Ну раз тут пошли темы про религию, то вот ещё что меня интересует:
В христианстве секс отвергается - то есть считается греховным.
А вот в некоторых других религиях он, наоборот, естественнен, порой даже священен.
В этом вопросе я с хрисианством несогласен: секс это основа существования живых организмов, в конце концов. Кроме того секс является удовольствием, и согласитесь, при должной осторожности, бесплатным в любых смыслах. Так что его порочить?
А к сексу впридачу мы ещё и женщину порочим... Хорошо ли это?
Чем хуже, тем лучше для религий... Закон бизнеса.
А как на счет: "Плодитесь и размножайтесь?"
В христианстве не секс как таковой считается греховным, а секс "в усладу" т.е. не ради размножения. И вообще в нем главный принцип: все должно происходить только на пользу, иначе - грех.
Цитата: Makarenya от 12 декабря 2007, 16:56
А вот в некоторых других религиях он, наоборот, естественнен, порой даже священен.
А можно узнать в каких, поименно, чисто ради расширения кругозора.
Это не к сексу призыв, а просто к размножению, разводить людей как поросят. Секс по необходимости, а на пользу конечно владельцу поросят. Паства, пастырь, и владелец.
хм, я себе плохо представляю размножение людей, особенно в те дохристианские времена (когда проповедовали Ветхий завет) без секса.
Возможно для маньяков такого не бывает, но тут речь о сексе без удовольствия.
Цитата: Мартина Гейл от 13 декабря 2007, 22:09
хм, я себе плохо представляю размножение людей, особенно в те дохристианские времена (когда проповедовали Ветхий завет) без секса.
Я так думаю, что в те времена размножались почованием ;)
Цитата: Sovin Nai от 13 декабря 2007, 22:16
Возможно для маньяков такого не бывает, но тут речь о сексе без удовольствия.
Секс без удовольствия? Хм...
Очень похоже на водку без алкоголя :)
Сильно хуже.
Цитата: Sovin Nai от 13 декабря 2007, 22:16
Возможно для маньяков такого не бывает, но тут речь о сексе без удовольствия.
Скорее речь о сексе не "без удовольствия", а о сексе "без цели к размножению".
Как я правильно помню, заниматься сексом по библии можно и нужно, и получать от этого удовольствие ты чуть ли ни обязан, не так физическое, как психологическое (но и физическое никто не запрещает) потому что занимаешься ты непосредственно продолжением рода. НО этот процесс допустим только ИМЕННО когда может привести к этому самому размножению, т.е. пока ЖЕНА (законный брак) не беременна, и находится в репродуктивном возрасте, неупоминая уже про незаконные и случайные связи (это уже "прилюбодеяние" и оно есть грех) или такой нонсес (для тех времен) как контроцепция или прочие попытки избежать беременности.
Цитата: Мартина Гейл от 13 декабря 2007, 21:27
.А можно узнать в каких, поименно, чисто ради расширения кругозора.
Священность секса есть в Даосизме, например. Вообще его (секса) много в восточных религиях, особенно в ранних.
Цитата: Makarenya от 14 декабря 2007, 10:41
Священность секса есть в Даосизме, например. Вообще его (секса) много в восточных религиях, особенно в ранних.
Но, на сколько я помню (хотя это давно было - мое увлечение религиями), везде секс проповедался как средство к размножению, и не иначе. Просто, где-то он описан более подробно.
С такой точки зрения, в христинстве он тоже священен, так как является единственным способом исполнить заповедь "плодитесь и размножайтесь".
Хмм, не совсем. В даосизме, например, через секс и оргазм люди "прикасались к богу". Именно не с целью размножения, а с целью "духовного развития"
Кстати (порылся минутку на википедии) также буддизм и индуизм содержат пути к духовному развитию через секс и оргазм. Вот, пожалуй - получается три религии, секс в которых религиозен: даосизм, буддизм и индуизм. Помоему есть ещё...
Цитата: Мартина Гейл от 14 декабря 2007, 11:15
является единственным способом исполнить заповедь "плодитесь и размножайтесь".
И всё. Секс рассматривается исключительно как средство к размножению. Ни о каком удовольствии речи нет. Секс может быть только между мужем и женой, дабы зачать ребёнка. ВСЁ остальное ГРЕХ. Но сейчас церковь так узко на этот вопрос не смотрит. Да, сексуальные отношения вне брака остаются греховными, но на этом всё.
Цитата: Лиса от 14 декабря 2007, 12:14
Ни о каком удовольствии речи нет.
Об этом не сказано, т.е. получать удовольствие в законном браке не воспрещается и не воспрещалось никогда.
Цитата: Мартина Гейл от 14 декабря 2007, 13:16
Об этом не сказано, т.е. получать удовольствие в законном браке не воспрещается и не воспрещалось никогда.
Навскидку, конечно, цитату из Писания не приведу.
Помню только, что послания Апостолов порицают именно внебрачные связи, не порицая секс в браке.
Но если попытаться отследить отношение к этому вопросу людей _религиозных_ , то становится просто страшно.
Причем половая распущенность (а этот термин растягивается очень сильно) всегда церковью порицалась.
