт полностью перебил войско в 10.000 человек, но его что-то мясником никто не называет. При рейде отбросившем Шончан от границ Иллиана соладт Империи полегло больше чем воинов Ранда.
Была ли битва успешной или провальной? - об этом можно говорить только в контексте задач, поставленных перед полководцем. У Мэта почти никогда не было иной задачи, кроме как вывести свой отряд из сражения с наименьшими потерями. У Ранда же задачи постоянно были более глобальными. В Кайриэне надо было сберечь город - поэтому и дали противнику возможность уйти. У колодцев Ранд вообще ничего не планировал, поэтому в резне его обвинять нельзя. В кампании против Шончан он вполне адекватен: потери среди своих минимальны, противник отброшен. Может он и хотел большего, но Колесо плетет, как желает Колесо...
Ранд не такой крутой как кажется - ему уничтожить Шончан не удалось,а задачу такую он ставил
Цитата: Aleksej_3000 от 07 марта 2007, 21:03
Ранд не такой крутой как кажется - ему уничтожить Шончан не удалось,а задачу такую он ставил
Первоначальной задачей было отбросить Шончан к Эбу Дар, что и было сделано. Что касается остальных желаний, то ввиду анамалии Силы близ города, осуществить новый план реальным не представлялось.
Цитата: Rubanok от 08 марта 2007, 13:15
Первоначальной задачей было отбросить Шончан к Эбу Дар, что и было сделано. Что касается остальных желаний, то ввиду анамалии Силы близ города, осуществить новый план реальным не представлялось.
Нет, это было так сказать первое желание, за тем он вошел во вкус бить Шончан, и не подготовив всей базы (не узнал про ограничение Меча) решил их окончательно уничтожить
Интересно... проголосовало 16 человек => должно быть 48 голосов.
Считаем: 4+1+4+0+9+10+0+4+2+3 = 37!
Где недостающие 11?
Не все голосовали три раза, некоторы проголосовали за двоих
Цитата: Aleksej_3000 от 08 марта 2007, 14:08
Не все голосовали три раза, некоторы проголосовали за двоих
А три раза надо было? Я только 2 пока успел.
Я имел в виду за троих полководцев.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2007, 01:31
Я имел в виду за троих полководцев.
Я за 3-х голосовал - за Брина, Башира и Мэта. Просто я тут зашёл и смотрю, что голосовать можно опять. Вот я и повторно поставил галочки. А что не надо было?
Я отдала только два голоса за Мэта и Итуральде, дальше пока не определилась :)
Мне вот что интересно. Считается, что после Троллоковых Войн и падения Союза Десяти тактика "знамени и легиона" исчезла из употребления. Касательно этой тактики напомню:
ЦитироватьВ то же время армии Союза начали формирование особых воинских соединений, известных как "Знамена". Каждое Знамя состояло из примерно пятнадцати сотен всадников, прежде всего стрелков, или трех тысяч пехотинцев. Эти отряды объединялись в армии, под командованием генерала, и обычно сопровождались небольшой группой Айз Седай.
Обычно первой в бой вступала конница, которая, потрепав передовые отряды врага, затем отступала на защищенную позицию. Следующей в бой вступала пехота, сдерживая волну атакующего неприятеля, а лучники осыпали врагов тучами стрел с безопасного для себя расстояния. Троллоки, попав в подобные смертоносные клещи, вынуждены были обращаться в бегство. И конница, и пехота должны были быть маневренными и действовать слаженно и быстро, а пехота, к тому же должна иметь мужество не дрогнуть, столкнувшись лицом к лицу с монстрами.
За время Троллоковых Войн в ней произошли многочисленные изменения, но в основном это касалось изменения численности состава в Знаменах, образующих "легион", который обычно включал в себя и пешие подразделения, и конницу; хотя легионы могли быть и полностью пехотными, и полностью кавалерийскими. Кроме того, легионы могли быть "тяжелыми" или "легкими", в зависимости от их вооружения и брони; но чаще всего вооружение и броня в подобных объединенных отрядах были весьма разношерстными, представляя собой смесь "тяжелого" и "легкого". Отряды поддержки были малочисленнее отрядов кавалерии, хотя зачастую катапульты и огромные арбалеты, обстреливавшие врага копьями, являлись просто частью легиона.
Так вроде и АЯК, и шончане используют частично эту стратегию. И звание Генерал Знамени, и силы Империи в виде пехотных знамен и гролмовых знамен, плюс дамани, обозы, лекари и т.д. Это фактически легион. Тогда почему считается, что эта тактика умерла?
Может быть имеется в виду, что умерла как тактика борьбы с троллоками? Тогда это совершенно точно - в порубежье сейчас так не воюют :(. Да и Айз Седай давно ни в каких битвах, кроме как с Лжедраконами, не участвуют...
Цитата: Порубежник от 13 марта 2007, 23:47
Может быть имеется в виду, что умерла как тактика борьбы с троллоками? Тогда это совершенно точно - в порубежье сейчас так не воюют :(. Да и Айз Седай давно ни в каких битвах, кроме как с Лжедраконами, не участвуют...
Да нет, вот тут сказано:
ЦитироватьСтруктура "Знамен и легионов" исчезла во время последней части Войны Ста Лет.
То есть она исчезла немного после крушения Империи АЯКа. Но, похоже, вместе с Лютейром она перенеслась в Шончан. А теперь ее и Мэт использует.
1)Башир и Итуралде. Никому не могу отдать предпочтение.
Башир себя показал в битве с Шончан.
Итуралде спланировал и осуществил гениальную диверсантскую операцию.
2)Коутон - по всему видно, что полководец хороший, с опытом(пусть и не своим), да и таверен к тому же.
Цитата: Корлан Дашива от 14 июня 2007, 01:30
1)Башир и Итуралде. Никому не могу отдать предпочтение.
Башир себе показал в битве с Шончан.
Итуралде спланировал и осуществил гениальную диверсантскую операцию.
2)Коутон - по всему видно, что полководец хороший, с опытом(пусть и не своим), да и таверен к тому же.
И в чем величие Итураде ? тем что он удачно провел партизанские (точнее диверсантские, так ка не на своей территории) операции? Тогда величайший полководец Отечественной войны это не Кутузов (Наполеон Вигтенштейн, Барклай де Толли, Багратион, маршалы Франции, Веллингтон, Блюхер и т.д.) а Денис Довыдов или какая нибудь мадам Партизанка. Итураде и Башир это сопоставимеые величины.
Кстати а почему не рассматриваются полководцы Великого Повелителя или Шончан?
Цитата: Aleksej_3000 от 14 июня 2007, 21:22
И в чем величие Итураде ? тем что он удачно провел партизанские (точнее диверсантские, так ка не на своей территории) операции? Тогда величайший полководец Отечественной войны это не Кутузов (Наполеон Вигтенштейн, Барклай де Толли, Багратион, маршалы Франции, Веллингтон, Блюхер и т.д.) а Денис Довыдов или какая нибудь мадам Партизанка. Итураде и Башир это сопоставимеые величины.
Ну почему всегда нужно спорить? Да, величие Итуралде в том, что он за раз организовал и реализовал десятки диверсантских операций. Или после каждого поста, нужно добавлять "ИМХО"?
Цитата: Aleksej_3000 от 14 июня 2007, 21:22
Итураде и Башир это сопоставимеые величины.
По-моему, я это и написал.
Цитата: Корлан Дашива от 14 июня 2007, 01:30
1)Башир и Итуралде. Никому не могу отдать предпочтение.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 июня 2007, 21:23
Кстати а почему не рассматриваются полководцы Великого Повелителя или Шончан?
И какие полководцы у ВПТ? Демандред? Саммаэль? Последний и свою собственную жизнь потерял, а планов первого вообще мы незнаем. Да и Шончан мало показали. Единственный Капитан-Генерал, которого показали в действии, погиб от шальной молнии.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 июня 2007, 21:23
Кстати а почему не рассматриваются полководцы Великого Повелителя или Шончан?
А Фурик Карид - это кто?
Описания действий полководцев Великого Повелителя у нас к сожалению нет. Но может будет(Демандред еще в деле)
Цитата: Корлан Дашива от 14 июня 2007, 21:28
По-моему, я это и написал.
Ты меня не понял - Башир и Итулраде, это тоже самое что герцог Веллингтон и полковник Давыдов.
Тоже самое и Фурик
Цитата: Aleksej_3000 от 14 июня 2007, 21:56
Ты меня не понял - Башир и Итулраде, это тоже самое что герцог Веллингтон и полковник Давыдов.
Тоже самое и Фурик
Понятно :)
Ты меня тоже не понял. Ты спросил, почему не рассматриваются полководцы Шончан. Вот, Фурик есть))
Цитата: Aleksej_3000 от 14 июня 2007, 21:56
Ты меня не понял - Башир и Итулраде, это тоже самое что герцог Веллингтон и полковник Давыдов.
Тоже самое и Фурик
Полковник Давыдов командовал своим отрядом или незначительным кол вом отрядов,
Итуральде сам разработал партизанскую войну, и ею руководил разные категории.
Партизанскую (точнее диверсантскую) войну Итулраде стал исполнять, но это не полководческий талант. И Д.Давыдовым это сравнение вполне справедливо
Итуралде ещё и разработчик этой войны.
он только на отдельном этапе подходит под Давыдова но со стратегической целью, которая и не снилась русскому полковнику.
Итуралде - грозное имя, свои верно исполняют его волю, а чужие суют голову в капкан за его головой.
( надеюсь ПС не разубедит в верности планов Итуралде)
Цитата: страж Белдейн от 17 июня 2007, 23:56
Итуралде ещё и разработчик этой войны.
он только на отдельном этапе подходит под Давыдова но со стратегической целью, которая и не снилась русскому полковнику.
Итуралде - грозное имя, свои верно исполняют его волю, а чужие суют голову в капкан за его головой.
( надеюсь ПС не разубедит в верности планов Итуралде)
Ответ на это можно посмотреть здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg51192#msg51192
Ха!!!! лучьше не будем сбегать чёрт знает куда, а продолжим дискуссию именно здесь жаль нет электроной версии книги для цитаты много печатать нужно.
Но Грендаль уже нет в Арад Домане. и последний приказ не её рук дело. чей он, можно подумать, может даже самого Короля Алсалама.
Конечно глупо, но здесь я вынужден согласиться с мнением большинства в голосовании. Мэт Коутон - отличный полководец... т.е я хотел сказать он отвратительный полководец, но инфа которую подарили (почти подарили :) ) Илфинн делает его очень крутым парнем. Ал'Тор тоже полководец чужой памятью. Скорее всего лучший полководец своим умом затерялся среди Шончан. По-моему в СЗ где-то есть упоминание о том, что все аолководцы Шончан после проигрыша садятся и разбирают в чем они лопухнулись и в чем их враги круты.
но Шончан это дивидендов не приносит.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 июня 2007, 21:22
И в чем величие Итураде ? тем что он удачно провел партизанские (точнее диверсантские, так ка не на своей территории) операции?
О Итуралде говорили как о великом полководце до того, как он это устроил. Так что эта кампания - только одна из, и может быть только одним из оснований считать (или не считать) его великим, но никак не единственным. К сожалению, его предыдущую биографию нам не сообщили. Так что в вопросе величия нам остаётся только доверять суждениям других персонажей. Или не доверять.
Цитата: Денис II от 18 июня 2007, 10:52
О Итуралде говорили как о великом полководце до того, как он это устроил. Так что эта кампания - только одна из, и может быть только одним из оснований считать (или не считать) его великим, но никак не единственным.
Полностью согласен. Итуралде сравнивали с полководцами Шончан, а Шончан до недавнего времени считались Непобедимой Армией.
Итуралде великий полководец.
Шончан просто набор профессионалов, способных проанализировать свои действия и действия противников и из этого делающих выводы.
Что касается полководцев Рандаландии то там сплошь гении самоучки.
Цитата: Den Stranger от 18 июня 2007, 15:20
Шончан просто набор профессионалов, способных проанализировать свои действия и действия противников и из этого делающих выводы.
Что касается полководцев Рандаландии то там сплошь гении самоучки.
Насчет шончан согласен.
А почему Рандаландские полководцы самоучки? Например, лучшие полководцы пограничья, Башир, Джагад. Они точно не самоучки.
Кстати вроде бы мы сошлись что Джагад далеко не лудший полководец...
Цитата: Necros от 18 июня 2007, 15:49
Кстати вроде бы мы сошлись что Джагад далеко не лудший полководец...
Эээ... Я вроде не сходился :)
Это потому, что он проигрывал битву в ОМ?
Но так или иначе, в пограничье он
один из лучших.
Цитата: Корлан Дашива от 18 июня 2007, 16:09
Эээ... Я вроде не сходился :)
Это потому, что он проигрывал битву в ОМ?
Но так или иначе, в пограничье он один из лучших.
Да именно по этому и потому как она была построена.
Ну нам же не показали почему он лудший. ;)
Цитата: Necros от 18 июня 2007, 16:11
Да именно по этому и потому как она была построена.
Ну нам же не показали почему он лудший. ;)
Нам не показали. Но нам сказали. ;)
Цитата: Корлан Дашива от 18 июня 2007, 16:12
Нам не показали. Но нам сказали. ;)
Мало ли что сказали может он на одних офицерах и держится, давая им полную свободу действий, ну и часть лавров забирая себе.Спорить здесь не о чем т.к доказательств нет.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 июня 2007, 00:12
Ответ на это можно посмотреть здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg51192#msg51192
Вот цитата
ЦитироватьОн был верен своим присягам, и другом Алсаламу, но распоряжения, которые рассылал Король, нельзя было написать лучше, чтобы достичь большего хаоса. И при этом их нельзя было игнорировать. Алсалам был Королем. Блаженный командовал Итуралде двигаться на север со всей возможной скоростью против большого сборища Принявших Дракона, о чем Алсалам возможно узнал от своих шпионов. Потом десять дней спустя, когда Принявшие Дракона уже были в поле зрения, прибыл приказ снова со всей возможной скоростью двигать на юг, против другого врага, которого никогда не существовало. Ему приказывали сконцентрировать силы, для защиты Бандар Эбана, когда существовала угроза окружения, которое, возможно, прикончило их всех, и разделиться, когда он готовился принять встречный сокрушительный удар, который возможно, сделал бы то же самое. Преследовать Принявших Дракона там, где он знал их уже не было, и следовать в обратном от них направлении, когда он знал, где они разбили лагерь. Хуже всего, что распоряжения Алсалама часто попадали непосредственно к сильным лордам, которые, как предполагалось, следовали за Итуралде, посылая Макхира в одном направлении, Тикала в другом, а Рахмана в третьем. Четыре раза приходилось давать генеральные сражения, когда они натыкаясь друг друга ночью, передвигались по специальному приказу Короля не ожидая нападения. И все это время Принявшие Дракона прибавляли в числе и в уверенности, Итуралде приходилось выигрывал битвы - в Солэйндже и Мазине, при Озере Сомал и в Канделмар научил лордов Карара не продавать продукцию их шахт врагам Арад Домана - но каждый раз распоряжения Алсалама впустую растратили его достижения.
Этот последний приказ отличался от прочих. С одной стороны, Серый Человек убил Леди Тува, пытаясь помешать его доставить. Почему бы Тень могла бояться этого приказа больше, чем любого другого было тайной, но было причиной действовать стремительно. Прежде, чем Алсалам достанет его с другим приказом. Этот приказ открывал много возможностей, и он обдумал каждый следующий, который смог предвидеть. Не всегда путь бывает усеян звездами. Иногда есть только маленькая надежда на успех, и Вы должны ее схватить.
последний приказ мог исходить и от Дракона или самого короля Алсалама.
Давно я не занудствовал) Попробую)
Давайте попробуем объективно оценить существующих полководцев)
В наличии имеется инфа двух видов. Во-первых личное мнение других людей, которые явно знали на что способен данный человек, во-вторых действия продемонстрированные нам.
Начнем.
Лорд Агельмар
Ведущий полководец Шайнара с очень богатым боевым опытом. Включен в число выдающихся полководцев, учитывая что он Порубежник можно сделать вывод что не за красивые глаза.
Что же касается демонстрации возможностей то она весьма туманна. С одной стороны мы видели как он почти проиграл Битву в Тарвиновом ущелье. С другой стороны, всю эту картину мы видели глазами Ранда. Нам неизвестно что происходило в шатрах Шайнарцев, из каких соображений они планировали битву именно так.
Мнение Рысенка: Объективно оценить лорда Агельмара можно только в случае очередногое боевого столкновения где он и должен продемонстрировать свои таланты.
Пока что на основании имеющихся данных его можно считать полководцем. Насчет выдающегося посмотрим в Памяти света.
Лорд Даврам Башир.
Повторяет характеристику лорда Агельмара, разве что Шайнар меняется на Салдэйю. Известно что был изгнан со своего поста королевой Тенобией, но был возвращен когда возникла нужда.
В кратчайший срок создал для Возрожденного дракона своеобразную элитарную гвардию. Разработал план захвата Иллиана и рейда Шончан. Обе операции были проведены малыми силами, причем вполне успешно.
Мнение Рысенка: Ставлю галочку напротив Башира как выдающегося полководца. Думаю он этого заслуживает.
Перрин Айбара
Молодой, развитие показано с самого нуля. В кратчайшие сроки сумел организовать оборону Двуречья, блестяще проведя мобилизационную компанию. Несмотря на явное превосходство в силах, провел ряд успешных рейдов против сил Тени. Не смотря на то что оконачтельный разгром лежит на совести его жены, это не умоляет заслуг лорда Двуречья.
Так же на его счету успешный разгром Айильского клана Шайдо, несмотря на явное превосходства противника в силах. Заодно было ликвидировано крупное бандформирование, более известное как "Люди Пророка"
Особенности: В бой предпочитает вступать тщательно проанализировав существующее положение. Старается продумать все варианты и возможности.
Мнение Рысенка: Молодой да ранний. А то что типа ему везет, то советую обратить внимание что почти половина битв в реальной истории были выиграны именно благодаря фактору везения. Посмотрим что будет дальше. Перрин талант, посмотрим во что он выльется.
Родел Итуралде.
Велущий полководец Арад Домана. Судя по имеющимся фактом, провел немало успешных компаний против Тарабона.
В данный момент продемонстрировал свои способности заманив в ловушку крупный контингент объединенного Шончанско-Тарабонского миротворческого контингента.
Особенности: Умеет реагировать на любое изменение обстановки. С легкостью ориентируется в создавшемся положении и умеет принимать нестандартные решения.
Мнение Рысенка: Талант, что могу еще сказать. Практически с нуля создал тактику для борьбы с силами имеющими гораздо больше возможностей чем у него. Ставлю три галочки напртив его имени и дюжину плючиков для верности.
Ранд ал'Тор
Имеет на своем счету несколько выигранных сражений, но в большистве из них вытупал всего лишь как моральная и артиллерийская поддержка. Разработал и осуществил два рейда в Кэймлин и Иллиан.
Особенности: Тактические способности средние, зато в стратегическом отношении превосходит многих выдающихся полководцев, хотя в этом стоит винить и его влияние как та'верена.
Мнение Рысенка: Дракон он и в Африке Дракон. Ранд все делает правильно, оставляя разработку планов своим карманным гениям, сам осуществляя всего лишь общее руководство. Благодаря такой стратегии он уже получил в свои руки большую часть Рандаландии. В общем гений но с натяжкой)))
Мэтрим Коутон
Молодое дарование все больше и больше получающий признание во всех уголках обитаемого мира. Хитер, нагл, коварен. С легкостью за пять минут может сставить план, к которому любой другой профессионал военного дела может идти несколько суток. На его счету, разгром нескольких воинских формирований Айил под Кайриеном, зачистка местности от бандформирований "Белые львы", ведение успешной военной кампании против Шончан, и все это заметьте численно уступая противнику.
Особенности: Сильнейший интуитив, способный в невероятно корткий срок найти и принять правильное решение.
Мнение Рысенка: Ну и что что он та'верен, и что ему в голову напихали всяких знаний. Вам если знаний напихать, сможете в них так же с легкостью ориентироваться? Мало того Мэт любитель грязных трюков, к которым приходит даже безо всяких напичканных знаний. Да то же использование артиллерии и гранат. Мэт сразу нашел как и где это использовать.
В общем обзывайте его читером и халявщиком, но это талант! Всем талантам талант!
ЗЫ: Не стал учитывать Пейдрона Найола, ибо мертв дедушка, а также Айильцев и Шончан. Те профессионалы и мастера своего дела, но назвать их гениями как то язык не поворачивается.
Полностью подписываюсь под вышеизложенным! Лорд Агельмар не проявил себя, Лорд Тарик Фурид Только и сделал что грамотно вывел войска с поля поражения, да постарался незаметно вывести войска из Эбу Дар... Давраам Башир как ни крути победил в Битве с Мазримом Таимом в ВО, правда при косвенной помощи Ранда...
Во всём согласен с Рысёнком, но жаль, что он не анализировал дедушку Пейдрона, т.к. я лично считаю его белее выдающимся полководцем, чем Башир.
А степень живости или мёртвости кандидата мы учитывать не должны - в голосование все включены на равных условиях! :)
Я учитывал только тех полководцев на которых мы должны ориентироватся в будущем.
Что же касается Найола, то он судя по всему по стилю близок к Перрину. То есть тщательный и подробный анализ и учитывание всех возможностей.
Интуицией он пользуется редко. Сам признался что лишь раз доверился этому чувству и сумел перехватить Иллианцев.
Он не один раз доверился, там было более сильно сказано (цитату не найду навскидку, да и зачем она?):
один-единственный раз у Найола было такое ощущение, что нужно что-то сделать непременно, хотя ничего на это не указывало
Так что интуицией он может и пользуется часто, но вот сильное ощущение, позыв сделать что-либо наперекор всей имеющейся информации у него было 2 раза, один раз нам показан в его воспоминаниях, второй - вызвавший эти воспоминания
Тем не менее судя по описанному он больше предпочитает длинные многоходовые комбинации. Провоцирование противника и проведение битвы по своим правилам и условиям.
Так это и есть талант, по-моему...
Полководцы как мы уже пришли к мнению делятся на два типа. Первые все подробно и тщательно анализируют, составляя план. Вторые импровизаторы.
Первые чаще всего отличные стратеги, вторые тактики.
Мэт тогда ни то, ни другое :D
Импровизрует он великолепно, однако вспомните план по побегу сквозь горы (план по убиранию Шончанской армии оттуда) в конце Ножа Сновидений ::)
То есть он - и то и другое... :)
А Мэт у нас мастер на все руки)
Сам не знает о всех своих талантах. И стратег и тактик и мастер боя и шпион и любовник.
Интересно какой из него политик? Хотя судя по тому как он улаживал взаимоотношения между Айз Седай, сул'дам и прочими группировками, тоже неплохой)
Короче, надо было все 3 своих голоса отдать Мэту! ;)
Жаль, что это технически невозможно...
Цитата: zakm от 23 июня 2007, 18:40
Так это и есть талант, по-моему...
Могу тебя успокоить,не только по-твоему,но и по-моему.
Может быть в ПС и будет информация,подтверждающая право Даврама Башира и Гарета Брина занимать такие высокие места в голосовании,но на данный момент я не вижу этому подтверждений.Найол на данный момент однозначно по рангу выше обоих.
Ну почему? Башир практически доказал свои таланты))))
Он достоин)))
А Брин, ну пока что показал себя хорошим организатором и сильным лидером.
Башир доказал только свою преданность ДВ,а с условиями которые предоставил Баширу ДВ(услуги ЧБ),никого из других полководцев пока нельзя сравнивать,нету таких.
Ну почему? План по разгрому Шончан он составил неплохой, это учитывая что ему пришлось работать в непривычных условиях.
Так ведь никто и не считает, что Башир или Брин - бездарь.
Просто полководческие таланты Брина ещё вообще не проявлялись, а Башир не показал ничего экстраординарного, никаких совсем уж непривычных условий не было - просто ему подарили невероятную мобильность (Перемещение), мощную броню (щит из Воздуха) и огромную дальнобойную огневую поддержку (дистанционные боевые плетения). Распорядился он ими неплохо, но не гениально.
Позвольте не согласится. Условия все таки повторюсь были именно не стандартные. Никто еще при жизни Башира не проводил таких операций. Это все равно что графу Суворову дать вертолеты и подкрепить танками и послать против Наполеона, с маленькой поправкой. Дать ему те же войска конца восемнадцатого столетия, не дать толком времени на координацию действий.
И посмотрим как он с пятью тысячами против 100 навоюет.
Наполеону кстати тоже самое, для уравнения сил)))
Цитата: Den Stranger от 23 июня 2007, 19:09
Ну почему? План по разгрому Шончан он составил неплохой, это учитывая что ему пришлось работать в непривычных условиях.
Честно говоря,не нашел подтверждения о том,что Башир составлял план по разгрому Шончан.ДВ сделал все сам,и "пригласил" Башира с 500 бойцами в самый последний момент.И то только для защиты Ашаманов.
Да и в составление плана захвата Иллиана больше учавствовали ДВ и Мэт,нежели Башир.
Зато Башир осуществлял общее руководство операцией. В то время пока Ранд следил за ненадежными лордами.
Ерунда.
Боевые качества Ашей - те же лучники, только убойная сила в разы больше и не промахиваются никогда!
А Перемещение в бою не дает никаких преимуществ.
Щит как раз нейтрализует дамани противника.
Всё понятно и просто.
Перемещение дет возможность забрасывать группировки войск в тыл противника. Главное уметь координировать действия.
Тем более - лишнее преимущество!
А координировать особо не надо - Перемещение почти мгновенное, надо ударить с тыла или с фланга - отдал приказ, через 30 секунд войска уже на позиции... халява!
Какая халява? Для начала надо разведку провести, а то скакнете а вас там уже ждут. Или вообще никого нет. Все таки какую тактику не изобрети все равно к ней приспосабливаются. Вот и Шончан. Ранд их вначале бил, но в итоге они сумели как то противостоять ему.
А как же кампания против Саммаэля? Армия в Тире как самая большая в мире шутка, потому что собирались нападать совсем по-другому. Это ведь совместный план Башира и Мэта, помнится мне.
Цитата: JustAMan от 23 июня 2007, 23:00
А как же кампания против Саммаэля? Армия в Тире как самая большая в мире шутка, потому что собирались нападать совсем по-другому. Это ведь совместный план Башира и Мэта, помнится мне.
А мне помнится, что собственно идея, задумка подобного, пренадлижала Ранду :) Башир и Мэт доработали детали и усовершенствовали его.
Я же говорю. Ранд он стратег. Зато тактическую составляющую проработали Мэт и Башир. И хорошо проработали. Почти без потерь Иллиан взяли.
Мэт - ему плюсов понаставили, ставить то незачто - все случилось против его плана - в большенстве случаев он старался избежать сражения (кроме последней бойни), но уйдти ему не удавалось.
Так что как стратег он слабават.
Мэт блестящий как тактик (непосредсвенное планирование боя), так и стратег (планирование кампаний). Вообще очень чувствуется наличие у Джордана военного образования. В частности в многочисленныx цитатаx из Сун Цзу (Комадрина).
Цитата: Aleksej_3000 от 24 июня 2007, 14:49
Мэт - ему плюсов понаставили, ставить то незачто - все случилось против его плана - в большенстве случаев он старался избежать сражения (кроме последней бойни), но уйдти ему не удавалось.
Так что как стратег он слабават.
Да неужто? ???
Насколько я понимаю, избежать сражений в разгар войны, тем более - в разгар большой битвы, находясь рядом с центром событий и командуя довольно значительным соединением, не представляется возможным.
Тем более, что его таверенство явно притягивало к нему вражеские силы. Бороться с Узором не может даже самый гениальный военначальник...
К тому же, кроме последней бойни, он специально нарывался, правоцировал и уничтожал Шончан, чтобы выманить их основные силы из прохода в горах.
Я уже не говрю про план битвы с Шайдо у Кайриэна - участвовать он в бою не собирался, но лучший план выдал мгновенно.
ЦитироватьМэт - ему плюсов понаставили, ставить то незачто - все случилось против его плана - в большенстве случаев он старался избежать сражения (кроме последней бойни), но уйдти ему не удавалось.
Так что как стратег он слабават.
Умение моментально оценивать окружающую обстановку и выдавать самое оптимальное решение, есть несомненно одно из самых главных качеств полководца. Мэт даже не желая вовеать умудрялся сокрушать всех своих врагов.
Цитата: Den Stranger от 24 июня 2007, 17:31
Умение моментально оценивать окружающую обстановку и выдавать самое оптимальное решение, есть несомненно одно из самых главных качеств полководца. Мэт даже не желая вовеать умудрялся сокрушать всех своих врагов.
Плюс прекрасное планирование боя, позволявшее минимализировать собственные потери, плюс блестящая организация армии. Определенно он лучший.
Цитата: zakm от 24 июня 2007, 16:43
К тому же, кроме последней бойни, он специально нарывался, правоцировал и уничтожал Шончан, чтобы выманить их основные силы из прохода в горах.
Я уже не говрю про план битвы с Шайдо у Кайриэна - участвовать он в бою не собирался, но лучший план выдал мгновенно.
Шончан, он заставил иx сделать именно то, что ему было нужно. На такое способны только самые способные полководцы.
А воторй пример как раз говорит о его уровне, он моментально сxватил суть ситуации и выдал оптимальный план боя, примерно ссоветствовавший тому, который накануне разработал военный совет.
Можно еще добавить, что Мэт до сих пор не проиграл ни одного сражения. Ему удалось создать мощное войско, которое пойдет за ним в огонь и воду. И он еще так молод))) Что же он натворит лет через 10)
Цитата: Den Stranger от 24 июня 2007, 17:57
Можно еще добавить, что Мэт до сих пор не проиграл ни одного сражения. Ему удалось создать мощное войско, которое пойдет за ним в огонь и воду. И он еще так молод))) Что же он натворит лет через 10)
Проиграл - он не смог убежать из под Кайриена, и кроме того ему пришлось дать клятву
Повторю то что говорили другие. Против Узора не попрешь. Надо было что бы Мэт возглавил войска вот и вписали его туда...
Цитата: Den Stranger от 24 июня 2007, 23:40
Повторю то что говорили другие. Против Узора не попрешь. Надо было что бы Мэт возглавил войска вот и вписали его туда...
Ага, тогда давайте назовем величайшим полководцем Узор, а не Мэта.
И к слову Перрину то удалось , он длительное время жил мирно, никого не трогал
Ничего Перрину не удалось. Когда понадобился его сразу выдернули.
А у Мэта судба такая, удары грудью встречать. А он этого не хочет, вот и вьется ужом.
Все сказанное про Мэта в кампании против Шончан, когда он очистил себе дорогу, можно смело отнести и в плюсы Родэлу Итуралде, и еще один плюс, что у Родэла все знания - собственные и еще один плюс - за отсутствие та'веренской составляющей.
Не совсем отсутствие та'веренского влияния, Ранд то с ним договорился, и операция возможна стала благодаря ему, особенно вторая часть. Родэла затянуло паутиной сплетаемой Драконом, а она весь мир охватывает, тоже некое обещание удачи...
Добавлю еще, Итуралде - хороший политик, а не только полководец...
Все же Найол Пейдрон не тянет на величайшего полководца, по крайней мере в настоящее время. Дело даже не том, что он погиб, а в том как и почему. В начале "Великой Охоты" Пейдрон собирается послать легион в Тарабон:
ЦитироватьБорнхальд выпрямился:
- Милорд Капитан-Командор, могу ли я спросить, почему меня отозвали из Кэймлина, и с такой поспешностью Еще один удар - и Моргейз бы пала. В Андоре есть Дома, которые относятся к Тар Валону так же, как мы, и они готовы заявить права на трон. Я оставил Эамона Валду за старшего, но он, по-видимому, счел за лучшее сопровождать Дочь-Наследницу до Тар Валона. Я не удивлюсь, если узнаю, что он похитил девушку или же атаковал Тар Валон.
-- Валда идет в Свете, Джефрам. Но ты - лучший боевой командир среди Детей. Ты соберешь полный легион - лучших, кого сможешь найти, и поведешь их в Та-рабон, избегая любых глаз, имеющих язык, чтобы после говорить.
И что же мы видим? Лучший боевой командир Чад предупреждает Найола о недостатках Валды. Но Капитану-Командору это не инересно... Нет, если бы Найол Пейдрон был в хорошей форме, он никогда не отмахнулся от мнения человека, которого считает своим лучшим подчиненным... Так что похоже, что лучшие дни Найола уже далеко позади, а его гибель поставила лишь завершающую точку.
Может, Тарабон был важнее, а заменить Валду на тот момент было просто некем?
Цитата: Порубежник от 04 июля 2007, 21:25
Нет, если бы Найол Пейдрон был в хорошей форме, он никогда не отмахнулся от мнения человека, которого считает своим лучшим подчиненным...
Лучший боевой командир Детей, а не лучший политик среди них. Найолу в данный момент резко плевать на Андор, естественно, он его не забывает, но доминантый раздражитель для него -- Фалме. Борнхальд командует в поле, а Найол -- в шатре, чем и отличаются. А по поводу его гениальности как полководца -- см. описание зала и мысли Найола в его ПоВ(как я понял так обозначаются внутренние монологи персонажей?).
Интересно как себя проявит Галад как полководец. То, что Чада за ним потянулись и избрали своим Капитаном-Командором это понятно. Но каков Галад на поле боя. Имеет ли он хоть малейшее представление как куководить армией? Конечно его мог обучать Гарет Брин, но об этом что-то я не помню. ;)
ИМХО необходимые навыки полководца Галад все же получил. Этому его и Брин должен был учить, и чада Света, и его отец тоже вполне мог. Не стоит забывать, что Галад старше того же Гавина, времени для обучения у него больше. :)
Цитата: Корлан Дашива от 12 июля 2007, 14:11
ИМХО необходимые навыки полководца Галад все же получил. Этому его и Брин должен был учить, и чада Света, и его отец тоже вполне мог. Не стоит забывать, что Галад старше того же Гавина, времени для обучения у него больше. :)
Ну уж Тарингейл Дамодред-то точно никогда среди Великих Капитанов не числился.
Цитата: DolByc от 12 июля 2007, 21:51
Ну уж Тарингейл Дамодред-то точно никогда среди Великих Капитанов не числился.
Ну он все-таки король. Если не сам занимался, значит с полководцами занятия устраивал.
Тогда всё понятно.
Умение правильно махать мечом не значит, что человек может правильно махать многими мечами. У Галада пока никаких предпосылок к хорошему умению командовать и заботится о жизнях своих подчиненных не было. Так что Галад пока, как полководец, не котируется. Если брать чисто теоретически, то таких "Чисто теоритических" выше крыши!
Стоп! Как это не было? Как правильно заметил Корлан, Галад получил образование в Кэймлине, он же не крестянин какой-то! Он принц! Т.е. по определению должен иметь хотя бы элементарные знания стратегии войн. А про "чисто теоретически"... так мы тут что вообще обсуждаем, господа? Теории, как раз-таки, а не стопроцентные данности.
Цитата: Lanfear от 13 июля 2007, 11:00
Стоп! Как это не было? Как правильно заметил Корлан, Галад получил образование в Кэймлине, он же не крестянин какой-то! Он принц! Т.е. по определению должен иметь хотя бы элементарные знания стратегии войн. А про "чисто теоретически"... так мы тут что вообще обсуждаем, господа? Теории, как раз-таки, а не стопроцентные данности.
Хм... Скажем по другому. Изар Тогита Король Шайнара - не просто принц, но уже даже король. И не просто король, но даже и король пограничного королевства, а это будет покруче какого-то средиземного Кэймлина. Но полководец у них кто? Правильно - Агельмар Джагад.
Элементарные знания стратегии войн имеют даже тирские Лорды, даже тот же Вейрамон :) А вот Перрин - тот именно крестьянин какой-то, совершенно не имел элементарных знаний стратегии войн.
Ха! Галад не полководец! Максимум благороднейший рыцарь - герой сказаний, что-то типа Роланда. Но не полководец.
Есть другие кандидатуры, которые просто гениальные полководцы на фоне Галада, но тем не менее их уровень не дотягивает до уровня тех, кто стоит в списке для голосования.
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 14:07
Ха! Галад не полководец! Максимум благороднейший рыцарь - герой сказаний, что-то типа Роланда. Но не полководец.
Есть другие кандидатуры, которые просто гениальные полководцы на фоне Галада, но тем не менее их уровень не дотягивает до уровня тех, кто стоит в списке для голосования.
Давайте не будем передёргивать. Уровень Галада нам, по-хорошему, не известен. Пока он всё делает правильно. Правда, пока он действует больше как политик, а не как полководец.
а почему в списке нет АЯК?
Цитата: damer от 13 июля 2007, 14:46
а почему в списке нет АЯК?
Наверное, потому что у нас по сути нет ни одного описания битвы, где Артур Ястребиное Крыло выступал как полководец.
В списке нет АЯКа, потому что здесь собраны, как я понимаю, полководцы одного времени.
Насчет Галада соглашусь с тем, что, во-первых, нам действительно пока не представился случай увидеть его в роли полководца, а во-вторых, одного лишь знание не дает человеку умения. Прочитав книгу по кузнечному делу от корки до корки хоть 20 раз, вы вряд ли даже нож сможете с первого раза в совершенстве выковать. Что уж тут говорить о битвах, где от ваших действий зависят жизни других - и не только от ваших, стоит заметить, враг тоже не бездействует.
Цитата: Денис II от 13 июля 2007, 14:25
Давайте не будем передёргивать. Уровень Галада нам, по-хорошему, не известен. Пока он всё делает правильно. Правда, пока он действует больше как политик, а не как полководец.
А давайте без давайте? ;)
Лично я сужу по тем фактам, которые мне известны. А именно по двум: эпизод с кораблем для Найнив и Илэйн и поединок с Валдой. Так ведут себи не пполководцы, не политики, а типичные рыцари, так называемые рыцари без страха и упрека. Честный, красивый, превосходно махает мечом... А что еще??? А все!
Цитата: Корлан Дашива от 13 июля 2007, 15:01
Наверное, потому что у нас по сути нет ни одного описания битвы, где Артур Ястребиное Крыло выступал как полководец.
Вообще-то Артур Ястребиное Крыло это эталон полководца, по крайней мере полководца этой Эпохи. Да и зачем судить по битвам, если он не проиграл ни одной из них? ;)
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 16:02
А давайте без давайте? ;)
Лично я сужу по тем фактам, которые мне известны. А именно по двум: эпизод с кораблем для Найнив и Илэйн и поединок с Валдой. Так ведут себи не пполководцы, не политики, а типичные рыцари, так называемые рыцари без страха и упрека. Честный, красивый, превосходно махает мечом... А что еще??? А все!
Помяни мое слово, Галад себя еще проявит в ПС ;)
Кстати, только сейчас вспомнил. Небезысвестный Пейдрон Найол, считал Галада одним из лучших, среди молодых офицеров чад. А Найол был человеком серьезным и похвалы просто так не раздавал.
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 16:02
Вообще-то Артур Ястребиное Крыло это эталон полководца, по крайней мере полководца этой Эпохи. Да и зачем судить по битвам, если он не проиграл ни одной из них? ;)
Цитатку можно? Из которой следует, что АЯК не проиграл ни одной битвы?
Цитата: Корлан Дашива от 13 июля 2007, 16:04
Помяни мое слово, Галад себя еще проявит в ПС ;)
Кстати, только сейчас вспомнил. Небезысвестный Пейдрон Найол, считал Галада одним из лучших, среди молодых офицеров чад. А Найол был человеком серьезным и похвалы просто так не раздавал.
Поправьте меня, если он это говорил не Моргейз.
Кроме того, лучший офицер - не значит, что в будущем он может стать хотя бы хорошим полководцем.
Цитата: Корлан Дашива от 13 июля 2007, 16:04
Цитатку можно? Из которой следует, что АЯК не проиграл ни одной битвы?
Самое простое для меня - привести цитату из Путеводителя. Но Путеводитель - не истина в последней инстанции, так что я поступлю еще проще - приведите мне цитату, что Артур Ястребиное Крыло проиграл какую-то битву. Не его генералы, а именно сам Артур!
Я согласен, что Галад пока не тянет даже на хорошего полководца, не говоря уже о лучшем (каковых мы тут и обсуждаем). Даже у его брата Гавина нет шансов попасть в наш топ-список, а того конкретно готовили в Первые Принцы Меча (или как они там называются), да и реального боевого опыта командования хотя бы несколькими сотнями бойцов в боевых условиях у него уже набралось немало.
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 16:02
Лично я сужу по тем фактам, которые мне известны. А именно по двум: эпизод с кораблем для Найнив и Илэйн и поединок с Валдой.
Может, конечно, я торможу в конце рабочей недели, но как, по-вашему, в этих ситуацих должен вести себя полководец? ???
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 16:02
Так ведут себи не пполководцы, не политики, а типичные рыцари, так называемые рыцари без страха и упрека. Честный, красивый, превосходно махает мечом... А что еще??? А все!
А ещё он чуть ли ни первый руководитель Детей Света, произведший какие-то вминяемые действия.
Говоря о Галаде-политике, я имел в виду, что он пока что осуществляет политическое руководство орденом. Каких-либо военных действий под его руководством мы пока что не видели, и, следовательно, судить о его полководческих талантах нам не по чему.
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 17:19
Поправьте меня, если он это говорил не Моргейз.
Поправляю: :)
- Сожалею, - спокойно ответил он [Найол], - но обязанности Галада удерживают его на севере. Вы должны им гордиться; он - один из самых лучших молодых офицеров у Детей.
Ее пасынок был рычагом, который в случае необходимости можно использовать против Моргейз, - но только при условии, что он останется вдали от нее. Молодой человек и впрямь хороший офицер, может быть, даже один из лучших среди тех, кто присоединился к Чадам при Найоле, и не стоило подвергать излишнему испытанию его преданность.КМ:Пролог
Цитата: Денис II от 13 июля 2007, 17:30
Может, конечно, я торможу в конце рабочей недели, но как, по-вашему, в этих ситуацих должен вести себя полководец? ???
А ещё он чуть ли ни первый руководитель Детей Света, произведший какие-то вминяемые действия.
Представь ситуацию: Галад захватывает судно, которое собираются захватить люди Пророка в гороке, переполненном людьми Пророка. Трудно представить, что люди получившие приказ Пророка так просто оставят этот самый корабль, не попытавшись выполнить приказ. И вот оно: он устраивает маленькую войну, только потому, что он обещал корабль, при этом не особо заботясь о том, как он посадит Найинив и сестру на этот корабль.
Так полководцы, даже будущие не делают! :)
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 17:19
Поправьте меня, если он это говорил не Моргейз.
Пока искал это место в книге, Денис II меня опередил :)
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 17:19
Кроме того, лучший офицер - не значит, что в будущем он может стать хотя бы хорошим полководцем.
Пейдрон Найол назвал его хорошим офицером. Причем, назвал в своих мыслях, а не чтобы "порадовалась" Моргейз.
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 17:19Самое простое для меня - привести цитату из Путеводителя. Но Путеводитель - не истина в последней инстанции, так что я поступлю еще проще - приведите мне цитату, что Артур Ястребиное Крыло проиграл какую-то битву. Не его генералы, а именно сам Артур!
Признаю, такой цитаты у меня нет :) Но так как нет железного подтверждения того, что Ястребиное Крыло не проиграл ни одной битвы, утверждать это нельзя ;)
Цитата: Ингтар от 13 июля 2007, 17:44
Представь ситуацию: Галад захватывает судно, которое собираются захватить люди Пророка в гороке, переполненном людьми Пророка. Трудно представить, что люди получившие приказ Пророка так просто оставят этот самый корабль, не попытавшись выполнить приказ. И вот оно: он устраивает маленькую войну, только потому, что он обещал корабль, при этом не особо заботясь о том, как он посадит Найинив и сестру на этот корабль.
Так полководцы, даже будущие не делают! :)
Не соглашусь. Белоплащники не просто так разместили свои силы в городе. Они
вполне допускали столкновение с людьми Пророка Масимы и
были готовы к нему. Это несколько меняет ситуацию, не так ли? Галад лишь ускорил события.
У меня вопрос! Кто командовал войсками Тар Валона, когда АЯК окружил остров? Ведь глупо думать, что это были АС.
Цитата: olorin от 13 июля 2007, 21:09
У меня вопрос! Кто командовал войсками Тар Валона, когда АЯК окружил остров? Ведь глупо думать, что это были АС.
Наверное, капитан гвардии Башни. :)
Та да. У Гвардии ББ есть Верховный Капитан, который ею и командует.
Понятно, что капитан гвардии ББ. А имени никто не помнит? Ведь этот человек ДОЛЖЕН был где-то упоминаться. Он же обхитрил, обыграл и просто надул АЯК, не дав ему ни разу перекрыть гавань! И этот человек командовал войсками на протяжении 20 лет осады и выдержал натиск АЯК, что говорит о нём как о не менее величайшем полководце. А тут упоминалось, что АЯК эталон идеального полководца и получается, что он не один такой. ;)
Цитата: olorin от 13 июля 2007, 21:28
Понятно, что капитан гвардии ББ. А имени никто не помнит? Ведь этот человек ДОЛЖЕН был где-то упоминаться. Он же обхитрил, обыграл и просто надул АЯК, не дав ему ни разу перекрыть гавань! И этот человек командовал войсками на протяжении 20 лет осады и выдержал натиск АЯК, что говорит о нём как о не менее величайшем полководце. А тут упоминалось, что АЯК эталон идеального полководца и получается, что он не один такой. ;)
Стоп, а разве сам Артур командовал войсками? Нет! Насколько я помню, войну вели и проиграли его генералы.
Цитата: Корлан Дашива от 13 июля 2007, 21:30
Стоп, а разве сам Артур командовал войсками? Нет! Насколько я помню, войну вели и проиграли его генералы.
Не будучи великим полководцем АЯК не смог бы завоевать веь мир и создать Империю. А полагаться на одних генералов..... хмммммм....... самоубийство.
Цитата: olorin от 13 июля 2007, 21:36
Не будучи великим полководцем АЯК не смог бы завоевать веь мир и создать Империю. А полагаться на одних генералов..... хмммммм....... самоубийство.
Ты не понял. Когда генералы Артура осадили башню, сам Ястребиное Крыло был уже мертв. Это Ишамаэль шепнул Артуру, о необходимости уничтожить Башню. Эти же слова стали последними в жизни Ястребиного Крыла. И вот тогда, генералы пошли в атаку на Тар Валон. То-есть, в войне с Айз Седай Артур уже никак не мог поучавствовать ;)
Цитата: Корлан Дашива от 13 июля 2007, 21:41
Ты не понял. Когда генералы Артура осадили башню, сам Ястребиное Крыло был уже мертв. Это Ишамаэль шепнул Артуру, о необходимости уничтожить Башню. Эти же слова стали последними в жизни Ястребиного Крыла. И вот тогда, генералы пошли в атаку на Тар Валон. То-есть, в войне с Айз Седай Артур уже никак не мог поучавствовать ;)
Осада Тар Валона длилась более 20 лет и только в последний год ею командовал Суран Маравайл, что произошло вслед за смертью Артура. Сам же Верховный Король жил и здравствовал все эти 20 лет. При осаде Тар Валона Артур несмог придумать чего-то лучше чем могли бы предложить ему его генералы. А все что они смогли сделать это попытатся перекрыть гавани (чего сделать неудалось) и штурмом попытатся взять ворота (эта затея также провалилась - они положили кучу солдат).
Во время Айильской Войны Верховным Капитаном был Азил Мареед, доманиец по происхождению. Сейчас Гвардией Башни командует Капитан Чубейн (насколько я помню он шайнарец). Возможный Верховный Капитан в ближайшем будушем - Гарет Брин :)
Цитата: Rubanok от 13 июля 2007, 21:48
Осада Тар Валона длилась более 20 лет и только в последний год ею командовал Суран Маравайл, что произошло вслед за смертью Артура. Сам же Верховный Король жил и здравствовал все эти 20 лет. При осаде Тар Валона Артур несмог придумать чего-то лучше чем могли бы предложить ему его генералы. А все что они смогли сделать это попытатся перекрыть гавани (чего сделать неудалось) и штурмом попытатся взять ворота (эта затея также провалилась - они положили кучу солдат).
Значит я ошибся :( Что ж, спасибо за поправку. Вот, кстати, и пример, когда Артур Ястребиное Крыло фактически потерпел поражение.
Цитата: Корлан Дашива от 13 июля 2007, 21:57
Вот, кстати, и пример, когда Артур Ястребиное Крыло фактически потерпел поражение.
Не поражение. Просто неудачу. АС осаду так снять при его жизни и не удалось. Единственное поражение собственно АЯКа - это вторжение в Пустыню.
Цитата: Rubanok от 13 июля 2007, 21:48
Возможный Верховный Капитан в ближайшем будушем - Гарет Брин :)
Или Гавин т'ал'Вир Траканд. :)
Цитата: Денис II от 14 июля 2007, 13:32
Или Гавин т'ал'Вир Траканд. :)
И как, кстати, он намерен совмещать уготованную ему с рождения должность Первого Принца Меча в Кэймлине и службу Стражем у ПА, которая будет жить в Тпр Валоне? :) Пошлёт родную сестричку куда подальше? Или предмет своих вожделений он пошлёт? ;)
Цитата: zakm от 14 июля 2007, 14:08
И как, кстати, он намерен совмещать уготованную ему с рождения должность Первого Принца Меча в Кэймлине и службу Стражем у ПА, которая будет жить в Тпр Валоне? :) Пошлёт родную сестричку куда подальше? Или предмет своих вожделений он пошлёт? ;)
Это его пошлют куда подальше. Или сестричка или Эг, когда узнают ЧТО он учинил. Он ведь вроде не расскзывал Эг детально о событиях в ББ и том, какое участие в них принимал. И он Ранда хотел убить. Уж за это сестренка точно не погладит его по головке. Самое большее на что он может расчитывать - это должность Стража при Эг. Слишком мало у него боевого опыта, да и особой популярностью он не обладает. Гарет Брин же ветеран и известен по всей Рандландии.
Не факт, что Гарет Брин останется жив, после кампании против ББ. Мне почему то так не кажется.
Цитата: Корлан Дашива от 14 июля 2007, 14:25
Не факт, что Гарет Брин останется жив, после кампании против ББ. Мне почему то так не кажется.
А почему он должен умирать? Это не Гавин, который лезет в драку в первых рядах. Если так подходит, то не факт что вообще кто-то в живых останется после ТГ :) Я же рассматриваю лудшею кандидатуру будущего Верховного Капитана из всх возможных.
Цитата: Rubanok от 14 июля 2007, 14:34
А почему он должен умирать? Это не Гавин, который лезет в драку в первых рядах.
Мало ли. Одна шальная молния... И все кончено. Хотя нет :) Брину еще с Суан жить да поживать, да детей настрогать :D
Так и я Гавина в роли Верховного Капитана не вижу и не видел. Если уж на то пошло, то Верховный Капитан не должен быть стражем, уж больно функции разные. Лучшая кандидатура - таки Гарет Брин, которому для того, чтобы остаться в живых и надо всего-то держаться поближе к Суан Санчей... :)
Я о том, что Гавину придется кого-то кинуть - или Илэйн или Эгвейн. Одну он поклялся защищать до гроба (цитату навскидку не приведу, но это было в его PoV, когда он думал что Илэйн погибла), а второй он пообещал стать её Стражем. Совместить это будет трудновато.
Цитата: zakm от 14 июля 2007, 14:08
И как, кстати, он намерен совмещать уготованную ему с рождения должность Первого Принца Меча в Кэймлине и службу Стражем у ПА, которая будет жить в Тпр Валоне? :) Пошлёт родную сестричку куда подальше? Или предмет своих вожделений он пошлёт? ;)
Пойдёмте в более подходщую тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=602.msg56404#msg56404).
Цитата: Rubanok от 13 июля 2007, 23:03
Единственное поражение собственно АЯКа - это вторжение в Пустыню.
В Пустыню? Так он и с Аёил ещё резался?! Я этого не знал. Крутой значит чел был, если на айил пошёл с мечом и огнём.
Цитата: olorin от 15 июля 2007, 09:47
В Пустыню? Так он и с Аёил ещё резался?! Я этого не знал. Крутой значит чел был, если на айил пошёл с мечом и огнём.
Резался резался, только ему обломалось :)
Цитата: olorin от 15 июля 2007, 09:47
В Пустыню? Так он и с Аёил ещё резался?! Я этого не знал. Крутой значит чел был, если на айил пошёл с мечом и огнём.
Ага, с огнём и мечом...
Только ему там пояснили, что огонь и спички детям не игрушки, меч отобрали и по попке им надавали... ;)
Цитата: zakm от 15 июля 2007, 11:40
Ага, с огнём и мечом...
Только ему там пояснили, что огонь и спички детям не игрушки, меч отобрали и по попке им надавали... ;)
необязательно причина поражения в превосходстве айил. скорее всего здесь сыграли роль непривычные климатические условия и отсутствия у АЯКа опыта действий в пустыне где привычные тактические схемы не годятся.
Цитата: damer от 15 июля 2007, 13:58
необязательно причина поражения в превосходстве айил. скорее всего здесь сыграли роль непривычные климатические условия и отсутствия у АЯКа опыта действий в пустыне где привычные тактические схемы не годятся.
Скорее даже в том, что Пророчества обязывали Айильцев оставаться непобежденными до прихода Кар'а'Карна. А то Артур бы там наворотил чего в Пустыне и все карты попутал))
Цитата: damer от 15 июля 2007, 13:58
необязательно причина поражения в превосходстве айил. скорее всего здесь сыграли роль непривычные климатические условия и отсутствия у АЯКа опыта действий в пустыне где привычные тактические схемы не годятся.
так именно в этом и есть превосходство Айил. :)
количественно, видимо, солдат у АЯКа было не меньше, а может и больше... но наваляли им как раз за счет более умелых действий в пустыне и лучшей приспособленности к условиям и рельефу.
Айил хорошо сражаются лишь в пустыне. но все их вторжения за хребет мира неизменно оканчивались победой мокроземцев :)
Всего два вторжения и оба раза вынесли Кайриен и устроили хорошую зачистку Гаэлдана... Это называете победой?
однако ж мокроземцы их вытурили обратно в пустыню изрядно намяв бока. :) а шайдо вообще вырубили почти под корень 8)
Цитата: damer от 15 июля 2007, 19:38
Айил хорошо сражаются лишь в пустыне. но все их вторжения за хребет мира неизменно оканчивались победой мокроземцев :)
Цитата: damer от 15 июля 2007, 20:04
однако ж мокроземцы их вытурили обратно в пустыню изрядно намяв бока. :) а шайдо вообще вырубили почти под корень 8)
М-да... сколько людей - столько и разных книг под одним названием, написанных одним и тем же автором... :)
Насколько я умею читать по-русски, в первый раз Айил вышли из пустыни для конкретного дела, за этим делом они прошли с боями по мокрым землям, всё и всех потоптали, выдержали битву с превосходящими силами противника, выполнили задачу и организованно ушли домой. Синяки на боках получили обе воюющие стороны. Я называю это победой Айил.
А Шайдо под корень вырубили как раз сами Айильцы, причем в мокрых землях... :)
Цитата: zakm от 15 июля 2007, 20:13
А Шайдо под корень вырубили как раз сами Айильцы, причем в мокрых землях... :)
они лишь помогли шончан и их союзникам.
Цитата: zakm от 15 июля 2007, 20:13
Насколько я умею читать по-русски, в первый раз Айил вышли из пустыни для конкретного дела, за этим делом они прошли с боями по мокрым землям, всё и всех потоптали, выдержали битву с превосходящими силами противника, выполнили задачу и организованно ушли домой.
так кто же победил у тар валона?неужто айил ???
Цитата: damer от 15 июля 2007, 20:21
так кто же победил у тар валона?неужто айил ???
Именно - ведь победить - значит выполнить цель войны.
Цитата: damer от 15 июля 2007, 20:21
они лишь помогли шончан и их союзникам.
так кто же победил у тар валона?неужто айил ???
Объедененные кланы фактически разбили Шайдо под Кайриэном.
Айил под стенами Тар Валона преследовали Ламана, а не ставили своей целью захват территории или уничтожение Великой Коалиции. Они и вышли из Пустыни чтобы наказать клятвопреступника. Прикончив его они вернулись обратно.
Шайдо удалось уйти из под Кайриена почти без потерь - у них были мосты, а у преследователей небыло. Но и Перрину не удалось уничтожить Шайдой - да сотни хранительниц Шайдо и Севана попали в плен, но части удалось уйти, и кроме того эта часть возвращается домой и не брасает все - про игрушку для Теравы они не забывают.
Так что айильцев уничтожить не удалось, а вот айильцам удалось выполнить все поставленные перед ним задачи - Ламана убили, Кайриен сохранили
А мне интересен сам факт, как по сути лёгкая пехота, будь она хоть трижды тренированной в боях, годящаяся по навыкам больше для тихих диверсий, может на равных(а часто и превосходя) сражаться в рассыпном строе не только против тяжёлой пехоты, но и против латной кавалерии? Хотя... единственные, с кем приём разбивания колонн по одиночке "проходил и неплохо" были Порубежники, которые как раз и славятся любовью к тяжёлой кавалерии.
Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2007, 16:42
Шайдо удалось уйти из под Кайриена почти без потерь - у них были мосты, а у преследователей небыло.
Шутите??? Из Пустыни Шайдо вышло 160.000 копий (это вместе с теми, кто перешел к ним из других кланов). Из под Кайриэна вырвалось немногим больше 40.000 (одних только гай'шайн было после этой битвы со стороны Шайдо 20.000!!! что уже говорить о мертвых и пленных), так как именно эти 40.000 и атаковали "посольство" АС у Колодцев.
Цитата: Rubanok от 16 июля 2007, 17:32
эти 40.000 и атаковали "посольство" АС у Колодцев.
А сколько тогда положили Ашаманы? И если я правильно помню, численность шайдо при разгроме их Перином\Шончан была несколько больше.
40 тыщ это войны. А было еще мирное население
Цитата: Den Stranger от 16 июля 2007, 18:42
40 тыщ это войны. А было еще мирное население
Да? И сколько? Ах Вы о гай'шайн из мокроземцев! Ну эти то не Шайдо и не воины. Я учитываю только воинов, ведь гай'шайн не позволено сражатся, а кузнецы и прочие берутся за копье только в крайнем случае.
Цитата: Вергель от 16 июля 2007, 18:26
А сколько тогда положили Ашаманы? И если я правильно помню, численность шайдо при разгроме их Перином\Шончан была несколько больше.
И какова была численность побитых Перрином? Цитату пожалуйста. АМ перебили тысяч 10.000 воинов, а Саммаэль разбросал остатки по всей Рандландии.
Цитата: Rubanok от 16 июля 2007, 17:32
Шутите??? Из Пустыни Шайдо вышло 160.000 копий (это вместе с теми, кто перешел к ним из других кланов). Из под Кайриэна вырвалось немногим больше 40.000 (одних только гай'шайн было после этой битвы со стороны Шайдо 20.000!!! что уже говорить о мертвых и пленных), так как именно эти 40.000 и атаковали "посольство" АС у Колодцев.
Нет не до шуток, даже Ранд признал, что с Шайдо не поконченок как услышал про ушедших. И практика показала насколько он прав - с Севаной Шойдо покориль десятки городов, захватили много драгоценностей, королеву Гаэлдана, Фейли и т.д. Далее откуда данные про 160 000 и 40 000, я может и сильно не прав, но не помню чтобы убитых было 120 000. А одеты в белое между прочем через год вернуться в свой клан, и никто их задерживать не будет
около 100 тыс шайдо было в майдене, с Перином сражалось около 20 тыс воинов, ещё до 3 тыс шло на подмогу, в итоге в горы ушло примерно 5-7 тыс воинов, плюс остальное население, чтобы партизанить народу ещё хватит.
Цитата: страж Белдейн от 17 июля 2007, 11:29
около 100 тыс шайдо было в майдене, с Перином сражалось около 20 тыс воинов, ещё до 3 тыс шло на подмогу, в итоге в горы ушло примерно 5-7 тыс воинов, плюс остальное население, чтобы партизанить народу ещё хватит.
Не только партизанить, но и востановить клан - ведь уже выбраны води Шайдо и они отправились в Руидин что бы пройти испытания кольцами.
Цитата: страж Белдейн от 17 июля 2007, 11:29
около 100 тыс шайдо было в майдене, с Перином сражалось около 20 тыс воинов, ещё до 3 тыс шло на подмогу, в итоге в горы ушло примерно 5-7 тыс воинов, плюс остальное население, чтобы партизанить народу ещё хватит.
Это с гай'шайн или без? Считайте только воинов.
Цитата: Rubanok от 17 июля 2007, 16:10
Это с гай'шайн или без? Считайте только воинов.
Генерал Чизен их пересчитает, когда они поытаются пробраться через ущелье Малвайд.
Цитата: DolByc от 17 июля 2007, 19:23
Генерал Чизен их пересчитает, когда они поытаются пробраться через ущелье Малвайд.
а если пойдут другой дорогой?
Насчёт количества Шайдо.
Допустим их было таки под Кайриэном 160 000 копий. Против них было выставлено сопоставимое (даже можно сказать равное) количество воинов объединённых кланов. Мне кажется, что для того, чтобы обратить Шайдо Айил в бегство, у них должны были случиться очень значительные потери - не менее 50%. Иначе они не побежали бы от равного противника, несмотря на молнии Ранда.
Так что из 160 000 можно вычесть 80 000 - 100 000 воинов.
Нет нельзя - насколько мне известно, может правдо это не правда, в крупных сражениях на одного убитого не менее 3 - 5 раненых. Эти раненные посл лечения и годичного плена (а может и без оного) опять будут Шайдо.
А так как у них скоро появится вождь, то потери клана можно считать только по убитым, да захваченным на поводок ХМ. То есть из 160 000 копий потери не более 15 - 30 000 человек.
Впрочем речь о полководцах, а не о потерях, и как я гляжу Вожди кланов не такие и сильные стратеги, скорее тактики, и их можно вычеркнуть из рядов полководцев.
Мы не можем уверенно говорить насчет стратегии Вождей Кланов. Решения принимали не они, а сам Ранд. Они только советовали и предлагали.
Кстати, не все великие полководцы были отличными стратегами ;)
Цитата: zakm от 18 июля 2007, 19:12
Насчёт количества Шайдо.
Допустим их было таки под Кайриэном 160 000 копий. Против них было выставлено сопоставимое (даже можно сказать равное) количество воинов объединённых кланов. Мне кажется, что для того, чтобы обратить Шайдо Айил в бегство, у них должны были случиться очень значительные потери - не менее 50%. Иначе они не побежали бы от равного противника, несмотря на молнии Ранда.
Так что из 160 000 можно вычесть 80 000 - 100 000 воинов.
пРимерно так, если не больше. Под Кайриэном у Шайдо было 160.000 копий, а у Ранда в 2 раза больше. Где-то половину его сил оттянули на себя 4 клана, которые присоединились к нему позже и количество которых также приблежалось или равнялось 160.000 копий. Таким образом против Шайдо участвовали 160.000 копий (округляя конечно), несколько десятков тысяч тайренцев и кайриэнцев + сам Ранд с ангриалом и Ави с Эг. Учитывая три последних пункта потери Шайдо должны были привысить отметку в 10.000 человек. Если бы у Севанны было больше 40.000 копий у Колодцев, она бы и их кинула в бой, но больше 40.000 мы не видели. 10.000 погибло с их стороны в этой битве, а оставшихся разбросал Саммаэль по всей Рандландии. Даже если уже прошел год и день с битвы под Кайриэном (в чем лично я сомневаюсь), то белое снимет 20.000 Шайдо (при этом сомнительно что ВСЕ они воины), а значит численность копий не привысит 70.000 (это с учетом Безродных и Дев). Теперь отнимем тех, кого перебил Перрин и Шончан и получится совсем малюсенькая цифра. А теперь вспомним, что копья были рассыпаны Сёмой по половине Рандландии и часть этих сил уже уничтожена. Так чколько там Шайдо? Шайдооо, ауууу! :)
Полководцы (то есть те кто водил армии и вершил судьбы государств) все. Если у Полководца нет стратегии то получаем разгромы крупных батальонов. Если есть стратегия, то даже небольшие армии бью гораздо более крупные, и захватывают государства. Примеров масса - за последнии 50 лет разгромы США И СССР в корее,Вьетнаме, Афгане, Сомали. И все по тому что изначально небыло стратегического плана войны.
Точно также у Ранда - у него был тактический план - не пустить Куладина в Кайриен. И все. В результате Шайдо целы.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2007, 20:22
пРимерно так, если не больше. Под Кайриэном у Ша
Это же не только трупы, это еще и раненые, которых в три - пять раз больше!!!
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июля 2007, 20:23
Полководцы (то есть те кто водил армии и вершил судьбы государств) все. Если у Полководца нет стратегии то получаем разгромы крупных батальонов. Если есть стратегия, то даже небольшие армии бью гораздо более крупные, и захватывают государства.
а ганнибал?у него тоже в италии стратегии не было а римлян тем не менее громил регулярно.
Цитата: damer от 18 июля 2007, 20:29
а ганнибал?у него тоже в италии стратегии не было а римлян тем не менее громил регулярно.
И чем он закончил? Гибелью Карфагена!!!
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июля 2007, 20:23
Полководцы (то есть те кто водил армии и вершил судьбы государств) все. Если у Полководца нет стратегии то получаем разгромы крупных батальонов. Если есть стратегия, то даже небольшие армии бью гораздо более крупные, и захватывают государства. Примеров масса - за последнии 50 лет разгромы США И СССР в корее,Вьетнаме, Афгане, Сомали. И все по тому что изначально небыло стратегического плана войны.
Согласен почти совсем. Однако, я говорил про плохую стратегию, а не полное ее отсутствие. Пример плохой стратегии? Наполеон Бонапарт был отличный тактик, но хреновый стратег. Стратег вообще не пошел бы на Россию. И это не единственная ошибка. И Наполеон вершил судьбу государств. Но поскольку мы обсуждаем здесь Рандляндских полководцев, предлагаю этот спор сворачивать. :)
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июля 2007, 20:31
И чем он закончил? Гибелью Карфагена!!!
Опять же, Ганнибал был классным тактиком, но неважным стратегом. Да и шансов у Карфагена против Рима было мало - при любом раскладе.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июля 2007, 20:24
Это же не только трупы, это еще и раненые, которых в три - пять раз больше!!!
Угу.
Пост отредачил.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июля 2007, 20:05
Нет нельзя - насколько мне известно, может правдо это не правда, в крупных сражениях на одного убитого не менее 3 - 5 раненых. Эти раненные посл лечения и годичного плена (а может и без оного) опять будут Шайдо.
А так как у них скоро появится вождь, то потери клана можно считать только по убитым, да захваченным на поводок ХМ.
Это если считать, что Шайдо все-таки попадут в Трехкратную землю.
Пророчества Айил, прямо говорящие, что из Айил выживут только "остатки из остатков", причем только из числа тех, кто последует за Кар'а'карном, оставляют Шайдо очень мало шансов на возвращение домой. И я думаю, что об этом позаботится генерал Чизен, тем более, что имеющийся у них Клятвенный Жезл может понадобится ее Высочеству.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июля 2007, 20:31
И чем он закончил? Гибелью Карфагена!!!
карфаген разгромили через полстолетие после его смерти в третью пуническую войну. ганнибал же воевал во вторую а к началу третьей успел помереть.
Цитата: damer от 18 июля 2007, 20:37
карфаген разгромили через полстолетие после его смерти в третью пуническую войну. ганнибал же воевал во вторую а к началу третьей успел помереть.
Да, но страну то не защитил - если был стратегом стер бы Ромул с лица земли.
Цитата: DolByc от 18 июля 2007, 20:35
Это если считать, что Шайдо все-таки попадут в Трехкратную землю.
Пророчества Айил, прямо говорящие, что из Айил выживут только "остатки из остатков", причем только из числа тех, кто последует за Кар'а'карном, оставляют Шайдо очень мало шансов на возвращение домой. И я думаю, что об этом позаботится генерал Чизен, тем более, что имеющийся у них Клятвенный Жезл может понадобится ее Высочеству.
Очень как раз много - у них теперь появится Вождь. А жезл может понадобиться и Ранду
Цитата: Aleksej_3000 от 18 июля 2007, 20:41
Очень как раз много - у них теперь появится Вождь.
все равно пройти тысячи миль до родной пустыни по враждебной территории с погоней за спиной у них мало. для этого им нужен не просто вождь а талантливый стратег.
Цитата: damer от 19 июля 2007, 12:02
все равно пройти тысячи миль до родной пустыни по враждебной территории с погоней за спиной у них мало. для этого им нужен не просто вождь а талантливый стратег.
Вот тут то как раз нужен тактик - просто маневрируй и убегай. Кроме того не помню что бы за ними сейчас после так называемого разрома когото отправили, для всех Шайдо уже нет, тем более зачем стрелять в спину убегающего противника - он же может развернуться и дать сдачи.
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2007, 22:10
Вот тут то как раз нужен тактик - просто маневрируй и убегай. Кроме того не помню что бы за ними сейчас после так называемого разрома когото отправили, для всех Шайдо уже нет, тем более зачем стрелять в спину убегающего противника - он же может развернуться и дать сдачи.
Тут согласен с Алексеем, имела место быть именно тактика, а не стратегия.
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 17:45
А вот и нет. :) Если Кируна будет стоять за пикинерами, не будет смертельной опасности и она не сможет использовать Силу как оружие. ;) Такой вариант подходит для Ашаманов и ХМ. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.660
а если в нее часть конных-или другие оказавшиеся рядом подразделения противника- будет стрелять из луков?такой вариант вполне возможен.
Цитата: damer от 22 июля 2007, 17:54
а если в нее часть конных-или другие оказавшиеся рядом подразделения противника- будет стрелять из луков?такой вариант вполне возможен.
Ммм... Интересно :D Хотя, такая стратегия сгодится на один бой. В следующем бою, стрелять будут не в нее, а в пехоту. ;D А вообще, если ее возьмут за цель десяток хороших стрелков - прощай, Айз Седай.
P.S. Хотя с другой стороны, ей ничто не мешает выставить заградительный щит :-\
Вообщето им (АСскам, а не только Кируне) не мешало бы научиться выполнять приказы. Пока этого не будет, все битвы АСски проиграют.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2007, 19:02
Вообщето им (АСскам, а не только Кируне) не мешало бы научиться выполнять приказы. Пока этого не будет, все битвы АСски проиграют.
Чистая правда.Пока что у них чистое "Иду куда хочу, когда хочу". Ничего, ХМ быстро эту дурь выбили. :D Без дисциплины в войске - никуда.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2007, 19:02
Вообщето им (АСскам, а не только Кируне) не мешало бы научиться выполнять приказы. Пока этого не будет, все битвы АСски проиграют.
Айз Седай отдают приказы, а все остальные должны бежать выполнять, вплоть до полководцев.
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 16:52
Ага, пехоту-то уничтожишь. А конницу? Три сотни? Запас времени не спасет. Конница достаточно быстро преодалеет радиус обстрела и тогда...
А у Кируны не было ни времени, ни позиции. Ни опыта, что еще важнее.
Где написано что у Кируны не было опыта?? :o Прекращай сочинять небылицы!! Мы помним как черные уничтожали илэйнову конницу под Кэймлином, если бы Бергитте не уломала морских теток - никто бы не выжил, хотя конница и подкралась достаточно близко под прикрытием обратной стороны Врат.
Цитата: Sovin Nai от 22 июля 2007, 21:00
Айз Седай отдают приказы, а все остальные должны бежать выполнять, вплоть до полководцев.
Вот поэтому, Айз Седай всегда будут проигрывать битвы. ;)
Цитата: Sovin Nai от 22 июля 2007, 21:00
Где написано что у Кируны не было опыта?? :o Прекращай сочинять небылицы!! Мы помним как черные уничтожали илэйнову конницу под Кэймлином, если бы Бергитте не уломала морских теток - никто бы не выжил, хотя конница и подкралась достаточно близко под прикрытием обратной стороны Врат.
Ты упорно не хочешь понимать. Черные уничтожали конницу - на то они и черные. Ни Кируна, ни любая другая Светлая сестра ничего не смогли бы сделать, пока не появится п
рямая угроза для жизни. А когда она появится - будет уже поздно.
Гы... а как по твоему конница преодолеет ближайшие сто метров огня? И как по твоему Айз Седай везшие сундук издали жгли шайдо у колодцев?
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 21:06
пока не появится прямая угроза для жизни. А когда она появится - будет уже поздно.
Не совсем так, она должна считать, что ей угрожает смертельная опасность. Вспомни разгром Мэтом Шончан. Чёрная Теслин ждала пока её соседка не ЧА, кивнёт и скажет, что она наконец чувствует себя в опасности. Теслин нас не интересует, а вот фраза не ЧА очень интересна.
Теслин не черная, с чего ты взял? ???
Цитата: Sovin Nai от 22 июля 2007, 21:31
Теслин не черная, с чего ты взял? ???
Там среди команды Мэта точно затесалась чёрная... вроде Теслин. По крайней мере где-то видел слова это подтверждающие, цитату не приведу, т.к. плохо знаю книги... но это было в Эбу Дар то ли до захвата, то ли после...
Это была Кареане, но она ушла вместе с Илэйн.
Цитата: Sovin Nai от 22 июля 2007, 21:22
Гы... а как по твоему конница преодолеет ближайшие сто метров огня? И как по твоему Айз Седай везшие сундук издали жгли шайдо у колодцев?
Гы. ;D Когда со всех сторон бегут айильцы, поневоле почувствуешь себя в опасности.
ЦитироватьНе совсем так, она должна считать, что ей угрожает смертельная опасность. Вспомни разгром Мэтом Шончан. Чёрная Теслин ждала пока её соседка не ЧА, кивнёт и скажет, что она наконец чувствует себя в опасности. Теслин нас не интересует, а вот фраза не ЧА очень интересна.
Честно говоря, не вижу особой разницы. Прямая угроза для жизни - смертельная опасность. Суть одна. ;) И Теслин не черная, насколько я помню.
Цитата: Корлан Дашива от 22 июля 2007, 21:55
Прямая угроза для жизни - смертельная опасность.
Втречаются два человека, один другому говорит: "я тебя убью".
Есть ли разница в том, что первый хочет убить второго, или второй считает, что первый действительно хочет его убить?
Смертельная опасность грозила и салидарцам Перина(на поле боя нет безопасных мест), однако они ломанулись на передовую.
Цитата: Sovin Nai от 22 июля 2007, 21:22
Гы... а как по твоему конница преодолеет ближайшие сто метров огня? И как по твоему Айз Седай везшие сундук издали жгли шайдо у колодцев?
Коница преодолеет, тем более вооруженая арбалетами, ведь здесь шары, а не ПО (его Кируна считается не знает).
Да и еще фаербол охватывает огнем, а не убивает. Равина вообще Найнив чуть не пождарила, но ему хватило сил нанести ответный удар, и если бы не Ранд, даже те вдвоем погибли бы.
Цитата: Sovin Nai от 22 июля 2007, 21:00
Мы помним как черные уничтожали илэйнову конницу под Кэймлином, если бы Бергитте не уломала морских теток - никто бы не выжил, хотя конница и подкралась достаточно близко под прикрытием обратной стороны Врат.
Опять забываем про использование ОМП, запрещённого международной конвенцией.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2007, 22:46
Коница преодолеет, тем более вооруженая арбалетами, ведь здесь шары, а не ПО (его Кируна считается не знает).
Да и еще фаербол охватывает огнем, а не убивает. Равина вообще Найнив чуть не пождарила, но ему хватило сил нанести ответный удар, и если бы не Ранд, даже те вдвоем погибли бы.
Равина найнив поджарила и хорошо, он вообще то спрятался в кокон который невозможно пробить ничем кроме ПО и в который также нет доступа воздуха, и аналогично из этого кокона ни как нельзя ничем ударить. Найнив бы и сама справилась
Цитата: страж Белдейн от 23 июля 2007, 11:38
Равина найнив поджарила и хорошо, он вообще то спрятался в кокон который невозможно пробить ничем кроме ПО и в который также нет доступа воздуха, и аналогично из этого кокона ни как нельзя ничем ударить. Найнив бы и сама справилась
Да что Вы говорите? А вот гораздо более знающаяв этих вопросах Моридин сомнивалась что управятся даже ВДВОЕМ!!!
Но ведь тут обсуждам полководские таланты Кируны - ну и кто скажет, что ворваться в толпу тех кто непосредственно угражает, и не сделать почти ничего (что то было незаметно что ее действия заметили АСски-Уголовники из ББ), а исход сражения решили именно АШи
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 12:21
Да что Вы говорите? А вот гораздо более знающаяв этих вопросах Моридин сомнивалась что управятся даже ВДВОЕМ!!!
Но ведь тут обсуждам полководские таланты Кируны - ну и кто скажет, что ворваться в толпу тех кто непосредственно угражает, и не сделать почти ничего (что то было незаметно что ее действия заметили АСски-Уголовники из ББ), а исход срожения решили именно АШи
времени у нее мало было.и развернуться негде.
Цитата: damer от 23 июля 2007, 15:58
времени у нее мало было.и развернуться негде.
А как это мало времени? у АШей времени было как минимум в несколько раз меньше чем у АСсок и они решили исход боя, а насчет места - ага нескольким тысячам Шайдо места хватает - Кируне мало
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 17:15
А как это мало времени? у АШей времени было как минимум в несколько раз меньше чем у АСсок
так они куда лучше знают боевые плетения.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 17:15
а насчет места - ага нескольким тысячам Шайдо места хватает - Кируне мало
для эффективного применения огнешаров простор однозначно нужен-для маневренности.
Цитата: damer от 23 июля 2007, 17:22
так они куда лучше знают боевые плетения.для эффективного применения огнешаров простор однозначно нужен-для маневренности.
Наконец то - никому не нужна была их выходка, которая убила сотню Конников.
АСски не полководцы, а так шайка анархистов, вносящие развал дисциплины в армию.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 17:26
Наконец то - никому не нужна была их выходка, которая убила сотню Конников.
АСски не полководцы, а так шайка анархистов, вносящие развал дисциплины в армию.
военного опыта в общем-и командования большими массами людей в частности-у них конечно нет. но ведь пора его приобретать!вот Кируна и попыталась, но слишком увлеклась, полезла в гущу боя и... :'( поосторожней ей надо было быть.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 17:31
Ага в битве в армии гибнут примерно одинаково по частям, и как правило последними гибнут самые подготовленые ветераны и командиры. Т.Е. Повелители, с их способностью к Перемещению первыми убить не могли.
если только не было тщательно спланированных точечных ударов.
Точечные удары в миллионой армии в принципе не возможны - где в конкретный момент будет ПУ точно знает только Великий Повелитель.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 17:26
Наконец то - никому не нужна была их выходка, которая убила сотню Конников.
АСски не полководцы, а так шайка анархистов, вносящие развал дисциплины в армию.
Просто АС решили поучаствовать, полагая что без них не справятся и что их помощь может оказатся полезной (это 9 АС, когда у Шайдо 200-300 умеющих направлять!!!). Так как клятва мешала применять ЕС на растоянии (убить человека АС немогут, если не посчитают себя находящимися в опасности), сетсры полезли в самую кучу. Они бы спасибо скзали, что конники последовали за ними - кто знает сколько из этих АС погибло бы, если б остались там сами. Все это вместе яркий пример действий в угоду глупой и пагубной для многих гордости.
Цитата: Rubanok от 23 июля 2007, 19:06
Просто АС решили поучаствовать, полагая что без них не справятся и что их помощь может оказатся полезной (это 9 АС, когда у Шайдо 200-300 умеющих направлять!!!).
вообщето ХМ не принимают активнго участия в битвах.
Цитата: damer от 23 июля 2007, 19:24
вообщето ХМ не принимают активнго участия в битвах.
Что значит активного? Все ХМ что там присутствовали - учавствовали в битве.
Цитата: Корлан Дашива от 23 июля 2007, 19:29
Что значит активного? Все ХМ что там присутствовали - учавствовали в битве.