Насчет толики секса только в браке - оно понятно, такой брак всегда был платным. Либо совершались прямые выплаты церкви за его создание, либо пользователи платили косвенно, просматривая рекламу той же церкви, и поддерживая её деятельность. Церковный маркетинг использовал необходимость секса для размножения, и его притягательность, для увеличения собственных продаж.
Цитата: Sovin Nai от 15 декабря 2007, 09:04
Насчет толики секса только в браке - оно понятно, такой брак всегда был платным. Либо совершались прямые выплаты церкви за его создание, либо пользователи платили косвенно, просматривая рекламу той же церкви, и поддерживая её деятельность. Церковный маркетинг использовал необходимость секса для размножения, и его притягательность, для увеличения собственных продаж.
Что-то я не понимаю о каких выплатах идёт речь? Может примеры приведёшь?
Вот тема о расценках:
http://www.svadbaspb.ru/12.shtml?idq=3150&idtn=12
Вот информация с сайта фирмы организующей свадьбы:
ЦитироватьВенчание в Венеции
Уважаемые Марина и Владимир,
Спасибо за Ваши вопросы!
Венчание в Венеции можно организовать либо в Греческой православной цервки (стоимость самого венчания от 720 Евро), либо в Православном приходе (стоимость от 500 Евро).
Так же существуют прайс-лист и на другие обряды, как и на молитвы в церквях. То есть сотрудники церкви за определенную сумму в дензнаках ходатайствуют перед богом по поводу предоставления клиенту желаемых выгод.
Цитата: Sovin Nai от 15 декабря 2007, 09:52
Так же существуют прайс-лист и на другие обряды, как и на молитвы в церквях. То есть сотрудники церкви за определенную сумму в дензнаках ходатайствуют перед богом по поводу предоставления клиенту желаемых выгод.
И тем самым, эти церкви нарушают заветы Библии. В учении Христа - за службу денег просить или брать запрещается. Все пожертвования должны быть добровольными.
Точно.
Молятся Золотому Тельцу, а у того рога, копыта, хвост и т.д.
Так что Церковь именно организация, и в первую очередь стремится к собственному богатству, безопасности, монополизму, развитию и продвижению, а не развитию и продвижению веры. Вера для них не цель, а средство.
Цитата: zakm от 15 декабря 2007, 14:36
Точно.
Так что Церковь именно организация, и в первую очередь стремится к собственному богатству, безопасности, монополизму, развитию и продвижению, а не развитию и продвижению веры. Вера для них не цель, а средство.
По-моему, если посмотреть на историю, то видно что церковь действительно часто стремилась к собственному обогащению, но всёже невсегда. Кроме того, не стоит всё кидать в одну корзину. В любые времена не все служители церкви стремились к роскоши/богатству.
В качестве примера могу привести современную провославную церковь. Если не брать самую верхушку её управления, то, как мне кажется, люди тут особенной корыстью не отличаются
В общем, получается что подавляющее большинство верующих верит как то неправильно. Поэтому и саму веру трудно назвать правильной. Так же нужно учитывать что корысть измеряется не только в деньгах и золоте. Власть - это цель деятельности церкви, даже если золота нету из за бедности.
Цитата: Мартина Гейл от 15 декабря 2007, 12:03
И тем самым, эти церкви нарушают заветы Библии. В учении Христа - за службу денег просить или брать запрещается. Все пожертвования должны быть добровольными.
С такими принципами, вновь изобретенная вера не вышла бы за пределы маленького сообщества. Отбор бы её уничтожил. Одними проповедями не проживешь, так только суеверия существуют, а вера это более высокоорганизованная информация.
Давайте определимся, мы говорим о ВЕРЕ (т.е. о той какая она есть в святом писании) или о ЦЕРКВИ?
Все-таки это разные вещи и как не прискорбно признавать, наши церкви не совсем чтят слово Божие (самый яркий пример: как вписать наличае икон и образов в заповедь "Не сотвори себе кумира"?).
Мои тезисы основаны на Библии, а не на реальной расстановке вещей. Например, я с удовольствием хожу только в Сергиеву Лавру, хотя не часто там бываю, и единственная причина тому (на момент моего последнего посещения), что там служба и свечи бесплатно можно взять в церкви. Нет, мне не жалко денег, я всегда оставляю пожертвования, но сам факт!!!
А что касается первоначально заданой темы (секс-христианство), то я не вижу связи ее с ныне обсуждаемыми вопросами (церковь-деньги).
Секс в христианстве "возможен" только в браке, и еще-"древо, плодов не дающее, засохнет" (не цитата). В таком случае, что в союзе двух людей их объединяет, что, прежде всего, главное для человека и христианина?
Разве "физический контакт"? Или же духовное объединение? Союз духовный может включать и телесный, что в свою очередь, рождает Любовь-понятие суть вечное, такое же сильное как "Добро". Два любящих человека передадут эту силу своим детям дабы не прервалась нить поколений.
Православная церковь сохранила традиции раннего христианства. Вспомните европейское выступление нашего Патриарха и его осуждение "гомо-сек. отношений"-результатом стало то, что западные палраментарии (а ведь верующие ВСЕ, католики, протестанты, Рождество все традиционно отмечают!!!!) выступили с протестом(!). Если "ЭТО" нормально в обществе, если "гомосексуальные отношения" может порицать уже только церковь, то это закат - - у такого общества нет будущего. Не задумывались для чего "консервативная" Церковь так заботливо сохряняет традиции, моральные устои человеческого общества? Не страшно жить в обществе, в котором исконные человеческие ценности вывернуты наизнанку? Где понятия "любовь", "семья", "род" ничего не значат, а "секс" пестуется как культура?
Но это мое представление...
Во-первых, "адамово яблоко" - это кадык. ;-)
Во-вторых, подумайте, чем различаются понятия "иметь секс" (с) американцы и "заниматься любовью" (с) французы. И все сразу станет понятно.
Цитата: Varcom от 18 декабря 2007, 07:57
Во-первых, "адамово яблоко" - это кадык. ;-)
Ну это все знают, но не только же ;)
Цитата: Varcom от 18 декабря 2007, 07:57
Во-вторых, подумайте, чем различаются понятия "иметь секс" (с) американцы и "заниматься любовью" (с) французы. И все сразу станет понятно.
А мне вот не понятно! При чем здесь эти понятия и секс в религиях? И я не совсем понимаю к чему тут эти цитаты... типа переводы... это как сравнивать красное с мягким. Американцы тоже имеют выражения make love - творить любовь или заниматься любовью. Как и в русском есть не лицеприятные синонимы к этому выражению.... и что из этого должно стать понятно? Я, например, не могу сделать никаких выводов.
Плоть не должна властвовать над духом. Следовательно, удовольствие нужно получать не от секса, а от духовных достижений.
К сожалению, современная культура полностью отвергает это.
Цитата: Krol от 18 декабря 2007, 22:27
Плоть не должна властвовать над духом. Следовательно, удовольствие нужно получать не от секса, а от духовных достижений.
К сожалению, современная культура полностью отвергает это.
А мне кажется, одно другому не мешает.
Цитата: Krol от 18 декабря 2007, 22:27
Плоть не должна властвовать над духом. Следовательно, удовольствие нужно получать не от секса, а от духовных достижений.
К сожалению, современная культура полностью отвергает это.
Минуточку! Я хоть и согласна. что многие религии подобные постулаты культивируют, однако при чем тут СОВРЕМЕННАЯ КУЛЬТУРА???? Религия и культура не равнозначные понятия. Понятие "культура" намного шире по объему понятия "религия"
Цитата: Мартина Гейл от 17 декабря 2007, 19:17
Давайте определимся, мы говорим о ВЕРЕ (т.е. о той какая она есть в святом писании) или о ЦЕРКВИ?
Все-таки это разные вещи
Мне не кажется что это вещи разделимые. Вера создает церковь необходимую для своего выживания, так что как то неправильно критиковать церковь отдельно от её священных книг.
Что касается гомосексуализма: конечно борьба гуманистов за гомосексуализм выглядит глупезно; но в сущности это лишь гримасы традиционной культуры при нетрадиционных условиях. Я сомневаюсь что гомосексуалисты как таковые страшная напасть, потому как таковые есть среди многих существ, ну и люди ни чем не хуже, независимо от того какая мода в обществе на данный момент. Отбор их не изничтожил за сотни миллионов лет, а наоборот сохранял, следовательно паниковать не стоит. Церковь вообще то всегда благоволила созданию гомосексуальных (однополых) обществ - монастырей. Да и апостолы тоже какие-то все подозрительно однополые, а про подруг исуса неизвестно. Что не мешает подзаработать на борьбе за ценности при случае.
Любовь? Люди существа не особо моногамные... Думаю развитые религии отображали любовь, и все что с нею связано довольно полно, в отличии от примитивных монотеистических религий, которые сейчас господствуют. Например греческая богиня любви была очень примечательной и могущественной особой, но христианство ни о чем подобном не подозревает, именуя любовью что-то не очень то естественное.
Цитата: Sovin Nai от 18 декабря 2007, 22:51
Что касается гомосексуализма: конечно борьба гуманистов за гомосексуализм выглядит глупезно; но в сущности это лишь гримасы традиционной культуры при нетрадиционных условиях. Я сомневаюсь что гомосексуалисты как таковые страшная напасть, потому как таковые есть среди многих существ, ну и люди ни чем не хуже, независимо от того какая мода в обществе на данный момент. Отбор их не изничтожил за сотни миллионов лет, а наоборот сохранял, следовательно паниковать не стоит. Церковь вообще то всегда благоволила созданию гомосексуальных (однополых) обществ - монастырей. Да и апостолы тоже какие-то все подозрительно однополые, а про подруг исуса неизвестно. Что не мешает подзаработать на борьбе за ценности при случае.
Вообще-то монастыри создавались отнюдь не для поддерживания однополых связей, а совсем наоборот, для развития в человеке благодетели - воздержания. Там ограничивали во всех благах, чтоб в лишениях человек больше думал не о насущном, а о духовном.
А гомосексуализм в Библии порицается и является одним из грехов (Садом и Гамора были сожжены как раз из-за него).
Цитата: Sovin Nai от 18 декабря 2007, 22:51
а про подруг исуса неизвестно.