ну по моему если применяли боевые плетения-активное/наступательное участие. ставили щиты-пассивное/оборонительное.
Цитата: damer от 23 июля 2007, 20:56
ну по моему если применяли боевые плетения-активное/наступательное участие. ставили щиты-пассивное/оборонительное.
Насколько я помню, может и неправ, но фаерболы летали с обоих сторон.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 21:17
Насколько я помню, может и неправ, но фаерболы летали с обоих сторон.
По-моему, тоже. Если очень надо, могу поискать цитату, где ХМ запускали огненные шары.
Цитата: damer от 23 июля 2007, 19:24
вообщето ХМ не принимают активнго участия в битвах.
Это уже не так. Именно ХМ Шайдо первыми атакавали 30 с хвостиком сестер пленивших Ранда.
Цитата: Rubanok от 23 июля 2007, 19:06
Просто АС решили поучаствовать, полагая что без них не справятся и что их помощь может оказатся полезной (это 9 АС, когда у Шайдо 200-300 умеющих направлять!!!).
а разве АС знали сколько направляющих у шайдо? если б знали то наверняка были бы осторожнее.
Сомневаюсь. Для всех АС, не побывавших в руках ХМ, эти самые ХМ - "невежественные дички".
Поэтому даже знай они число Хранительниц, это бы ни на что не повлияло в их поведении.
Цитата: damer от 24 июля 2007, 13:41
а разве АС знали сколько направляющих у шайдо? если б знали то наверняка были бы осторожнее.
Да знали они! Они же не слепые и прекрасно видят, что перед самым носом направляют ЕС несколько сотен женщин!
ВХ
Цитировать
Должно быть, там направляют Силу две, а то и три сотни женщин, - пробормотала Кируна, лежащая рядои с Перрином.
...
Мне еще не доводилось видеть столько плетений сразу, - продолжила Айз Седай. - Очевидно, в лагере не менее тридцати сестер. Ты привел нас в кипящий котел, молодой Айбара.
...
Кируна взглянула на них с недоумением:
- Вы что, непониаете, что у вас недостаточно сил? Нас всего девять! Даже вместе с этими Хранительницами, если они и вправду способны что-то там направлять, нам не справится со всем этим.
Возникает закономерный вопрос: зачем вообще тогда надо было лезть?! Это похоже на полный критинизм со стороны АС. Хотя говорить одно, а делать другое - это как раз в их духе. Заметьте, о безысходности говорит Зеленая АС и тут же очертя голову кидается в бой. Похоже все росказани о функциях Боевой Айя это бред сивой кобылы, так как даже ее представители не смыслят ничего ни в тактике ни в стратегии, а тупо прут на пролом, надеясь на авось и тянут за собой в могилу кучу народу.
Жаль только что как правила в могилу попадают именно идущие с ними, а не они сами.
Стоило ломиться так напролом-их подвиг берсерков все равно не оценили и заслуженно потребовали клятвы верности... ;D ;D ;D
Навеяно событиями в Игре. ;)
Сразу хотел бы отметить несколько несомненных моментов:
1) Роберт Джордан окончил военную академию "Цитадель" и воевал во Вьетнаме на вертолете за пулеметом. Поэтому мы с полным правом можем считать его если не экспертом, то человеком, вполне хорошо разбирающимся в вертолетно-десантных операциях. Так что, тут все будет без дураков.
2) Сам рейд на Белую Башню очевидно является делом решенным, настолько, что Капитан-генерал Галган запретил трогать то'ракенов в прологе "НС", несмотря на все истерики Сюрот Себелле Мелдарат.
3) Командовать рейдом явно назначен Генерал Знамени лорд Абулдар Юлан, и.о. Капитана Воздуха Коренне. В план вовлечены Стражи Последнего Часа, включая Фурика Кареде.
4) Крыша ББ, как Было Сказано, является плоской, с ограждающим ее парапетом высотой примерно по пояс средней Айз Седай. Площадь крыши, учитывая то, что она известно о размерах ББ, должна быть достаточно велика. Причем люди на эту крышу выходят крайне редко. Можно с достаточной степени уверенности предполагать, что и охраны на крыше нет никакой.
5) Шончан имеют вполне точную информацию о внутреннем расположении помещений в ББ, поскольку имеют как минимум трех бывших Айз Седай, полностью принявших свою участь, среди дамане, и это не считая да'ковале, ранее известной как Лиандрин Седай.
Возникает два вопроса:
1) Какова будет логистика доставки сил и средств к ББ;
2) Какова будет конкретная тактика по захвату самой Башни.
Ответ на первый вопрос делится на очевидную и неочевидную части. Понятно, что к Тар Валону войска будут доставлены с помощью то'ракенов. Но вот как именно они будут доставлены, зависит от того, сколько именно то'ракенов может быть включено в миссию и сколько человек в ней принимает участие.
Мне кажется, что минимальная партия для рейда на ББ должна включать не менее 300 сул'дам, 100 дамане и нескольких сотен Кулаков Небес и Стражей Последнего Часа. Меньшие силы делают экспедицию просто бессмысленной авантюрой.
Таким образом, мы говорим о минимальной команде численностью чуть более 1000 человек, не считая моратов. Известно, что то'ракены могут нести или относительно большой груз (до 10 человек кулаков или сул'дам-дамане) на небольшое (до 100 миль) расстояние, либо малый груз, но на расстояние до 1000 миль. Расстояние между центральной Алтарой и Тар Валоном определено мною около 1500 миль. В принципе, Карта Мира в Путеводителе не отличается особой аккуратностью, да и РД известен тем, что он не очень-то сообразуется с картами в его собственных книгах, когда находит это нужным, но лучшего у нас все равно нет. Если то'ракены будут нагружены под завязку, это будет означать, что их потребуется около полутора сотен (учитывая, что не все сул'дам и дамане столь же миниатюрны, как кулаки, ну а уж о Стражах Последнего Часа этого точно не скажешь). Но это будет также означать, что подлетное время составит не менее 15 суток, а скорее всего все 20. Судя по тому, как разворачиваются события, вряд ли у РД есть время на 20-дневный рейд в одну сторону. Да и с оперативной точки зрения такая тактика не очень разумна: чем больше время рейда, тем больше вероятность того, что он будет раскрыт, а секретность является абсолютно необходимой частью данной операции. С другой стороны, при нагрузке в 1-2 (в зависимости от комплекции и обстоятельств) можно, конечно, осуществить рейд за 2-3 суток, но количество потребных то'ракенов возрастает до 600 – 700 голов. В принципе, нет ничего невозможного в том, что Шончан имеют такое количество то'ракен в Рандланде: размер Великого Флота Коренне вполне допускает перевозку даже и большего их количества. Но тут опять вступает в дело требование секретности миссии: чем больше стая то'ракенов, тем труднее ее скрыть, даже учитывая тот факт, что большая часть полета будет проходить над необитаемыми или малообитаемыми Каралайнской Степью и Черными Холмами. Да и управление ухудшается с каждым добавочным зверем. Мне представляется, что будет избран средний вариант, предполагающий подлетное время 6-7 суток.
Продолжение следует.
кстати, передвижение летучего крыла то ракенов скрыть проще простого, так как его скорость передвиженися велика, и заметив их врядли кто успеет предупредить об угрозе. главная проблема для атакующих наблюдатели на стенах.
а когда будет атака помоемому Туон находясь уже в Эбу Даре отдаёт такой приказ.
Следующим этапом будет непосредственная атака Белой Башни.
Атака на Башню снизу абсолютно бессмысленна с тактической точки зрения. Во-первых, несмотря на достаточно большую незастроенную площадь непосредственно вокруг Башни, следует все-же помнить, что она находится в центре огромного города с довольно крупными зданиями вокруг, которые будут затруднять снижение то'ракенов при заходе на посадку, во-вторых, десанировавшиеся войска сразу же попадут в тактически невыгодное положение внизу от защитников Башни, а в третьих, десантировать сразу всех все равно не удастся, а никаких средств скрыть посадку то'ракена у Шончан нет, так что тревога в Башне возникнет сразу же по посадке первого из них, а может даже и до, в результате чего садящиеся сзади то'ракены подвергаются опасности быть обстреляными из Башни, причем даже не нужно ЕС, достаточно луков/арбалетов для того, чтобы сорвать все нападение.
В связи с этим я полагаю, что нападение на Башню будет осуществляться через крышу. Последняя остановка перед нападением будет сделана на каком-нибудь пустом месте по ту сторону Драконовой Горы (а чем Темный не шутит, может и на самой Горе), затем некоторые то'ракены (предположительно, самые сильные из них) будут нагружены под завязку и начнется непосредственно налет. В Игре некоторыми участниками задавался вопрос, как это может быть, чтобы не услышали хлопанья крыльев то'ракенов. В данном случае, думаю, ответ понятен. То'ракены заранее наберут максимально возможную для них высоту, а затем начнут планировать на крышу ББ. Нападение несомненно произойдет ночью, причем скорее всего ближе к рассвету ("час собаки").
После полной выгрузки десантной партии, она начнет спускаться вниз по Башне. Как известно, в том числе и Шончан, поблизости от крыши проживает только одна Айз Седай - Престол Амерлин Элайда до Аврини а'Ройхан. Скорее всего в предбаннике перед ее апартаментами находится Послушница или Принятая, на случай если Амерлин потребуется что-либо. Но во-первых она вряд-ли будет стоять там как часовой на посту №1, да и вообще не думаю, чтобы обычная Послушница, или даже Принятая смогла бы что-то противопоставить даже одному из обычных кулаков. Так что, Престол Амерлин окажется, в полном соответствии со своим статусом, первой на ошейнике. Далее десантная партия спустится вниз, через длинное пространство никем не занятых этажей. Затем они подойдут к квартирам Айя. Из описания в Книге следует, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление, что входы в квартиры Айя расположены далеко друг от друга, кроме того ни одна из сестер из других Айя теперь не приблизится ко входу в чужую квартиру, даже если там начнется Тармон Гай'дон, о чем Шончан, впрочем, не знают. Так что, разумной тактикой будет захват квартир одной за другой. Начнут несомненно с Красной, как самой большой, а потому самой опасной. Затем Зеленая, далее все остальные, а под конец уже Принятые и Послушницы.
Затем может быть или попытка удержать Башню, что, впрочем, невозможно сделать без существенных подкреплений: даже сотня дамане может долго удерживать здание, подобное Белой Башне, против значительно превосходящих численно, но лишенных, или недостаточно снабженных ченнелерами войск, долго, но не бесконечно - даже дамане нуждаются в отдыхе, или эвакуация с захваченными марат'дамане. Сама высота ББ, с крыши которй будут стартовать то'ракены, позволяет им сразу набрать высоту, не достижимую с помощью луков или арбалетов, так что эвакуация представляется вполне безопасной.
Таков, или примерно таков, план Шончан. Скорее всего, он удастся не целиком, но вот почему и как мы узнаем только из "Памяти Света".
А, впрочем, может быть и нет. Но об этом в следующий раз (ц).
но ведь крыша не аэродром, не обходима последовательная посадка, разом все птицы не сядут, а потом охраняются и стены АС и башни над воротами, тоесть эвакуация через крышу если будет сопротивление будет очень сложной. Покрайней мере атакующий и это должен просчитать.
Цитата: страж Белдейн от 14 августа 2007, 00:05
но ведь крыша не аэродром, не обходима последовательная посадка, разом все птицы не сядут, а потом охраняются и стены АС и башни над воротами, тоесть эвакуация через крышу если будет сопротивление будет очень сложной. Покрайней мере атакующий и это должен просчитать.
Известно, что то'ракены очень хорошо стартуют со всяких возвышенных мест: скал и т.д. А Белая Башня
очень высока. Она намного выше стен Тар Валона. Ну, примерно, как Останкинская башня над окружающими девятиэтажками. Ежели хорошо подумать, девятиэтажка тоже довольно высокое здание, особенно если на нее надо влезть снаружи, но в сравнении с Останкинской башней - чистая ерунда.
немного не то сама по себе площадь крыши ББ ограничена смогут ли все то ракены разом там оказаться? а если будут взлетать и приземлятся то АС со стен могут их посбивать, правда есть клятва. и эвакуация представляет собой ещё кучу пленных. тоесть много птиц нужно.
Цитата: страж Белдейн от 14 августа 2007, 00:21
немного не то сама по себе площадь крыши ББ ограничена смогут ли все то ракены разом там оказаться? а если будут взлетать и приземлятся то АС со стен могут их посбивать, правда есть клятва. и эвакуация представляет собой ещё кучу пленных. тоесть много птиц нужно.
Площадь крыши, конечно, ограничена. Судя по ее основанию, она должна быть довольно велика, не говоря уж о том, что когда-то на ней Айз Седай даже сад разбивали. Но вот сможет ли она уместить более сотни немаленьких то'ракенов - это вопрос. На который ответа у меня нет.
Впрочем, нет никаких сомнений, что рейд на Тар Валон состоится, так же как у меня нет сомнений, что любая другая тактика просто бессмыслена и для выпускника военно-учебного заведения просто позорна. Думаю, РД как-нибудь справится с этой проблемой, в крайнем случае увеличит размеры крыши так, чтобы она вместила всех то'ракенов.
Единственная альтернатива состоит в том, что то'ракены высаживают десант и сразу же взлетают. Тогда десантная партия должна будет удерживать Башню до подхода подкреплений, потому что уж летать вокруг Башни - это точно нарываться на неприятности. Тактика довольно рискованная, особенно учитывая расстояние между Алтарой и Тар Валоном, но может быть и так.
Цитата: DolByc от 13 августа 2007, 23:46
После полной выгрузки десантной партии, она начнет спускаться вниз по Башне. Как известно, в том числе и Шончан, поблизости от крыши проживает только одна Айз Седай - Престол Амерлин Элайда до Аврини а'Ройхан. Скорее всего в предбаннике перед ее апартаментами находится Послушница или Принятая, на случай если Амерлин потребуется что-либо.
И чисто случайно этой послушницей окажется Эгвейн ал'Вир. :)
Цитата: DolByc от 13 августа 2007, 23:46
Но во-первых она вряд-ли будет стоять там как часовой на посту №1, да и вообще не думаю, чтобы обычная Послушница, или даже Принятая смогла бы что-то противопоставить даже одному из обычных кулаков. Так что, Престол Амерлин окажется, в полном соответствии со своим статусом, первой на ошейнике. Далее десантная партия спустится вниз, через длинное пространство никем не занятых этажей. Затем они подойдут к квартирам Айя. Из описания в Книге следует, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление, что входы в квартиры Айя расположены далеко друг от друга, кроме того ни одна из сестер из других Айя теперь не приблизится ко входу в чужую квартиру, даже если там начнется Тармон Гай'дон, о чем Шончан, впрочем, не знают. Так что, разумной тактикой будет захват квартир одной за другой. Начнут несомненно с Красной, как самой большой, а потому самой опасной. Затем Зеленая, далее все остальные, а под конец уже Принятые и Послушницы.
Тут есть одно но. Вторая клятва позволяет использовать Силу как оружие для защиты других Сестёр. А это значит, что как только поднимется тревога, то'ракенов начнут расстреливать на подлёте, и успевшие высадиться к тому моменту останутся без подкреплений.
Да и в квартирах Айя десанту придётся столкнуться со множеством Айз Седай. И со Стражами, которые по боевой подготовке вряд ли уступают шончанским парашютистам.
короче говоря, ключом к успеху шончан будет внезапность и скрытность на начальном этапе операции.
А мне кажется, на главный вход тоже будет нападение. Как-то не могу я представить, что вся армия будет десантироваться на крыше. По-моему, правильней будет нанести два одновременных удара по входу и по крыше. Чтобы как-то рассеять силы. Первым прорвется десант на крыше, завладеет верхними этажами и будет планомерно сдвигать Айз Седай вниз, где уже бьются шончане. Тем самым Айз Седай не будут иметь путей отхода.
Согласен с Льюисом. Хотя и не очень представляю, как Шончан будут прорываться к главном входу ББ, очевидно, что атака на двух фронтах более выгодна. Айз Седай придется по ходу распределять силы, а там кто знает... Возможно, удар по воротам будет нанесен чуть позднее, когда силы ББ стянутся к верхним этажам. И вот тогда АСкам уже ничего хорошего не светит...
Цитата: Корлан Дашива от 14 августа 2007, 13:41
Согласен с Льюисом. Хотя и не очень представляю, как Шончан будут прорываться к главном входу ББ, очевидно, что атака на двух фронтах более выгодна. Айз Седай придется по ходу распределять силы, а там кто знает... Возможно, удар по воротам будет нанесен чуть позднее, когда силы ББ стянутся к верхним. И вот тогда АСкам уже ничего хорошего не светит...
если только шончанам не ударят в тыл салидарки. хотя они и не любят элайдок, но запросто могут поддержать их против общего врага.
Цитата: damer от 14 августа 2007, 13:47
если только шончанам не ударят в тыл салидарки. хотя они и не любят элайдок, но запросто могут поддержать их против общего врага.
Навряд ли. Ставлю 2:1, что Шончан добьются успеха.
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 13:55
Навряд ли. Ставлю 2:1, что Шончан добьются успеха.
Аргументировали бы, что ли...
Как раз, на мой взгляд, и вмешаются. Одно дело - Шончан, другое дело - сестры. Опять же, думаю, Эгвейн нарассказала Суан о Шончанских ошейниках... Так что выбить-то Шончан из ББ выбьют, но вот сколько те увезут с собой АС в виде дамани... Один РД знает :D
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 13:55
Навряд ли. Ставлю 2:1, что Шончан добьются успеха.
Что навряд ли? Навряд ли ударят? Будут стоять и смотреть, как на их сестёр ай'дамы надевают? Не может такого быть, потому что не может быть никогда. А учитывая, что они умеют Перемещаться, шончан может стать очень нехорошо.
Я думаю, как раз в этот момент Элайда наглядно всем продемонстрирует неспособность руководить (в данном случае - организовать оборону), а Эгвейн - наоборот, и на это раскол и закончится.
Цитата: JustAMan от 14 августа 2007, 14:22
Аргументировали бы, что ли...
Но это же мое мнение. Я никому его не навязываю. Просто, боюсь, что Шончан возьмут количеством.
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 14:23
А учитывая, что они умеют Перемещаться, шончан может стать очень нехорошо.
Да. Айз Седай умеют перемещаться, но скажите, какой от этого толк в замкнутом пространстве? Они же не в чистом поле станут, где можно внезапным ударом опрокинуть противника. А в коридорах перемещаться... велик шанс, что своих же зарежишь.
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 14:23
Я думаю, как раз в этот момент Элайда наглядно всем продемонстрирует неспособность руководить (в данном случае - организовать оборону), а Эгвейн - наоборот, и на это раскол и закончится.
Подождем - увидим. Честно говоря, не сомневаюсь, что закончится хэппи эндом для Эгвейн, но вот какой ценой...
Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg62614#msg62614
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 14:30
Но это же мое мнение. Я никому его не навязываю. Просто, боюсь, что Шончан возьмут количеством.
а сколько вообще сейчас в ББ АС и стражей?
Кто же знает точный ответ? По крайней мере, вот цитата из Властелина Хаоса:
Цитироватьдо раскола в ее стенах пребывало всего четыре десятка послушниц и менее полусотни Принятых.
Можно предположить, что Айз Седай тоже около сотни. Но это до раскола. Следовательно, их кол-во еще уменьшилось.
В любом случае, женщин, способных направлять в Башне будет меньше, чем сул'дам с дамани, которые будут штурмовать Белую Башню. Не пойдут же шончан без них, так ведь? И уверен, постараются захватить побольше.
Цитата: damer от 14 августа 2007, 18:26
а сколько вообще сейчас в ББ АС и стражей?
На счет Стражей непонятно, но АС у ББ около 300-400, следовательно в самой Башне также не многим меньше 300-400, если не больше + все те, кто не примкнул ни к одному из лагерей и стоит в стороне. Всего АС в мире не более 1000.
ИМХО самое большее что могут выставить Шончан против ББ это около 400 сотен дамани (возможно даже изначально у них было всего 500-700, но учитывая активные боевые действия и потери на всех фронтах...). Так что трудно сказать, насколько значительный урон могут причинить Шочнан ББ.
Цитата: Rubanok от 14 августа 2007, 19:37
но АС у ББ около 300-400, следовательно в самой Башне также не многим меньше 300-400,
Простите, можно узнать, откуда данные?
По-моему, в Башне максимум Айз Седай где-то около 150-200. Может это ошибочно, но я нигде не встречал у Джордана точных цифр, но, на основания приведенной мною выше цитаты, предполагать, что в ББ почти полтысячи Айз Седай, тогда как послушниц и Принятых вместе около сотни (опять же, до раскола) было бы нелогично.
Цитата: Rubanok от 14 августа 2007, 19:37
ИМХО самое большее что могут выставить Шончан против ББ это около 400 сотен дамани (возможно даже изначально у них было всего 500-700, но учитывая активные боевые действия и потери на всех фронтах...). Так что трудно сказать, насколько значительный урон могут причинить Шочнан ББ.
Прошу прощения, Вы хотели сказать 400? Имхо, уверен, что Шончан нанесут урон и еще какой...
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 20:17
Простите, можно узнать, откуда данные?
По-моему, в Башне максимум Айз Седай где-то около 150-200. Может это ошибочно, но я нигде не встречал у Джордана точных цифр, но, на основания приведенной мною выше цитаты, предполагать, что в ББ почти полтысячи Айз Седай, тогда как послушниц и Принятых вместе около сотни (опять же, до раскола) было бы нелогично.
Прошу прощения, Вы хотели сказать 400? Имхо, уверен, что Шончан нанесут урон и еще какой...
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.msg62650#msg62650
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 20:17
По-моему, в Башне максимум Айз Седай где-то около 150-200.
Алвиарин Фрайден полагает, что численность АС в Башне не превышает 200, хотя и оговаривается, что не может судить точно. Если уж глава ЧА не уверена, то нам точных цифр и подавно не получить.
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 13:27
А мне кажется, на главный вход тоже будет нападение. Как-то не могу я представить, что вся армия будет десантироваться на крыше. По-моему, правильней будет нанести два одновременных удара по входу и по крыше. Чтобы как-то рассеять силы. Первым прорвется десант на крыше, завладеет верхними этажами и будет планомерно сдвигать Айз Седай вниз, где уже бьются шончане. Тем самым Айз Седай не будут иметь путей отхода.
Видите ли, дело в том, что прорываться им и не понадобится. На крыше никто не живет, там практически никогда никого не бывает даже днем, а если Шончан десантируются ночью и им удастся избежать обнаружения до подлета, их некому уже будет обнаруживать до самых квартир Айя ближе к основанию Башни. Ну, разве что Элайда до Аврини а'Ройхан совешит что-нибудь великое и героическое, но у меня на нее мало надежд в этом плане.
А вот попытка организовать атаку входа в Башню несомненно приведет к обнаружению сил атакующих, причем достаточно раннему.
Еще раз хочу подчеркнуть - рейд на ББ это спецоперация, опирающаяся прежде всего на скрытность и неожиданность, и чем дольше удастся соблюдать скрытность, тем более вероятен ее успех.
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 10:30
И чисто случайно этой послушницей окажется Эгвейн ал'Вир. :)
Думаю, Эгвейн ал'Вира в этот конкретный момент будет находится в значительно более затруднительном положении. И выйдет из этого затруднения именно благодаря нападению Шончан.
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 10:30
Тут есть одно но. Вторая клятва позволяет использовать Силу как оружие для защиты других Сестёр. А это значит, что как только поднимется тревога, то'ракенов начнут расстреливать на подлёте, и успевшие высадиться к тому моменту останутся без подкреплений.
Да и в квартирах Айя десанту придётся столкнуться со множеством Айз Седай. И со Стражами, которые по боевой подготовке вряд ли уступают шончанским парашютистам.
Не совсем с Вами согласен. Жизни-то других сестер ничего не угрожает, по крайней мере от еще только подлетающих войск. Вот если бы клятва содержала слова "и свободы", но она их не содержит. А о том, насколько жестко эта клятва себя ведет, мы видели в "Новой Весне", когда Морейн Дамодред резко отбрасывает плетения воздуха вокруг лучника, когда в него попадают стрелы Лана Мандрагорана и Букамы Маренеллина. Возможно, части Айз Седай удастся убедить себя, что Шончан - Приспешники Темного и на этом основании они начнут направлять, но вряд ли всем.
А что касается квартир, то ночью Айз Седай имеют обыкновение спать. Из того, что мы прочитали следует, что ночная жизнь в ББ развита очень слабо. А касательно Стражей - так у Красных, например, если и есть Стражи, то не в самой Башне.
Не забывайте об Ашах-Стражах, коих, с любезного разрешения Таима, увезут в ББ Певара и ее подружки (тайно!) - думаю, что они одни будут стоить в схватке ВСЕХ элайдиных АСок вместе взятых! ;) ;D 8)
Цитата: DolByc от 14 августа 2007, 21:19
Видите ли, дело в том, что прорываться им и не понадобится. На крыше никто не живет, там практически никогда никого не бывает даже днем, а если Шончан десантируются ночью и им удастся избежать обнаружения до подлета, их некому уже будет обнаруживать до самых квартир Айя ближе к основанию Башни.
Согласен. Но это в теории. А теория, как правило, отличается от практики, особенно в военных операциях. Так что думаю, что по всем канонам жанра, у Шончан что-то пойдет не так, и они обнаружат себя (это если они решат тайно десантироваться).
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 21:57
Согласен. Но это в теории. А теория, как правило, отличается от практики, особенно в военных операциях. Так что думаю, что по всем канонам жанра, у Шончан что-то пойдет не так, и они обнаружат себя (это если они решат тайно десантироваться).
Или их кто-то обнаружит. Может даже "случайно". В цикле вообще крайне редко планы получаются так, как задумывались. Ну разьве что у Перрина Айбары, Мэтрима Коутона и Ранда ал'Тора, да и то не всегда.
И опять-таки по канонам жанра они должны оказаться где-то неподалеку, чтобы своим та'веренством воздействовать на узор (читай: испортить величайшую десантную операцию со времен Дня Д ;))
Но это пустяки. Давайте обсудим дальнейшее развитие событий со стороны Айз Седай.
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 22:11
Давайте обсудим дальнейшее развитие событий со стороны Айз Седай.
Элайда ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличила численность Гвардии Башни (50.000 если не ошибаюсь). У Брина под Тар Валоном еще 30.000. Всего АС где-то больше 500. Нельзя ударить внезапно силами привышающими эти цифры (даже если Шончан освоят Перемещение, в круги дамани не объеденяются и наверное не больше половины из них достаточны сильны, чтобы Переместится (да и преграду на подобное также исключать нельзя)). Вот и получается, что Шончан будут с АС по силам примерно на равных и несмотря на разобщенность побить их может быть нелегко.
Хм... примерное развитие ситуации.
Предположим, что Шончан никто не замечает. Они начинают карусель по высаживанию, что как обычно делают быстро и незаметно(см. Амадор).
Все силы по любому на крыше не помещаются, поэтому действовать десантники начинают по прибытии на место немедлеено, освобождая место для следующих. У них имеется немалый шанс без шуму захватить Элайду. Далее, начинается спуск. АСки спят. Слуг убивают безшумно, не допуская криков. Добираются до Айя. Логично, что АСки спят. И логично, то на применение ЕС никто не реагирует. Однако, ЕС становится много, так как плетётся много щитов. АСки просыпаются... а дальше варианты:
1) Шончан проходят Красную Айя без сучка без задоринки(предположим, что они начнут с них). Доходят до другой Айя и натыкаются на стражей. Всё. Повязать гайдиной сразу можно, но тогда шухер поднимают их АС, убить можно -- то же самое. АС(любая), считая что жизнь в опасности(это всё-таки вражеские войска, опасность есть) бьёт чем-то мощным. Грохот, крики. Тревога. Много ЕС. Все Аски просыпаются и если нет одновременной атаки на все Айя, то любопытство погонит их в источнику бедлама...
2) То же самое, но шухер поднимается при захвате Красных.
3) В апартаментах красных Джордановским пером прописалась пара десятков мужчин. Логично, что на новом месте им поначалу не особо спиться...
В любом случае, захваченные АС не пригодны для битвы, а поток любопытсвующих возрастает с каждой секундой. Поэтому самое логичное для Шончан -- провести захват ПА и Красной Айя(про Ашей они не знают) как самой многочисленной и без стражей и тут же свалить.
Вариант, когда тревога поднимается при спуске к апартаментам Айя я не рассматривал, т.к. это грозит полным провалом операции.
Цитата: Rubanok от 14 августа 2007, 22:26
Элайда ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличила численность Гвардии Башни (50.000 если не ошибаюсь). У Брина под Тар Валоном еще 30.000. Всего АС где-то больше 500. Нельзя ударить внезапно силами привышающими эти цифры (даже если Шончан освоят Перемещение, в круги дамани не объеденяются и наверное не больше половины из них достаточны сильны, чтобы Переместится (да и преграду на подобное также исключать нельзя)). Вот и получается, что Шончан будут с АС по силам примерно на равных и несмотря на разобщенность побить их может быть нелегко.
А вот скажите пожалуйста, откуда вообще мятежницы узнают о нападении? ??? Кто им скажет? ??? Эгвейн?.. Очень сомневаюсь, что у нее будет такая возможность.
Цитата: Rubanok от 14 августа 2007, 22:26
Элайда ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличила численность Гвардии Башни (50.000 если не ошибаюсь). У Брина под Тар Валоном еще 30.000. Всего АС где-то больше 500.
Ну, тут зависит от того,
захотят ли мятежницы кинуться на помощь Элайде? Или спокойно постоять в сторонке, а потом ударить по значительно поредевшим рядам шончан (тем более, владеяПеремещением)?Притом, если план, описанный уважаемым Долбиком, сработает, от этой Гвардии будет не так много проку, т.к. овладев Башней, Шончан могут с крыши поливать огнем тех, кто пытается подступиться к Башне.
Цитата: Корлан Дашива от 14 августа 2007, 22:30
А вот скажите пожалуйста, откуда вообще мятежницы узнают о нападении?
Думаю, если Шончан запалят при высадке, небо от небесного огня станет дневным.
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 22:33
овладев Башней, Шончан могут с крыши поливать огнем тех, кто пытается подступиться к Башне.
Самая плохая ситуация. В этом случае, после провала пары попыток штурма, и начале отхода Шончан происходит применение метода большой дубины. Он проходит в два этапа.
1) АСки добираются до хранилища. Стоп! Хранилище ангриалов и саангриалов может быть целью Шончан, т.к. АСки не боевые дамани, хоть тресни.
2) Либо без первого либо с ним, образуются круги с новыми послушницами и Башня сносится... похороны двух Амерлин ака Ромео и Джульетты примиряют оставшихся АСок и Башня, пережившая катаклизм становится единой как никогда. Предсказание сбылось... Ну... или Эгвейн как обычно повезёт.
Цитата: Вергель от 14 августа 2007, 22:44
Думаю, если Шончан запалят при высадке, небо от небесного огня станет дневным.
Ну, во-первых, если Шончан ломанутся через крышу, то приложат максимум усилий, чтобы их не сбили на подлете. И если не собьют - все, небо дневным не станет))
Во-вторых, если АСки даже засекут Шончан и начнут жечь их, откуда мятежницы узнают, что происходит? Может, там новый мятеж?.. Зачем вмешиваться, если можно подождать? Разделяй и властвуй. ;)
Кстати, а насколько горящий торакен издали похож на горящего драгкара?
К тому же сбивать могут и при отступлении.
Цитата: DolByc от 14 августа 2007, 21:19
Не совсем с Вами согласен. Жизни-то других сестер ничего не угрожает, по крайней мере от еще только подлетающих войск. Вот если бы клятва содержала слова "и свободы", но она их не содержит.
Да, тут я неправ. :( Забыл точную формулировку, думал там просто "защиты".
Цитата: Корлан Дашива от 14 августа 2007, 22:30
А вот скажите пожалуйста, откуда вообще мятежницы узнают о нападении? ??? Кто им скажет? ??? Эгвейн?.. Очень сомневаюсь, что у нее будет такая возможность.
1. Кое-кто в Башне владеет Перемещением. И сможет побежать к ним за помощью. Или просто пытаясь смыться.
2. Если они услышат шум боя, то вполне могут увидеть то'ракенов. Что это за зверушки, догадаться должны.
Цитата: DolByc от 14 августа 2007, 21:19
Возможно, части Айз Седай удастся убедить себя, что Шончан - Приспешники Темного и на этом основании они начнут направлять, но вряд ли всем.
Кстати, как вариант: Часть может по невежеству принять то'ракенов за драгкаров.
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 22:33
Ну, тут зависит от того, захотят ли мятежницы кинуться на помощь Элайде? Или спокойно постоять в сторонке, а потом ударить по значительно поредевшим рядам шончан (тем более, владеяПеремещением)?
Стоять в сторонке, и смотреть, как громят их любимую Башню? Как на Айз Седай надевают ай'дамы? Да не может такого быть!
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 22:33
Притом, если план, описанный уважаемым Долбиком, сработает, от этой Гвардии будет не так много проку, т.к. овладев Башней, Шончан могут с крыши поливать огнем тех, кто пытается подступиться к Башне.
Резве Перемещение отменили? ;)
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 22:58
Забыл точную формулировку, думал там просто "защиты".
Сестра может сказать ложь, если считает её правдой. АСка видит шончанских солдат в ББ, убивающих кого-то... с каковой долей вероятности, она посчитает, что её тоже хотят прибить?
Цитата: Родривар Тихера от 14 августа 2007, 21:44
Не забывайте об Ашах-Стражах, коих, с любезного разрешения Таима, увезут в ББ Певара и ее подружки (тайно!) - думаю, что они одни будут стоить в схватке ВСЕХ элайдиных АСок вместе взятых! ;) ;D 8)
Кто сказал, что у них будут эти самые Стражи? Таим дал им разрешение искать желающих - а вот найдут ли они таковых - это ещё большой вопрос.
Цитата: Денис II от 14 августа 2007, 23:09
Кто сказал, что у них будут эти самые Стражи? Таим дал им разрешение искать желающих - а вот найдут ли они таковых - это ещё большой вопрос.
"Вы не можете связывать Ашамана, но ни один Солдат или Посвящённый не в праве вам отказать".
Думаю, это приказ Ранда доведён до ЧБ. И им плевать какой фракции принадлежит АСка. Правда, жёны наверно будут против, что есть хуже для АСки, чем отказ ашамана.
Цитата: Вергель от 14 августа 2007, 22:44
Самая плохая ситуация. В этом случае, после провала пары попыток штурма, и начале отхода Шончан происходит применение метода большой дубины. Он проходит в два этапа.
1) АСки добираются до хранилища. Стоп! Хранилище ангриалов и саангриалов может быть целью Шончан, т.к. АСки не боевые дамани, хоть тресни.
2) Либо без первого либо с ним, образуются круги с новыми послушницами и Башня сносится... похороны двух Амерлин ака Ромео и Джульетты примиряют оставшихся АСок и Башня, пережившая катаклизм становится единой как никогда. Предсказание сбылось... Ну... или Эгвейн как обычно повезёт.
Это почему же самая плохая? Представьте: большая часть сил идут дальше вниз, на крыше оставляют парочку дамани (можно и больше). Во-первых, они будут обеспечивать дальнейшее десантирование, во-вторых, как я уже сказал, будут неплохой защитой от проникновения извне (разумеется, не считая Перемещения).
Насчет хранилища... Откуда Шончан могут знать про хранилище? Ну ладно, от плененных Асек могут. ;) Но не думаю, что хранилище так уж важно для них. Шончанам нужна быстрота, а раскидываться силами по все возрастающим целям было бы расточительством и торозило бы весь процесс.
А что касается мятежниц... Я уверен, они вступят в бой, но тут важно: насколько оперативно? Чем быстрее, тем лучше. Но ведь гвардейцы Башни могут принять их за врагов и тоже начнут в них палить. Тогда уже будет настоящая бойня...
Цитата: Lewis от 14 августа 2007, 23:47
Это почему же самая плохая? Представьте: большая часть сил идут дальше вниз, на крыше оставляют парочку дамани (можно и больше). Во-первых, они будут обеспечивать дальнейшее десантирование, во-вторых, как я уже сказал, будут неплохой защитой от проникновения извне (разумеется, не считая Перемещения).
Насчет хранилища... Откуда Шончан могут знать про хранилище? Ну ладно, от плененных Асек могут. ;) Но не думаю, что хранилище так уж важно для них. Шончанам нужна быстрота, а раскидываться силами по все возрастающим целям было бы расточительством и торозило бы весь процесс.
А что касается мятежниц... Я уверен, они вступят в бой, но тут важно: насколько оперативно? Чем быстрее, тем лучше. Но ведь гвардейцы Башни могут принять их за врагов и тоже начнут в них палить. Тогда уже будет настоящая бойня...
По пунктам:
1) Самая плохая для АС, т.к. шончан закрепляются в здании и не дают себя выкурить или начинают медленно отходить, но сваливать через крышу будт медленнее, чем высаживались. В любом случае АСки думают, что их не выкурить, и Шончан повторяют историю Тургона Гондолинского, погибшего под обломками своей башни всемте со своей стражей. Как вариант АСки отступают, бросая пленных на произвол судьбы.
2) Хранилище поможет усилить дамани. Повторюсь, АСки никакие дамани, т.к. не могут убивать с помощью ЕС. Следовательно рейд не рентабелен, если только Шончан не решили нарыть учителей для сулдам.
3) Всё зависит лично от гвардейцев и АСок, если салидарки попытаются вломиться через врата, это могут расценить как штурм. Если же к ним пришлют парлаементёра или они начнут сбивать торакенов, ежели такие будут, то есть шансы, что их расценят как союзниокв. В любом случае хаос обеспечен, вопрос как долго он будет длиться. Если на протяжении всего рейда -- последствия будут катастрофическими для АС.
По пунктам ;)
1. Согласен. Я просто подумал, что Вы имели в виду для Шончан...
2. Усилить, это да. Но я уверен, хранилище охраняется, да и находится оно не наверху (если мне не изменяет память), а в подземельях. До них еще добраться нужно.
3. Не думаю, что будет прок от таких переговоров. Идет бойня, всюду враги, а тут прибегают несколько человек с белым флагом и просит с ними переговорить... В такой суматохе два варианта: или гвардейцы быстро им верят и пропускают, или же они быстро им не верят и начинают расстреливать.
Первое - АСски просто признают Ракенов и То'Ракенов за исчадий и их ничего не сдерживает.
Второе до Башни надо еще долететь - остров большой, оа он еще находится посреди полноводной реки, так что неожиданости в их появлении не будет.
Третье - дамани с то'ракена стрелять не может, а он летит достаточно медлено, да еще и связан корзиной для неожиданных маневров. Очень удачная цель
Четверто. Ну добрались допустим Шончане до ББ, вошли в защищенное хранилище (туда кто не поподя ходит) и что дальше? Я не видел Дамани (сул'дам) с ангриальчиком .
и Пятое напасть может только диверсионный отряд, но как он сможет продержаться до подхода основных сил против всех воющих армий.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 августа 2007, 22:21
Второе до Башни надо еще долететь - остров большой, оа он еще находится посреди полноводной реки, так что неожиданости в их появлении не будет.
Это уже, ихмо, дело случая. Могут заметить, а могут и не заметить - главное, как оперативно будут организовывать оборону.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 августа 2007, 22:21
Третье - дамани с то'ракена стрелять не может, а он летит достаточно медлено, да еще и связан корзиной для неожиданных маневров. Очень удачная цель
Думаю, Шончан успеют высадить часть сил до того, как Айз Седай примутся стрелять по движущимся мишеням, но, опять-таки, дело случая...
Цитата: Aleksej_3000 от 17 августа 2007, 22:21
Четверто. Ну добрались допустим Шончане до ББ, вошли в защищенное хранилище (туда кто не поподя ходит) и что дальше? Я не видел Дамани (сул'дам) с ангриальчиком .
Разберутся на месте. Не думаю, что у сул'дам не хватит смекалки, в крайнем случаеу них в плену есть Айз Седай, которые могли объяснить, как использовать ангриалы.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 августа 2007, 22:21.
и Пятое напасть может только диверсионный отряд, но как он сможет продержаться до подхода основных сил против всех воющих армий.
Ну, на то он и диверсионный, чтобы продержаться. На стороне Шончан внезапность (относительная), а так же удобное тактическо положение - защищать верхний уровень (т.е. крышу) значительнее проще, чем нижний.
Ага не заметить сотню страшенных чудовищ это просто супер.
В плену АСски, а эти АСски что то знают про хранилище? про систему охраны? сомневаюсь
Продержаться моно день - два, три а затем извините меня жажда и голод.
Честно говоря, не думаю, что Шончан будут сидеть там три дня. Залог их успеха - в быстроте. Например, один отряд - как передовой, он будет биться на этажах, другой отряд - на крыше, где он будет расстреливать людей на входе в Башню... Знаете, у меня такое смутное ощущение, что все это не выльется в крупномасштабную баталию. Думаю, все закончится относительно быстро...
Цитата: Aleksej_3000 от 17 августа 2007, 23:00
В плену АСски, а эти АСски что то знают про хранилище? про систему охраны? сомневаюсь
Лично мне идея с хранилищем не нравится, это слишком сложно - пробиваться к нему.
Цитата: Lewis от 17 августа 2007, 23:08
Честно говоря, не думаю, что Шончан будут сидеть там три дня. Залог их успеха - в быстроте. Например, один отряд - как передовой, он будет биться на этажах, другой отряд - на крыше, где он будет расстреливать людей на входе в Башню... Знаете, у меня такое смутное ощущение, что все это не выльется в крупномасштабную баталию. Думаю, все закончится относительно быстро...
Лично мне идея с хранилищем не нравится, это слишком сложно - пробиваться к нему.
ДА если бы Диверсанты смогли бы вырезать всех АСсок то сидеть не надо, мосты свободны. А так пока есть АСски с ними надо боротся. Уйти неудастся
ИМХО, вырежут шончане половину АСсок. Атака будет быстрая и четкая. ВВС :) шончане могут легко к башне стягивать и стягивать, в притоке войск мало нуждаются ибо "айз седай еще не почувствовали опасность", так что стянули силы и кидаем десант на крышу.
А насчет половины это укладывается в идею: шончане вырезают половину другая половина бежит к Эгвейн, Элайда умирает и все счастливы. Айз седай не бились мкежду собой и воссоединились.
ЗЫ для спортивного интереса можно элайду в живых оставить, что бы она пресмыкалась перед Эгвейн.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 августа 2007, 22:21
Пятое напасть может только диверсионный отряд, но как он сможет продержаться до подхода основных сил против всех воющих армий.
То есть наземных войск? Да кто их туда посылать будет! Это ж хрен знает где! Нет, если налёт на Башню и будет, это будет операция люфтваффе и только люфтваффе.
Цитата: Денис II от 18 августа 2007, 19:48
То есть наземных войск? Да кто их туда посылать будет! Это ж хрен знает где! Нет, если налёт на Башню и будет, это будет операция люфтваффе и только люфтваффе.
Сегодня если не считать возможности высадки кулаков и разведки авиация Шончан через чур слаба
Цитата: Aleksej_3000 от 18 августа 2007, 20:33
Сегодня если не считать возможности высадки кулаков и разведки авиация Шончан через чур слаба
Ну да, мессершмитов еще не придумали ;) Но все равно она единственная в мире КВ, следовательно - лучшая. Или вы знаете еще?
Цитата: Lewis от 18 августа 2007, 20:37
Ну да, мессершмитов еще не придумали ;) Но все равно она единственная в мире КВ, следовательно - лучшая. Или вы знаете еще?
Ага полет Братьев Райт тоже был лучшим , но это не значит что он на что то был способен.
Так что не думаю в возможности напасть Шончан на ББ (к сожалению) и увы нет возможности им увеличить свой запас дамани.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 августа 2007, 20:39
Ага полет Братьев Райт тоже был лучшим , но это не значит что он на что то был способен.
Но он был первым в своем роде - уже чего-то стоит.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 августа 2007, 20:39
Так что не думаю в возможности напасть Шончан на ББ (к сожалению) и увы нет возможности им увеличить свой запас дамани.
Тут уже, имхо, зависит от Джордана, все что можно - рассмотрели.
Нападение на ББ АС воспримут как угрозу для жизни - и ответят ударом - ежу понятно. Ведь внутри ББ есть АС? Так что любой удар по Башне - автоматически и удар по ним. Все на защиту! (А еще так легко решиться на приказ Послушницам открыть огонь - они-то клятв не давали). Впрочем, такой полководец, как Гарет Брин, я думаю, сможет решить эту проблему - для мятежниц ведь Амерлин тоже в Башне - и они ударят по Шончан... Не до смерти, а так - до беспамятства.. Как в мультике про Алладина - "Мы, джинны, не можем убивать... Но до полусмерти надавать - это запросто"
Цитата: Aleksej_3000 от 13 января 2007, 23:44
Стрельба ведется -
1 - Поднять лук
2 - Поднять стрелу (если оная в земле) Достать стрелу (из колчана)
3 - Положить стрелу, натянуть лук
4 - Прицелится
5 - Спустить тетеву
6 - Опустить лук
7 - Отдых, при длительной стрельбе. (Очень мало есть лудей способных стрелять две-три минуты подряд)
при стрельбе из простого лука (некомпозитного) прицеливание осуществляется ДО!!! натягивания тетивы, при стрельбе из композитного (азиатского) - после, но сам лук натягивается из положения над головой резким рывком обоими руками. Луки двуреченцев очевидно были некомпозитными вследствии своей длинны, а также по причине очевидной аналогии с английскими "длинными луками".
Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 22:33
Обоснуйте. Грамотное командование - один из важнейших факторов в войне. ИМХО сами троллоки не смогли бы воевать столь успешно.
я имел ввиду что тогда армиям тени удавалось побеждать по большему счету вследствие отсутствия взаимной координации сил 10ти государств. а хороших полководцев думаю с обеих сторон хватало, так что это не так важно.
Проголосовал за Мэта. Так как в его голове собраны огромные знания и опыт в ведение войны. Наверняка он знает больше об этом, чем любой из живущих.
Цитата: damer от 30 августа 2007, 22:40
я имел ввиду что тогда армиям тени удавалось побеждать по большему счету вследствие отсутствия взаимной координации сил 10ти государств. а хороших полководцев думаю с обеих сторон хватало, так что это не так важно.
Хорошие полководцы всегда были на вес золота. А троллоки победили еще и засчет своего неизмеримого колличества=)
Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 22:44
Хорошие полководцы всегда были на вес золота. А троллоки победили еще и засчет своего неизмеримого колличества=)
однако 300 лет борьба шла с переменным успехом. значит у тени были достойные противники не уступающие ей покрайней мере организационно.
Цитата: damer от 30 августа 2007, 22:52
однако 300 лет борьба шла с переменным успехом. значит у тени были достойные противники не уступающие ей покрайней мере организационно.
Ясное дело. Тот же Манетерен. Однако чем все закончилось? Несгибаемый народ был уничтожен. Вдребезги разбит.
Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 22:54
Ясное дело. Тот же Манетерен. Однако чем все закончилось? Несгибаемый народ был уничтожен. Вдребезги разбит.
Масса бездарностей всегда легко раздавит гения.
Тут дело именно в несогласованности государств, как заметил damer. У Тени было абсолютно единое руководство. Что и говорить, в войне диктатура всегда лучше любого более демократичного строя.
Цитата: [Mr.]Max от 30 августа 2007, 23:11
Масса бездарностей всегда легко раздавит гения.
Тут дело именно в несогласованности государств, как заметил damer. У Тени было абсолютно единое руководство. Что и говорить, в войне диктатура всегда лучше любого более демократичного строя.
Не только в несогласованности. Союз был? Был. Все остальное - их глупость. Тень лишь воспользовалась ошибкой. И, грубо говоря, "завалила их мясом".
Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 23:43
Не только в несогласованности. Союз был? Был. Все остальное - их глупость. Тень лишь воспользовалась ошибкой. И, грубо говоря, "завалила их мясом".
Я собственно это и имел в виду. Несогласованность от глупости. Сами дураки проще говоря.
Шансы были приблизительно равны, но они поступили по-идиотски и поплатились. Всему на свете есть цена...
Вроде Карл 12 говаривал - Не бойся прайда Львов во главе которого баран, бойся отару баранов, во главе которых Лев.
Точно также и в Рандландии - ну не верю я что бойцы Красной руки самые крутые воины - нет, просто у них самый крутой военачальник и результат только победы.
Тажа тема и у Двуреченцев - Перрин не делал глупостей и побеждает.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:07
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь
Все зависит от колличества воинов. Было бы врагов раз в пять больше - никакие бы арбалеты не спасли.
Было бы врагов в пять раз больше, то и тактика была бы другая...
Умение применять оружие соответственно тож относится к тактике...
Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 19:15
Было бы врагов в пять раз больше, то и тактика была бы другая...
Умение применять оружие соответственно тож относится к тактике...
Разумеется. Я просто хотел отметить, что современное оружие не спасет от потерь, если расклад сил неравный.
Ну почему? Все опять же в тактику упирается. Скажем если есть арбалеты бьющие в два раза дальше, то часть войск старается удерживать атакующих на определенной дистанции в то время как стрелки вносят опутошение. Или так же стрелять из засад, подставляя противнка под перекрестный огонь. По разному можно обыграть, используя чисто преимущество.
Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 19:12
Все зависит от колличества воинов. Было бы врагов раз в пять больше - никакие бы арбалеты не спасли.
Еще как спасли бы, просто тактика слегка другая была бы.
И есть факт когда отряд Красной Руки разгромил стотысячное войско буквально за несколько часов в прямом столкновении. И это еще при том, что Мэт не мог маневрировать, был сдержан безопасностью своей неноглядной
Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 19:30
Ну почему? Все опять же в тактику упирается. Скажем если есть арбалеты бьющие в два раза дальше, то часть войск старается удерживать атакующих на определенной дистанции в то время как стрелки вносят опутошение. Или так же стрелять из засад, подставляя противнка под перекрестный огонь. По разному можно обыграть, используя чисто преимущество.
Это все верно. Однако, насколько я понимаю, благодаря более продвинутому оружию, без потерь можно уничтожить лишь войско, максимум в два раза больше. В противном случае, тактика удержания не сработает. Да и противники, если не полные дураки, будут разрабатывать свой план.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:30
Еще как спасли бы, просто тактика слегка другая была бы.
И есть факт когда отряд Красной Руки разгромил стотысячное войско буквально за несколько часов в прямом столкновении. И это еще при том, что Мэт не мог маневрировать, был сдержан безопасностью своей неноглядной
Стотысячное??? :o :o :o Это Шончанское?? Там было сто тысяч воинов? :o Можно цитату где говорится о конкретном колличестве?
ЦитироватьЭто все верно. Однако, насколько я понимаю, благодаря более продвинутому оружию, без потерь можно уничтожить лишь войско, максимум в два раза больше. В противном случае, тактика удержания не сработает. Да и противники, если не полные дураки, будут разрабатывать свой план.
Значит надо заставить войско противника разделится и бить его почастям)
А так, это вопрос не ко мне, а к Мэту) Он бы придумал что нить)
Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 19:32
Это все верно. Однако, насколько я понимаю, благодаря более продвинутому оружию, без потерь можно уничтожить лишь войско, максимум в два раза больше. В противном случае, тактика удержания не сработает. Да и противники, если не полные дураки, будут разрабатывать свой план.
Дальнобойное оружие позволяет убивать сами не находясь в зоне поражения. Тактика артдуэли - сделал несколько раз дальнобойный выстрел и сматывайся. И так несколько раз подряд. Вот тебе и отсутсвие потерь. Класически это применял тот же Мэт убивая отряды Шончан по очереди. И первая атака жЫвотных на Эмонов Луг когда балисты сыграли решающею роль
Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 19:35
Стотысячное??? :o :o :o Это Шончанское?? Там было сто тысяч воинов? :o Можно цитату где говорится о конкретном колличестве?
Виноват - там было 10 000, 100 000 было золота за Туон
Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:37
Дальнобойное оружие позволяет убивать сами не находясь в зоне поражения. Тактика артдуэли - сделал несколько раз дальнобойный выстрел и сматывайся. И так несколько раз подряд. Вот тебе и отсутсвие потерь.
Согласен. Но против любой тактики можно со временем разработать контр-тактику.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:37Класически это применял тот же Мэт убивая отряды Шончан по очереди.
Но там вроде кол-во солдат было примерно равное. А Мэт нападал из засады. Т.е. на его стороне еще был фактор внезапности. А уж пара тысяч стрелков со скорострельными арбалетами на каждом фланге - это вообще убойный аргумент.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:41
Виноват - там было 10 000, 100 000 было золота за Туон
Тогда все сходится. Шончан ломанулись через открытое поле под арбалетные и пушечные залпы. И все равно могли бы добежать, если бы им в тыл не врезался Талманес. На стороне Мэта было серьезное преимущество - Шончан понятия не имели о новых арбалетах и пушках. Если бы хоть предполагали, для отряда КР все сложилось бы гораздо хуже.
ЦитироватьСогласен. Но против любой тактики можно со временем разработать контр-тактику.
Дык это так всегда. Новый прием, контр-прием, контр-контр-прием)))
Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 19:52
Дык это так всегда. Новый прием, контр-прием, контр-контр-прием)))
Конечно. Тактика не перестает совершенствоваться)))
Итак подведу некоторые итоги - если арми вооружена неизвестным другой строне ОМП и командир у него не дурак, то потери в тактическом бою можно свести к 0 (нулю)
ЦитироватьИтак подведу некоторые итоги - если арми вооружена неизвестным другой строне ОМП и командир у него не дурак, то потери в тактическом бою можно свести к 0 (нулю)
Вернее будет сказать, что к минимуму.
Все таки стоит сделать ставку на всякие Неизбежные Случаи.
Там шальная пуля, там кто то себе в ногу пальнул...
Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 20:24
Итак подведу некоторые итоги - если арми вооружена неизвестным другой строне ОМП и командир у него не дурак, то потери в тактическом бою можно свести к 0 (нулю)
Нуу, не к нулю, но сократить потери можно...
Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 19:48
Но там вроде кол-во солдат было примерно равное. А Мэт нападал из засады.
Тогда все сходится. Шончан ломанулись через открытое поле под арбалетные и пушечные залпы. И все равно могли бы добежать, если бы им в тыл не врезался Талманес. На стороне Мэта было серьезное преимущество - Шончан понятия не имели о новых арбалетах и пушках. Если бы хоть предполагали, для отряда КР все сложилось бы гораздо хуже.
Согласен. Но все-таки нельзя забывать и о таком важном факторе, как боевой дух.
Вот, например, реплика шончанина (Музенге):
ЦитироватьАрбалеты решили дело, марат'дамани. Арбалеты и смелые люди
Цитата: Lewis от 02 сентября 2007, 20:44
... нельзя забывать и о таком важном факторе, как боевой дух.
...
Кто бы сомневался, но у нормального командира он всегда на высоте, даже после поражений.
Если бы шончан знали, то могли бы и сильно слкратить отряд мэта. Дамани бы отражали удары пушек обратно, в стан врагов)) И Мэту пикец
Что-то ни в одной битве даже стрелы обратно в противника никто не отражает... Остановить снаряд - это понятно - принцип защиты. Но поднять его и повернуть обратно, придав ускорение... А зачем? Можно ведь сразу огнем или иолнией шарахнуть? А у Мэта даже не просто пушки ведь на вооружении, а пусковые ракетные установки - а ракеты взорвутся при столкновении со скалой ли, телом ли, щитом ли - даже из силы сплетенным.
Цитата: Trydent от 03 сентября 2007, 12:09
Что-то ни в одной битве даже стрелы обратно в противника никто не отражает... Остановить снаряд - это понятно - принцип защиты. Но поднять его и повернуть обратно, придав ускорение... А зачем? Можно ведь сразу огнем или иолнией шарахнуть?
действительно, ченнелерам такие заморочки не к чему) хотя теоретически такое плетение создать возможно-другое дело что нерентабельно.
Цитата: Trydent от 03 сентября 2007, 12:09
Что-то ни в одной битве даже стрелы обратно в противника никто не отражает... Остановить снаряд - это понятно - принцип защиты. Но поднять его и повернуть обратно, придав ускорение... А зачем? Можно ведь сразу огнем или иолнией шарахнуть? А у Мэта даже не просто пушки ведь на вооружении, а пусковые ракетные установки - а ракеты взорвутся при столкновении со скалой ли, телом ли, щитом ли - даже из силы сплетенным.
И точно. Чё-то я не подумал ))
Конечно легче молнией шарахнуть.
Цитата: Trydent от 03 сентября 2007, 12:09
Что-то ни в одной битве даже стрелы обратно в противника никто не отражает... Остановить снаряд - это понятно - принцип защиты. Но поднять его и повернуть обратно, придав ускорение... А зачем? Можно ведь сразу огнем или иолнией шарахнуть? А у Мэта даже не просто пушки ведь на вооружении, а пусковые ракетные установки - а ракеты взорвутся при столкновении со скалой ли, телом ли, щитом ли - даже из силы сплетенным.
У Мэта пока только гранаты - ракеты почемуто Алудра не делает :(
И главное чтобы вернуть бомбу назад у которой горит фетиль нужно вовремя увидеть эту самую бомбу, что реально невозможно
Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 21:52
Конечно могут, но может мне скажишь что собой представляет по массе еда для 7 000 едаков?
Не прокормиться так никому, даже при окупации, именно поэтому за всеми армиями мира всегда следует обоз. Армия сильна тылом, если тыла нет она гибнет и без битвы
они могут разделится на небольшие отряды-так легче шерстить тылы врага.
Цитата: damer от 03 сентября 2007, 21:56
они могут разделится на небольшие отряды-так легче шерстить тылы врага.
У Шончан тоже отряды не по сотне человек. И вопрос питания не снимается. От перемены слагаемых сумма не меняется=)
Цитата: damer от 03 сентября 2007, 21:56
они могут разделится на небольшие отряды-так легче шерстить тылы врага.
когда армия делятся на небольшие отряды, то она распадается на группки мородеров. Увы но это уже не армия, а скопище бандитов
Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:00
когда армия делятся на небольшие отряды, то она распадается на группки мородеров. Увы но это уже не армия, а скопище бандитов
все равно партизаны часто действуют эффективнее регулярных войск что оправдывает моральные издержки.
Цитата: damer от 03 сентября 2007, 22:08
все равно партизаны часто действуют эффективнее регулярных войск что оправдывает моральные издержки.
Партизаны эффективны имено по тому что никогда не были армией!!! Когда армия дробится она не превращается в партизан
Проголосовала за Мэта, Гарета Брина и Руарка/клановых вождей.
Хотя, в сущности, мы Гарета в действии больше "слышали", чем видели...
Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:00
когда армия делятся на небольшие отряды, то она распадается на группки мородеров. Увы но это уже не армия, а скопище бандитов
Тактика дробления на небольшие отряды с последующем обьединением применялась в реальной истории неоднократно и весьма успешно.
Цитата: Mezeh от 04 сентября 2007, 16:02
Тактика дробления на небольшие отряды с последующем обьединением применялась в реальной истории неоднократно и весьма успешно.
особенно это эффективно против значительно превосходящих сил врага когда есть большой риск проиграть в генеральном сражении.
Цитата: Mezeh от 04 сентября 2007, 16:02
Тактика дробления на небольшие отряды с последующем обьединением применялась в реальной истории неоднократно и весьма успешно.
Но только не вслучаях бегства этих армий. ВОВ тому наглядный пример. Да бойцы потом могут прибится к другим отрядам и воевать (правда в отличии от красноармейца который защищал свою родину Чада могут только диверсантами быть и грабить). Но армии потом не создавались
Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 20:23
Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.
Откуда такие выводы? ИМХО там было не больше 150 тысяч животных. От силы 200.
Хммм. Цифры взял из преполгаемой оценки. Говорилось о десятикратном превосходстве троллоков над Шайнарцами. Не думаю что Шайнарцы привели с собой меньше 30-40 тыщ. Особенно если вспомнить размеры объединенной армии под Кэймлином.
Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 20:40
Хммм. Цифры взял из преполгаемой оценки. Говорилось о десятикратном превосходстве троллоков над Шайнарцами. Не думаю что Шайнарцы привели с собой меньше 30-40 тыщ. Особенно если вспомнить размеры объединенной армии под Кэймлином.
Ну... При таком раскладе, у Шайнарцев не было бы
вообще никаких шансов. А они ведь сражались, надеялись на что-то... ;)
Я думаю, у шайнарцев было около 20 тысяч воинов. А у троллоков, соответственно, 200.
Думаю, что шейнарцев было значительно больше. Откуда-то из глубин памяти всплывает цифра 60 тыщ, но надо бы проверить. И потом, в Айильскую войну Шейнар послал большой экспедиционный корпус, кажется около 30 тысяч. На защиту отечества они конечно выставили намного больше.
Хм... Кстати, а где именно упоминалось о десятикратном превосходстве троллоков? Что же их, 600 тысяч было? :o
Я вобще думал тысяч 100000, десятикратное превосходство это же примерно. Там точно было не определить.
Из цитат, которые Niblis привел здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1028.msg74589#msg74589), лично у меня возникает вопрос:
На что вообще рассчитывал Агельмар? Если на каждого его воина приходился десяток троллоков? Да и среди этих троллоков может и Мурдраал оказаться. Какие у Шайнара были шансы?
Про десятикратное превосходство говорил лорд Агельмар и видел сам Ранд. Что касается шансов, то надежду давал узкий проход, где можно было даже с учетом десятикратного превосходства противника продержаться очень долго.
Агельмар не рассчитывал там победить-никто в Шайнаре толком не верил в победу...как и в свое время король ал Акир малкирский, или манетеренцы.Победить нельзя, но вариантов та других все равно нету.Разве что удобно разместиться в котле заранее.
Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 21:10
Агельмар не рассчитывал там победить-никто в Шайнаре толком не верил в победу...как и в свое время король ал Акир малкирский, или манетеренцы.Победить нельзя, но вариантов та других все равно нету.Разве что удобно разместиться в котле заранее.
Не было? Остаться в крепости и оборонять ее, это вариант не лучше котла?
Цитата: Корлан Дашива от 22 сентября 2007, 21:20
Не было? Остаться в крепости и оборонять ее, это вариант не лучше котла?
Видимо, не лучше.Фал Дара-мощная крепость, но всеже не Тар Валон.По видимому, в ущелье было удобней.Кроме того, троллокам ничего не стоило оставить часть войска для осады Фал Дара и большей частью уйти разорять Шайнар-а это не устраивало Агельмара.В ущелье же пока не победишь Шайнарцев, дальше не пройдеш.Добавлю еще, что Шайнар славится своей тяжелой кавалерией, которая слабо полезна при обороне крепости-а в ущелье она помогала.
Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 21:27
Видимо, не лучше.Фал Дара-мощная крепость, но всеже не Тар Валон.По видимому, в ущелье было удобней.Кроме того, троллокам ничего не стоило оставить часть войска для осады Фал Дара и большей частью уйти разорять Шайнар-а это не устраивало Агельмара.В ущелье же пока не победишь Шайнарцев, дальше не пройдеш.Добавлю еще, что Шайнар славится своей тяжелой кавалерией, которая слабо полезна при обороне крепости-а в ущелье она помогала.
Сейчас точно уже не вспомню, но где то у меня промелькала информация что в средние векалишь одна крепость из двадцати падала от осады или штурма (в допороховую эпоху), потом цифры снизились до одной из семи.
Так что в крепости переседеть осаду до подмоги и при этом иметь возможность бить в тыл армиям троллоков былобы благоразумней, чем вылезти из стен против толпы десятикратно тебя превосходящей
Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2007, 23:13
Так что в крепости переседеть осаду до подмоги и при этом иметь возможность бить в тыл армиям троллоков былобы благоразумней, чем вылезти из стен против толпы десятикратно тебя превосходящей
Согласен. Мне тоже такой вариант представляется более разумным.
Боюсь только что при таком варианте Темные просто бы заполонили весь Шайнар троллоками. Каждая крепость была бы изолирована отрядом недостаточным для того что бы взять ее, но достатчоным что бы удержать ее защитников внутри. Сил у Запустения на это хватит. А дальше дело времени.
Цитата: Den Stranger от 24 сентября 2007, 13:52
Боюсь только что при таком варианте Темные просто бы заполонили весь Шайнар троллоками. Каждая крепость была бы изолирована отрядом недостаточным для того что бы взять ее, но достатчоным что бы удержать ее защитников внутри. Сил у Запустения на это хватит. А дальше дело времени.
Пришла бы подмога - порубежники и АСки. Малкир элементарно не хватило времени, а у Шайнара хватило бы сил для долгой защиты.
Цитата: Den Stranger от 24 сентября 2007, 13:52
Боюсь только что при таком варианте Темные просто бы заполонили весь Шайнар троллоками. Каждая крепость была бы изолирована отрядом недостаточным для того что бы взять ее, но достатчоным что бы удержать ее защитников внутри. Сил у Запустения на это хватит. А дальше дело времени.
Вообще-то они бы ее заполнили бы и после того, как перерезали бы всю Шайнарскую армию в Тарвиновом ущелье. Вот только защитников в крепостях осталось бы гораздо меньше...
ЦитироватьПришла бы подмога - порубежники и АСки. Малкир элементарно не хватило времени, а у Шайнара хватило бы сил для долгой защиты.
Подмога бы подошла, вот только удалось бы ей прорваться. Вспомни еще что остальыне страны Порубежья отказывались посылать подкрепления в Шайнар поскольку над ними самими висела угроза нападения. Достаточно Темный продержать эту иллюзию достаточное время и Шанйар было уже не спасти. Ну часть его можно было бы потом отбить но это уже будет пустыня.
Вот именно-страна не едиными крепостями жива-а кроме крепостей ничего не осталось бы.
С малкирью было схоже-ее отбили, но толку уже не было от этого-страна была слишком повреждена.
Цитировать-- На шею сына эл'Леанна надела памятный медальон, и ребенка,
запеленутого собственноручно Королевой, передали двадцати избранным из
Королевских Телохранителей, лучшим мечникам, самым беспощадным бойцам.
Приказ гласил: отвезти ребенка в Фал Моран. Потом, в последний раз, ал'Акир
и эл'Леанна повели Малкири навстречу Тени. Там они погибли, у Геротова
Перекрестка, и Малкири погибли, а Семь Башен были разрушены. Шайнар, и
Арафел, и Кандор встретили Полулюдей и троллоков у Лестницы Джехаан и
отбросили их, но не так далеко, как раньше. Большая часть Малкир осталась в
руках троллоков, и год за годом, миля за милей Запустение поглотило ее.
В отличие от Малкири, тут другие пограничные страны не собирались посылать войска-на них тоже нападали.А помощь АС известна-никто в ББ даже не собирался толком ехать судя по всему в Шайнар.Из за Ранда одного и поехали.Как обычно бы опоздали.
Возвращаясь к тарвиному ущелью - почему интересно за все века шайнарцы не построили никакой крепости или хотя бы укреплений там? Горы, камень есть, время найдется, а одинокие крепости вроде Фал Дара не выстаят против орд троллоков. Одной тяжелой конницей сложно выиграть битву.
Цитата: Экзар Кун от 08 октября 2007, 23:55
Возвращаясь к тарвиному ущелью - почему интересно за все века шайнарцы не построили никакой крепости или хотя бы укреплений там? Горы, камень есть, время найдется, а одинокие крепости вроде Фал Дара не выстаят против орд троллоков. Одной тяжелой конницей сложно выиграть битву.
Потому что дорого, а денег лишних у них нет. Кроме того это ущелье стало стратегическим лишь после уничтожения Малькири, а с этого времени прошло лишь сорок лет
Цитата: Aleksej_3000 от 08 октября 2007, 23:59
Потому что дорого, а денег лишних у них нет. Кроме того это ущелье стало стратегическим лишь после уничтожения Малькири, а с этого времени прошло лишь сорок лет
Справедливо. Но сорок лет - не так уж и мало. Замок не построишь, но даже двуреченцы закончили свои частоколы за небольшое время. Рвы и вылы насыпать - один сезон отсилы. И людей займет - меньше мыслей о бунтах.
Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:12
Справедливо. Но сорок лет - не так уж и мало. Замок не построишь, но даже двуреченцы закончили свои частоколы за небольшое время. Рвы и вылы насыпать - один сезон отсилы. И людей займет - меньше мыслей о бунтах.
Так толку там от частокола. Если и строит то имеет смысл только серьезная крепость, остальное зря выкинутые деньги
На мощную большую крепость уйдут огромные стредства, и на ее постоянное поддержание тем более. А вот система рвов и валов, и точечные меткие удары тяж. конницы по разрозненным отрядам троллоков - это другое дело. Хотя бы шансов больше, чем просто в лоб.
ага наши границы (росийской империи) тоже перерывали дабы враг не пролез.
Толку от этих ям и рвов против сотен тысяч ноль. Только зря выкинутые средства
Нет смысла сравнивать наши границы и узкий перевал.
Я так понимаю там запустение малость разрослось и строить что-то на гиблой земле людям не хотелось.
Похоже все упиралось в Запустение. Даже крепости Порубежников стоят по линии Запустения...
Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:54
Нет смысла сравнивать наши границы и узкий перевал.
Перевал не такой уж и узкий .
Но вот пример вырыли они ров и сколько потребуется времени что бы этот ров зарос, стал пологим и т.д. ДА при тех зимах это на сезон, а зимой он вообще проходимый. Так зачем каждой весной занова копать, когда можно просто не копать?
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 23:47
Перевал не такой уж и узкий .
Но вот пример вырыли они ров и сколько потребуется времени что бы этот ров зарос, стал пологим и т.д. ДА при тех зимах это на сезон, а зимой он вообще проходимый. Так зачем каждой весной занова копать, когда можно просто не копать?
при помощи ЕС ров можно сразу же довести до нужного состояния. то же относится и к другим укреплениям.
Цитата: damer от 10 октября 2007, 10:59
при помощи ЕС ров можно сразу же довести до нужного состояния. то же относится и к другим укреплениям.
Что-то я не видел, что бы АС сильно принимали участие в жизни пограничников.
Да и всё таки не напасёшся то АС рвы копать.было б хорошо составить карту мира и показать на ней места дислокаций войск и основные их удары.тогда проще будет)
Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 23:47
Перевал не такой уж и узкий .
Но вот пример вырыли они ров и сколько потребуется времени что бы этот ров зарос, стал пологим и т.д. ДА при тех зимах это на сезон, а зимой он вообще проходимый. Так зачем каждой весной занова копать, когда можно просто не копать?
И все равно это не границы Российской империи.
Вырыть систему рвов для крупной армии - не такое уж большое дело. Римляне например при каждом привале ставили укрепленный лагерь, с валом, частоколом и рвом. Я вообще не понимаю, как даже тяжелая конница (полный доспех+кольчуга и пики) может обратить в бегство орду троллоков (ростом со всадника, тяжелые доспехи и животная сила).
Цитата: Экзар Кун от 18 ноября 2007, 14:50
И все равно это не границы Российской империи.
Вырыть систему рвов для крупной армии - не такое уж большое дело. Римляне например при каждом привале ставили укрепленный лагерь, с валом, частоколом и рвом.
имхо дело в том что в мире КВ нет систематизированной фортификационной науки.
Цитата: Экзар Кун от 18 ноября 2007, 14:50
Я вообще не понимаю, как даже тяжелая конница (полный доспех+кольчуга и пики) может обратить в бегство орду троллоков (ростом со всадника, тяжелые доспехи и животная сила).
тут все зависит от позиции и таланта командира.
Цитата: damer от 18 ноября 2007, 16:52
имхо дело в том что в мире КВ нет систематизированной фортификационной науки.
тут все зависит от позиции и таланта командира.
Поднебесные башни кайриэна они построили, а рвы выкопать не могут? Нет, я считаю что вселенная Джордана это совсем даже не раннее Средневековье.
От командира тут меньще всего зависит. Конники тут увязнут, и троллоки, стащив их с коней, просто перебьют.
Цитата: Экзар Кун от 18 ноября 2007, 14:50
И все равно это не границы Российской империи.
Вырыть систему рвов для крупной армии - не такое уж большое дело. Римляне например при каждом привале ставили укрепленный лагерь, с валом, частоколом и рвом. Я вообще не понимаю, как даже тяжелая конница (полный доспех+кольчуга и пики) может обратить в бегство орду троллоков (ростом со всадника, тяжелые доспехи и животная сила).
Да для армии которая только армия, а не крестьяне, вырыть и перерыть ров (рвы) можно хоть каждый день. Но увы Шайнар такой армие не обладают. Так что этот способ не проходит
Цитата: Экзар Кун от 18 ноября 2007, 17:03
Поднебесные башни кайриэна они построили, а рвы выкопать не могут? Нет, я считаю что вселенная Джордана это совсем даже не раннее Средневековье.
От командира тут меньще всего зависит. Конники тут увязнут, и троллоки, стащив их с коней, просто перебьют.
Поднебесные башни, судя по всему, строились огир.А как люди их восстанавливают-видно прекрасно.С самой айильской войны не могут доделать.Если они так рвы будут копать, то троллоки вдоволь посмеются.
Тоже как то упустил - двадцать лет и не доделать.
Так что перекрыть Тарвинское ущелье у Шайнар нет возможности перекрыть . Так что хотят они или не хотят, а армия будет вынуждена именно там встречать пративника, по сути вез всякой защиты
хох трудно вообще расчитывать на искусство войны , если в тябя могут молнией зарядить.
Например, я не встречал тяжёлой кавелерии,лекгой кавалерии , пикинёров,латников и др в их классическом стиле.Например те же айильцы мало что сделали бы против пеших латников умеющих атаковать строем.
Хотя да в мире КВ нет искусства фортификации.
Цитата: Сrusader от 07 января 2008, 19:06
хох трудно вообще расчитывать на искусство войны , если в тябя могут молнией зарядить.
Например, я не встречал тяжёлой кавелерии,лекгой кавалерии , пикинёров,латников и др в их классическом стиле.Например те же айильцы мало что сделали бы против пеших латников умеющих атаковать строем.
Хотя да в мире КВ нет искусства фортификации.
Хм....А что значит в их классическом стиле? ???
Трудно обьяснит непосвященному,мне недели не хватит.
Цитата: Сrusader от 07 января 2008, 19:06
хох трудно вообще расчитывать на искусство войны , если в тябя могут молнией зарядить.
Например, я не встречал тяжёлой кавелерии,лекгой кавалерии , пикинёров,латников и др в их классическом стиле.Например те же айильцы мало что сделали бы против пеших латников умеющих атаковать строем.
Хотя да в мире КВ нет искусства фортификации.
Я не согласен по всем вопросам.
Что касается искусства фортификации (видимо имелась в виду полевая фортификация), то Мэт в последней книге доказал обратное, использовав полевые укрепления для отражения атаки Шончан, у Перрина и майенцев полевой лагерь был укрепленный и тд.
Далее про айил и строй. Умеющие атаковать строем латники становятся удачной мишенью для лучников и метателей дротиков, а айил - умелые лучники и дротики имеются. Кроме того, айил очень подвижные легкие войска, которым ничего не стоит зайти фаланге или каре во фланг или в тыл, чем расстроить построение. У них очень высок моральный дух, их обычно не пугает гибель товарищей поблизости, они весьма умелые индивидуальные бойцы, и их много.
Да, при лобовом столкновении с прикрытыми кавалерией флангами строй латников выдержал бы атаки. Но думаю, что во время Айильской войны такое случалось не часто, иначе она была бы выиграна союзниками намного раньше.
И про классические рода войск - есть и легкая каваллерия (салдейцы, кайриенцы к примеру) и тяжелая (шайнарцы) и уланы (майенцы), и драбанты (андорцы). С пехотой проще - лучники (н-р, двуреченцы), арбалетчики (легион Дракона), пикинеры и алебардщики. Пехота почти у всех одинаково разная.
Цитата: Сrusader от 07 января 2008, 19:06
хох трудно вообще расчитывать на искусство войны , если в тябя могут молнией зарядить.
Может стоит не бежать плотной кучей, а немного рассредоточить войска?
По моему глубокому убеждению Метрим Коутон является лучшим полководцем всех времен и народов :)
Далее можно поместить Гарета Брина и Даврам Башира.
Цитата: AL от 08 января 2008, 16:08
Я не согласен по всем вопросам.
Что касается искусства фортификации (видимо имелась в виду полевая фортификация), то Мэт в последней книге доказал обратное, использовав полевые укрепления для отражения атаки Шончан, у Перрина и майенцев полевой лагерь был укрепленный и тд.
это не фортификация, а укрепления ,одно дело это укрытия , а другое точные фортификационные сооружения,с расчётом угла попадания сирел,наклон стен,расположение бойниц и тд
Цитата: AL от 08 января 2008, 16:08
Далее про айил и строй. Умеющие атаковать строем латники становятся удачной мишенью для лучников и метателей дротиков, а айил - умелые лучники и дротики имеются. Кроме того, айил очень подвижные легкие войска, которым ничего не стоит зайти фаланге или каре во фланг или в тыл, чем расстроить построение. У них очень высок моральный дух, их обычно не пугает гибель товарищей поблизости, они весьма умелые индивидуальные бойцы, и их много.
Стрелы и дротики не достанут латников,только арбалеты.
Расстроить построение? вы шутите , это же не фаланга,а удар в тыл и фронт эффективен кавалерией,копье не пробьёт тяжёлый доспех.Да и моральный дух несколько сложнее , чем вы полагаете.
Цитата: AL от 08 января 2008, 16:08
Да, при лобовом столкновении с прикрытыми кавалерией флангами строй латников выдержал бы атаки. Но думаю, что во время Айильской войны такое случалось не часто, иначе она была бы выиграна союзниками намного раньше.
Латников там нет вообще.И латники не выдержали бы удар кавалерии,на это способны только пикинёры,копейщики,алебардисты.
Цитата: AL от 08 января 2008, 16:08
И про классические рода войск - есть и легкая каваллерия (салдейцы, кайриенцы к примеру) и тяжелая (шайнарцы) и уланы (майенцы), и драбанты (андорцы). С пехотой проще - лучники (н-р, двуреченцы), арбалетчики (легион Дракона), пикинеры и алебардщики. Пехота почти у всех одинаково разная.
только они в одной армии не сражаются.да и панцырных доспехов там нет,это не тяжелая кавалерия. Пикинёров там тоже нет.
Я слегка подкован в этой тематике=)
Цитата: Сrusader от 08 января 2008, 22:07
это не фортификация, а укрепления ,одно дело это укрытия , а другое точные фортификационные сооружения,с расчётом угла попадания сирел,наклон стен,расположение бойниц и тд
...
Я слегка подкован в этой тематике=)
Слегка...
А укрепления это не фортификация?
ФОРТИФИКАЦИЯ - область военно-инженерного искусства, наука о способах создания искусственных укрытий и препятствий для защиты войск или населения во время военных действий. Делится на полевую и долговременную.
То, что делали Мэт и Перрин и есть фортификация. Полевая. А раз есть стены вокруг городов и крепости вроде Тира и Твердыни Света, то и долговременная фортификация в наличие.
Расчетом наклона стен еще некоторое время не будут заниматься, тк артиллерии еще нет. Ее Мэт только вот-вот изобретет.
Цитата: Сrusader от 08 января 2008, 22:07
Стрелы и дротики не достанут латников,только арбалеты.
Расстроить построение? вы шутите , это же не фаланга,а удар в тыл и фронт эффективен кавалерией,копье не пробьёт тяжёлый доспех.Да и моральный дух несколько сложнее , чем вы полагаете.Латников там нет вообще.И латники не выдержали бы удар кавалерии,на это способны только пикинёры,копейщики,алебардисты.
только они в одной армии не сражаются.да и панцырных доспехов там нет,это не тяжелая кавалерия. Пикинёров там тоже нет.
Что тогда в данном понимании латник? ИМХО, простой человек, одетый в латы (по крайней мере, у него закрыт торс, возможно частично руки и ноги, на голове есть шлем). Вооружение его может быть каким угодно - пика, алебарда, двуручный меч, щит с мечом, коса с вилами, палица и тд. Латник это не род войск как таковой, а вид тяжелой пехоты. Любой крестьянин, одевший панцирь немедленно становится латником, в то время как одетый в традиционную куртку из вывареной кожи - нет.