Известно - Мария-Магдалена
Цитата: Sovin Nai от 18 декабря 2007, 22:51
Мне не кажется что это вещи разделимые. Вера создает церковь необходимую для своего выживания, так что как то неправильно критиковать церковь отдельно от её священных книг.
Тем не менее, верить можно, не посещая церковь. Для этого даже крещеным быть не обязательно. Тут, скорее, следует говорить не "вера создает церковь", а отдельные личности, сильные мира сего, создают церковь дабы контролировать проявление веры у простого народа. Религия - та же политика и предполагает свои инструменты влияния на массы, одним из которых как раз и выступает вера. Хотя, конечно же, вера - первичное понятие.
Цитата: Мартина Гейл от 18 декабря 2007, 22:59
Вообще-то монастыри создавались отнюдь не для поддерживания однополых связей, а совсем наоборот, для развития в человеке благодетели - воздержания. Там ограничивали во всех благах, чтоб в лишениях человек больше думал не о насущном, а о духовном.
Сомнительно что воздержание это благодетель. Но не суть важно, главное - монастырь действительно однополое сообщество, даже если монахи и воздерживаются от секса :)
Цитата: Мартина Гейл от 18 декабря 2007, 22:59
Известно - Мария-Магдалена
Насколько я понимаю в священных книгах не сказано что они с исусом имели отношения, она даже и в число апостолов не входит.
Цитата: Lanfear от 18 декабря 2007, 23:00
Тем не менее, верить можно, не посещая церковь. Для этого даже крещеным быть не обязательно. Тут, скорее, следует говорить не "вера создает церковь", а отдельные личности, сильные мира сего, создают церковь дабы контролировать проявление веры у простого народа. Религия - та же политика и предполагает свои инструменты влияния на массы, одним из которых как раз и выступает вера. Хотя, конечно же, вера - первичное понятие.
Не соглашусь. Вера - это организованная информация, которая борется за выживание. Основной способ - создание церкви. Для веры храмы - это устройства, которые сохраняют веру, препятствует искажениям, и позволяет размножатся копиям веры, для этого всего используя ресурсы окружающей среды. В общем то похоже на сохранение наследственной информации - что бы люди (либо другие существа) не делали, если посмотреть в корень, это просто борьба кусочков информации за сохранение. Да и не важно, священные это тексты или гены, это всего лишь информация. Ресурсы это отдельные люди разной значимости, от президентов и императоров, до нищих, народы, государства, но главная роль все таки у храмов и жрецов. Без них каждый бы верил на свой лад, и совокупность информации быстро бы разрушилась, и вера исчезла.
Согласен с Ланфой, вера и религия - вполне разделимые вещи. Их взаимодействие довольно сложная штука. С одной стороны - монастырь, храм, церковь и т д - это вещи, помогающие развивать веру, как бы дополнительный оплот для веры, с другой - все эти монастыри существуют за счёт прихожан. Это только раньше на руси (да и не только) был обязательный сбор денег в пользу церкви (и на то была причина, корнями уходящая в киевскую русь). Так что церковь, разумеется, пытается привлечь прихожан, пытается сделать себя важным передаточным звеном между человеком и предметом веры (яркий пример - католизм, в котором за счёт только церкви человек может искупить свои грехи (вспомним индулигенции)).
Это был оффтоп в созданную мной тему :D
А вот про товарищей, которые говорят, что секс - проблемма нашего времени и стремиться надо к духовному.
кто читал Нотрдам де Пари?
Ну даже кто там не читал - был там монах (или кто он там) Фроло - ну в результате получилась ситуация, что он предмет своей страсти на виселицу отправил...
Сексуальность, страсть, либидо - это неотъемлемая часть человеческой натуры, просто выраженна она у разных людей по разному. Есть люди, которые могут обходится без этого, а есть те, которые не могут.
Вот и проблемма этого Фроло - он относится ко второму типу личностей, а он католик, священник - права не имеет. И ему попросту рвёт башню (сорри за выражение). И если человек не может обходится без секса, то сорри, не надо говорить, что он презирает духовное или недостаточно хорошо верит в бога. Это физиология - против неё не попрёшь.
Плюс - к словам Мартины, что Христианство не отвергает секс. Да. не отвергает в заветах - явного отрицания секса в Библии нет. Но, самое начало - смотрим название темы - адамово яблоко. (всем понятно, что кроме кадыка имеет значения секс). Если немного расшифровать (и, по моему, так в современной религии все и расшифровывают) адамово яблоко секс и есть. то есть секс - это то, за что первые люди были изгнаны из Рая.
Если я не прав или заблуждаюсь, то можете меня поправить.
Ну вот, приходим к тому, что секс не возбраняется в христианстве (так как надо), но это причина изгнания...
Ну соответственно, несмотря на незапрещение, одобрения секса христианство тоже не даёт...
Вот и получается, что вроде и не против, а вроде и нет.
Да, не забудем ещё и роль женщины в христианстве.
Бог - это вроде не мужчина, но но вроде же бог а не богиня...
Первым создал мужчину.
А вот первый грех совершила женщина.
Ну и всё в таком духе. Женщина в христианстве немного принижена по сравнению с мужчиной. (Али я не прав?)
Не, мне такая концепция не нравицца... всем известно что первый блин бывает комом :(
:D
Цитата: Makarenya от 18 декабря 2007, 23:30
Вот и проблемма этого Фроло - он относится ко второму типу личностей, а он католик, священник - права не имеет. И ему попросту рвёт башню (сорри за выражение). И если человек не может обходится без секса, то сорри, не надо говорить, что он презирает духовное или недостаточно хорошо верит в бога. Это физиология - против неё не попрёшь.
Та богиня совершенно не считается с исусом и его отцом, а так же с их почитателями :)
ЦитироватьНу и всё в таком духе. Женщина в христианстве немного принижена по сравнению с мужчиной. (Али я не прав?)
Конечно прав! Женщина была принижена. Кто читал или смотрел Код да Винчи, наверное наслышан, что Браун долго копался в источниках разных архивов и т.п. Фильм, например, католическая церковь запретила. О чем это говорит? Это говорит о том, что доля правды есть. Так вот, должны помнить смысл: Мария Магдалена якобы являлась женой Иисуса и даже носила его ребенка. Как один из вариантов принижения женщины в христианстве, теория Брауна имеет право на жизнь. Вспомните Malleus Maleficarum. Кого сжигали? Хиба мужчин? Женщин. То есть следуя версии, высказанной в Коде да Винчи, Иисус поручил основание церкви женщине, что никак не могли позволить мужчины.
Еще раз повторюсь (а то уже так и слышу, как начнете вопить и спорить) - ЭТО ЛИШЬ ВЕРСИЯ, ИМЕЮЩАЯ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, РАВНО КАК И ОСТАЛЬНЫЕ.
ЦитироватьВера - это организованная информация, которая борется за выживание. Основной способ - создание церкви. Для веры храмы - это устройства, которые сохраняют веру, препятствует искажениям, и позволяет размножатся копиям веры, для этого всего используя ресурсы окружающей среды.
Тем не менее, что бибилию создали ЛЮДИ, никто отрицать не может. Это исторический факт. Так о чем мы говорим? В библии вера? Церковь несет в массы писание, созданное людьми? Или все-таки вера должна быть в сердцах людей? И крещением церковным, равно как и посещаемостью церквей мы машем, словно флагом, пытаясь доказать, что мы истинные верующие, а те кто не признает церковь - типа не по-настоящему верят?
Цитата: Lanfear от 18 декабря 2007, 23:45
Кого сжигали? Хиба мужчин? Женщин.
Ну, положим, мужчин тоже жгли и не смущались.
А % соотношение не вспомнишь? Жгли, дабы открыто цель не выдавать. Прикрыться-то надо чем-то))) Да и еще....
ЦитироватьЕще раз повторюсь (а то уже так и слышу, как начнете вопить и спорить) - ЭТО ЛИШЬ ВЕРСИЯ, ИМЕЮЩАЯ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, РАВНО КАК И ОСТАЛЬНЫЕ.
Ну про охоту на ведьм вааще лучше молчать. Насколько я помню, эта ситуация была вызвана эпидемией лихорадки (ошибочка выплыла - чумы), когда просто народ впал в панику. А паникующий народ - это очень страшное явление. Там же получилась следующая ситуация: церковь (точнее её служители) боялась НЕ СЖИГАТЬ тех, на кого идёт подозрение. Потому как в противном случае могли начаться нападки народа на церковь
Цитата: Lanfear от 18 декабря 2007, 23:45
Тем не менее, что бибилию создали ЛЮДИ, никто отрицать не может. Это исторический факт. Так о чем мы говорим? В библии вера? Церковь несет в массы писание, созданное людьми? Или все-таки вера должна быть в сердцах людей? И крещением церковным, равно как и посещаемостью церквей мы машем, словно флагом, пытаясь доказать, что мы истинные верующие, а те кто не признает церковь - типа не по-настоящему верят?
Можно сказать что Библия сама создалась :)
Отбор среди частичек информации, суеверий, мнений, традиций, привычек привел к их объединению, и созданию этого собрания, которое уже обладает свойствами гораздо большими по сохранению самого себя, чем разрозненные кусочки. Люди это всего лишь среда для существования библии, а церковь это можно сказать главный жизненный орган.
Если не будет церкви - не будет и веры, так как не будет механизма сохраняющего чистоту веры (то есть отсутствие мутаций и целостность), и она быстро распадется на кусочки из которых некогда образовалась. Один человек конечно может верить во все что угодно самостоятельно, но религия этого "не хочет", ей необходимо чтобы многие верили примерно одинаково, чтобы сохраняться. А для этого нужна церковь, как управляющий верующими орган, а так же старающийся увеличить количество верующих, и сдерживающий ереси. "Не хочет" - это в том смысле что отбор наделяет веру адаптивными свойствами, то есть полезными для выживания, в частности нейтрализующими ереси, которые несомненно являются двигателем эволюции веры, но для выживания количество мутаций должно быть ограничено.
Что касается отношения к женщине - вера просто использовала традиции существовавшие и до нее. Так что она ни в чем не виновата, но правда получается и не свята...
ЦитироватьА для этого нужна церковь, как управляющий верующими орган, а так же старающийся увеличить количество верующих, и сдерживающий ереси.