Шайнарцы носят наиболее тяжелый из доспехов, сочетающий в себе кольчугу, кирасу, оплечья и прочие детали туалета тяжелой рыцарской конницы. В каком-то смысле (скорее в японском), и часть пехоты Шончан являюется латниками и их конница - тяжелой, тк мы как-то забываем за внешней мишурой то, что японский доспех мало уступает в способности держать удары мечей и попадания стрел.
Лук, особенно большой лук еще как способен достать латников. В добавок есть навесной огонь, увеличивающий силу удара стрелы. Английские лучники были способны очень сильно расстроить спешенных рыцарей в доспехе, не говоря уж про простых солдат.
Что касается ударов пехотой во фланг и тыл, и расстройства ими строя - почитайте историю швейцарских и итальянских войн периода ландскнехтов и кондотьеров. Отличные примеры.
ЦитироватьЧетыре раза приходилось давать генеральные сражения, когда они натыкаясь друг друга ночью, передвигались по специальному приказу Короля не ожидая нападения. И все это время Принявшие Дракона прибавляли в числе и в уверенности, Итуралде приходилось выигрывать битвы — в Солэйндже и Мазине, при Озере Сомал и в Канделмар научил лордов Карара не продавать продукцию их шахт врагам Арад Домана — но каждый раз распоряжения Алсалама впустую растратили его достижения.
ПС, пролог
По книге выходит, что Итуралде лучше всех - выигрывает, когда ему сознательно мешает Грендаль.
Выигрывает против способных направлять, армию против Шончан создал сам лишь благодаря репутации и политическим талантам. К тому же, ему никакое везение при этом не помогает, никакие таверены не способствуют выигрышу - на чистом таланте выезжает.
Итуралде -
Это очень напоминает походы Суворова: стремительное передвижение небольшой по численности армии, появляется откуда не ждали, мощный натиск, обходы, удары в тыл и во фланг, взял пленных и обозы, и опять куда-то подевался. :) И на попе вниз с Сен-Готарда...
Ваши прошу прощения высказвания режут мне слух.
Цитата: AL от 09 января 2008, 09:10
ФОРТИФИКАЦИЯ - область военно-инженерного искусства, наука о способах создания искусственных укрытий и препятствий для защиты войск или населения во время военных действий. Делится на полевую и долговременную.
То, что делали Мэт и Перрин и есть фортификация. Полевая. А раз есть стены вокруг городов и крепости вроде Тира и Твердыни Света, то и долговременная фортификация в наличие.
Расчетом наклона стен еще некоторое время не будут заниматься, тк артиллерии еще нет. Ее Мэт только вот-вот изобретет.
Пардон а откуда у вас это определение?То что делали Мэт и Перрин не фортификация,а просто создание укреплений.фортификация - это инженерная наука, или вы хотите сказать,что рытьё траншеи тоже ФОРТИФИКАЦИЯ?Это как сравнивать алхимию и химию.
Цитата: AL от 09 января 2008, 09:10
Что тогда в данном понимании латник? ИМХО, простой человек, одетый в латы (по крайней мере, у него закрыт торс, возможно частично руки и ноги, на голове есть шлем). Вооружение его может быть каким угодно - пика, алебарда, двуручный меч, щит с мечом, коса с вилами, палица и тд. Латник это не род войск как таковой, а вид тяжелой пехоты. Любой крестьянин, одевший панцирь немедленно становится латником, в то время как одетый в традиционную куртку из вывареной кожи - нет.
Латник именно вид тяжёлой пехоты,на любого крестьянина латы не наденешь.Латник редкий боец,он проходил длительную тренировку ношения своих доспехов,фехтования , работу щитом.Латник-боец закованный в панцирные доспехи с ног до головы.пробить его доспехи из лука можно из с 50 шагов-лук околок 2 метров-такие луки в массовом порядке использовали только англичане времён столетней войны.Не надо забывать ещё про щит.Айил не смогли бы нечего ему сделать.Латников с алебардами,косой с вилами и тд. просто не было(если бы вы одели доспех вы бы поняли почему).
P.S.Ну не был Суворов партизаном никак.Его победы строились не на внезапности, а на точности расчёта,натиске и тактических приёмах,никуда он не прятался.Я так понимаю , вы запомнили только его переход через альпы? Как по вашему он крепости штурмовал?с гор прыгал на них?А как же подавление бунта в Польше , битва у Чертова моста ? взятие Измаила?именно Суворов придумал построение каре.И армиями он командовал немалыми.
Кто сказал, что Суворов - партизан? Речь шла про походы Итуралде до его перехода на партизанскую тактику. Повнимательнее надо читать посты, повнимательнее.
Что до латников. Средневековое общество было четко разделено на классы. Надеюсь это никто оспаривать не станет. Так вот рыцарство, это рыцарство. Есть духовенство. А есть мастеровые и зажиточные крестьяне. Ни рыцарство, ни духовенство не стали бы латниками. Рыцарь он потому и рыцарь, что у него конь. Духовенству не положено по штату убивать ближних буде они добрыми христианами, а если они недобрые язычники или неверные, то духовенство, ставшее "под ружье" автоматически становилось воинством Господнем в ранге Его рыцарей.
Бедняки себе позволить латы не могли.
Интересно, когда это ремесленник или крестьянин "проходил длительную тренировку ношения своих доспехов,фехтования , работу щитом"? В перерывах между дойкой и доделыванием очередной пары башмаков на продажу? Ха!
Регулярных армий НЕ БЫЛО. Хорошо, если так называемый латник знал, с какой стороны браться за меч. И это в лучшем случае. А латы он должен был иметь и явиться с оружием, по разнарядке с Верху. Либо гильдия города, либо лорд, когда король созывал знамена должны были выставить определенное число бойцов со снаряжением.
Прочтите хотя бы одну книгу. Тогда мне не нужно будет пускаться в объяснение очевидного.
ЦитироватьПардон а откуда у вас это определение?То что делали Мэт и Перрин не фортификация,а просто создание укреплений.фортификация - это инженерная наука, или вы хотите сказать,что рытьё траншеи тоже ФОРТИФИКАЦИЯ?Это как сравнивать алхимию и химию.
Диагноз ясен. Короткий ответ - да. Полистайте фортификационный словарь Шперка.
Кстати, алхимия - матерь химии.
Crusader отправлен в полный бан на 3 дня. Его последний пост удален.
Al насчет латников ты не совсем прав, как правило тяжелые доспехи (если ты не сер рыцарь) всеже собственностью латника не были. И надевали их как правило прилично обученные лица.
Хотя хотелось бы отметить что в полном доспехе в пустыне делать нечего - через полчаса днем даже в кожаной подкольчужнице сопреешь, не говоря уже о полном доспехе с невозможностью дышать в закрытом шлеме
Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2008, 23:44
Хотя хотелось бы отметить что в полном доспехе в пустыне делать нечего - через полчаса днем даже в кожаной подкольчужнице сопреешь, не говоря уже о полном доспехе с невозможностью дышать в закрытом шлеме
Доспехи в пустыне можно везти отдельно до встречи с противником.
В случае, когда противник-Айильцы, встреча будет неожиданной. И одеться в доспехи едва ли получится.
Стоит отметить, что так называемые "латы" пехотой никогда не носились. Тяжелый пехотинец 14-15 веков мог быть одоспешен следующим образом: шлем с открытым лицом (шапель, бацинет), бригантина (это корпусный доспех из прямоугольных пластин) и прикрытия рук (перчатки). На что-то более серьезное не было денег. Да и смысла в этом не было т.к. ты сильно устанешь от подобной нагрузки в пешем строю.
Наемные отряды пехотинцев появились примерно в это же время.
Ну наемная пехота появилась гораздо раньше, еще во времена древнего Египта.
Что касательно защиты то вроде в большинстве случаев обмундирование и оружие этим отрядам обеспечивал их наниматель. И в зависимости от состояния этого нанимателя и был уровень пехотинца.
Тоже относилось и к ополченцам - богатый город (Псков Новгород) и ополченцы во всеооружии, а в какой нибудь деревушке так и ополченец только с вилами
Наемные отряды уже располагали вооружением. Это были профессиональные воины; во главе стоял капитан, который и ведал заключением контрактов.
А вот уровень вооруженности ополченцев действительно зависел от богатства города.
Цитата: Krol от 11 февраля 2008, 20:43
Наемные отряды уже располагали вооружением. Это были профессиональные воины; во главе стоял капитан, который и ведал заключением контрактов.
А вот уровень вооруженности ополченцев действительно зависел от богатства города.
Даже превосходство вооружений не давало шансов ополченцам против профессионалов.
Ну латники, равно как и другие виды войск как класс были представлены, в основном, профессиональными наемными отрядами, имеющими опыт боев, приличное вооружение и в том числе латы - кольчугу, кирасу, прочие элементы доспеха. Правда, надо заметить, уже появились новые классы - в том числе гильдии, желающие получать защиту от нападений на города. Отряды городской стражи и составили основу наемников, имея время на обучение, отбор и снаряжение. Ландскнехты рыцарских орденов, являвшиеся вспомогательными силами, тоже со временем заняли свою нишу в бою. Но тут начало развиваться огнестрельное оружие и нужда в тяжелом доспехе отпала сама собой. В общем, как мне кажется, панцирная пехота просто не успела толком себя проявить и зарекомендовать.
Давайте определимся с понятиями. Латы — это не кольчуга. Это "белый" доспех. У Trydent'а на аватаре такой.
Виды войск: пехота, конница, лучники, огнестрельщики. Никаких латников не существовало.
Ландскнехты появились в эпоху Возрождения. Это была самая тяжелая пехота всех времен.
Мне не очень понятно словосочетание "Ландскнехты рыцарских орденов". Что это значит?
Если определяться то не с доспехом - полный доспех могли себе позволить только весьма обеспеченные рыцари, и они никогда (кроме разгрома при Креспи) пешком не воевали - а с самим понятием тяжелая пехота (латная пехота) времен Ранда
Цитата: Krol от 15 февраля 2008, 22:31
Мне не очень понятно словосочетание "Ландскнехты рыцарских орденов". Что это значит?
На территории современной Венгрии, Польши, частично России - земли возле Пскова целых два века существовали рыцарские ордена - Ливонский, Тевтонский. Про них почему-то мало вспоминают. После того как Орден Меченосцев был разгромлен, часть его присоединилась к Тевтонскому. Часть рыцарей подалось в наемники - такие бродячие шайки, зачастую лишенные своих привычных коней. Впоследствии, после разгрома Ливонии почти все оставшиеся войска ордена подались в ландскнехты. Было это в начале 16 века, после чего ландскнехты как вид войск стали более "благородными", привлекались на службу императорами и королями.
Цитировать
Вопрос: Лучший полководец
Вы можете выбрать 3 вариантов ответа.
Айбара Перрин
Башир Даврам
Брин Гарет
Джагад Агельмар
Итуралде Родэл
Коутон Мэтрим
Руарк/Клановые вожди
ал'Тор Ранд
Карид Фурик
Найол Пейдрон
Господа, вы как никогда отклонились от темы.
Перрин - оборона Эмондова Луга, Колодцы Дюмай, сражение с Шайдо. Все три выиграл. Потери - не выше чем ожидал. Смог договориться с временными союзниками. Планы сражений разрабатывались либо лично, либо при активном участии.
Башир - сражение с Таимом, захват Иллиана, кампания против Шончан. В первом случае выиграл случайно, во втором победа, в третьем - скорее остались каждый при своих. Потери,кроме второго случая,скорее выше ожидаемых. Союзников не было, во втором и третьем случае - скорее вассалы. В разработке планов участвовал, но не на первой роли. В сражении тоже - скорее заместитель или начштаба.
Брин - кроме упоминания стычек с мурандийцами и кайриенцами участия в сражениях не наблюдаем. Поход к ББ - еще не война, только марш и развертывание войск.
Агельмар Джагад - Айильская война,Тарвиново ущелье. В первом случае - скорее ничья, во втором - неожиданная победа. Потери: Тар Вапон - неизвестны, скорее высокие, чем наоборот; Тарвиново ущелье - ниже ожидаемых, т.к. на победу не надеялся, шли "стоять насмрть". Планирование боевых действий - в первом случае неизвестно, во втором - а чего планировать - стоим, пока живы.
Итуралде - вскользь упоминается поход на Катар, рейд в тылы Шончан. В обоих случаях -
успешные. Потери в первом случае - неизвестны, во втором не выше ожидаемых. Сумел договориться с временными союзниками. Планирует боевые действия и командует войсками самостоятельно.
Мэт - без комментариев. Вне конкуренции.
Руарк/вожди - Кайриен, рейд в Кеймлин, Колодцы Дюмай, захват Иллиана. В первом случае можно говорить только о вождях вообще, так что наверное случай не корректный.
В остальных - о потерях уже упоминал, кроме Кеймлина - там пожалуй выше ожидаемых. Союзников, кроме других айил, предпочли бы вообще не иметь. Планирование действий - коллегиальное. Командуют только своими. Скорее командир(ы) частей или подразделений.
Карид - участие в битвах не описывается, кроме Иллиана. Но там он не военоначальник, даже не командир подразделения. Хотя замысел Мэта просчитал, так что тактическое мышление - выше всяких похвал.
Найол - Айильская война, война Белоплащников. И там, и там - скорее ничьи. Потери: Тар Валон - рассматривали, хотя прими Найол решение вновь вступить в стычки с отходящими айил, могли быть значительно выше. Во втором случае, думаю, не очень высокие, но все же выше, чем ожидались. Союзники - неизвестны. Сражения планирует самостоятельно. Войсками командует самостоятельно.
Итак, что имеем?
К полководцам в полном смысле можно причислить:
1. Перрин Айбара.
2. Агельмар Джагад.
3. Родел Итуралде.
4. Мэт Коутон.
5. Пейдрон Найол.
Кстати действительно, почему не упомянуты Ранд, Шончан, Маттион Стефанеос - не очень понятно, но нет так нет. Из перечисленных, исходя из успехов или неудач, рейтинг:
1. Мэт Коутон
2. Перрин Айбара
3. Родел Итуралде
Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 20:38
Башир - сражение с Таимом, захват Иллиана, кампания против Шончан. В первом случае выиграл случайно, во втором победа, в третьем - скорее остались каждый при своих. Потери,кроме второго случая,скорее выше ожидаемых. Союзников не было, во втором и третьем случае - скорее вассалы. В разработке планов участвовал, но не на первой роли.
В сражении тоже - скорее заместитель или начштаба.
Ну да, а Маршала-Генерала ему для фасону дали. Запустенье не дает возможности расслабится, как южанам и соответственно назначаемые на должность военачальников там должны быть более классифицированными нежели их "коллеги" на юге. Да что там! Южане даже в троллоков не верят! Башир как раз участвовал в разработке планов, стратегии войны, но во многих случаях ему просто небыло чего добавить - Ранд и Мэтрим не лохи, хоть по-первах знали о ведении боевых действий и не из личного опыта.
Цитата: Виктор от 25 мая 2008, 20:38
Кстати действительно,почему не упомянуты Ранд,Шончан,Маттион Стефанес - не очень понятно, но нет так нет.
Э? Ранд в списке упомянут. Кого-то из Шончан выделить трудно. В принципе каждый Генерал-Капитан хорошо справляется с поставленными задачами. Не гении конечно, но не хуже некоторых лучших римских консулов.
Маттин Стефанеос хоть и участвовал в Битве у Сияющих Стен и Белоплащниковых Войнах, но особо не выделяется на общем фоне. Найолу он в свое время продул.
Прошу прощения, действительно, Ранда пропустил.
Тогда : 1 Мэт
2 Ранд
3 Перрин
Цитата: Rubanok от 26 мая 2008, 23:24
Ну да, а Маршала-Генерала ему для фасону дали. Запустенье не дает возможности расслабится, как южанам и соответственно назначаемые на должность военачальников там должны быть более классифицированными нежели их "коллеги" на юге. Да что там! Южане даже в троллоков не верят! Башир как раз участвовал в разработке планов, стратегии войны, но во многих случаях ему просто небыло чего добавить - Ранд и Мэтрим не лохи, хоть по-первах знали о ведении боевых действий и не из личного опыта.
Я и не говорю, что зря. Просто других описаний войн и сражений с участием Башира нет.
между прочим Найол не хило так раскидал Иллиан.
По поводу Тарвинова ущелья (стр.52-54) - странно все это (см.ОМ гл.48):
Во-первых - перекрыть ущелье крепостью сил и средств не хватило, а понатыкать башен, как грибов в лесу - через полмили друг от друга - только для того, чтобы посылать сигнал о набеге - хватило. При этом говорят, что если троллоки прорвутся в ущелье, то падут башни или устоят уже не важно. Тогда логичнее было наоборот сделать - граница-то и к башням и к ущелью одновременно придвинулась.
Во-вторых - а чего троллоков через ущелье понесло? Гораздо проще пройти между башен, что при обычных набегах и происходит. Кстати, Башир говорит, что 1000 троллоков - крупный набег, а тут от 200 до 500 тыс. - и полезли через горы.
И те, и другие что, специально сами себе трудности создают, а потом их герочески преодолевают?
Цитата: Виктор от 17 июня 2008, 00:42
По поводу Тарвинова ущелья ( стр.52-54) - странно все это (см.ОМ гл.48):
Во-первых - перекрыть ущелье крепостью сил и средств не хватило,а понатыкать башен, как грибов в лесу,через полмили друг от друга, только для того чтобы посылать сигнал о набеге - хватило. При этом говорят,что если троллоки прорвутся в ущелье, то падут башни или устоят уже не важно. Тогда логичнее было наоборот сделать - граница-то и к башням и к ущелью одновременно придвинулась.
Во-вторых - а чего троллоков через ущелье понесло? Гораздо проще пройти между башен, что при обычных набегах и происходит. Кстати,Башир говорит,что 1000 троллоков -крупный набег, а тут от 200 до 500 тыс. - и полезли через горы.
И те,и другие что,специально сами себе трудности создают, а потом их герочески преодолевают?
Про крепости в Тарвиновом ущелье здесь уже обсуждали. Вроде пришли к мнению что в условиях Запустения гарнизон долго не протянет. Разве что постоянно менять.
Яманэко
Под-Лейтенант -
"Про крепости в Тарвиновом ущелье здесь уже обсуждали. Вроде пришли к мнению что в условиях Запустения гарнизон долго не протянет. Разве что постоянно менять."
- В любом случае это гораздо эффективней,чем встречать превоходящего врага на открытой местности. А сменный гарнизон - не такая уж большая проблема. В башнях,судя по всему,гарнизоны тоже сменные. Ну и второй вопрос так и остался без ответа - зачем ползти огромной армией в ущелье?
Цитировать- В любом случае это гораздо эффективней,чем встречать превоходящего врага на открытой местности. А сменный гарнизон - не такая уж большая проблема. В башнях,судя по всему,гарнизоны тоже сменные. Ну и второй вопрос так и остался без ответа - зачем ползти огромной армией в ущелье?
1. Поскольку это не было сделано а Порубежники не идиоты то можно предположить что это все таки было гораздо сложней чем мы думаем.
2. Значит там самый удобный проход для такой армии.
3. Так решил РД Узор ;D
По поводу "перекрытия"Тарвинова Ущелья (а это чуть ли не единственное место в Горах Рока, где можно провести по настоящему большую армию - через перевалы много за раз не перетащишь!) и дозорных башен в Запустении: сделать можно, если у вас есть куча своих ченнелеров (ну, типа шончанских Дамани или "выданных в подчинение" ББ Айз Седай) - в противном случае это приведет лишь к преждевременной смерти этих гарнизонов. РД, вроде, уже в первых романах ясно дал это понять.
Теперь, собственно, по сабжу: давным давно проголосовал за то, что Ранд первый. Причины просты - и атака на Иллиан, и атака на Кеймлин его рук дело! Да, Мэт и Башир облекли его план, по атаке Иллиана, в плоть и кровь, но каков замысел и результат - не горы трупов и куча обгоревших развалин, а небольшие потери и огромное приращение ресурсов, как людских, так и материальных 8). Да и дело с Кеймлином было ничуть не хуже.
Под Кайриэном отдал все в руки вождей кланов потому, что не хотел пятнать свои руки кровью соплеменников (Куладин не в счет), хотя и вынужден был применить Силу :-[ :'(. Атака на Шончан в Алтаре отдельный разговор - если бы у Ранда небыло "головокружения от успехов" ;), то и такой сомнительной победы (а это именно победа, что бы сам Ранд по этому поводу не дума!) не было бы, а был бы чистый успех. хотя и ограниченный - но так и было задумано.
К стати, одна история. В конце 19-ого века, в Африке Сесиль Родс захватывал земли матебелов (одно из племен, с коих РД "срисовал" своих Айил - "ноги" у коротких айильских копий растут именно оттуда). Была типичная колониальная война, но, появилось новое оружие -пулемет Максима(ну, типа как армия своими ченнелерами обзавелась). В одной из схваток около трех или четырех тысячь матебелов кинулись в атаку на полсотни головорезов Родса, шедших с обозом (вроде Шайдо у Колодцев Дюмай на Ашей), у которых было аж 3 (прописью -три) пулемета Максим. Результат аналогичен сражению при Колодцах - остатки матебелов бросились в рассыпную не дойдя до броска в рукопашную. А вы полководцы, полководцы: атомная бомба (т.е. Чойдан Кэл или Калландор) - вот лучший полководец :P.
Родривар Тихера
Чадо -
Цитировать"По поводу "перекрытия"Тарвинова Ущелья (а это чуть ли не единственное место в Горах Рока, где можно провести по настоящему большую армию - через перевалы много за раз не перетащишь!) и дозорных башен в Запустении: сделать можно, если у вас есть куча своих ченнелеров (ну, типа шончанских Дамани или "выданных в подчинение" ББ Айз Седай) - в противном случае это приведет лишь к преждевременной смерти этих гарнизонов. РД, вроде, уже в первых романах ясно дал это понять."
Башни уже есть,только не в Запустении,а на границе с Запустением,и гарнизоны в них тоже есть,и гор поблизости не наблюдается - одни холмы. ОМ гл.48.
Цитировать-" А вы полководцы, полководцы: атомная бомба (т.е. Чойдан Кэл или Калландор) - вот лучший полководец "
-Атомная бомба - штука конечно хорошая,только ее к месту назначения еще доставить надо. А здесь от одной "бомбы" ключи доступа в войну Силы потеряли,да еще и на территории,оккупурованной противником,а другую без присмотра бросили - саблей
махать побежали,спасибо Ланфир вовремя урезонила. А так,конечно,чего нам бояться -
в пророчествах ясно сказано: "на склонах Шайол Гул с Темным предстоит сразиться", ну
а "бомбы" потеряем или испортим - ничего,в крайнем случае еще Рог есть,друг подудит.
А тактика,стратегия - ну зачем лишним мусором голову забивать.
P.S. Может в войну Силы от Дракона лучшие генералы поэтому и разбежались?
Виктор, про "атомную бомбу" я писал не в серьез :D - прекрасно понимаю, что воюют люди а не оружие. И высказался за Ранда, пояснив причину. Но! Новое, вернее - давно забытое старое(по крайней мере в Рандландии), "оружие" вновь появилось на полях сражений, и участь тех, кто не умеет его применять( и тех, у кого его просто нет :'() будет очень плачевной ;).
Относительно Тарвинова Ущелья: если кто забыл - оно в ЗАПУСТЕНИИ и держать гарнизон ТАМ без ченнелеров-защитников просто невозможно, также как и держать гарнизоны сторожевых башен в самом Запустении. Туда только разведчики ходят - и то, для многих это билет в один конец. А сторожевые башни стоят по ГРАНИЦАМ Запустения.
Так ведь и я не совсем серьезно. А по поводу ЕС как оружия отвечу в теме "Кто в армии служил..." - там такое обсуждение уже начато. 8)
Цитата: Родривар Тихера от 22 июня 2008, 11:02
Относительно Тарвинова Ущелья: если кто забыл - оно в ЗАПУСТЕНИИ и держать гарнизон ТАМ без ченнелеров-защитников просто невозможно, также как и держать гарнизоны сторожевых башен в самом Запустении. Туда только разведчики ходят - и то, для многих это билет в один конец. А сторожевые башни стоят по ГРАНИЦАМ Запустения.
Однако отряд Морейн почему-то пошел не через ущелье, да и по дороге не встретили они особых препятствий для живности... Почему же троллоки поперлись через ущелье-то? ??? Я лично этого до сих пор не понимаю...
ЦитироватьОднако отряд Морейн почему-то пошел не через ущелье, да и по дороге не встретили они особых препятствий для живности... Почему же троллоки поперлись через ущелье-то? Я лично этого до сих пор не понимаю...
Даже то что какой то участок дороги проходим ваовсе не означает что вся дорога проходима)
Интересная на мой взгляд статья (http://library.tarvalon.net/index.php?title=Comparison_of_Battles). Сравниваются войны и битвы реальной истории с теми, что были описаны в Путеводителе и в самой саге.
Кайриэнская битва - Осады Вены.
Битва за Двуречье - Сражение под Азенкуром (наверное, Agincourt - английское название, а Азенкур (не знаю, как пишется) - французское). Надо бы узнать этимологию. Дамер, спасибо, что сказал.
Вообще, они хорошо обновили свою библиотеку. Военные разделы и раздел о Единой Силе больше всего радуют.
Битва у Колдцев Дюмай, правда, описана слабо. Но о ней хорошо написано в разделе, посвящённом РД английской Википедии.
Прочитать можно здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Events_in_the_Wheel_of_Time_series), если я ещё не выкладывала ссылку.
Цитата: Ailene Marcasiev от 01 января 2009, 17:18
Битва за Двуречье - Сражение под Агинкуртом.
вообщето он Азенкур((
Лучшие - Мэт и Итуралде, они вне конкуренции
Мэт, Мэт и еще раз Мэт. А каким макаром вышло, что за Перрина проголосовало больше человек, чем за Джагада? По мне, так Перрин тот еще осел (поклонников его творчества прошу не обижаться, это мое очень субъективное мнение).
Цитата: Александр Тагере от 01 января 2009, 20:15
Лучшие - Мэт и Итуралде, они вне конкуренции
и где полководец Итулраде прославился? почему вне конкуренции?
Башир например не получил не одного поражения, а его искусство доказано созданием с нуля мощной армии.
Цитата: Aleksej_3000 от 01 января 2009, 20:29
и где полководец Итулраде прославился? почему вне конкуренции?
Башир например не получил не одного поражения, а его искусство доказано созданием с нуля мощной армии.
"Исскуство" Итуралде доказано успешным рейдом в Тарабон.
Кстати, вам не кажется, что он в Тарабоне и Мэт на севере Алтары использовали похожие тактики? Не помню, правда, в чём заключалась тактика Мэта. Но когда читала Нож Сновидений создалось именно такое впечатление.
Цитата: Ailene Marcasiev от 01 января 2009, 22:00
Кстати, вам не кажется, что он в Тарабоне и Мэт на севере Алтары использовали похожие тактики? Не помню, правда, в чём заключалась тактика Мэта. Но когда читала Нож Сновидений создалось именно такое впечатление.
Мне тоже так кажется. Множество ударов для того, чтобы привести армию противника туда, куда тебе нужно. Разница лишь в том, что Мэт не позволил себя заметить. А у Итуралде погоня за его армией входила в план.
Цитата: PLUTON от 01 января 2009, 21:14
"Исскуство" Итуралде доказано успешным рейдом в Тарабон.
То есть партизанский рейд это полководческий успех. Да это ноль в военом смысле. Это сравнение Давыдова (Итулраде) с Кутузовым (Башир)
Цитата: Aleksej_3000 от 01 января 2009, 22:23
То есть партизанский рейд это полководческий успех. Да это ноль в военом смысле. Это сравнение Давыдова (Итулраде) с Кутузовым (Башир)
В успехах Башира лишь манёвры в битве у Эбу Дар.
Я не сомневась в том, что и Баширу и Итуралде не зря дали титулы "лучших полководцев Рандландии".
Баширу , Брину, Мэту да. но Вот Итулраде сильно сомневаюсь. Как он водит армии я не видел
Цитата: Aleksej_3000 от 01 января 2009, 23:19
Баширу , Брину, Мэту да. но Вот Итулраде сильно сомневаюсь. Как он водит армии я не видел
Тем не менее уважение и преданность подчинённых у него есть. Даже враги оценивают его как "одного из лучших полководцев".
Дениса Довыдова тоже уважали. Идаже генальское звание дали. Однако он не Кутузов и сравнивать их нельзя
также и Итулраде и Башира, Брина, Мэта, Перрина, Руарка
А можно вопрос? А в какой это книге Брин провёл хотя бы одну битву? По-моему, до сих пор, из всех полководцев Рандляндии, меньше всего возможностей у нас было оценить стратегические и тактические таланты Гарета Брина (к битве он только готовится, и не факт, что она вообще состоится) и Агельмара Джагада (что делал битве в Тарвиновом Ущелье именно он - неизвестно; мы знаем только то, что если бы не Ранд ни его, ни его войска уже не было бы).
Вообще, есть небезынтересная мысль, что лучший полководец - это не тот, который выигрывает битвы, а тот, при котором их просто не происходит ;) Так может как раз это и есть показатель "крутизны" того же Брина? :cheesy:
Брин провел и не одну битву. В книге они не описаны, но Лейтенант Гвардии королевы Андора предложил Моргейз идти к Брину, хотя бы потому что Главам Домов известно - Брин не проиграл НЕ ОДНОЙ битвы
1. В этом заключается показатель "крутизны" правителя, стратега, а не военачальника. Не допустить войны и сражений. Задача ж тактика - выиграть войну, которая уже началась.
2. Ну, если про Итуралде никто не говорил, что он не проиграл ни одной битвы, это ещё не значит, что у него было много проигрышей.
А вот про Брина и сказать то было нечего, кроме этих слов. Мы же не знаем, в каких именно битвах он участвовал. Может быть, в пограничных стычках с мурандийскими лордами...
Ха! Точно участвовал. Во всяком случае, на переговорах каких-то присутствовал. Суан упоминала. Он там ей ещё чем-то помешал, а она применила на нём Силу...
Значит, в стычках с мурандийцами участвовал... Ну, может ещё восстания какие в Андоре подавлял. Помог Моргейз в борьбе за трон. Но его тактике мы не знаем нечего. Может быть, даже он всё делал, а его подчинённые, имена которых не сохранила история.
А вот планы Мэта, Родэла, Башира, Руарка и Перрина в действии мы смогли увидеть и оценить сами.
Цитировать ПС Пролог:
Им известно, что Волк всегда побеждал в битвах. Более того, им известно, что он выигрывал войны. ...
Итуралде одерживал победы - при Соланже и Масине, у озера Сомал и Кандельмаре, он преподал урок лордам Катара - чтобы те не смели продавать врагам Арад Домана все добытое в своих шахтах и выкованное в своих кузницах. ...
У Шончан есть посаженные на цепь Айз Седай и летающие твари, и один Свет знает что еше. Но у Волка есть план. Шончан - с одной стороны, и Волк - с другой.
- Если кому и под силу нанести поражение Шончан, - наконец промолвил Шимрон, - так это вам, лорд Итуралде.
Позволю себе полюбопытствовать: А чем тактика Башира
ЦитироватьПуть кинжалов
гл.24
" В основу действий своих войск Башир положил тактику времен Троллоковых Войн, когда силы Света всегда уступали численностью врагу. Нанести удар по флангу и стремительно отступить. Удар в тыл - и тоже самое. А когда противник устремится в погоню, его следует заманить на заранее выбранное место, где залегли легионеры с арбалетами. А потом ударить снова, пока опять не придет время бежать. Или пока враг не дрогнет."
кардинально отличается от действий Итуралде? И где это "мощная армия, созданная с нуля"?
У Шончан против Итуралде огромный перевес - и количественный, и качественный. Какую же тактику, кроме рейда по тылам, в этих условиях можно предложить? Встать грудью на защиту родной земли в чистом поле, как это было в Амадиции? Думаю результат в этом случае и для Итуралде, и для Арад Домана был бы очень печальным. Искусство полководца как раз и состоит в том, чтобы нанести врагу наибольший урон имеющимися в его распоряжении силами. И Итурапде блестяще демонстрирует КАК действовать против превосходящих сил Шончан. Рейд по тылам, кстати, - лишь первая фаза операции. Он должен вынудить Шончан броситься в погоню за Итуралде, что и достигнуто, а следующих фаз плана мы пока не знаем. Так что нужно подождать дальнейшего развития событий.
Цитата: Ailene Marcasiev от 02 января 2009, 02:17
Ха! Точно участвовал. Во всяком случае, на переговорах каких-то присутствовал. Суан упоминала. Он там ей ещё чем-то помешал, а она применила на нём Силу...
Ну вот зачем клеветать? :) Не было этого :P Суан подавляла Брина своей волей, а не Силой, ну плюс ещё волей Моргейз.
Брин между прочем воевал и с Айил.
искусство полководца заключается не только в том, чтобы разбить вражескую армию - намного важнее заставить врага действовать по твоему плану, что Итуралде и сделал - один из принципов стратегии - поступай так. чтобы это всегда было неожиданностью для противника, заставляй его реагировать на твои действия, а не наоборот
Искусство полководца это как раз не битвы, а стратегия, которая и приносит победу в Войнах (иногда и битвах).
А Итуралде просто имеет небольшой отряд, тут не стратегия и даже не тактика. Тут как захотел, так и получилось.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 января 2009, 22:46
Искусство полководца это как раз не битвы, а стратегия, которая и приносит победу в Войнах (иногда и битвах).
А Итуралде просто имеет небольшой отряд, тут не стратегия и даже не тактика. Тут как захотел, так и получилось.
"Ракены с рапортами от Генерал-лейтенанта Турана начали прибывать приблизительно три часа назад", - начал Галган лекторским тоном. Показательно, что это совсем не звучало как отчет. Рассказывая, он разглядывал карту, и ни разу не посмотрел в ее сторону. - "Сообщения не дают полной картины, но каждое новое добавляет кое-что к предыдущим. Я думаю, какое-то время ситуация сильно не изменится, но на текущий момент мне она представляется вот такой. Приблизительно со вчерашнего утра, на семь основных баз были совершены набеги, и они были сожжены, как и более двух дюжин малых. Напали на двадцать обозов, фургоны и их содержимое предано огню. Семнадцать малых застав были уничтожены, пропало одиннадцать патрулей, и случилось еще около пятнадцати стычек. Совершено также несколько нападений на наших поселенцев. Убитых среди них не много, главным образом мужчины, которые пытались защитить свое добро, но уничтожено много фургонов и складов, сожженных вместе с недостроенными домами. И всюду с одним и тем же посланием: «Уходите из Тарабона». Все налеты совершены отрядами от двухсот до пятисот человек. Общая оценка – от десяти тысяч минимум и до возможно двукратного количества, равноценное всему населению Тарабона."
Итуралде спланировал действия нескольких отрядов.
Да согласен 10 000 это большая цифра. Но только до момента когда Айильцы вышле из пустыни. И еще - Галган правильно оценил цену всему этому - стычки.
Еще раз Итулраде это не масштаб Башира (у него только свой отряд 9 000 конницы), Брина, Мэта (да там его армия в районе 10 000 солдат, но стоят они значительно дороже, и здесь уже не стычки, а разгром армий). Да и не масштаб Перрина у которого на счету как оборона Эмонова Луга, так и разгром армий Шайдо+ отряда Ведьм у Колодцев. Да еще разгром совместными силами с Шончан основных сил Севанны. Я уже не сравниваю с масштабом операций самого Ранда
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 01:00
Да согласен 10 000 это большая цифра. Но только до момента когда Айильцы вышле из пустыни. И еще - Галган правильно оценил цену всему этому - стычки.
Еще раз Итулраде это не масштаб Башира (у него только свой отряд 9 000 конницы), Брина, Мэта (да там его армия в районе 10 000 солдат, но стоят они значительно дороже, и здесь уже не стычки, а разгром армий).
По вашему получается, что талант полководца зависит от того сколько человек у него в подчинении?
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 01:00Да и не масштаб Перрина у которого на счету как оборона Эмонова Луга, так и разгром армий Шайдо+ отряда Ведьм у Колодцев. Да еще разгром совместными силами с Шончан основных сил Севанны. Я уже не сравниваю с масштабом операций самого Ранда
Значит Молодец тот, кто с меньшим побеждает большее, так? :)
Просто у Итуралде войск под рукой не столько, сколько у прочих, но делает он то что приносит плоды и тактика его учитывая ситуацию верна, да и репутация его не уступает ни Брину, ни Баширу.
А вот Мэта мне кажется нельзя рассматривать, как полководца - только если того чью память он использует.
Фабий вообще не провел ни одного сражения с Ганнибалом, но его тактика была самой верной!
Цитата: PLUTON от 03 января 2009, 08:20
По вашему получается, что талант полководца зависит от того сколько человек у него в подчинении?...
Нет талант не зависит, просто если человек не командует большими армиями он не может считаться полководцем.
Это как сравнить командира лучшего взвода с командующим и сказать - что командир взвода полководец лучше.
Эффективность Итулраде извините нулевая - даже уничтоженые базы не задержат армию Шончан, а вот Мэт просто уничтожает эти самые армии
Цитата: игорь от 03 января 2009, 08:23
Просто у Итуралде войск под рукой не столько, сколько у прочих, но делает он то что приносит плоды и тактика его учитывая ситуацию верна, да и репутация его не уступает ни Брину, ни Баширу.
А вот Мэта мне кажется нельзя рассматривать, как полководца - только если того чью память он использует.
...
Согласен что войск у Итуралде меньше и уже одно это вычеркивает его из списка полководцев.
Большие армии он ведь не водил.
Что касается Мэта, то одних знаний мало - забыл как звали короля у которого была книга написаная любимым полководцем Мэта (он часто от туда цитаты читал), но он то нанял отряд КР, а не свою армию. Знания надо еще уметь использовать
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 13:26
Нет талант не зависит, просто если человек не командует большими армиями он не может считаться полководцем.
Это как сравнить командира лучшего взвода с командующим и сказать - что командир взвода полководец лучше.
Эффективность Итулраде извините нулевая - даже уничтоженые базы не задержат армию Шончан, а вот Мэт просто уничтожает эти самые армии
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 13:34
Согласен что войск у Итуралде меньше и уже одно это вычеркивает его из списка полководцев.
Большие армии он ведь не водил.
"Ямада, Туран уже получил точный подсчет сил противника, прошедших через эти горы на соединение с Итуралде, после того, как он пересек Арад Доман?"
... - "Он сообщает о по меньшей мере ста тысячах копий, Капитан-Генерал. Приблизительно вполовину меньше его сил".
"А сколько вышло после того, как Туран пересек границу?"
"Приблизительно двести тысяч, Капитан-Генерал".
Галган вздохнул и выпрямился. - "Стало быть Туран оказался между двух армий, возможно всей армии Арад Домана - одна впереди, другая позади, а он между ними в меньшинстве". Итуралде водил в бой армию Арад Домана, а это как мы видим около 300 тысяч, и всегда побеждал. Нужны ещё доказательства?
Не создаётся славы талантливого полководца на пустом месте. Башир, Брин, Итуралде - они лучшие. И видя во-первых рейд в Тарабон а во-вторых ловушку, в которую угодили Шончан, я считаю, что на данный момент Итуралде самый талантливый из всех показаных нам рандландских полководцев.
ЦитироватьИтуралде водил в бой армию Арад Домана, а это как мы видим около 300 тысяч, и всегда побеждал
А вот и не видим, армия которй командует Итуралде точно это в районе 10 000.
А эффективность разведки Шончан мы видем на примере армии Мэта - в ней только арбалетчиков по их сведениям 25-30 000.
Еще напомню про Армию Ранда - ее разведка Шончан переценила в десятки раз.
И еще один момент - Арад Доман просто физически не способен выставить армию в 300 000 воинов
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 14:44
А вот и не видим, армия которй командует Итуралде точно это в районе 10 000.
Свыше 10 тысяч, которые совершили рейд в Тарабон, и которые подчинялись плану и командованию Волка.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 14:44
А эффективность разведки Шончан мы видем на примере армии Мэта - в ней только арбалетчиков по их сведениям 25-30 000.
Еще напомню про Армию Ранда - ее разведка Шончан переценила в десятки раз.
В данных случаях отряды перемещались, появлялись и исчезали. В Арад Домане же армия стоит на месте не пытается скрыться.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 14:44И еще один момент - Арад Доман просто физически не способен выставить армию в 300 000 воинов
Я предполагаю, что 200 тысяч, которые вышли в тыл Турану - это армия ВД.
Ну а какова по-вашему армия Арад Домана? Около 20 тысяч? Очевидно, что войск у доманийцев должно быть не меньше, чем у Тарабона или Салдэйи. Итуралде командовал армией Арад Домана и всегда выигрывал.
Цитата: PLUTON от 03 января 2009, 14:59
....
Ну а какова по-вашему армия Арад Домана? Около 20 тысяч? Очевидно, что войск у доманийцев должно быть не меньше, чем у Тарабона или Салдэйи. Итуралде командовал армией Арад Домана и всегда выигрывал.
Мы уже обсуждали, что армия порубежников Салдеи (а порубежники могут позволить себе иметь больший процент воинов от населения, точнее не могут а должны) это
9 000 Башира (отряд предназначеный для поимке Лжедракона)
+ армия Тенобии (тоже в районе 10 000) + силы оставленые для защиты самой Салдеи (ну в районе 5 000).
А ведь Салдея страна и покрупнее, и более заселеная чем Арад Доман. Так что если поднять всех кто может держать оружие (а с учетом Грендаль, взаимного подозрения это нереально) максимум это 30 000. Так что у Итуралде реально должно быть максимум 10 000-15 000 воинов. (отбрось еще тыловое обеспечение и бойцов станет 7 000)
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 15:18
Мы уже обсуждали, что армия порубежников Салдеи (а порубежники могут позволить себе иметь больший процент воинов от населения, точнее не могут а должны) это
9 000 Башира (отряд предназначеный для поимке Лжедракона)
+ армия Тенобии (тоже в районе 10 000) + силы оставленые для защиты самой Салдеи (ну в районе 5 000).
Значит остальные 240 тысяч Порубежников, что сейчас на границе Андора и Муранди - это войска Кандора, Арафела и Шайнара? Стран куда меньше по площади, чем Салдэйя и Арад Доман.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 15:18Так что если поднять всех кто может держать оружие (а с учетом Грендаль, взаимного подозрения это нереально) максимум это 30 000. Так что у Итуралде реально должно быть максимум 10 000-15 000 воинов. (отбрось еще тыловое обеспечение и бойцов станет 7 000)
То есть 300 тысяч, что поймали Турана в ловушку, это войска ВД?
Цитата: PLUTON от 03 января 2009, 15:27
Значит остальные 240 тысяч Порубежников, что сейчас на границе Андора и Муранди - это войска Кандора, Арафела и Шайнара? Стран куда меньше по площади, чем Салдэйя и Арад Доман.То есть 300 тысяч, что поймали Турана в ловушку, это войска ВД?
Опять возвращаемся к старому спору, что Ведьмы-Шаленоски все знают.
Во первых откуда 240 000? одним лагерем столько конных воинов просто не разместить (да и десятью если честно)
А Ведьма взглянув на отряд, и унюхав вонь уверено заявляет о количестве.
Второе - на момент отправки корпуса Маршал-Генерала Салдеи, дяди Тенобии (и надо сказать наследника престола, на тот момент) для устранения самой опасной угрозы ему дают всего ничего войск. Более чем уверен 9 000 воинов это даже если и взатая по минимуму но никак не меньше трети армии.
Третье - сколько было Шайнарцев в ущелье - а ведь это практически вся армия Шайнар там была.
Остается Кандори Арафела - и я не совсем уверен что и у них войска больше чем по 10-15 тысяч.
Далее вспомните про населенный Андор - вся его армия (с учетом ополченцев, гвардии домов и нанятых отрядов Брегитте) это 60 000. Все больше войск в Андоре нету.
Так что про сто - двести тысяч у Итуралде это не более чем миф. Как и четверть миллиона конников в одном лагере Порубежников
Господа! Вы что, с ума сошли? Где и когда талант полководца измерялся количеством войск под его командованием? Тогда на момент прибытия в Салидар Брин - военоначальник вообще никакой. С ним только около десятка ветеранов.
ЦитироватьЭто как сравнить командира лучшего взвода с командующим и сказать - что командир взвода полководец лучше.
Как ни покажется странным, но если этот взвод заставит армию делать то, что на данный момент необходимо командиру взвода - то да, лучше. Про стратегию ничего говорить не буду - не изучал, а тактика, если кто не знал или забыл, научная дисциплина, которая оценивает возможности, свои и противника, на основе РАСЧЕТА, такая же как, к примеру, механика или электротехника. А расчет ведется на основе ТТХ вооружения и существующих тактических нормативов. Например в случае с Мэтом - известно, что арбалетчики действуют в составе пеших подразделений, которые способны совершать суточный марш на 30 миль, скорострельность тяжелого арбалета 2-3 выстрела в минуту - отсюда и оценка численности, но Шончан не знают, что ОКР способен делать 50 миль в сутки, а скорострельность их тяжелого арбалета - 8 выстрелов в минуту. Но теперь будут знать и, будьте уверены, внесут необходимые коррективы. Точно такая же ситуация и с ошибкой при оценке сил ВД в сражении в горах Венир.
Цитата: Виктор от 03 января 2009, 17:04
Господа! Вы что, с ума сошли? Где и когда талант полководца измерялся количеством войск под его командованием? Тогда на момент прибытия в Салидар Брин - военоначальник вообще никакой. С ним только около десятка ветеранов.
...
Первое на момент прихода в Салидар Брин уже покомандовал всей армией Андора и не имел при этом ни одного поражения. (а это были войны против Айил (правда на тот момент он не Генерал - Капитан) и против Лжедракона)
ЦитироватьКак ни покажется странным, но если этот взвод заставит армию делать то, что на данный момент необходимо командиру взвода - то да, лучше
Нет, просто это пакажет полную неспособность командующего как полководца, когда все свои силы он сводит к возможностям взвода.
ЦитироватьТочно такая же ситуация и с ошибкой при оценке
А я и не говорю, что они будут и дальше ошибаться, просто на сегодня мы имеем то, что разведка Шончан ОШИБАЕТСЯ, и ошибается только в большую сторону
Aleksej_3000, интересная мысль о численности армии (точнее об ошиибке в оцене численности), но разве для нашего спора это играет роль? Итураде водил в бой всю армию Арад Домана и всегда выигрывал, как и Брин, как и Башир. При этом нам ещё показаны 2 его успешные операции, 2 исполненных плана. НО по-вашему Итуралде всё равно плохой полководец (получается потому, что Арад Доман не может выставить армии больше чем армии Салдэйи или Андора?).
Нет, нет и нет. Я никогда не говорил, что Итуралде плохой полководец. Я пытаюсь сказать, что чтобы оценить так ли он хорош, надо дать ему крупную армию и большого пративника и посмотреть чем закончится война. Если победой, то он наверное хороший, если нет - то обычная посредственность.
У Башира, Брина, Мэта и Перрина такие победы уже есть. У Итуралде еще нет.
Цитата: Aleksej_3000 от 04 января 2009, 15:24У Башира, Брина, Мэта и Перрина такие победы уже есть. У Итуралде еще нет.
Напомните, пожалуйста, такие большие победы Башира и Брина :).
О победах Башира и Брина, по моему. нет даже упоминай, хотя я могу и ошибаться. а вот заманить армию противника в ловушку, при чем он этого даже не замечает, может только великий полководец
Все, что удалось найти о сражениях и кампаниях перечисленных в опросе полководцев, выкладывал а рамках этой темы, пост от 25.05.08.
Начну с Башира - как Маршал - генерал Салдеии - уничтожал набеги троллоков. Но это мелочи. Когда он стал рядом с Рандом он создал Легион Дракона, который вместе с Ашаманами под командованием именно Башира зачистил Иллиан, почти без потерь со своей стороны.
Вместе с Рандом разработал план Уничтожения Шончан - удалось разгромить несколько армий вышеназванных, а когда пришла пора остановиться именно он убедил Ранда прекратить войну.
Брин учавствовал как в войне с Айильцами, так и в разгроме Логайна. В последнем он был уже как Капитан-Генерал Андора. После отставки с пустого места создал армию для Ведьм-отщепенок, с которой уже предстоит считаться. Именно благодаря наличию этой армии Эти Ведьмы осадили Тар Валон.
Цитата: Aleksej_3000 от 04 января 2009, 17:13
Начну с Башира - как Маршал - генерал Салдеии - уничтожал набеги троллоков. Но это мелочи. Когда он стал рядом с Рандом он создал Легион Дракона, который вместе с Ашаманами под командованием именно Башира зачистил Иллиан, почти без потерь со своей стороны.
Вместе с Рандом разработал план Уничтожения Шончан - удалось разгромить несколько армий вышеназванных, а когда пришла пора остановиться именно он убедил Ранда прекратить войну.
Брин учавствовал как в войне с Айильцами, так и в разгроме Логайна. В последнем он был уже как Капитан-Генерал Андора. После отставки с пустого места создал армию для Ведьм-отщепенок, с которой уже предстоит считаться. Именно благодаря наличию этой армии Эти Ведьмы осадили Тар Валон.
Чем же это кардинально отличается от достижений Итуралде?
200 тысяч Шончан заманены в ловушку и находятся под угрозой уничтожения - заслуга Итуралде.
Создание Легиона Дракона - не забывайте об участии Мэта.
Кампания против Шончан - идея принадлежит Ранду.
Кардинально - Галган не считат, что либо опасного в положение армии. Она еще не уничтожена.
Второе - Мэт сделал некотрые предложения по вооружению, и все. Армию то создавал Башир.
Компания против Шончан - да идея уничтожить и скинуть в море за Рандом. А вот как скинут это уже совместное творчество, причем Башира там больше. И плюс еще один момент - Башир вовремя остановил армию, а это уметь надо.
Так что ждем победы Итуралде (если разумеется Шончан не разгромит Ранд) вот тогда и можно будет его приписывать к полководцам
Это не делает их лучше, чем тот же Итуралде. Создать армию как и Брин, МОЖЕТ НЕ ТОЛЬКО великий полководец; Башир именно участвовал в разработке плана, но основная идея принадлежала не только ему, но это естественно не умаляет его заслуги, а в книгах нет именно их побед, они не показаны, а у Башира, к примеру,наоборот, показано наоборот, практически поражение: битва против Таима, когда тот ещё был Лжедраконом
Цитата: Александр Тагере от 04 января 2009, 17:38
Это не делает их лучше, чем тот же Итуралде. Создать армию как и Брин, МОЖЕТ НЕ ТОЛЬКО великий полководец; Башир именно участвовал в разработке плана, но основная идея принадлежала не только ему, но это естественно не умаляет его заслуги, а в книгах нет именно их побед, они не показаны, а у Башира, к примеру,наоборот, показано наоборот, практически поражение: битва против Таима, когда тот ещё был Лжедраконом
Нет делает - создать армию, со всеми обеспечивающими структурами - назовите кому из посредственностей это удовалось.
Что касается Итуралде - еще раз говорю, вот когда он победит тогда его можно назвать великим. Пока он только подающий надежды
Цитата: Aleksej_3000 от 04 января 2009, 17:35
Кардинально - Галган не считат, что либо опасного в положение армии. Она еще не уничтожена.
Галган к тому же считает Итуралде гениальным полководцем :).
Цитата: Aleksej_3000 от 04 января 2009, 17:35Второе - Мэт сделал некотрые предложения по вооружению, и все. Армию то создавал Башир.
В Глоссарии сказано "по плану, разработанному совместно с Мэтом Коутоном".
Цитата: Aleksej_3000 от 04 января 2009, 17:35
Компания против Шончан - да идея уничтожить и скинуть в море за Рандом. А вот как скинут это уже совместное творчество, причем Башира там больше. И плюс еще один момент - Башир вовремя остановил армию, а это уметь надо.
Вовремя остановить армию Башир пытался перед Эбу Дар и перед ударом Калландора. Не получилось.
О победах Башира против троллоков и Брина на Поле Кровавого Снега и против Логайна в цикле нет НИ СЛОВА.
А вот Итуралде в сражении под ТВ как раз участвовал:
ЦитироватьНС Пролог:
Помните Кровавый Снег, лорд Итуралде? Мы тогда были молоды. Думаю, вы согласитесь со мной, что тогда мы их не победили, что бы там не утверждали историки.
Цитата: PLUTON от 04 января 2009, 18:18
Галган к тому же считает Итуралде гениальным полководцем ...
Одно дело считать, а другое быть - как пример назову Жукова, весь СССР его до начала 90 считали величайшим полководцем без поражений, а некоторые до сих пор считают
Цитироватьпо плану, разработанному совместно с Мэтом Коутоном
Согласен, но ведь и Башир руку приложил. А главное ИСПОЛНИЛ
ЦитироватьНе получилось.
С первой попытке да, но затем Ранд все же внял голосу рассудка и Башира.
Цитата: Виктор от 04 января 2009, 18:24
О победах Башира против троллоков ...
неправда - есть когда Зарине рассказывала Перрину про границы, мол стоило папочке утихомирить границу, как он отправлялся собирать налоги... Конечно утрировано но по смыслу близко (это в Восходящей тени, когда раненый Перрин и Зарине прибыли в деревню и увидели флаг Манетерена)
Брин конечно не прописан, но по возврасту он должен был быть там.
Спасибо.
ЦитироватьВТ гл.42
В годы моего детства у нас в Салдэйе тоже были края, где на протяжении пяти поколений в глаза не видели сборщика налогов. Но как только отец смог отвлечься от обороны Рубежей Запустения, Тенобия заставила тамошних жителей вспомнить, что у них есть королева.
Ну и где здесь о победах над троллоками? Скорее уж карательная экспедиция против одной или нескольких собственных провинций.
Сам же Башир говорит:
Цитировать НС гл.20 - Крупный набег из Запустения – это тысяча Троллоков. Обычный – несколько сотен.
Так что на Рубеже вряд ли он командовал в битвах с участием десятков тысяч воинов.
Цитата: Виктор от 04 января 2009, 19:58
Спасибо. Ну и где здесь о победы над троллоками? Скорее уж карательная экспедиция против одной или нескольких собственных провинций.
Сам же Башир говорит:
Так что на Рубеже вряд ли он командовал в битвах с участием десятков тысяч воинов.
Ладно вспомнил еще один разгром - армию Мазрима Таима :P
Башир не разгромил армию Таима - таим побеждал, а победил Башир только потому, что Ранд фактически объявил себя Возрожденным Драконом (в битве при Фалме), и Узору больше не нужны были Лжедраконы
Да тут собственно спорить то о чем - Башир, Итуралде, Брин и Найол, полководцы с международной репутацией, известные далеко за пределами своих государств. РД написал их такими на худой конец.
Друг с другом они не сталкивались - вот как можно сравнить Бонапарта и Суворова? Кто из них лучший поководец? Можно сравнить Моро и Суворова, но и тут однозначной оценки не может быть.
Цитата: Александр Тагере от 05 января 2009, 10:06
Башир не разгромил армию Таима - таим побеждал, а победил Башир только потому, что Ранд фактически объявил себя Возрожденным Драконом (в битве при Фалме), и Узору больше не нужны были Лжедраконы
Удача лошадь не хуже других. Баширу она улыбнулась и он победил. Давайте подождем хотя бы такой победы от Итуралде
Цитата: игорь от 05 января 2009, 12:51
...вот как можно сравнить Бонапарта и Суворова? ....
Ну можно сравнитть опосредовано - В Египте Бонапарта били, В России Бонапарта били. Суворова нигде не били.
Не совсем - кто бил в египте? В России - то же не припомню. Суворов - да не бит, но в Швейцарии не все так уж гладко было.
Вот и здесь то же - только более подводно, потому что репутация есть, а проверить ее мы можем с большим трудом, потому что нашу историю то мы знаем, а КВ историю знаем отрывочно.
Местные мамелюки его били. В результате "Маленький капрал" бросил армию и бежал во Францию.
В России есть такая речка, называется Березина - там от армии Наполеона остались... мало короче чего осталось . Наполеон опять бросил армию и бежал
Швейцарский поход закончился разгромом трех фрацузких армий, и освобождением части Италии от Францзов и сохранением и триумфальным возвращением домой
Вообще-то Наполеон вернулся во Францию только потому, что узнал, что все плоды его побед в Италии уничтожены, и Директория находится на грани падения. Генералу Клеберу он оставил превосходную армию, прекрасно вооруженную и оснащенную
Во Францию он бежал, так как Нельсон уничтожив флот прекратил возможности снабжения, в армии остался Клебер - не менее талантливый человек, а вот во Франции потерявшей практически Италию он был нужнее.
На Березине более менее были не дезорганизованы корпуса Удино и Виктора - да и сражения то не было. Толпа ломилась к переправе без организации вообще.
Швейцарский поход закончился выходом России из коалиции (Павел совершенно обоснованно разглядел истинные намерения союзников), в то время как Массена получив помощь готовился дать хороший бой.
По этому - даже нам знающим историю своего мира, трудно сравнить реальных полководцев - как тогда можно сравнивать полководцев о которых очень мало сведений.
Мнение Галгана об Итуралде:"нередко упоминалось имя Родела Итуралде в качестве организатора и предводителя всего этого безобразия. Доманийцы. Предполагается, что он является одним из лучших генералов по эту сторону океана, и если это он спланировал и исполнил все это", - он обвел рукой карту, - "тогда я этому верю"
Был такой в России генерал - Курапаткин. Он подовал очень большие надежды, он был начальником штаба при Скобелеве. На его счету туркестанский успешный поход.
Чем он закончел - полным фиаско в войне с японцами.
Дайте Итуралде довершить компанию, и хоть в святые возводитет, но пока он только подающий надежды
Куропаткин начальником штаба в войне одного плана был - а реально армией командовать пришлось в новый век и новой армией. Потому и воевали с японцами - пуля дура - штык молодец.
Итуралде же командует там где в войне не изобретено почти ничего нового.
Цитата: игорь от 05 января 2009, 19:17
...Итуралде же командует там где в войне не изобретено почти ничего нового.
Да ну, а как же быстрозаряжающий самострел?, А дамани, А гранаты? Все это скоро будет у Шончан (дамани уже есть) У них уже есть воздушная разведка, и ВДВ.
Ну так когда будет и посмотрим.))))
Дамани - в Айильскую войну ББ силу не применяла? (если честно то просто не помню), а ведь он уже хорошо действует в условиях когда дамани есть, и ракены.
Цитата: игорь от 05 января 2009, 19:43
Ну так когда будет и посмотрим.))))
Дамани - в Айильскую войну ББ силу не применяла? (если честно то просто не помню), а ведь он уже хорошо действует в условиях когда дамани есть, и ракены.
Вот и я призываю давайте подождем.
Ведьмы могут применять силу лишь в случае если им грозит опасность, другим ведьмам или стражам. Дамани-Сул'дам не имеют такого сдерживающего фактора
Я за то что бы ждать - тем более немного уже.)))
А про Ведьм я имел ввиду, что если ими ЕС применялась то зная о дамани (а это так), Итуралде учитывает их фактор. И не действует вроде Вейрамона - как он в горах и в Иллиане при Саммаэле.
нет он не должен был учитывать (хотя бы с начало) ведь он же был на стороне ББ и видел что бы Ведьмам начать направлять нужна опасность, а здесь могут и из засады. И не только молния - файербол, но и еще разрывы земли
Ну судя по характеристике тех против кого он воюет, он все неплохо учел. Тем более он на своей земле и засады тоже неплохо обязан устраивать. Причем в тактике партизанщины - малочисленность ему только на руку, главное координация. Вот Борнхальд старший погорел на том что не учел такого и попер в открытую.
Именно поэтому я и говорю - давайте подождем, полководщеские (именно полки водить)таланты он еще не проявил.
Давайте все же попробуем объективно оценить действия Итуралде. При этом отбросим в сторону утверждения вроде " У И. 20 000 воинов, а у ВД - миллион". Количество солдат большого значения не имеет, кто с блеском проводит операции 10 000 армии будет достаточно квалифицированно управлятся и полумиллионной. К сожалению фактов совсем немного, но
1. На стадии планирования операции Итуралде реально оценивает соотношение сил, изучил состав и дислокацию сил и особенности тактики Шончан.
2. При подготовке операции сумел во-первых развязать себе руки, во-вторых объединить и привлечь на свою сторону вчерашних своих врагов, в-третьих сумел свой замысел довести до подчиненных.
3. Прекрасно исполнил первую фазу своего плана - подготовил и укрыл основные силы своей армии на заранее выбранных позициях. То, что эти позиции будут крайне неудобны для использования основных козырей Шончан - по-моему, ясно как божий день. По поводу численности этих войск - разговор отдельный, не в этой теме, т.к. считаю размеры практически всех армий косяком автора, но на встрече в доме леди Осанны присутствует более двухсот лордов и дворян, у каждого в подчиненииот от нескольких сотен до нескольких тысяч человек, так что вполне возможно наличие армии в 100 000 воинов. И это еще не все силы Итуралде. Здесь только войска НЕ ПОДЧИНЯВШИЕСЯ ему. Свои уже сосредоточены, скрыты в горах и ждут приказа. Читайте POV Итуралде в Прологе к ПС. Наиболее неблагонадежная и недисциплинированная часть войск - тарабонцы - скрытно проведена в Тарабон, проведен масштабный согласованный рейд по тылам Шончан. При этом оттачивается техника противодействия - вспомните-ка, как действует Итуралде и кого он выводит из строя в первую очередь.
4. Вторая фаза - плана отход в Арад Доман тоже прошла учпешно, при этом бОльшая часть сил, участвовавших в рейде осталась в Тарабоне. Стратегическая инициатива - у Волка, Туран, как и было задумано, бросается в погоню и оказывается между молотом и наковальней. Я думаю, что эти две армии не ВД, а одна - силы лордов и ПД, с которыми Итуралде вел переговоры, вторая - собственно армия Арад Домана. При этом в Тарабоне силы Шончан связаны охотой за оставшимися здесь тарабонцами, которых привел Итуралде. Вот так мне лично рисуется картинка.
Ничего даже близкого ни по замыслу, ни по масштабам в цикле не наблюдал ни у Башира, ни у Джагада, ни, тем более, у Брина.
P.S. Отправлял сообщение Альбе, его мнение по военным делам всегда очень взвешенно и интересно, но, к сожалению, ему присоединиться к разговору пока некогда.
Цитата: Виктор от 06 января 2009, 13:04
Давайте все же попробуем объективно оценить действия Итуралде. При этом отбросим в сторону утверждения вроде " У И. 20 000 воинов, а у ВД - миллион". Количество солдат большого значения не имеет, кто с блеском проводит операции 10 000 армии будет достаточно квалифицированно управлятся и полумиллионной. ...
Сожалею но это далеко не факт - я ведь не случайно привел пример Куропаткина. Он был блестящим командиром дивизии, шикарным и думающим начальником штаба армии. И бездарным командующим.
Цитироватьизучил состав и дислокацию сил и особенности тактики Шончан
Ну несколько утрировано - узнать где находятся слабоохраняемые склады он сделал. И дальше ничего - он даже не представляет себе где возможные союзники. Все это и отдает пртизанщиной.
ЦитироватьНичего даже близкого ни по замыслу, ни по масштабам в цикле не наблюдал ни у Башира, ни у Джагада, ни, тем более, у Брина
Согласен уничтожение армии Саммаэля это так мелочь. Уничтожение больших отрядов, Знамен это мелочь. Удачная блокада Тар Валона - так вообще ерунда.
Зато уничтожение десятков складов это ГЕНИАЛЬНО.
Цитата: Aleksej_3000 от 06 января 2009, 22:40
Сожалею но это далеко не факт - я ведь не случайно привел пример Куропаткина. Он был блестящим командиром дивизии, шикарным и думающим начальником штаба армии. И бездарным командующим.
Ну несколько утрировано - узнать где находятся слабоохраняемые склады он сделал. И дальше ничего - он даже не представляет себе где возможные союзники. Все это и отдает пртизанщиной.
Согласен уничтожение армии Саммаэля это так мелочь. Уничтожение больших отрядов, Знамен это мелочь. Удачная блокада Тар Валона - так вообще ерунда.
Зато уничтожение десятков складов это ГЕНИАЛЬНО.
1. Я наверное не очень понятно выразился. Куропаткин - командир дивизии и он же - командующий армией - вещи очень разные. В первом случае - действует под началом Скобелева, во втором - самостоятельно.
2. Как это не представляет? И гениально не уничтожение нескольких десятков складов.
ЦитироватьПС Пролог - Получив приказы от Волка,лорды соберут свои армии и выступят в поход, по крайней мере повиноваться они ему будут до тех пор пока он в фаворе у короля. По приказу Итуралде дворяне даже станут прятаться в горах и ждать.
ЦитироватьТам же - Очень скоро им придется скакать, не жалея себя, к западне, которая не захлопнется еще несколько месяцев.
ЦитироватьТам же - По одну сторону находились несколько доманийских лордов, могуществом не уступавшим Шимрону, - Раджаби, Вакеда, Анкайр, - каждого обступала группа дворян рангом поменьше и присягнувших им простолюдинов. ... У Принявших Дракона есть советы, но нет единого командующего. Тем не менее каждый из этих людей по праву командовал своим отрядом, причем у некоторых в подчинении были сотни, а кое у кого - тысячи. ... Те (тарабонцы) держались плотной группой и в ответ тоже бросали хмурые взгляды.
Цитировать Там же - Кроме того, когда тебе известно на что способен враг, ты приспосабливаешься. Задолго до появления Шончан эта истина была одной из основ войны.
ЦитироватьТам же - Да, толку мало, - согласился Итуралде. - Но если таких отрядов будет пятьдесят? Сто? - В общей сложности, у этих тарабонцев могло набраться столько своих людей. - Если они все ударят одновременно - через Тарабон?
ЦитироватьНС Пролог - По правде говоря, он уже разжег нужное ему пламя. По крайней мере, раздул первые тлеющие угли. Если Свет на его стороне, если никто не переусердствовал и не отчаялся при виде укрепившихся в Тарабоне Шончан, если не опустил руки, столкнувшись с неудачами, которые могут разрушить любой самый лучший в мире план, то сейчас на всей территории Тарабона двадцать тысяч воинов нанесли подобные удары или еще ударят до конца текущего дня. А назавтра они сделают это снова. Теперь все, что требуется от него, это пройти рейдом обратно, через весь Тарабон - путем в почти четыреста миль длиной, избавляясь по дороге от Принявших Дракона тарабонцев и собирая собственных людей, а затем пересечь Равнину Алмот.
ЦитироватьТам же - Сообщения не дают полной картины, но каждое новое добавляет кое-что к предыдущим. Я думаю, какое-то время ситуация сильно не изменится, но на текущий момент мне она представляется вот такой. Приблизительно со вчерашнего утра, на семь основных баз были совершены набеги, и они были сожжены, как и более двух дюжин малых. Напали на двадцать обозов, фургоны и их содержимое предано огню. Семнадцать малых застав были уничтожены, пропало одиннадцать патрулей, и случилось еще около пятнадцати стычек. Совершено также несколько нападений на наших поселенцев. Убитых среди них не много, главным образом мужчины, которые пытались защитить свое добро, но уничтожено много фургонов и складов, сожженных вместе с недостроенными домами. И всюду с одним и тем же посланием: «Уходите из Тарабона». Все налеты совершены отрядами от двухсот до пятисот человек. Общая оценка – от десяти тысяч минимум и до возможно двукратного количества, равноценное всему населению Тарабона.
ЦитироватьТам же - Нет, это не мятеж. Это крупномасштабный рейд. ... Это не продлится слишком долго, пока Туран не погонит его назад в Арад Доман, поджавшего хвост, а при удаче он окажется в одной из групп, которые мы уничтожим. ... Если Туран охотится за сотней групп, как ты предполагаешь, то ему понадобится больше разведчиков, чтобы загнать их получше, а я хочу, чтобы их гнали как зверей. Всех до последнего человека. И особенно Итуралде. Генерал Юлан, я хочу, чтобы вы отправили четыре из пяти... Нет, девять из каждого десятка ракенов Алтары и Амадиции в Тарабон. Если Туран не сможет обнаружить их с таким количеством разведчиков, то ему придется узнать, удовлетворит ли меня его собственная голова.
ЦитироватьНС Эпилог - Взгляд Галгана был направлен вниз на развернутую перед ним карту, он вел покрытым красным лаком ногтем поверх гор на южном побережье Арад Домана. Сюрот понятия не имела, как назывались эти горы. На карте был показан весь Арад Доман, и на ней были помечены три маркера: один красный клин и два белых круга, протянувшиеся в линию от севера к югу. ... Стало быть Туран оказался между двух армий, возможно всей армии Арад Домана - одна впереди, другая позади, а он между ними в меньшинстве.
ЦитироватьТам же - Туран должен был выгрести Тарабон до последнего меча и копья!" - рявкнула Сюрот. - "Если он выживет после разгрома, я отрублю ему голову!"
Галган выгнул седую бровь. - "Едва ли Тарабон уже достаточно покорен, чтобы рассчитывать на такую помощь", - сухо заметил он. - "Кроме того, у него есть дамани и ракены. Они должны возместить ему перевес в численности противника. Кстати о дамани и ракенах. Я подписал приказы о повышении Тайли Кирган до Лейтенант-Генерала и о возвышении ее до низкородной, так как вы отклонили их, а также приказ о возвращении большей части ракен в Амадицию и Алтару".
3.
ЦитироватьВХ гл.1 - Вы с Мэтом разработали превосходный план, - согласился Ранд. Основная идея принадлежала ему самому, но Мэт и Башир внесли множество дельных предложений, которые, по существу, и сделали этот план реальным. Причем Мэт предложил гораздо больше Башира.
ЦитироватьКМ гл.41 - Город наш, - продолжал Башир. - Точнее твой. Сражение продолжалось недолго. Как только люди узнали, что это ты, все сошло на нет.
ЦитироватьПК гл.13 - Армия распалась, когда ополченцам стало известно, что создавший их человек мертв, что Маттеон Стефанеос исчез и, скорее всего, тоже сошел в могилу, а в Иллиане теперь новый король.
Ну и где победа Башира над армией Иллиана и, тем более, ее уничтожение?
А удачная блокада Тар Валона Брином? Насколько мне не изменяет память сей гениальный полководец, пока Эгвейн и Лиане не заквендийярили цепи, просто стоял на берегу и наблюдал, как в ТВ по реке прибывают все новые и новые рекруты и припасы, не в силах АБСОЛЮТНО НИЧЕГО поделать.
P.S. Можно конечно считать Брина и Башира величайшими полководцами, а Итуралде просто партизаном, - Ваше право - но приписывать первым двум несуществующие заслуги наверное не стоит.
А я не считаю и Брина с Баширом величайшими полководцами. Просто Итуралде и до них еще не дорос.
А Брин не сидел и ничего не делал - он думал как заблокировать порты.
Кстати дополнительные рекруты это дополнительные рты.
Первый и лучший полководец конечно Мэт, просто из-за "его" опыта.
2 - Родел Итуралде. Люди, вы его определенно недооцениваете. Он выбрал единственно верную тактику войны с Шончан, т.к. в прямой битве с ними любая армия без челленеров (отряд Красной Руки исключение) обречена на поражение. Целью Итуралде было создать хаос, смешать планы Шончан, заставить их "завязнуть" в Тарабоне, тем самым выигрывая время для его родины. В своих планах он "учитывал все, за исключением Дракона Возрожденного".
3 - Перрин, кампания в Двуречье и битва с Шайдо. Он имеет все задатки отличного полководца.
4 - Руарк. Взятие твердыни и битва с Шайдо под Кайриэном. Ведь предварительный план Великого Полководца Мэта не сильно отличался от разработанного плана Айил.
5 - Гарет Брин. Осада Тар Валона
6 - Даврам Башир. Он по-видимому очень опытный полководец.
Незнаю - может не в тему, но не могу совершенно понять, почему Айил такие бойцы. Да в индивидуальном бою или партизаны они должны быть первокласны - но КАК они вообще в битвах побеждают регулярные войска зачастую профессиональные и не новобранцы. Доспехов нет - оружие тоже не ахти.
Мое иМХО за счет маневров. По маневренности Айил равны кавалерии, в этом их сила. Вот в прямом бою если их лишить маневра то тут им придется туго. Шончан кстати это и доказали.
Но я так понял, что в Айильскую войну было достаточно правильных сражений. Почему против троллоков например бои шли по всем правилам так сказать, а айильцы маневрировали и побеждали хорошие армии, Шончан додумались - тогда получается, что все Брины и прочие просто недотепы с претензиями на капральство - и все кто воевали против айил ранее - ведь когда били Ламана там собраны армии были довольно большие и айильцев тоже - но как маневрировать таким количеством на таких пространствах - но нет сами ушли и все вздохнули. Не понимаю.
шончан окружали айильцев за счет ракенов наверно и били ЕС пока айильцы пощады не запросят
А бил, ну или хотя бы не позволял им бить себя, при равном количестве или даже меньшем только Мэт
Цитата: игорь от 26 февраля 2009, 15:55
Но я так понял, что в Айильскую войну было достаточно правильных сражений. Почему против троллоков например бои шли по всем правилам так сказать, а айильцы маневрировали и побеждали хорошие армии, Шончан додумались - тогда получается, что все Брины и прочие просто недотепы с претензиями на капральство - и все кто воевали против айил ранее - ведь когда били Ламана там собраны армии были довольно большие и айильцев тоже - но как маневрировать таким количеством на таких пространствах - но нет сами ушли и все вздохнули. Не понимаю.
В Айильскую войну на стороне Айил была несогласованность армий. Наверное за счет этого и маневрировали. Плюс потери у них тоже большие были.
Цитата: Мэт Коутон от 26 февраля 2009, 15:58
шончан окружали айильцев за счет ракенов наверно и били ЕС пока айильцы пощады не запросят
Так я про что и говорю. Окружить, лишить маневров и долбить издалека.
при Айильской войне, с участием многих армий, битва превращалась в много отдельных битв. За счет некоординации, т.к. единого командования нет. Айил этого недостатка не имели, потому и выигрывали всегда
Цитата: Яманэко от 26 февраля 2009, 16:01
Так я про что и говорю. Окружить, лишить маневров и долбить издалека.
а кто помимо шончан имел эту возможность?
Цитата: Мэт Коутон от 26 февраля 2009, 16:06
а кто помимо шончан имел эту возможность?
Окружить у любого, долбить.... Ну Перрин это продемонстрировал. Да и Шайнарцы были не дураками выставили против них свою контртакитку. См. "Объяснения Лана")
Цитата: Мэт Коутон от 26 февраля 2009, 16:04
при Айильской войне, с участием многих армий, битва превращалась в много отдельных битв. За счет некоординации, т.к. единого командования нет. Айил этого недостатка не имели, потому и выигрывали всегда
Ну тогда тем более все полководцы той поры - яйца выеденного не стоят.
Цитата: Мэт Коутон от 26 февраля 2009, 16:06
а кто помимо шончан имел эту возможность?
Кто - Избранные. (теоретически)
должны же были пытаться навязать свой бой им - особенно когда все вместе собрались в последние месяцы - там одной кавалерии наверняка прилично было да и прочего войска уже не первый день бьющегося с айил, или они по одиночке на битву выходили...
ЦитироватьНу тогда тем более все полководцы той поры - яйца выеденного не стоят.
Полководцы стоят. Но вот когда нарушена координация и взаимодействие между армиями, все это превращается в битву одиночек.
Хорошо, но как Айил маневрировали с таким успехом на незнакомой им территории против армий в которых многие эти территории знают. Да и из поражений должны же были вынести какие то уроки - тем более там наверняка не одни короли во главе армий были, хотя если целиком из Вейрамонов...
Ну вообще секрет успеха айильцев не только в манёврах. Они вообще у РД прописаны как практически непобедимые воины, вон вспомните сцену освобождения Гаула - там он один, без оружия покрошил не меньше 5-6 Белоплащников (т.к. "работали" они вдвоём с Перрином, а Белоплащников было, если я не ошибаюсь, не менее дюжины). Если же айилец с копьями - против него биться и того хуже. Так что даже в сражении "стенка на стенку", повидимому, стенка айил оказывается сильнее стенки обычных войск, плюс к тому обладает скоростью конницы (хорошо против стрелков), но не обладает многими отрицательными свойствами конницы типа повышенной уязвимости против длинных пик, насколько я понимаю.
З.Ы. Всё вышеизложенное - моё скромное мнение, в той части, где я излагаю мысли о войсках, преимуществах и недостатках конницы - они основаны на житейском здравом смысле и прочитанных не исторических книжках, так что могут быть ошибочны.
ЦитироватьХорошо, но как Айил маневрировали с таким успехом на незнакомой им территории против армий в которых многие эти территории знают.
А как они сейчас маневрирут? Тем более поход продолжался у них несколько лет а за это время разведчики, а они у них хорошие все изучат.
Вот что гласит Путеводитель.
ЦитироватьУчастие во временном Великом Союзе приняли: Шайнар (29 000 человек), Андор (28 000), Иллиан (26 000), Тир (24 000), Арафел (21 000), Кайриен (6 000 – 7 000), Гаэлдан (5 000), Амадиция (4 000), Муранди (3 000 – 4 000), и Алтара (примерно 3 500). Тар Валон выставил 12 000 людей, в то время как Дети Света выставили 4 000. Каждое войско имело своего собственного командующего: правителя или лорда, считавшимся лучшим полководцем.
В начале, по крайней мере, некоторые народы желали узбрать одного командующего, Агельмара Шайнарского. Но король Ламан из Кайриена настаивал на своём праве командовать, как будто непрерывная вереница бедствий, принесенных в Кайриен его руками, не были для него худшей рекомендацией. Престол Амерлин, Тамра Оспения, хотела взять узды правления в руки Белой Башни. Тайренцы, как и Дети Света, были непреклонны по этому поводу. Маттин Стефанеос предложил свою кандидатуру, а Пейдрон Найол - свою. Незамедлительно, прочие стали требовать поддержать их национальную гордость, пока не стало ясно, что никакого общего лидера выбрать нельзя.
В результате, каждое государство имело один голос на совете, независимо от размера их контингента. Дети Света имели такой же голос. Мария Сомарес, Серая Сестра, имевшая большой опыта переговоров, говорила от лица Башни, вместе с Азилом Мареедом, доманийским капитаном, долго служившим Башне и командовавшим Стражей Башни. Командование должно было собраться на ежедневное собрание членов совета, исключая Марию Седай, и конечно Марееда, которые не были представителями командования. Совет провел свою первую встречу за 12 дней до Даншу 978 года НЭ.
Совет весьма удачно выбрал порядок командования, или возможно они преднамеренно дали лучшим полководцам шанс начать? Порядок командования был таков:
Лорд Агельмар Джагад из Шайнара.
Пейдрон Найолл, Лорд Капитан Командор Детей Света.
Лорд Аранвор Налдвинн, Капитан-Генерал Гвардии Королевы Андора (убитый на третий день битвы).
Лорд Хирар Начиман из Арафела (убитый в схватке во время преследования после сражения).
Король Маттин Стефанеос из Иллиана.
Благородный Лорд Асторил из Тира.
Лорд Алешин Талваен из Гаэлдана.
Лорд Аеман Сенхолд из Амадиции.
Король Ламан Дамодред из Кайриена (убитый на третий день).
Алтарец, который будет избран.
Мурандиец, который будет избран.
Никто из Алтары или Муранди никогда не командовал большой армией. Алтарцы и Мурандийцы, окружённые как стадом гусей своими лордами, а иногда и леди, со своими собственными слугами; не имели явного лидера. Возможно, знатные лорды между собой кинула жребий, избрав одного каждый день совещаться в совете, с полными полномочиями говорить за остальных. В действительности, девять или десять человек лордов каждой нации заявлялись на каждую встречу, требуя права заседать в совете. Ни один из них не сделал никакого реального вклада в работе совета. Все, кто являлся, тратили время на ссоры. И даже сражаясь на поединках, которые явились результатом этих споров. Были слухи, что в нескольких поединках между собой сражались даже Алтарские дворянки, и, по крайней мере, один закончился смертью.