Создается впечатление, что мы говорим об одном и том же, только разными словами и субъективно))))
Управляющий орган - я про то и говорила. Однако, проведем параллель с той же политикой. Есть орган - Верховный Совет, к-й поддерживает порядок в народе. Навязывая свое мнение, дабы избежать анархии. Однако народу не мешает верить в гос-во наличие или отсутствие этого органа. Нужен будет - его сам народ и создаст. Не нужен будет - сам и уничтожит. Так же и с верой. Нужна человеку церковь как консолидирующее образование - будет. Не нужна - не будет. Но ВЕРА ПЕРВИЧНА. не будет церкви, вера останется, не будет парламента - останется государство. Так что можно и без церкви обойтись. Равно как и без Парламента. Однако иначе что это? как называется? Правильно, анархия. Посему вопрос чисто риторический и спорить можно сколько угодно. Однако понятия разделять можно и нужно. Иначе вся глубина проблемы не вскроется и будет однобокий взгляд на ситуацию.
Прошу прощения, но церковь нужна вере, а не людям. Вот вера и конструирует церковь из людей. Без церкви вера исчезнет. Зарождается же вера из продуктов человеческой жизнедеятельности, не подумайте плохого, информационных.
Невозможно критиковать церковь не критикуя веру.
Церковь нужна вере как инструмент влияния на массы. Без людей церковь тоже исчезнет. Я третий раз это подчеркиваю. Больше не буду. Переливать из пустого в порожнее не стоит.
Это все к тому что нельзя верить просто так, без церкви, это уничтожит веру. Кажется нет развитых более менее религий которые существуют, или существовали сами по себе.
Цитата: Sovin Nai от 19 декабря 2007, 01:20
Это все к тому что нельзя верить просто так, без церкви, это уничтожит веру. Кажется нет развитых более менее религий которые существуют, или существовали сами по себе.
Какой абсурд! Я знаю десятки людей, верующих и ни разу не посетивших церковь и не горящих желанием ее посещать! И уж поверьте мне, их вера глубже и сильнее, чем у большинства попов.
Цитата: Lanfear от 19 декабря 2007, 00:03
А % соотношение не вспомнишь? Жгли, дабы открыто цель не выдавать. Прикрыться-то надо чем-то))) Да и еще....
Брауна я не читал, но осуждаю. (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Fshuffle.gif&hash=46e95b65585a7ab5e86919efaa227d530060a52d) Увы, читать всё времени просто нет.
В % не только не вспомню, даже не знаю. Но знаю, что жгли не только ведьм/колдунов. Ещё жгли еретиков.
Цитата: Sovin Nai от 19 декабря 2007, 01:20
Это все к тому что нельзя верить просто так, без церкви, это уничтожит веру. Кажется нет развитых более менее религий которые существуют, или существовали сами по себе.
Насколько я знаю, ислам довольно анархичен, церкви там нет.
Настоящая вера не нуждается в церкви, культе и прочих заморочках. Вспоминается неплохой фильм "Противостояние" по очень хорошей книге Кинга. Так вот, там звучит примерно следующий диалог (точно уже не помню).
- Но я же не верующий...
- Неправда, у тебя вера здесь (в смысле в сердце) и Бог это видит.
Цитата: Lanfear от 19 декабря 2007, 08:19
Какой абсурд! Я знаю десятки людей, верующих и ни разу не посетивших церковь и не горящих желанием ее посещать! И уж поверьте мне, их вера глубже и сильнее, чем у большинства попов.
Но во что они верят? Скорее всего в собственную версию, то есть ересь, хотя и основанную на духовном продукте церкви. С другой стороны они наверно не прикладывают стольких усилий как поп для сохранения веры, она скорее всего исчезнет вместе с ними, поэтому с точки зрения веры они не самые лучшие верующие. А если они оснуют свою успешную секту, то их вера станет конкурентом старой. Конкретные люди живут не вечно, да и переменчивы они, отбор же направлен на успешное существование веры неопределенно долго. В общем я говорю о взгляде на веру как на информацию, которая существует примерно так же как и генетическая информация, только носитель у нее другой.
Цитата: Денис II от 19 декабря 2007, 10:15
Насколько я знаю, ислам довольно анархичен, церкви там нет.
Храмы есть и обслуживающий персонал, менее крупные структуры, но вполне эффективные. К тому же, поддерживающими структурами веры могут быть и элементы государства, как и у христиан бывало.
Цитата: julik от 19 декабря 2007, 11:09
Настоящая вера не нуждается в церкви, культе и прочих заморочках. Вспоминается неплохой фильм "Противостояние" по очень хорошей книге Кинга. Так вот, там звучит примерно следующий диалог (точно уже не помню).
- Но я же не верующий...
- Неправда, у тебя вера здесь (в смысле в сердце) и Бог это видит.
Не знаю контекста, но это либо элемент маркетинга, направленный на привлечение нового потребителя, либо просто разговор еретиков, относящийся скорее к их самоуспокоению, но не к вере.
Цитата: Sovin Nai от 19 декабря 2007, 11:13
Но во что они верят? Скорее всего в собственную версию, то есть ересь, хотя и основанную на духовном продукте церкви. С другой стороны они наверно не прикладывают стольких усилий как поп для сохранения веры, она скорее всего исчезнет вместе с ними, поэтому с точки зрения веры они не самые лучшие верующие. А если они оснуют свою успешную секту, то их вера станет конкурентом старой. Конкретные люди живут не вечно, да и переменчивы они, отбор же направлен на успешное существование веры неопределенно долго. В общем я говорю о взгляде на веру как на информацию, которая существует примерно так же как и генетическая информация, только носитель у нее другой.
Храмы есть и обслуживающий персонал, менее крупные структуры, но вполне эффективные. К тому же, поддерживающими структурами веры могут быть и элементы государства, как и у христиан бывало.
Не знаю контекста, но это либо элемент маркетинга, направленный на привлечение нового потребителя, либо просто разговор еретиков, относящийся скорее к их самоуспокоению, но не к вере.
Я бы сказал, что эта самая собственная версия у большинства таких людей сильно не различается. Таковые люди были всегда (ну, относительно всегда)
, и почему то не вымерли. Зачем так нужно организовывать что-то? Это мафия организовывается, а верить во что-то можно всетаки для себя.
что же до Противостояния, то я контекст знаю. И маркетингом там не пахло. К рассматриваемому моменту и церкви то как организации уже не было. А судя по финалу книги, Бог действительно видел.
Сам я верующим не являюсь, но истовым атеистом, отрицающим все и вся-тоже.
Цитата: Niblis от 19 декабря 2007, 11:53
Я бы сказал, что эта самая собственная версия у большинства таких людей сильно не различается. Таковые люди были всегда (ну, относительно всегда)
, и почему то не вымерли. Зачем так нужно организовывать что-то? Это мафия организовывается, а верить во что-то можно всетаки для себя.
Для того чтобы возникла версия нужен образец. Они не воспроизводят веру, а лишь кормятся крошками духовной пищи упавшими с церковного стола.
Цитата: Niblis от 19 декабря 2007, 11:53
что же до Противостояния, то я контекст знаю. И маркетингом там не пахло. К рассматриваемому моменту и церкви то как организации уже не было.
Значит это были последние проявления веры, вроде запаха пирога который может оставаться и после того как пирог уже съели.
Цитата: julik от 19 декабря 2007, 11:09
Настоящая вера не нуждается в церкви, культе и прочих заморочках.
Самый сильный религиозный фильм, который я смотрел, называется "Догма" :)
ЦитироватьНо во что они верят? Скорее всего в собственную версию, то есть ересь,
Понятие "ересь" очень относительно.
Скажем, для иудаизма все разновидности христианства - ересь.
А понятие "церковь" не стоит воспринимать иначе, чем понятие "аппарат". В смысле руководства.
Вера - это вера, а совокупность ритуалов - это то, что сейчас называют словом "церковь".
И забавно - скажем в греческой
церкви в храме есть скамейки, хотя греки такие же православные, как и мы. И свечи у них бесплатные...
И их церковь наверняка никогда не имела права на беспошлинный ввоз алкоголя и табака.
Цитата: redneck от 19 декабря 2007, 23:22
А понятие "церковь" не стоит воспринимать иначе, чем понятие "аппарат". В смысле руководства.
Если откинуть все домыслы и обратиться к Святому писанию (Новому завету), то там говориться, что у христиан единственное руководство - Бог (даже не Иисус, который выполнял лишь роль его гласа, т.е. пророка), а церковь - это место где страждущему могут оказать поддержку, а так же это место где верующие могут собраться чтоб принести хвалу Богу. Т.е. основная функция церкви - помочь человеку ВЕРИТЬ, не смотря на все тяготы и не забыть о Боге в суете. ВСЁ! Нет в Новом завете обязательства посещать церковь, даже наоборот Иисус пришел в ярость узнав, что существовавшие в то время храмы взяли на себя слишком много власти. (Кто не читал Писание, может вспомнить "Мастер и Маргарита", историю про Иешуа и Пилата там описан как раз библейский сюжет). Т.е. церковь не имеет никакой власти, и если человек достаточно силен духом, чтоб помнить о Боге без поддержки "символики" тогда ему только уважение (вспомните святых отшельников), и например, большинство канонизированных людей не имели никакого отношения к церкви (не путать с верой).
Цитата: redneck от 19 декабря 2007, 23:22
И забавно - скажем в греческой церкви в храме есть скамейки, хотя греки такие же православные, как и мы. И свечи у них бесплатные...
В наших церквях тоже есть лавки по над стенами, просто как-то повелось что они для больных и немощных, но сидеть в церкви не воспрещается. И свечи в некоторых церквях бесплатные и у нас (я уже рассказывала про Троице-Сергиеву Лавру).