Алтарские и мурандийские войска были неэффективны в сражении, поскольку каждый благородный лорд выбирал, где и когда вступать в сражение. Поэтому среди них были настолько высоки несчастные случаи. В противоположность этому они доказывают, что это оттого, что они всегда были в самом жарком месте сражения.
Это о командовании.
ЦитироватьПеред днём Даншу (двадцати седьмой день Несан) был первым из трех дней тяжелого сражения на обеих берегах реки Эринин, чтобы остановить захват айильцами Тар Валона. Первые две ночи шла вялая борьба и жестокая перестрелка возле мостов через реку. Первые снега давно упали, и обе стороны не только страдали от глубокого снега, но и от буранов в первые два дня сражения. До пересечения Хребта мира, Айильцы никогда не видели и не имели дело со снегом, но все же это никоим образом не повлияло на свирепость их борьбы. Их нападения с фланга и постоянные "уколы" заставляли Союз оборонятся. Утром второго дня был особенно свирепый буран, но к полудню погода прояснилась, и сражение продолжилось в глубоком снегу, но под ясным небом.
Как мы видим, фланговые удары.
ЦитироватьВечером третьего дня битвы, айильцы, наконец, выполнили свою цель, убийство Ламана Дамодреда, и в течение ночи сумели сконцентрировать силы на восточном берегу Эринин. Если бы сражение было между армиями любых двух государств, корабли, пытающиеся проплыть мимо места битвы, неминуемо были бы обстреляны из катапульт и огненными стрелами. По этой причине торговые суда всегда оставались в стороне от сражения, и большое число речных судов собралось выше и ниже по течению от Тар Валона, ожидая окончания сражения. Используя лодки, захваченные на берегу, айильцы сумели добраться до кораблей и захватить их, не подняв тревоги на берегу. При помощи веревок, которые тянули огромное число людей, они буксировали эти суда между берегами реки подобно паромам, загружая их почти до предела. Рассматривая недостаток общения айильцев с реками и кораблями, это был замечательный подвиг. Когда взошло солнце четвертого дня, айильцы уже двигались на восток.
То есть по сути дальше был уже отход.
ЦитироватьИсчезновение противника застало армии союзников врасплох, и они предположили, что айильцы отступили, потому что потерпев поражение. Они быстро начали преследование, вступив с отступающими айильцами во множество стычек, начавшихся вечером во второй день после Даншу. Некоторые из этих схваток были, довольно большие, и продолжались с передышками в течение двадцати дней, и только за шесть дней перед Праздником Света, когда айильцы отошли к Кинжалу Убийцы Родичей, силы Союза отказались от преследования, хотя большие их силы двигались в Кайриен к югу от Кинжала Убийцы Родичей, чтобы принять меры против возможного захвата.
Вот и все сражение.
Айил в основном использовали маневр, а в прямых фронтальных боях все таки несли потери.
Но это же несколько сот тысяч человек - это какой же фланговый надо удар, вокруг Тар Валона какая территория нужна, что бы разместить эти армии, да еще и маневрировать и наносить фланговые удары.
Но надо подумать...
Бородинское сражение - количество армий примерно таково - Наполеон всегда был приверженцем - идти врозь, бить вместе. Но при Бородине ни французы ни русские НЕ смогли совершить обходной маневр - хотя и те и другие пытались это сделать. Потому что пространства слишком большие.
Советую вспомнить сражение под Кайриеном. Думаю под Тар Валоном было аналогично. Десятки крупных отрядов периодически маневрирующие вот как примерно было. Судя по тому что там было, с координацией дейстьвий у Айил был полный порядок в отличи от Мокроземельцев))
Так вот это то и удивляет меня. Слаженность и просто супер расчеты по топографии месности, на огромном пространстве.
Вот в этом вся и заковка.
Но при такой слаженности неудивительно что айил наводят шороху.
Но откуда такая слаженность и расчеты. Не могут же все вожди быть Мэтами Коутонами.
Хотя если селекцией Айил занимался Агинор. то.... (я гоню)
Мое ИМХО опять же. Айил позиционируют себя как расу воинов. То есть они с рождения тренируются причем не только по индвидуальному бою но и по стратегии, тактике и взаимодействию. Тем более если они воют таким отдельными отрядами, добиться слаженного взаимодействия у них самая важная цель. Проще говоря у Айил, каждый командир (даже на уровне местного аналога роты) должен быть отличным тактиком.
В тоже время если взять Мокроземельцев то там картина совсем иная. Нет у Порубежников все нормально. Для них война единственый способ выжить. Порубежники можно сказаить на одном уровне с Айил. А вот остальные земли, то там с нормальными командирами дело обстоит значительно хуже. Можно вспомнить достопамятного лорда Вейрамона. А сколько таких Вейрамонов занимают низшие должности? И все погтому что тут приницп естественного отбора задействован гораздо слабее. Здесь рулит элита - сиречь дворянство. Единственный естесственный отбор это когда плохие командиры погибают в боях. Но если сражений долго нет, или если командир достаточно трусоват что всегда соображает когда надо удрать, то тут уже неудивительно что армия Мокрых земель на фоне Айил выглядит слабовато.
Во во, я согласен с Яманэко
Ну, может статься, что просто-напросто командиры отрядов мокроземцев не дружат с головой :) Т.е. не Айил все поголовно стратеги и тактики, а мокроземцы идиоты :)
Вот это и приходит на ум, НО такое невозможно потому что многие полководцы вроде как выдающиеся - Брин, Башир, Найол и другие - из тех что явно воевали тогда.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2009, 12:34
Ну, может статься, что просто-напросто командиры отрядов мокроземцев не дружат с головой :) Т.е. не Айил все поголовно стратеги и тактики, а мокроземцы идиоты :)
Зачем же так обобщать? Среди "мокроземцев", как ты выразился есть достойные вояки. Башир, например.
Почему эти вояки не проявили себя так в той войне ??? Маневры или нет - но это не рейды, а война - что могут Айил противопоставить армиям закованным в железо и имеющим различные виды оружия да и кавалерию - в правильном сражении, а такое было иначе это вообще не понятная какаято дикость! И только умением тут обьяснить тут мало.
Какими бы они ни были индивидуальными бойцами, но при ударе тяжелой или легкой кавалерии они должны были нести очень мощные потери и в столкновении даже с плохо обученной, но сплоченной пехотой тоже - это не индивидуальная дуэль и доспех имеет не маловажное значение.
Кстати еще один момент - айил это все же не супер бойцы, так например Мэт взял и личной схватке один на один завалил Куладина, весьма неплохо себя с айильцами проявил Гавин, а встреча с ашаманами так вобще им не пережить.
Так что я схожусь к мнению что ИДИОТАМИ являются просто командиры которые с ними воевали.
Ну, как бы Мет и остальные это случаи единичны и опять из примера дуэли - но даже хреновый командир наносящий удар в сражении (не первый а один из многих) бронированной кавалерией по НЕ бронированным солдатам - то уже это серьезные потери - или залп за залпом лучников (даже не Двуреченских) - чересчур должно быть для ДАЖЕ для Айил - не говорю уже про ЗАКОВАННЫХ не просто в кольчугу но и сверх нее элементы брони троллоки (причем вполне возможно и скорее всего сталь их сделана при помощит элементов знания ЭЛ) - не понимаю.
Цитата: Aleksej_3000 от 01 марта 2009, 13:18
Кстати еще один момент - айил это все же не супер бойцы, так например Мэт взял и личной схватке один на один завалил Куладина, весьма неплохо себя с айильцами проявил Гавин, а встреча с ашаманами так вобще им не пережить.
Не могу молчать! :)
Ашаманы тут вообще не к месту. Встречи с одним ашаманом точно так же может не пережить и полк тяжелой кавалерии, так что это не аргумент.
А Мэт и Гавин далеко не рядовые бойцы, они и Стражей валили, к примеру.
Цитата: zakm от 01 марта 2009, 13:24
Не могу молчать! :)
Ашаманы тут вообще не к месту. Встречи с одним ашаманом точно так же может не пережить и полк тяжелой кавалерии, так что это не аргумент.
А Мэт и Гавин далеко не рядовые бойцы, они и Стражей валили, к примеру.
Но! Если отбросить Ашаманов, то ведь так! Я понимаю Английские лучники стоя за кольями на холме (Креси) отражают атаку рыцарей и то при поддержке тяжелых спешенных своих, НО не могу представить. как бездоспешная пехота маневрами уничтожает отряд этих рыцарей (швейцарцы не в счет из за доспеха, вооружения), даже при МЕГА гении во главе.
А маневры на такой территории - только при помощи связи через рации или координация посредством Силы - чего не наблюдается.
Я уже говорил. У Айил любой командир отряда хороший тактик. То есть он можент работать со своим отрядом и как с отдельной боевой единицей так и с другими отрядами заранее скоординировав свои действия.
Что касается доспехов против не доспехов..
Для начала рассмотрим что Айил пока что всего дважды воевали в Мокрых Землях.
Первый поход был мстительный. Ьитва у Сияющих Стен состояла из ряда маневров, и фланговых ударов причем Айил явно несли огромные потери судя по описаниям. На их стороне были разногласия в командном составе иначе их явно бы расколотили в пух и прах.
Затем второй поход Куладина. А вот тут интересные моменты. С Мокроземельцами онитут дерутся как мы видим в случаях действий Мэта и что мы видим? С пехотой ощетинившейся копьями они явно не могут справится, зато кавалерию чисто за счет маневров заваливают. Мэт в свою очередь побеждает их за счет своихх маневров.
Колодцы Дюмай... Хм, и тут Айил при столкновении с тяжелой кавалерией (Всадники Майена) несут нехилые потери.
Перрин поступил и того проще. Заманил Айил под огонь тяжелых лучников а дальше в дело вступила ЕС.
Интересные выводы можно сделать.
йил именно мастера маневров. В прямом бою их можно разгромить.
Да мастера маневров. Любой командир хороший тактик - откуда? НО таким количеством человек нельзя совершить маневров с такой да и менее точностью БЕЗ четкой связи - радиостанции или перемещение ченнелеры (ни того ни другого нет).
Айил не могли нести через чур огромных потерь потому что линии коммуникаций были в руках врага - враг на своей земле воевал - а айилл нет упоминаний о еще подкреплениях - как орда (нашего мира орды не подходят потому что раздетыми только галлы бились и то по началу) и координации и особых маневров там не было.
Кавалерист имеет преимущество хотя бы потому что он выше (троллок тоже), да еще защищен лучше (трголлок тоже), и при массовом бою это очень весомо - плюс лорды могут быть тактиками плохими - НО знать это обучение владением различным оружием с малых лет...
Дюмай не понятен вообще - скажем так - Майенцы это не тяжелый средневековый рыцарь - поэтому пример битва при Гастингсе - на полном скаку норманский конник мог совершить практически мнгновенно (секунды) поворот на 180 градусов. Поэтому не вижу маневра, действенного как при Дюмай. Которые показали. что мелкий отряд (майенцы) будет вырезан - НО в Айильскую войну то воевали не мелкие отряды.
А для таких точных маневров на вражьей территории нужна подготовка - не один год, но даже с учетом этого чисто техническое превосходство на стороне врага (мокроземцев).
Думаю техническую точку зрения стоит изучить.
Еще пришла в голову пситхологическая точка зрения. Мы только что разобрали Айил как супервоинов. Но вот проблема, побед то за ними особых не было. Первый набег можно сказать был сведен в ничью. Продолжи Айил битву и скорей всего их бы вырезали. Второй набег это больше битва Айил друг против друга пэтому тоже тяжело определить их преимущество
Поэтому ИМХО. Первый набег был одной из самых массовых и кровопролитных войн тысячелетия. Война которая с точки зрения Рандаландии завершилась победой но крайне тяжелой. Причем настолько тяжелой что за Айил на целых двадцать лет заслужили славу эдаких монстров. на одном уровне с троллоками. В то время как если приглядется. Да они весьма быстро передвигаются и удерживаются от лобовых схваток. Да они хорошие индивидуальные бойцы да и в группе действуют обычно слажено. Но технически на одном уровне со странами Рандаландии.
Забыли такую важную вещь, как разведку. Айил - лучшие разведчики. Очень быстрые, очень выносливые, очень скрытные. Именно превосходные разведчики и помогали им согласовывать маневры, и т.д. Насколько я помню, Фар Дараз Май использовались в основном для разведки. У каждого воинского сообщества была своя специализация, однако каждый воин-айил был прекрасный боец.
В общем такие выводы:
Один на один айил сильнейшие бойцы.
В маневре они превосходят даже кавалерию.
Прекрасная разведка, согласованность и огромнейший опыт, воины-айил находятся в сосотоянии войны постоянно (так же у них постоянно бывают стычки с шайнарцами, у которых сильна тяжелая кавалерия - вот и опыт борьбы ).
Цитата: Симмах от 01 марта 2009, 17:07
Прекрасная разведка, согласованность и огромнейший опыт, воины-айил находятся в сосотоянии войны постоянно (так же у них постоянно бывают стычки с шайнарцами, у которых сильна тяжелая кавалерия - вот и опыт борьбы ).
А разве у них были частые встречи с шайнарцами? Они ж вроде как не покидали трехкратную землю. Да и шайнарцы в пустыню не совались? По-моему так все и было после айильской войны
С шайнарцами было много битв. Недаром Масима в ВО все с подозрением смотрел на Ранда что было потом объяснено что он служил на восточном фронте ориентированном против Айил.
Нет не забыли разведку - она на высоте, но для слаженной координации подобных масс да и мельче нужна очень четкая система связи. Связь должна быть постоянной, а не вестовые гонцы - потому что ситуация то на месте не стоит.
Да и техническая часть намного ваэнее психологической установки - именно в данном случае.
Единственная мне пешая армия именно подобного времени развития - это Швейцарцы и то им удалось это сделать пару другую раз.
С Шайнарцами то, как раз не битв, а стычек много было - где маневры могли решить исход, но не полномасштабных войн.
Один на один - возможно - хотя не понимаю, как уступит в дуэли обученный с детства лорд.
В слово технически я вкладываю не технику боя, а техническое оснащение - доспех и оружие.
Как в открытом сражении можно избежать лобовых атак хотя бы на одном направлении или маневров сплошных????????
Камрад я что и обясняю. Айильские командиры очень хорошо тактически обучены. То есть получив задачу они вполне могу инициативно действовать.
А в условиях всеобщего расслояния в отрыве от связи оказываются и Мокроземельские командиры и здесь выучка и слаженность айильцев приносит свои плоды.
Не может такого быть - кем обучены и чему???
Не может быть - получив задачу и выполнив ее на месности знакомой п оразведданным без постоянной связи и большими силами???
Как маневрировать в крупном сражении огромными массами пехоты - нельзя - все маневры сведуться к корректировке. но не к крупному изменению - без доспехов они могут держаться против более оснащенной армии - а держаться надо - пока не доставят сообщение и не доставят ответ.
Не могли же предвидеть кампанию полностью в мельчайших деталях их супертактики командиры - НЕ все же они Мэты Коутоны! Который тоже думал на ходу, но не сразу все предвидел - большая разница.
если вы стоите и на вас несется мини танк (шайнарец или троллок) - выучка вас мало спасет. Это если мелкая засада - пройдет. ???
Какая нафиг разведка у Айил? господи с чем ее сравнивать - они даже не могли нормально следить за Шайдо (боялись стать шпионами). А знания Шайдо так вообще полный провал.
Если про разведку говорить, то на более менее нормальный уровень она поставлена у Шончан, по крайней мере есть даже средства технической разведки, и до шпионажа опуститься не гнушается даже ДДЛ (как она хотела тот самострел)
Ну так с шончан айил особо и не сражались и победами похвастаться не могут.
А разведка и шпионаж разные вещи. Под разведкой я имел ввиду слежку за передвижениями врага. Что-то я не замечал, чтобы айил чурались подобного.
А Шончан прями все гении собрались... Вы вдумайтесь в смысл моих постов!!!
Мало разведки - нужна КООРДИНАЦИЯ очень быстрая и точная для таких маневров!
Умений бойцовских МАЛО - при столкновении с более развитым технически противником!
Башир Даврам 24 (12.4%)
Брин Гарет 23 (11.9%)
Джагад Агельмар 3 (1.6%)
Итуралде Родэл 40 (20.7%)
Найол Пейдрон 10 (5.2%)
Вот этих господ надо тогда на ПОМОЙКУ!!! А признание то они ЗАСЛУЖИЛИ НЕ ЗА КРАСИВЫЕ ГЛАЗА!!! - ЗА ЧТО!!!
Так я с тобой и не спорю, Игорь. С шайнарцами, как ты правильно писал были стычки, где они могли полностью проявить все свои преимущества. В Айильскую войну их спасла от быстрого поражения только разрозненность мокроземцев. Однако после нее (это уже писали) за ними сложилась репутация монстров и т.д. Какие еще там были большие битвы между айил и мокроземцами? Вроде бы в основном стычки и были, а больших сражений не было. Армия Куладина, разворошившая Кайриэн, почти не встретила сопротивления, поскольку в стране была гражданская война.
В общем не такие уж айил и непобедимые.
А в чем вообще спор состоит?
Что у Айил хорошая разведка? Так это верно, если говорить о быстром передвижении и умению "сливаться" с окружением. Что у Шончан хорошая разведка? Так это тоже верно. И без всякой техники лучше ракенов вообще разведку не найти наверно.
И по мне тоже вряд ли айил с копьями сравнятся с какими-нибудь "бронированными" войнами в лобовой схватке. Хотя если закидать копьями из леса или деревьев... В общем "бабушка надвое сказала".
Ни че вы не поняли - какая разведка?????? Где это поможет - в партизанщине на своей земле - да, НО первый же МАССОВЫЙ бой - и все нету АЙИЛЛ!!!
Приведите примеры - я приводил, а приходится писать одно и тоже!
Ээээ, а кто с тобой спорит? По-моему спора как такого вообще нету.
Цитироватьпервый же МАССОВЫЙ бой - и все нету АЙИЛЛ!!!
- правда. Однако правда и то, что таких боев не было и не ожидается.
Хмм, о чем вообще мы спорим? :D
Цитата: игорь от 01 марта 2009, 23:09
Ни че вы не поняли - какая разведка?????? Где это поможет - в партизанщине на своей земле - да, НО первый же МАССОВЫЙ бой - и все нету АЙИЛЛ!!!
Приведите примеры - я приводил, а приходится писать одно и тоже!
Теперь точно ничего не понял! Примеры чего именно???
Тоесть - война с Ламаном по вашему - это такие партизанские реды????
В войне с Ламаном айил как угрозу восприняли только к концу войны, ближе к Тар Валону. Войска союзников сражались несогласованно, по-настоящему МАССОВЫХ боев не было. Люди только учились воевать с айил и преодолевали разногласия, накопившиеся за века. Айил же было 4 клана, где каждый был профессиональный воин, который совершенно не боится смерти.
Ага - Айил прошли такую территорию. что как в книге выражено - перевалили Хребет и тока к концу их восприняли....
Айил же было 4 клана, где каждый был профессиональный воин, который совершенно не боится смерти. - и что, это какая численность - в любом случае понял бы даже Вейрамон, что это война и маневры очень интересны - примеры!
С Ламаном сказались скорее как раз численность и внезапность.
Со своим джи'и'тох айильцы горели праведным гневом и можно сказать превращались в эдаких берсерков с копьями. Пока государства соображали, они не могли выставить армию способную по своей численности и выучке противостоять айильцам. Общего-то командования в начале не было (Даэс Деймар сказывалось тоже). А вот ближе к концу Айил могли огрести по полной программе.
Вот и вопрос: в чем спор-то?
Какая внезапность если между некоторыми битвами явно были перерывы! Численность - огромна! Армии явно должны отдыхать, хоть какое то время, тоесть стоять на месте хоть небольшой отрезок времени - КАКИЕ маневры!!! Что там - удар массированный кавалерией сообразить не могли - интересно, как Айилл маневрировали таким числом на площади перед Тар - Валоном - не понимаю. Потому и хочу примеры узнать.
Фаланга тяжелой пехоты и кавалерия по флангам - сзади них лучники - против извините за сравнение Ацтеки - КАОЙ маневр - если армии превосходят десятки тысяч! какая координация на основе разведданных на уровне вестовых и костров.
Не люблю искать цитаты.. Эххх, но иначе тебя похоже не переспорить. Посмотрю, может найду цитаты, НВ надо посмотреть будет, когда время будет.
А сейчас немного простой логики. Айил перевалили через хребет, пришли в Кайриэн (другие государства это не касается, не к ним же пришли). Разорили всю страну, пришли в столицу (неготовая к подобному армия Кайриэна быстро проиграла, к тому же 4 клана - это огромные полчища, многие годы такие армии не появлялись на просторах Рандландии). После этого другие государства решает, что айил угрожают не только Кайриэну. При посредстве ББ образуется союз, войска с разных концов Рандландии стягиваются к ББ. И вот когда собирается армия, способная уничтожить айил, те убивают Ламана и возвращаются домой. Их преследуют, но опять несогласованно, драться с ними особо никто желанием не горит (не было общего командования, у армии каждого государства свой командир) и айил с потерями уходят обратно в пустыню, где победить их невозможно (они прекрасно приспособлены для жизни в таких условиях, в отличие от других). Ну и где здесь МАССОВЫЕ бои?
Э нет - там было несколько сражений - найдешь обязательно...
А если так просто , как ты щас сказал, то откуда такая уверенность в их непобедимости....
Испанская пехота - считалась лучшей в Европе хотя много было поражений, французская того времени таковой не считалась, хотя часто побеждала первую.. Вот пример...
А вот уверенность в непобедимости можно списать на психологический аспект. Те кого считали дикарями, приходят в страну, убивают все что движется, сжигают все что могут, разоряют столицу, преследуют Ламана аж до Тар Валона, смерти не боятся совершенно (для них это пробуждение ото сна), а затем возвращаются обратно, как ни в чем не бывало, и даже не считают это за войну. И что стало причиной? Срубленное дерево. Это мое ИМХО. Если не согласен, приведи свой вариант, почему все так боятся айил.
Цитата: игорь от 01 марта 2009, 23:57
Какая внезапность если между некоторыми битвами явно были перерывы! Численность - огромна! Армии явно должны отдыхать, хоть какое то время, тоесть стоять на месте хоть небольшой отрезок времени - КАКИЕ маневры!!! Что там - удар массированный кавалерией сообразить не могли - интересно, как Айилл маневрировали таким числом на площади перед Тар - Валоном - не понимаю. Потому и хочу примеры узнать.
Фаланга тяжелой пехоты и кавалерия по флангам - сзади них лучники - против извините за сравнение Ацтеки - КАОЙ маневр - если армии превосходят десятки тысяч! какая координация на основе разведданных на уровне вестовых и костров.
Вот только за счет этих перерывов государства и успели хоть как-то сплотится.
Я не думаю что Пограничники так просто бросили запустение, Тир с Иллианом забыли о вражде, всякие там Домани, Муранди и прочие (кто там еще был в то время?:)) быстренько собрали войска и отправили их сражаться не знаю с чем. Да! И все они взяли еще плюс под крылышко Белую Башню. И никто из них же не побросал свои территории?!
Больше половины тех солдат троллока толком не видели, а тут их отправляют сражаться к толпе айил с закрытыми лицами!!!
Почему не сообразили массированный удар кавалерией? Причин может быть много. Та же неорганизованность. Где взять столько кавалерии? Да еще и со всех сторон света стекаются поближе к битвам неизвестно чьи армии: тыл-то тоже бросать нельзя.
Как и почему маневрировали Айилы мне тоже если честно не понятно. (Я вообще точно не помню че они поперлись к Т-В)
Нет - вы приводите примеры равных по развитию и вооружению армий - причем троллоки вполне адекватно побеждают - ИБО Запустение надвигается поглощая супер ветеранские армии.
Приведите примеры - у Сияющих Стен - была именно БИТВА!
свой вариант я привел - ЛЯП. По другому бы мог ЭТО обьяснить, то не задавал бы этих вопросов.
Цитата: Джаспер от 02 марта 2009, 00:18
Вот только за счет этих перерывов государства и успели хоть как-то сплотится.
Я не думаю что Пограничники так просто бросили запустение, Тир с Иллианом забыли о вражде, всякие там Домани, Муранди и прочие (кто там еще был в то время?:)) быстренько собрали войска и отправили их сражаться не знаю с чем. Да! И все они взяли еще плюс под крылышко Белую Башню. И никто из них же не побросал свои территории?!
Больше половины тех солдат троллока толком не видели, а тут их отправляют сражаться к толпе айил с закрытыми лицами!!!
Почему не сообразили массированный удар кавалерией? Причин может быть много. Та же неорганизованность. Где взять столько кавалерии? Да еще и со всех сторон света стекаются поближе к битвам неизвестно чьи армии: тыл-то тоже бросать нельзя.
Как и почему маневрировали Айилы мне тоже если честно не понятно. (Я вообще точно не помню че они поперлись к Т-В)
Не надо кавалерии столько - закидали тебя доспешного копьями - выстоял, вперед в рукопашную плотным строем - дави и все - руби - кто мешает - увернуться? как? А ведь еще лучники есть - и для флангов кавалерия...
Я же сказал, поищу цитаты, но потом. А на счет троллоков. Хе, они ведь боятся айильцев. Так что получается еще одна причина боятся айильцев: ведь даже троллоки их боятся. Правда они боятся айильцев в пустыне (ну тут понятно почему), но страх есть страх.
Ну а я пока заканчиваю этот спор, если цитаты найду, может и продолжим. ;)
Конечно продолжим! Если найдешь )))
Цитата: игорь от 02 марта 2009, 00:27
Не надо кавалерии столько - закидали тебя доспешного копьями - выстоял, вперед в рукопашную плотным строем - дави и все - руби - кто мешает - увернуться? как? А ведь еще лучники есть - и для флангов кавалерия...
Как раз кавалерия по-моему и страдает от копий больше чем другие. Пока пехота столпилась плотным строем, удар по фланговой кавалерии, параллельно выход на лучников (Айил же не лошади и почти бездоспешные то можно и по окружающим лесам с той же скоростью). А основная масса Айил может потихоньку отступать, если пехотинцы также решат встретить фланговый удар, то это уже не будет плотный строй и бреши в атакующих заполняются быстрыми айильцами.
И тут как раз сыграет роль скорость и мобильность айил - у них бреши быстро будут заполняться новыми воинами.
Хотя соглашусь, что при таком развитии событий, потери у Айил тоже будут нехилые.
Удар по фланговой кавалерии - чем? как собственно и остальное...
1000 человек по лесу, это не 10 000 и с такой координацией...
Отступать - куда в реку? БСС...
Фаланга в КВ это не древне македонская фаланга (любой строй) - которая кстати обладала приличной гибкостью...
Лучники тоже думаю не прохладиться набраны... а пока кавалерия не оторвана от пехоты....
Цитата: игорь от 02 марта 2009, 00:52
Удар по фланговой кавалерии - чем? как собственно и остальное...
1000 человек по лесу, это не 10 000 и с такой координацией...
Отступать - куда в реку? БСС...
Фаланга в КВ это не древне македонская фаланга (любой строй) - которая кстати обладала приличной гибкостью...
Лучники тоже думаю не прохладиться набраны... а пока кавалерия не оторвана от пехоты....
Я думал что разговор идет об абстрактной битве, а тут уже река:) Да и с чего бы Айил позволили загнать себя к реке (которую они побаиваются) да ещё и против полностью построенной (по твоим предположениям) армии, состоящей к тому же из разных войск?
Чем? Если вопрос был только в том что универсальная армия Айил (т.е. состоящая из одного по сути рода войск, способного заменять некоторые другие) является несовершенной и неэффективной то тут наши мнения сходятся.
А каково твое мнение о том что будет делать ПРИКРЫВАЮЩАЯ ПЕХОТУ кавалерия против атакующего отряда Айил?
Чтоб обеспечить координацию по лесу нужна только какая-нибудь ментальная связь! (понятно что с координацией войск между частями обхода, прорыва, флангового удара, "штабом" и остальными частями будет очень тяжела) Но тяжела она будет для ЛЮБОЙ армии в атаке кроме, возможно, Шончан (ракены, дамани - можно например наладить каких-нибудь шифров-сигналов через ЕС)
Шончан - универсальная армия п овсем параметрам, но Ранд то их бил, именно за счет мобильности и четкой координации мелких соединений плюс ЕС. У Айилл этого нет.
Кавалерия будет атаковать - но уже прикрываемая пехотой - здесь обоюдно - главное сильно не оторваться, но и пешая армия способна разнести Айилл - почему нет не понимаю.
Всего навсего ментальная связь - она должна быть постоянна.
Река взялась из Б у СС - вроде они ее перешли - удивительно дальнейшее развитие.
Цитата: игорь от 02 марта 2009, 01:21
Шончан - универсальная армия п овсем параметрам, но Ранд то их бил, именно за счет мобильности и четкой координации мелких соединений плюс ЕС. У Айилл этого нет.
Кавалерия будет атаковать - но уже прикрываемая пехотой - здесь обоюдно - главное сильно не оторваться, но и пешая армия способна разнести Айилл - почему нет не понимаю.
Всего навсего ментальная связь - она должна быть постоянна.
Река взялась из Б у СС - вроде они ее перешли - удивительно дальнейшее развитие.
Оба на! А причем тут Шончан, если мы говорим о союзе государств против Айил. Свою симпатию к Шончан и их армии я еще в прошлой жизни показывал: когда был asha__man_13. Никогда не сомневался, что от Шончан Айил ждет полное поражение!!!
А вот по пехоте с кавалерией и нужна координация сил и правильные маневры, чтобы одолеть кавалерию. Точно - главное не оторваться! Но битва вещь такая...
Вот насчет сражения у СС неясно. Слишком мало цитат и подсказок от РД
Вон потому, что мало - мне и неясно - ни как они воевали, ни почему они так грозны, как армия. Как индивидуальные бойцы им равных может и нет, но целиком не могу понять.
Все таки начинает складывать впечатление что у Сияющих Стен особой битвы не было. Было несколько крупны стычек. Где то айильцев потрепали, где то они потрепали, тех же Мурандийцев. После чего не дожидаясь разгрома, выполнив свою задачу они спокойно отступили, правда опять же понеся потери.
Но тогда тем более непонятно - почему употребляется именно битва или сражение.
И по прежнему неясно, что это за полководцы тогда перечисленные в голосовании.
Если битва была именно отдельными отрядами то могу сказать что полководцы не виноваты. Если как уитвердждал я, каждый из командиров групп Айил был прокачан на хорошего тактика то он мог быть всегда на голову выше аналогичного командира отрядов Мокрозеимцев.
То есть берем такую арифметику. У Объединенной армии несколько гениев но при этом несогласованно руководство плюс большая часть подчиненных не отличается особым талантом.
Берем Айил, множество хороших грамотных командиров. Ставим на весы и определяем. В такихз условиях силы могут быть примерно равными. Конечно продлись война скажем малость подольше Айил бы отдубасили только так, но увы, что имеем то имеем)
Хорошо - пока соглашусь по превосходству айильских вождей, как тактиков.
Хотя этого явно мало для создания такой мощной репутации...
Тоже самое касается и троллоков - почему их вырезают - хотя они превосходят людей по всем параметрам и физическим и техническим и почему не могу понять в запустении встреча с отрядом троллоков верная гибель, а не в запустении нет.
Ну если вспомнить Троллоковы войны то и не только в запустении.
Вот в том то и дело - об сражениях с участием Айилл извесно мало, но они супер воины, о сражениях с троллоками извесно много, но они при явном превосходстве - трусливы и т.д. А ведь они даже Тирскую твердыню осаждали. Причем явное несоответствие - как они могут быть настолько трусливы если их создавали именно, как сверхвоинов...
Ну данный факт лучше обусждать не в этой теме)
Хотя если разобрать поподробнее можно нарыть немало фактов)
Я просто в этой теме зацепил троллоков - потому что это взаимосвязано, нужна тема обьединяющая их - это ведь две крайности )
Сейчас со знакомым историком, спецом по битвам подробно разобрали ситуацию. В общем для Айил только один выход. Фланговые удары и действия из засад. При прямых столкновения при таких данный непременно большие потери.
Так что будем считать что действительно тактически они более грамотны.
Да, но вы учли что при таких количествах, для айилл нужны очень точные данные по постоянной смене обстановки и координация должна сопровождаться очень хорошо налаженной связью. Ведь противник на месте тоже не стоит и нельзя предугадать все его действия, а значит нужны постоянные коррективы, но как их внести моментально если отряды друг от друга на приличном расстоянии - гонец не подходит - время теряется.
Это единственное чего я понять вообще ни как не могу.
А так согласен с вашим выводом, что только подобная тактика верна для них и именно так оно и было. Но связь...
Вообще сейчас я тут прдумал.
Для айил главное было убить Ламана. Сам Ламан в бой особо не лез. То есть для них было важно создать все условия что бы заманить Ламана, ну скажем в то место где он считал себя в безопасности и дальше.
А в таких условиях вполне можно было создать условия где каждый отряд бился сам за себя выполняя отдельные тактические задачи.
Это да - вполне возможно такое.
Но что то не нравится мне - понять не могу что. Пойму - отпишусь.)
Да я тож должен обдумать.
Сейчас задачу задал так уже такие споры идут.
Короче считают что имел место быть Мегарояль)
И вообще сейчас мне поставили условие что бы определить как именно был убит Ламан.
Да, но об этом тоже очень странно - ведь убит он был тогда, когда получил командование над всеми силами - и если войска выступали одним фронтом, то незнаю даже как тут - он явно не из тех людей кто сломя голову кидается в самую гущу - а ведь убив его надо еще отойти и не просто отойти, а отойти, так что бы враг не ударил, что маневрами то уже не очень просто, а прикрыть отход то нечем по сути потому что прямое столкновение - смерть и разгром.
Вспомни слова Авиенды. Его убили так что еще трофеев с его шатра натащили.
Вот именно - тоесть они еще и нагруженные уходили. А если это была диверсия на которые они вне сомнений мастера, то откуда тогда взялись сражения и битвы и столько отступлений - аж до ТВ. Причем тем более странно - он получил командование на день, а подобная акция могла быть только ночью.
Причем. что еще странно - вся кампания айилл похоже проходила на подножном корму...
При такой массе войск и без снабжения.
Хм, ой что то мне это не нравится.
Ага - сам уже головой бьюсь))) с каждым суждением только вопросы растут )))
ЦитироватьЛорд Аранвор Налдвинн, Капитан-Генерал Гвардии Королевы Андора (убитый на третий день битвы).
Лорд Хирар Начиман из Арафела (убитый в схватке во время преследования после сражения). (С) Путеводитель
погиб не только Ламан но и ещё пара видных полководцев.
также к славе аийл добавляет ещё то что их не смог победить АЯК, а битва в пустыне была очень тяжёлой.
Нет - в пустыне на территории Айилл - тут как раз мало вопросов. Хоть АЯК, хоть кто другой - но в той войне ничего не ясно.
Цитата: игорь от 02 марта 2009, 16:43
Причем. что еще странно - вся кампания айилл похоже проходила на подножном корму...
Но первым делом они же ударили на Кайриэн, ведь так? А там и запасов набрали. Если они подпалили башни и разграбили дворец, то уж о кладовых они точно должны были бы подумать. Думаю в Кайриэне запасов провизии хватило бы и не на одну подобную кампанию. А может хранительницы вообще запасы из ТАР'а брали?))))) Во всяком случае у айил по-любому должны были быть выносливые отряды снабжения. Плюс грабеж разных там "мокроземцев" (по их мнению). Думаю прожить смогли бы.
Цитата: страж Белдейн от 02 марта 2009, 17:27
также к славе аийл добавляет ещё то что их не смог победить АЯК, а битва в пустыне была очень тяжёлой.
насколько можно понять, то Айил вообще победить в пустыне невозможно. С такими-то условиями жизни в пустыне! Плюс воюют все кланы+крепости холды+и т.д.
Разграбили - значит часть вернулась в пустыню или с собой все таскади - замедлять должно и с маневрами тогда не особо.
Если выносливые отряды снабжения - это уже линии коммуникаций, причем уже их могут начать атаковать - здесь маневров меньше это уже определенная закономерность и не надо всей армией атаковать, рейды мог и один полководец со своим войском начать, а защищать все это значит распылять силы - да и маневры перестанут быть гибкими.
Тем более их было приличное число и грабеж не подходит по этому.
А с пустыней все ясно и нареканий не вызывает - точнее вызывает, но уже действия АЯКа.
В общем подумал я и вспомнил одну вещь касательно связи и координации - у Айилл с войнами идут музыканты (флейтисты кажется), т.е. они могут давать сигналы типа римских букинаторов, но это тока на небольших расстояниях и в битве, что не подходит здесь.
Яманеко - твое упоминание рояля подтолкнуло память. ;)
Цитата: Яманэко от 02 марта 2009, 17:13
При такой массе войск и без снабжения.
Хм, ой что то мне это не нравится.
Цитата: игорь от 02 марта 2009, 17:16
Ага - сам уже головой бьюсь))) с каждым суждением только вопросы растут )))
"...Они потоком хлынули через Стену Дракона..." - они - это 4 КЛАНА, то есть, и кузнецы с ткачами, и козы с молоком, и т.д. и т.п.
Цитата: игорь от 03 марта 2009, 11:21
В общем подумал я и вспомнил одну вещь касательно связи и координации - у Айилл с войнами идут музыканты (флейтисты кажется), т.е. они могут давать сигналы типа римских букинаторов, но это тока на небольших расстояниях и в битве, что не подходит здесь.
А еще есть там-тамы, гелиографы, дым костров, флажки... Только почему то вы оба забыли про ХМ - Ходящих по снам, которым что 100 спанов, что 10000 лиг - одна хрень, главное заснуть :)
P.S. и еще, вы, по-моему, опасно приближаетесь в своем копательстве к зоне АССок :)
P.P.S. В детстве оба, наверное, негодовали, глядя на ложь в мультике "Малыш и Карлссон" - как он может летать на варенье, когда в чистой глюкозе гораздо больше [добавьте нужный показатель]!?!?! :2funny: :2funny:
Тогда просто ни о каких маневрах не может идти речи )))
Цитата: игорь от 03 марта 2009, 13:57
Тогда просто ни о каких маневрах не может идти речи )))
а разве в других армиях маркитанты тоже с войском маневрировали всегда? или все же ждали окончания сражения, чтоб знать, куда выдвигаться?
Здрасьте, пожалуйста. Я конечно же не претендую на звание айиловеда, но мне кажется, что в Такой набег ВСЕМ Кланом не отправляются. К тому же если мне память не изменяет полностью со всем скарбом и всем народом Айил впервые перебрались через Стену Дракона только вслед за Рандом.
Цитата: Лиса от 03 марта 2009, 14:09
Здрасьте, пожалуйста. Я конечно же не претендую на звание айиловеда, но мне кажется, что в Такой набег ВСЕМ Кланом не отправляются. К тому же если мне память не изменяет полностью со всем скарбом и всем народом Айил впервые перебрались через Стену Дракона только вслед за Рандом.
Вот только РД с Вами не согласен - он таки написал про 4 клана - не разных сообществ из 4-х кланов, а целиком - отправившихся наказывать Ламана (остальным кланам было, видимо, в лом).
Edit: Пардон, и Вам, конечно же, здрасьте с пожалуйтса :)
По теме - тут, по-моему, даже никаких сомнений быть не может: Мэт побеждает всех безоговорочно, за счет своей накачанной финнами памяти.
ЦитироватьА еще есть там-тамы, гелиографы, дым костров, флажки... Только почему то вы оба забыли про ХМ - Ходящих по снам, которым что 100 спанов, что 10000 лиг - одна хрень, главное заснуть
Вот это действительно то что надо! ХМ конечно в битвах не участвуют но роли координаторов могли сыграть. Хотя бы что бы передать сигнал к отступлению)
ЦитироватьP.P.S. В детстве оба, наверное, негодовали, глядя на ложь в мультике "Малыш и Карлссон" - как он может летать на варенье, когда в чистой глюкозе гораздо больше [добавьте нужный показатель]!?!?!
В детстве я был наивным мальчиком и верил всему)))
ЦитироватьВ общем подумал я и вспомнил одну вещь касательно связи и координации - у Айилл с войнами идут музыканты (флейтисты кажется), т.е. они могут давать сигналы типа римских букинаторов, но это тока на небольших расстояниях и в битве, что не подходит здесь.
Яманеко - твое упоминание рояля подтолкнуло память.
Рад что хоть на что то сгодился)
И вообще Айил даже в пустыне привыкли действовать отдельными отрядами. Должна же была у них развится система связи.
Хотя меня вот сейчас бьют по башке огромным тапком говоря что такой психологии что моментально из песка приспособилась к битвам в условиях снега и лесов просто не существовала)
ХМ - да могли. но это уже закономерность ограничивающая маневр - потому что кто то на месте остается - и если этого не учитывали хваленые товарищи приведенные выше - то им только капральством руководить.
Мой любимый персонаж был - Фрекенбок ))))
Маркитанты это вновь лагерь - на чужой территории - см первый абзац.
В общем снова теже вопросы и ни какого просвета - почему они такие грозные бойцы?
Они грозные бойцы с точки зрения читателей или с точки зрения жителей Рандаландии?)
Одно течет из другого )
Индивидуальные бойцы, они очень хороши и это реально вполне, но как армия - по моему мнению они вообще ни какие за пределами пустыни.
Я бы сказал что слава крутых пошла за ними потому что они ДВАЖДЫ разорили Кайирен и им ничего за это не было.
Но ведь этого мало - АЯК считается отличным полководцем - бил всех, но ведь о его народе подобного нет вроде...
Мое мнение - репутация сильно раздута благодаря очень малой информированности мокроземцев об Айилл вообще - (неизвестное пугает (с)).
Цитата: игорь от 03 марта 2009, 15:28
Но ведь этого мало - АЯК считается отличным полководцем - бил всех, но ведь о его народе подобного нет вроде...
Мое мнение - репутация сильно раздута благодаря очень малой информированности мокроземцев об Айилл вообще - (неизвестное пугает (с)).
Про АЯК свои легенды)
И тут еще учти тот фактор. АЯК был тыщу лет назад. Ну это считай как для нас Александр Македонский или там Чингисхан. Да был крутой дядька и все.
А Айил это нынешнее время. Вот они сжигают Кайриен - раз, вот они мочат Ламана и прежде чем кто то понял уходят к себе в пустыню - два. Вот они снова сжигают Кайирен - три.
Плюс всякие мифы о пустыне и ее загадочных обитателей.
Та же Мин вроде образованная девушка но и то считала Айил каким то кровожадными людоедами)
Репутация это страшная вещь)
Еще добавлю.
У АЯК все персонифицированно. Если он что то натворил то вся слава, почет или наоборот ненависть будет сосредоточена на нем. А вот у Айил такого нет. Там отвественность несет весь народ.
Вот я и говорю - раздутая репутация - перечисленные выше полководцы бездарности, которые, что бы свои действия оправдать - сочинили сказку о могучих айильцах...)
Но сам ход войны так и остался непонятен...
У нас мало инфы о ходе битвы что бы судить о бездарности полководцев Рандаландии или суроовости парней из пустыни.
Мое мнение что Айил умудрились поставить войска Рандаландии в такое положение которое им было невыгодным. Только так они могли нанести им большие потери а затем скрыться.
Кстати хотелось бы инфу о войсках Рандаландии. Что именно наличествовало и в каких количествах. И даже характер битвы. Если Айил доминировали на поле боя то они могли заставит уйти всех в оборону.
Так в том и дело, что заставив уйти в оборону - для них все точка из за оснащения и опять вопрос - на чужой земле и такие тактические приемы - странно. Не такая уж там территория, чтоб такими армиями маневрировать.
А про полководцев - это по моему единственное обьяснение.)
Цитата: Яманэко от 03 марта 2009, 15:44
У нас мало инфы о ходе битвы что бы судить о бездарности полководцев Рандаландии или суроовости парней из пустыни.
Мое мнение что Айил умудрились поставить войска Рандаландии в такое положение которое им было невыгодным. Только так они могли нанести им большие потери а затем скрыться.
Кстати хотелось бы инфу о войсках Рандаландии. Что именно наличествовало и в каких количествах. И даже характер битвы. Если Айил доминировали на поле боя то они могли заставит уйти всех в оборону.
Так и где же её взять, такую информацию?
В осознании Айил как воинов для Рандландцев все и наслаивалось одно на другое: сначала вообще из пустыни не вылазили, потом вышли и сразу же сожгли Кайриэн, потом убили кого захотели, вернулись беспрепятственно в пустыню, потом в пограничье их всегда считали шикарными бойцами, потом все знали что в пустыне они чужим шляться не позволяют, да и просто осознание того, что для того чтобы жить в пустыне нужно быть суперменом. Мокроземцы то не знают что у них крепости, в которых еда выращивается и источники воды разведаны.
Насчет ХМ для связи, по-моему толку от такой связи будет немного. Только если в затишья. ХМ тоже ведь не могут вылавливать на связь кого захотят и когда захотят.
Это не обьясняет самого хода войны и их побед в ней...
Кстати а какая местность там была? Ну для оценки?
Ну, есть еще самый стопроцентный вариант как объяснить победы Айил. Все это просто воля узора, чтобы принести в мир рождение Дракона, и ни причем тут ни тактика, ни маневры, ни сила или слабость Айил;)
То бишь узор подстраивал в начале войны попадания скажем стрел Айил - 90%, а Рандландия - 10%.
Ведь согласились же в теме про битву в двуречье. Скажем Ранд был уже та'вереном еще в утробе матери.
Я до той темы еще не добрался полностью - троллоков не дам обижать )))
А здесь по территории ищу пока...
Цитата: Джаспер от 03 марта 2009, 16:02
Насчет ХМ для связи, по-моему толку от такой связи будет немного. Только если в затишья. ХМ тоже ведь не могут вылавливать на связь кого захотят и когда захотят.
Как раз таки могут - кого, когда и где захотят; и для этого им совершенно не нужно сильно крепко спать, они умеют и на ходу в ТАР выходить (даже Эг научилась на марше сидя на коне это делать).
Цитаты. Написанное мной ранее не подтверждают, но и не опровергают. Зато помогут понять ход войны. (Все цитаты из НВ).
ЦитироватьКогда Айил внезапно перевалили через огромную горную цепь, названную Хребтом Мира, они были похожи на орду Приспешников Тьмы. Они сожгли великий город Кайриэн, ограбили государство, и за прошедшие с тех пор два года сражались в Тире и затем в Андоре, пока не добрались до этих полей смерти, перед огромным городом на острове - Тар Валоном. Никогда прежде, со времен распада Империи Артура Ястребиного Крыла, Айил не оставляли свои пустынные земли названные Трехкратной землей.
Цитироватьармия была огромной, около двухсот тысяч мужчин, представляющих больше дюжины государств, плюс Гвардия Башни Тар Валона и даже корпус Детей Света
ЦитироватьВсе медлительные погибли в первый же год войны с Айил
ЦитироватьЗемли вокруг Тар Валона главным образом представляли собой равнину, усыпанную широко раскинувшимися рощицами, не очень большими, но в темноте казавшимися одинаково густыми. Несмотря на размеры Лан внимательно вглядывался в гущу деревьев, проводя своих людей мимо них, и старался держать колонну на приличном расстоянии. Айильцы отлично умели прятаться даже в чистом поле, там, где большинство считает, что даже зайцу негде спрятаться, и особенно хорошо умели устраивать внезапные засады
ЦитироватьЛук был лучшим оружием против айил, хотя большинство южан его презирали. Эмарес и его тайренцы броислись бы прямо на айильцев с копьями и мечами наперевес. Было время, когда только так и поступали, но глупо терять солдат понапрасну, раньше, чем понадобится. Можно с равной уверенностью сказать, что в рукопашной схватке с Айил потеряешь людей, и что персики – чистая отрава.
ЦитироватьОн не боялся, что заметив их Айил свернут в сторону. Они не были дикарями, несмотря на то, что про них болтали некоторые, и они обычно уклонялись от битвы, когда шансы были слишком неравны. Но шестьсот айил не смутило бы чуть меньше четырехсот солдат, даже забравшихся на высокий холм. Они мчались бы вперед, чтобы напасть, и встретят приветствие в виде тучи стрел. Хороший конный лук мог убить человека за три сотни шагов и ранить за четыреста, если у стрелка был опыт обращения с ним. Для Айил это была бы очень длинная дорога. К большому сожалению, у них тоже имелись луки из рога, перетянутые сухожилиями. А они почти столь же эффективны как конные
ЦитироватьАйил могут попытаться обойти их с флангов, особенно если они знают, что их преследуют. Это означает пнуть гнездо шершней
ЦитироватьОдна сила, чтобы удержать Айил на месте, пока другая не ударит, а затем обе схлопываются. Простая тактика, но эффективная. Самая эффективная тактика обычно самая простая. Даже упрямые кайриенцы научились ее использовать. И очень много алтаранцев и мурандийцев погибли, потому что отказались учиться.
ЦитироватьБукама освободил его от необходимости отвечать на подобный вопрос: - «Только глупцы станут навязывать Айил бой в горах»
ЦитироватьКак они и думали, Найол был совсем не дураком, что по правде сказать, оказалось большой удачей, учитывая, что половина армии уже распалась, отпраздновав победу, которая случилась несколько дней назад, чуть ли не в тот же день, когда Айил начали свое отступление.
Несколько выводов. Война шла 2 года. За это время Айил привыкли сражаться в незнакомой обстановке (их земля намного суровее). В то же время их противники придумали только одну(!) тактику для победы над айил в бою. Многие армии не собирались учиться и сражались с айил по старинке, просто как с другим государством Рандландии. Половина армии распалась, стоило айил начать отступление (мало кто горел желанием встретиться с айил в бою).
Больше ничего интересного пока не нашел. Вообще все, что связано с айил, довольно загадочно.
Все страннее и страннее...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 марта 2009, 22:26
Как раз таки могут - кого, когда и где захотят; и для этого им совершенно не нужно сильно крепко спать, они умеют и на ходу в ТАР выходить (даже Эг научилась на марше сидя на коне это делать).
А вот я не помню: ХМ же вроде не могут "вызвать" в ТАР другую ХМ. Они же просто могут проявляться во снах, оставить "смс" в определенном месте. А когда еще принимающая сторона почту проверит?
А по цитатам (спасибо Симмах), соглашусь с Игорем. Много интересного.
Начнем с того, что поле битвы у ТВ было равниной, хоть и с рощицами. Т.е. есть пространство для маневра и даже для некоторых засад. Раз Лан хорошо знаком с засадами Айил, то получается они были очень даже распространенной тактикой у Айил.
Потом, что дюжина государств + ТВ + Белоплащники собрала "всего" 200 тыс. солдат (а по-моему это маловато при такой угрозе) тоже очень примечательно. Значит, государства долго раздумывали прежде чем собрать даже такую армию. То бишь можно предположить, что на протяжении двух лет Айил имели в любых стычках численное превосходство (а где не имели, там умело отступали). Т.е. их победы можно объяснить хотя бы этим.
Далее, как тут и предполагалось, Айил широко используют фланговые удары.
Ну и под конец похоже, что поражение Айил государства все-таки не нанесли раз сказано, что Айил отступили. А по тактике против Айил согласен с Симмахом.
Такие вот пока выводы.
Цитата: игорь от 01 марта 2009, 12:47
Вот это и приходит на ум, НО такое невозможно потому что многие полководцы вроде как выдающиеся - Брин, Башир, Найол и другие - из тех что явно воевали тогда.
Я не о полководцах, а конкретно о командирах отрядов. Ранд тоже строит планы и отдает приказы, а вот подчиненные при их исполнении либо халтурят либо так и норовят приказ проигнорировать. Т.е. командиры рангом пониже портят все дело. Какие планы Найол в свое время строил на Равнину Алмот и Тарабон? И что же произошло? Один умник Лорд-Капитан повел 1000 человек против превосходящей армии Шончан в Фалме. Т.е. полководцы молодцы, а те кто приказы исполняет (причем не рядовые, а офицеры) умудряются планы порушить.
Во первых то были долгосрочные планы. Во вторых тот умник провел разведку боем и показал возможности врага.
С Айилл шла война и потому это немного другая ситуация. Тем более на равнине сравнительно не большой для армий в 200 000 человек только с одной стороны - места маневрам быть не может - уже приводил пример - Бородино - и русские и французы пытались маневрировать и ничего не вышло ни у тех ни у других - а там очень опытные командиры были с обеих сторон.
Мне кажется что у Сияющих стен битва была на куда большей территории.
Так на сколько большей - одна армия в 200 тысяч и 4 клана айилл - это почти полмиллиона человек в общей сложности - а им еще маневрировать надо - против солдат уже два года с ними бьющихся, тоесть уже имеющих опыт этой войны. Тем более раз это не все, что могли выставить мокроземцы - то это лучшие войска скорее всего - профессионалы, а не крестьяне.
Вообще эффективность айил ставится под сомнение сроками этой войны - за два года двухсотттысячной армией они так и не сумели разгромить армии противника. Тут по логике маневром выграли как раз мокроземцы
Двухсоттысячная армия собралась под ТВ. Битва у Сияющих Стен длилась три дня. Только в течение этих трех дней айил противостояли такие силы.
Цитата: Aleksej_3000 от 04 марта 2009, 23:07
Вообще эффективность айил ставится под сомнение сроками этой войны - за два года двухсотттысячной армией они так и не сумели разгромить армии противника. Тут по логике маневром выграли как раз мокроземцы
под двухсоттысячной армией вы здесь имеете ввиду айил или мокроземцев?
вообщето айил - вроде столько воинов вышло из пустыни
Цитата: игорь от 04 марта 2009, 16:38
Так на сколько большей - одна армия в 200 тысяч и 4 клана айилл - это почти полмиллиона человек в общей сложности - а им еще маневрировать надо - против солдат уже два года с ними бьющихся, тоесть уже имеющих опыт этой войны. Тем более раз это не все, что могли выставить мокроземцы - то это лучшие войска скорее всего - профессионалы, а не крестьяне.
игорь, да не мучайтесь и почитайте уже BWB - там написано, что у альянса было около 170К, у Айил - почти в 2 раза меньше, в битве у Тар Валона с их стороны участвовало не больше 80К. Одним из преимуществ Айил было единоначалие - всеми 4-мя кланами командовал Джандуин; у Альянса был Совет, с ротационным главенством, поскольку практически ни один из военачальников не соглашался подчиняться другому.
Айил не ставили себе целью ни захват земель и добра (они брали только "положенную" пятую часть), ни разгром армий противника (Айил не трусливы, но и воевать ради возможности просто потанцевать без особой необходимости, когда есть основная недостигнутая пока цель, не станут) - они всего лишь преследовали Ламана - из Кайриэна в Тир, оттуда в Андор, пока не настигли его у Тар Валона. Убив его на второй день битвы у Тар Валона, они ушли назад, за Стену. Для них это была не война (и тем более, не Война Народов, как для мокроземцев), а всего лишь рейд, только немного затянувшийся из-за бегства Ламана.
Ну это то уже понял, но все равно не складывается - я понимаю Зулусы разбили англичан, но огромными силами и не два года войны - просто теже Зулусы и Европейская практически армия 15-16 века (без огнестрельного) не могу врубиться. как они бились три дня.
А если просто рейд, то одкуда такое почитание и страх у мокроземцев.
Цитата: игорь от 05 марта 2009, 04:14
Ну это то уже понял, но все равно не складывается - я понимаю Зулусы разбили англичан, но огромными силами и не два года войны - просто теже Зулусы и Европейская практически армия 15-16 века (без огнестрельного) не могу врубиться. как они бились три дня.
А в чем проблема-то, не пойму никак? Ведь нигде в тексте ни разу не говорится, что Айил наголову разбили всю 170-тысячную армию союзников у Тар Валона. И опять же, в BWB не говорится ни слова о том, что сама битва была классической "стенка на стенку" или чем-то в этом духе. Да и большинство мокроземских историков описывает Битву у Сияющих Стен как безоговорочную ПОБЕДУ СОЮЗНИКОВ - так причем здесь "разбили"? (другое дело, что Айил просто прекратили сражаться, достигнув поставленной цели, и пошли домой - но кому интересно реальное положение дел? ;))
Вряд ли есть какие-то сомнения, что 80-100К Айил могли прошерстить Кайриэн (да и другие территории, за два года-то) практически без остановок на серьезные сражения - гарнизоны в городах не смогли бы при всем желании оказать серьезного сопротивления; да и города сами по себе Айил и не интересовали, если в них не было Ламана. Единственное серьезное препятствие - столица, но опять же, нигде не сказано, что Айил взяли его "как два пальца об асфальт".
Потери Айил тоже несли, и немалые - перешло стену не 80К, столько было к моменту начала битвы у Сияющих Стен. Вернулось назад еще меньше, поскольку части союзной армии преследовали арьергард Айил по Кайриэну, когда те решили вернуться после выполненной задачи.
Цитата: игорь от 05 марта 2009, 04:14А если просто рейд, то одкуда такое почитание и страх у мокроземцев.
Страх и почитание у простого народа вполне понятны - невиданная доселе сила проносится по стране, не встречая сопротивления (по той простой причине, что Айил и не стремились вступать в крупные сражения ради самих сражений :)); шутя громит соединения, пытающиеся бороться с ними "традициоными способами" (как например, Алтаранцы и Мурандийцы в битве у Тар Валона - или как те же кайриэнские и тайренские дворяне под началом Мэта); ну и наконец, сам факт их "дикости" тоже оказыает сильное влияние на впечтление. Да, и не стоит забывать, что до Тар Валона вообще не было никакой СОЮЗНОЙ армии, которая могла остановить "хлынувший через Стену поток".
Адекватно же мыслящие люди, имевшие опыт столкновений с Айил, относятся к ним как и положено - адекватно.
Лан, Башир, Талманес, Дайрид и т.д. и т.п. не писают в штаны при одном упоминании об Айил; для королевы же Гэалдана, имеющей представление об Айил только по чужим рассказам и слухам, появление Айил под боком сродни вспышке чумы, если не хуже.
Если читать НВ и ОН внимательно, то видно, что и Поле Кровавого Снега и Кайриэн - не битвы "стена на стену", а именно маневры и столкновения сравнительно небольших отрядов. Местность в обоих случаях - пересеченная и лесистая. Здесь на первый план выходит не умение действовать в сомкнутом строю и не тяжесть вооружения, а именно разведка и маневрирование. В этом айил мокроземцев превосходят без сомнения, банально за счет скорости передвижения. Кстати, под Кайриэном именно эти умения и принесли успех Мэту. Кроме того армия и полководец сражаются не так, как бы им хотелось, а так как позволяет противник. Есть такая вещь, как рекогносцировка. При планировании боевых действий согласно Боевого Устава она ставится на первое место. А включает она не только разведку местности и сил противника, но и определение вероятных действий противника и своих контрдействий, т.е. другими словами прокрутка наиболее вероятного сценария боя. Где-то на форуме я уже упоминал о том, что тактика - такая же наука, как и, к примеру, механика, она базируется на расчетах своих и вероятного противника возможностей, исходя из ТТХ вооружения и тактических нормативов. И хорошими командирами во всех армиях считают не тех, кто героически выполнил невыполнимую задачу, а тех, кто, располагая данными силами и средствами умеет сделать эту задачу выполнимой, т.е. создаст необходимый перевес в силах и средствах в строго определенном месте в строго определенное время. Наглядно, например, подобное в 41 продемонстрировал вермахт. Если же вернуться к Кровавому Снегу, то, судя по мыслям Лана, сражение шло по сценарию айил. Какой прок в массированной атаке тяжелой кавалерии, если атаковать она будет не собранные в кулак, ограниченные в свободе маневра войска, а несколько мобильных подвижных отрядов, превосходящих ее по скорости передвижения, наличию разведданных и связи? Такая тактика, даже в случае отдельного успеха, как случилось бы увенчайся план Лана успехом не даст ровно ничего. Будет уничтожен только один отряд, только и всего. Общую картину сражения это практически не изменит. Более же подвижные айил в таких боях имеют преимущество - они изматывают противника, заставляя его постоянно перемещаться, лошади ведь неведомо чувство долга, она устает и преимущества в тяжести вооружения превращаются в недостатки. Так что я бы не горячился, говоря о том, что альянс имел преимущество и айил должны бы быть под ТВ разгромлены. К тому же под ТВ в роли военоначальников я лично видел лишь Найола, и он, справедливости ради, принял единственно правильное на тот момент решение - не преследовать отходящих айил. Выше уже писал, что в военном гении Башира, Джагада и Брина я лично как-то сильно сомневаюсь, нет в цикле описаний битв и кампаний с их участием, кроме Тарвинова ущелья, но там я бы о какой-то шибко грамотной тактике говорить бы воздержался - с гранатой за поясом под танк - много ума не надо.
Насчет гибели Ламана. Мы знаем что он командова битвой но был убит в своем лагере. Не просто в лагере а в шатре.
Помня как Айил штурмовали Твердыню я бы предположил что имел мечто быть ночной налет. Причем настолько внезапный что толком никто ничего осознать не успел.
Почему именно ночной? Айил могут внезапно нападать и днём.
С большей долей вероятности что стоянка была ночью. Днем то боюсь король Ламан не слезал с седла.
Никак в толк не возьму, с чего вообще решили, что Ламан чем-то там командовал в битве? Тем более в битве у Тар Валона... Напомните ;)
Цитата: BWBThe order of command was:
Lord Agelmar Jagad of Shienar.
Pedron Niall, Lord Captain Commander of the Children of the Light.
Lord Aranvor Naldwinn, Captain-General of the Queen's Guard of Andor (killed on the third day of fighting).
Lord Hirare Nachiman of Arafel (killed in a skirmish during the pursuit after the battle).
King Mattin Stepaneos of Illian.
The High Lord Astoril of Tear.
Lord Aleshin Talvaen of Ghealdan.
Lord Aeman Senhold of Amadicia.
King Laman Damodred of Cairhien (killed on the third day).
An Altaran to be selected.
A Murandian to be selected.
Он был в списке командиров, но командовать всей армией альянса до него очередь не дошла, по всей видимости. Но своими войсками он все ж покомандовал, наверное.
В любом случае он командующий.
И вряд ли гонял чаи или чего то там покрепче пока его войска гибли в сражениях.
Кстати вот тут все говорят что Айильцы не расматривали айильскую войну, как войну, для них это была месть. Однако при этом они уничтожали всех кайриенцев, да и мокроземцев, и главное они собрали огромную армию для целей которые легче и быстрее сделал бы один наемный убийца.
Думаю, наём убийцы противоречит джи'и'тох. А мелким отрядом Короля не взять, это ясно.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 13:49
Кстати вот тут все говорят что Айильцы не расматривали айильскую войну, как войну, для них это была месть. Однако при этом они уничтожали всех кайриенцев, да и мокроземцев, и главное они собрали огромную армию для целей которые легче и быстрее сделал бы один наемный убийца.
Не согласен я с этим высказыванием, в ВТ хранительницы мудрости рассказывают Ранду и Ко про его родителей и четко говорят, "Джандуин" хотел объединить Айил, но Ламан срубил Древо и он повел четыре клана за Хребет Мира". Т.е. я уверен что Джандуин решил убить Ламана, в понятиях
Джи-и-тох тот оскорбил и его лично, как и каждого айильца. Он не собирал специально армию для этого, он просто взял тех кто был у него под рукой... И это не была месть, это было наказание для Ламана, и искупление или исполнение
тох для айильцев. Сразу отвечу на напрашивающийся вопрос, в чем
тох айил? Они ошиблись отдав росток Древа в Кайриэн...
А лучший полководец на описываемый период все таки Мэтт. Гибкий, осторожный и в тоже время дерзкий, ну и против наличия опыта конечно не попрешь. Опыта у него хватит на пару сотен человек...
Цитата: JustAMan от 09 марта 2009, 14:32
Думаю, наём убийцы противоречит джи'и'тох. А мелким отрядом Короля не взять, это ясно.
Цитировать
"Джандуин" хотел объединить Айил, но Ламан срубил Древо и он повел четыре клана за Хребет Мира"
Покарать срубившего дерева, тем что уничтожить целый народ, совсем не причастный к этому? что то я не вижу здесь Джи.
И если не хочешь нанимать убийцы возьми копье и покарай Ламана, остальное трусость и потеря того самого Джи и огромный тох перед невинно убиенным. Впрочем для Айильцев Кайриенцы людми перестали считаться
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 15:33
Покарать срубившего дерева, тем что уничтожить целый народ, совсем не причастный к этому? что то я не вижу здесь Джи.
Народ непричастный? А как же быть с "Каждый народ достоин своих правителей"?
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 15:33
Покарать срубившего дерева, тем что уничтожить целый народ, совсем не причастный к этому? что то я не вижу здесь Джи.
А можно цитату, подтверждающую "уничтожение целого народа"? И не "подвиги" взбесившихся Шайдо, а именно Айил под водительством Джандуина.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 15:33И если не хочешь нанимать убийцы возьми копье и покарай Ламана, остальное трусость и потеря того самого Джи и огромный тох перед невинно убиенным. Впрочем для Айильцев Кайриенцы людми перестали считаться
Невинно убиенные - для мокроземцев, а для Айил - предавшие доверие и нарушившие коллективный договор. Это, безусловно, не значит, что Айил с таким подходом были абсолютно правы, но в соответствии со своими традициями они не совершали преступления (i.e. геноцида, в котором их обвиняют).
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 марта 2009, 15:46
А можно цитату, подтверждающую "уничтожение целого народа"? И не "подвиги" взбесившихся Шайдо, а именно Айил под водительством Джандуина.
Невинно убиенные - для мокроземцев, а для Айил - предавшие доверие и нарушившие коллективный договор. Это, безусловно, не значит, что Айил с таким подходом были абсолютно правы, но в соответствии со своими традициями они не совершали преступления (i.e. геноцида, в котором их обвиняют).
При чем здесь Шайдо - я про разрушенные башни Кайриена, или в Кайриене жил только один Ламан?
И крови не было пролито по пути к последней Битве?
Кстати насколько я помню Айилец не-Шайдо спокойненько убил мокроземца, за то что он захотел быть похожим на Ранда, хотя бы драконами. И не считал что сделал это не правильно, и Руарк был того же мнения.
Этот договор был основан на том основании что Кайриенцы единственные кто дал воду - не будь кайриенцев, возможно не было бы и Айильцев. Хороша благодарность, забыть кто их спас от жажды.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 16:15
При чем здесь Шайдо - я про разрушенные башни Кайриена, или в Кайриене жил только один Ламан?
И крови не было пролито по пути к последней Битве?
Так и я не про Шайдо, а про поход Джандуина и Ко.
Кайриэн? А что удивительного (и преступного) в том, что башни разрушены? Ламан же не вышел за стены и не покаялся, вот и случилась война, а в войне разрушение города вполне обычное явление. И крови было пролито много, никто не спорит - но я не вижу пока ни одной цитаты, подтверждающей, что Айил "уничтожали целый народ". Или так, для красного словца фраза была?
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 16:15Кстати насколько я помню Айилец не-Шайдо спокойненько убил мокроземца, за то что он захотел быть похожим на Ранда, хотя бы драконами. И не считал что сделал это не правильно, и Руарк был того же мнения.
И причем здесь это? снова показать, что традиции Айил не совсем похожи на традиции мокроземцев? Но это и так даже самому слепому ежу понятно.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 16:15Этот договор был основан на том основании что Кайриенцы единственные кто дал воду - не будь кайриенцев, возможно не было бы и Айильцев. Хороша благодарность, забыть кто их спас от жажды.
Айил достаточно отблагодарили кайриэнцев, разрешив им пересекать Трехкратную Землю - на чем, кстати, кайриэнцы неплохо зарабатывали. Уж не говоря о самом ценном даре - Авендоралдере. Кайриэнцы должны были сами наказать Ламана за его грех, только видно за 400 лет, что древо росло, мозги у них так и не прочистились.
ЦитироватьА можно цитату, подтверждающую "уничтожение целого народа"? И не "подвиги" взбесившихся Шайдо, а именно Айил под водительством Джандуина.
Отношение айил к кайриэнцам:
ЦитироватьОН гл.2 - Лучше бы все древоубийцы подохли с голоду, - пробурчал Бэил, и Джеран захлопнул рот. Ранд заподозрил, что тот собирался сказать нечто очень близкое словам Бэила.
- Древоубийцы ни на что не годны, разве что перебить их либо продать, как скот, в Шару, - угрюмо заметил Эрим.
Цитировать ВХ гл.38 - Я не убивала ни его отца, ни его мать, а хоть бы и так - они ведь были древоубийцами.
Виктор, эти цитаты говорят о презрительном ОТНОШЕНИИ, но никоим образом не подтверждают "УНИЧТОЖЕНИЕ целого народа".
Айил, насколько можно судить по другим цитатам, считают ненужным убивать больше, чем необходимо (как один из вождей выразился о резне, устроенной Куладином), поэтому упреки в геноциде кажутся абсолютно неуместными.
Незнаю - я просто не могу понять, как Айилл побеждали имея то оружие. которое имели и доспехи (отсутствие) - даже заманив в засаду отряд шайнарцев они должны нести огроменные потери - с их копьями перевес должен быть просто ОГРОМНЫМ.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 марта 2009, 17:44
Виктор, эти цитаты говорят о презрительном ОТНОШЕНИИ, но никоим образом не подтверждают "УНИЧТОЖЕНИЕ целого народа".
Айил, насколько можно судить по другим цитатам, считают ненужным убивать больше, чем необходимо (как один из вождей выразился о резне, устроенной Куладином), поэтому упреки в геноциде кажутся абсолютно неуместными.
Шайдар, я и не говорю, что айил вырезали ВСЕХ кайриэнцев. Однако отношение айил - не Шайдо к кайриэнцам считаю показательным. К тому же в походе за головой Ламана приняли участие лишь четыре клана - Таардад, Шаарад, Рийн и Накай. Если древоубийца оскорбил всех айил, то почему остальные остались в стороне? Почему те же Гошиен, например, не отрядили с Джандуином Красных Щитов? Если это был рейд с целью именно покарать Ламана, то логичнее было бы отправить с Джандуином представителей воинских сообществ от всех кланов. Тогда Бэил и иже с ним могли бы презирать кайриэнцев. А так, пардон ребята, а чем вы лучше древоубийц?
Игорь, сила тяжелой кавалерии - в атаке сомкнутым строем. Ее задача пробить и разорвать строй обороняющихся, дальше в дело вступают другие рода войск - начинается резня. Где то попадалась статистика, что в случае прорыва строя и смешения боевых порядков потери побежденных были просто чудовищными - до 70-80 процентов. Айил же в цикле в тесно сомкнутом строю не действуют. Их тактика - связать противника боем, обойти и ударить с флангов и тыла (ВТ гл.37). В таком бою тяжелая кавалерия без поддержки пехоты не эффективна(ОН гл.43). Взаимодействие же пехоты и кавалерии - ахиллесова пята всех армий Рандландии. К тому же под ТВ не единая армия, связанная единым командованием, тактикой, дисциплиной и т.д., а, скорее, разрозненные отряды, подчиненные единому военоначальнику лишь формально, реально же действующие по собственному разумению(НВ гл.1). Так что ничего удивительного в успешных действиях айил я лично не вижу.
Цитата: Виктор от 09 марта 2009, 19:22
Шайдар, я и не говорю, что айил вырезали ВСЕХ кайриэнцев.
Так это и не к Вам, Aleksej_3000 на это недвусмысленно намекает, но не приводит ни одной цитаты, подтверждающий геноцид.
Цитата: Виктор от 09 марта 2009, 19:22Однако отношение айил - не Шайдо к кайриэнцам считаю показательным. К тому же в походе за головой Ламана приняли участие лишь четыре клана - Таардад, Шаарад, Рийн и Накай. Если древоубийца оскорбил всех айил, то почему остальные остались в стороне? Почему те же Гошиен, например, не отрядили с Джандуином Красных Щитов? Если это был рейд с целью именно покарать Ламана, то логичнее было бы отправить с Джандуином представителей воинских сообществ от всех кланов. Тогда Бэил и иже с ним могли бы презирать кайриэнцев. А так, пардон ребята, а чем вы лучше древоубийц?
Думаю, мы не узнаем уже, почему всего 4 клана отправились наказывать Ламана. Может, вожди на совете решили, что 4-х будет вполне достаточно, и они могут представлять все остальные кланы. Может, остальные кланы были заняты в это время разборками между собой.
Цитата: Виктор от 09 марта 2009, 19:22А так, пардон ребята, а чем вы лучше древоубийц?
А они не лучше и не хуже - они просто другие, с другими моральным кодексом и понятиями чести. Можно их принимать и восхищаться, можно осуждать за излишнюю жестокость, но обвинять в геноциде просто нелепо.
А что такое геноцид в понятии современного человека - именно то чем занимались Айилл.
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 20:14
А что такое геноцид в понятии современного человека - именно то чем занимались Айилл.
Геноцид - уничтожение народа под корень. Разве Айил вырезали всех подряд во время своего рейда? Я просто не помню ни одного упоминания о таком, и прошу привести цитату.
Разве сербы вырезали всех под корень албанцев в Косово, а вот Кайриен был разрушен.)
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 20:14
А что такое геноцид в понятии современного человека - именно то чем занимались Айилл.
Вынужден опять не согласиться! :)
Геноцид - в понятии современного человека - истребление группы людей по расовому, национальному или религиозному признаку.
Айил же не стремятся к полному уничтожению всех кайриэнцев. Таких фактов нет. Просто кайриэнцы для них не достойны жалости, только презрения. Поэтому Айил спокойно относятся к смерти деревоубийц, без сожалений. Тоже с точки зрения современной гуманности не очень хорошо, но до геноцида и палкой не докинуть.
Шайдар Харан опять опередил...
"Но Кристобаль Хозевич успел раньше. Он любил успевать раньше - всегда и во всем." (С) :D :D :D
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 20:23
Разве сербы вырезали всех под корень албанцев в Косово, а вот Кайриен был разрушен.)
Ну вот только в оффтоп нам не хватает скатиться...
Разрушили город/крепость - разве это = уничтожили весь народ???
Вот поэтому я и хотел услышать определение геноцида, что бы понять о чем тут спор.))))
Ведь сербы - народ тоже не уничтожили.
Просто пример не правильный (не удобный).... Иисус Навин в Хааканских войнах геноцид творил или... ;)
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 17:47
Незнаю - я просто не могу понять, как Айилл побеждали имея то оружие. которое имели и доспехи (отсутствие) - даже заманив в засаду отряд шайнарцев они должны нести огроменные потери - с их копьями перевес должен быть просто ОГРОМНЫМ.
Надо просто понимать, что ближайший аналог айильских воинов в нашем мире - спецназ, не регулярный бой, где главное дисциплина и так скажем коллективизм, а штучные спецы - убийцы. Причем я не утверждаю что айил не могли биться в групповом бою ( любой современный диверсант имеет как минимум, общепехотную базовую подготовку), просто лучше всего они в бою индивидуальном. Это совершенно очевидно из книг цикла. Оружие, тактика, скорость перемещения, индивидуальная подготовка, заточенность на драку с раннего детства (помните ХМ говорят Эгвейн-"у нас каждый мальчишка и каждая девочка хотят танцевать с копьями..." цитата не буквальная, но точная). Да и как им держать строй в бою, с их короткими копьями, маленькими щитами и отсутствием доспехов. Мэт это заметил сразу в битве у стен Кайриэна, пехота Дайрида была поставлена в плотное каре, длинные пики, большие щиты, многорядный глубокий строй ( почти классическое построение римской центурии до реформы Мария) и все Шайдо отдыхают, единственно возможный ответ стрельба из луков в попытках пробить брешь в строю, но опять таки из центра строя, под защитой гораздо комфортнее бить в цель (что и получило дальнейшее развитие в сформированном легионе Дракона, там уже тяжелые арбалеты, и несколько заряжающих на одного стрелка). Кавалерия, тяжелая или легкая, не может держать строй , соответственно и шансов на успех не имеет, особенно если нет свободы маневра. Гарет Брин говорил - "Шайнарцы лучшая в мире тяжелая кавалерия", я думаю обусловлено это скорее всего географическим расположением, безжизненные пологие предгорья Гор Рока где есть место для разгонного удара клина тяжелой конницы, узкие проходы в горах наподобие Тарвинова Ущелья, где небольшой гарнизон тяжелой пехоты, скорее всего те же, только спешенные кавалеристы ( вспомните, что драгуны, кирасиры, французские жандармы из нашего мира использовали лошадей просто как средство доставки к месту боя), могли продержаться до подхода основных сил из крупных гарнизонов.... А в Кровавом снегу, под стенами ТВ по моему, холмы и перелески, да еще и Драконова гора. Так что у шайнарских конников шансов не было, только с честью получить
последнее объятие матери...Цитата: Виктор от 09 марта 2009, 19:22
В таком бою тяжелая кавалерия без поддержки пехоты не эффективна(ОН гл.43). Взаимодействие же пехоты и кавалерии - ахиллесова пята всех армий Рандландии. К тому же под ТВ не единая армия, связанная единым командованием, тактикой, дисциплиной и т.д., а, скорее, разрозненные отряды, подчиненные единому военоначальнику лишь формально, реально же действующие по собственному разумению(НВ гл.1). Так что ничего удивительного в успешных действиях айил я лично не вижу.
.
Вот поэтому я и считаю что, лучшим на данный момент полководцем в цикле является Мэтт! У него все рода войск взаимодействуют как надо и когда надо. В отличие скажем от битвы у колодцев Дюмай, где просто блин
"Смешались в кучу кони, люди..." Перрин конечно парень что надо(с женой правда не повезло), но полководец из него как из кухарки государственный деятель..
Плииз, подскажите как проголосовать за военачальника.
Вооружите наш спецназ оружием айилл и пустите против отряда дворян схожих по веку с КВшными и думаю победа будет на стороне этих дворян или солдат даже. Именно в силу технической оснащенности.
Цитата: МечМастер от 09 марта 2009, 21:22
Плииз, подскажите как проголосовать за военачальника.
По-моему голосование за военачальника, да и любое голосование доступно после то ли 50, то ли 100 постов.
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 21:40
Вооружите наш спецназ оружием айилл и пустите против отряда дворян схожих по веку с КВшными и думаю победа будет на стороне этих дворян или солдат даже. Именно в силу технической оснащенности.
Вот это да. В начале 14 века большой отряд французских дворян-рыцарей в тяжелых доспехах вырезали ножами (точно я не помню, кто и где, но было - точно). И не спецназ, не супер бойцы. Как тут помогут тяжелые доспехи? Дворянин становится неповоротливым. В ближнем бою - без шансов. Про конницу уже все сказали.
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 21:40
Вооружите наш спецназ оружием айилл и пустите против отряда дворян схожих по веку с КВшными и думаю победа будет на стороне этих дворян или солдат даже. Именно в силу технической оснащенности.
Наш спецназ не учили драться копьями с детства...
А еще один аргумент в мою пользу - Тирскую Твердыню не смогла взять, ни одна регулярная армия, а отряд диверсантов взял!
Цитата: Джаспер от 09 марта 2009, 21:44
По-моему голосование за военачальника, да и любое голосование доступно после то ли 50, то ли 100 постов.
Жаль...
Цитата: zakm от 09 марта 2009, 20:25
Шайдар Харан опять опередил...
"Но Кристобаль Хозевич успел раньше. Он любил успевать раньше - всегда и во всем." (С) :D :D :D
Агааааа, теперь я знаю, чьего чучела мне не хватало в моем кабинете завотдела Смысла Жизни...
Цитата: МечМастер от 09 марта 2009, 21:53
Жаль...
Не расстраивайтесь, Мэт и так всех опережает, и должно случиться что-то из ряда вон выходящее, чтоб он проиграл кому-то из списка :)
Насчет цитат и геноцида.
Великая охота, Кайриен
Цитировать"-Это из-за Айильской Войны, Лорд Ранд.-Он оглянулся, нет ли рядом кого из солдат, не услышат ли они ненароком.- Многие фермеры побоялись возвращаться на свои земли у Хребта Мира, и все пришли сюда, поближе к столице... С ферм на востоке зерна нет, потому что на востоке нет ферм..."
И так видим что фермеров выгнали (те кто успел убежать) со своих земель, причем выгнали так что они даже через двадцать лет бояться вернуться.
Теперь посмотрим в Вику, айильская война
ЦитироватьЛюдям и правителям «мокрых земель», казалось, что айильцы поглощены только грабежами
Надо думать что им не просто казалось, но и так и было. Увы но это геноцид.
Цитата: Симмах от 09 марта 2009, 21:51
Вот это да. В начале 14 века большой отряд французских дворян-рыцарей в тяжелых доспехах вырезали ножами (точно я не помню, кто и где, но было - точно). И не спецназ, не супер бойцы. Как тут помогут тяжелые доспехи? Дворянин становится неповоротливым. В ближнем бою - без шансов. Про конницу уже все сказали.
Фламандцы да заманили - но не выиграли битвы - на следущий день они были разбиты. И заманили в ямы на своей территории....
Цитата: МечМастер от 09 марта 2009, 21:53
Наш спецназ не учили драться копьями с детства...
А еще один аргумент в мою пользу - Тирскую Твердыню не смогла взять, ни одна регулярная армия, а отряд диверсантов взял!Жаль...
Тир крепость которая не бегает - и ее диверсантам взять вполне реально.))))
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 22:04
Насчет цитат и геноцида.
Великая охота, Кайриен
Цитировать"-Это из-за Айильской Войны, Лорд Ранд.-Он оглянулся, нет ли рядом кого из солдат, не услышат ли они ненароком.- Многие фермеры побоялись возвращаться на свои земли у Хребта Мира, и все пришли сюда, поближе к столице... С ферм на востоке зерна нет, потому что на востоке нет ферм..."
И так видим что фермеров выгнали (те кто успел убежать) со своих земель, причем выгнали так что они даже через двадцать лет бояться вернуться.
Все, что мы видим - так только то, что фермеры сбежали со страху - в упор не вижу "уничтожения целого народа"
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 22:04Теперь посмотрим в Вику, айильская война
ЦитироватьЛюдям и правителям «мокрых земель», казалось, что айильцы поглощены только грабежами
Надо думать что им не просто казалось, но и так и было. Увы но это геноцид.
Если бы читали внимательно, или не предпочитали намеренно забывать неудобные факты из книг, то вспомнили бы вместе с этой цитатой, что Айил не грабят как мокроземцы, они забирают только 5-ую часть; при этом НЕ ЗАБИРАЯ продовольствия. Нет никакого основания полагать, что Айил во время рейда не относились к вражеским городам/крепостям как холдам противника, и следовательно, вели себя соответственно своим правилам.
И еще раз - цитату, подтверждающую "уничтожение ЦЕЛОГО народа" можно?
А откуда ей взяться? Спустя двадцать лет кайриэнцев пруд пруди. Кайриэнские лорды все играю в свою Игру. Если бы айил серьезно взялись бы за геноцид, кайриэнцев больше не было бы. :D
Блин, Симмах меня опередил)))
Только писал, что какой толк в поисках того был ли геноцид или нет, если Кайриэн живет и здравствует и народу в нем хватает (причем истинно кайриэнцев).
Цитата: Симмах от 09 марта 2009, 21:51
Вот это да. В начале 14 века большой отряд французских дворян-рыцарей в тяжелых доспехах вырезали ножами (точно я не помню, кто и где, но было - точно). И не спецназ, не супер бойцы. Как тут помогут тяжелые доспехи? Дворянин становится неповоротливым. В ближнем бою - без шансов. Про конницу уже все сказали.
Пример не корректный, не припомню в истории такого казуса, чтоб рыцарей в доспехах ножами.... Вот английские йомены со своими луками при Кресси и Азенкуре изрядно проредили французское рыцарство. Но так то луки... вы представьте себе, что может сделать в доспехах обученный рыцарь, причем он в раннем детстве начал этому в доспехах обучаться, они даже на коня на бегу в доспехах запрыгивали. Это насчет неповоротливости наших рыцарей...
Совсем другое время в цикле КВ, там по моему все таки не разгар средневековья, и вообще института рыцарства как такового нет...
Средневековьем его и нельзя назвать конечно. Три тысячи лет развивалась воинская структура и другим путем, а практически стояла на месте. Мы просто используем привычные понятия и сравнения.
2 Aleksej_3000
А какая принципиальная связь между геноцидом и грабежом? ???
Цитата: Симмах от 09 марта 2009, 22:52
Средневековьем его и нельзя назвать конечно. Три тысячи лет развивалась воинская структура и другим путем, а практически стояла на месте. Мы просто используем привычные понятия и сравнения.
Если в привычных понятиях и сравнениях, то по боевой выучке аналогом рыцарю нашего средневековья будет страж-Гайдин!
Цитата: МечМастер от 09 марта 2009, 22:46
Пример не корректный, не припомню в истории такого казуса, чтоб рыцарей в доспехах ножами.... Вот английские йомены со своими луками при Кресси и Азенкуре изрядно проредили французское рыцарство. Но так то луки... вы представьте себе, что может сделать в доспехах обученный рыцарь, причем он в раннем детстве начал этому в доспехах обучаться, они даже на коня на бегу в доспехах запрыгивали. Это насчет неповоротливости наших рыцарей...
Совсем другое время в цикле КВ, там по моему все таки не разгар средневековья, и вообще института рыцарства как такового нет...
Просто не удержался - фламандцы резали ножами рыцарей сброшенных с коней из за ям, топорами тоже. Креси и Айзенкур - рыцари в первом случае уперлись в частокол и не смогли его проломить, во втором пешими в сужающейся местности - уже просто идя они не могли меч держать.
Но я смотрю на карту и не могу понять, как у Тар Валона могли сражаться полмиллиона человек, а тем более половина могла маневрировать. И не только там.
Цитата: МечМастер от 09 марта 2009, 22:56
Если в привычных понятиях и сравнениях, то по боевой выучке аналогом рыцарю нашего средневековья будет страж-Гайдин!
Да и Отроки при Дюмай это доказали - но тем более не могу понять побед Айилл...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 марта 2009, 22:15
...
Все, что мы видим - так только то, что фермеры сбежали со страху - в упор не вижу "уничтожения целого народа"
....
Да надо было принять понятие что такое геноцид, а то исходя из вашей логики уничтожение еврейского населения в Германии это не геноцид - ведь евреи остались.
Хорош страх - двадцать лет бояться вернуться домой, если вы знаете такие случае в реальности будьте добры приведите пожалуйста, и я назову поведение айильцев сугубо гуманным, отвечающим всем условиям Гаагской конференции.
Цитироватьпри этом НЕ ЗАБИРАЯ продовольствия
Насчет не забирают 5-часть едой, это по приказу Ранда, в первый поход такого приказа не было, к слову.
Цитироватьне припомню в истории такого казуса, чтоб рыцарей в доспехах ножами
Битва при Куртрэ 11 июля 1302 г. Когда Фламандцы французов побили.
Впрочем это исключение из правил, и тем более на стороне Фламандцев были тоже закованные рыцари
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 22:58
...Да и Отроки при Дюмай это доказали - но тем более не могу понять побед Айилл...
Увы там как раз ничего не доказали - айильцы уже были разбиты ашаманами, когда отряд Гавина при примерном равенстве с айильцами не был разбит наголову. Точнее был паритет.
И личная встреча айильца и Гавина показала примерно равную выучку
Перечитаю - но мне показалось, что они неплохо сдерживали превосходящего многократно врага некоторое время.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 23:04
Да надо было принять понятие что такое геноцид, а то исходя из вашей логики уничтожение еврейского населения в Германии это не геноцид - ведь евреи остались.
Хорош страх - двадцать лет бояться вернуться домой, если вы знаете такие случае в реальности будьте добры приведите пожалуйста, и я назову поведение айильцев сугубо гуманным, отвечающим всем условиям Гаагской конференции.
Ну так приведите хотя бы одну цитату, подтверждающую, что Айил планомерно уничтожали (как нацисты евреев) кайриэнцев, ну или хотя бы что-то похожее (типа "Джандуин приказал вырезать все/мужское/женское население; сжечь всю деревню целиком с жителями" и т.п. - ну не сможете ведь, зачем же ерунду-то писать тогда? :)
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 23:04Насчет не забирают 5-часть едой, это по приказу Ранда, в первый поход такого приказа не было, к слову.
К слову, либо читаете невнимательно, либо намеренно не замечаете неудобные детали:
Цитата: The Shadow Rising, Out of the Stone, ch.22When Aiel took one of the holds of an enemy clan in the Waste, by custom—or maybe law; Rand did not understand it exactly—they carried away one fifth of all it contained, excepting only food.
Цитата из объяснения Ранду, как ведут себя Айил во время набегов, так что Ранд со своими нововведениями здесь ни при чем.
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 22:58
Но я смотрю на карту и не могу понять, как у Тар Валона могли сражаться полмиллиона человек, а тем более половина могла маневрировать. И не только там.Да и Отроки при Дюмай это доказали - но тем более не могу понять побед Айилл...
Так вот в том то и дело, что из этих 500000 айильцев было всего около восьмидесяти тысяч, для них условия просто идеальнейшие: противник не имеет общего командования, нет оперативной связи между разобщенными подразделениями, частенько воины одной из многочисленных группировок просто не представляют откуда им ждать нападения, где свои, где чужие. Пересеченная местность, главная ударная сила - тяжелая кавалерия парализована. Мечта диверсантов - пакостников, привыкших действовать мелкими группами из засад, на свой страх и риск. В общем и целом партизанская война. И не забывайте им ведь не было надобности в общем руководстве, им не надо было выигрывать битву, они искали Ламана, чтобы покарать. А когда нашли и убили (какая-то из боевых групп, кстати я не ошибаюсь - в тексте нигде нету конкретного указания на то, кто убил Ламана?),
"спокойненько" ушли...
А Гайдины в битве при ТВ не участвовали....
Цитата: Aleksej_3000 от 09 марта 2009, 23:04
Битва при Куртрэ 11 июля 1302 г. Когда Фламандцы французов побили.
Впрочем это исключение из правил, и тем более на стороне Фламандцев были тоже закованные рыцари
Да сейчас посмотрел в справочнике, было такое, "Битва золотых шпор" называется. Но это и вправду исключение из правил на то время, а на самом деле только подтверждает то что известно со времен Римских легионов, любая конница, сама по себе, не пляшет против правильного строя....
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 23:25
Перечитаю - но мне показалось, что они неплохо сдерживали превосходящего многократно врага некоторое время.
Там все не так, там схватились индивидуалы с индивидуалами, бой был разделен на отдельные схватки (только вчера ВХ перечитывать закончил), сдерживали основную массу Шайдо как раз Айз Седай, а вот уже когда Ранд начал сестер глушить и вся остальная компания Ашаманов подвалила Гавин скомандовал отход "-Джисао! -спокойно распорядился Гавин. -Собирай Отроков. Пора выбираться отсюда." ВХ гл.55.
Цитата: МечМастер от 09 марта 2009, 23:28
Так вот в том то и дело, что из этих 500000 айильцев было всего около восьмидесяти тысяч, для них условия просто идеальнейшие: противник не имеет общего командования, нет оперативной связи между разобщенными подразделениями, частенько воины одной из многочисленных группировок просто не представляют откуда им ждать нападения, где свои, где чужие. Пересеченная местность, главная ударная сила - тяжелая кавалерия парализована. Мечта диверсантов - пакостников, привыкших действовать мелкими группами из засад, на свой страх и риск. В общем и целом партизанская война. И не забывайте им ведь не было надобности в общем руководстве, им не надо было выигрывать битву, они искали Ламана, чтобы покарать. А когда нашли и убили (какая-то из боевых групп, кстати я не ошибаюсь - в тексте нигде нету конкретного указания на то, кто убил Ламана?), "спокойненько" ушли...
А Гайдины в битве при ТВ не участвовали.... Да сейчас посмотрел в справочнике, было такое, "Битва золотых шпор" называется. Но это и вправду исключение из правил на то время, а на самом деле только подтверждает то что известно со времен Римских легионов, любая конница, сама по себе, не пляшет против правильного строя....
Ошибаетесь - Византийские катафракты разнесли свиную голову франков (пешую) - позже найду где.
Маневры это хорошо, но столкновение с крупным отрядом, а там если учесть численность, то и координации особо не надо - потери были бы не просто огромны, а очень огромны и о победах речи не может идти. Оснащение не позволяет вести боя на равных - первая же завязка и все - а по 10 солдат убивать и бежать бессмысленно.
Да по Отрокам нашел - вы с Алексеем правы.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 марта 2009, 23:28
Ну так приведите хотя бы одну цитату, подтверждающую, что Айил планомерно уничтожали (как нацисты евреев) кайриэнцев, ну или хотя бы что-то похожее
Про то как кайриенцы покинули свои земли и предпочитают жить подачками от других государств, но не возвращаться на плодородные земли я уже писал. И попрасил показать реальный случай когда двадцать лет (поколение) так боялось за просто так. Почему после похода айильцев там не оказалось фермеров.
Приказы может и не писались или не издавались - меня там не было, но Ранд отдал приказ никого из мокроземцев за просто так не убивать. Нарушевшего повешу.
Это не Шайдо, это уже не те кто мог отвечать за Ламанов грех - прошло 20 лет. И тем не менее взяли и убили.
Теперь посмотрим как вел себя Куладин - он просто говорил - этого, этого, этого повесить. И все - за просто так.
ЦитироватьWhen Aiel took one of the holds of an enemy clan in the Waste, by custom—or maybe law; Rand did not understand it exactly—they carried away one fifth of all it contained, excepting only food
.
А вот это попрашу все же перевести, даже зная Ваше не желание это делать - лично мой перевод, сугубо технический, не позволяет увидить что это произошло во время той войны. У меня это война между кланов, а не между айильцем и мокроземцем.
Цитата: МечМастер от 09 марта 2009, 23:28
...а на самом деле только подтверждает то что известно со времен Римских легионов, любая конница, сама по себе, не пляшет против правильного строя....
Да, но только у айильцев ведь нет правильного строя, и их копья весьма коротки для борьбы с тяжелой конницей
Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2009, 00:00
Про то как кайриенцы покинули свои земли и предпочитают жить подачками от других государств, но не возвращаться на плодородные земли я уже писал. И попрасил показать реальный случай когда двадцать лет (поколение) так боялось за просто так. Почему после похода айильцев там не оказалось фермеров.
Опять 25! Вы написали, что Айил "уничтожали целый народ" - ну покажите хотя бы одно место в тексте, где об этом говорится.
Подачками они жили - до прихода Ранда и зерна из Тира - из-за гражданской войны, начавшейся "из-за Ранда", до этого все было ОК - так что снова не к месту.
И как ловко-то получается - самому делать утверждения, при этом не давать никаких подтверждающих цитат, но требовать от оппонента приведения какого-то примера :D
Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2009, 00:00Приказы может и не писались или не издавались - меня там не было, но Ранд отдал приказ никого из мокроземцев за просто так не убивать. Нарушевшего повешу.
Это не Шайдо, это уже не те кто мог отвечать за Ламанов грех - прошло 20 лет. И тем не менее взяли и убили.
И это мы уже обсуждали выше, зачем повторяться-то? Или законное (по меркам Айил) наказание ОДНОГО - это уничтожение целого народа? :)
Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2009, 00:00Теперь посмотрим как вел себя Куладин - он просто говорил - этого, этого, этого повесить. И все - за просто так.
А при чем тут Шайдо? Мы вроде говорим о походе Джандуина?
Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2009, 00:00А вот это попрашу все же перевести, даже зная Ваше не желание это делать - лично мой перевод, сугубо технический, не позволяет увидить что это произошло во время той войны. У меня это война между кланов, а не между айильцем и мокроземцем.
Это произошло не просто во время той войны, это ВООБЩЕ закон у Айил - и, как я уже писал выше, нет оснований сомневаться, что они вдруг резко перестали следовать своему же закону, вступив на землю Кайриэна (джи'и'тох для Айил и в Африке джи'и'тох).
Чтоб закончить это надоевшее повторение, еще раз спрошу: есть хоть ОДНА цитата, подтверждающая "уничтожение целого народа"? (можно ответить "да" или "нет", пожалуйста, чтоб не растягивать обсуждение ерунды еще на 10 страниц?)
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 23:40
Ошибаетесь - Византийские катафракты разнесли свиную голову франков (пешую) - позже найду где.
Маневры это хорошо, но столкновение с крупным отрядом, а там если учесть численность, то и координации особо не надо - потери были бы не просто огромны, а очень огромны и о победах речи не может идти. Оснащение не позволяет вести боя на равных - первая же завязка и все - а по 10 солдат убивать и бежать бессмысленно.
Да по Отрокам нашел - вы с Алексеем правы.
Да я же говорю, нет надобности вести бой на равных, напал из засады -убил, ранил, посеял панику и ушел. Потом ведь мелкие группы это не значит 10-20 воинов, при таких масштабах и 200 - 300 (1 септ примерно) тоже не крупная группа. Но такой по численности примерно отряд устроил кровавую баню в Тирской твердыне. А откуда взяться особо крупным отрядам у мокроземцев, они же предпочитают сражаться тоже некрупными бандами: каждый лорд командует своими людьми, простые воины предпочитают подчиняться своим лордам (кроме конечно элитных отрядов - Спутники Иллиана, гвардия королевы Андора и т.п.). С этим и Мэтт столкнулся когда взялся за реорганизацию
Шен ал Калхар, с целью превращения его в эффективную боевую единицу
В НВ есть подтверждение, у Лана в отряде к 3 дню битвы было около 300 человек или чуть больше, а некий Лорд Эмарес из Тира командовал отрядом в 600. Преследуя уже уходящий отряд айил в 500-600 человек, он собирался использовать отряд Лана как наковальню, и Лану превосходящей группе айил было нечего противопоставить кроме склона и кавалерийских луков. Причем есть там два интересных нюанса, первый - Лан вовсе не горит желанием схватиться с копьями, так понимает что шансов немного, и второй - посланец лорда Эмареса не был уверен что найдет команду Лана, хотя и был уверен что они ближе всех...
Вот вам и простор для маневров, и раздолье для диверсионыых действий и все плюсы для высокомобильных айильцев!
Цитата: Aleksej_3000 от 10 марта 2009, 00:00Да, но только у айильцев ведь нет правильного строя, и их копья весьма коротки для борьбы с тяжелой конницей
Я уже писал выше, айильцы не Римская пехота, они диверсанты и в правильном строю не бьются!
Кстати вопрос не по теме, я тут заглянул в магазин и увидел на 5 странице продается сабля, даже две. Одна и действительно сабля, которая с елманью - почти классический индийский талвар, а вот вторая господа никакая не сабля, а классическая шашка. Кто на сайте этими делами ведает, кому пожаловаться, подскажите?
И еще такой вопрос: здесь не обсуждали оружие применяемое в цикле (ну кроме ЕС), технику боя, может получиться прекрасная тема для разговора!
Цитата: игорь от 09 марта 2009, 23:40
Ошибаетесь - Византийские катафракты разнесли свиную голову франков (пешую) - позже найду где.
Маневры это хорошо, но столкновение с крупным отрядом, а там если учесть численность, то и координации особо не надо - потери были бы не просто огромны, а очень огромны и о победах речи не может идти. Оснащение не позволяет вести боя на равных - первая же завязка и все - а по 10 солдат убивать и бежать бессмысленно.
Да по Отрокам нашел - вы с Алексеем правы.
В НВ есть описание битвы. Там отряд Лана, а это несколько сотен воинов, на привале ОДИН, с собственным лагерем и охранением. Когда прибывают люди тайренского лорда, они говорят, что он со СВОИМ ОТРЯДОМ в несколько сотен человек преследует отряд айил и ПРЕДЛАГАЕТ Лану принять участие в бою. Никакого единого командования. Об этом отряде айил Лан узнает от тайренцев, численность его кстати оказалась больше первоначально названной тайренцами. Айил же об отряде Лана знали, а тайренцы к рандеву не успели. Никакой разведки, никакого боевого слаживания. Думается и в других местах дела обстояли примерно так же. И под ТВ была не 170-тысячная армия альянса, а столько-то шайнарцев, столько-то тайренцев, столько-то иллианцев, ну и далее по списку. Руководить подобной ордой, да еще и по очереди, - кошмарный сон любого военоначальника. А разрозненные, потерявшие общее управление войска мало-иальски организованный противник, пусть даже и уступающий в общей численности, бьет всегда и везде. Исключений тут не бывает. Что же до технической оснащенности противников, то в ОН глазами Мэта мы видели эффективность действия не поддерживаемой пехотой кавалерии, причем кавалерии по меркам КВ элитной, ринувшейся вопреки приказу на айил. Что под ТВ кавалерия действовала как-то иначе считать нет абсолютно никаких оснований. В теме "Кто в армии служил" уже говорилось, что армия не может состоять из одного рода войск, тем не менее подобное в книге сплошь и рядом. Кроме отряда Дайрида да пикинеров Амадиции пехота в цикле практически не показана. Успех же в действиях против айил, как тоже показано в цикле, приносят лишь совместные действия кавлерии, тяжелой пехоты и лучников/арбалетчиков. В отряде Лана ничего подобного нет, у тайренцев - тоже, у Шайнара - вообще вся армия из тяжелой кавалерии, у Салдэйи - из легкой, Дети Света - тоже тяжелая кавалерия. Если перейти на более понятные категории, это все равно, что воевать против моджахедов, не слезая с брони. Можно конечно, но дело это малоперспективное. Так что при подобном раскладе победа айил закономерна. Они прекрасные бойцы, у них единое командование, на высоте разведка и связь, а значит взаимодействие, они способны ОЧЕНЬ быстро передвигаться, а значит ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ создавать преимущество на необходимых участках ТВД и уходить от столкновения при невыгодных условиях. Это и есть тактика. А оснащение, вооружение - это все конечно очень важно, но командир - на то он и командир, чтобы сводить собственные недостатки к минимуму, а недостатки противника превратить в фатальные, ведь идеального прревосходства достигнуть пока еще не удавалось никогда и никому.
Цитата: Виктор от 10 марта 2009, 01:19
Кроме отряда Дайрида да пикинеров Амадиции пехота в цикле практически не показана.
По моему иллианские Спутники и тайренские Защитники по моему тоже немножко - пехота, как раз тяжелая, бронированная. С остальным согласен на все сто%.
Месность едва вмещает орду такого количества - даже разобщенно они стоят очень близко друг другу - какие могут быть маневры, это не отдельные отряды стоящие на расстоянии десятков километров друг от друга - или они просто заняли всю страну - нет они скоплены у Тар Валона.
Цитата: игорь от 10 марта 2009, 05:26
Месность едва вмещает орду такого количества - даже разобщенно они стоят очень близко друг другу - какие могут быть маневры, это не отдельные отряды стоящие на расстоянии десятков километров друг от друга - или они просто заняли всю страну - нет они скоплены у Тар Валона.
всего 170 000 союзных войск, 80 000 копий Айил.
Игорь, вспомните сколько Принятых получили задание посетить лагеря войск под ТВ и на протяжении какого времени они этим занимались. Ведь "Битва у Сияющих Стен" не означает, что сражение шло непосредственно под стенами города. А "вблизи" или "в окрестностях" Тар Валона может означать тысячи квадратных километров. Вспомните ОН, описание сражения под Кайриэном, действия будущего ОКР, а ведь под Кайриэном только айил - почти миллион копий.
Цитата: игорь от 10 марта 2009, 05:26
Месность едва вмещает орду такого количества - даже разобщенно они стоят очень близко друг другу - какие могут быть маневры, это не отдельные отряды стоящие на расстоянии десятков километров друг от друга - или они просто заняли всю страну - нет они скоплены у Тар Валона.
Если внимательно перечитаете НВ то увидите, это как раз стоят на расстоянии если не десятков, то нескольких километров точно....
Тогда всех полководцев учасников тех событий со стороны Кайриена - на помойку, так как за два года войны ничего не смогли сделать.
Так же возвращаемся к вопросу связи и координации Айилл - очень точной на чужой территории. Им надо что постоянно перемещаться - не спать не есть, а если лагерем вставали, то вот хоть убейте не верю, что тому же Найолу не пришло бы в голову их атаковать на биваке - даже если они не застанут айильцев в расплох, то они будут атаковать противника в извесной точке.
Единственный вывод в который пока могу поверить - это то что войну просто не хотели заканчивать такие, как Найол - тоесть использовать в своих целях, а раз полезна, то пусть хоть вечно идет.
Ищу цитаты - где то показзан просто панический страх к айильцам - откуда если такие они добрые дикари.
Ну ты упертый. :)
Давай на пальцах смотреть. Положим после года айильской войны началось постепенное объединение. Точная дата не известна, но никак не меньше года прошло.
Родел Итуралде - Арад Доман. В войне не участвовал.
Даврам Башир - Салдэйя. В войне не участвовал.
Гарет Брин - Андор. В войне не участвовал.
Пейдрон Найол - Амадиция. Вообще удивительно, что он пришел к Сияющим Стенам. Но он точно явился под конец войны.
Агельмар Джагад - Шайнар. А вот это уже интересно. Шайнарцы имели опыт сражений с айил. Их было довольно много, и они имели довольно слаженную структуру командования. Единственное, что приходит на ум, шайнарцы присоединились к союзной армии в конце войны, но это только предположение, основанное на том, что порубежникам нужны армии и на севере.
Что мы видим? Из прославленных полководцев участвовали только двое, причем Найол не имел опыта сражений с айил и присоединился к армии в конце войны. Джагад единственно мне не понятен. Ну оставим его пока. Почему эти полководцы считаются прославленными? Вот цитата из ПС:
Цитировать...Проиграв сражение, они выясняют, что сделали неправильно или что сделал правильно их противник. Затем они изменяют то, что необходимо изменить, чтобы победили они.
- Мудрый подход, - сказала она, когда поток его слов прервался. Очевидно, он ожидал от нее какого-то комментария. - Я знаю людей, которые поступают точно так же. Даврам Башир, например. Гарет Брин, Родел Итуралде, Агельмар Джагад. Даже Пейдрон Найол делал так, когда был жив. Все великие полководцы.
Все, больше никто кроме этих пяти нормально не командовал. И в войне участвовали только двое из пяти, причем под конец войны. Возможно они не смогли полностью проявить себя из-за цепочки командования.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,147.msg202393.html#msg202393
Не вижу вообще ничего удивительного в успехах айил при таком подходе к командованию.
Цитата: Симмах от 10 марта 2009, 12:54
Ну ты упертый. :)
Симмах, ну бессмысленно это...Сколько раз про число участников было говорено, так у игоря все равно его мифические полмиллиона фигурируют, из поста в пост кочуют :) И с другими аргументами точно так же. Пока все не скажут, что РД допустил ляп, он не успокоится :D :P
Цитата: Симмах от 10 марта 2009, 12:54
Агельмар Джагад - Шайнар. А вот это уже интересно...Джагад единственно мне не понятен.
Ну почему все сомневающиеся в способности Айил вести войну/победить уверены, что все без исключения полководцы/короли должны были сразу же, с первого дня вступления Айил на территорию Кайриэна, бросится сломя голову на защиту чужой, и в большинстве случаев, абсолютно недружественной страны? Я не помню, чтоб где либо в цикле упоминалась горячая любовь между шайнарцами и кайриэнцами, ну с какой стати Джагад, например, должен был проявлять свой гений/жертвовать своими солдатами, когда прямой угрозы самому Шайнару нет?
Ага, такой я. ;D
Ну хорошо, но все равно немогу поверить, что айильци маневрировали с такой четкостью, без хорошей (желаттельно беспроводной) связи и ни ели ни пили, не останавливались на отдых за два года и никто этим не воспользовался.
И новый вопрос - правда кто то вроде уже озвучивал его - Башир, что сделал себе имя гоняя двух или трех троллоков)))) Ведь Салдейцы даже к Тарвинову Ущелью не пришли - или он из тех генералов, что НЕПОЖДЕННЫЕ полководцы - просто сдаются в плен не начиная боя )))) (не помню откуда пример).
Хорошо не полмиллиона (это я в общей сложности всех считал + жители ;)) - маневры 80 000 айильцев тоже невероятны без спецсредств. ???
Цитата: игорь от 10 марта 2009, 13:06
Ну хорошо, но все равно немогу поверить, что айильци маневрировали с такой четкостью, без хорошей (желаттельно беспроводной) связи и ни ели ни пили, не останавливались на отдых за два года и никто этим не воспользовался.
Хорошо не полмиллиона (это я в общей сложности всех считал + жители ;)) - маневры 80 000 айильцев тоже невероятны без спецсредств. ???
Нигде так же не написано, что Айил провели эту кампанию без потерь, что их не били во время этих пресловутых ночных стоянок, и что у них было все замечательно с четкостью маневров и связью - эти удивительные выводы Вами сделаны только на основе чрезвычайно ПРЕУВЕЛИЧЕННОГО впоследствии впечатления, произведенного Айил на мокроземцев. Нигде не сказано, что для Айил это была детская прогулка, однако из поста в пост Вы это утверждаете. Ну сколько можно уже, правда? Уже скоро станет несмешно :(
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 марта 2009, 12:58
Ну почему все сомневающиеся в способности Айил вести войну/победить уверены, что все без исключения полководцы/короли должны были сразу же, с первого дня вступления Айил на территорию Кайриэна, бросится сломя голову на защиту чужой, и в большинстве случаев, абсолютно недружественной страны? Я не помню, чтоб где либо в цикле упоминалась горячая любовь между шайнарцами и кайриэнцами, ну с какой стати Джагад, например, должен был проявлять свой гений/жертвовать своими солдатами, когда прямой угрозы самому Шайнару нет?
Я же сам привел почти эти же доводы. :) Просто Джагад верхний в списке командования, и шайнарцев там чуть-ли не больше всех остальных армий (по отдельности разумеется). Ну ладно, оставим его. Будем считать, что северянам на юге делать нечего (по примеру Неда Старка).
Все же я решил внять рассудку и оставить этот спор. Сайонара. ::)
Цитата: Симмах от 10 марта 2009, 13:16
Я же сам привел почти эти же доводы. :)
Симмах-сан, я с Вами и не спорил, только продолжил мысль :)
P.S. Внять голосу рассудка игорь не даст - он мозг взорвет по-любому :D :P
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 марта 2009, 13:13
Нигде так же не написано, что Айил провели эту кампанию без потерь, что их не били во время этих пресловутых ночных стоянок, и что у них было все замечательно с четкостью маневров и связью - эти удивительные выводы Вами сделаны только на основе чрезвычайно ПРЕУВЕЛИЧЕННОГО впоследствии впечатления, произведенного Айил на мокроземцев. Нигде не сказано, что для Айил это была детская прогулка, однако из поста в пост Вы это утверждаете. Ну сколько можно уже, правда? Уже скоро станет несмешно :(
Вот в потерях тоже - их должно было становиться мало очень (Айилл), а мокроземцев то больше становилось - почему их просто не раздавили. Они то на чужой земле и потери восполнять не могли. ::)
Это ж как Паулюс под Сталинградом почти... ???
игорь, Вы, случаем, не из тех, что вместо получения удовольствия от повествования, ищет мелкие недоточеты и нестыковки (во многом надуманные, поскольку автор(ы) не считают важным описывать каждого воина и его снаряжение, и прочие мелочи, не влияющие на сюжетную линию), и получает несказанное удовольствие от нахождения ошибки в числе оборотов, необходимых для заряда арбалета? :)
Не - я из тех кто понимает, что даже то, что РД сделал уже труд просто Титановый - и вполне осознаю, что создать такой Мир в самых мельчайших деталях это просто нереально потому что описать все абсолютно нехватит банально времени.
И не ставлю цель - найти ляп, а только понять почему так или этак. :)
А в этом то случае, как раз влияет на сюжет потому что айилл внушают страх и уважение своим противникам - но почему не могу понять. Тем паче, что быт их описан довольно четко и широко, а вот деяния в тумане - сделал вывод, что и задумка была, чтоб фанаты учились рассуждать, а не просто читали букавы. ;)
Между прочим -в НС у Мэта арбалетчики скрупулезно описаны, но это я потом начну выспрашивать. ::)
Цитата: игорь от 10 марта 2009, 13:23
Вот в потерях тоже - их должно было становиться мало очень (Айилл), а мокроземцев то больше становилось - почему их просто не раздавили. Они то на чужой земле и потери восполнять не могли. ::)
Это ж как Паулюс под Сталинградом почти... ???
ЦитироватьНу хорошо, но все равно не могу поверить, что айильци маневрировали с такой четкостью, без хорошей (желательно беспроводной) связи и ни ели ни пили, не останавливались на отдых за два года и никто этим не воспользовался.
Как уже справедливо заметил ШХ -
ЦитироватьНу почему все сомневающиеся в способности Айил вести войну/победить уверены, что все без исключения полководцы/короли должны были сразу же, с первого дня вступления Айил на территорию Кайриэна, бросится сломя голову на защиту чужой, и в большинстве случаев, абсолютно недружественной страны? Я не помню, чтоб где либо в цикле упоминалась горячая любовь между шайнарцами и кайриэнцами, ну с какой стати Джагад, например, должен был проявлять свой гений/жертвовать своими солдатами, когда прямой угрозы самому Шайнару нет?
ЦитироватьНигде так же не написано, что Айил провели эту кампанию без потерь, что их не били во время этих пресловутых ночных стоянок, и что у них было все замечательно с четкостью маневров и связью - эти удивительные выводы Вами сделаны только на основе чрезвычайно ПРЕУВЕЛИЧЕННОГО впоследствии впечатления, произведенного Айил на мокроземцев. Нигде не сказано, что для Айил это была детская прогулка, однако из поста в пост Вы это утверждаете.
В ВТ гл.49 Лиан утверждает, что айил в Андор - ближайшего соседа Кайриэна - не вступали. Думаю, что ей можно поверить - ее муж Руарк и сестра-жена Эмис - ветераны того похода. Также думаю, что на протяжении двух лет, до Кровавого Снега, айил со сколько-нибудь серьезными силами не кайриэнцев не встречались. Гоняли Ламана по Кайриэну, осаждали столицу, затем преследовали остатки разгромленной армии Кайриэна до Тар Валона, куда постепенно стягивались войска антиайильской коалиции, проходя по ничейным землям. И в бой с ними Джандуин вступил только в силу необходимости. Об этом, кстати, пусть и косвенно, но говорит и численность кайриэнских войск под ТВ - меньше, чем у лоскутных Алтары и Муранди, и воспоминания участников Айильской войны - они ВСЕ вспоминают ТОЛЬКО Кровавый Снег, и бардак с командованием и разобщенность войск альянса. И в этом сражении, естественно, айил понесли какие-то потери, и возможно немалые. До этого же не думаю, чтоб их потери были какими-то фатальными настолько, чтобы потребовался подход резервов из Пустыни. В конце концов Кайриэн мог выставить максимум 40-50 тысячную армию, и численное превосходство до ТВ было скорее всего на стороне Джандуина.
Что же касается четкости маневрирования, то, наверное, будь у их противников надежная беспроводная связь, айил скорее всего бы проиграли. Но только у последних таковой тоже не было, а посыльный-айил преодолевал расстояние до соседнего отряда в РАЗЫ быстрее мокроземца. Вспомните в ВД и ВТ Фар Дарайз Май бежали ПО ДОРОГЕ несколько миль вровень с конными, и при этом даже не запыхались. На пересеченной же местности вне дорог они конного гарантированно обгонят, и обгонят намного. А теперь представьте - предположим охранение отрядов и айил и мокроземцев одновременно обнаружило противника. Другие отряды и тех и других находятся примерно на одинаковом расстоянии от места стычки. Как думаете к кому усиление подойдет раньше и насколько? При этом не следует забывать, что ВСЕ сражавшиеся с айил практически в один голос заверяют, что обнаружить айил, если они этого не хотят, можно лишь случайно натолкнувшись на них. Вот Вам и весь расклад - противника обнаружили раньше, до своих добрались и передали информацию о противнике раньше, усиление подошло раньше, плюс единая тактика - много ли у противника шансов? В реале так и происходит - чуть-чуть выиграли во времени, чуть-чуть раньше подошло усиление, чуть-чуть лучше взаимодействие подразделений - и в результате здесь и сейчас достигается существенный перевес в силах и средствах. Все в теории, очень, естественно, упрощенной, достаточно просто. Но это и есть ТАКТИЧЕСКАЯ ВЫУЧКА ВОЙСК.
Обнаружить 80 000 айил невозможно?????
Ладно убедили - вывод раз в прошлом все начальство мокроземцев поголовные идиоты.
Цитата: Виктор от 10 марта 2009, 22:17
Как уже справедливо заметил ШХ - В ВТ гл.49 Лиан утверждает, что айил в Андор - ближайшего соседа Кайриэна - не вступали. Думаю, что ей можно поверить - ее муж Руарк и сестра-жена Эмис - ветераны того похода. ... Гоняли Ламана по Кайриэну, осаждали столицу, затем преследовали остатки разгромленной армии Кайриэна до Тар Валона, куда постепенно стягивались войска антиайильской коалиции, проходя по ничейным землям.
ЦитироватьКогда Айил внезапно перевалили через огромную горную цепь, названную Хребтом Мира, они были похожи на орду Приспешников Тьмы. Они сожгли великий город Кайриэн, ограбили государство, и за прошедшие с тех пор два года сражались в Тире и затем в Андоре, пока не добрались до этих полей смерти, перед огромным городом на острове - Тар Валоном.
Новая весна. Глава 1. Западня.
А вообще... Не выделить ли обсуждение Айил, их боевых качеств в отдельную тему? Что-то типа "Непобедимость Айил. Мифы и правда"...
ЦитироватьВТ гл.49 - Изящная вещица, - с улыбкой сказала Лиан, принимая льва. - Мне всегда нравились тирские изделия. Помнится, давным-давно Руарк подарил мне пару безделушек. - Она обернулась к мужу с добродушной улыбкой, подобающей супруге мирного фермера. - Ты, кажется, захватил их в шатре Благородного Лорда, как раз перед тем, как Ламану отрубили голову. Жаль, что ты не добрался до Андора.
Тут либо нестыковка между текстом в книге и BWB, поскольку там говорится, что Айил таки были в Андоре; либо часть Айил, в которой и был Руарк со товарищи, не добралась до Андора, и искала Ламана только в Кайриэне и Тире.
Либо, что айил могли, преследуя Ламана, пройти по части территории Тира и Андора, не вступая в столкновения с крупными силами войск этих стран. Но я, с точки зрения военного дела, все же склонен думать, что это нестыковка между книгами и Путеводителем.
Я приводил цитаты из НВ. Это все взято из ПОВов Лана.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,147.msg200407.html#msg200407
Цитата: Симмах от 12 марта 2009, 00:57
Я приводил цитаты из НВ. Это все взято из ПОВов Лана.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,147.msg200407.html#msg200407
Прошу прощения за невнимательность :uglystupid2:
Эта цитата и цитата приведенная Виктором допускают, что просто Руарка не было в Андоре, в то время как там были другие Айильцы.
ЦитироватьОМ гл.46 ... Морейн Седай, у меня нет права на такую просьбу, но вы бы стоили тысячи воинов в Тарвиновом Ущелье. ... Но наверняка задержка в несколько дней, самое большее - несколько недель, ничего не изменит. Ты нужен нам. Ты и Морейн Седай. ...
Когда мы поскачем к Ущелью, - тихо произнес он (Агельмар Джагад), - беженцев и горожан отправят на юг, в Фал Моран. Вероятно, столица должна выстоять. Мир, должна выстоять. Что-то же должно выстоять! ... К Тарвинову Ущелью Шайнар поскачет один, и соотношение сил - десять к одному не в нашу пользу. ...
- Морейн Седай, хоть вы не уйдете? ...
Говорит Агельмар Джагад, военоначальник Шайнара. Страна в это время остро нуждается в помощи против Тени. И не получает ее. А через несколько дней в Фал Дара прибывает Престол Амерлин, в сопровождении войск и более десятка АС. Что это? Визит или вновь, как в случае с Малкир, опоздавшая помощь?
А там вообще все интересно - Шайнар бился один, хотя армии Тени стояли на границах не один месяц. И ведь ладно АС (может не успели, а может и впрямь просто визит), но ведь и остальные страны Порубежья не пришли.
Цитата: игорь от 10 мая 2009, 11:40
А там вообще все интересно - Шайнар бился один, хотя армии Тени стояли на границах не один месяц. И ведь ладно АС (может не успели, а может и впрямь просто визит), но ведь и остальные страны Порубежья не пришли.
Остальные страны вполне могли опасаться подобного же нападения троллоков и на них. И если бы они послали армии на помощь Шайнару, то была вероятность что они бы вернулись на выжженые троллоками поля и города.
Глядел я карту - и опасаться подобного многим было вроде не зачем....
Цитата: игорь от 10 мая 2009, 11:52
Глядел я карту - и опасаться подобного многим было вроде не зачем....
Неужто? Почему же? С Запустением ведь граничат все страны Порубежья.
В Оке мира упоминается что в ту зиму набеги троллоков на Пограничье были особо жестокие, так что опасаться крупного вторжения у них основаняи были.
Граничат, то все, но большому войску пройти можно не везде. Тавриново ущелье - да, но в остальных через горы....
А где говорится про то что Тарвиново ущелье единственный проход?
Судя по карте - это единственный проход, где может свободно пройти войско, большое, так же было с Малкир, который граничил напрямую. Думаю. что именно поэтому Шайнар единственный, где супер предосторожности (хоть местами и противоречия) - башни там и прочее.
При всем уважении к карте я этому не доверяю)
Это даже просто логике противорчеит.
Будь нормальный проход всего один то большая часть сил находилась бы в Шайнаре а остальные страны ограничились бы блок постами.
Тем не менее армими Порубежников все наъходятся на одном уровне что свидетельствует о том, что атаки примерно равны.
Почему на одном - нет - Салдейя это лучшая легкая кавалерия, Шайнар - тяжелая, про Кандор и Арафел незнаю. Понимаю Салдейю - там Таим чудил, но остальные...
Тут уже видимо идут географические изыски или местные национальные особенности.
Да нет - похоже именно, что остальные хоть и граничат с Запустением, но отбивают тока набеги. потому что защищены горами, а Шайнар после падения Малкир граничит напрямую.
Набеги говорите?))
Где то я читал что все троллоковы воины это была всего навсего сеия жестоких набегов на Рандаландию?))))
Там есть момент, что да, набеги жестоки и такого раньше не было, но несмотря на то, что разведчики всех стран сообщали о том, что троллоки скапливаются именно у Шайнара и нигде более, но правители Пограничья руководствуясь своим чувством опасности, ожидали нападения на свои земли - очень занятно....
И еще одна странность - Агельмар говорит, что если Лан поднимет знамя Золотого Журавля, то помощь придет ото всюду, хоть и неуспеет вовремя, но страну спасут - Лан ни в какую не согласен.
Значит был риск что могут ударить и по ним. И кстати вот интересный факт, вести армии в Шайнар это по времени сколько займет? Ну из той же Салдэйи?
Да риск то на личных ощущениях основан, а разведчики докладывали однозначно - опасность грозит Шайнару и разведчики, то не только Шайнара... (я там выше про Лана дописал)
Ну короче опять козни Ишамаэля)))
Но если посмотреть логично то опасения стран все таки обоснованы. Хотя вот инертность ББ опять поражает.
Таки не соглашусь - разве при всех сведениях, личные ощущения это обоснованность. А если так реагируют соседи, которые вроде все надежные други, то чего ждать от ББ. )))
Ну во первых уровень сведений нам не показан.
Вполне возможно что ситуация как у нас в 1941 году когда разведка приносила цифры прпотиворчеащие друг другу.
Во-вторых все таки уровень наьегов стоит принять. Для правителя оказавшегося в такой ситуации в даном случае следует принять важное решиение.
Почему - показан, это и разведчики и Стражи были, а там это весьма высоко.
41й не очень подойдет думаю. по массе причин, но для другой темы ))))
Ничего подобного - набеги набегами, но личные ощущения приняты, как инструкция к действию или бездействию, а вот позже - Запустение утихло и сразу армии поперлись в Андор - как то не особо логику я увидел, хотя если там все решения принимаются на личных ощущениях, то тогда конечно. )
Хотя если отбросить все громкие крики о чести порубежников, то похоже там игра Домов только на уровне государств - просто мощная - уничтожили соседа - отлично! :D
Учтите описания там даны от уровня Ранда и Со и я не думаю что им прям в лоб будут в подробностях вываливать всю конкретную инфу)
Лана я в расчет не принимаю, а вот сами Порубежники могли элементарно пожаловаться на подлость соседей изрядно преуменьшив их проблемы.
Кроме них там были еще Морейн и Лан - очень уважаемые и ценимые. )
А раз не пожаловались. то такое в порядке вещей...
Для Морейн то как раз и следовало нагнетать краски по максимуму. В надежде на помощь и авторитет ББ.
Зачем - там почти везде есть советницы АС, а Морейн прибыла тогда, когда уже нет смысла звать АС из ББ... Тем более, что часть развед данных принесли Стражи - значит АС там имеются.
Вот только почему то в битве при Тарвиновом ущелье нам ни одну Айз Седай не показали.
Неудивительно что ее так усердно зазывали.
Да и Лан мог при желании нехилое войско собрать если ему дать время.
Это да. при чем - Лану то говорил Агельмар об этом, но Лан отказался. В общем ощущение у меня, что Пограничники порядочные лицемеры - в своем владении да, а вот коснись беда соседа - тут каждый за себя.
Цитата: Виктор от 10 мая 2009, 11:36
Говорит Агельмар Джагад, военоначальник Шайнара. Страна в это время остро нуждается в помощи против Тени. И не получает ее. А через несколько дней в Фал Дара прибывает Престол Амерлин, в сопровождении войск и более десятка АС. Что это? Визит или вновь, как в случае с Малкир, опоздавшая помощь?
Это именно запаздавшая помощь, что бы потом говорить - мы даже реки повернули, сама Потерявшая печати во главе была, но мы ОПЯТЬ не успели.
Вообще то у меня сложилось впечатление что посольство ББ выступило через значительное время после битвы в Тарвиновом ущелье. Если мне не изменяет память то к этому времени прошел месяц.
Ну, ББ ладно, но остается вопрос об остальных странах порубежья... Помочь соседу - ну ни как, а вот в чужие земли - запросто...
Цитата: игорь от 10 мая 2009, 20:38
Ну, ББ ладно, но остается вопрос об остальных странах порубежья... Помочь соседу - ну ни как, а вот в чужие земли - запросто...
По книге, в это время происходили рейды троллоков и мурддраалов на границах всех порубежных стран. Поэтому никто и не мог даже пару солдат, до начала нашествия, послать соседям. Никто не знал, где будет нанесен основной удар. Тарвиново Ущелье просто самый удобный путь, но есть и масса других доступных перевалов на всем протяжении Гор Рока.
Так об этом речь шла, но рейды можно отбить ограниченным контингентом, в то время, как на границе шайнара именно копились силы, больше нигде, о чем и докладывали разведчики. А ведь темным так же трудно перебросить войска из одного места в другое.
А из слов того же Агельмара Лану, следует, что проиграй они в Тавриновом Ущелье, но и тогда помощи не будет. Ведь он о чем Лану говорит - Если ты поднимешь стяг и встанешь с нами, то помощь придет обязательно, хоть и не успев на битву, но спасет Шайнар. Вот так вот...
ЦитироватьОМ гл.46 - Кандор, Арафел, Салдэйя - троллоки вторгались в них всю зиму. Со времен Троллоковых Войн не случалось ничего похожего, набеги никогда не были такими лютыми или столь многочисленными, и никогда их не отбивали такой большой кровью. Каждый король и каждый совет уверен, что из Запустения надвигается великая опасность, и каждый считает, что она идет именно на них. Никто из разведчиков, ни один из Стражей не сообщает, что троллоки скапливаются у них на границе, как это происходит у нас, но они верят своему чувству опасности, и каждый боится куда-либо послать своих воинов.
Правителей Приграничных королевств по большому счету упрекнуть не в чем. Они, вполне естественно, обеспокоены в первую очередь обороной своих земель. Смею напомнить, Троллоковы Войны начались с падения Барсина, нынешнея Салдэйя. Так что донесения разведки о сосредоточении войск напротив Тарвиновва Ущелья еще не говорят о направлении главного удара. Это может быть как стратегической хитростью, так и просто неспособностью разведки определить районы сосредоточения войск Тени в глубине, скажем, 30-50 км от рубежей Запустения. Гораздо непонятней выглядит позиция ББ. Агельмар ни звуком не упоминает об обещанной ББ помощи, если таковая имела место. А после сражения войска ББ и АС прибыли. Вопрос тот же. Что это? Запоздавшая помощь или визит ПА, к битве в Ущелье отношения не имеющий?
Маловато сестер для помощи. В Малкир помнится свыше сотни послали.
Они приехали, потому что Морейн отослала весточку Суан, что нашла Дракона и отправляется к Оку мира, а к нему ходят через Шайнар. Вот и весь сказ. Морейн ведь специально не общалась с Рандом, чтобы он не ушел до приезда Амерлин.
К Оку необязательно через Шайнар ходят. Как я понял Око перемещается по всему Запустению.
Думаю Суан пришла только когда было четко локализовано местонахождение Ранда.
Даже если Мо послала весточку, то Потерявшей печати вообще не надо было никуда выезжать. Мо направляла Ранда в Тар Валон, куда бы он пришел под присмотром сестренки и без подозрений о своем величии.
Лорд Алгеймар не упоминал о помощи от Ведьмочек по одной причине - он в нее, после предательства Малкир, уже не верил. Особенно после того как в помощи отказали соседи, у которых кстати есть советницы-ведмочки.
Надо было Амерлин выезжать. Морейн ведь хотела не просто показать ей ВД, но обсудить, что его нельзя отправлять в Тар Валон.
Кстати это не могла быть помощь, т.к. Амерлин ни при каких обстоятельствах не может подвергать себя опасности. Кто бы ее пустил спасать Шайнар от троллоков?
В таком разе какое у ББ моральное право заявлять, что она - авангард борьбы с Тенью, и только благодаря ей мир еще держится и помнит о грядущей ПБ (выражение не мое - Морейн)? Подобную лапшу может еще и можно навешать замученному бытом неграмотному фермеру из Алтары или Тира, который о троллоках, мурдраалах и прочих радостях слышал только в детских страшилках, но кто поверит в такое, после Малкир и Тарвинова Ущелья, в том же Приграничье?
Это да - потому РД показывает на протяжении всей книги, то что ББ уже изжила себя, как оплот борьбы с Тенью, уже совершенно другие цели и задачи - власть. Вроде даже - АС упоминаются, как Слуги Всего Сущего, только говоря о древности, сейчас Айз Седай просто название направляющих женщин из ББ и все....
Цитата: godar от 03 августа 2009, 00:01
Яркой чертой полководческого гения Отрекшихся является стремление завалить противника мясом. Набрать побольше троллоков и ударить всей массой.
Можно предположить, что в предыдущую эпоху они действовали ничуть не лучше. Орды монстров наваливались на силы светлых которые ничего этому натиску противопоставить не могли. При неограниченном запасе живой силы и тактической беспомощности противника не трудно прослыть великим полководцем.
Ну нынешние полководцы от них недалеко ушли. Башир, Брин, Джагад, Найол, Итуралде - великие полководцы. И чем они, пардон, прославились? Не хчу мусолить по третьему кругу - это уже обсуждалось в этой теме, начиная с 50-й страницы, по-моему.
Тот же Саммаэль при обороне Иллиана действует вполне адекватно - линия фортов для обороны границ, сигнализация и пристрелянные квадраты в местах вероятного десанта, план заманить ВД в ШЛ, это именно план, иначе троллоков мы бы там не увидели. И лишь вмешательство Моридина, т.е. удар в спину от союзника, спас Ранда. Чего Вы еще от него хотите?
ЦитироватьНу нынешние полководцы от них недалеко ушли. Башир, Брин, Джагад, Найол, Итуралде - великие полководцы. И чем они, пардон, прославились? Не хчу мусолить по третьему кругу - это уже обсуждалось в этой теме, начиная с 50-й страницы, по-моему.
Относительно Башира и Брина сказать ничего не могу, потому как не знаю, но оставшаяся троица проявила себя весьма неплохо.
Джагадрд уже много лет удерживает на замке границу Шайнара. Найол если судить по его воспоминаниям весьма продуктивно повоевал в молодые годы. Итуралде на наших глазах поймал в капкан крупную армию противника.
ЦитироватьТот же Саммаэль при обороне Иллиана действует вполне адекватно - линия фортов для обороны границ, сигнализация и пристрелянные квадраты в местах вероятного десанта, план заманить ВД в ШЛ, это именно план, иначе троллоков мы бы там не увидели. И лишь вмешательство Моридина, т.е. удар в спину от союзника, спас Ранда. Чего Вы еще от него хотите?
Хочу чтобы все это сыграло хоть сколько-нибудь заметную роль.
Чего стоят форты если противник может появиться глубоко в тылу? Чего стоят пристрелянные квадраты если они не помогают остановить вторжение.
В описываемую эпоху, как и в эпоху Легенд десантные операции приобрели совершенно особое значение.
Тут не несколько полков высадятся в тылу. Главные силы противника могут объявиться где угодно.
В таких обстоятельствах сами понятия фронта и тыла теряют смысл. Враг может из своего лагеря шагнуть в любую точку на карте.
Стоит ли в таких условиях тратить силы оборону границ?
Еще один момент, Саммаэль за войну Силы должен был таких вариантов насмотреться до одури. И соотвественно быть готовым им противостоять. Однако, что мы видим?
Полководец решает отразить нападение с помощью поединка. Пусть и на заранее подготовленной площадке. Пример высокой стратегии?
А если бы Ранд явился в ШЛ не один, а с парой тройкой Ашаманов?! Чистой воды авантюризм.
Да и помощь Моридина не надо преувеличивать. Лично у меня сложилось впечатление, что Ранд вполне мог вынести Саммаэля, что называется на кулачках, просто слишком силен был фактор случайности.
Цитата: godar от 03 августа 2009, 23:40
Относительно Башира и Брина сказать ничего не могу, потому как не знаю, но оставшаяся троица проявила себя весьма неплохо.
Джагад уже много лет удерживает на замке границу Шайнара. Найол если судить по его воспоминаниям весьма продуктивно повоевал в молодые годы. Итуралде на наших глазах поймал в капкан крупную армию противника.
Джагад участвовал в Битве у Сияющих Стен и в Тарвиновом Ущелье. Больше сражений с его участием в цикле нет. Где он одержал победу благодаря собственным талантам? Найол - Кровавый Снег и Белоплащникова война. Вопрос - тот же. По Итуралде - разговор отдельный, его действия в этой теме подробно разобраны. Но есть маленькая деталь - Арад Доман не может выставить трехсоттысячной армии ни при каких условиях. Поэтому и разговор отдельный.
Цитата: godar от 03 августа 2009, 23:40Да и помощь Моридина не надо преувеличивать. Лично у меня сложилось впечатление, что Ранд вполне мог вынести Саммаэля, что называется на кулачках, просто слишком силен был фактор случайности.
Во всех столкновениях фактор случайности силен, и, что характерно, он работает на Ранда. Никогда - против. Назовите хоть один эпизод, за исключением ОМ, где ВД одолел Избранного, как Вы изволите выражаться, "на кулачках", т.е. в схватке один на один, без посторонней помощи или усилителя ЕС?
Цитата: godar от 03 августа 2009, 23:40Хочу чтобы все это сыграло хоть сколько-нибудь заметную роль.
Чего стоят форты если противник может появиться глубоко в тылу? Чего стоят пристрелянные квадраты если они не помогают остановить вторжение.
В описываемую эпоху, как и в эпоху Легенд десантные операции приобрели совершенно особое значение.
Тут не несколько полков высадятся в тылу. Главные силы противника могут объявиться где угодно.
В таких обстоятельствах сами понятия фронта и тыла теряют смысл. Враг может из своего лагеря шагнуть в любую точку на карте.
Стоит ли в таких условиях тратить силы оборону границ?
Еще один момент, Саммаэль за войну Силы должен был таких вариантов насмотреться до одури. И соотвественно быть готовым им противостоять. Однако, что мы видим?
Полководец решает отразить нападение с помощью поединка. Пусть и на заранее подготовленной площадке. Пример высокой стратегии?
А если бы Ранд явился в ШЛ не один, а с парой тройкой Ашаманов?! Чистой воды авантюризм.
Сколько у ВД сил нацеленных на Иллиан? Думаю не менее сотни тысяч. А сколько было у него же в горах Венир? Около шести тысяч человек. А сколько мужчин, способных напрвлять? Пятьдесят пять. У Перрина в отряде двое Ашаманов, способных создавать Врата. Сколько дней его отряд преследовал отягощенных добычей и гай шайн Шайдо? Пятьдесят. Сколько кругов, способных сплести Врата подобные Кэймлинским на тот момент могут создать Ашаманы из ЧБ без АС? Ни одного. Сколько потребуется Ашаманов для Перемещения стотысячной армии и обеспечения ее продовольствием, водой, фуражом и т.д.? О каком мало-мальски неожиданном появлении главных сил где угодно Вы говорите? Кстати, несколько полков - это несколько раз по более чем пять тысяч человек. Но это так, к слову.
Даже если армия окажется благодаря каким-то чудесам в глубине вражеской территории - ее необходимо снабжать всем необходимым. Без контроля над коммуникациями, то бишь дорогами и рекой, делать это весьма затруднительно. Либо надо будет иметь постоянный штат швейцаров, и достаточно большой, что на тот момент для ВД крайне нежелательно. Одно дело привлечь несколько сотен или даже десятков Ашаманов на пару-тройку дней, и совсем другое держать их при себе постоянно.
Наличие пристрелянных квадратов и сигнализации как раз и говорят, что и Равин, и Саммаэль с подобными фокусами сталкивались, прекрасно о них знают и готовы к такому развитию событий. И они знают, что перетащить подобным образом достаточно большую армию нельзя, даже если это будет делать Дракон. Не стоит забывать, что Саммаэль в Иллиане спосбен направлять один. Если откроются одни или пара-тройка Врат, при наличии "данных для стрельбы" их можно превратить в мясорубку для выходящих и развертываюшихся войск. Если же Врат несколько десятков, как в Иллиане и было, то принимать бой в городе в одиночку против и ВД, и нескольких десятков Ашаманов - лишь способ самоубийства. Поэтому Шадар Логот с подготовленной там засадой. Даже если следом за Рандом туда и прыгнет несколько Ашаманов, их, в любом случае, будет меньше, чем переместилось в Иллиан. Чего непонятного?
Вы говорите - Саммаэль идиот, воевать не умеет. Хорошо, допустим. Чуть раньше Вы предлагали смоделировать ситуацию Войны Тени. Вот Вам вводная по Иллиану, Вы на месте Саммаэля. Попробуйте принять другое решение и выиграть. Желаю удачи.
Насколько я понимаю задачу десанта - захват плацдарма и удержание, до подхода основных сил. Виктор правильно говорит, что мгновенно огромную. да и прогсто большую армию не перекинуть. Кстати Равин то хорошо подготовился в Кэймлине - и если бы он был не один направляющий (ну Могидин там не считаю), а несколько - то каюк Ранду и его отряду, который кстати был отлично атакован - атакован отряд собирающийся внезапно атаковать. Стратегически - Равин переиграл Дракона.
Все беды Избранных - в их недоверии друг другу.
Не скажу за все битвы в КВ, но в битвах светлых и темных - все так или иначе сводится к бою руководителей, а не их солдат (наличие не магии. но Силы в мире КВ имеет решающее значение). Выбей высший командный состав темных и войско их даже побеждая разбегается - мне так наблюдается...
Что-то мне начинает казаться, что мы о разных компаниях говорим.
ЦитироватьОбратившись к Источнику, Ранд создал между столбами проход, четыре шага на четыре, и, закрепив плетение, ступил в него, переполненный саидин . Аша'маны следовали за ним по пятам. Он оказался на большой открытой площади, окруженной высокими белыми колоннами, каждую из которых венчал мраморный венок из оливковых ветвей. На противоположных концах площади стояли два почти одинаковых дворца с пурпурными крышами и поддерживаемыми колоннами галереями, с высокими балконами и тонкими шпилями. Это были Королевский Дворец и Большой Зал Совета, второй лишь чуть меньше первого, и это была Площадь Таммуз – в самом сердце Иллиана.
Тощий мужчина в голубой куртке, с бородой, но без усов, застыл, разинув от изумления рот, при виде Ранда и Аша'манов в черных мундирах, выпрыгнувших из возникшей в воздухе дыры. Плотная женщина в зеленом платье, из-под которого виднелись зеленые туфли и щиколотки в зеленых чулках, стояла как вкопанная прямо перед ними, прижав руки к лицу и вытаращив темные глаза. Все ошеломленно замерли – уличные торговцы со своими лотками, возчики, переставшие нахлестывать волов, мужчины, женщины и дети, изумленно открывшие рты.
Ранд высоко вскинул руки и направил Силу:
– Я – Дракон Возрожденный!
Слова загремели над площадью, усиленные потоками Воздуха и Огня, и вспышки вырвались из его рук на тысячу футов вверх. Позади него Аша'маны запускали в небо огненные шары. Все, кроме Дашивы. Он создавал голубые молнии, которые с треском разрывали паутину над площадью.
Больше ничего не потребовалось. Люди пронзительно завопили и хлынули во все стороны, подальше от Площади Таммуз. И вовремя. Ранд и Аша'маны отскочили в стороны от прохода, и Даврам Башир повел своих салдэйцев в Иллиан – поток всадников, которые начинали неистово орать и размахивать мечами, едва оказывались по эту сторону прохода. Сам Башир возглавлял центральную колонну, как они и планировали, – казалось, это было давным-давно, – а остальные двумя рядами вливались в город по бокам от него. Салдэйцы тут же устремились прочь от прохода, разбившись на отряды поменьше, и галопом поскакали по расходящимся от площади улицам.
Ранд не стал дожидаться появления последнего всадника. Как только около трети их оказались по эту сторону, он тут же сплел другой проход, поменьше. Для Перемещения на короткое расстояние вообще не требовалось знать место назначения. Почувствовав, как рядом с ним Дашива и остальные тоже сплетают проходы, он шагнул в свой, позволив ему закрыться за собой, и оказался на самом верху одной из узких башен Королевского Дворца. Интересно, рассеянно подумал он, может, Маттин Стефанеос ден Балгар, король Иллиана, сейчас где-то прямо под ним?
Верхушка шпиля поднималась над ним не больше чем на пять шагов, окруженная стеной из красного камня, доходившей ему до груди. Эта башня являлась самой высокой во всем городе, на высоте пятидесяти шагов над землей. Отсюда взгляд мог скользить над крышами, сверкающими под лучами послеполуденного солнца красным, зеленым и всеми прочими цветами, и дальше, к длинным земляным дамбам, во всех направлениях прорезавшим огромную, заросшую высокой травой топь, окружавшую город и гавань. Резкий привкус соли висел в воздухе. Иллиан не нуждался в стенах – охватывающую его со всех сторон топь не преодолеть ни одному противнику. Ни одному – кроме того, кто способен создавать дыры в воздухе. Но в этом случае не помогут никакие стены.
Вот в общем-то и все. Один Ранд плюс одни врата, численность отряда порядка 5000. Можно прикинуть что для переброски 100000 армии потребуется 20 ашаманов. Ну хорошо с учетом того, что они по слабее Рада 30.
Кстати с малыми стражами Саммаэля Ранд разобрался легко и непринужденно, так что мясорубка накрылась.
Относительно снабжения. Лини коммуникации в данном случае просто не нужны, все необходимое можно получать буквально со склада. Но главное даже не это – основная цель подобной атаки блицкриг. Без него вся задумка лишается смысла.
Как бы действовал я... Ну я не великий полководец эпохи Легенд, но на месте Саммаэля взял бы пример со штатского. С Равина.
Он сосредоточил свои главные силы в точке которую должен был защищать при любых раскладах. Успел среагировать на вторжение ударом саидин.
И вообще имел реальные шансы на победу.
Сдается мне, что уважаемый godar забыл: Саммаэль и все, чьи шпионы есть в Солнечном Дворце, считали, что Ранд если не при смерти, то уж точно не в состоянии принимать участие в какой бы то ни было битве. Именно поэтому Саммаэля не было в Иллиане в момент атаки Ранда. И именно поэтому Ранду удалось без потерь ввести свои войска в Иллиан. И не смотря на все это Саммаэль успел вернуться в Город, выманил Ранда в ШЛ одного, и, если бы не Моридин, весьма вероятно убил бы его (не своими руками, так Машадаровыми). План Саммаэля почти безупречен, подвела разведка, но здесь опять же без претензий к самому Саммаэлю.
Вы или не читаете, или не понимаете ЧТО читаете. Ваша же цитата:
ЦитироватьКМ гл.41
Обратившись к Источнику, Ранд создал между столбами проход, четыре шага на четыре, и, закрепив плетение, ступил в него, переполненный саидин . Аша'маны следовали за ним по пятам. Он оказался на большой открытой площади, окруженной высокими белыми колоннами, каждую из которых венчал мраморный венок из оливковых ветвей. На противоположных концах площади стояли два почти одинаковых дворца с пурпурными крышами и поддерживаемыми колоннами галереями, с высокими балконами и тонкими шпилями. Это были Королевский Дворец и Большой Зал Совета, второй лишь чуть меньше первого, и это была Площадь Таммуз – в самом сердце Иллиана.
Тощий мужчина в голубой куртке, с бородой, но без усов, застыл, разинув от изумления рот, при виде Ранда и Аша'манов в черных мундирах, выпрыгнувших из возникшей в воздухе дыры. Плотная женщина в зеленом платье, из-под которого виднелись зеленые туфли и щиколотки в зеленых чулках, стояла как вкопанная прямо перед ними, прижав руки к лицу и вытаращив темные глаза. Все ошеломленно замерли – уличные торговцы со своими лотками, возчики, переставшие нахлестывать волов, мужчины, женщины и дети, изумленно открывшие рты.
Ранд высоко вскинул руки и направил Силу:
– Я – Дракон Возрожденный!
Слова загремели над площадью, усиленные потоками Воздуха и Огня, и вспышки вырвались из его рук на тысячу футов вверх. Позади него Аша'маны запускали в небо огненные шары. Все, кроме Дашивы. Он создавал голубые молнии, которые с треском разрывали паутину над площадью.
Больше ничего не потребовалось. Люди пронзительно завопили и хлынули во все стороны, подальше от Площади Таммуз. И вовремя. Ранд и Аша'маны отскочили в стороны от прохода, и Даврам Башир повел своих салдэйцев в Иллиан – поток всадников, которые начинали неистово орать и размахивать мечами, едва оказывались по эту сторону прохода. Сам Башир возглавлял центральную колонну, как они и планировали, – казалось, это было давным-давно, – а остальные двумя рядами вливались в город по бокам от него. Салдэйцы тут же устремились прочь от прохода, разбившись на отряды поменьше, и галопом поскакали по расходящимся от площади улицам.
Ранд не стал дожидаться появления последнего всадника. Как только около трети их оказались по эту сторону, он тут же сплел другой проход, поменьше. Для Перемещения на короткое расстояние вообще не требовалось знать место назначения. Почувствовав, как рядом с ним Дашива и остальные тоже сплетают проходы, он шагнул в свой, позволив ему закрыться за собой, и оказался на самом верху одной из узких башен Королевского Дворца. Интересно, рассеянно подумал он, может, Маттин Стефанеос ден Балгар, король Иллиана, сейчас где-то прямо под ним?
Верхушка шпиля поднималась над ним не больше чем на пять шагов, окруженная стеной из красного камня, доходившей ему до груди. Эта башня являлась самой высокой во всем городе, на высоте пятидесяти шагов над землей. Отсюда взгляд мог скользить над крышами, сверкающими под лучами послеполуденного солнца красным, зеленым и всеми прочими цветами, и дальше, к длинным земляным дамбам, во всех направлениях прорезавшим огромную, заросшую высокой травой топь, окружавшую город и гавань. Резкий привкус соли висел в воздухе. Иллиан не нуждался в стенах – охватывающую его со всех сторон топь не преодолеть ни одному противнику. Ни одному – кроме того, кто способен создавать дыры в воздухе. Но в этом случае не помогут никакие стены.
Врата Ранда - 4 шага в ширину. Пусть это даже 4 метра. В Иллиан переброшено
ЦитироватьКМ гл.41 ... девять тысяч легкой салдэйской кавалерии выстраиваются позади Башира в колонну по трое. Еще дальше располагались пятнадцать тысяч пеших ...
Итого - ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ. Попробуйте сосчитать сколько времени они будут проходить через врата и развертываться хотя бы в предбоевой порядок.
По Вашему предложению атаковать десант войсками а-ля Равин. На момент рейда в Кэймлин у Ранда мужчина-ченнелер один - он сам. Возможно с ним придет пара АС, одна из которых сопливая девчонка, вторая - если говорить о мощи - мелюзга. Перемещаться на тот момент ни они, ни Ранд не умеют. Так что шансы выиграть у Равина достаточно велики, хоть и не бесспорны. Дело троллоков - связать боем айил, что б не мешались.
При атаке Иллиана в распоряжении ВД - ЧБ. Он сам и Ашаманы на тот момент знакомы с Перемещением. Сколько с ним будет Ашаманов - хз, но они будут и их будет не один-два, и Саммаэль это определяет по направляемым ими потоками, хотя, считаю, он был в этом уверен и до того, ведь он сталкивался с ними у фортов. Поэтому - прыжок в ШЛ. Ашаманы, даже если кто-то из них и прыгнет следом, останутся в Иллиане. Атаковать их войсками - Колодцы Дюмай, дубль два.
Что же до утверждения
Цитата: godar от 04 августа 2009, 16:57
Относительно снабжения. Лини коммуникации в данном случае просто не нужны, все необходимое можно получать буквально со склада. Но главное даже не это – основная цель подобной атаки блицкриг. Без него вся задумка лишается смысла.
то даже комментировать как-то неудобно. Читаем "История России" класс 8-й наверное. Отечественная война 1812 года.
насчет линий снабжения-а какой смысл налаживать их ,если как если захват города и захват страны-это одно и тоже?все что надо для кратковременной компании можно переправить вратами.вон,Кэймлин под управлением Илейн снабжался за счет врат и ничего.ну а выиграть у Саммаэля то действительно был один шанс-в ШЛ и там устроить раскардаш
Так Илэйн и правит на тот момент одним Кэймлином, а не Андором. ВД считает по другому, потому и защищает в ПК от Шончан не город, а страну.
ЦитироватьПозади него Аша'маны запускали в небо огненные шары. Все, кроме Дашивы. Он создавал голубые молнии, которые с треском разрывали паутину над площадью.
Уничтожают сторожевые плетения.
Цитироватьрядом с ним Дашива и остальные тоже сплетают проходы,
Рассредоточиваются.
В любом случае в Илиан они проникли через один переход.
ЦитироватьИтого - ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ. Попробуйте сосчитать сколько времени они будут проходить через врата и развертываться хотя бы в предбоевой порядок.
Немало, но что мешает передовому отряду прикрыть развертывание?
ЦитироватьАтаковать их войсками - Колодцы Дюмай, дубль два.
У ВПТ троллоки заканчиваются?! Вы же сами говорили как трудно войскам будет занять боевой порядок. ВД или ашаманы будут вынуждены остаться и прикрывать свои войска, а не охотиться за Саммаэлем по всему Илиану.
ЦитироватьАшаманы, даже если кто-то из них и прыгнет следом, останутся в Иллиане.
Собственно почему? Если Саммаэль не просто бежал, но сознательно заманивал ВД, что мешает Ранду прихватить подмогу.
Вы спрашивали, когда Отрекшимся везло? Вот как раз этот прыжок Ранда в ШЛ пример везения Саамаэля.
Цитироватьто даже комментировать как-то неудобно. Читаем "История России" класс 8-й наверное. Отечественная война 1812 года.
Кто-то из маршалов Наполеона умел делать дырки в пространстве? Ситуация последнего периода Третьей эпохи или ситуация эпохи Легенд не имеет прецедентов в нашей реальности. Перемещение упраздняет логистику.
В целом же, думаю, надо признать, что в условиях когда вражеская армия может появиться на центральной столичной площади, на обороне далеко не уедешь. Ибо как показали нам примеры Равина и Саммаэля куда не кинь всюду клин.
Вывод – чтобы спастись им нужно было атаковать самим.
Когда войска обнаружены - уничтожают сторожевые плетения? Смысл?
Войск в Иллиане нет - сами же говорите. Куда и зачем рассредотачиваться? Один проход - 4 метра. Я ж задал вопрос - сколько времени будут в него проходить двадцать четыре тысячи человек в колонну по три. Тут же арифметика в чистом виде. Ашаманы Перрина могут создать проход для двух всадников в ряд, войск у него - вдвое, если не втрое, меньше. Если все так просто и быстро - что ж он так долго догонял Шайдо? И сколько Ашаманов было занято созданием проходов в горах Венир для шести тысяч человек?
Атаковать хоть людьми, хоть троллоками - результат будет одинаковый. Читаем ВХ, глава "Колодцы Дюмай" - сколько времени понадобилась Ашаманам обратить Шайдо в винегрет и обратить в бегство? И сколько времени Ашаманы будут связаны войсками в Иллиане?
Мешает время. Саммаэль ведь по мнению Ранда именно бежал, а не назначил ему запиской встречу "Я в ШЛ, приходи. Жду". Я попросил привести пример КОГДА РАНД ПОБЕДИЛ КОГО-ТО ИЗ ИЗБРАННЫХ В СХВАТКЕ ОДИН НА ОДИН БЕЗ ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ И УСИЛИТЕЛЕЙ ЕС. Желательно со ссылкой на первоисточник. Чего непонятного? Если найдете подобный пример - можете говорить Да, Саммаэлю повезло. Пока же все наоборот.
Примеры Равина и Саммаэля показали, что они воевать и планировать БД умеют, а Ранд и Ко - нет. И в Кэймлине, и в ШЛ Избранные привели его в состояние, которое в просторечии называется "кранты". В первом случае спасла даже, строго говоря, не Найнив, а Могидин, шарахнув ничего не подозревавшему Равину в спину огнем, а во - втором - Моридин. В Кэймлине, кстати, благодаря ВД склеили ласты еще и Мэт, Ави и Асмодиан. Возродились они только благодаря применению ПО. Так что все Ваши рассуждения об идиотизме и некомпетентности Избранных - абсолютно не подтвержденная текстом цикла отсебятина. За сим дискуссию считаю законченной, т.к. что-то Вам доказывать и в чем-то убеждать считаю занятием бессмысленным и бесполезным.
Такой вот вопрос.
В Ноже Сновидений Итуралде со своими Принявшими Дракона наводит шорох в Тарабоне и громит там Шончан.
Но мне не понятно почему Принявшие Дракоан называют себя таковыми.
Они сами провогласили себя таковыми в предверии Последней Битвы? Или дали присягу Ранду (и я этот момент упустил)? Знают ли они вообще, что именно Ранд явяется Драконом возраждённым?
???
По поводу еще одного выдвиженца, заслуги которого здесь не отмечались. Почему говорятся о заслугах сравнительно молодых полководцев Перина, Мэта и Ранда, но забывают еще Мазрима Таима ведь он тоже участвовал в битвах притом был единоличным инициатором этих сражений и его поведение в этих сражениях говорит, что он неплохой полководец, в равной степени как и организатор, и политик.
Цитата: ВХ гл. 2.– Я просто побрился, Башир, – промолвил он, почесывая подбородок. В голосе его насмешка чувствовалась еще явственнее, чем во взгляде. – Здесь жарко, разве ты не заметил? Пожалуй, жарче, чем должно быть. Хоть Андор далеко на юге. Может, тебе нужны доказательства? Хочешь, чтобы я направил Силу? – Черные глаза пришельца блеснули. Он мельком взглянул на Ранда и вновь обернулся к Баширу. Лицо салдэйского лорда с каждым мгновением становилось все темнее. – Пожалуй, нет, здесь и сейчас этого делать не стоит. Я помню тебя, Башир. Тебе досталось от меня в Иринджаваре, прежде чем в небе появились эти видения. Впрочем, об этом знают многие. Что бы сказать такое, что может быть известно лишь тебе да Мазриму Таиму?
Эти слова говорят сами за себя, он одерживал победу, но появились непреодолимые обстоятельства, не будь которых и Башир бы проиграл. Притом проиграть ему мог один из лучших полководцев по эту сторону океана Арит.
Цитата: ВХ гл. 11.– Ну, я, конечно, не стану действовать так уж напрямик, – сухо ответил Таим. – Для начала скажу, что набираю людей в войско Возрожденного Дракона.
Вот так не напрямик. Куда уж прямее.
– Это припугнет людей и поостудит пыл тех, кто захочет накинуть мне петлю на шею. И поможет отсеять не желающих выступать в твою поддержку. Вряд ли стоит обучать людей, настроенных враждебно и способных изменить при первом удобном случае. – Таим вопросительно поднял бровь, но не стал дожидаться само собой подразумевавшегося ответа. – Как только я отвезу их подальше от деревни, открою проход и переправлю всю ватагу сюда. Кто-то, наверное, ударится в панику, но думаю, с этим совладать будет нетрудно. Раз уж они согласились следовать за человеком, способным направлять Силу, то едва ли станут артачиться, когда я захочу испытать их. Ну а тех, кто не пройдет испытания, я отправлю в Кэймлин. Что ни говори, а Возрожденному Дракону и вправду пора набирать войско. Собственное, чтобы не зависеть от других. Башир может передумать и передумает, коли ему велит королева Тенобия. И кто знает, чего можно ожидать от этих так называемых айильцев?
Как организатор Таим пожалуй лучший и в этом уступает ему и сам Мэт, его заслуга в создании ЧБ, такой какая она есть и за год ему удалось создать еще один полюс силы на континенте не чем не уступающий ББ. Притом на его счету и легла основная доля вербовки в Легион Дракона, а Мэт и Башир нашли решение как оснастить и использовать этот ресурс.
Цитата: ВХ гл. 55.– Аша'ман, поднять ограждение на два спана! – приказал Таим.
Края купола равномерно приподнялись со всех сторон, и передние ряды наваливавшихся на невидимую преграду Шайдо попадали на землю. Замешательство продолжалось всего мгновение – вскочив на ноги, Шайдо бросились вперед.
– Рази! – воскликнул Таим.
Передний ряд атакующих, сделав лишь шаг, взорвался – людей раздирало на куски, брызги крови и клочья плоти летели во все стороны. Потоки саидин молниеносно перемололи вторую устремившуюся вперед шеренгу, затем третью – наступавшие словно попадали в гигантскую мясорубку. Глядя на чудовищную бойню, Ранд сглотнул, Перрин торопливо отвернулся – его стошнило. Еще один ряд Шайдо был разорван в клочья. Нандера прикрыла глаза рукой, Сулин отвернулась. Вокруг лагеря вырастала стена из окровавленных человеческих останков. Выдержать такое не мог никто. Передние ряды Шайдо подались назад, смешались с массой подпиравших их сзади соплеменников, и наконец все они повернули вспять. Не просто повернули – пустились в бегство. Молотивший по куполу огненный дождь иссяк.
– Аша'ман, – прозвенел голос Таима, – расширяющееся кольцо Земли и Огня!
Земля под ногами не успевших убежать далеко Шайдо вздыбилась, извергая языки пламени и фонтаны пыли, разбрасывая людей во все стороны. Тела еще не упали на землю, а уже раздались новые взрывы. Кольцо стремительно расширялось, преследуя Шайдо на пятьдесят шагов... сто... двести...
Шайдо бежали, побросав оружие. Никто больше не обстреливал купол – за его пределами царили ужас и смерть.
Здесь стоит отметить не сам факт разгрома Шайдо а как использовался такой ресурс как Аша'маны. Притом Таим, не атаковал АС сразу, а выждал момента пока АС увязнут в обороне, отражая атаки Шайдо и только потом ударил сам. Таим отводил каждому участнику свою роль в общем плане и эффективность использования ЕС была направлена на выполнение общей задачи.
Цитата: Ansnov от 19 сентября 2009, 20:18
Такой вот вопрос.
В Ноже Сновидений Итуралде со своими Принявшими Дракона наводит шорох в Тарабоне и громит там Шончан.
Но мне не понятно почему Принявшие Дракоан называют себя таковыми.
Они сами провогласили себя таковыми в предверии Последней Битвы? Или дали присягу Ранду (и я этот момент упустил)? Знают ли они вообще, что именно Ранд явяется Драконом возраждённым?
???
Масима, основавший данную армию, присягал Ранду вместе с другими шайнарцами в Фалме. И то что Ранд является Драконом Возражденным они знают. Более того Масима лично знает и Найнив и Эгвейн и Перрина с Мэтом. А Морейн грозилась с него снять снять кожу и наделать перчаток, после того как он провазгласил себя Пророком и стал собирать армию для Ранда.
Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2009, 22:27
Масима, основавший данную армию, присягал Ранду вместе с другими шайнарцами в Фалме. И то что Ранд является Драконом Возражденным они знают. Более того Масима лично знает и Найнив и Эгвейн и Перрина с Мэтом. А Морейн грозилась с него снять снять кожу и наделать перчаток, после того как он провазгласил себя Пророком и стал собирать армию для Ранда.
Да, это понятно (я кажется плохо сформулировал вопрос).
Вот, я нашёл место, где Итуралде присоеденяется к Принявшим Дракона.
В начале 10-й книги он, как главный полководец Арад Домана втречается с Принявшими Дракона и тарабонцами, которые не перешли к Шончан. Там он соглашается возглавить всех их, чтобы не допустить Шончан в родной Арад Доман.
Именно этот момент я и упустил.
;)
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2009, 12:55
Высокая самоооценка Аливии конечно вешь хорошая, но в реале 40-50 летние сулдам тут "рулят" 200-400 летними опытнейшими дамани. собственно, факт пленения самой Аливии этими, которых "я лучше" говорит сам за себя.
И войны выигрываются и вправду не одной огневой мощью - только вот Логайн учит ашаманов именно воевать, тогда как остальные учат ченнелеров ченнелированию, - разница заметная!
Рулят ими сулдам и полководцы, имеющие БОЕВОЙ опыт, в т.ч. и против войск, пользуюшихся ЕС. В Империи ЕС используется в качестве оружия сотни лет - за это время появилась тактика использования и противостояния ченнелеров. Логайн учит Ашаманов боевым плетениям, и не более, т.к. сам он имеет опыт БД против АС ничтожный. Расчет огневого средства для ведения боя недостаточно обучить стрелять - он должен знать и основы тактики, иначе боевая эффективность этого огневого соедства будет стремиться к нулю. Факт пленения Аливии еще не говорит ровно ни о чем - как она попала в плен, и сколько Ашаманов участвовали в захвате - неизвестно.
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2009, 12:55Мэт и Перрин воевать кинуться - они об этом сами говорили. Мэт так Туон прямо в лицо сказал :D
Сказал. Но рассматривать Шончан в качестве вероятного противника и желать с ними воевать - вещи очень разные.
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2009, 12:55Великие полководцы Ранда (не считая его самого): Мэт, Башир, Перрин, Бруан из Накай Айил (может и кто-то еще из айильских вождей) + вероятно Итуралде.
Великие полководцы Шончан (именно полководцы, а не грамотнае генералы, вроде Карида): Галган и возможно, Тайли Кирган - и все? Впрочем, Карид возможно тоже может претендовать на это звание. Кстати, Тайли Кирган против "этих людей" воевать не хочет, считая это катастрофой!
Спойлер
Как показала "спойлерная" практика , даже в ББ шончанам не подфартило!
Что, где и когда выиграли Башир и айильские вожди, в частности Бруан или Руарк? А против противника, используещего ЕС? Только не надо рассуждений типа "У Башира репутация великого полководца, видимо это неспроста". Будьте добры цитату. Я вовсе не хочу сказать, что полководцы Шончан - военные гении, отнюдь. Но, как заметил Ранд, они чуть ли не с младенчества ПРУЧЕНЫ подробно разбирать действия - свои и противника - и делать выводы. И так у Шончан поступает КАЖДЫЙ. Слова не мои - Ранда. А это означает, что однажды столкнувшись с противником применяющим новое оружие или тактику, в следующий раз ошибок они не повторят. Итуралде - отдельная песня. Начиная от нереального размера его армии и заканчивая тем, что к силам Ранда его относить, пока по крайней мере, нельзя. Что же до Кирган - выше я писал - уметь и желать воевать - вещи разные. Кирган опыт сражений с участием на обих сторонах ченнелеров имеет, чем кончаются такие сражения прекрасно знает, чего удивительного, что она считает столкновение армий, имеющих в своих рядах сотни способных направлять катастрофой? Я тоже так считаю, ну и что?
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2009, 12:55Весь континент Шончан сейчас одна большая яма со змеями, где претенденты на Хрустальный Трон режут друг друга. Помощи оттуда хрен дождешся. А так все войска Империи в Рандландии в лучшем случае равны по величине айильской армии Ранда. не считая "мокроземцев" Дракона.
У ашаманов, по сравнению с другими (женщинами, естественно), КАЧЕСТВЕННОЕ преимущество - это как сравнивать пулеметы и артиллерию.
А чем отличается Рандландия? Только в Империи режут друг друга в ботьбе за один трон при отсутствии прямых наследников или претендента имеющего подавляющее преимущество, ситуация, кстати, для истории типичная, а в Рандландии подобная ситуация практически во всех странах, и не уже один год. Что же до численности Шончан - давайте посчитаем: Туран - двести тысяч, Кирган - пятнадцать, Чизен - сто. При этом это войска, о которых известно более-менее точно, Туран - вне пределов территории Новошончании, а Чизен лишь прикрывает войска, нацеленные на Иллиан. Ясно-понятно, что это не все войска Империи. А кроме них есть еще и флот.
Спойлер
И если Шончан овладеют Перемещением - кто сказал, что они не получат помощи из Метрополии?
Ну и напоследок.
Спойлер
Атака с воздуха ББ, находящейся в сотнях миль от подконтрольной территории, без поддержки наземных частей, имеющей у себя СОТНИ способных направлять и ПЯТИДЕСЯТИТЫСЯЧНЫЙ гарнизон частью армии Перемещением НЕ ВЛАДЕЮЩЕЙ, захват главы ББ и части АС, и более-менне благополучный отход - НЕУДАЧА?! Покажите мне в цикле хоть одну подобную неудачу у противников Шончан. Я конечно не знаю планов Шончан, но подобная операция по сложности планирования и исполнения - как если бы российская дивизия ВДВ атаковала Пентагон, захватила председателя объединенного комитета начальников штабов, пару десятков других пентагоновских генералов, и благополучно убралась обратно в Псков.
Что же до показанных в цикле столкновений ВД и Шончан - пока здесь ничья. В горах Венир вторжение в Иллиан было остановлено, возможно отсрочено, однако экспансия не прекратилась, сброшены в море Шончан, как того хотелось ВД не были, и Эбу Дар не освобожден. А тогда в боях участвовало, кроме Ранда с Калландором, 55 Ашаманов - силы тоже внушительные, - по меньшей мере 11 из которых погибли. На стороне ВД были и внезапность атаки, и незнание противником не только Перемещения, но и наличия самих Ашаманов. Однако ж блицкрига не получилось.
чизен 30 тыс было.
НС гл.36 «Генерал Меррилин», – приступил Карид, – «Вы провели короткую и впечатляющую кампанию, сотворив чудеса в сокрытии ваших сил от неприятеля, но вашей удаче пришёл конец. Генерал Чизен разгадал ваши намерения. Он развернул свою армию и возвращается к Малвайскому ущелью со всей возможной скоростью. Он прибудет не позже, чем через два дня. Под моим началом неподалеку находится десятитысячная армия – достаточно, чтобы задержать вас до его прибытия. Но жизнь Верховной Леди Туон будет в опасности, и я готов на всё, дабы избежать подобного. Позвольте мне покинуть лагерь вместе с ней, и я позволю вам и вашим людям уйти без боя. В этом случае, вы успеете пройти перевал и уйти в Муранди до прибытия Чизена. Любой другой выбор означает полное уничтожение. У Чизена достаточно людей. Это не будет сражением. Стотысячная армия против восьмитысячной – это бойня»
Если дойдет до войны между ВД и Шончан то достаточно будет только Ранда с калландором(только представте "огненый цветок" исползуя калландор). То что он готов его исползовать мы знаем с его слов. По любому ЛТТ в голове Ранда знает методы войны с перемещением получше Шончан. Не стоит забывать также о ашаманах связавших АС.
Спойлер
Судя по тому, что Итуралде курит табак в стединге в середине книги можно преположить, что на армию Турака можно ставит крест. И еще, я сомневаюсь, что из метрополии кто то ломанется в Рандалндию, когда можно захватить там трон и возвращение Туон мало что меняет.
Ну с Калландором Ранд против Шончан уже разок воевал - ничего хорошего у него из этого не вышло.
Цитата: Виктор от 28 октября 2009, 20:50
Ну с Калландором Ранд против Шончан уже разок воевал - ничего хорошего у него из этого не вышло.
Как раз вышло. "Непобедимая" армия Шончан потерпело поражение. Ранд сам не стал идти до конца. Сейчась нет порчи на саидин и нет "непослушних" потоков. Так что он сможет толком его исползовать
ЦитироватьПК гл.23 - Захватить Эбу Дар? - подумал Ранд. Почему бы и нет? Можно захватить врасплох и Шончан и всех прочих.
ЦитироватьПК гл.24 После того Рочайду и его людям довелось столкнуться с дамани самодовольства и куража у них поубавилось.
ЦитироватьТам же Мертвых врагов ему довелось ему довелось увидеть поболее, чем во всех бивах со времен Кровавого Снега. Но если в его распоряжении есть Ашаманы, то неприятель располагал дамани. Полегло уже не меньше половины Баширова отряда - в том числе и добрая треть салдэйцев, - а Шончан со своими проклятыми женщинами, с бесчисленными ополченцами ... все напирали и напирали. Стоило покончить с одними, как появлялись другие. А Ашаманы становились все менее ... решительными. ...
... людей в черном было на двоих больше, но если они умели убивать, то это умели и дамани. Сейчас все Ашаманы выглядели угрюмо, раскрасневшиеся лица сердиты, глаза пусты. Рочайд сердито размахивал руками, по-видимому спорил. Он раскраснелся, а их лица были угрюмы и невыразительны. Башир надеялся, что Рочайд по крайней мере не позволит им разбежаться
ЦитироватьТам же - Я желаю сбросить их (Шончан) в море, - отрезал Ранд. Свет, ему нужно покончить с ними сейчас, не упуская такой возможности. Он просто не мог воевать и с Шончан, и с Отрекшимися, и еще одному Свету известно с кем. - Однажды я уже одолел их, и одолею снова!
ЦитироватьТам же Меня постигла неудача, отрешенно подумал Ранд. Я Возрожденный Дракон, но меня впервые постигла неудача. ...
... Усевшись под дождем на землю, он вертел в руках Корону Мечей и смотрел на валявшийся в грязи Калландор.
Цитата: там жеАбалдар Иулан плакал, радуясь, что идущий дождь скрывает слезы на его щеках. Кто-то должен был отдать приказ. Кому-то потом придется приносить извинения Императрице, да живет она вечно, а еще раньше, наверное, придется извиняться перед Сюрот. Но причиной слез было не это. И даже не то, что он стоял над телом погибшего друга. Оторвав рукав, Иулан прикрыл лицо Мираджа, чтобы в глаза не попала вода, и бросил стоявшим рядом:
— Разошлите приказ отступать.
Многие вздрогнули. Уже во второй раз Непобедимая Армия потерпела на этих берегах сокрушительное поражение. И Иулан подозревал, что плачет не он один.
РД мастерски показал, что проиграть могут обе стороны. Бородино чуть-чуть напоминает.
Цитата: PLUTON от 29 октября 2009, 06:38
РД мастерски показал, что проиграть могут обе стороны. Бородино чуть-чуть напоминает.
В общем и целом да, конечно, но все же... Ранд проиграл в том плане, что ему не удалось достичь цели, которую он перед собой поставил: по-быстрому и малой кровью сбросить Шончан в море с помощью очень небольшой армии. Императорская Непобедимая армия потерпела поражение в том плане, что большая часть наступавших сил была уничтожена Рандом. Так что разница все же есть...
Ну и парочку слов по результатам опроса общественного мнения в этой теме. Я очень давно не просматривал эти результаты, поэтому сейчас они меня попросту поразили. Нет, с лидерством Мэта я согласен, да и Итуралде свои голоса не зря собрал. Но жалкий результат Ранда - это нонсенс. Человек провел множество успешных победоносных кампаний, воюет с Отрекшимися, Шайдо и Шончанами, всех побеждает, но мы этого не замечаем :(... Да, Мэт - военный гений, но ведь и Ранд ему под стать! Неужели никто этого не замечает?! Тогда как Мэт уже кажись 5 книг подряд не может разгадать загадку Алундры, Ранд решил ее в считанные секунды в условиях поистине драматических. Ведь это он первым в мире Колеса придумал использовать фейерверки в качестве артилерии ;)...
Ранд - стратег, он успешен в планировании всей войны, а так же умение интриговать + у него есть ЛТТ, который вел войну, и видимо с помощью ЛТТ Ранд догадался про фейерверки.
Мет - тактик, в принципе тоже может вести войну, но не может интриговать.
Rodell, Вы перепутали понятия :) Стратег задаёт общий курс, а как реализовать его (курса) подзадачи - решает именно тактик :) У Вас вышло наоборот ::)
Ох, действительно, сечас исправлю.
Когда Ранд догадался про фейрверки? ??? ???
Цитата: manao от 29 октября 2009, 21:05
Когда Ранд догадался про фейрверки? ??? ???
Собственно еще до того, как это пришло в голову Алундре ;). Ранд расстрелял из фейерверков троллоков, преследовавших его в Кайриэне. Это видела Алундра и именно ее наблюдения заставили ее мысль работать в этом направлении.
Цитата: lionel от 29 октября 2009, 21:46
Собственно еще до того, как это пришло в голову Алундре ;). Ранд расстрелял из фейерверков троллоков, преследовавших его в Кайриэне. Это видела Алундра и именно ее наблюдения заставили ее мысль работать в этом направлении.
Алудра не видела как Ранд это сделал. Дайте цитату ;)
Цитату дать не могу, но видя что фейерверки сделали с троллоками и, собственно, с кварталом пиротехников, её мысли(как сказал lionel) пошли в сторону создания артиллерии.
Так а она видела пальбу Ранда по троллокам? (Именно то, что он наставил на них ствол и поджег фитиль?) Очевидно, нет. Иначе весь квартал орал бы о троллоках, а не о испорченном шоу для Галдриана. Так что мимо. ;)
А насчет мыслей о
Цитироватьсобственно, с кварталом пиротехников
, то она и так знает, что кидать в огонь фейерверки нельзя, и это тоже могло ее сподвигнуть на идею артиллерии. Это ваша логика, не моя.
Цитата: Джаспер от 29 октября 2009, 22:13
Так а она видела пальбу Ранда по троллокам?
Лично я не помню, чтобы это где-то упоминалось.
Цитата: Джаспер от 29 октября 2009, 22:13
А насчет мыслей о , то она и так знает, что кидать в огонь фейерверки нельзя, и это тоже могло ее сподвигнуть на идею артиллерии. Это ваша логика, не моя.
Я имел ввиду, что она могла подумать о разрушающей мощи фейерверков. Примерный ход её мыслей:
А как их использовать, чтобы самого не убило? Наверное, запускать их как обычно, но только не вверх, а во врага. И т.д.
Цитата: Rodell от 29 октября 2009, 22:25
Я имел ввиду, что она могла подумать о разрушающей мощи фейерверков. Примерный ход её мыслей: А как их использовать, чтобы самого не убило? Наверное, запускать их как обычно, но только не вверх, а во врага. И т.д.
Ну если уж говорить о разрушающей мощи, то ближе всех к созданию подобной артиллерии был, пожалуй Мэт, когда взрывал стену в Тирской Твердыне. А Ранд... не знаю... скорее всего повезло ему :)
Мэт придумал и забыл, а Алудра долго вынашивала планы по разработке оружия.
Как-то сразу не подумал, но в принципе на ТГ армия света может пойти не просто с артиллерией, а станками :o Кааакоой прогрессс!!
Ещё один наивный, типа Найола ::) Ну не может быть ТГ банальным мясом стенка на стенку... Иначе скучно слишком ;)
Да мне вообще интересно. Иллюминаторы существуют черти сколько лет, фейерверки хоть и, думаю, усовершенствуются, но используются очень давно и никто до сих пор не додумался превратить их в оружие?! Не знаю - даже 5-7летние дети додумываются бросать петарды под ноги прохожим :)
Цитата: JustAMan от 29 октября 2009, 22:39
Ещё один наивный, типа Найола ::) Ну не может быть ТГ банальным мясом стенка на стенку... Иначе скучно слишком ;)
А я не думал, что ТГ будет стенка на стенку, но как тактическое оружие, танки не помешают!
Цитата: Джаспер от 29 октября 2009, 22:40
Да мне вообще интересно. Иллюминаторы существуют черти сколько лет, фейерверки хоть и, думаю, усовершенствуются, но используются очень давно и никто до сих пор не додумался превратить их в оружие?! Не знаю - даже 5-7летние дети додумываются бросать петарды под ноги прохожим :)
А Джордан их знает почему не додумались.Если сравнивать с историей Земли, то такие вещи даже в средневековье изобретались веками.
Цитата: JustAMan от 29 октября 2009, 22:39
Ещё один наивный, типа Найола ::) Ну не может быть ТГ банальным мясом стенка на стенку... Иначе скучно слишком ;)
Банальным и не будет, не Перумов все-таки, но ведь, согласись, без него ж тоже никак ;)
Я считаю что весь театр военных действий в ТГ будет разделен на 2 части: первая - главная(Ранд и Ко), вторая- отвлекающая(т.е. армии - стенка на стенку)
[off-topic]А я думаю и надеюсь, что все будет совсем не так как мы думаем :)[/off-topic]
А тут более оригинального на мой взгляд не придумать. :'( *категорически не верю в то, во что написал*
Цитата: Джаспер от 29 октября 2009, 22:13
Так а она видела пальбу Ранда по троллокам? (Именно то, что он наставил на них ствол и поджег фитиль?) Очевидно, нет. Иначе весь квартал орал бы о троллоках, а не о испорченном шоу для Галдриана. Так что мимо. ;)
А насчет мыслей о , то она и так знает, что кидать в огонь фейерверки нельзя, и это тоже могло ее сподвигнуть на идею артиллерии. Это ваша логика, не моя.
Замечательно известный на форуме Просто Человек на моем месте наверное написал бы: "Зря Вы затеяли спорить со мной по этому поводу ;)..." Но у меня почему-то довольно часто возникают споры с представителями вашего сообщества, причем настолько часто, что начинает казаться, что у вас принято вступать в спор ради самого спора :(. Вот и сейчас, не совсем понятно, что Вы хотите оспорить. Поэтому получайте цитату:
ЦитироватьОн повернулся и впился взглядом в троллоков. Уголком глаза Ранд уловил, как двинулась массивная фигура Лойала, мелькнуло белое платье Селин, наполовину прикрытое плащом. Один из троллоков за трубами возбужденно указал на беглецов, но все трое по-прежнему колебались, поглядывая на окно, в которое по-прежнему выглядывала женщина (Алудра - примечание мое). Их трое. Должен быть способ. Не пустота. Не саидин. нет.
- Дверь есть! - донесся тихий зов Лойала. Один троллок сделал шаг из теней, остальные двинулись следом, вплотную к нему. Как будто издалека. Ранд услышал вскрик женщины у окна, и что-то прокричал Лойал.
Ни секунды не раздумывая, Ранд вскочил на ноги. Он должен как-то остановить троллоков, иначе они накинутся на него, на Лойала и Селин. Он подхватил тлеющую палочку и метнулся к ближайшей трубе, с размаху ударил ее плечом. Труба накренилась, начала падать, а он уцепился за квадратное деревянное основание; труба оказалась направлена прямо на троллоков. Те неуверенно замялись, а женщина у окна завопила, и Ранд ткнул дымящимся кончиком палочки в фитиль, в то место, где тот соединялся с трубой.
Тут же раздался гулкий хлопок, толстая деревянная плита основания прыгнула на Ранда, сбив его с ног. Ночь разорвал рев, по силе мало уступавший грому, и слепящая вспышка рассекла мрак.
Отмаргиваясь и кашляя в едком, густом дыму. Ранд, шатаясь, поднялся, в ушах звенело. Он поражение оглянулся вокруг. Половина труб и все стойки валялись на боку, угол здания, возле которого стояли троллоки, просто-напросто исчез, языки пламени лизали торчащие концы досок и стропил. От троллоков ни следа.
Сквозь звон в ушах Ранд слышал раздающиеся в доме крики Иллюминаторов.
Как видите, цитата полностью и по всем пунктам опровергает Ваше самоуверенное заявление, что Алудра не видела ... (далее по тексту)
Вы думаете я не видел эту цитату? :)Пусть даже женщина, выглядывающая в окно была Алудрой. Что далеко не факт, если посмотреть по контексту ранее:
Сразу после ухода Алудры и Таммуза
ЦитироватьПереведя дыхание. Ранд бросил торопливый взгляд вслед Иллюминатору,
затем отодвинулся обратно под защиту тени. У окон по-прежнему стояли люди.
Далее спустя пару абзацев.
ЦитироватьЗа открытой площадкой, в ведущем к незапертой двери переулке, из теней выглядывало трое троллоков. Они смотрели на освещенное здание, где у окна стояла одна женщина; видимо, троллоков она не замечала.
Алудра только-только ушла со "сцены". Очень сомнительно, что после сорванного мегафейерверка для Галдриана, она будет стоять да выглядывать в окошко. Кроме того, зная любовь Джордана к деталям, будт она (девушка в окне) Алудрой, то он бы описал ее получше. Все-таки у Алудры незаурядная внешность. Косички там и прочее.
Кроме того, нигде не написано, что завопила она от того, что видела как Ранд палит по троллокам из пушки. Скорее уж просто из-за того, что увидела кого-то "превосходящего человека в росте с рогами на голове" (см. описание троллоков) в тенях. Такой испуг по-моему очень по-Джордановски.
Цитата: Джаспер от 31 октября 2009, 10:38
Вы думаете я не видел эту цитату? :)Пусть даже женщина, выглядывающая в окно была Алудрой. Что далеко не факт, если посмотреть по контексту ранее:
Сразу после ухода Алудры и ТаммузаДалее спустя пару абзацев.Алудра только-только ушла со "сцены". Очень сомнительно, что после сорванного мегафейерверка для Галдриана, она будет стоять да выглядывать в окошко. Кроме того, зная любовь Джордана к деталям, будт она (девушка в окне) Алудрой, то он бы описал ее получше. Все-таки у Алудры незаурядная внешность. Косички там и прочее.
Кроме того, нигде не написано, что завопила она от того, что видела как Ранд палит по троллокам из пушки. Скорее уж просто из-за того, что увидела кого-то "превосходящего человека в росте с рогами на голове" (см. описание троллоков) в тенях. Такой испуг по-моему очень по-Джордановски.
Знаете, здесь Вы демонстрируете превосходный образчик того, что я в предыдущем своем сообщении назвал "спором ради спора" :(... Конечно, всегда есть место сомнениям, но не до такой же степени, чтобы писать о косичках Алудры в этой сцене, которая (напомню) написана от лица Ранда и которому там было все же не до того, чтобы присматриваться к косичкам, которые, что весьма вероятно, любили заплетать весьма многие девушки-иллюминаторши.
Поскольку предметного спора не получается, разрешите откланяться :-X .
Тактика Шончан.
Это было бы смешно, если бы не было грустно.
Миф о их непобедимости и учении на ошибках для меня так и остался мифом.
Их громят все, кому не лень и у кого есть немного смекалки.
Тот же Итуралде постоянно колбасит их. А ведь у него нет в войсках направляющих силу вообще.
Вот чтобы вы сделали, если бы у вас был такой взвод домани?
Домани -- это основное оружие шончан.
Что делают с таким ценным оружием? Правильно!! О его безопасности очень заботятся.
Следующий вопрос: что может угрожать безопасности дамани? В первую очередь другие направляющие. Ну с этим ничего не поделаешь. Следущая угроза -- это неожиданный залп из луков/арбалетов по не ожидающим обстрела домани.
Как эту опасность предотвратить?
Правильно!!! Нужно постоянно выставлять заслоны на расстоянии минимум 300 шагов от нахождения домани!
А что делают шончан? Да ничего подобного. Вот и отгребают по полной.....
:uglystupid2:
Кроме того домани в зоне ведениай боевых действий обязаны быть с минимальной защитой доспех. То есть, обязаны быть в шлеме и в доспехе, прикрывающем корпус. Все остальные раны домани могут лечить друг-другу во время боя.
Максимальную защиту домани на марше можно обеспечить перевозя их в защищённых повозках/каретах.
И всё. Элементарно.
Если я, старший сержант, это понимаю, то чем думают знамённые генералы Шончан.......
ЦитироватьГБ гл.6 Он был прав. Шончан быстро учились. Итуралде вынужден был прекратить свои набеги в Тарабоне из-за быстрой реакции Шончан.
- ПоВ Итуралде.
ЦитироватьПС гл.23 У них есть основания называть свою армию Непобедимой. Она никогда не проигрывала войну. Сражения - да, но никогда войну. Когда они терпят поражение, Шончан садятся и разбирают, что они делали не так, и что враг делал правильно. После чего изменяют то, что нуждается в переменах для того, чтобы победить.
- мнение Ранда.
ЦитироватьПК гл.24 Мирадж ехал неподалеку от головы своей армии, двигающейся на восток по грязной дороге, пролегавшей мимо ... холмов. Но не во главе армии. От передовых разведчиков его отделял полк, составленный главным образом из коренных Шончан. Ему случалось знать полководцев, стремившихся всегда быть впереди. По большей части они погибли. Причем - проиграв битвы, в которых сложили головы. ...
... У него на виду шагала дюжина дамани - каждая рядом со своей сулдам ...
- ПоВ генерала Мираджа.
Цитата: Ansnov от 28 ноября 2009, 21:36Что-то я не понял каким образом Итуралде победил 150-ти тысячную армию Шончан (у него было 100 тысяч).Тогда как у шончан было около 100 домани.Чепуха какая-то. Джордан воевал и всю серию старался дать максимально реалестичные описания битв.Как бы Сандерсон не подкачал в этом отношении.
А вот тут солидарен с Вами - Шончан отчего-то в двух последних книгах по воле автора вдруг необъяснимо поглупели. И если в случае рейдов Мэта в Алтаре и Итуралде в Тарабоне еще можно их действия хоть как-то, пусть и со скрипом, объяснить, то Дарлуна - нонсенс. Но предлагаю подождать перевода всей книги - возможно всплывут какие-то детали, хоть как-то объясняющие мотивы действий Турана.
Цитата: Ansnov от 28 ноября 2009, 22:14
Кроме того домани в зоне ведениай боевых действий обязаны быть с минимальной защитой доспех. То есть, обязаны быть в шлеме и в доспехе, прикрывающем корпус. Все остальные раны домани могут лечить друг-другу во время боя.
Максимальную защиту домани на марше можно обеспечить перевозя их в защищённых повозках/каретах.
И всё. Элементарно.
Если учесть, что у Шончан неизвестно плетение Исцеления и дамани не умеют лечить друг друга, то описанная выше защита явно маловата. Дамани надо перевозить в танках! :) Причем по полю боя - тоже! ;)
Цитата: Виктор от 28 ноября 2009, 23:45- мнение Ранда
Спасибо за обстоятельный ответ. :)
На мнение Ранда я бы вообще не обращал внимание. Он с Шончан дел не имел и мало что о них знает.
Итуралде же хоть и отмечает быструю реакцию Шончан, но факт остаётся фактом, он успел разгромить большую часть их войск в долине и оттянул на себя огромную армию из Амадиции и Алтары кажется. Так что реакция была не слишком быстра.
Если же мы говорим о ГБ, то там есть момент с нападением тролоков на шончан. И знамённый генерал Тайли оказалась среди первых на кого выскочили тролоки. Но это уже не к Маэстро. А к Сандерсону....
Цитата: zakm от 29 ноября 2009, 00:11Если учесть, что у Шончан неизвестно плетение Исцеления и дамани не умеют лечить друг друга, то описанная выше защита явно маловата.
Что-то я не припомню такого. То, что они не лечили солдат, ещё не значит что не умели этого делать.
А если это так, то это явный провал Империи Шончан.
Как бы не кричали о гениальности Шончан, но Ansnov прав, одеть на дамани кольчугу за тысячу лет они не догадались. Возможно, конечно, дело в том, что у Шончан при мятежах против дамани всегда использовали лишь дамани... Но это опять же говорит не в пользу Шончан, т.к. те не догадались до засад и лучников.
Цитата: zakm от 29 ноября 2009, 00:11
Если учесть, что у Шончан неизвестно плетение Исцеления и дамани не умеют лечить друг друга,
У Шончан есть Исцеление. От АС-дамани.
Угу. Только они им (Исцелением) не пользуются. Из принципиальных соображений. Какой же Шончан допустит, чтобы его касалась проклятая Сила? ;)
Ранд вообще-то единственный, ну кроме Мэта, кто сталкивался с Шончан дважды. И он как раз и отмечает, что Шончан могут проиграть сражение, но не войну. В АД именно это и происходит - у Дарлуны Итуралде выиграл, но он уверен в своем конечном поражении. Само сражение под Дарлуной - для меня пока загадка. Что же до армии, оттянутой из Алтары и Амадиции, что, кстати, не факт, то каким образом она оказалась в АД - тоже загадка. Так что я бы предложил пока от разбора БД в АД воздержаться.
Из того, что мы видели в цикле несомненно только одно - Шончан отличная военная машина. И с противником, располагающим ченнелерами они уже сталкивались. Они были разгромлены под Фалме, но сумели собраться, захватить Тремалкин, и уже оттуда возобновить экспансию на континент. В горах Венир они потерпели поражение, но и Ранд там не выиграл - стороны остались при своих. В Тарабоне Итуралде сражался не с линейными соединениями Шончан - нападению подвергались тыловые гарнизоны, базы снабжения, патрули и т.п. Рейд и сам план, вне всякого сомнения, блестящие, однако Дарлуна - только первое реальное столкновение армий. В Алтаре против Мэта Шончан столкнулись с совершенно новой для них тактикой и оружием. Там они были биты, и биты крепко, но пока не вечер. Что такое скорострельный арбалет и как традиционно пешие войска перебрасываются верхом они теперь знают. Так что поживем - увидим.
Исцеление, судя по всему, Шончан, по крайней мере сейчас, известно. Другое дело, что принять Исцеление для них нечто вроде купания в нечистотах.
Ну а говорить, что непобедимость Шончан - миф, наверное можно и даже нужно. Также, как и непобедимость айил, у примеру. Но вот недооценивать такого противника, считая, что победить его - дело плевое, и громят их все кому не лень - не было такого пока.
Одевать же дамани в кольчугу - см. сцену атаки троллоками ЭЛ. Сильно им кольчуги от стрел помогли?
Хочу добавить одно возражение. Итуралде и Туран считали что шончан непобедить, считая что ресурсы шончан нескончаемы и в Шондаре все нормально и Возвращение идет своим ходом... т.е. подход свежих людских ресурсов продолжается, но мы то знаем, что империи больше нет. Императрица мертва, в Шондаре бардак, резня всех против всех, власть делят. Получается что все чем располагают шончан находится здесь и прибавки не будет. Территории огромны сил у них не хватит, полководцев у местных "предателей" хватает, причем полководцев гениальных, бьющих их малыми силами.
Резюмирую: ни фига в плане аннексий новых территорий им не светит, так только разовые акции (вроде атаки ББ), а в остальном придется договариваться, выхода другого нету, назад не вернешься, в море-окияне ходит сильно обиженный и не славящийся всепрошением Морской Народ. У них даже переговоры вести с позиции силы не получится, что местные им разрешат то и будут делать. Вот такое мое мнение.
ЗЫ: насчет их так называемой "скорой обучаемости и непобедимости" я согласен с вышесказанным.
Цитата: МечМастер от 29 ноября 2009, 13:19Хочу добавить одно возражение. Итуралде и Туран считали что шончан непобедить, считая что ресурсы шончан нескончаемы и в Шондаре все нормально и Возвращение идет своим ходом... т.е. подход свежих людских ресурсов продолжается, но мы то знаем, что империи больше нет. Императрица мертва, в Шондаре бардак, резня всех против всех, власть делят. Получается что все чем располагают шончан находится здесь и прибавки не будет. Территории огромны сил у них не хватит, полководцев у местных "предателей" хватает, причем полководцев гениальных, бьющих их малыми силами.
Господа, меня умиляют Ваши аргументы - "Подхода сил из метрополии не будет, поэтому Новошончании кирдык". Приведите пожалуйста пример из текста где и когда Шончан планировали БД в расчете подхода сил из Империи? Они вроде и наличными силами прекрасно управлялись, причем ВСЕ занятые ими территории были захвачены ДО ПРИБЫТИЯ Возвращения, весьма нехилого судя по всему. И кроме уже прибывшего Возвращения, во главе с Туон, вроде как, если верить книге естсно, ничего дополнительного не ожидалось и не ожидается. А развал собственно Империи - фактор скорее психологический, чем способный как-то реально повлиять на расстановку силпо эту сторону океана. Ранду, кстати говоря, о смерти Императрицы д.б. известно, однако мнения своего он почему-то не изменил.
Гениальных полководцев по эту сторону океана двое - Мэт Коутон и Родел Итуралде. Шончан с обоими уже сталкивались. Не скажу, что знакомство было приятным, но и не фатальным - из действий Итуралде уроки уже извлечены, не зря он считает, что и армия, и он сам, да и АД тоже обречены. С Мэтом пока сложнее, но и его, думаю, при следующей встрече с Шончан, учитывая события последних глав НС, ждут сюрпризы. И у него тоже, естсно, найдется чем противника удивить - но на то она и война. С контролем же территорий - насколько это вообще возможно - Шончан пока вроде справляются. Что же до новых захватов - возможно пока экспансия будет остановлена, но только пока и не из-за нехватки сил или панического ужаса перед ВД, а из-за приближающейся ПБ. Правда вот это - уже мое личное мнение. Если бы предложили поставить на то, куда Шончан направят дальнейшую экспансию, то я бы предположил, что Иллиан и АД они в конце концов оставят в покое, для чего они туда вообще поперли, я, честно признаться, не понимаю. Но вот на попытку каким-либо образом включить в свою сферу влияния Муранди или Гаэлдан поставил бы. Правда у них может просто-напросто не хватить на это времени.
Дороги назад, и правда нет, но уж никак не из-за МН - их суда районы, контролируемые флотом Шончан обходят - ГБ, глава 5, по-моему.
Если же под "местными" имеется в виду ВД, то да, переговоры вести придется, но с позиции силы, а уж тем более диктуя условия, разговор с ними не получится.
ЗЫ: насчет эффективного противодействия партизанской войне(рейды Мэта и Итуралде) - Вам знакомы такие способы? Попробуйте их озвучить, пусть даже не для КВ - Афган подойдет?
Согласен с МечМастер.
После падения Империи Шончан за океаном и как следствие прекращение потока войск и переселенцев, у Шончан на материке
попросту нет шансов.
По-моему, у них и до этого было маловато шансов завоевать весь материк. Ведь не с дикарями же и воюют, а с равными себе. В таких условиях захватчик заведомо обречён на поражение.
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 18:41Гениальных полководцев по эту сторону океана двое - Мэт Коутон и Родел Итуралде
Гениальных, если верить их репутации, гораздо больше (они все вверху в голосовании). И если все они повернут свои армии против Шончан, то их просто скинут в море после тотального уничтожения.
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 18:41насчет эффективного противодействия партизанской войне(рейды Мэта и Итуралде) - Вам знакомы такие способы?
Способов немного.
Нужно быть на порядок выше в военной силе и нужно изменить состав населения в свою пользу.
Шончан действуют правильно. Но оказалось, что в военном плане соотношение оказалось совсем не тем, на которое они расчитывали. Тут им и капец.
Поэтому Туон срочно должна договариваться с Рандом. Пока её войска окончательно не покромсали. А ведь они ещё не встречались с айил.....
:)
Я же просил аргументировать мнение хотя бы ссылкой на первоисточник. Откуда например вывод
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 21:51После падения Империи Шончан за океаном и как следствие прекращение потока войск и переселенцев,
Где в книге упоминается, что кроме уже прибывшего Возвращения ожидается кто-то еще, или кто-то прибывал до Возвращения, помимо Предвестников?
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 21:51По-моему, у них и до этого было маловато шансов завоевать весь материк. Ведь не с дикарями же и воюют, а с равными себе. В таких условиях захватчик заведомо обречён на поражение.
Ну, во-первых, о захвате всего материка никто здесь вроде и не говорил, а во-вторых, я же просил дать ссылку на книгу - где Шончан планируют БД в расчете на помощь из метрополии?
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 21:51Гениальных, если верить их репутации, гораздо больше (они все вверху в голосовании). И если все они повернут свои армии против Шончан, то их просто скинут в море после тотального уничтожения.
Если верить репутации может и больше. А вот если верить циклу - в чем гениальность Джагада, Башира и Брина? Назовите ХОТЬ ОДНО выигранное этими гениями крупное или хотя бы значимое сражение. Я уж не говорю про войну. Найол и Джагад сотоварищи уже поворачивали войска всей Рэндландии против "дикарей" Джандуина. Продули. Но это так, к слову.
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 21:51Нужно быть на порядок выше в военной силе и нужно изменить состав населения в свою пользу.
Все так просто? Тогда может приведете пример, когда армия сумела решить проблему партизан? Насколько помню, этого в нашей реальности не удалось, по крайней мере за последние двести лет, никому и нигде. Буду рад, если ошибусь. И что значит "в военном плане соотношение оказалось совсем не тем, на которое они расчитывали"? А на какое они рассчитывали и рассчитывают? Вроде никто и нигде в цикле не считает, что возвращение - легкая и приятная прогулка.
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 21:51Поэтому Туон срочно должна договариваться с Рандом. Пока её войска окончательно не покромсали. А ведь они ещё не встречались с айил
Она с ним и будет договариваться, но, как минимумум, как равный с равным. А с айил Шончан очень даже встречались - читайте НС. И ничего хорошего айил эти встречи не принесли - только балахоны да ковале. Цитата нужна?
P.S. Господа оппоненты. Я уже устал опровергать пустые домыслы. Если Вы считаете, что Шончан так легко скинуть в море - будьте добры ссылаться на цикл, а не на доводы вроде "я считаю" или "я так думаю". Если же первоисточником аргументы подтвердить не в силах - то так и пишите: "
Я ДУМАЮ, ЧТО после падения Империи Шончан за океаном и как следствие прекращение потока войск и переселенцев, у Шончан на материке попросту нет шансов" или "
Я СЧИТАЮ, что если все они повернут свои армии против Шончан, то их просто скинут в море после тотального уничтожения." Тогда это будет Ваше мнение, с которым можно соглашаться, можно не соглашаться, а не констатация неоспоримого факта. Тогда и не будет лишних недоразумений.
Прошу прощения. А что такое БД?
:-\
Боевые действия.
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50Где в книге упоминается, что кроме уже прибывшего Возвращения ожидается кто-то еще, или кто-то прибывал до Возвращения, помимо Предвестников?
Ну не знаю. Разве это не логично?
Ведь это же их конечная задача.... Вернуться и возродить империю ЯК..
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50о захвате всего материка никто здесь вроде и не говорил
Ведь это же их конечная задача.... Вернуться и возродить империю ЯК..
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50Если верить репутации может и больше. А вот если верить циклу - в чем гениальность Джагада, Башира и Брина? Назовите ХОТЬ ОДНО выигранное этими гениями крупное или хотя бы значимое сражение. Я уж не говорю про войну. Найол и Джагад сотоварищи уже поворачивали войска всей Рэндландии против "дикарей" Джандуина. Продули. Но это так, к слову.
Айилам все продули. Это не показатель.
Пока мы не убедились в повествовании, надо опираться на репутацию полководца. И Агельмар и Брин таких сражений ещё не давал в наше время. Но у нас нет никаких оснований ставить под сомнение их репутацию.
Башир тоже проявил себя замечательно. Хоть и бегает в основном на побегушках у Ранда.
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50Все так просто? Тогда может приведете пример, когда армия сумела решить проблему партизан? Насколько помню, этого в нашей реальности не удалось, по крайней мере за последние двести лет, никому и нигде.
Эээ, последние 200 лет никак не подходят.
В Рандляндии даже не наши Средние Века. Ещё раньше. А в те времена такие проблемы решались легко: от тотального уничтожения туземцев до тотального заселения завоёванных территорий.
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50А с айил Шончан очень даже встречались - читайте НС. И ничего хорошего айил эти встречи не принесли - только балахоны да ковале. Цитата нужна?
Это Вы про битву, в которой шончан помогали Перрину?
Ну так это была его битва и его план.
:)
Не нервничайте Вы так. Обязуюсь добавлять:по-моему.
;)
И, кстати, Вы сами себе противоречите.
Говорите, что у Шончан всё по плану и тут же задаётесь вопросом: как вообще можно бороться с партизанщиной...
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50А вот если верить циклу - в чем гениальность Джагада, Башира и Брина?
Ну, данные имена (а также имя Пейдрона Найола) упоминались в одном ряду с именем Родэла Итуралде. Надеюсь как ЭТОТ товарищ повоевал с шончан уже прочитали все.
Про Айильскую войну - вообще-то во время той войны страны Рандландии объединились, для совместной борьбы. А что если Тармон Гайдон не помешает им объединиться и против Империи (а за ББ уж точно не заржавеет в поддержке сего мероприятия), как когда-то против Айил - каковы шансы-то будут у шончан?
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50А с айил Шончан очень даже встречались - читайте НС. И ничего хорошего айил эти встречи не принесли - только балахоны да ковале. Цитата нужна?
Да, хорошо с помощью дамани разносить в кровавую кашу безоружных женщин и детей, когда умевшие направлять ХМ Шайдо все собрались у Севанны под боком, и ломать, тем самым, волю к сопротивлению у тех, кто носил копья. Посмотрим, как им понравятся умеющие направлять ХМ из других кланов, когда снова доведется с другими Айил столкнуться, и при этом женщин и детей айильских, чтоб по ним вдарить для устрашения, не будет.
Одна часть стены там, где дамани пытались прорваться в город, была полностью разрушена. Уличные бои были бы выгодны для Шончан. Но они не успели.ГБ, гл.6
Кто-нибудь сможет мне объяснить почему БС от лица Итуралде решил, что уличные бои были бы выгодны для шончан?..
Цитата: PLUTON от 30 ноября 2009, 18:41Одна часть стены там, где дамани пытались прорваться в город, была полностью разрушена. Уличные бои были бы выгодны для Шончан. Но они не успели.
ГБ, гл.6
Кто-нибудь сможет мне объяснить почему БС от лица Итуралде решил, что уличные бои были бы выгодны для шончан?..
Ну, это-то очевидно. Стену они пробили на относительно небольшом участке, где не могли задействовать свое численное и качественное превосходство (т.е. лучшую подготовку солдат и дамани по максимуму) - на очень узком фронте приходилось сражаться. А вот если бы ворвались в город и развернули боевые порядки, или хотя бы больше сил смогли задействовать в уличных схватках - вот тут доманийцам ничего бы не светило. Но Итуралде четко сработал, со своими "Каннами по дарлунски": результат, конечно, малость похуже , чем у Ганнибала, ну да и у римлян тоже дамани не было.
Шончан атаковали с двух сторон: из города и с тыла. Что мешало им развернуться перед стенами? Численное превосходство и дамани позволяли организовать граммотную оборону. А не ломиться в город на врага.
Я так понимаю, что Шончан были не в курсе своего численного превосходства. Они считали, что их окружили со всех сторон, а разведка доложила, что в городе одни фермеры. Потому, основываясь на данных разведки, и было решено отступить в город и уже там обороняться. Главная опасность для дамани - лучники. Стены города дают защиту от стрел, и под прикрытием этих стен дамани уничтожат любое войско без ченнелеров. В общем-то все логично. Шончан целиком и полностью положились на свою превосходную разведку. В результате они добрались до "спасительных" стен города полностью измотанные и уставшие, их застали врасплох. Ченнелеров положили из луков, остальных разбили из-за их усталости.
Извините меня, но вы можете представить себе человеческую массу в 150 тысяч?
Это не один квадратный километр.
То есть, если держать домани ближе к центру, то никакой опастости лучники им не составят.
Дайте мне десяток домани и я снесу всё войско Итуралде.
Дайте мне 100 разведчиков и 10 из них будут уже несклько дней находиться в том городе и разведают там всё до мелочи.
Дайте мне 100 разведчиков и вся местность по всему периметру будет прочёсана за километр до войск.
Почему Мэт понимает важность разведки, а в войсках Шончан о ней даже не подозревают?
:idiot2:
Воздушная разведка мало что даёт. Тем более в лесистой местности. Что они могут заметить? Танковые колонны противника?
???
Шончан учатся только на своих ошибках :). Нового из ниоткуда они видимо не придумывают... х_Х. Поэтому о важности наземной разведки поймут лишь после уничтожения армии под Дарлуной.
Цитата: Ansnov от 30 ноября 2009, 21:31То есть, если держать домани ближе к центру, то никакой опастости лучники им не составят.
А смогут ли они из центра эффективно действовать? Будут ли видить противника, чтобы его уничтожить?
Цитата: PLUTON от 30 ноября 2009, 21:50А смогут ли они из центра эффективно действовать? Будут ли видить противника, чтобы его уничтожить?
Удалённость наверное влияет на эффективность направления Силы.
Но что от них требуется? Нужно просто держаться 300 метров от линии противника. И попросту взрывать всё подряд не давая противнику приблизиться.
Ничего не поделаешь, это их главный козырь. Поэтому вся тактика Шончан должна строиться на домани.
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 23:16
И, кстати, Вы сами себе противоречите.
Говорите, что у Шончан всё по плану и тут же задаётесь вопросом: как вообще можно бороться с партизанщиной...
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 23:14В Рандляндии даже не наши Средние Века. Ещё раньше. А в те времена такие проблемы решались легко: от тотального уничтожения туземцев до тотального заселения завоёванных территорий.
Это не противоречие. Просто иллюстрация, что против партизанских рейдов выработать какую-то универсальную эффективную тактику практически невозможно. Что Вы хотите от Шончан - они не Боги и не ясновидящие, тот же Брин, судя по ГБ, пока тоже не может ничего противопоставить набегам Гавина - своего же собственного ученика, используещего как раз полученные от него же знания. Против вылазок Итуралде Шончан противоядие нашли, и нашли в реальном времени достаточно быстро:
ЦитироватьГБ гл.6 Итуралде вынужден был прекратить свои набеги в Тарабоне из-за быстрой реакции Шончан.
Но это отнюдь не означает, что те же меры помогут против рейдов, ну например, отрядов, использующих Перемещение, - в этом случае, прежде чем будет выработана тактика противодействия Шончан понесут потери, возможно значительные. И так бесконечно, притом инициатива, а значит преимущество неожиданности, будут на стороне атакующего. Это ничуть не говорит, что армия или полководцы плохи.
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 23:14Пока мы не убедились в повествовании, надо опираться на репутацию полководца. И Агельмар и Брин таких сражений ещё не давал в наше время. Но у нас нет никаких оснований ставить под сомнение их репутацию.
Джагада-полководца мы таки видели - Кровавый Снег и Тарвиново Ущелье. Никаких особых талантов он что-то не продемонстрировал. Возможно я ошибаюсь - готов выслушать доводы. И если необходимо в случае с полководцами верить репутации, то почему мы не должны верить репутации Шончан? Или они уже проиграли где-то войну?
Цитата: Ansnov от 29 ноября 2009, 23:14Айилам все продули. Это не показатель. ... Это Вы про битву, в которой шончан помогали Перрину?Ну так это была его битва и его план.
Айилам на сегодняшний день ни разу не продули, не имея в составе собственных сил таких же айил, Мэт и Шончан. А имел я в виду не Малден, а свидетельство Тайли Кирган:
ЦитироватьНС гл.4 «Сто тысяч это больше, чем я думала, но не более того, с чем я не способна справиться. Мы уже сражались с Шайдо раньше, в Амадиции. А, Мишима?»
Возвращающийся к ним Мишима рассмеялся, но это не был звук веселья, а скорее злорадства. – «Да было дело, мой Генерал. Они суровые бойцы, дисциплинированные и умелые, но и с ними можно справиться. Просто надо окружить одну из их банд, этих септов, тремя-четырьмя дамани и долбить их, пока они не побросают оружие. Мерзкое дело. Они берут с собой свои семьи. Но в этом случае они только быстрее сдаются».
Про Дарлуну буду отвечать завтра. Пока впечатление от битвы - мутная она какая-то, явно выбивается из описаний других сражений.
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50
Тогда может приведете пример, когда армия сумела решить проблему партизан? Насколько помню, этого в нашей реальности не удалось, по крайней мере за последние двести лет, никому и нигде. Буду рад, если ошибусь.
Возможно я ошибаюсь, но насколько мне известно за всю историю войн( на нашей Земле) только один человек сумел выиграть партизанскую войну - маршал Тухачевский в Тамбовской губернии. Да способ крайне жестокий, тотальное уничтожение местного населения, там по моему население сократилось чуть не вдвое, но ведь реально другого способа не существует, как это не прискорбно...
ЦитироватьНС гл.4 «Сто тысяч это больше, чем я думала, но не более того, с чем я не способна справиться. Мы уже сражались с Шайдо раньше, в Амадиции. А, Мишима?»
Возвращающийся к ним Мишима рассмеялся, но это не был звук веселья, а скорее злорадства. – «Да было дело, мой Генерал. Они суровые бойцы, дисциплинированные и умелые, но и с ними можно справиться. Просто надо окружить одну из их банд, этих септов, тремя-четырьмя дамани и долбить их, пока они не побросают оружие. Мерзкое дело. Они берут с собой свои семьи. Но в этом случае они только быстрее сдаются».
Извините на мой взгляд это не есть проявление полководческого искусства. Окружить полк имея троекратное превосходство в живой силе и технике, а потом проехаться по нему "Градами" и ковровой бомбардировкой отполировать, вот прям какой-то чисто американский способ ведения войны, никакого полководческого искусства я в этом не вижу. Как там А.В. Суворов говорил, воевать надо не числом а умением....
Притом следует учитывать что в цикле не встречаются упоминания о каких нибудь выдающихся вождях у Шайдо после смерти Куладина.
Если у них там всем заправляли ХМ во главе с Севанной, то чего же стоило от них ждать, на хороший мародерский рейд по тылам они способны, а на большую битву? Вождь каждого септа дует в свою дуду... Вот вам и Малденская бойня...
ЗЫ: все таки Перрина я бы не относил к гениальным полководцам, способ один: вломиться в бой а там видно будет(колодцы Дюмай) и способ второй: отравить ХМ (это кстати плюс ему, гениальная догадка), а дальше ничего особенного, занять господствующие высоты и долбить всем чем есть (это понимает любой сержант второго года службы)....
Виктору
Про Брина, Джагада, Найола и Башира мы знаем что свою репутацию гениальных полководцев они приобрели ещё до описываемых событий. Я так понимаю Рандляндия мало напоминала Единую Европу, воевали они постоянно о чем есть и упоминания в цикле, цитировать не буду, много их этих цитат набралось бы, искать лениво... Только одна вот на ум приходит Найол ходит по своей приемной и рассматривает знамена взятые им в многочисленных битвах, и одну из них вспоминает...
Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 22:50Где в книге упоминается, что кроме уже прибывшего Возвращения ожидается кто-то еще, или кто-то прибывал до Возвращения, помимо Предвестников?
А где написано что Возвращение (Коринне) уже закончено... Зато везде упоминается что шочанские офицеры сетуют на нехватку настояших (шончанских) солдат и приходится посылать в бой местные кадры: тарабонцев, доманийцев, алтарцев и прочих примкнувших... Эти то местные как раз, узнав о состояние дел в Шондаре вполне способны посмывать полосы с доспехов и вернуться в армии своих стран...
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 00:51Джагада-полководца мы таки видели - Кровавый Снег и Тарвиново Ущелье. Никаких особых талантов он что-то не продемонстрировал. Возможно я ошибаюсь - готов выслушать доводы. И если необходимо в случае с полководцами верить репутации, то почему мы не должны верить репутации Шончан? Или они уже проиграли где-то войну?
Ну, Тарвиново ущелье мы не видели :) Вернее, видели очень мельком. Начальную расстановку сил я плохо помню, но там явно было даже не 1 к 3, а существенно б
ольшая в пользу Тени.
Кровавый Снег - вообще не показатель, ни для какого полководца. Могу посоветовать перечитать описание этой битвы в НС и Путеводителе. Там вообще командовали все, кому не лень, и чуть ли не по очереди, типа один день - один командир, другой день - другой, а пятеро "Великих Полководцев" (или сколько из них пришло под Сияющие Стены... забыл :embarrassed:) были допущены к командованию на предпоследний, кажется, день. Т.е. сначала всю армию предыдущие командиры-дебилы рассеяли и привели в негодность, а потом Вы шишки валите на Найола и Джагада... Оригинально выходит :)
Цитата: МечМастер от 01 декабря 2009, 09:41Извините на мой взгляд это не есть проявление полководческого искусства. Окружить полк имея троекратное превосходство в живой силе и технике, а потом проехаться по нему "Градами" и ковровой бомбардировкой отполировать, вот прям какой-то чисто американский способ ведения войны, никакого полководческого искусства я в этом не вижу.
Да не за что. Никто и не называет Шончан военными гениями - сия честь принадлежит целиком их вероятным противникам. Сказано было - "Шончан - отличная военная машина". И нигде в книге не упоминалось о сколь-нибудь значительном численном превосходстве Шончан. У Кирган:
ЦитироватьПС гл.27 - Пятнадцать тысяч Шончан, или где-то так. На самом деле, большинство из них тарабонцы, но они идут под шончанскими знаменами. И... И, по крайней мере, дюжина дамани.
Цитата: МечМастер от 01 декабря 2009, 09:50Про Брина, Джагада, Найола и Башира мы знаем что свою репутацию гениальных полководцев они приобрели ещё до описываемых событий. Я так понимаю Рандляндия мало напоминала Единую Европу, воевали они постоянно о чем есть и упоминания в цикле, цитировать не буду, много их этих цитат набралось бы, искать лениво... Только одна вот на ум приходит Найол ходит по своей приемной и рассматривает знамена взятые им в многочисленных битвах, и одну из них вспоминает...
Ну, во-первых, о Найоле речь не идет, как раз по нему вопросов нет. Да и в живых его нет. А во-вторых - ВСЕ, что известно о Брине, например, - пограничные стычки с мурандийцами и кайриэнцами. Он, к примеру, предложил блокировать Тар Валон, но что сделал для этого конкретно? Стоял на бережке и глазел, как туда прибывают суда с продовольствием и рекрутами? И в чем гениальность? Тот же Башир носит массу громких титулов. И где, пардон, он сумел их и репутацию заработать - ведь Салдэйя, насколько можно судить из книг, вообще с соседями не воевала. Отбивая набеги троллоков? Но ведь он САМ заявляет - обычный набег сотня-другая троллоков, крупный - тысяча. Набегов вроде учиненного на усадьбу Алгарина, по утверждению Башира, не было со времен Троллоковых войн. Точная цитата есть в этой самой теме - в обсуждении Итуралде. А между тем он привел в Андор ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ кавалеристов. И это далеко не главные силы Салдэйи. Таиму он проигрывал, спасло лишь явление ВД в небе над полем сражения. С кем же так успешно и гениально воевал Башир, имея в распоряжении армию в десятки тысяч человек? С десятком-другим кулаков троллоков? Или может быть с фермерами и купцами, которым для выбивания налогов потребовалось напомнить о наличии в Салдэйе королевы?
Цитата: МечМастер от 01 декабря 2009, 10:00А где написано что Возвращение (Коринне) уже закончено... Зато везде упоминается что шочанские офицеры сетуют на нехватку настояших (шончанских) солдат и приходится посылать в бой местные кадры: тарабонцев, доманийцев, алтарцев и прочих примкнувших... Эти то местные как раз, узнав о состояние дел в Шондаре вполне способны посмывать полосы с доспехов и вернуться в армии своих стран...
А для Вас подобное поведение новость? На нехватку обстрелянного лс сетуют офицеры любой армии мира, ну и что с того? О смерти Императрицы уже известно, но ничего подобного "посмывать полосы с доспехов и вернуться в армии своих стран", пока по крайней мере, не наблюдается.
Возвращение же - не процесс, вернее не совсем процесс.
ЦитироватьСЗ Глоссарий Коринне - На древнем Языке - "Возвращение". Так Шончан называют как флот из тысяч кораблей, так и отправленных на этих кораблях сотни тысяч солдат, ремесленников и т.д. Они должны придти всед за Предвестниками, чтобы заявить свои права на земли, украденные у наследников Артура Ястребиное Крыло.
Цитата: JustAMan от 01 декабря 2009, 16:23Ну, Тарвиново ущелье мы не видели Вернее, видели очень мельком. Начальную расстановку сил я плохо помню, но там явно было даже не 1 к 3, а существенно большая в пользу Тени.Кровавый Снег - вообще не показатель, ни для какого полководца. Могу посоветовать перечитать описание этой битвы в НС и Путеводителе. Там вообще командовали все, кому не лень, и чуть ли не по очереди, типа один день - один командир, другой день - другой, а пятеро "Великих Полководцев" (или сколько из них пришло под Сияющие Стены... забыл ) были допущены к командованию на предпоследний, кажется, день. Т.е. сначала всю армию предыдущие командиры-дебилы рассеяли и привели в негодность, а потом Вы шишки валите на Найола и Джагада... Оригинально выходит
Ну и каким образом соотношение сил в ущелье влияет на гениальность/негениальность Джагада, если он вел туда войска пасть смертью храбрых?
ЦитироватьПутеводитель гл. 14 Порядок командования был таков:
1. Лорд Агельмар Джагад из Шайнара.
2. Пейдрон Найолл, Лорд Капитан Командор Детей Света.
Джагад и Найол командовали как раз первыми. Кто успел под ТВ "рассеять и привести в негодность", если до остальных очередь не дошла?
Найол руководил "преследованием" Айил до гор
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 18:38Ну и каким образом соотношение сил в ущелье влияет на гениальность/негениальность Джагада, если он вел туда войска пасть смертью храбрых?
Именно эту мысль я и хочу донести :) Что данный пример - не пример для оценки гениальности Джагада :)
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 18:38Джагад и Найол командовали как раз первыми. Кто успел под ТВ "рассеять и привести в негодность", если до остальных очередь не дошла?
Хм, спасибо, что напомнили... Возможно, напутал что-то. В любом случае, Кровавый Снег нельзя назвать проигранным и нельзя выигранным. Цель-то айильцев известна нам, читателям, но не тем, кто там отбивался. С их точки зрения - там вполне убедительная победа, враг-то Тар Валон не взял? Не взял. Ушёл? Ушёл. Значит, всё хорошо кончилось.
JustAMan, я ведь не веду речь кто выиграл, а кто проиграл, хотя мог бы привести цитату о Кровавом Снеге одного из сподвижников Итуралде. Я всего лишь, уже не впервые, кстати, пытаюсь показать: РЕАЛЬНЫХ доказательств полководческих талантов, в отличие от Найола и Итуралде, в цикле у остальных, считающихся великими, полководцев нет. Может они и действительно гениальны. А может это только, если так можно выразиться, "раскрученные брэнды". Вот и все.
Ну так ведь в цикле нет и реальных доказательств того что "Непобедимая армия" - действительно непобедима... Скорей уж наооборот, как тока описывается какая - либо битва, мы видим что шончан чешут и в хвост и в гриву...
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 18:38А для Вас подобное поведение новость? На нехватку обстрелянного лс сетуют офицеры любой армии мира, ну и что с того? О смерти Императрицы уже известно, но ничего подобного "посмывать полосы с доспехов и вернуться в армии своих стран", пока по крайней мере, не наблюдается.
Возвращение же - не процесс, вернее не совсем процесс.
Да про смерть императрицы известно, но так ли давно они об этом узнали? И если Тарабон, вслед за Арад Доманом будет отбит, не сочтут ли тарабонцы воевавшие под знаменами шончан что их мечи могут пригодиться и на родине? На мой взгляд остаться с шончан могут только амадицийцы и белоплащники у шедшие с Асунавой. Им просто деваться некуда, даже алтаранцы в любой момент могут ударить в спину, ведь Беслан скажем так, не очень хорошо относится к шончан...
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 18:38СЗ Глоссарий Коринне - На древнем Языке - "Возвращение". Так Шончан называют как флот из тысяч кораблей, так и отправленных на этих кораблях сотни тысяч солдат, ремесленников и т.д. Они должны придти всед за Предвестниками, чтобы заявить свои права на земли, украденные у наследников Артура Ястребиное Крыло.
Сотни тысяч, это все таки не миллионы, у одних айил в кланах наберется равное, если не большее количество копий, не говоря уж про армии государств...
Шончан зовут свою армию Непобедимой не потому, что она не проигрывает сражений. Об этом, кстати, не говорят/думают и они сами - ПоВ Мираджа, к примеру. Они разбирают и стараются не повторять ошибок, и, как следствие, могут проиграть битву или кампанию, но выигрывают войну. Так, по крайней мере до сих пор, было у них всегда. В Западных же королевствах это, по утверждению той же Кадсуане, свойственно лишь полководцам, имеющим репутацию "великих". В горах Венир, например, "в хвост и гриву" их чесал Ранд. И что? Алтара и Эбу Дар как были, так и остались под властью Шончан, на границе с Иллианом вновь стоит армия.
Спойлер
Мне бы не хотелось Вас разочаровывать, но Ваши ожидания в TGS не оправдаются, более того равнина Алмот - вновь под их контролем.
Основная заслуга Джагада в том, что он очень быстро собрал войска и встретил троллоков ни у границы, ни даже в Малом Запустении, а в Тарвиновом Ущелье. Хотя если бы не сила Ока Мира, направляемая Рандом, скорее всего проиграл бы.
Но я не понимаю, почему шайнарцы используют в своей холмисто-лесистой стране тяжёлую кавалерию. Да, и вообще кавалерию. Местность вокруг городов и городков расчищена, но дороги-то ведь узкие.
И как патриоту "своей" страны мне нравится Бальдир. Правда, всё, что мы о нём знаем это то, что он "не выдающийся военачальник, но знает, когда нужно напасть, а когда лучше отступить" (ТЗ Этениелле).
Кстати, почему в списке нет Кеннара Мираджа? Он вполне достойно вёл сражение, пока Ранд не начал валить всех подряд молниями (((
Цитата: JustAMan от 01 декабря 2009, 16:23Т.е. сначала всю армию предыдущие командиры-дебилы рассеяли и привели в негодность, а потом Вы шишки валите на Найола и Джагада... Оригинально выходит
Сначала там вообще большинство вроде договорилось назначить "постоянным" главкомом Агельмара Джагада, а потом интриги все похерили и начался бардак. Удивительно, что у Коалиции вообще были хоть какие-то успехи.
Цитата: страж Белдейн от 01 декабря 2009, 18:58Найол руководил "преследованием" Айил до гор
И Лан, насколько помню, весьма положительно оценил командирские способности Найола.
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 18:38Цитировать
Путеводитель гл. 14 Порядок командования был таков:
1. Лорд Агельмар Джагад из Шайнара.
2. Пейдрон Найолл, Лорд Капитан Командор Детей Света.
Джагад и Найол командовали как раз первыми. Кто успел под ТВ "рассеять и привести в негодность", если до остальных очередь не дошла?
В Новой Весне говориться, что Найол командовал только преследованием Айил (т.е. на четвертый день). Учитывая, что Новую Весну писал сам РД, причем несколько лет спустя, после Путеводителя, а Путеводитель Тереза Паттерсон, под присмотром самого РД, я все-таки поверю, в этом вопросе, Новой Весне, а не Путеводителю.
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 18:38Да не за что. Никто и не называет Шончан военными гениями - сия честь принадлежит целиком их вероятным противникам. Сказано было - "Шончан - отличная военная машина". И нигде в книге не упоминалось о сколь-нибудь значительном численном превосходстве Шончан
Зато в книгах всегда упоминается, что дамани основа военной мощи, и что без дамани они в сражение идут очень редко. Иметь артиллерию и не иметь артиллерии - это две большие разницы на войне.
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 18:38Таиму он проигрывал, спасло лишь явление ВД в небе над полем сражения
Ну да, против
ломаЕдиной Силы прием подобрать трудно - а Таим, к тому же, еще и явно не дурак насчет повоевать. Итуралде купил шончан на их разведку - Баширу что-то подобное с Таимом проделать не удалось, а Айз Седай, паршивые, явились, как обычно, наверное к шапочному разбору.
Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 20:21Я всего лишь, уже не впервые, кстати, пытаюсь показать: РЕАЛЬНЫХ доказательств полководческих талантов, в отличие от Найола и Итуралде, в цикле у остальных, считающихся великими, полководцев нет. Вот и все. Может они и действительно гениальны. А может это только, если так можно выразиться, "раскрученные брэнды". Вот и все.
А по мне, лично, что доказывать-то ??? Джордан черным по белому написал против этих имен: "Великие полководцы" - или вы с самим автором спорить хотите? Кстати, из Шончан что-то подобное им написано только про Лунала Галгана.
Вообще поглядим как будет соотношение сил на полях сражений, когда Мэт введет в военные действия артиллерию... И преимущество шончан использующих дамани окажется пшиком...
Цитата: МечМастер от 04 декабря 2009, 09:09
Вообще поглядим как будет соотношение сил на полях сражений, когда Мэт введет в военные действия артиллерию... И преимущество шончан использующих дамани окажется пшиком...
Ровно до того момента, как Шончан секрет пороха и артиллерии выкрадут/заполучат. Я бы на это отвёл примерно год.
А учитывая, что пушки 1ый раз заговорят ИМХО во время Последней Битвы, в которой и Шончан вероятно будут участвовать, получается, что к моменту как стороны оправятся и будут вновь готовы к войне, преимущества у Мэта и остальных не будет. ="(
Спойлер
Цитата: МечМастер от 04 декабря 2009, 09:09Вообще поглядим как будет соотношение сил на полях сражений, когда Мэт введет в военные действия артиллерию... И преимущество шончан использующих дамани окажется пшиком...
Ну, пока артиллерии еще нет. А появится - будем поглядеть. Кстати ченнелеров в качестве оружия используют не только Шончан. Таима и ЧБ тогда тоже можно отправлять на покой, да и ВД будет нужен только в качестве ключа, способного запереть Узилище.
Вот только встречный вопрос - сколько времени потребовалось в нашем мире от момента создания первых пушек до того, как наличие полевой артиллерии стало на полях сражений решающим фактором для достижения победы? И это в нашем мире, с ЕС не знакомым.
И второй вопрос - почему Эпоха Легенд, с высокоразвитой технологией, где имелись в наличии аналоги авиации и бронетанковых войск, стрелкового оружия, закончилась войной, именуемой Войной Силы?
Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 10:44И второй вопрос - почему Эпоха Легенд, с высокоразвитой технологией, где имелись в наличии аналоги авиации и бронетанковых войск, стрелкового оружия, закончилась войной, именуемой Войной Силы?
Откуда дровишки? Вроде не было у них ничего такого, они даже само понятие "война" забыли. Лишь где-то в музеях откопали старинные мечи и начали заново учиться фехтованию.
Но в принципе это не суть важно. Дамани или ашаман по всякому эффективней, чем артилерия. И по мобильности, и по скорострельности и по поражающей мощности. И еще очень долго будут оставаться таковыми.
Цитата: lionel от 05 декабря 2009, 13:19Откуда дровишки? Вроде не было у них ничего такого, они даже само понятие "война" забыли.
Понятие войны было забыто в ЭЛ, а не в Войну Силы. А дровишки - из Путеводителя, видений Руидина, ПоВов и разговоров Избранных - читайте.
Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 11:44И второй вопрос - почему Эпоха Легенд, с высокоразвитой технологией, где имелись в наличии аналоги авиации и бронетанковых войск, стрелкового оружия, закончилась войной, именуемой Войной Силы?
Всё это было изобретено во время Войны Силы, начатой Сторонниками Тени.
Цитата: PLUTON от 05 декабря 2009, 13:51Всё это было изобретено во время Войны Силы, начатой Сторонниками Тени.
Это каким-то образом изменило соотношение ТТХ вооружений и ченнелеров?
Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 13:27
Понятие войны было забыто в ЭЛ, а не в Войну Силы. А дровишки - из Путеводителя, видений Руидина, ПоВов и разговоров Избранных - читайте.
Мы и читаем ;), а вот некоторым неплохо бы "тщательней" свои мысли выражать. Вы написали:
Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 10:44Эпоха Легенд, с высокоразвитой технологией, где имелись в наличии аналоги авиации и бронетанковых войск, стрелкового оружия
, что, формально говоря, является Вашим ляпом ;). Ну да ладно, с основным Вашим тезисом я согласился еще в предыдущем сообщении.
Глоссарий к ОН, например:
ЦитироватьЭпоха Легенд - эпоха, закончившаяся Войной Тени и Разломом мира. Время, когда АС творили чудеса, о которых ныне лишь мечтают. см. также Колесо Времени, Разлом Мира, Война Тени.
ЦитироватьВойна Тени - Также известна как Война Силы, ею завершилась Эпоха Легенд. ...
Некоторым, прежде, чем давать советы, неплохо бы почитать Глоссарии, к примеру. Или Путеводитель. Тогда бы они знали, что Война Силы является неотъемлимой частью Эпохи Легенд.
Вообще-то, сражаться на холодном оружии начали ещё во времена Падения, предшествующих Войне Силы. Те же дуэли шаджи. К тому же Дурам и Льюс нашли клинки и начали учиться ими владеть ещё когда были друзьями. А первый стал Отрёкшимся во времена Падения. И не в конце.
Может быть, и огнестрельное оружие из музеев достали. И записи из библиотек. Но это смотря, чем закончилась Первая Эпоха. Если мировой войной, то вряд ли. Вполне возможно, что люди выжившие после той войны, решили воспитать будущие поколения там, чтобы такая война никогда не повторилась.
[off-topic]Лионель, рада, что ты вернулся на форум. Будет кому помогать Гетсукагэ работать над первым номером журнала Ордена. А то я не успеваю ;)[/off-topic]
Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 16:32
Глоссарий к ОН, например:
Некоторым, прежде, чем давать советы, неплохо бы почитать Глоссарии, к примеру. Или Путеводитель. Тогда бы они знали, что Война Силы является неотъемлимой частью Эпохи Легенд.
Виктор, почему Вы так уверены, что лишь Вы умеете читать??? Вот Вы уже один раз мне советвали то ли читать, то ли не читать tGS... В общем, заканчиваю, еще пару страниц осталось. А Вы уже прочли? Наверное да, раз такой самоуверенностью из Вас так и прет.
Войну силы, конечно же можно считать частью Эпохи Легенд, если смотреть в прошлое со времени, описываемого Джорданом и Сандерсоном. Но я продолжаю настаивать на том, что Вы не аккуратно формулируете свои мысли. Следите, пожалуйста, что у Вас получается:
1. Эпоха Легенд, с высокоразвитой технологией (война силы еще не началась)...
2. ...где имелись в наличии аналоги авиации и бронетанковых войск, стрелкового оружия... (ее, по-Вашему, еще нет и в помине, а горы оружия уже настрогали)
3. ... закончилась войной, именуемой Войной Силы.
Ясно, что Вы не это имели в виду, но так написано. Поэтому и прошу: "Тщательнее" надо.
На правах оффтопа:
[off-topic] lionel, наверное Вам не слишком приятно, когда Вы оказываетесь неправы. Возможно даже я где-то могу Вас понять. Но не Вы ли в свое время радели за подтверждение аргументов в споре циклом? В Эпоху Легенд высокие технологии существовали? Существовали. Эти технологии позволили во времена ВС создать перечисленные вооружения? Позволили. Война Силы являеется частью ЭЛ? Является. Это написано авторами цикла и в глоссариях к книгам, и в Путеводителе. Так что мысль сформулирована достаточно корректно и аккуратно. То, как читаете/понимаете Вы - Ваши личные проблемы, фактов это ничуть не меняет. И воспитанные люди, если им что-то непонятно, просят пояснений, Вы же, уже далеко не в первый раз, пытаетесь менторским тоном вразумить неразумных, в итоге оказываясь неправым. Так что впредь, если опираетесь на собственные домыслы, так и пишите, ну к примеру, "Я считаю, что ВС - не ЭЛ".[/off-topic]
Наконец-то руки дошли до битвы под Дарлуной. Сразу же оговорюсь - я исхожу из того, что Туран не идиот. Может быть он не гений, но и не тупица, вроде Вейрамона.
Итак, что нам известно точно?
1. К городу форсированным маршем подходит армия Турана численностью от 150 до 200 тысяч человек, имеющая в своем составе ракен-разведку и около сотни дамани.
2. По имеющимся у Шончан сведениям их преследует двухсотысячная армия противника, а где-то впереди стопятидесятитысячная, войск в Дарлуне нет, зато есть вода и продовольствие.
3. Местность вокруг города - поля перемежающиеся с небольшими рощами.
4. Итуралде ввел противника в заблуждение. В действительности его войска сосредоточены в городе и вокруг его, оставаясь незамеченными противником. Их общая численность - около ста тысяч человек. При этом по качеству они уступают Шончан.
5. Войска Итуралде на равнине Алмот уничтожили/уничтожают базы снабжения Шончан.
6. В ходе сражения Шончан оказались прижатыми к стенам города.
Что мы можем предположить с достаточно высокой степенью вероятности?
1. Войска Турана вследствии рейда Итуралде по тылам оказались отрезанными от баз снабжения. Они испытывают острую нехватку всего необходимого - в первую очередь питьевой воды, продовольствия, фуража.
2. Шончан подошли к городу несколькими колоннами, не развертываясь в боевые порядки для штурма. Командование во главе с Тураном в силу каких-то причин оказалось в одном месте. Передовые отряды все-таки были, но вплоть до стен города у них абсолютно ничего не вызвало подозрений. Закрытые ворота были восприняты как досадная заминка, и не более того, поэтому войска и подтянулись к стенам ближе дистанции выстрела лучника в твердой уверенности отсутствия в городе противника и его быстрой сдаче.
3. Перед подходом войск Итуралде удалось скрытно выдвинуть на стены города стрелков. Замаскированные под фермеров лучники оказались в непосредственной близости от войск Шончан, в частности их военоначальников и дамани.
4. Итуралде каким-то непостижимым образом удалось практически незаметно развернуть в непосредственной близости от города свои войска либо в предбоевые, либо в боевые порядки.
Тогда сценарий битвы представляется примерно таким:
По сигналу ряженые фермеры достают луки и открывают огонь по Шончан, стараясь выбивать в первую очередь дамани и офицеров/генералов. При этом Шончан видимо должны оказаться между ряжеными и стенами города. Одновременно с этим начинается обстрел со стен города, а часть гарнизона совершает вылазку, притягивая войска к воротам и не давая им отойти от стен на расстояние, превышающее дистанцию стрельбы из лука/арбалета. Если лучников достаточно много и они достаточно квалифицированы это нанесет войскам серьезный урон. Первыми залпами должно быть уничтожено максимальное количество дамани и офицеров.
Под прикрытием стрелков может выдвинуться на рубеж атаки кавалерия. Тарабонцы, и наверное доманийцы тоже, имеют на вооружение конные луки. Перед атакой могло быть дано несколько залпов с седла. Задачей кавалерии было, видимо, разорвать армию Шончан на несколько частей и прижать ее с тыла к стенам - под стрелы защитников города. Дамани, видимо, оказались зажаты своими же войсками и, не имея обзора поля сражения, либо добили ЕС вслепую, не разбирая своих и чужих, либо развернуться к городу и работать по стенам. Возможно наряду с кавалерией в атаке с тыла участвовала и пехота, что-то вроде алебардистов и пикинеров. После атаки кавалерии они, действуя плотным строем более эффективно не дали бы Шончан отойти от стен и перегруппироваться. К тому же при плотном контакте работать по ним ЕС вслепую гораздо сложнее, чем по лучникам, например, или кавалерии.
Это больше похоже на попытку адвоката защитить подзащитного.
Я отношусь к битве под Дарлуной как к ляпу автора.
Все эти "еслибы да кабы" не имеют никаких подтверждений из текста. Поэтому тут каждый может нафантазировать всё что захочет.
Автор же даёт нам такие посылы:
-- Туран совсем одурел от наездов истерички Сюрот.
--- Итуралде гений.
И всё.
Для автора, похоже, этого достаточно, чтобы разбить огромную армию в 150 тыс. плюс 100 пулемётов против луков и 100 тыс.......
:(
Проехали......
Эта тема, вообще-то, была и создана, что бы рассматривать БД, в т.ч. и ляпы в их описании, и версии событий. То бишь "если бы да кабы". И если Вам лично достаточно посылов
Цитировать-Туран совсем одурел от наездов истерички Сюрот.
- Итуралде гений.
- Я отношусь к битве под Дарлуной как к ляпу автора
то ведь никто не неволит. Высказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ как МОГЛО протекать сражение. Любой участник форума может предложить свою версию, либо, к примеру, разобрать имеющиеся на его взгляд ляпы. Для того и форум. Так что реплика не к месту и не по делу.
Виктор
Ну, если рассматривать твой вариант, то это была настоящая бойня. Между тем Итуралде что-то был очень спокоен... Ляп Сандерсона. Эх, не РД он не РД.
Цитата: Rubanok от 14 декабря 2009, 01:08Ну, если рассматривать твой вариант, то это была настоящая бойня. Между тем Итуралде что-то был очень спокоен... Ляп Сандерсона. Эх, не РД он не РД.
Это все таки была не бойня, а тяжелая битва. Итуралде удалось главное, он обратил силу противника против него самого. По сути он сумел скормить разведке шончан(разведдозорам на ракенах) классную дезинформацию и действительно, сумел выключить дамани из боя, лучники и конечно же свалка боя, где особенно не начнешь лупить единой силой по площадям, чтобы не покрошить своих вместе с врагами. Хотя Туран мог бы и приказать дамани долбить всех вперемешку, так как имел численное преимущество, у Итуралде просто людей бы не хватило, но Туран испугался как раз из-за дезинформации, вспомните фермеров и женщин с детьми переодетых в форму...
А вся остальная схема боя это классика, "молот и наковальня".
Кстати я не высокого мнения о профессиональной подготовке армии шончан, ведь их было в полтора раза больше, могли и победить, несмотря на все неприятные неожиданности...
Перенес сюда пост Vladа:http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5874.855.html
Предлагаю вашему суду мой анализ битвы при Дарлуне, по тому что имеем на данный момент.
Может быть, кто то сделал лучший и более точный анализ битвы, я не всё здесь прочитал. Может кто то укажет на явные ляпы – которых я у себя пока не вижу.
Примерная оценка численности противников под Дарлуном:
Более 150 тысяч у Шончан
Более 100 тысяч у Итуралде.
(взято по главам: пролог и эпилог Ножа сновидений (в переводе сайта и АСТ в сравнении), пролог и когда железо тает Грядущая буря с сайта)
- Численность войск Шончан и Итуралде странно колеблется в зависимости от переводов, а также в разных главах
Вероятная диспозиция Шончан:
1. Ударная группа перед Дарлуном до 1/3 всех сил включая более 1/3 дамани
2. Фланговое и тыловое прикрытие в сумме 1/3 всех сил включая более 1/3 дамани
3 Центр: резерв, штаб и обоз оставшаяся 1/3 включая остатки дамани.
- Пропорция конечно та ещё, но точных данных нет, а при этом:
1. Ударная группа нужна и не малая, всё таки крупный укреплённый город, а не бабушкин сарай.
2. Фланговые и тыловые прикрытия нужны и дамани там быть должны, фланги в принципе для взятия города в кольцо пригодятся.
3. Ну и резерв нужен, обоз и штаб никуда не денешь – и место им судя по описанию ситуации в центре.
Общая задача: Быстро взять город с ходу, без осады. Нападения врага ни из города ни из вне на текущий момент не предвидится.
Вероятная диспозиция Итуралде:
- Менее четверти всех сил включая лучников в Дарлуне (для связывания ударной группы, компенсация численности и ударной мощи за счёт укрепленного места и внезапности)
- Все остальные (или большинство) лучников под видом крестьян на полях. (Приказ бить по всем дамани которых видят игнорируя пока остальных)
- Все остальные силы - поделенные на три равных части и по подразделениям, расположены дальше лучников в укрытиях. (задача: как только Шончан вяжутся в битву за город и полетят первые стрелы от «крестьян» ударить с трёх сторон.
Общая задача: Застать врасплох, убить как можно больше дамани в первый момент, зажать со всех сторон как можно плотнее – а дальше как получится.
Предполагаемый ход сражения:
Шончан в имеющейся диспозиции атакуют город и неожиданно получают сильную атаку в лоб и сильный обстрел по дамани со всех сторон.
Одновременно с трёх сторон наносят удар все остальные наличные силы Итуральде.
-построения шончан (пусть даже и немного) растянуты в линию– они не готовы к круговой обороне и подвергаются массированному удару со всех сторон, при этом вероятно гибнет от половины до 2/3 дамани в первый момент.
- оставшиеся дамани могут уничтожать только тех кого видят перед собой, те что у города ещё вынуждены уничтожать стены. (снижение эффективности и распыление мощи)
- линия войск шончан зажата со всех сторон и они не могут быстро реализовать преимущество в численности, у них непосредственно сражаться могут лишь крайние у Итуралде все. (напоминает битву при Каннах), что фактически дает преимущество в силах Итуралде.
- у шончан, пусть не большой но шок неожиданности, нет времени принять новое решение и перестроится.
Итог:
Шончан в разные стороны идут на прорыв, многим это удается – вырвавшиеся отступают что бы соединится в последствии. Сразу они соединится и тем более атаковать не могут.
Поле боя за Итуралде но уничтожить шончан полностью и даже преследовать он не в силах.
Цитата: МечМастер от 14 декабря 2009, 07:32
Это все таки была не бойня, а тяжелая битва. Итуралде удалось главное, он обратил силу противника против него самого. По сути он сумел скормить разведке шончан(разведдозорам на ракенах) классную дезинформацию и действительно, сумел выключить дамани из боя, лучники и конечно же свалка боя, где особенно не начнешь лупить единой силой по площадям, чтобы не покрошить своих вместе с врагами. Хотя Туран мог бы и приказать дамани долбить всех вперемешку, так как имел численное преимущество, у Итуралде просто людей бы не хватило, но Туран испугался как раз из-за дезинформации, вспомните фермеров и женщин с детьми переодетых в форму...
А вся остальная схема боя это классика, "молот и наковальня".
Кстати я не высокого мнения о профессиональной подготовке армии шончан, ведь их было в полтора раза больше, могли и победить, несмотря на все неприятные неожиданности...
Между тем сражение 100.000 против 150.000 да еще с применением Силы это как раз должна была быть именно что мясорубка. Интересно сколько длилось сражение против Шончан. Даже если считать что Шончан были на марше и у них не было ни возможности перегруппироваться и самим атаковать, известно что многим удалось вырваться из окружения, но с учетом дамани чтобы не дать нормально контратаковать это должна была быть именно мясорубка. С дамани Турак должен был быть уверен, что даже при возможном троекратном превосходстве армии Итуралде, которое оказалось липой, он вытянет. Смешно думать, что имея 100 или 50 дамани Шончан не смогли бы вынести даже троекратно превосходящие силы. А вот чтобы дамани ЕС не могли бить так эффективно, войскам Итуралде, даже при наличии лучников, надо было навязать как раз ближний бой... Т.е. мы имеем что-то похожее на Колодцы. Я бы согласился со скоротечностью боя и тем КАК Шончан проиграли, но меня все же смущает количество противостоящих сторон. Трудно поверить, что в этой ситуации так быстро полегло столько народу и Турак был таким дауном, что ничего не смог предпринять. Походу дамани должны были применять ковровую бомбардировку.
Никто не желает мне напомнить, сколько там дамани было? Там ведь Сюрот у него много чего позабирала, и *ракенов в т.ч.
P.S. Rubanok, Турака вообще-то Ранд убил ещё в "Великой Охоте", тут Туран ;)
Цитата: JustAMan от 15 декабря 2009, 02:24
P.S. Rubanok, Турака вообще-то Ранд убил ещё в "Великой Охоте", тут Туран ;)
О, точно! Впрочем какая разница? Как бы они не звались - оба сыграли в ящик :)
Парни все что вы говорите верно, но... ест малеький нюанс: - бой в натюрель и бой на карте - эт совершенно разные вещи...
Итуралде - Гений, тут уж не отвертишся, он смог победить 150 тысяч - ста тысячями...
Цитата: МечМастер от 15 декабря 2009, 09:42
Парни все что вы говорите верно, но... ест малеький нюанс: - бой в натюрель и бой на карте - эт совершенно разные вещи...
Итуралде - Гений, тут уж не отвертишся, он смог победить 150 тысяч - ста тысячями...
Ну, в данном случае мы имеем бой в книге :) В том то и дело что это не реальна битва, а литературная. Поэтому и возникают вопросы о доле реалистичности :) Конечно, как говаривал один из персонажей цикла "Любые планы хороши до того момента, пока с тетевы срывается первая стрела", но все же в том, что Итуралде удалось побить превосходящие силы Шончан мне видится скорее близость та'верена, чем гениальность Родела :)
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2009, 10:04но все же в том, что Итуралде удалось побить превосходящие силы Шончан мне видится скорее близость та'верена, чем гениальность Родела
Эмм, когда Родел все это планировал Ранда еще не было в Арад Домане. И даже сейчась я сомневаюсь, что та'веренство Ранда дейсвует на тких расстояниях. :)
Цитата: manao от 15 декабря 2009, 11:22
Эмм, когда Родел все это планировал Ранда еще не было в Арад Домане. И даже сейчась я сомневаюсь, что та'веренство Ранда дейсвует на тких расстояниях. :)
Планы это одно, а их реализация это другое. Похоже что та'веренство Ранда затрагивает чуть ли не весь мир (в той или иной мере).
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2009, 10:04Поэтому и возникают вопросы о доле реалистичности
Нет, если брать "реализм" за основу, то Ганнибал, при Каннах, должен был бы с треском проиграть - в виду решающего превосходства в силах у римлян.
ИМХО, но Сандерсон (или сам РД) вполне нормально расписал диспозицию сражения: классические "канны" с превращением армии противника, во время решающей схватки, в неуправляемую вооруженную толпу - то, что это была очень сильная и опасная "толпа" не могло избавить ее от поражения, но стоило Итуралде огромных потерь. Думаю, что всякого рода "детализации", не сильно прибавив в осмысленности сюжета, здорово раздули бы объем книги (нафиг нужна лишняя глава, а то и пара, не про главных героев?).
Наличие у Шончан дамани как раз и не дает этому бою быть копией Канн.
Пока не будет прописано или хотя бы логично объяснено, как дамани были нейтрализованны, для меня Дарлуна будет близка к ляпу или, что еще хуже, к непродуманности типа "пипл схавает".
Цитата: zakm от 15 декабря 2009, 21:02Наличие у Шончан дамани как раз и не дает этому бою быть копией Канн.
Пока не будет прописано или хотя бы логично объяснено, как дамани были нейтрализованны, для меня Дарлуна будет близка к ляпу или, что еще хуже, к непродуманности типа "пипл схавает".
zakm, описание нейтрализации дамани вроде вполне нормальное: все они были брошены на преодоление стен города (с пробитием брешей) на довольно узком фронте - поскольку дамани используются только в чисто "наступательном" ключе (т.е. создать щиты себе и сулдам нельзя - сочтут сулдам трусихой и дезертиршей), а с увеличение дальности эффективность "огня" падает, то им пришлось подойти к стенам очень близко. Доспехов они не носят, а выделить их из массы солдат совсем не трудно, из-за "формы" и айдама - мечта стрелка. Вот лучники Итуралде по ним в первую очередь и врезали. Думаю, что большую часть выкосили вообще первым залпом - пока салдаты не догадались прикрыть уцелевших щитами. Да и потом, скорее всего, выискивали в первую очередь именно их - у шончан, кстати, это стандартная тактика, на такие случаи. А уж привести в беспорядок штурмовые колонны армии Шончан фланговыми ударами, при отсутствии у тех эффективной поддержки дамани, было вполне по силам доманийцам - особенно с учетом внезапности нападения.
Оно, конечно, всё так и было... Но только если Шончан - конченные дебилы или необстрелянные новички...
Сам подумай.
1. Туран, конечно, не ожидал, что в городе так много защитников, но ясен пень, что защищать Дарлуну худо-бедно будут! И на ум сразу приходят лучники на стенах! Не важно в каком количестве, несколько десятков или пара тысяч, как произошло. Но лучники/арбалетчики будут гарантированно бить со стен. Естественно, по дамани. И вполне могут убить хотя бы пару штук. Зная бережное отношение Шончан к обученным дамани, я уверен, что Туран был обязан либо прикрывать их щитами либо (что более вероятно) поставить на позиции для бомбардировки вне досягаемости выстрела со стен. Супер-пупер Двуреченских луков у защитников не было. Значит они не должны были доплюнуть до артиллерии-дамани!
2. Та же фигня с фланговым обстрелом. Ну кто в здравом уме поместит главную ударную силу на флангах? Тем более, что на материке Шончан давно отработаны способы нападения на дамани (кто-то вспоминал, что в Шончанских битвах дамани стараются выбить как можно раньше), значит они должны быть максимально защищены и прикрыты от засад! Стандартное построение обязано ставить дамани/сулдам в центр группировки, со всех сторон прикрывая щитоносцами и разведчиками. В том числе - на марше. Никогда нельзя исключать появление диверсантов, постарающихся вывести из строя или сократить численность самого главного и мощного оружия любой Имперской армии! В Шончании не дураки живут, значит и попытки такие были и противодействие должно быть отработано!
Даже если принять версию, что Туран - круглый идиот, возникают вопросы:
1. Итуралде спрятал 100 тысяч солдат практически на голом месте на сравнительно небольшой площади. Как ракенразведка их не засекла - загадка. Если бы речь шла о паре-тройке тысяч - не вопрос. Но сто тысяч, в т.ч. тяжелая кавалерия?
2. В 7 главе утверждается, что Итуралде ведет БД на равнине Алмот. Я бы еще как-то, пусть и с огромным скрипом, мог допустить, что он сумел весной сорвать с места 350 тысяч крестьян - патриотизм, шанс покончить с агрессией Шончан и проч., если бы события разворачивались В АД. Мне конечно крайне тяжело судить о численности и плотности населения АД, но чтобы был понятен масштаб этой "мобилизации" - это половина ВСЕГО СОВРЕМЕННОГО населения, включая древних старцев и грудных детей, такой области, к примеру, как Новгородская, или поголовная мобилизация ВСЕХ военнообязанных пары средних областей РФ. Собрать их в одном месте по мановению руки не получится, нужно достаточно много времени. Кроме того, чтобы противник поверил в существование такой армии, их нужно переодеть, хоть как-то вооружить, обеспечить транспортом, распределить по знаменам/легионам. Это не говоря о продовольствии и фураже. Даже в современных условиях это задача невообразимой сложности, подобные мероприятия просто невозможно не заметить.
3. В описании, на мой взгляд, начисто отсутствует фактор времени. По-моему, на это и обращает внимение Rubanok. От момента подхода передовых отрядов к Дарлуне до момента, когда войска сгрудятся под стенами должно пройти время, и достаточно длительное. Двести тысяч - не двести человек, колонны, даже если их несколько, растянутся на КИЛОМЕТРЫ, подтягиваться к городу будут соответственно не моментально, трамбоваться штабелями под стенами - абсолютно никакого смысла, не то что с военной, а даже с нормальной, сугубо гражданской, точки зрения.
К моменту битвы у Дарлуне Шончан должны были сделать оперативные выводы из столкновений с Итуралде. И наверняка сделали.
Как они могли потерпеть такое поражение?
Единственное, что приходит в голову -- это войска Итуралде воспользовавшись элементом неожиданности вырубили в начале большую часть домани.
С другой стороны, Шончан должны были быть готовы к такому.
Ну да ладно....
Но из повествования видно, что домани ломанулись ломать стены города. Интересно зачем? Зачем вообще лезть под стены. По идее они должны были наоборот бежать подальше от стен и лучников на них.
К тому же, их армию окружили и начали теснить к стенам. Кто же будет устраивать феерверки в такой толчее?
???
Ну и пробили бы они стены, и что?
Вся армия всё равно в город не зашла бы. Подавили бы друг-друга на обломках дыры. Да ещё и столкнулись бы лицом к лицу с защитниками города.
Короче, по-моему, явный ляп.
Цитата: Виктор от 16 декабря 2009, 00:28
В описании, на мой взгляд, начисто отсутствует фактор времени. По-моему, на это и обращает внимение Rubanok. От момента подхода передовых отрядов к Дарлуне до момента, когда войска сгрудятся под стенами должно пройти время, и достаточно длительное. Двести тысяч - не двести человек, колонны, даже если их несколько, растянутся на КИЛОМЕТРЫ, подтягиваться к городу будут соответственно не моментально, трамбоваться штабелями под стенами - абсолютно никакого смысла, не то что с военной, а даже с нормальной, сугубо гражданской, точки зрения.
О да, так точно! Если судить по тому, что там автор понаписал, можно сделать вывод что:
1) Туран, решил взять город и встретить предполагаемые силы противника за его стенами или под городом. В этом случае понятно почему Шоначан оказались прижаты к стенам: как только отряды подтянулись началось их развертывание. Город Шончане явно расчитывали взять если не без боя, то с минимум потерь. И когда они попытались это сделать Итуралде атаковал. Проблема тут в том, что основываясь на данных разведки, Шончане должны были попробовать взять город сходу, задействовав передовые отряды. для этого ненадо ждать подхода всех войск, ведь Шончан было до фига и больше. А если бы Шончане потребовали бы здать город или начали бы штурм сходу, то ловушка Итуралде просто не могла бы сработать. Такое впечатление, что Туран внезапно отупел.
2) Неясно со временем. Я говорю о данном сражении как о бойне и мясорубке, только учитывая численность противостоящих сторон. Даже если город расположен на равнине или холмистой местности, битва двух настолько огромных армий неминуемо должна была бы затянутся. Конечно вероятно Итуралде атаковал сходу, без всякого предварительного обстрела, т.к. в этом случае на поле боя полегла бы вся его армия - дамани просто "расстреляли" бы его войска и даже лучники на стенах за спиной не помогли бы. Но даже так, поразительно как Роделу удалось ввести в бой одновременно 100.000 человек да еще как-то синхронизировать их действия с отрядами в городе... Он телепат не иначе! :) При этом даже развернув и вдарив такой толпой, по еще большей толпе чревато последствиями - управлять чем-то или кем-то в этой каше врядли представляется возможным (кроме пожалуй стрелков). Дамани вероятно пришлось бить и по своим и по чужим. Я могу предположить, что Шончан полегло МЕНЬШЕ, чем солдат Родела.
В общем и целом все выглядит несколько фантастично. Похоже в КВ появился еще один Мэт Коутон и та'верен :)
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2009, 01:24Проблема тут в том, что основываясь на данных разведки, Шончане должны были попробовать взять город сходу, задействовав передовые отряды. для этого ненадо ждать подхода всех войск, ведь Шончан было до фига и больше. А если бы Шончане потребовали бы здать город или начали бы штурм сходу, то ловушка Итуралде просто не могла бы сработать. Такое впечатление, что Туран внезапно отупел.
Проблема в том, что у города есть стены и, пусть минимальный, но гарнизон (в полное отсутствие гарнизона Туран не поверил бы даже обнюхай моратракены город с бреющего полета) - один авангард его быстро не возмет, а придавать ему всех дамани зараз слишком рискованно - могут и в тыл ударить. Кстати, боевые порядки, особенно пехотные, весьма компактны - на равнине в каре со стороной шагов в четыреста (перестрел "стандартного" рандландского лука) можно "упаковать" тысячь 100 народу, в плотном строю. Скорее всего, шончан перестроились в боевые порядки, согласно диспозиции, в паре километров от города - в плотном строю двинулись к стенам всей массой, - несколько колонн, каждая со своей задачей. Все построение армии (150-тысячь) заняло по фронту сотни три-четыре метров и еще километра полтора в глубину. Дамани, скорее всего, в основном стояли впереди, с задачей обеспечить прорыв стены.
Когда начался приступ и солдаты Итуралде нанесли контрудары, то вся эта масса войск оказалась мгновенно вовлеченной в схватки, а поэтому совершенно неуправляемой для полководца - Туран уже ничего не мог поделать, только биться самому, как простой солдат. Штурмовые колонны расстреливали лучники со стен (метя, в первую очередь, в дамани), по фланговым отрядам ударили затаившиеся в засаде и замаскированные под "фермеров" солдаты Итуралде - они же и нейтрализовали тыловой резерв Шончан.
Т.е. сражение, у Шончан, уже практически сразу, вела неуправляемая масса, малоэффективная в бою, и ставшая отходить при первой же возможности. То, что отступление не стало полным разгромом объясняется только хорошим качеством солдат у Шончан, и тем, что, скорее всего, часть командиров уцелела, и смогла навести хоть какой то порядок у себя в войсках. Ну, и малыми силами Итуралде.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2009, 01:24) Неясно со временем. Я говорю о данном сражении как о бойне и мясорубке, только учитывая численность противостоящих сторон
"На рукопашной" сражения обычно идут час-два, не больше - остальное это уже либо преследование, либо просто стояние друг на против друга. Здесь тоже за час, и даже раньше, все решилось.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2009, 01:24Но даже так, поразительно как Роделу удалось ввести в бой одновременно 100.000 человек да еще как-то синхронизировать их действия с отрядами в городе... Он телепат не иначе!
Флажные сигналы и сигналы дымовые никто не отменял, даже в Рандландии. Главное - каждый полевой командир четко должен знать заранее, что и когда ему делать.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2009, 01:24При этом даже развернув и вдарив такой толпой, по еще большей толпе чревато последствиями - управлять чем-то или кем-то в этой каше врядли представляется возможным (кроме пожалуй стрелков).
Правильно составленная диспозиция и разумная инициатива низовых командиров - вот основа управления армией в таком деле.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2009, 01:24Дамани вероятно пришлось бить и по своим и по чужим. Я могу предположить, что Шончан полегло МЕНЬШЕ, чем солдат Родела.
Нет, проигравшая сторона ВСЕГДА несет, в таких случаях бОльшие потери. А дамани, в основном, вообще перебили в первые же минуты боя, но не всех - иначе Шончан вообще бы не ушли от Дарлуны.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2009, 01:24В общем и целом все выглядит несколько фантастично. Похоже в КВ появился еще один Мэт Коутон и та'верен
Нет, как я уже говорил - калька с Канн, с учетом "местного колорита". Будь здесь Мэт армия шончан у Дарлуны бы и осталась. Впрочем, скорее всего Мэт разбил бы ее по частям, без такой грндиозной мясорубки и с гораздо меньшими потерями со своей стороны, но это уже ИМХО.
Скажите, а вас не смущает то, что в Рандляндии не пользуются щитами?
:D
Только у айил есть обтянутые кожей лёгкие небольшие щиты.
Странно, не правда ли, для времени, в котором лук -- самое грозное обычное оружие....
>:(
Если бы Шончан раскрыли бы страаашную тайну о что такое щит, думаю у Итуралде не было ни малейшего шанса.
Цитата: Ansnov от 17 декабря 2009, 21:24Скажите, а вас не смущает то, что в Рандляндии не пользуются щитами?
Почему же не пользуются - еще как пользуются, по обе стороны Океана Арит. Уже в Оке Мира есть описание доспехов шайнарцев, где есть и щиты. У Шончан копейщики вооружены и щитами. Есть щиты и у Стражей Последнего Часа, да и у Легиона Дракона. Просто на этом не всегда акцентируется внимание.
Цитата: Ansnov от 17 декабря 2009, 21:24Странно, не правда ли, для времени, в котором лук -- самое грозное обычное оружие....
Лук не всегда и не везде основное оружие. Да и нет у остальных двуреченских луков. А щит хорош против лука для тех, кто стоит в строю - если строя нет, то от стрелы иногда бывает проще увернуться. Настоящая тяжелая боевая стрела летит не так уж и быстро. Плюс уже имеются кирасы - а кираса стрелу обычного лука держит очень и очень неплохо. Да еще и самх лучников нужно УМЕТЬ использовать, чтоб они "сыграли".
Цитата: Ansnov от 17 декабря 2009, 21:24Если бы Шончан раскрыли бы страаашную тайну о что такое щит, думаю у Итуралде не было ни малейшего шанса.
Шончан, как я уже говорил, щиты прекрасно известны. Только вот дамани в сражении обычно направляют силу или с холма, или сидя в седле - чтоб видеть цели. Их прикрыть щитом можно только подняв его над головой и открыв самого себя. А создавать щиты из саидар, для себя и сулдам, им, судя по всему, запрещено, чтоб не отбирать "огневую мощь" понапрасну. отсюда и потери, если враг правильно подсуетиться.
2Ansnov
В Ранляндии щитами как раз-таки пользуются. Цитату искать лень, но об этом косвенно говорит, то, что к ним относятся как к обыденной вещи, а если бы это было не так, то реакция была бы соответствующая!
Кстати, по-моему, при осаде не очень выгодно было бы расставлять войска плотным строем, учитывает наличие дистанционного оружия у гарнизона, так что все равно не понятно, как Итуралде победил Шончан с такими силами, даже если не считать дамани... Или же в Шончан еще не допедрили, что лучшая тактика в данном случае было бы развернутое построение? ???
Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 19:45
Проблема в том, что у города есть стены и, пусть минимальный, но гарнизон (в полное отсутствие гарнизона Туран не поверил бы даже обнюхай моратракены город с бреющего полета) - один авангард его быстро не возмет, а придавать ему всех дамани зараз слишком рискованно - могут и в тыл ударить.
Учитывая наличие дамани и предполагаемое количество передовых отрядов это не должно было вызвать проблему. Проблемы у Турана могли бы появится, если бы он как вы говорите предпринял попытку штурма выстроив все свои войска. Он ведь считал, что у него за спиной армия в два раза больше его собственной. Поэтому чем быстрее он взял бы город, тем быстрее смог бы перегруппироваться, чтобы встретить предполагаемого противника. Подтягивать к городу все 150.000, а потом строится и пытаться штурмовать... Опасно это. Во-первых, к тому времени в городе десять раз успели бы подготовить оборону (если бы это была не ловушка Родела), а во-вторых предполагаемые вражеский войска подтянулись бы с тыла. И учитывая численность последних, Туран, будучи далеко не глупцом, должен был задуматься, что будет если они ударят ему в спину, когда он пойдет на приступ.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2009, 07:54Учитывая наличие дамани и предполагаемое количество передовых отрядов это не должно было вызвать проблему.
Собственно, по мнению Турана, которое у него сложилось из-за хитрости Итуралде, проблемой должно было стать нападение превосходящих сил домани на его арьергард, пока авангард ведет штурм города. если чрезмерно растянуть порядки войск. Т.е. это ошибочное истолкование обстановки из-за "дезы" Итуралде.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2009, 07:54Подтягивать к городу все 150.000, а потом строится и пытаться штурмовать... Опасно это
Конечно опасно, но другие варианты Турану показались еще более рискованными, в свете "достоверных" разведданных.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2009, 07:54Во-первых, к тому времени в городе десять раз успели бы подготовить оборону (если бы это была не ловушка Родела)
Именно поэтому Шончам и навалились всей доступной массой - быстро прорвать оборону врага и занять город. а уже на подготовленных позициях ждать атаки "гигантской армии доманийцев".
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2009, 07:54а во-вторых предполагаемые вражеский войска подтянулись бы с тыла. И учитывая численность последних, Туран, будучи далеко не глупцом, должен был задуматься, что будет если они ударят ему в спину, когда он пойдет на приступ.
Ну так он именно затем и уплотним максимально боевые порядки своих войск, чтоб, как он думал, "несметные вражеские войска" не успели напасть на его тылы, пока основная масса войск БЫСТРО берет город, который, как он считал, обороняет минимум войск. Ключевое слово в диспозиции шончан это именно "быстро взять, а потом занять оборону за стенами раньше, чем огромная армия врага сможет на нас напасть". То, что сценарий этот, от и до, соответствовал задумке Итуралде он понял уже только перед смертью - и то, уже со слов самого Итуралде.
Цитата: Родривар Тихера от 19 декабря 2009, 14:05Ключевое слово в диспозиции шончан это именно "быстро взять, а потом занять оборону за стенами раньше, чем огромная армия врага сможет на нас напасть". То, что сценарий этот, от и до, соответствовал задумке Итуралде он понял уже только перед смертью - и то, уже со слов самого Итуралде.
Полностью согласен.
Туран сильно торопился занять город получив качественную дезу.
Цитата: МечМастер от 19 декабря 2009, 14:21
Туран сильно торопился занять город получив качественную дезу.
В том то и дело, что не очень-то и торопился.
Родривар ТихераСпасибо. Из ваших слов теперь вырисовывается более реалистичная картинка. Вот ведь! Пара просчетов со стороны Турана и тысячи его солдат играют в ящик, а сам генерал подыхает с копьем в пузе :)
Не стоит считать что дамани Турана в том сражении грозная сила. Армия совершила приличный марш-бросок. У нее не хватает всего (следствия уничтожения тыловых структур) в том числе воды и еды для дамани. И следовательно дамани как минимум сильно устали, а уставший челенер много не навоюет. Кроме того не стоит забывать какое на дворе время и как необычно ведут себя источники.
Все это мне напоминает разгром крестоносцев армией Сааладина - длительное время жалящие и болезненные уколы, а когда армия выдохлась разящий смертельный удар.
Очень коротко про партизан - против кого они должны воевать? Когда шончан приходят они сохраняют старую знать у руля (при этом правда заставляют дать клятву верности Императрицы (да живет она Вечно)), сохраняют даже королей (королев) если они не сильно сопротивлялись.
Шончаны вводят такой порядок, где закон един для всех, что к ним даже Странствующие направляются.
Откуда партизанам взяться?
Цитата: Aleksej_3000 от 27 декабря 2009, 01:58
Не стоит считать что дамани Турана в том сражении грозная сила. Армия совершила приличный марш-бросок. У нее не хватает всего (следствия уничтожения тыловых структур) в том числе воды и еды для дамани. И следовательно дамани как минимум сильно устали, а уставший челенер много не навоюет. Кроме того не стоит забывать какое на дворе время и как необычно ведут себя источники.
Все это мне напоминает разгром крестоносцев армией Сааладина - длительное время жалящие и болезненные уколы, а когда армия выдохлась разящий смертельный удар.
Угу, и как тока его армия не передохла в пути... ;D
В Арад Домане Источник ведет себя нормально. Аномалия наблюдалась конкретно в Алтаре и более нигде.
Цитата: Rubanok от 27 декабря 2009, 16:02
Угу, и как тока его армия не передохла в пути... ;D
В Арад Домане Источник ведет себя нормально. Аномалия наблюдалась конкретно в Алтаре и более нигде.
Как я помню касание Великого Повелителя ощущается даже Андоре и в Тире, где дворцы меняют свое строение. Как после этого утверждать что аномалия четко локализована.
Цитата: Aleksej_3000 от 27 декабря 2009, 21:53Как я помню касание Великого Повелителя ощущается даже Андоре и в Тире, где дворцы меняют свое строение. Как после этого утверждать что аномалия четко локализована.
А какое отношение имеет аномалия (связанная исключительно с некорректным использованием Чаши Ветров и таки четко локализованная, поскольку имела место в Алтаре) к изменениям реальности, вызванным касанием ВПТ?
Цитата: Aleksej_3000 от 27 декабря 2009, 02:02Откуда партизанам взяться?
Может, стоит спросить тех из тарабонцев, что решили воевать с так полюбившимися всем остальным Шончан, откуда такие берутся? :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 21:57
А какое отношение имеет аномалия (связанная исключительно с некорректным использованием Чаши Ветров и таки четко локализованная, поскольку имела место в Алтаре) к изменениям реальности, вызванным касанием ВПТ?
Может, стоит спросить тех из тарабонцев, что решили воевать с так полюбившимися всем остальным Шончан, откуда такие берутся? :)
Аномалия никакого отношения не имеет, а вот возможность направлять еще как. Я уже не говорю про психическое состояние.
от 5 до 20% населения всегда недовольны. Но их всегда меньшинство
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 21:57Может, стоит спросить тех из тарабонцев, что решили воевать с так полюбившимися всем остальным Шончан, откуда такие берутся?
Возможно особенности национальности - в других странах ,наоборот только некоторые из знати пытались противодействовать шончан ,а основная масса простого люда была вполне довольна. Крестьянину или рабочему ,что потребно - работать и пахать землю ,дал шончан клятву и иди спокойно работай, коммерсанты - тоже самое, плюс снижение преступности и беспорядков. Вроде шончан в армию то набирали только воинов из месных, а не всех подряд гребли.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 21:57Может, стоит спросить тех из тарабонцев, что решили воевать с так полюбившимися всем остальным Шончан, откуда такие берутся?
Вопрос, конечно, интересный. Попробую предположить, что тарабонцы Итуралде - Принявшие Дракона, он вроде как об этом в Прологе ПС сам поминал. Кредо подобного рода патриотов вполне доступно изложил Масима, еще в ВД, если мне память не изменяет. Пришествие Мессии отменяет все скрепы и клятвы, разрывает все узы. Грабь награбленное короче. И до шончанского вторжения в Тарабоне, да и не только, им, по-видимому, это неплохо удавалось. Не зря же тарабонцы пытались обратиться за помощью в наведении порядка к ДС, а Найол считал, что Тарабон ныне - "ров наполненный ядовитыми скорпионами". Что, в основной своей массе, эти народные мстители из себя представляют, мы в цикле видели. В Самаре, например. И отчего же эти патриоты оказались в охваченном войной Арад Домане, вместо героического сопротивления захватчикам дома, в Тарабоне? Видно собственные драгоценные жизни и возможность практически безнаказанно терроризировать мирное население все же перевесили чувство патриотизма. Ведь дома-то теперь за подобные выходки можно и веревку на шею схлопотать. С чего им вдруг возлюбить Шончан? Да и в Арад Домане после Дарлуны они, если верить Итуралде, а не верить ему, на мой взгляд, нет абсолютно никаких оснований, они с гранатой за поясом под танк ненавистных захватчиков, очень значительную массу которых, кстати, составляют их же земляки, не сильно разбежались - Родел считает, что не придут они ему на помошь в стэддинге. Я конечно не утверждаю, что среди тарабонцев Итуралде совсем нет патриотов своей родины, но все же основную их массу, думается мне почему-то, составляют отморозки, вроде одного из подручных Пророка, резавшего в качестве трофеев у людей уши и таскавшего их на связке, ну или похожие на него товарищи.
А кто это Шончан любит? Вспоминая Галада... Если уже Дети Свет готовы на союз с ББ, лишь бы помешать Шончан "воровать у них родину", причём, даже не Амадицию, а все те страны, откуда они родом. Есть только те, кто смирился, считая, что сопротивление бесполезно, и те, кто готов биться насмерть.
Цитата: Виктор от 04 января 2010, 18:22Видно собственные драгоценные жизни и возможность практически безнаказанно терроризировать мирное население все же перевесили чувство патриотизма.
Но все же эти трусы помогли Итуралде надрать задницу шончанам у Дарлуны ;) ?
Похоже, что шончане совсем уж никакие, раз их даже такие отморозки метелят, причем в значительном меньшинстве :)?
Но если отвлечься от квасного шончанского патриотизьма и необоснованных домыслов, тогда в "Собирающейся буре" можно найти ответы на этот вопрос
Спойлер
Отряд Красной Руки под командованием Мэта постоянно встречает огромное количество беженцев с оккупированных шончанами територий
Тоесть вы хотите сказать ,что тут огроменный ляп РД???? Потому что выше или в соседних темах уже приводились цитаты ,где наоборот описывается довольно мирное подчинение шончанам ,которые уничтожив армию и наведя порядок довольно благосклонно воспринимаются жителями покоренных стран.
Ну почему ляп. Армию уничтожили, недоволные ушли самы или их сделали да'ковале, некоторих обратили в дамани, а те кто остался всем доволны. ;)
Цитата: игорь от 05 января 2010, 06:40
Тоесть вы хотите сказать ,что тут огроменный ляп РД???? Потому что выше или в соседних темах уже приводились цитаты ,где наоборот описывается довольно мирное подчинение шончанам ,которые уничтожив армию и наведя порядок довольно благосклонно воспринимаются жителями покоренных стран.
"Жители Танчико и без того напуганные падением столицы перед их новыми повелителями - с их чудными обычаями, странными животными, женщинами на привязи, способными направлять Силу, - пришли в ещё больший ужас, когда прибыл флот, поражавший своим числом.
...
...ледяной ветер, хлестнувший по Танчико, утихомирил город, и после бед первых дней большинство смирилось со своей участью.
Над массивной Цитаделью Света хлопало на ветру знамя - казалось, с него вот-вот слетит золотой ястреб, сжимавший в когтях молнии. Редко местные жители покидали дома, разве что при крайней необходимости, и эти немногие торопливо пробегали по замёрзшим улицам, завернувшись в плащи и опустив взгляд. Причём смотрели они под ноги не только потому, что опасались поскользнуться на гладких камнях мостовой, но и чтобы не взглянуть случайно на проезжающео мимо шончанина верхом на чудовище, смахивающем на кошку с бронзовой чешуёй, ростом с добрую лошадь, или на тарабонцев в стальных вуалях, охранявших группки пленников - некогда бывших Чад Света, теперь в цепях и, точно тягловые животные, впряжённых в фургоны оставляющих город беженцев. Полтора месяца длилось владычество Шончан, и жители столицы Амадиции воспринимали пронзительный ветер как некую кару, и те, кто не клял свою долю, терзался мыслями, за какие грехи обрушилась на них такая кара."
СЗ, гл. 1.
Местные жители встретили Шончан с распростёртыми объятьями, ага.
Ну и в каком месте этих двух цитат показано полное неприятие шончан. Ну и хорошо - беженцы ,но этим беженцам никто не припятствует - они свободны в выборе, эти самые беженцы в большинстве теперь подданные шончан - они дали клятву и теперь могут идти куда хотят. Ну а прочее - повторю ,есть в соседних темах ,снова искать цитаты нет смысла ,ибо опять будем ходить по кругу и начнем о рабстве и прочем.
Цитата: lionel от 04 января 2010, 19:50Но все же эти трусы помогли Итуралде надрать задницу шончанам у Дарлуны? Похоже, что шончане совсем уж никакие, раз их даже такие отморозки метелят, причем в значительном меньшинстве ?Но если отвлечься от квасного шончанского патриотизьма и необоснованных домыслов, тогда в "Собирающейся буре" можно найти ответы на этот вопросСпойлер (Кликните, чтобы показать/скрыть)
Ну как бы в Арад Домане с прибытием войск Дракона беженцев вроде как тоже не убавилось. А победитель в битве при Дарлуне через пару недель уже сидит в заброшенном стэддинге и горюет о судьбе своей армии и страны. И уж если отвлечься от шончанофобии и ссылаться на ГБ
Спойлер
ЦитироватьTGS Ch.49 He ignored them all. Instead, he thought on the Tinkers. Tinkers were safe here, but Rand's own father wasn't safe in his empire. Rand's friends feared him; he had seen it in Nynaeve's eyes.
The people here weren't afraid. Seanchan officers moved through the crowds, wearing those insectlike helms. The people made way for them, but out of respect. When Rand heard commoners speaking, they were glad for the stability. They actually praised the Seanchan for conquering them!
Это впечатление некоего мужика с ЧК за пазухой, прибывшего в Эбу Дар Шончан УНИЧТОЖИТЬ. Или он тоже себя обманывает?
Цитата: Виктор от 05 января 2010, 12:16
И уж если отвлечься от шончанофобии и ссылаться на ГБ Спойлер
Это впечатление некоего мужика с ЧК за пазухой, прибывшего в Эбу Дар Шончан УНИЧТОЖИТЬ. Или он тоже себя обманывает?
Спойлер
Это одна страна из трёх. До этого раздробленная. В остальных жители смирились с владычеством Шончан :).
Также как в Тарабоне.
Цитата: Виктор от 05 января 2010, 12:16
Ну как бы в Арад Домане с прибытием войск Дракона беженцев вроде как тоже не убавилось. А победитель в битве при Дарлуне через пару недель уже сидит в заброшенном стэддинге и горюет о судьбе своей армии и страны. И уж если отвлечься от шончанофобии и ссылаться на ГБ Спойлер
Это впечатление некоего мужика с ЧК за пазухой, прибывшего в Эбу Дар Шончан УНИЧТОЖИТЬ. Или он тоже себя обманывает?
Виктор, своей фразой о "никаких шончанах" я не хотел их унизить. При всей моей к ним нелюбви, я всегда признавал их опасным и сильным врагом :). Я просто хотел показать, что своим страстным монологом в адрес Принявших Дракона Вы не только сильно упрощаете картину и унижаете Принявших, но и опускаете "свою" сторону.
По поводу мужика со статуэткой за пазухой ;). Тут и выборка не репрезентативная, да и вообще дела таверенские могли вмешаться: ну "не хотел" Узор, чтобы черное дело свершилось - вот и показал разъяренному юноше и светлую сторону жизни этого города.
Впрочем, мы опять, кажется, занимаемся оффтопом и забываем о сути вопроса. Который, напомню, состоял в том, откуда берется большое число партизанящих против шончан. Поэтому мое утверждение о беженцах, увиденных Мэтом, это замечание по делу, а Ваша реплика о беженцах в Арад Домане сродни ответу "Сам дурак!"
Вовсе нет - эти беженцы бегут ,но разве они толпами вливаются в ряды партизан - отнюдь ,они и бегут то скорее не от шончан ,а от тех же партизан дестабилизирующих обстановку. А откуда берутся партизаны - да много откуда, это и люди патриоты (почему нет) и те кто потерял положение бывшее при прежнем порядке и криминальные элементы которым теперь воздух перекрыт - но все это не указывает массовости антишончанского движения. Если Принявшие и сброд Масимы ровня - то и опускать ничего не надо ,не все ,но многие Принявшие - просто банда фанатиков. Шончан даже беря скот для нужд армии - платят и платят ниже того ,что можно выручить от продажи на рынке ,но не от нормальной (иначе не говорилось бы о рынке) стоимости и берут не подчистую ,а строго регламентированно. А когда начинают активизироваться банды партизан - обстановка для крестьян вновь ухудшается и появляются беженцы.
Цитата: lionel от 05 января 2010, 13:09Я просто хотел показать, что своим страстным монологом в адрес Принявших Дракона Вы не только сильно упрощаете картину и унижаете Принявших, но и опускаете "свою" сторону.
А чего их унижать? Да и не я это делаю - автор:
ЦитироватьПК гл.23 - А почему Принявшие Дракона жгут фермы? - выкрикнул кто-то из-за кустов. - Это они разбойники, а не мы!
- Точно! - послышался другой голос.
ЦитироватьКМ гл.12 Может сожженные дома должны были напоминать уцелевшим жителям, что случится с ними, если они не объявят себя приверженцами Возрожденного Дракона. ...
... В сгоревших развалинах солдаты Брина нередко находили обугленные трупы мужчин, женщин и детей, причем сплошь и рядом двери и окна оказывались заколочены снаружи.
ЦитироватьВТ гл.39 ... она в присутствии Масимы сказала что-то насчет "этого Ранда ал Тора". И тот, ни на миг не задумавшись, послал за топором и плахой.
- За это он кого-то обезглавил? - не веря своим ушам, спросила Найнив.
- Нет, - кривясь от отвращения, промолвил Уно. - Но только потму, что она в ногах у него ползала, сообразив, что он и впрямь намерен так поступить. Ее выволокли вон и за запястья привязали к запяткам собственной кареты, а потом прогнали упряжку через всю деревеньку, в которой мы тогда были. Ее растреклятые слуги и вассалы стояли точно стадо баранов вместе с перетрусившими фермерами и молча смотрели на все.
ЦитироватьВХ гл.39 - Мэт, здесь, в Салидаре, мало кто придерживается хорошего мнения о Принявших Дракона. А если и придерживается, то наверняка не лорд Брин и не его солдаты. Мы тут слышали всякие истории, и многим они очень не понравились.
ЦитироватьВХ гл.33 - А ежели тебе попадутся Принявшие Дракона, собери их и возьми с собой. Коли вовремя не накинуть на них узду, они могут превратиться в обычных разбойников, я слышал, такое уже случалось...
Впрочем, умолкаю. Спорить о вкусах - дело неблагодарное, кому-то больше нравится когда мужчин, выступивших против захватчиков с оружием в руках, впрягли в фургоны беженцев, кому-то когда женщину, дерзнувшую назвать мессию по имени, привязывают к карете и волокут по деревне.
Цитата: Виктор от 05 января 2010, 14:46Впрочем, умолкаю.
А и правильно. А то можно и проговориться о том, что люди Масимы и Принявшие Дракона в Тарабоне, например, ничем между собой, кроме имени Дракона, не связаны. И тогда все с таким трудом найденные цитаты придется отправить туда, где им самое место ;) ...
Цитата: Виктор от 05 января 2010, 14:46...кому-то больше нравится когда мужчин, выступивших против захватчиков с оружием в руках, впрягли в фургоны беженцев, кому-то когда женщину, дерзнувшую назвать мессию по имени, привязывают к карете и волокут по деревне.
Я даже не рискну предполагать, что из предложенного нравится лично Вам. Потому что мне ни один из вариантов не по душе, но у Вас вкусы от моих отличаются диаметрально, поэтому все может быть...
Не надо забывать, что И Алтара и Тарабон не имели сильной центральной власти. А также не имели боеспособных армий.
Поэтому они и не могли оказать серьёзное сопротивление Шончан.
А вот если бы Шончан двинулись на тот же Андор или сунулись к Порубежникам, то было бы ещё хуже чем с Арад Доман.
:)
И, кстати, простой люд Алтары и Тарабона как раз очень даже довольен властью Шончан. И опять же потому что до них была разруха и межусобица.
Цитата: Ansnov от 05 января 2010, 22:34
Не надо забывать, что И Алтара и Тарабон не имели сильной центральной власти. А также не имели боеспособных армий.
Алтара - да. Тарабон же проблем с централизацией власти не испытывал. Проблемы в Тарабоне и Арад Домане начались после Фалме, когда начали плодится Принявшие Дракона. Следует также помнить, что и домани и тарабонцы вели друг против друга войну на Равнине. Прибавьте к этом 2,5 легиона Чад и лордов, которым в голову стукнуло поднять мятеж (таких всегда хватает) и получите тот хаос, что царил в Тарабоне и Арад Домане.
ЦитироватьПоэтому они и не могли оказать серьёзное сопротивление Шончан.
Алтара - да. Тарабон мог, но не на момент гражданской войны, разгула Принявших Дракона и войны с Арад Доманом.
Цитировать
А вот если бы Шончан двинулись на тот же Андор или сунулись к Порубежникам, то было бы ещё хуже чем с Арад Доман :)
В Порубьжье - да. С Андором - не слишком уверен. У Амадиции была достаточно сильная армия + Чада. Их всех разгромили.
ЦитироватьИ, кстати, простой люд Алтары и Тарабона как раз очень даже довольен властью Шончан. И опять же потому что до них была разруха и межусобица.
Шончан просто хорошо подгадали момент.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:58
...
В Порубьжье - да. С Андором - не слишком уверен. У Амадиции была достаточно сильная армия + Чада. Их всех разгромили.
Шончан просто хорошо подгадали момент.
В Амадиции не было ведьмочек. И самое Главное был убил Лорд Командор
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:58Алтара - да. Тарабон же проблем с централизацией власти не испытывал.
Испытывал, ещё и как.
Там как и в Алтаре дальше Танчико менты не сувались.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 22:58В Порубьжье - да. С Андором - не слишком уверен.
Вспомни как там дружно подорвалась огромная армия только для того, чтобы сказать Привет проходившим мимо мятежным АС.
Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2010, 23:07
В Амадиции не было ведьмочек. И самое Главное был убил Лорд Командор
Можно подумать в Андоре их было полно :) Валда занял место Лорда-Капитана Командора ДО ТОГО как нагрянули Шончан и Чада не испытывали проблем с отсутствием руководителей.
AnsnovНе сувались во время описанное на момент событий цикла. Тарабон не испытывал проблем с централизацией власти до момента вступления в войну с Арад Доманом, Принявшими Дракона и начала гражданской войны. Тарабон никогда и нигде не описывается как слабоцентрализованная страна, в отличии от Алтары и Муранди. По сути Алтара и Муранди единственные страны на континенте, которые
всегда испытывали недостаток отсутствия централизованной власти. В остальных проблемы возникали временно.
Ну собрались и дальше что? АС в сражении так или иначе не участвовали бы.
Цитата: lionel от 05 января 2010, 17:13А и правильно. А то можно и проговориться о том, что люди Масимы и Принявшие Дракона в Тарабоне, например, ничем между собой, кроме имени Дракона, не связаны. И тогда все с таким трудом найденные цитаты придется отправить туда, где им самое место
Ой, в самом деле? А то я, грешным делом, поверил Итуралде
ЦитироватьНС Пролог А если они не бросятся в погоню, то, по крайней мере, он избавил свою родину от тарабонцев, и взял слово с Принявших Дракона доманийцев сражаться на стороне Короля, а не против него.
ЦитироватьПС Пролог Может, тот человек и в самом деле был Драконом Возрожденным, может, он и вправду появлялся в небе; так или иначе, эти слухи воспламенили Арад Доман. ... Осана сгинула в начале сотрясавших нынче Арад Доман невзгод - бедствия рвали страну, точно собака крысу, и ее слуги переметнулись на службу к другим представителям ее рода, согласившись на те места, которые им предложили. В эти дни тот, у кого нет хозяина, голодает или превращается в разбойника. Или в Принявшего Дракона.
И Морейн:
ЦитироватьВД гл.3 - Госпожа Лея доставила нам с равнины Алмот обычные новости, - объявила Морейн. - Все сражаются со всеми. Деревни объяты пламенем. Народ разбегается куда глаза глядят.
Ну и уж совсем не надо было верить Шончан, что герои-партизаны атакуют и мирное население
ЦитироватьНС Пролог Совершено также несколько нападений на наших поселенцев. Убитых среди них не много, главным образом мужчины, которые пытались защитить свое добро, но уничтожено много фургонов и складов, сожженных вместе с недостроенными домами.
Ну да что с них взять, они ж КВ не читали, откуда им знать, что путь Принявших - единственно верная дорога. Да, и не подскажете автору КВ, где место приведенным цитатам из его книг? А то он, наверное включил их в книжки по ошибке.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 23:28Ну собрались и дальше что? АС в сражении так или иначе не участвовали бы.
Это к тому, что с мобилизацией в Андоре проблем не было.
Цитата: Ansnov от 05 января 2010, 23:39
Это к тому, что с мобилизацией в Андоре проблем не было.
В Амадиции тоже :) Валда кстати умудрился вывести из под удара Шончан почти все свои развернутые легионы. Погоды это не сделало - Чада присягнули Императрице.
Интресно была бы позиция Найола еслиб его не убили. Он тоже присягнул бы или показал Шончан где раки зимуют? :)
Цитата: Виктор от 05 января 2010, 23:37
Ой, в самом деле? А то я, грешным делом, поверил Итуралде И Морейн: Ну и уж совсем не надо было верить Шончан, что герои-партизаны атакуют и мирное население
Ну да что с них взять, они ж КВ не читали, откуда им знать, что путь Принявших - единственно верная дорога. Да, и не подскажете автору КВ, где место приведенным цитатам из его книг? А то он, наверное включил их в книжки по ошибке.
Вы бы не только верили Итуралде, а еще бы проанализировали то, что он говорит. А то цитаты Ваши тезисы не подтверждают. Такое впечатление, что Вы иногда забываете о предмете и спора и поэтому сгребаете в кучу все, что кажется мало мальски подходящим :(... Ничего себе трусы и отморозки (Ваш тезис), с которыми не могут справиться король и сам великий Итуралде (а это уже Ваша цитата)!
Ну а про нападения на шончанских переселенцев - это вообще шедевр. Мирное население дома сидит, а не зарится на чужую землю за океаном. Посмотрел бы я на Вас, если бы мирные китайские переселенцы изгнали Вас из Вашей же квартиры...
Цитата: manao от 06 января 2010, 00:19
Интресно была бы позиция Найола еслиб его не убили. Он тоже присягнул бы или показал Шончан где раки зимуют? :)
Убиство Найола случилось в очень неподходящий момент. К нему стекались все ручейки информации и он понимал ее важность. У Валды же с этим - совсем никак.
Цитата: manao от 06 января 2010, 00:19
Интресно была бы позиция Найола еслиб его не убили. Он тоже присягнул бы или показал Шончан где раки зимуют? :)
Учитывая что он о Шончан знал, т.е. имел информацию из первых рук, мог разработать адекватный план чтобы достойно встретить угрозу. Время у него было. Валда же профукал бумажку, профукал Амадицию и профукал собственную жизнь. Он один из самых больших неудачников КВ. Найол был хорошим полководцем. ЕМНИП дважды его ни один его враг не бил.
Цитата: lionel от 06 января 2010, 00:23Вы бы не только верили Итуралде, а еще бы проанализировали то, что он говорит. А то цитаты Ваши тезисы не подтверждают. Такое впечатление, что Вы иногда забываете о предмете и спора и поэтому сгребаете в кучу все, что кажется мало мальски подходящим ... Ничего себе трусы и отморозки (Ваш тезис), с которыми не могут справиться король и сам великий Итуралде (а это уже Ваша цитата)!
И Вам того же. Может таки просвятите неразумного, что же говорит Итуралде? На мой згляд, все по-русски написано - он считает ПД виновниками бардака в АД и очень даже не против, если бы одни из них, а именно тарабонцы, убрались куда подальше, при этом их участие в войне за АД желательно, но не обязательно, а вторые прекратили хотя бы на время сражаться за ВД, которого, кстати в АД на тот момент нет, и встали на его сторону, а не против. А насчет почему Итуралде не мог очистить страну от этих ПД - Пролог НС, рекомендую. И как отмороженность влияет на боеспособность - может тоже просветите? Отморозки Масимы, от которых Вы так открещиваетесь, тоже раскатали высланные против них войска Гаэлдана, да и в Амадиции у ДС не очень-то гладко против них воевать выходило. А Найол тоже вроде как полководец не из последних, или нет? Да, кстати. Слова Морейн наверное я тоже не проанализировал, и к бардаку на равнине Алмот ПД тоже отношения не имеют?
Цитата: lionel от 06 января 2010, 00:23Ну а про нападения на шончанских переселенцев - это вообще шедевр. Мирное население дома сидит, а не зарится на чужую землю за океаном. Посмотрел бы я на Вас, если бы мирные китайские переселенцы изгнали Вас из Вашей же квартиры...
И что? Оттого, что они - Шончан, они перестали быть фермерами и ремесленниками и превратились в солдат? Да и о захвате ими земель, домов и имущества у местных фермеров я что-то не припоминаю. Может ссылочку дадите. Почему ж, если они кого-то изгнали с земли и из дома, разведка доносит о "сожженных фургонах, складах и НЕДОСТРОЕННЫХ домах?
Впрочем я уже не раз убеждался - приводить Вам примеры из цикла - занятие бесполезное, так что нравится Вам считать всех Принявших героями-патриотами - да бога ради, на здоровье. Вот только не мешало бы свои перлы подтверждать фактами, а не аргументами вроде "И тогда все с таким трудом найденные цитаты придется отправить туда, где им самое место" или "а еще бы проанализировали то, что он говорит". Не надо считать себя таким уж умным и проницательным, а оппонентов - темнотой беспросветной. Хамить я умею не хуже Вас - поверьте на слово.
Цитата: Виктор от 06 января 2010, 00:47Впрочем я уже не раз убеждался - приводить Вам примеры из цикла - занятие бесполезное, так что нравится Вам считать всех Принявших героями-патриотами - да бога ради, на здоровье. Вот только не мешало бы свои перлы подтверждать фактами, а не аргументами вроде "И тогда все с таким трудом найденные цитаты придется отправить туда, где им самое место" или "а еще бы проанализировали то, что он говорит".
Видимо не стоило начинать с Вами спорить, да не могу удержаться, когда явную билиберду вижу. Которая проистекает из того, что человек не только над чужими словами не задумывается, но и свои слабо контролирует :(. Ну где Вы в моих постах увидели утверждение, что я ВСЕХ Принявших считаю героями-патриотами? Я всего лишь оспорил Вашу клевету, что ВСЕ они являются трусами и отморозками. И указал на то, что приведенные Вами цитаты опровергают Ваши тезисы.
Цитата: Виктор от 06 января 2010, 00:47Не надо считать себя таким уж умным и проницательным, а оппонентов - темнотой беспросветной.
Это неправда. Абсолютное большинство оппонентов я не считаю темнотой беспросветной :).
Цитата: Виктор от 06 января 2010, 00:47Хамить я умею не хуже Вас - поверьте на слово.
Зачем Вы скромничаете?! Вы умете намного лучше! Я в этом не раз убеждался.
Цитата: lionel от 06 января 2010, 09:45Видимо не стоило начинать с Вами спорить, да не могу удержаться, когда явную билиберду вижу. Которая проистекает из того, что человек не только над чужими словами не задумывается, но и свои слабо контролирует
lionel, Вам же русским языком объяснили - если Вы считаете, что оппонент неправ, приведите нормальные аргументы, сошлитесь на первоисточник, объясните, наконец, как Вы видите ситуацию. Ничего подобного я не вижу. Пока все Ваши доводы переводятся на русский язык примерно - "Ты дурак, я умный". И так практически в КАЖДОМ Вашем выпаде, и не только в сторону Шончан, кстати. Пока Вы так дискутируете, естсно, никто всерьез принимать Ваших возражений не будет. И прежде, чем обвинять оппонента "Я всего лишь оспорил Вашу клевету, что ВСЕ они являются трусами и отморозками", неплохо хотя бы его пост прочесть. Где такое написано? Не процитируете?
Кстати говоря, "билиберду" через е пишется. В первом слоге. А то ведь опять не поймете.
Спойлер
Ахтунг! Переход на личности detected, слава Богу, я тут не модер ;D
Кстати о боеспособности Тарабона и Арад Домана - давайте ещё вспомним, что Карридину Ишамаэлем было поручено посеять там хаос, и у Карридина, вообще говоря, довольно-таки неплохо получилось... Ещё до того, как там появились такие люди, как Принявшие Дракона.
А Илейн и Найнив удалось, пусть и на время, навести порядок хотя бы в Танчико.
Цитата: feone от 06 января 2010, 23:34А Илейн и Найнив удалось, пусть и на время, навести порядок хотя бы в Танчико.
И где такое написано? Цитату можно?
Цитата: feone от 06 января 2010, 23:34
А Илейн и Найнив удалось, пусть и на время, навести порядок хотя бы в Танчико.
Ни какого порядка они там не навели, наоборот только шороху добавили. Внесли ещё большую сумятицу.
Вообще эти девочки верные служители Властелина Хаоса, кем бы он не являлся.
Цитата: Rubanok от 05 января 2010, 23:28
Можно подумать в Андоре их было полно :) Валда занял место Лорда-Капитана Командора ДО ТОГО как нагрянули Шончан и Чада не испытывали проблем с отсутствием руководителей.
...
В Андоре рядышком ББ находится (а теперь и ЧБ).
Валда занял конечно, но вот собрать все ниточки еще не успел. И в бою с он не всех привел к присяге - очень многие одели кандалы дакавале.
Цитата: Aleksej_3000 от 08 января 2010, 00:14
В Андоре рядышком ББ находится (а теперь и ЧБ).
Валда занял конечно, но вот собрать все ниточки еще не успел. И в бою с он не всех привел к присяге - очень многие одели кандалы дакавале.
ББ уже рядышком с Андором находится? :)
Тогда ЧБ только начала формироваться. Не было бы ЧБ еще неизвестно как все обернулось бы.
Цитата: Rubanok от 08 января 2010, 00:41
ББ уже рядышком с Андором находится? :)
Тогда ЧБ только начала формироваться. Не было бы ЧБ еще неизвестно как все обернулось бы.
Если мне не чего не отшибло из ББ достаточно спуститься вниз по реке и Вы в Андоре (не путаем столицу и государство)
Конечно не известно, но сил ЧБ на тот период уже было достаточно чтобы силами 50 солдат разгромить и айил Шайдо и их Хранительницами и отряд шаленосок с отрокоми Гавина.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2010, 19:17
Если мне не чего не отшибло из ББ достаточно спуститься вниз по реке и Вы в Андоре (не путаем столицу и государство)
Конечно не известно, но сил ЧБ на тот период уже было достаточно чтобы силами 50 солдат разгромить и айил Шайдо и их Хранительницами и отряд шаленосок с отрокоми Гавина.
Давно карту смотрел?
Спойлер
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.wotmud.org%2Fdirectory%2Fmaps%2Fp148.gif&hash=7e10981ae5b4f2965606c6134009f3970a2ea59b)
Посмотри где Тар Валон, а где Андор. До Арафела расстояния примерно такое же.
Мне казалось АМ там было поболе чем 50 человек. 50 человек Ранд с собой брал против Шончан в Алтаре, а у Колодцев их было человек 200, если не больше. Причем 9 убило.
Конечно давно - но не сильно и ошибся - сели на корабль и вниз по течению. А до Арафела придется плыть против течения - в век паруса и весла это существенная разница.
Ну если больше это тем более показывает именно защищенность Андора - ЧБ еще более сильна, чем предпологали
Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 00:09Ну если больше это тем более показывает именно защищенность Андора - ЧБ еще более сильна, чем предпологали
Из за расстояния? По моему раз открыли перемещание то это уже мало имеет значение.
manaoМы говорим не о "сейчас", а о "тогда".
Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 00:09
Конечно давно - но не сильно и ошибся - сели на корабль и вниз по течению. А до Арафела придется плыть против течения - в век паруса и весла это существенная разница.
Ну если больше это тем более показывает именно защищенность Андора - ЧБ еще более сильна, чем предпологали
С учетом ЕС разницы в против и по течению невелика, а факт остается фактом - что до Андора, что до Пограничья расстояние примерно одно. Сколько там Суан добиралась до Фал Дара? Поэтому на момент ДО освоения ББ Перемещения, любые АС добрались бы до Андора, когда Кэймлин был бы уже взят Шоначан.
Ммм? АМ уже стали армией Андора?
АМ может и не стали армией Андора, но по шончанским понятиям - они еще хуже дамани, просто бешеные животные ,которых нужно уничтожать.
Цитата: игорь от 22 января 2010, 07:55
АМ может и не стали армией Андора, но по шончанским понятиям - они еще хуже дамани, просто бешеные животные ,которых нужно уничтожать.
И? АМ не стали бы ввязываться в бой с армией Шончан в 100-300 тысяч с которыми 50-100 дамани, т.к. это чревато. Они просто Переместились бы куда подальше и все.
И это об весьма самоуверенных и амбициозных АМ))) При Колодцах Дюмай тоже было чревато. А здесь так и вовсе - уж ,что что , а бежать бы они не стали. Получив по носу - да, а так вот сразу - нет. Уж не говоря о такой прекрасной возможности - показать кто в Андоре хозяин.
Цитата: игорь от 22 января 2010, 08:40
И это об весьма самоуверенных и амбициозных АМ))) При Колодцах Дюмай тоже было чревато. А здесь так и вовсе - уж ,что что , а бежать бы они не стали. Получив по носу - да, а так вот сразу - нет. Уж не говоря о такой прекрасной возможности - показать кто в Андоре хозяин.
Самоуверенные и амбициозные, не значит что идиоты. При Колодцах, до того как там появились АМ, Шайдо сражались с АС Элайды и Отроками и с атаковавшими их сзади сисвай'аман. Пускай ХМ Шайдо было сотни две, но они никогда ранее в битвах с применением Силы не участвовали. Дамани же используют в первую очередь для войны. Таим еще сетовал, что потерял при Колодцах 9 человек и что заменить их будет труднее чем кого бы то ни было. Мазрим не продержался бы так долго во время мятежа в Салдэйе, если бы не имел тактически и стратегически мыслить (ведь против него войну вел Башир, который великий полководец) и уж точно не смог бы должным образом подготовить АМ в качестве оружия для Ранда. Поэтому при описанной мною ситуации, отступить было бы вполне логично. АМ могли бы попробовать разбомбить Шончан на марше, но не в открытом бою против, скажем, 100.000 армии с сотней-полсотней дамани. Последнее привело бы как минимум к значительным потерям со стороны АМ.
Они создавались, как живое оружие - а потому не вижу причин почему бы им не вступить в бой, когда в Андор вторгнутся Шончан. Отступить может и логично, но без боя...как то не в духе живого оружия. Тем более ,что число АМ довольно высоко и они на так сказать своей территории.
Цитата: игорь от 22 января 2010, 09:48
Они создавались, как живое оружие - а потому не вижу причин почему бы им не вступить в бой, когда в Андор вторгнутся Шончан. Отступить может и логично, но без боя...как то не в духе живого оружия. Тем более ,что число АМ довольно высоко и они на так сказать своей территории.
С боем или без боя, отступить это значит отступить. АМ направляют каждый что-то около года и не все они на данный момент участвовали в сражениях. У дамани в этом гораздо больше опыта. Если удар Шончан был бы на целен на ЧБ, то еще можно было бы поспорить. Но если речь идет просто о вторжении в Андор, ударом на Кэймлин, то АМ не при делах и вмешиваться в конфликт для них смысла нет.
Отступить это смотря ,как повернется процесс боя. Дамани и АМ используются в общем то для одной задачи - уничтожать врага. Вторжение в Андор - обязательно затронет ЧБ - во первых потому что она там, а во вторых - мужчины ченнелеры для шончан хуже диких животных.
Цитата: игорь от 22 января 2010, 10:02
Отступить это смотря ,как повернется процесс боя. Дамани и АМ используются в общем то для одной задачи - уничтожать врага. Вторжение в Андор - обязательно затронет ЧБ - во первых потому что она там, а во вторых - мужчины ченнелеры для шончан хуже диких животных.
Каким боком вторжение в Андор затронет ЧБ? Илэйн уже говорила о возможности перекрыть ЧБ поставки продовольствия, но у Таима достаточно людей умеющих Перемещаться, так что ни с пищей ни с другим необходимым ЧБ проблем не испытывало бы. ЧБ организация многонациональная и не смотря на географическое положение де факто под юрисдикцию короны не подпадает. Не хотелось тыкать пальцем в очевидное, но... Погранцы тоже как бэ вторглись в Андор. Во всяком случае так их присутствие должно было быть расценено теми кто не в курсе их планов. С ними АС. Логично, что ЧБ должна была бы предположить, что это акция может быть нацелена против нее. Никаких упреждающих ударов тем не менее не было и нет.
Погранцы пришли и что, действий ноль. Шончан бы пришли и сходу в бой - Чада пример. Тем более Шончан не могли бы неучитывать ЧБ и если не ЧБ, то уж Шончан обязательно ее затронут. Потому что ЧБ по сравнению с армией Андора - для Шончан угроза. А шончан наверняка перед вторжением слухачей или кто там у них по территориям пускают, а не лезут наобум. С Илейн другое - и она и Таим держали марку и о столкновении по сути речи и близко не шло. ЧБ для Шончан - задача первоочередная при вторжении в Андор, это даже не вопрос возможно или нет ,но повторю - мужчины ченнелеры опасны сами по себе и их истребляют уже сотни лет. Незнаю как Ранд ,а Таим ЧБ создавал не для того ,чтоб опять бегать от кого бы то ни было.
есть ещё один политический помент. Проще вступить в бой и потерять 50 и выше ашаман. Чем объяснять потом Ранду почему Илэйн погибла.
Конечно. Тем более ЧБ это не только АМ, но и еще куча народу, который мгновенно не эвакуируешь. Но главное - отношение Шончан к мужчинам ченнелерам.
АМ уже сражались с Шончан , несли потери и Перемирия с ними не было , так что считать Шончан кем-то , кроме врагов у АМ нет оснований . Поэтому считаю , что обнаружив их вблизи ЧБ АМ скорее нанесут упреждающий удар , чем отступят куда-то , от Ранда на этот счёт инструкций нет , а Таим , каким он нам показан , поступит именно так .
Давайте определимся, а то не о том разговор. Изначально мі тут в теме говорили о возможном вторжении Шончан в Андор. Некоторые тут полагают, что у Шончан ничего не вышло бы, но давайте реально взглянем на вещи. Гарет Брин давно не приделах и уже связан обязательствами с шарашкой АС, после исчезновения Моргейз в стране чуть было не вспыхнула очередная война за трон, а АС (даже будь ББ едина), чтобы тут не рассказывали, до Андора раньше чем за неделю-другую не добрались бы (это если бы они могли сражаться против людей вопреки Клятве). Таиму или АМ поручали охрану Дочери-Наследницы? Нет? Тогда о чем речь? Им приказывали защищать всю территорию Андора или хоть бы Кэймлин? Нет? Тогда о чем речь? Итого: прекрасного военачальника уже нет, знать не слишком усердствует в поддержке Илэйн, АС ББ в лучшем случае смогут играть от обороны, АМ не при делах. Если бы целью Шончан была бы конкретно ЧБ, тогда поспорить еще можно было бы (многое зависело бы от того что и в каких количествах смогли бы выставить Шончан). На различных этапах событий цикла, вторжение Шончан в Андор могло бы закончится по разному. Но без поддержки АМ армии Андора, дело закончилось бы точно так же, как в видении Ранда альтернативного будущего при первом использовании Портального Камня.
При вторжении на территорию Андора - сама п осебе ЧБ уже первоочередная цель ,просто из здравого смысла и традиций.
Цитата: игорь от 22 января 2010, 16:20
При вторжении на территорию Андора - сама по себе ЧБ уже первоочередная цель, просто из здравого смысла и традиций.
Говорите за себя! :) Глядя на действия Шончан я осмелюсь утверждать, что они любители блицкрига, а это значит, что силы противника не являются основной целью наступления. Атаковать ЧБ зная о возможностях АМ к Перемещению было бы как минимум странно. Рейд возможно, но полномасштабные боевые действия без знания дамани Перемещения в этом случае с точки зрения любого командира с мозгами просто нерациональны.
Не менее странно атаковать Андор ,где находится подобное учреждение)))
Цитата: Rubanok от 22 января 2010, 16:36Глядя на действия Шончан я осмелюсь утверждать, что они любители блицкрига, а это значит, что силы противника не являются основной целью наступления.
Вот именно поэтому - не армия Андора ,а ЧБ должна стать первоочередной целью.
Цитата: Rubanok от 22 января 2010, 16:11
Давайте определимся, а то не о том разговор. Изначально мі тут в теме говорили о возможном вторжении Шончан в Андор. Некоторые тут полагают, что у Шончан ничего не вышло бы, но давайте реально взглянем на вещи. Гарет Брин давно не приделах и уже связан обязательствами с шарашкой АС, после исчезновения Моргейз в стране чуть было не вспыхнула очередная война за трон, а АС (даже будь ББ едина), чтобы тут не рассказывали, до Андора раньше чем за неделю-другую не добрались бы (это если бы они могли сражаться против людей вопреки Клятве). Таиму или АМ поручали охрану Дочери-Наследницы? Нет? Тогда о чем речь? Им приказывали защищать всю территорию Андора или хоть бы Кэймлин? Нет? Тогда о чем речь? Итого: прекрасного военачальника уже нет, знать не слишком усердствует в поддержке Илэйн, АС ББ в лучшем случае смогут играть от обороны, АМ не при делах. Если бы целью Шончан была бы конкретно ЧБ, тогда поспорить еще можно было бы (многое зависело бы от того что и в каких количествах смогли бы выставить Шончан). На различных этапах событий цикла, вторжение Шончан в Андор могло бы закончится по разному. Но без поддержки АМ армии Андора, дело закончилось бы точно так же, как в видении Ранда альтернативного будущего при первом использовании Портального Камня.
В альтернативном мире не было краеугольного события - Ранд не провозглашал себя ВД и не исполнил ни одного Пророчества , именно по этому и шло всё наперекосяк . В реальности же КВ всё иначе , даже без участия ЧБ Илэйн - очень сильная АС , имеющая опыт столкновения Шончан , знакомая с представителями их народа , обладающая ангриалами и женщинами из Родни для образования Кругов . Дамани вступать в Соединение не могут , это их большой минус . Так что не всё так гладко для гипотетического рейда , а полномасштабное наступление мгновенно не делается , о нём успеют узнать и Ранд , и ещё много кто .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 января 2010, 17:17
В альтернативном мире не было краеугольного события - Ранд не провозглашал себя ВД и не исполнил ни одного Пророчества , именно по этому и шло всё наперекосяк . В реальности же КВ всё иначе , даже без участия ЧБ Илэйн - очень сильная АС , имеющая опыт столкновения Шончан , знакомая с представителями их народа , обладающая ангриалами и женщинами из Родни для образования Кругов . Дамани вступать в Соединение не могут , это их большой минус . Так что не всё так гладко для гипотетического рейда , а полномасштабное наступление мгновенно не делается , о нём успеют узнать и Ранд , и ещё много кто .
Опять 25! Да не о том речь! Понятное дело, что сунься
сейчас Шончан в Андор - костей не соберут. Изначально в теме рассматривалось чистое противостояние Империя vs Андор, без учета ал'Тора, который аки Бэтмен попрется спасать очередную любовницу и родной очаг :) Речь в самом начале (три-четыре страницы назад) шла о том, что Андор во многом мало отличается от той же покоренной Амадиции и судьба его была бы такой же, если бы не ряд факторов. С точки зрения "чистого" противостояния (без всяких АС, АМ, "ручного" Дракона с его армиями) Андор ждала бы та же участь, что и все другие страны в войне против Шончан. Что касается Родни, представительниц которой не так уж в Кэймлине и много, то толку с них тоже ненамного больше АС - сражаться не умеют и не факт что будут использовать ЕС как оружие. Ангриалы или нет, а сотня-другая дамани это аргумент в пользу Шоначан. Тем более что солдаты не будут стоять в стороне и хлопать глазами, а вдарить Шончан могли бы чуть ли не полумиллионной армией. Вон Ранд целый день гасил Шайдо с помощью ангриала. Это решило исход битвы?
Это да.))
Цитата: игорь от 22 января 2010, 16:55
Не менее странно атаковать Андор ,где находится подобное учреждение))) Вот именно поэтому - не армия Андора ,а ЧБ должна стать первоочередной целью.
Если следовать вашей логике, то вообще странно высаживаться на континенте где стоит Белая Башня, а Дракон Возродился)))
Тактика молниеносной войны заключается не в этом. ЧБ не часть Андора, во всяком случае так она себя не позиционирует. Приоритетной задачей блицкрига по определению является лишение противника возможности успешно вести боевые действия. С перемещением Шончан ничего поделать не смогут, а вот взять под контроль большую часть Андора - вполне. Когда Андор станет частью Империи, любой враг будет вести боевые действия уже на территории Шончан по их правилам.
Цитата: Rubanok от 22 января 2010, 17:32
Опять 25! Да не о том речь! Понятное дело, что сунься сейчас Шончан в Андор - костей не соберут. Изначально в теме рассматривалось чистое противостояние Империя vs Андор, без учета ал'Тора, который аки Бэтмен попрется спасать очередную любовницу и родной очаг :) Речь в самом начале (три-четыре страницы назад) шла о том, что Андор во многом мало отличается от той же покоренной Амадиции и судьба его была бы такой же, если бы не ряд факторов. С точки зрения "чистого" противостояния (без всяких АС, АМ, "ручного" Дракона с его армиями) Андор ждала бы та же участь, что и все другие страны в войне против Шончан. Что касается Родни, представительниц которой не так уж в Кэймлине и много, то толку с них тоже ненамного больше АС - сражаться не умеют и не факт что будут использовать ЕС как оружие. Ангриалы или нет, а сотня-другая дамани это аргумент в пользу Шоначан. Тем более что солдаты не будут стоять в стороне и хлопать глазами, а вдарить Шончан могли бы чуть ли не полумиллионной армией. Вон Ранд целый день гасил Шайдо с помощью ангриала. Это решило исход битвы?
То есть взять двух игроков в Героев меча и магии , один из них играет за фракцию Империя , а второй за фракцию Андор , а больше в мире ничего не существует , так что ли вы предлагаете ? :)
Честно говоря , подобное и рассматривать не очень хочется , поскольку обе фракции сформировались на момент ГБ не сами по себе , а с учётом внешних факторов . Да , в подобном нереальном варианте конечно ресурсов Империи хватит для полной победы , это всё-таки государства разного калибра , примерно как США и Бразилия , если сравнивать с нашей эпохой :)
Цитата: manao от 22 января 2010, 02:13
Из за расстояния? По моему раз открыли перемещание то это уже мало имеет значение.
Перемещением надо еще уметь пользоваться - огромную армию можно переместить лишь имея не один десяток Солдат
Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 19:41Перемещением надо еще уметь пользоваться - огромную армию можно переместить лишь имея не один десяток Солдат
А вообще зачем перемещать огромную армию? От возможности перемещения просто дух захватывает. Представте гипотетическую войну между ЧБ и Империей. ЧБ может заслать под видом да'ковале например солдата на прием к Императрице, когда там собралась Высшая Знать, а потом где-то в подвале открыть врата своим братям и перенести сотню другую АМ. Они же положат всю Шончанскую знать вместе с Имперетрицей. Непонятно как защищались от подобного в ЭЛ. ???
Цитата: manao от 22 января 2010, 21:32
А вообще зачем перемещать огромную армию? От возможности перемещения просто дух захватывает. Представте гипотетическую войну между ЧБ и Империей. ЧБ может заслать под видом да'ковале например солдата на прием к Императрице, когда там собралась Высшая Знать, а потом где-то в подвале открыть врата своим братям и перенести сотню другую АМ. Они же положат всю Шончанскую знать вместе с Имперетрицей. Непонятно как защищались от подобного в ЭЛ. ???
Что то я сильно сомневаюсь, что неизвестного смогут допустить в одну залу с Высокородными, я уже помалкиваю про Императрицу, даже под видом даковале.
А уничтожить верхушку так для этого и силы и перемещения знать не надо - просто использовать Бездушного.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 23:06Что то я сильно сомневаюсь, что неизвестного смогут допустить в одну залу с Высокородными, я уже помалкиваю про Императрицу, даже под видом даковале.А уничтожить верхушку так для этого и силы и перемещения знать не надо - просто использовать Бездушного.
Первое - кто из Высокородных обращает внимание на да'ковале. Второе - не обьязателно присутсвие в зале с Высокородными, достаточно знать сам факт собрания и его местоположения, дальше дело техники. Бездушный убьет одного максимум двух, но чтобы всю знать положит, как это Семираг сделала нереално.
Цитата: manao от 22 января 2010, 23:19Первое - кто из Высокородных обращает внимание на да'ковале.
Никто. Кроме со'джин-телохранителей и со'джин, ответственных за да'ковале, и Стражей Последнего Часа. :)
Цитата: manao от 22 января 2010, 23:19Второе - не обьязателно присутсвие в зале с Высокородными, достаточно знать сам факт собрания и его местоположения, дальше дело техники.
Ну да. Можно просто взять и разнести в клочья дворец с собравшимися с расстояния в лигу.
И тогда при чем здесь перемещение?
Цитата: Шарин Налхара от 22 января 2010, 23:21Никто. Кроме со'джин-телохранителей и со'джин, ответственных за да'ковале, и Стражей Последнего Часа.
Верно, но если да'ковале обслуживает например подвалы или что у них там во дворце? Он свободно сможет открыть своим проход.
Цитата: Шарин Налхара от 22 января 2010, 23:21Ну да. Можно просто взять и разнести в клочья дворец с собравшимися с расстояния в лигу.
Не нужно. Помните шестерку АМ в Кайриене. А тепер предтсавте, что их двадцать - тридцать. Думаете собравшуюся знать спасут Стражи Последного Часа. Согласитесь это не целая армия, для перемещения которых потребуется много времены(смотрим вичисления Балвера).
P.S Суть в том, что когда Шончан захотят уничтожить ЧБ(а они захотят), последные своими диверсиями могут поставит на стабилности Империи крест. Хотелось бы услишат, что реално сможет Империя противоставить им.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 23:32И тогда при чем здесь перемещение?
Это вы кому?
Я за то что перемещение наиболее эфектовно исползовать для диверсии и терактов, что в свою очередь внесет дестбилизацию в Империю.
Цитата: manao от 22 января 2010, 23:48
Это вы кому?
Я за то что перемещение наиболее эфектовно исползовать для диверсии и терактов, что в свою очередь внесет дестбилизацию в Империю.
Убийство Императрицы уже несет собой хаос. Не надо даже наследников трогать - они сами передерутся.
И перемещение для этого совсем не нужно - вполне достаточно доехать этим пятидесяти до дворца (за месяц, год или сколько угодно) и уничтожить дворец и прилегающую армию и также неспешно удалиться.
Именно поэтому и говорю Перемещение для этого не нужно.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 23:55Убийство Императрицы уже несет собой хаос. Не надо даже наследников трогать - они сами передерутся.
Убийство одной Императрицы не несет хаос. ЕЕ место сразу же займет тот, кто был назван наследником. Реакция Сюрот тому потверждение. А убийство всего двора это уже акт устрашения и намек будущему наследнику.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 23:55И перемещение для этого совсем не нужно - вполне достаточно доехать этим пятидесяти до дворца (за месяц, год или сколько угодно) и уничтожить дворец и прилегающую армию и также неспешно удалиться.
За месяц, год или сколько угодно каждая собака будет знать для чего идут АМ и их любезно встретят дамани с армией. Вы действительно верите, что после этого можно неспешно удалится? :)
1. Убийство Императрицы это хаос. Передача наследнику в нормальных условиях это смерть правителя от старости против продолжительной болезни.
2. Да, при этом конечно не стоит орать на каждом перекрестке, что мы идем уничтожат дворец и императрицу
Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2010, 00:181. Убийство Императрицы это хаос. Передача наследнику в нормальных условиях это смерть правителя от старости против продолжительной болезни.
ИМХО В Андоре, Кайриене, Илиане хаос. Но не в Империи. Помните когда Семираг сказала Сюрот о смерти Имперетрицы, она готова была сразуже преклонить колены перед Туон.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2010, 00:182. Да, при этом конечно не стоит орать на каждом перекрестке, что мы идем уничтожат дворец и императрицу
Да, при этом конечно Императрица сидит и дожидается, а "слухачи и нюхачи" Шончан поголовно ослепли и оглохли.
Думаю, что в Андоре у Шончан, при всем моем к ним уважении, блицкрига не получилось бы. Хоть с ЧБ, хоть нет.
В Тарабоне и Алтаре столицы и крупнейшие города - порты, но эти страны сколько-нибудь серьезных ВМС, способным не то что противостоять - хотя бы обнаружить приближение имперского флота, не имеют. Поэтому Шончан и сумели взять их атакой с моря. Все как в учебнике - разведка, скрытное сосредоточение и выдвижение сил, массированная артподготовка, при том, что противник артиллерией не располагает вообще, десант, захватывающий в качестве плацдарма столицу, высадка основных сил, экспансия вглубь территории. Мне, к слову сказать, представляется странным, что Шончан не действуют подобным образом в Арад Домане. При подобном раскладе им не пришлось бы сломя голову играть в догонялки с Итуралде, предоставив ему возможность спокойно резать коммуникации. Он пришел бы сам на выручку столице, при этом по моральному духу его войск был бы нанесен существенный удар. Падение столицы - не шутки.
В Амадиции, конечно, задача несколько более сложная, но не невыполнимая. При грамотном расчете сил и времени она, в силу близости Амадора к тарабоно-амадицийской границе, вполне осуществима. С той разницей, что высадку десанта и захват плацдарма необходимо провести меньшими силами и с воздуха.
С Андором ситуация абсолютно непохожая. Кэймлин - один из крупнейших городов мира и расположен достаточно далеко от границ и моря. Поэтому для его захвата потребуются значительные силы десанта для захвата и удержания города до подхода армии, которой при самом благоприятном раскладе необходимо достаточно продолжительное время идти от границ до столицы Андора. Все это время над городом необходимо удерживать контроль, что даже паре-тройке тысяч Небесных Кулаков будет достаточно проблематично. А на переброску и снабжение десанта большей численности может банально не хватить торакен. Армия пойдет по территории враждебной страны, весьма возможно - с боями, не имея надежных линий снабжения. Словом, высоковероятно повторение сценария Дарлуны.
Цитата: manao от 23 января 2010, 00:27
ИМХО В Андоре, Кайриене, Илиане хаос. Но не в Империи. Помните когда Семираг сказала Сюрот о смерти Имперетрицы, она готова была сразуже преклонить колены перед Туон.Да, при этом конечно Императрица сидит и дожидается, а "слухачи и нюхачи" Шончан поголовно ослепли и оглохли.
То то Шончане еще не в курсе что есть такие жЫвотные как троллоки и мурдраалы.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2010, 15:30То то Шончане еще не в курсе что есть такие жЫвотные как троллоки и мурдраалы.
А они до этого в Империи табунамы шастали? Вот когда начнут то и внимания обтатят. ;)
Цитата: manao от 22 января 2010, 21:32Непонятно как защищались от подобного в ЭЛ.
Существуют методы, позволяющие сделать невозможным Перемещение в определенную область.
Это указано либо в Путеводителе, либо в "Ударе по Шайол Гул", не помню точно, как раз на тему Войны Силы.
Цитата: JustAMan от 23 января 2010, 17:21
Существуют методы, позволяющие сделать невозможным Перемещение в определенную область.
Это указано либо в Путеводителе, либо в "Ударе по Шайол Гул", не помню точно, как раз на тему Войны Силы.
А не связано ли это случайно со Стеддингами ? Туда ведь переместиться невозможно , поскольку врата не откроются в место , где ЕС не работает . Возможно , в ЭЛ Стеддинги могли создавать искусственно ..
Цитата: JustAMan от 23 января 2010, 17:21Существуют методы, позволяющие сделать невозможным Перемещение в определенную область.
Это указано либо в Путеводителе, либо в "Ударе по Шайол Гул", не помню точно, как раз на тему Войны Силы.
Нет, ни там, ни там: это был ответ РД на вопрос кого то из фанов. Он вообще там говорил, что на самом деле перемещение в военных целях можно использовать весма ограниченно. И проводил, насколько помню, аналогию с современными ВДВ. И даже, вроде, обещал осветить эту тему в новых романах.
Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2010, 17:36А не связано ли это случайно со Стеддингами ?
Абсолютно никакой связи. По словам РД это были какие-то способы противодействия с помощью ЕС.
Ну я даже знаю один город, куда не переместиться ибо там стоит тер'ангриал. - Если верить Кадсуане самый большой в мире.
Цитата: manao от 23 января 2010, 17:18
А они до этого в Империи табунамы шастали? Вот когда начнут то и внимания обтатят. ;)
Империя сейчас уже за Океаном и в Рандландии. Здесь эти твари бродят армиями. И если Шончане отказываются в это верить...
Кстати они оказывались и верить в то, что Императрицу убьют.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2010, 23:58Империя сейчас уже за Океаном и в Рандландии. Здесь эти твари бродят армиями. И если Шончане отказываются в это верить...
В троллоков и мурдраалов считают сказкой даже за пределами Пограничних Королевств. Вспомните бедного Интгара. Сейчас когда Туон получила доказателсва думаю она серезбей отнесется к словам Мэта.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2010, 23:58Кстати они оказывались и верить в то, что Императрицу убьют.
А это где? Если не затруднит привести цитатку...
P.S По моему мы не туда свернули. :D :D
Мне кажется, в столкновении Ашаманов с дамани выиграют Ашаманы в среднем так сказать, это как в сражении убил командующего и его штаб. Все нарушена командная цепочка, и армия побежала, видь в сущности дамани это дрессированные "звери" действуют по команде, это как идут два человека навстречу друг другу, и у каждого за спиной пистолет один сразу достал и выстрелил, а второй ждет команду вот так.
Цитата: daur от 27 января 2010, 13:55
Мне кажется, в столкновении Ашаманов с дамани выиграют Ашаманы в среднем так сказать, это как в сражении убил командующего и его штаб. Все нарушена командная цепочка, и армия побежала, видь в сущности дамани это дрессированные "звери" действуют по команде, это как идут два человека навстречу друг другу, и у каждого за спиной пистолет один сразу достал и выстрелил, а второй ждет команду вот так.
Ну, Сулдам не просто так свой хлеб едят, кажется(могу ошибаться) был момент, где говорилось, что они могут корректировать плетения... хотя, скорее всего вру.
Я не помню, чтобы дамани создавали щиты от воздействия ЕС или физического урона. Чем ашаманы вполне владеют. Создание штуки ака колодцев Дюмай в масштабах армии позволит перещёлкать дамани\сулдам издалека, а потом массированая атака аримей после снятия щита + удар ЕС.
Надо учитывать ,что в отличие от Ашаман - дамани ветераны многих боев. подавлений мятежей и прочего ,что этому сопутствует - с послужным списком (многие) - в сотни лет.
Цитата: игорь от 27 января 2010, 21:28
Надо учитывать ,что в отличие от Ашаман - дамани ветераны многих боев. подавлений мятежей и прочего ,что этому сопутствует - с послужным списком (многие) - в сотни лет.
Пример Аливии показателен. Дамани с опытом 400 лет, максимум в Силе. Побеждена, захвачена.
Цитата: PLUTON от 27 января 2010, 22:30Пример Аливии показателен. Дамани с опытом 400 лет, максимум в Силе. Побеждена, захвачена.
Верно отчасти (и не помню - это не там, где даамани были вроде больных) - Шончан были атакованы, неожиданность и т.д. Теперь они знают своего врага и интересно бы поглядеть на Ашаман - если их атакуют Шончан.
Цитата: игорь от 27 января 2010, 22:36Верно отчасти (и не помню - это не там, где даамани были вроде больных)
И АМ были в тех же условиях. Саидин проявляла теже странности и своевольности. Хотя, конечно, быть может именно это и сыграло роль в пленении Аливии :).
Что ещё любопытно кто её оградил... Это ведь должен быть АМ с уровнем Силы чуть меньше максимума. ЧБ богата самородками видимо.
Цитата: игорь от 27 января 2010, 22:36Шончан были атакованы, неожиданность и т.д. Теперь они знают своего врага и интересно бы поглядеть на Ашаман - если их атакуют Шончан.
У АМ опыта также теперь хватает :). Кто-то был у Колодцев, кто-то в Алтаре.
Цитата: PLUTON от 27 января 2010, 22:45Что ещё любопытно кто её оградил... Это ведь должен быть АМ с уровнем Силы чуть меньше максимума. ЧБ богата самородками видимо.
Это действительно интересно.))
Цитата: PLUTON от 27 января 2010, 22:45У АМ опыта также теперь хватает . Кто-то был у Колодцев, кто-то в Алтаре.
Это несколько уровняет условия, но незнаю...поражение дамани было следствием неверной оценки обстановки командованием+нестабильность ЕС. Причем дамани длительное время находились под воздействием этой нестабильности. И надо мне перечитать эти главы - в памяти крутится ,что не так уж и легко все у АМ было.
Цитата: PLUTON от 27 января 2010, 22:45Что ещё любопытно кто её оградил... Это ведь должен быть АМ с уровнем Силы чуть меньше максимума. ЧБ богата самородками видимо.
Совершенно не обязательно.
Ее могли повязать в бессознательном состоянии. Оглушенную. Контуженную. Раненую. В конце концов, могла быть оглушена, ранена или убита(?) ее сулдам. И всё. Бери Аливию тепленькую...
Цитата: игорь от 27 января 2010, 22:50Это несколько уровняет условия, но незнаю...поражение дамани было следствием неверной оценки обстановки командованием+нестабильность ЕС.
Обстановку Мирадж оценил весьма замечательно, предпринял меры против окружения, лесистая местность созданная для скрытия сил, расположения и невидимого манёвра. Плюс у него было численное преимущество в ченнелерах (100 против 50).
Цитата: PLUTON от 27 января 2010, 23:01Обстановку Мирадж оценил весьма замечательно, предпринял меры против окружения, лесистая местность созданная для скрытия сил, расположения и невидимого манёвра.
Да - но именно это было неверно. Из за Перемещения он посчитал ,что его атакуют довольно большие силы. Но перечитаю.
Цитата: игорь от 27 января 2010, 23:05
Да - но именно это было неверно. Из за Перемещения он посчитал ,что его атакуют довольно большие силы. Но перечитаю.
Мирадж знал о количестве противников.
Цитата: Rubanok от 27 января 2010, 23:12
Мирадж знал о количестве противников.
Он не знал главного - что Ашей ведет сам Дракон Возрожденный
Цитата: Rubanok от 27 января 2010, 23:12Мирадж знал о количестве противников.
Да, действительно, но он был потрясен состоянием дамани и сулдам.
Цитата: игорь от 27 января 2010, 23:36
Да, действительно, но он был потрясен состоянием дамани и сулдам.
Вы считаете, что это повлияло на его полководческие способности? =\
Цитата: игорь от 27 января 2010, 23:36
Да, действительно, но он был потрясен состоянием дамани и сулдам.
Он не был потрясен, он был обеспокоен.
Цитата: zakm от 27 января 2010, 23:00убита(?) ее сулдам
RTFB (в смысле f... book ;D)
Цитата: Великая Охота, Глава 40, Дамани
Та, присев возле Эгвейн, потирала щеку; вокруг левого глаза наливался синяк. С длинными темными волосами и большими карими глазами, она была миловидной и где-то лет на десять старше Найнив.
- Вот тебе первый урок, - сказала она многозначительно. Враждебности в голосе не слышалось, а только нечто похожее на дружелюбие. - На этот раз я не стану наказывать тебя больше, потому что я должна была быть настороже с только что пойманной дамани. Впредь запомни. Ты - дамани, Обузданная, а я - сул'дам. Вожатая Обузданной. Когда дамани и сул'дам соединены, какую бы боль ни испытала сул'дам, дамани почувствует ее вдвое. Вплоть до смерти. Так что ты должна запомнить: никогда не стоит бить сул'дам и ты должна защищать свою сул'дам пуще себя самой. Я - Ринна. Как зовут тебя?
Так что
сул'дам Аливии никак не могли убить :P
Вот сулдам уязвимое звено дамани, защищать постоянно сулдам не возможно, дамани тоже должны спать. А убив сулдам, погибнет и дамани.
О противостоянии ХМ дамани - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6711.msg293716.html#msg293716
Цитата: PLUTON от 27 января 2010, 23:54Вы считаете, что это повлияло на его полководческие способности? =\
Нет - наоборот я соглашаюсь с вами, что он верно все оценил (не прав я был), но дамани были далеко не в форме.
Цитата: Rubanok от 27 января 2010, 23:59Он не был потрясен, он был обеспокоен.
Беспокойство было весьма сильным, тревожным.
Там есть момент, где кажется пленили сулдам - противостояла всего одна дамани ,потери 50 человек и многие умрут от ран еще+1 солдат в черном убит ,второй - видимо контужен взрывом.
Цитата: JustAMan от 28 января 2010, 01:51Так что сул'дам Аливии никак не могли убить
Так я потому и поставил после (?) ;)
- Вас можно напоить, оглушить... Вобщем, снять с бесчувственного тела! В конце концов, - с трупа!
- Как это - с трупа?
(С) х/ф "Бриллиантовая рука" ;D
Цитата: игорь от 28 января 2010, 08:15
Беспокойство было весьма сильным, тревожным.
Это не помешала ему не дать себя окружить и перейти в контратаку.
Цитата: Rubanok от 28 января 2010, 09:36Это не помешала ему не дать себя окружить и перейти в контратаку.
Конечно нет ,но думаю очень помешало эффективно использовать дамани.
Цитата: игорь от 28 января 2010, 09:52
Конечно нет ,но думаю очень помешало эффективно использовать дамани.
Точно так же как и Ранду, а количество не в пользу АМ. Ту битву закончил ВД, шарахнув Силой с использованием Калландора. Других вариантов собственно и не было - армия Ранда самостоятельно не спавилась бы свойском Мираджа и Башир, понимая это, настоятельно рекомендовал делать ноги.
Цитата: Rubanok от 28 января 2010, 09:58Точно так же как и Ранду, а количество не в пользу АМ. Ту битву закончил ВД, шарахнув Силой с использованием Калландора. Других вариантов собственно и не было - армия Ранда самостоятельно не спавилась бы свойском Мираджа и Башир, понимая это, настоятельно рекомендовал делать ноги.
Как раз не тоже самое - дамани длительное время находились под, так сказать воздействием нестабильности силы и выглядели больными (собственно они практически в ауте были), а АМ только прибыли и еще неуспели в полной мере насладиться прелестями этого. Разница огромна, что видно из описания состояния дамани и ашаман.
Повторю - описан отрывок ,где ашаманам противостояла 1 дамани(больная) и счет не в пользу ашаман.
Башир оценивал (на мой взгляд) дамани и АМ - довольно равноценно.
Цитата: игорь от 28 января 2010, 10:07Повторю - описан отрывок ,где ашаманам противостояла 1 дамани(больная) и счет не в пользу ашаман.
Там умер на полный аша'ман а солдат. Согласитесь разница есть. К тому же эфект неожиданости. Никто не ожидал, что дамани начнет убивать все вокруг как только с нее снимут ошейник.
Цитата: manao от 28 января 2010, 10:43Там умер на полный аша'ман а солдат. Согласитесь разница есть. К тому же эфект неожиданости. Никто не ожидал, что дамани начнет убивать все вокруг как только с нее снимут ошейник.
Нет это было потом. Я говорю про момент, где Ранд оценивает место боя, сулдам поймали ,а дамани не нашли. Атака началась из проходов сразу. Пусть даже не полный АМ убит и второй контужен мощно ,но атаковало то их больше.
Цитата: manao от 28 января 2010, 10:43
Там умер на полный аша'ман а солдат. Согласитесь разница есть. К тому же эфект неожиданости. Никто не ожидал, что дамани начнет убивать все вокруг как только с нее снимут ошейник.
С Рандом было ЕМНИП всего-то два полных АМ. Остальные Посвященные и солдаты.
Цитата: игорь от 28 января 2010, 10:07
Как раз не тоже самое - дамани длительное время находились под, так сказать воздействием нестабильности силы и выглядели больными (собственно они практически в ауте были), а АМ только прибыли и еще неуспели в полной мере насладиться прелестями этого. Разница огромна, что видно из описания состояния дамани и ашаман.
Повторю - описан отрывок ,где ашаманам противостояла 1 дамани(больная) и счет не в пользу ашаман.
Башир оценивал (на мой взгляд) дамани и АМ - довольно равноценно.
Ранд и Ко торчали в Алтаре не один день, а влияние аномалии распространилось на значительное расстояние от Эбу Дар, чуть ли не по всей Алтаре. Поэтому все ее прелести АМ чувствовали на своей шкуре в полной мере. Тем более, что АМ сражались несколько дней подряд, уничтожая с армией отдельные подразделения Шончан (встречая отдельных дамани). В то время как Мираджу существенное количество дамани для нанесения удара было предано после приказа Сюрот, т.е. та сотня-полсотни дамани были совсем свежими.
Башир открыто заявил Ранду, что перед ним разворачивается армия раз в 10 их превосходящая и что с ними сотня дамани, а значит план ВД провалился и если не отступить им всем настанет трындец. На что Ранд выхватил "из ножен" Калландор.
Почему же и Ранд и АМ были весьма удивлены поведением саидин, если они там были уже долгое время. Дамани же откровенно никакие были. Башир смотрел на АМ - АМ становились все менее решительными....Башир надеялся, что Рочайд по крайней мере не позволит им разбежаться...
Нверное просто так было столько акцента на состоянии дамани, а вот подобного состояния у АМ я не увидел.
Цитата: игорь от 28 января 2010, 12:11
Почему же и Ранд и АМ были весьма удивлены поведением саидин, если они там были уже долгое время. Дамани же откровенно никакие были. Башир смотрел на АМ - АМ становились все менее решительными....Башир надеялся, что Рочайд по крайней мере не позволит им разбежаться...
Нверное просто так было столько акцента на состоянии дамани, а вот подобного состояния у АМ я не увидел.
Был удивлен Ранд, который почти ничего из-за тошноты не направлял, а остальные АМ это прекрасно видели, чувствовали, действовали соответственно и под конец были все на нервах. И пока Агинора-Дашива чуть ли не носом ткнул Ранда в очевидное, тот упорно не желал ничего замечать. И даже после этого ему было, простите, посрать на то, что там с саидин в Алтаре творится :)
Цитата: ПК, Глава 14- Что ты имеешь в виду, говоря, что саидин там хуже? - прервав Торвала, спросил Ранд. Дашива подался вперед, но Ранд отстранил его. - Что ты имеешь в виду, Морр? - повторил он.
Юноша стоял, стиснув зубы, палец его скользил вверх и вниз по рукояти меча. На лбу проступил пот. Казалось, его сердце вот-вот выскочит из груди.
- Саидин была... странной, - хрипло произнес юный Аша'ман и отрывисто зачастил: - На том месте... хуже всего... Я я... чувствовал это в воздухе, но... но странно всюду... всюду близ Эбу Дар. Мне приходилось... бороться. Да, бороться, но не так, как всегда. По-другому. Как будто саидин... живая. Иногда она... не делала, что я хотел. Иногда... делала что-то другое. Так было! Я не сошел с ума. Так было!
<...>
Цитата: ПК, Глава 24- Что-то неладно с саидин, - заявил Дашива. Он говорил как учитель, обращающийся к особо непонятливому ученику. Даже уставил в Ранда палец. - Не знаю, что может исказить саидин, но мы должны были почувствовать это еще в горах. Хотя там что-то и чувствовалось... Только слишком слабо... а здесь я воспринимаю это отчетливо. Саидин не такая, как всегда... Словно... исполнена рвения. Знаю, прекрасно знаю, что саидин не живая, но что-то происходит. Саидин... хм... как будто пульсирует. Ею трудно управлять.
<...>
...Заодно он посмотрел и на малого стража - и просто опешил. Потокам надлежало застыть на месте, подобно нитям в плотном холсте. Но они дрожали. Страж, как ему и полагалось, держался, но отдельные нити подрагивали в легком движении. Помнится, Морр говорил про странности саидин поблизости от Эбу Дар и на сотню миль окрест. Сейчас они подошли к городу ближе, чем на сотню миль.
Ранд заставил себя почувствовать саидин. Он всегда был осторожен с Единой Силой, иное отношение к ней означало смерть, если не худшее, и борьба стала для него привычной, столь же привычной, как сама жизнь. По существу, борьба и являлась для него жизнью. Он снова заставил себя пережить эту схватку, составлявшую суть его существования. Мороз, способный обратить в лед камень. Огонь, способный камень испарить. Смрад, в сравнении с которым вонь выгребной ямы показалась бы ароматом цветущего сада. И... пульсация - ощущение близкое к тому, будто дрожало что-то, зажатое у него в кулаке. Отличное от испытанного им в Шадар логоте: там Источник бился в унисон со злом, составлявшим суть того места, но здесь все странное и неверное целиком принадлежало саидин. Саидин... билась, словно чего-то страстно желая. Дашива назвал ее "исполненной рвения", и Ранд понял, почему.
Цитата: Rubanok от 28 января 2010, 14:24И даже после этого ему было, простите, посрать на то, что там с саидин в Алтаре творится
Ничего)) Ему - да, Ашаманам трудно ,но дамани то чуть с ног не валились, их состояние гораздо хуже ашаман было - может быть на саидар воздействие было сильнее.
И повторю про свой пример - несмотря на то ,что атака была неожиданной сразу с проходов ,одна дамани дала весьма отличный отпор неизвестно скольким АМ. И атака неожиданна и АМ в новинку Шончанам ,в следущий раз они это все учтут.
Цитата: игорь от 28 января 2010, 14:38И повторю про свой пример - несмотря на то ,что атака была неожиданной сразу с проходов ,одна дамани дала весьма отличный отпор неизвестно скольким АМ
Ничуть не бывало: эту дамани с ее сулдам там прихлопнули, а с ними и пол отряда Шончан, вместе с его командиром. Что характерно, никто из ашаманов тогда не погиб.
Собственно, ЕДИНСТВЕННЫЙ случай убийства дамани ашамана-солдата, обстоятельства которого мы точно знаем, был только когда дамани ударила Силой после того, как с нее сняли ошейник - ЧЕГО ОТ НЕЕ ОБСОЛЮТНО НИКТО ИЗ РАНДЛАНДЦЕВ НЕ ЖДАЛ. В расплох всех застала-с! Так и ребенок может громилу ножиком зарезать.
Цитата: игорь от 28 января 2010, 14:38И атака неожиданна и АМ в новинку Шончанам ,в следущий раз они это все учтут.
В большом сражении уже и в новинку ничего для шончан не было, благодаря, в т.ч. и Кариду, и маневр отражения атаки Мирадж провел прекрасно. Результат - все равно фактический разгром войск Шончан (во всяком случае генерал Йулан считал именно так!). Собственно, не "перестарайся" Ранд с Калландором и возьми он войск побольше - Эбу Дар пал бы тогда же, а Шончан были бы сброшены в море. Но первоначальный замысел операции этого просто не предусматривал, а случившееся это что-то вроде "головокружения от успехов" у Ранда.
У Дамани есть один очень существенный недостаток , когда это дойдёт до Туон , думаю что это станет решающим фактором для отказа от ай'дам , а именно - связь дамани с сул'дам препятствует соединению в круги . АМ тоже не могут , но это компенсируется тем , что средний ченнелер саидин может зачерпнуть существенно больше , чем саидар . Дамани не могут пользоваться естественным преимуществом женщин , призванным нивелировать разницу в количестве удерживаемой ЕС , поэтому АМ так легко с ними справлялись .
Обнаружить дамани пока неудалось. По прикидкам Ранда , в бою учавствовала только одна, иначе потерь было бы гораздо больше......Того холма у которого хотели застать Шончан врасплох, выскочив из открывшихся вокруг проходов. Погибло 50 человек и число погибших еще вырастет за счет тяжелораненых...Среди павших оказался и один солдат в черном. Другой ,круглолицый кайриенец, сидел возле костра с ошарашенным видом, его подбросило в воздух ,когда взорвалась земля под ногами.Хотелось верить ,что дело только в этом. (с) Путь кинжалов, гл- Туман войны, буря битвы. Это где поймали сулдам, плачущую, что убили ее Жилль. ::)
Про пленную дамани ,вроде позже на много. Правда - я мог и ошибиться считая "солдат в черном" - ченнелерами. ???
Есть еще ,что после столкновения с дамани у Ашаман поубавилось решимости. Непомню такого после Колодцев Дюмай ;)
Цитата: Родривар Тихера от 28 января 2010, 17:03В большом сражении уже и в новинку ничего для шончан не было, благодаря, в т.ч. и Кариду, и маневр отражения атаки Мирадж провел прекрасно
Да действительно - но разве это не там, когда Ранд начал молотить все подряд при помощи Калландора?
Цитата: Phoenix_1973 от 28 января 2010, 17:19
У Дамани есть один очень существенный недостаток , когда это дойдёт до Туон , думаю что это станет решающим фактором для отказа от ай'дам , а именно - связь дамани с сул'дам препятствует соединению в круги . АМ тоже не могут , но это компенсируется тем , что средний ченнелер саидин может зачерпнуть существенно больше , чем саидар . Дамани не могут пользоваться естественным преимуществом женщин , призванным нивелировать разницу в количестве удерживаемой ЕС , поэтому АМ так легко с ними справлялись .
Вообще-то, ай'дам сам по сути создает разновидность Соединение между сул'дам и дамани, в котором главенствует сул'дам, хоть сама она ничего не направляет. Фишка круга не столько в наращивание мощи, сколько в том, чтобы действовать более точно. Ювелирно если хотите. Насколько это справедливо для сул'дам и дамани - вопрос на миллион.
Цитата: Rubanok от 28 января 2010, 18:25
Вообще-то, ай'дам сам по сути создает разновидность Соединение между сул'дам и дамани, в котором главенствует сул'дам, хоть сама она ничего не направляет. Фишка круга не столько в наращивание мощи, сколько в том, чтобы действовать более точно. Ювелирно если хотите. Насколько это справедливо для сул'дам и дамани - вопрос на миллион.
Я всегда воспринимал ай'дам как разновидность Уз , вроде той что Логайн со товарищи на элайдину экспедицию в ЧБ наложили . Круг требует обязательно согласия влить свою долю от каждого участника .
Цитата: Phoenix_1973 от 28 января 2010, 19:13
Я всегда воспринимал ай'дам как разновидность Уз , вроде той что Логайн со товарищи на элайдину экспедицию в ЧБ наложили . Круг требует обязательно согласия влить свою долю от каждого участника .
Обычный да. Тут же мы имеем круг, который формируется, ко всему прочему, принудительно. Как бы то ни было, это именно круг Соединения.
В сражении с Шончан, кроме ВД, участвовали семеро полных Ашаманов, в т.ч. Дашива/Агинор, восемь Посвященных и сорок солдат.
На первом этапе сражения за Иллиан они действовали против разрозненных отрядов Шончан:
ЦитироватьПК гл.24 Слишком много черных кружков было разбросано по восточному побережью и у подножья хребта Венир. Красные клинья, обращенные острым концом от Эбу Дар, обозначали части на марше, но все они сосредотачивались на западе.
Примерный состав такого отряда:
ЦитироватьПК гл.23 ... змеилась колонна из двадцати трех сотен человек, собранных с четырех передовых постов ... ... Дюжина сул,дам ехала в голове колонны, но к сожалению, лишь две из них вели на поводках своих дамани.
В отряде Башира, например, правда уже на втором этапе битвы:
ЦитироватьПК гл.24 Рочайд собрал вокруг себя пятерых Ашаманов, один из которых носил на высоком вороте куртки серебряный меч. Утром, когда начиналась битва, людей в черном было на двоих больше, но если они умели убивать, то это умели и дамани.
Потери на первом этапе -
ЦитироватьПК гл.23 ... а из Амаманов - семь солдат и один Посвященный.
Потери Шончан, подтверждаемые источником, - одна погибшая дамани и две пленных. Плюс двадцать три пленных сулдам.
На втором этапе документально подтверждается наличие у Мираджа двенадцати дамани. Сотня - субъективное мнение Башира, неподтвержденное никаким другим источником, высказанное к тому же при попытке отговорить Ранда от удара по Мираджу. Точно так же Мирадж оценивал и кол-во войск противника в девяносто тысяч.
Приведенные цифры - голые факты. Выводы о численном, тактическом, огневом и прочем преимуществе какой-либо из сторон можете делать сами.
Цитата: Phoenix_1973 от 28 января 2010, 17:19У Дамани есть один очень существенный недостаток , когда это дойдёт до Туон , думаю что это станет решающим фактором для отказа от ай'дам , а именно - связь дамани с сул'дам препятствует соединению в круги . АМ тоже не могут , но это компенсируется тем , что средний ченнелер саидин может зачерпнуть существенно больше , чем саидар . Дамани не могут пользоваться естественным преимуществом женщин , призванным нивелировать разницу в количестве удерживаемой ЕС , поэтому АМ так легко с ними справлялись .
Есть и еще один не достаток, это сулдам, смерть, которой ведет к смерти дамани.
И хотел спросить может ли одна сулдам управлять одновременно несколькими дамани?
Цитата: daur от 29 января 2010, 09:50
Есть и еще один не достаток, это сулдам, смерть, которой ведет к смерти дамани.
И хотел спросить может ли одна сулдам управлять одновременно несколькими дамани?
Это не так , смерть сул'дам или снятие ошейника ведёт к потере ориентации у дамани , поскольку те отучены от принятия самостоятельных решений . Насчёт вопроса - пока нам подобное не показано , все комплеты браслет-ошейник , что упоминались в серии сугубо парные .
Цитата: Виктор от 28 января 2010, 20:03Потери Шончан, подтверждаемые источником, - одна погибшая дамани и две пленных.
Три дамани, две коренные шончанки и одна местная.
Цитата: daur от 29 января 2010, 09:50И хотел спросить может ли одна сулдам управлять одновременно несколькими дамани?
Цитата: Phoenix_1973 от 29 января 2010, 10:04пока нам подобное не показано , все комплеты браслет-ошейник , что упоминались в серии сугубо парные .
Никто ведь не мешает им в случае нужды надеть второй браслет на вторую руку :).
Цитата: Phoenix_1973 от 29 января 2010, 10:04Это не так , смерть сул'дам или снятие ошейника ведёт к потере ориентации у дамани , поскольку те отучены от принятия самостоятельных решений .
"Вот тебе первый урок, — сказала она многозначительно. Враждебности в голосе не слышалось, а только нечто похожее на дружелюбие. — На этот раз я не стану наказывать тебя больше, потому что я должна была быть настороже с только что пойманной дамани. Впредь запомни. Ты — дамани, Обузданная, а я — сул'дам, Вожатая Обузданной. Когда дамани и сул'дам соединены, какую бы боль ни испытала сул'дам, дамани почувствует ее вдвое. Вплоть до смерти. Так что ты должна запомнить: никогда не стоит бить сул'дам и ты должна защищать свою сул'дам пуще себя самой"
Великая Охота.... Вот так
Цитата: Виктор от 28 января 2010, 20:03Потери Шончан, подтверждаемые источником, - одна погибшая дамани и две пленных. Плюс двадцать три пленных сулдам.
На втором этапе документально подтверждается наличие у Мираджа двенадцати дамани.
Если те сулдам были без Дамани. Это говорит что Мирадж даже после предупреждений не понял сути данной войны. Кто говорит о нём как о полководце плохо. Ну зачем пустые сулдам, если Дамани(марат дамани) с той стороны нет в принципе. На тему же малых потерь со стороны дамани, был прямой указ Ранда что они пленницы, и пытаться их освобождать.
Цитата: daur от 29 января 2010, 12:06"Вот тебе первый урок, — сказала она многозначительно. Враждебности в голосе не слышалось, а только нечто похожее на дружелюбие. — На этот раз я не стану наказывать тебя больше, потому что я должна была быть настороже с только что пойманной дамани. Впредь запомни. Ты — дамани, Обузданная, а я — сул'дам, Вожатая Обузданной.
Вспомните сулдам, которая причитала ,что в бою убили ее Жилль, хорошую Жилль.
Сулдам - имела ввиду ,что дамани почувствует ее боль, а не наоборот.
Цитата: warmage от 29 января 2010, 12:18На тему же малых потерь со стороны дамани, был прямой указ Ранда что они пленницы, и пытаться их освобождать.
Выше была цитата, где после стычки - дамани не найдена. Это бой и АМ некогда рассматривать ,кого брать в плен, а кого нет - дамани не в первых рядах наверняка и саидар АМ не чувствуют. Вот после боя - оглушенных или раненых не добивать ,а брать в плен - это да.
Цитата: daur от 29 января 2010, 12:06
"Вот тебе первый урок, — сказала она многозначительно. Враждебности в голосе не слышалось, а только нечто похожее на дружелюбие. — На этот раз я не стану наказывать тебя больше, потому что я должна была быть настороже с только что пойманной дамани. Впредь запомни. Ты — дамани, Обузданная, а я — сул'дам, Вожатая Обузданной. Когда дамани и сул'дам соединены, какую бы боль ни испытала сул'дам, дамани почувствует ее вдвое. Вплоть до смерти. Так что ты должна запомнить: никогда не стоит бить сул'дам и ты должна защищать свою сул'дам пуще себя самой"
Великая Охота.... Вот так
Имеется в виду боль , которую дамани причиняет своей сул'дам , а не причиняемая со стороны . Это не связь между мурддраалом и троллоками :)
Цитата: Phoenix_1973 от 29 января 2010, 13:23Имеется в виду боль , которую дамани причиняет своей сул'дам , а не причиняемая со стороны . Это не связь между мурддраалом и троллоками
А как же фраза.....
Цитата: daur от 29 января 2010, 12:06Так что ты должна запомнить: никогда не стоит бить сул'дам и ты должна защищать свою сул'дам пуще себя самой"
Это по моему говорит о том, что убив сулдам, погибнет и дамани????
Цитата: daur от 29 января 2010, 14:28Это по моему говорит о том, что убив сулдам, погибнет и дамани?Непонимающий
A может сул'дам слегка преувеличила насчет смерти, чтоб марат'дамани не вздумала попитатся убить ее?
Цитата: daur от 29 января 2010, 14:28
А как же фраза.....Это по моему говорит о том, что убив сулдам, погибнет и дамани????
Эта фраза говорит о том , что сул'дам подвергают дамани психологической обработке , всячески подавляя волю и вызывая зависимость . В тексте нет ни одного упоминания о гибели дамани в результате смерти её сул'дам .
Цитата: Джорадин от 29 января 2010, 14:28
А как же фраза.....
Цитата: Джорадин от 29 января 2010, 12:06Когда дамани и сул'дам соединены, какую бы боль ни испытала сул'дам, дамани почувствует ее вдвое. Вплоть до смерти. Так что ты должна запомнить: никогда не стоит бить сул'дам и ты должна защищать свою сул'дам пуще себя самой"
Это по моему говорит о том, что убив сулдам, погибнет и дамани????
Это говорит только о том, что прочитано внимательно не все - там же ясно написано до этой фразы все. Из-за ошейника все ощущения сул'дам автоматически транслируются на дамани, включая и боль (но не наоборот!).
Цитата: Джорадин от 29 января 2010, 09:50И хотел спросить может ли одна сулдам управлять одновременно несколькими дамани?
В сцене разговора Туон с Джолин и др., она (Туон) надевает браслеты ай'дама на обе руки.
Цитата: PLUTON от 29 января 2010, 10:49
Три дамани, две коренные шончанки и одна местная.Никто ведь не мешает им в случае нужды надеть второй браслет на вторую руку :).
Ну если мне не совсем.отшибло память там еще и сул'дам захваченные были.
Насчет двух рук наврятли - ведь как я помню ошейник для Дракона имел два браслета, ибо имеется и обратная связь и одной сул'дам с ним не справится. Наверно то же и дамани - одна сул'дам с двумя не справиться.
Кстати как я помню сул'дам всегда больше чем дамани, и поэтому проблема их нехватки неактуальна.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 15:31Чада по-глупому положили 1.000 солдат у Фалме
А что бы вы сделали на месте Борнхальда? И как бы удерживали Равнину Алмот с имеющимися у них силами в ситуации, когда там воюет все и против всех+Вопросники свою игру ведут и творят такое ,что Чада хуже других врагов выглядят. Как бы вы Цитадель защитили?
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 14:47
А что бы вы сделали на месте Борнхальда?
Ну, увидев, что Шончан гораздо больше, чем Чад, логично было бы сделать ноги. Насколько я понял, Чада не положили ни одного шончанина, зато полегли все, кроме Байяра.
Цитата: Вергель от 12 июня 2010, 15:51Ну, увидев, что Шончан гораздо больше, чем Чад, логично было бы сделать ноги. Насколько я понял, Чада не положили ни одного шончанина, зато полегли все, кроме Байяра.
Когда их заметили шончан - было поздно и Борнхальд это знал ,ведь когда Чада перебили несколько или один пикет - там были дамани. Пришлось испытать силу врага.
Цитата: Вергель от 12 июня 2010, 15:51Ну, увидев, что Шончан гораздо больше, чем Чад, логично было бы сделать ноги. Насколько я понял, Чада не положили ни одного шончанина, зато полегли все, кроме Байяра.
По-моему, Борнхальд просто немного тронулся-счёл, что Шончан Приспешники, что они очень сильны, что Тьма наступает и т.д. и т.п. и поэтому нужно достойно, красиво умереть в бою.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 14:57
Когда их заметили шончан - было поздно и Борнхальд это знал ,ведь когда Чада перебили несколько или один пикет - там были дамани. Пришлось испытать силу врага.
Борнхальда никто не видит. Предполагаем, что Шончан ещё на улицы не вышли, узнав о убийстве Турака. И Борнхальд приказывает наступать на город.
ЦитироватьДжефрам Борнхальд посмотрел на вспыхивающие над Фалме молнии и выбросил их из головы. Какое-то громадное крылатое создание - несомненно, одно из шончанских чудовищ - дико металось, уворачиваясь от огненных стрел. Если там разыгралась гроза, для Шончан она станет не меньшей помехой, чем для него. Холмы, почти напрочь лишенные деревьев, - лишь немногие могли похвастаться чахлыми кустами на макушках, - по-прежнему скрывали от Борнхальда город, а его отряд - от города.
Тысяча воинов Борнхальда растянулась по обе стороны от него длинной цепью верховых - по холмам и седловинам. Холодный ветер трепал белые плащи и хлопал знаменем сбоку от Борнхальда: золотое солнце Детей Света с волнистыми лучами.
- Теперь исполняй приказ, Байар, - приказал он. Мужчина с худым, вытянутым лицом замешкался, и Борнхальд добавил в голос резкости: - Я приказал тебе уходить, чадо Байар IБайар приложил руку к сердцу и поклонился:
- Как прикажете, милорд Капитан.
Он повернул прочь своего коня, всем своим видом, каждой складкой плаща показывая нежелание подчиниться.
Борнхальд перестал думать о Байаре. Что мог, он сделал. Борнхальд возвысил голос:
- Легион наступает шагом!
А вот Шончан вышли мстить за командира. Борнхальд ещё далеко, но оценить численность противника должен.
ЦитироватьФургонные дворы и загоны для лошадей почернели от все прибывающих шончанских солдат. Их были тысячи. Шеренга за шеренгой, многочисленные отряды кавалерии, латники верхом, как на чешуйчатых зверюгах, так и на лошадях, цветные флажки реяли над строем, отмечая местонахождение офицеров. В рядах повсюду виднелись гролмы и другие странные создания, похожие, но не совсем, на чудовищных птиц и ящериц, и огромные твари, описать которых у Ранда бы язык не повернулся, с серой морщинистой кожей и громадными клыками-бивнями. В промежутках между полками десятками стояли су л'дам и дамани. Ранд встревожился, нет ли среди них Эгвейн. В городе позади солдат там и тут продолжали взрываться крыши, и молнии все так же полосовали небо. Две летающие твари, с кожистыми крыльями спанов двадцати от кончика до кончика, плыли высоко над войсками. держась в отдалении от пляшущих ярких молний.
- Это все за нами? - не поверил Мэт. - Да кем они нас считают?
В голову Ранда закрался ответ, но он отбросил его, не дав тому и малейшего шанса оформиться полностью.
- Лорд Ранд, в другую сторону нам тоже путь отрезан, - промолвил Хурин. - Белоплащники! Их тут сотни.
Ранд развернул гнедого и посмотрел туда, куда показывал нюхач. По направлению к четверке по холмам медленно надвигалась длинная белоплащная цепь.
На данном этапе умный командир(а Джефрам позиционируется как умный человек, без лишнего фанатизма) отдал бы приказ отступать, т.к. они мотивации погибать именно здесь и сейчас не имеют. Вместо этого:
Цитировать
Джефрам Борнхальд вскинулся в седле и застыл, когда трубный звук наполнил воздух, - такой приятный, что ему хотелось смеяться, такой печальный, что ему хотелось плакать. Он доносился словно отовсюду. Начал наплывать туман, поднимаясь буквально у него на глазах.
Шончан! Они что-то замыслили! Им известно, что мы здесь.
Было еще слишком рано, город еще слишком далек, но Борнхальд вытащил меч - стук ножен побежал по шеренге его полулегиона - и воззвал:
- Легион наступает рысью!
Теперь туман покрывал все, но Борнхальд знал: Фалме никуда не делся, он там, впереди. Лошади набрали шаг; он не видел их, но слышал. Внезапно земля впереди с ревом взметнулась вверх, осыпав его камешками и комьями. В белой завесе справа от себя Борнхальд услышал еще рев, закричали люди, заржали лошади, потом то же самое - слева, и опять. Снова. Гром и крики, вязнущие в тумане.
- Легион атакует! - Лошадь рванулась вперед, когда Борнхальд вонзил ей шпоры в бока. и тотчас он услышал рев. когда легион - столько, сколько еще осталось в живых, - устремился следом.
Гром и вопли, окутанные белизной.
Последней мыслью Борнхальда было сожаление. Его сыну Дэйну не суждено узнать, как погиб отец. Байар не сможет рассказать о том, что случилось.
Даже предполагая, что внезапность потеряна, Борнахальд отдаёт приказ атаковать заведомо превосходящие силы противника в лоб. Без комментариев.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 14:47
А что бы вы сделали на месте Борнхальда? И как бы удерживали Равнину Алмот с имеющимися у них силами в ситуации, когда там воюет все и против всех+Вопросники свою игру ведут и творят такое ,что Чада хуже других врагов выглядят. Как бы вы Цитадель защитили?
Как уже заметил
Вергель атаковать превосходящие силы противника (а Шончан всяко должно было быть не меньше Чад + экзотики и направляющие) - несусветная глупость. Дамани их просто расстреляли. Чада должны были знать, что Шончан у Фалме были разбиты (кем не важно) и если бы они хотели действительно взять контроль над Равниной, то логично было бы занять Фалме, где есть порт, что может значительно облегчить дальнейшие действия по установлению своего контроля над ВСЕЙ Равниной. У них была бы база, удержав которую они бы смогли координировать свои действия. Дальнейшим ходом в условиях назревающих волнений в Тарабоне и Арад Домане, было бы предложение правителям этих стран (королям, Панарху, Асамблее, Торговому Совету) всестороннюю поддержку в восстановлении порядка. Если б Найол действительно искал союзников, а не лилеял планы подмять тот же Тарабон под свой орден, как это случилось давным-давно с Амадицией, то дело могло выгореть и тогда Шончан были бы приторможены или даже остановлены.
Цитата: Вергель от 12 июня 2010, 15:15
Даже предполагая, что внезапность потеряна, Борнахальд отдаёт приказ атаковать заведомо превосходящие силы противника в лоб. Без комментариев.
Может у него крыша потекла после того как он Рог Валир услышал? Учитывая наличие рядом трех та'веренов это как бэ возможно :D
Борнхальд произвел идеальный рейд по территории противника с весьма нехилыми силами (отряд не так уж и мал), да он хотел напасть пока враг не поднят по тревоге ,а вот когда шончан вышли и можно было оценить численность ,но уходить учитывая наличие АС (дамани) - уже не имело смысла. А до этого ,хоть и с потерями ,но неплохо весьма, поэтому мог и понадеяться на успех. Так же он оставил ведь половину дабы создать видимость своего присутствия , чтоб не вызвать подозрений у Взыскующих,
Умный командир дал бы приказ отступать, но учитывая дамани - смысл в отступлении , а умереть в бою с Отродьями Тени - вот доблесть Детей Света!)) Серьезно - хоть отступай ,хоть нет - конец один, дамани разнесли бы и отступающих и перебили бы всех точно так же.
Причем сам Борнхальд вообще не собирался уходить живым - Вопрошающие бы не позволили ,ведь он понял ,что творится тут ,что то не очень хорошее ими. Что и подтвердилось - только помер и уже обьявлен тем же Карридином - Отродьем Тени.
То что упустили Равнину - так тут не Найол и Цитадель виноваты ,ктож знал ,что высшие офицеры - змеи Асунава и Карридин пекутся о чем то своем. Полный хаос - две страны ведут гражданскую войну и одновременно воюют между собой + шончан (АС поддерживающие Дракона).
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 16:17Дальнейшим ходом в условиях назревающих волнений в Тарабоне и Арад Домане, было бы предложение правителям этих стран (королям, Панарху, Асамблее, Торговому Совету) всестороннюю поддержку в восстановлении порядка.
Примерно так он и хотел сделать, но исполнитель то кто - Карридин, который получил немного иные приказы от Мурдраала - ловить Ранда, вместо того ,чтоб дать ему попугать вначале правителей ,ну и вредоносный Асунава там же.
Единственное ,что подвело Найола - разнящиеся сведения ,частью просто невероятные ,но почти все неверные и в следствии этого неверная оценка ситуации и червяки предатели исполнители.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 17:39
Борнхальд произвел идеальный рейд по территории противника с весьма нехилыми силами (отряд не так уж и мал), да он хотел напасть пока враг не поднят по тревоге ,а вот когда шончан вышли и можно было оценить численность ,но уходить учитывая наличие АС (дамани) - уже не имело смысла. А до этого ,хоть и с потерями ,но неплохо весьма, поэтому мог и понадеяться на успех. Так же он оставил ведь половину дабы создать видимость своего присутствия , чтоб не вызвать подозрений у Взыскующих,
Идеальный рейд? По территории противника? К моменту конца ВО Равнина еще не находилась под полным контролем Шончан. Предвестники продвигались достаточно медленно. Борнхальд напоролся один-два раза на их патрули, но это и все. Оставшееся время его легион был разбит на отряды, которые под личиной доманийских или тарабонских солдат резали местное население. Мне напомнить, что расстояние на которое можно воздействовать ЕС не безгранично? Мне напомнить, что к тому времени как Дети начали наступать начал собираться туман? В принципе дамани Шончан перестреляли Чад как раз в тумане, но останови Лорд-Капитан атаку легион (его остатки) могли уцелеть, т.к. враг наносил удары фактически вслепую.
Цитировать
Умный командир дал бы приказ отступать, но учитывая дамани - смысл в отступлении , а умереть в бою с Отродьями Тени - вот доблесть Детей Света!)) Серьезно - хоть отступай ,хоть нет - конец один, дамани разнесли бы и отступающих и перебили бы всех точно так же.
Читайте выше. Если бы Чада отступили бы достаточно далеко, то оказались бы скрыты холмами вокруг города и пока Шончан провели бы разведку с воздуха, легион был бы уже далеко.
ЦитироватьХолмы, почти напрочь лишенные деревьев, - лишь немногие могли похвастаться чахлыми кустами на макушках, - по-прежнему скрывали от Борнхальда город, а его отряд - от города.
Цитировать
Причем сам Борнхальд вообще не собирался уходить живым - Вопрошающие бы не позволили ,ведь он понял ,что творится тут ,что то не очень хорошее ими. Что и подтвердилось - только помер и уже обьявлен тем же Карридином - Отродьем Тени.
Бедняжка Борнхальд! :D Такое впечатление, что он не Лорд-Капитан и не входит в Совет Помазанников, а так, мальчик на побегушках, которого Инквизиторы невозбранно гнобят :D
Цитировать
То что упустили Равнину - так тут не Найол и Цитадель виноваты ,ктож знал ,что высшие офицеры - змеи Асунава и Карридин пекутся о чем то своем. Полный хаос - две страны ведут гражданскую войну и одновременно воюют между собой + шончан (АС поддерживающие Дракона). Примерно так он и хотел сделать, но исполнитель то кто - Карридин, который получил немного иные приказы от Мурдраала - ловить Ранда, вместо того ,чтоб дать ему попугать вначале правителей ,ну и вредоносный Асунава там же.
По большому счету, Найол просто упустил момент. Слишком поздно до него доходили те или иные сведения. Следовательно Карридин начал действовать слишком поздно. А вот на Равнине да, Чада облажались по-крупному, не сумев закрепится и организоваться. Но тут уж Карридин виноват в той же степени, что и Найол - лучше исполнителей надо выбирать. Почему такой игрок как Найол доверил такое дело Длани Света? Ведь Инквизиторы с Асунавой во главе должны были и раньше ему палки в колеса вставлять. Почему он не заподозрил Карридина и не отправил его в места более отдаленные?
Цитировать
Единственное ,что подвело Найола - разнящиеся сведения ,частью просто невероятные ,но почти все неверные и в следствии этого неверная оценка ситуации и червяки предатели исполнители.
Ну, это проблемы Найола, не так ли?
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 19:35Идеальный рейд? По территории противника? К моменту конца ВО Равнина еще не находилась под полным контролем Шончан.
1000 конных солдат - подобралась к городу, который шончан занимали - не подняв шума ,уничтожив пикеты.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 19:35Оставшееся время его легион был разбит на отряды, которые под личиной доманийских или тарабонских солдат резали местное население.
Это люди Карридина и Асунавы. Про людей Борнхальда сказано лишь - Что остались позади, дабы убедть Вопрошающих ,что весь легион рассредоточен по Равнине. Но до того - да, переодетые были те кого взяли под свою команду Вопрошающие. В общем это и не важно - половина его людей осталась. Он повел людей на смерть потому что видимо считал ,что иначе - его осудят (как посмертно и случилось) ,людей расквартируют под команду Вопрошающих и все - а так ,гибель половины легиона - привлечет таки внимание Найола и тот уже по новому возможно оценит ситуацию. Но черт побери - вполне естественно истолковали, как - Какие еще шончане это ведьмы показали свое истинное лицо поддерживая очередного Лжедракона (от себя это я).
Расстояние было уже не так велико ,чтоб уходить. Опытен таки Борнхальд - была бы возможнность ,увел бы.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 19:35По большому счету. Найол просто упустил момент. Слишком поздно до него доходили те или иные сведения. Следовательно Карридин начал действовать слишком поздно.
Не просто недоходили ,они скаженными доходили. А Карридин вообще действовал вопреки приказам Найола. Те читки, которые устроили Вопрошающие - вроде не входили в планы Найола.
Найол не мог собственно выбирать исполнителей - он вообще рассуждал о шаткости положения Лорда-Капитана и не мог распоряжаться Карридином подчиненном Асунаве - все что он мог это припугнуть Карридина и кем - да тем же Асунавой.
Будь Чада сплоченными - все бы шло так ,как планировал Найол. Найол даже спросил у Карридина - чего тот то не привел свои полки к Фалме, но Карридин же не стал правдиво рассказывать чем занимались его люди.
Конечно Найола проблемы, но тем не менее.
Да и вообще после стычки с патрулем Шончан в котором были дамани - Борнхальд знал ,что сражение будет гибелью для его легиона и в тоже время он глубоко залез и видимо решил ,что уходя может и наткнуться на крупные силы Шончан ,которые возможно уже знают о нем. Думал ,что АС тут повсюду.
Подходя к городу - он не видел войска шончан, он даже город не видел из за холмов и кстати холмы практически голые - отступать трудно учитывая возможность обнаружения сверху.
Так же он незнал численность врага - так пусть один человек (ему легче)пробьется отсюда в Амадицию и доложит ,то что видел своими глазами+письма. И это все бы сработало ,еслиб не туман+представление героев Рога да Рандово.
Чада - не просто воины ,они идейные верующие, некоторые фанатично - поэтому такое стоичное решение, как принять бой и умереть вполне уместно.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 19:06
1000 конных солдат - подобралась к городу, который шончан занимали - не подняв шума ,уничтожив пикеты.
У нас есть сведения, только об одном уничтоженном патруле.
ЦитироватьЭто люди Карридина и Асунавы. Про людей Борнхальда сказано лишь - Что остались позади, дабы убедть Вопрошающих ,что весь легион рассредоточен по Равнине. Но до того - да, переодетые были те кого взяли под свою команду Вопрошающие. В общем это и не важно - половина его людей осталась. Он повел людей на смерть потому что видимо считал ,что иначе - его осудят (как посмертно и случилось) ,людей расквартируют под команду Вопрошающих и все - а так ,гибель половины легиона - привлечет таки внимание Найола и тот уже по новому возможно оценит ситуацию. Но черт побери - вполне естественно истолковали, как - Какие еще шончане это ведьмы показали свое истинное лицо поддерживая очередного Лжедракона (от себя это я).
Нет, легион у Борнхальда фактически отобрали. И отряды эти под водительством Вопрошающих шалили на Равнине терроризируя местных. Про осудят читайте ниже.
ЦитироватьРасстояние было уже не так велико ,чтоб уходить. Опытен таки Борнхальд - была бы возможнность ,увел бы.
Не просто недоходили ,они скаженными доходили. А Карридин вообще действовал вопреки приказам Найола. Те читки, которые устроили Вопрошающие - вроде не входили в планы Найола.
В тумане можно было относительно легко отойти. Опять же проблемы Найола.
ЦитироватьНайол не мог собственно выбирать исполнителей - он вообще рассуждал о шаткости положения Лорда-Капитана и не мог распоряжаться Карридином подчиненном Асунаве - все что он мог это припугнуть Карридина и кем - да тем же Асунавой.
Где это сказано? Напомните мне пожалуйста цитатой. Найол - Лорд Капитан-Командор Детей Света, их глава. Вопрошающих не слишком много. Совет Помазанников еще никто не отменял. Кого по-вашему поддержит большинство Лордов-Капитанов Чад?
Цитировать
Будь Чада сплоченными - все бы шло так ,как планировал Найол. Найол даже спросил у Карридина - чего тот то не привел свои полки к Фалме, но Карридин же не стал правдиво рассказывать чем занимались его люди.
Конечно Найола проблемы, но тем не менее.
Тем не менее проблемы Найола. Я в целом склонен списать многие промахи найола после событий на Равнине на счет подарков Фейна.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 20:18
Да и вообще после стычки с патрулем Шончан в котором были дамани - Борнхальд знал ,что сражение будет гибелью для его легиона и в тоже время он глубоко залез и видимо решил ,что уходя может и наткнуться на крупные силы Шончан ,которые возможно уже знают о нем. Думал ,что АС тут повсюду.
Подходя к городу - он не видел войска шончан, он даже город не видел из за холмов и кстати холмы практически голые - отступать трудно учитывая возможность обнаружения сверху.
Так же он незнал численность врага - так пусть один человек (ему легче)пробьется отсюда в Амадицию и доложит ,то что видел своими глазами+письма. И это все бы сработало ,еслиб не туман+представление героев Рога да Рандово.
Чада - не просто воины ,они идейные верующие, некоторые фанатично - поэтому такое стоичное решение, как принять бой и умереть вполне уместно.
Тогда губить людей смысла нет. Надо было доложится Найолу. Еще раз повторюсь: пути отхода у Борнхальда были, а сам он не невинная овечка, а Лорд-Капитан Детей Света, что означает что он вхож в Совет Помазанников. Только сам Асунава или его правая рука решились бы выдвинуть обвинения против Борнхальда и даже если бы они это сделали участь Лорда-Капитана по здравому рассуждению должен был бы решать Совет Помазанников, если не Пейдрон лично. Сам же Найол считал Борнхальда-старшего лучшим боевым командиром Чад. Такой человек вряд ли стал бы лгать, приукрашивать или пытаться ввести в заблуждение в отличие от Инквизиторов. Лишь странные идеи Борнхальда погубили его и его солдат. Похоже мы имеем еще одного идиота навроде Чубейна.
Такое решение - глупость.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 22:37У нас есть сведения, только об одном уничтоженном патруле.
Три стычки с Шончанскими дозорами закончились быстро. Шончан привыкли встречаться с разгромленными толпами, Чада Света оказались неприятным и неожиданным сюрпризом. (с)
Просто особо он вспоминает одну из стычек, потому что там были АС (дамани).
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 22:37Нет, легион у Борнхальда фактически отобрали. И отряды эти под водительством Вопрошающих шалили на Равнине терроризируя местных
Часть да, но с собой он увел более тысячи Чад, ну а легион обычно 2 тысячи.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 22:37В тумане можно было относительно легко отойти. Опять же проблемы Найола.
Отойти - куда, чтоб нарваться на уже подготовленного врага, знающего об их присутствии - уйти скрытно уже нельзя - уже знають будут шончан ,что тут тысячный дисциплинированный отряд хороших бойцов бродит. Та же гибель, только вообще бессмысленная.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 22:37Где это сказано? Напомните мне пожалуйста цитатой. Найол - Лорд Капитан-Командор Детей Света, их глава. Вопрошающих не слишком много. Совет Помазанников еще никто не отменял. Кого по-вашему поддержит большинство Лордов-Капитанов Чад?
Сейчас не найду ,но помню ,что рассуждения были о том, что Главы умирали от ножей подчиненных ранее. Надо поискать конечно - найду обязательно.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 22:37Тем не менее проблемы Найола. Я в целом склонен списать многие промахи найола после событий на Равнине на счет подарков Фейна.
И Фейн - да, но и вообще дезинформирован полностью Найол был ,ведь его рассуждения то здравы ,но обстановка была совершенно не та, какую он видел из разных сообщений.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 22:37Тогда губить людей смысла нет. Надо было доложится Найолу. Еще раз повторюсь: пути отхода у Борнхальда были, а сам он не невинная овечка, а Лорд-Капитан Детей Света, что означает что он вхож в Совет Помазанников.
Были, но риск теперь при их обнаружении - был большой нарваться и быть разгромленными. А Помазанник он или нет - там конкретно сказано ,что он лично уже не думал уйти живым с Равнины - если не Шончан ,то Вопрошающие его прикончат. А после - Карридин перед найолом и назвал Борнхальда - Отродьем Тени или Другом (непомню точно) ,конечно Найол не поверил в такое - но тем не менее.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 21:52
но помню ,что рассуждения были о том, что Главы умирали от ножей подчиненных ранее. Надо поискать конечно - найду обязательно.
Сцена убийства Найола. И относилось это к процедуре замещения ЛКК преемником. Найол сам был продолжателем сей славной традиции.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 21:52
Три стычки с Шончанскими дозорами закончились быстро. Шончан привыкли встречаться с разгромленными толпами, Чада Света оказались неприятным и неожиданным сюрпризом. (с)
Просто особо он вспоминает одну из стычек, потому что там были АС (дамани).
Ок. Опять же три патруля - маловато будет. Вероятно Шончан больше на разведку с воздуха полагались. В любом случае:
Цитироватьон провел более чем тысячу Детей Света почти через весь Мыс Томан, не подняв, насколько он знал, тревоги
Он скорее просочился мимо, а не методично уничтожил пикеты противника.
ЦитироватьЧасть да, но с собой он увел более тысячи Чад, ну а легион обычно 2 тысячи.
И? Это как-то меняет факт, что не одни Вопрошаюшие ручки о мирное население марали? Вопрошающие заправляли, но исполнители рядовые Чада.
ЦитироватьОтойти - куда, чтоб нарваться на уже подготовленного врага, знающего об их присутствии - уйти скрытно уже нельзя - уже знають будут шончан ,что тут тысячный дисциплинированный отряд хороших бойцов бродит. Та же гибель, только вообще бессмысленная.
Какого врага? Силы Шончан сконцентрированы вокруг и в Фалме. Максимум на что он на рвется уходя на Равнину это отдельные патрули имперцев.
Цитировать
Были, но риск теперь при их обнаружении - был большой нарваться и быть разгромленными. А Помазанник он или нет - там конкретно сказано ,что он лично уже не думал уйти живым с Равнины - если не Шончан ,то Вопрошающие его прикончат. А после - Карридин перед найолом и назвал Борнхальда - Отродьем Тени или Другом (непомню точно) ,конечно Найол не поверил в такое - но тем не менее.
Шанс вывести из под удара поллегиона лучше, чем просто погубить себя и хороших солдат. Я бы еще понял, если 1.000 человек бросили на алтарь победы, а тут он их положил считай за просто так. Ну, останься Борнхальд живым, Карридин запел бы по-другому.
Цитата: Вергель от 12 июня 2010, 22:09
Сцена убийства Найола. И относилось это к процедуре замещения ЛКК преемником. Найол сам был продолжателем сей славной традиции.
Как и Валда. Только там ножичком дело не обошлось и пришлось скрестить мечи с Галадом. Традиция однако :D
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 23:33Он скорее просочился мимо, а не методично уничтожил пикеты противника.
Так естественно ,ведь противник был совершенно неизвестен+общий хаос - потому возможно и не полагался на подобный обратный путь.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 23:33Это как-то меняет факт, что не одни Вопрошаюшие ручки о мирное население марали? Вопрошающие заправляли, но исполнители рядовые Чада.
А дело не в том - Чада солдаты с четкой иерархией и религиозным (вера таки)уклоном - повиноваться беспрекословно должны командирам. Да и Вопрошающие, как раз те - кто обязан выискивать ОТ.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 23:33Силы Шончан сконцентрированы вокруг и в Фалме. Максимум на что он на рвется уходя на Равнину это отдельные патрули имперцев.
Откуда ему это знать. Тем паче ,что теперь он не будет просто идти - его будут целенаправленно преследовать.
Цитата: Rubanok от 12 июня 2010, 23:33Шанс вывести из под удара поллегиона лучше, чем просто погубить себя и хороших солдат. Я бы еще понял, если 1.000 человек бросили на алтарь победы, а тут он их положил считай за просто так. Ну, останься Борнхальд живым, Карридин запел бы по-другому.
Не стал испытывать судьбу - могут уйти или все полягут. А насчет Карридина - говорю же - Борнхальд ненадеялся уйти живым - если не шончан ,то Вопрошающие его бы прикончили по его рассуждениям.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 22:47
А дело не в том - Чада солдаты с четкой иерархией и религиозным (вера таки) уклоном - повиноваться беспрекословно должны командирам. Да и Вопрошающие, как раз те - кто обязан выискивать ОТ.
Религии в мире КВ как таковой нет. Есть вера в сверхъестественное, мистика. Но я не об этом, а о том, что легион у Борнхальда считай разобрали.
Цитировать
Откуда ему это знать. Тем паче ,что теперь он не будет просто идти - его будут целенаправленно преследовать.
Не стал испытывать судьбу - могут уйти или все полягут. А насчет Карридина - говорю же - Борнхальд ненадеялся уйти живым - если не шончан ,то Вопрошающие его бы прикончили по его рассуждениям.
Не вижу логики. Если не знаешь выживешь или умрешь, надо самому бросится в Бездну Рока? :D Странная логика однако. Лорда-Капитана не так то легко прикончить. Тем более что с ним его поллегиона. Как бэ мы видели, что рядовые Чада мягко говоря не жалуют Допросников. Еще раз: не надо выставлять Борнхальда беззащитной овечкой.
Цитата: Rubanok от 13 июня 2010, 00:28Лорда-Капитана не так то легко прикончить. Тем более что с ним его поллегиона
Легко или нет - ОН считает ,что не выживет ни в коем случае.
Цитата: Rubanok от 13 июня 2010, 00:28Странная логика однако.
Ничего странного - потому и решает биться и пусть Байар передаст ,то что он увидит - на что враг способен.
Относительно религии - да как таковой ее нет, НО Чада служат и верят в дело борьбы с ОТ - это иддеология или вера очень глубока ,замените Бог на Свет - вот и все.
Возможно Борнхальд считал ,что его люди осквернены деяниями Вопрошающих под их командой точнее ,потому что он видел ,что это дело не угодное их Предназначению. Байара он отсылал - не только доложить о Шончан все ,что узнали и узнают и описать бой подробно, но и рассказать о действиях Вопрошающих здесь. Уходи они всем отрядом - и Допросники найдут ,как замолчать это ,убьют Борнхальда (100%) и все. А вот гибель легиона обязательно привлечет внимание Помазанников и Найола очень сильно+то ,что должен передать Байар. Ну и очистит его людей от скверны.
Цитата: Rubanok от 13 июня 2010, 00:28Не вижу логики. Если не знаешь выживешь или умрешь, надо самому бросится в Бездну Рока? Странная логика однако. Лорда-Капитана не так то легко прикончить. Тем более что с ним его поллегиона. Как бэ мы видели, что рядовые Чада мягко говоря не жалуют Допросников. Еще раз: не надо выставлять Борнхальда беззащитной овечкой.
Думаю, совесть у него проснулась, потому и решил поиграть в 300 спартанцев.
Цитата: игорь от 13 июня 2010, 05:37Легко или нет - ОН считает ,что не выживет ни в коем случае.
Скорее не хочет выжить.
Цитата: Gavial от 13 июня 2010, 23:32
Думаю, совесть у него проснулась, потому и решил поиграть в 300 спартанцев.
Скорее не хочет выжить.
Думаю совесть его никуда и не девалась, просто он наконец оценил масштаб того, во что втянули его легион...
Выбор у него был небогатый... Либо пустить пулю в лоб, либо сунуть голову в песок и забухать, либо вдарить по более менее реальным Отродьям и Приспешникам...
Сделать вид, что ничего не происходит ему не позволила его совесть.
Покончить жизнь самоубийством? Мог бы, но это бы ничего не дало, так как Чада продолжали бы пятнать свою честь неправедным делом.
Вдарить по Фалме? Да, это было самоубийственное мероприятие по сути дела, но тем самым Борнхальд Старший убивал, помимо себя и своих воинов, еще трех зайцев:
1. Спасти честь Чад - по крайней мере они умрут в Свете.
2. Провести разведку боем, в том числе рассчитывая нанести какой-нибудь урон чужакам и Отродьям.
3. Уведя половину легиона, сорвать или существенно осложнить дело Допросников.
Теперь о Борнхальде Старшем как именно о боевом командире...
Да, он не великий полководец - для этого он слишком благороден и честен :(
Вот оно - качество великого полководца:
Цитировать«Он намеревается присоединиться к нам? Или просит, чтобы мы сдались? Все знают, что Волк столь же смел, сколь лжив. Но так ли он смел?» Лорд Вакеда о Родэле Итуралде
::)
Честность и благородство не позволили ему собрать больше сведений о Шончан. Будь он более "лжив", он бы смог собрать больше сведений о Шончан, но для этого ему было нужно и больше времени... А в это время Чада продолжали бы пятнать свою честь убийствами невинных.
Скрытно подвел тысячу Чад под стены Фалме. Практически скрытно, потому что он не мог учесть воздушной разведки Шончан. Просто не успел ее вычислить, обнаружить, просчитать и подготовить противоядие...
ЦитироватьВысоко над их головами, незамеченная, кружила громадная крылатая фигура
Разгром в такой ситуации был предопределен... Но вины в этом Борнхальда Старшего я не вижу никакой, по мне так действительно он - лучший боевой командир и не только Чад, но и среди других боевых командиров.
Гибель половины легиона таких отличных воинов как Чада - лучший повод задуматься и понять силу противостоящих Шончан, но не его вина в том, что Байар оказался настолько туп и уперт, а Найол либо ослеплен Фэйном, либо просто слишком стар...
Вот...
Цитата: Ингтар от 29 июня 2010, 16:41
...Гибель половины легиона таких отличных воинов как Чада - лучший повод задуматься и понять силу противостоящих Шончан, но не его вина в том, что Байар оказался настолько туп и уперт, а Найол либо ослеплен Фэйном, либо просто слишком стар...
Вот...
То есть вы считаете, что человек, из-за которого без толку погибло более тысячи Чад это отличный командир?
Мне кажется в лучшем случае хороший и храбрый воин, но командир должен думать не только о себе и славе для своего отряда, но и о том что бы победить и выжить. Он об этом не думал
Цитата: Aleksej_3000 от 29 июня 2010, 18:07
То есть вы считаете, что человек, из-за которого без толку погибло более тысячи Чад это отличный командир?
Мне кажется в лучшем случае хороший и храбрый воин, но командир должен думать не только о себе и славе для своего отряда, но и о том что бы победить и выжить. Он об этом не думал
Я смотрю на это дело иначе... Вот какой у него и "его" Чад был выбор? Продолжать лить кровь детей и женщин или умереть.
На примере Трома видно, что не все Чада тупые солдафоны. Наверное он подумал о них, о том, что станет с ними когда они прозреют. Вряд ли такие пережили бы то, что они сотворили. И он дал им шанс умереть с честью.
На примере Борнхальда Младшего видно, что не все Чада бездушны. Такие бы начали пить, начиная прозревать о том, что они творили, либо превратились бы в настоящих чудовищ. Наверное он подумал и о них. И дал им шанс умереть в Свете.
На примере Валды и карридина видно, что есть среди Чад и настоящие отморозки. Эти бы не прозрели, им бы было это безразлично. наверное он подумал и о таких. Таких не жалко, так что пусть послужат благому делу, а не продолжают творить Зло.
Таким образом для тысячи Чад, всех кого он мог спасти, смерть была лучшим исходом.
Был ли для него иной путь кроме смерти? Он мог бы отказаться выполнять приказы Допросников... И его бы поставили к стенке как Приспешника, а Чада продолжали бы лить кровь под другим командованием.
Он мог бы перебить Допросников, но он не силен в подковерных играх и присланный следом Допросник поставил бы его к стенке как мятежника и Чада бы продолжили лить кровь.
Он мог бы попытаться поднять мятеж, но он слишком верил в дело Чад Света.
"- И еще, Байар... расскажи
товарищу Сталину Пейдрону Найолу, как
они предали дело партии нас использовали Вопрошающие." Мое вольное (цэ)
Так что не было у него иного выбора для Чад Света - либо смерть, либо бесчестье.
И толк был - разведка боем, пусть и со смертельным исходом... Но результат оказался слишком невероятен, но в этом уже как раз никакой вины Борнхальда Старшего нет.
Цитата: Ингтар от 29 июня 2010, 19:31
Был ли для него иной путь кроме смерти? Он мог бы отказаться выполнять приказы Допросников... И его бы поставили к стенке как Приспешника, а Чада продолжали бы лить кровь под другим командованием.
Он мог бы перебить Допросников, но он не силен в подковерных играх и присланный следом Допросник поставил бы его к стенке как мятежника и Чада бы продолжили лить кровь.
К стенке? Это Лорда-Капитана, вхожего в Совет Помазанников? Скорее это уж Допросников изрубили бы, а потом стали бы разбираться кто и как это сделал. Вспомните как Чадо Дамодред бросил вызов Валде. Радам хотел было наглеца схватить, но когда очевидно стало, что Дети не будут стоять в стороне, его ребята как-то сразу сникли. Какой кретин, пусть даже и Инквизитор, осмелился бы без веских доказательств и существенной поддержки в чем-то обвинять Лорда-Капитана? В конце-концов что мешало Борнхальду в крайнем случае прибегнуть к Суду Света? Вы думаете его обвинитель лучше владел бы клинком, чем он, боевой командир Чад?
Цитата: Rubanok от 29 июня 2010, 22:48К стенке? Это Лорда-Капитана, вхожего в Совет Помазанников? Скорее это уж Допросников изрубили бы, а потом стали бы разбираться кто и как это сделал.
Он не считал возможным уйти отсюда живым - если не Шончан ,то Допросники прикончат.
Причем тут вызов и прочее - нож в печень и делов то. И разбираться никто не будет - Карридин обвинил его посмертно и что - Найол не поверил, но не шибко уж и возразил.
Цитата: игорь от 29 июня 2010, 22:17
Он не считал возможным уйти отсюда живым - если не Шончан ,то Допросники прикончат.
Причем тут вызов и прочее - нож в печень и делов то. И разбираться никто не будет - Карридин обвинил его посмертно и что - Найол не поверил, но не шибко уж и возразил.
Ну, этого мы уже никогда не узнаем. Мое мнение на этот счет я уже высказал: возможность уйти была.
Вот читаю я ваши и подобные вашим посты и тихо офигиваю. Пускай бы сначала попробовали этот самый нож в печень засадить! Вы рисуете человека на высшем должностном посту в ордене Чад Света после Капитан-Командора и Верховного Инквизитора, как бедную несчастную овечку, которая ничего не может сделать и с которой только и делают что шерсть стригут. Вас самих абсурдность подобной позиции не напрягает?
Цитата: Rubanok от 29 июня 2010, 23:29Мое мнение на этот счет я уже высказал: возможность уйти была.
Но зачем - есть же его Борнхальда мнение)))
Цитата: Rubanok от 29 июня 2010, 23:29Вы рисуете человека на высшем должностном посту в ордене Чад Света после Капитан-Командора и Верховного Инквизитора, как бедную несчастную овечку, которая ничего не может сделать и с которой только и делают что шерсть стригут. Вас самих абсурдность подобной позиции не напрягает?
Не я рисую - РД нарисовал и нарисовал в том числе и мыслями самого Борнхальда - тут даже додумывать не надо. Находись он в тот момент НА Совете Помазанников - конечно Допросники бы ничего не смогли сделать ,а так - было же упоминание о АС и ножах - значит банальные отработки противников обычная практика.
Цитата: игорь от 29 июня 2010, 22:40
Но зачем - есть же его Борнхальда мнение)))
Оно как бэ субъективно. Это как с Чубейном, который не додумался использовать луки и стрелы. Поход на Фалме Борнхальда это та же глупость.
Цитировать
Не я рисую - РД нарисовал и нарисовал в том числе и мыслями самого Борнхальда - тут даже додумывать не надо. Находись он в тот момент НА Совете Помазанников - конечно Допросники бы ничего не смогли сделать ,а так - было же упоминание о АС и ножах - значит банальные отработки противников обычная практика.
Смотрите выше. Где Допростники, а где Борнхальд? С ним 1.000 Чад была. Это как бэ весомый аргумент вздумай какой-нибудь Вопрошающий решить поиграться с ножичком или в чем-то Лора-Капитана обвинить.
Это не как с Чубейном - это наоборот совершенно обдуманная ситуация ,Борнхальд увидел лично чем тут заняты Допросники и именно потому что он один из высших офицеров - который может обвинить и к которому прислушаются - он совершенно ясно понимал ,что живым уйти не сможет , а если его просто зарежут ,то все замнется по тихому. Так же - его легион частично запятнан грязью - пусть командовали допросники , но выполняли то его Борнхальда люди и плюс - гибель половины легиона обязательно привлечет внимание высших офицеров Чад ,тут уже так просто не замнешь и повылазит вся деятельность допросников. И Борнхальд принял - единственно верное решение в соответствии с ситуацией и с честью. Ненадо забывать - Чада это не просто солдаты, Орден - это прежде всего - верующие.
Да с Борнхальдом 1000 чад ,а позади допросники Асунавы и войска Крарридина (незнаю сколько людей, но явно не пара сотен), а они там были - Найол ведь прямо того спросил - почему Карридин не пришел на помощь Борнхальду.
Цитата: Rubanok от 29 июня 2010, 23:52Это как бэ весомый аргумент вздумай какой-нибудь Вопрошающий решить поиграться с ножичком или в чем-то Лора-Капитана обвинить.
И что - в любой деревне арбалетный болт в горло и все - какойнибудь фанатик и не сыщете концов.
Цитата: Rubanok от 29 июня 2010, 22:52
Смотрите выше. Где Допростники, а где Борнхальд? С ним 1.000 Чад была. Это как бэ весомый аргумент вздумай какой-нибудь Вопрошающий решить поиграться с ножичком или в чем-то Лора-Капитана обвинить.
Где Допросники и где Борнхальд Старший?
Кажется вот здесь:
Цитировать- Деревня уже... умиротворена. А сейчас - переправляйте ваших людей. Теперь приказы отдаю я. Если сомневаетесь, у меня есть приказ с печатью Лорда Капитан-Командора.
Цитировать- Вы, Борнхальд, здесь затем, чтобы исполнять то, что прикажут. Исполнять работу Света! Или вы ускользаете от Света?
Слова Эйнора Сарена, заместителя Карридина.
Первая цитата - Борнхальд Старший и его легион должен выполнять приказы Допросников, потому что таков был приказ Лорда Капитан-Командора. Невыполнение их приказа - невыполнение приказа самого Найола, что само по себе достаточный повод для наказания... Но не это главное...
Вторая цитата, особенно выделенное - это уже пострашнее! Допросники "приводят к Свету" Равнину Алмот! И невыполнение их приказа это не только чисто военное преступление - это уже тянет на прямое обвинение в Приспешничестве!
Таким образом, если бы Борнхальд Старший отказался бы выполнить приказ Допросников, он бы запросто и моментально был бы обвинен в Приспешничестве!!! И никто! Никто, даже его "друг" Чадо Байар, не вступился бы за него, потому что у Допросников есть приказ самого Лорда Капитан-Командора!
Не путайте этот момент с моментом поединка Галада и Валды! В том случае Асунава попытался нарушить четырехвековой закон, что ему с огромным удовольствием, но имея не менее огромное право, запретили сделать. В этом же случае речь шла бы в нарушении приказа, что в милитаризованном обществе тяжкое нарушение, а если оно к тому же завязано и на отступлении от Света...
Так что, даже если бы Борнхальд Старший и не был бы вздернут на ближайшем суку как Приспешник, то к моменту прибытия в Цитадель он, побывав в руках Допросников, сам бы написал признательные показания о том, что он есть Приспешник Темного и тарвалонский шпион с полувековым стажем, а то и даже очередной Лжедракон.
И уже не важно было бы - Помазанник он или нет - Тень иногда способна проникнуть даже столь высоко!
Вот так вот...
А кто вообще мешал Борнхальду продолжать выполнять приказы Допросников, послав между делом послание Найолу? Я в принципе не понимаю зачем было переться к Фалме и пытаться сразится с превосходящей армией Шончан. Славы захотелось? Совесть замучила? Что-то незаметно, чтобы Борнхальда слишком уж мучила совесть. Совесть у Белоплащников вообще как-то избирательно работает. Хотя возможно до них просто как до жирафов доходит...
Цитата: Rubanok от 30 июня 2010, 19:44А кто вообще мешал Борнхальду продолжать выполнять приказы Допросников, послав между делом послание Найолу?
Никто - и он это делал ,а когда понял в чем тут дело и чем действительно заняты допросники ,то уже глубоко залез. И совесть тоже здесь имеет место быть. Совесть его мучает ,но он человек жесткий и не рассусоливает - но мысли его весьма четки - не благое тут дело творится.
Цитата: Rubanok от 30 июня 2010, 18:44
А кто вообще мешал Борнхальду продолжать выполнять приказы Допросников, послав между делом послание Найолу? Я в принципе не понимаю зачем было переться к Фалме и пытаться сразится с превосходящей армией Шончан. Славы захотелось? Совесть замучила? Что-то незаметно, чтобы Борнхальда слишком уж мучила совесть. Совесть у Белоплащников вообще как-то избирательно работает. Хотя возможно до них просто как до жирафов доходит...
ЦитироватьНо было еще одно послание, которое он хотел передать в Амадор. - И еще, Байар... расскажи Пейдрону Найолу, как нас использовали Вопрошающие.
- Как прикажете, милорд Капитан, - сказал Байар, но Борнхальд вздохнул, видя выражение его лица. Байар не понял. Для него все равно: от кого бы ни исходили приказы, от Лорда-Капитана или от Вопрошающих, какими бы они ни были, он им подчинится
Это не ответ? То, что я писал выше - не устраивает?
Не, ну есть, конечно, еще один вариант, почему Борнхальд Старший поперся на Фалме... Просто Создателю было необходимо ввести в Двуречье Чад Света, ведомых командиром, снедаемым жаждой мести (причем несправедливо и заблуждаясь) к одному из трех та'веренов, чтобы данный та'верен раскрыл свой потенциал, возродил волей-неволей Манетерен, с дальнейшим прицелом на связывание Дракона с Айз Седай... И не важно, что для этого пришлось "глупо" положить 1000 Чад, зато сюжета еще на 2 книги!
Но лично мне нравится вариант того, что Борнхальд Старший просто честный человек и один из лучших боевых командиров...
Цитата: Ингтар от 30 июня 2010, 19:15
Не, ну есть, конечно, еще один вариант, почему Борнхальд Старший поперся на Фалме... Просто Создателю было необходимо ввести в Двуречье Чад Света, ведомых командиром, снедаемым жаждой мести (причем несправедливо и заблуждаясь) к одному из трех та'веренов, чтобы данный та'верен раскрыл свой потенциал, возродил волей-неволей Манетерен, с дальнейшим прицелом на связывание Дракона с Айз Седай... И не важно, что для этого пришлось "глупо" положить 1000 Чад, зато сюжета еще на 2 книги!
Мне кажется более реалистичным, что Борнхальда понесло в Фалме просто под влиянием трех та'верен, чтоб кто-то из них смог протрубить в Рог :D