Кстати, расскажу такую интересную историю, чтоб пояснить, что все условности в церкви это именно лишь условности, не имеющие обязательности. Когда я бываю в Москве, мы с братом постоянно посещаем Лавру. Тогда я приехала буквально на полтора дня, и брат, таки уговорил меня поехать в Сергиев Посад (мы тогда мотались по городу и только успели завершить все дела, переодеться просто небыло времени). Мы не заходили в церкви так как я была в джинсах и кожаной "косухе" поверх свитерка с глубоким вырезом, а брат в кожаных штанах и поло (короче "не по уставу"). В Успенском соборе как раз шла службы и даже некоторых иностранцев вежливо просили подождать, каково же было моё удивление, когда священнослужитель пригласил нас, стоящих у крыльца, зайти внутрь. В ответ на мое смущенное: "Ну, как же, в таком виде и с непокрытой головой...", он ответил, мол, главное - верить всем сердцем, а за внешний вид можно и прощения попросить, пред Богом мы все равны.
Это, конечно, не имеет никакого отношения к первоначально заданой теме, но вопрос "вера или церковь" хорошо илюстрирует.
Сам не был, но по телику как-то рассказывали, что на Кипре в православные церкви (греческие) женщины не то, что в штанах - в шортах заходить могут. И ничего, живут.
Цитата: Денис II от 20 декабря 2007, 13:09
Сам не был, но по телику как-то рассказывали, что на Кипре в православные церкви (греческие) женщины не то, что в штанах - в шортах заходить могут. И ничего, живут.
Не знаю как на Кипре, но в Греции при входе выдают такие черные длинные юбки. Но это, как они объясняют, чтоб женщины своим видом не отвлекали других молящихся от праведных мыслей.
Цитата: Мартина Гейл от 20 декабря 2007, 13:27
Не знаю как на Кипре, но в Греции при входе выдают такие черные длинные юбки. Но это, как они объясняют, чтоб женщины своим видом не отвлекали других молящихся от праведных мыслей.
Ох уж эта богиня физиология ;D
Цитата: Lanfear от 18 декабря 2007, 22:46
Минуточку! Я хоть и согласна. что многие религии подобные постулаты культивируют, однако при чем тут СОВРЕМЕННАЯ КУЛЬТУРА???? Религия и культура не равнозначные понятия. Понятие "культура" намного шире по объему понятия "религия"
Я не говорю, что это равнозначные понятия. Я говорю, что духовная жизнь погибла под натиском современной культуры.
Плоть побеждает дух. Уже почти победила))
Солнышко свтило ночью и днем...
Не бывает атеистов в окопах под огнем.
ГрОб
Цитата: Krol от 20 декабря 2007, 20:47
Я не говорю, что это равнозначные понятия. Я говорю, что духовная жизнь погибла под натиском современной культуры.
Плоть побеждает дух. Уже почти победила))
Эт опотому что слишком хорошо жить стало. В основном люди обращаются к Богу, как к последней надежде на защиту и спасение, когда земные все средства разочаровали. Станет хуже - все станут праведнее.
Сомнительно. Этот процесс: неверие-вера-неверие - всегда обратим. Я лично была свидетелем, когда ярый коммунист, неизлечимо заболев, стал ярым верующим. Причем искрнее. Начал в церкви ходить и т.д. Но последние его слова на смертном одре были: Я разочаровался в Боге. Он отвернулся от меня и в моем лице от всех отчаявшихся.
Так на сколько еще хуже должно стать человеку на этом свете, чтобы он ИСКРЕННЕ поверил? Да, бывают чудеса, тут много можно размышлять об искренности веры или о неискренности.... Но это единичные случаи из миллиона.
И кому сейчас жить-то слишком хорошо? Адресок не дадите? Может, посоветуют чего.
Цитата: Мартина Гейл от 20 декабря 2007, 21:23
Эт опотому что слишком хорошо жить стало. В основном люди обращаются к Богу, как к последней надежде на защиту и спасение, когда земные все средства разочаровали. Станет хуже - все станут праведнее.
Даже если это и так (что отнюдь не очевидно), это никак не свидетельствует о реальности этого самого Бога и, соответственно, истинности веры в него.
Живут сейчас хорошо в России. У нас очень дешевый хлеб. Но это будет продолжаться не долго... Однако, это выходит за рамки нашего обсуждения.
Боюсь, что степень бедности на сегодняшний день не сильно влияет на духовность. Сегодняшний человек скорее будет винить правительство, устраивать забастовки и беспорядки, чем ходить вместо этого в церковь. Раньше люди не могли повлиять на верхи, поэтому у них было единственное утешение — Бог. Сейчас человек научился бороться за свое благо.
Гм... Все-таки материальное и духовное богатсво — вещи разные.
Постараюсь вернуть всех в начальное русло, вопрос:
Раз уж мы говорим (по первоначальной идее) о сексе и религии, то может быть кто-нибудь поведает отношение к постельным утехам в прочих верованиях, кроме христианства?
Цитата: redneck от 19 декабря 2007, 23:22
А понятие "церковь" не стоит воспринимать иначе, чем понятие "аппарат". В смысле руководства.
Вера - это вера, а совокупность ритуалов - это то, что сейчас называют словом "церковь".
Ага, только без ритуалов и церкви вера бы не существовала.
Цитата: Мартина Гейл от 20 декабря 2007, 08:02
Т.е. церковь не имеет никакой власти, и если человек достаточно силен духом, чтоб помнить о Боге без поддержки "символики" тогда ему только уважение (вспомните святых отшельников)
А кто ему предоставит правильную информацию во что верить? Ничего себе концепция - пользоваться продукцией, но не признавать важность целой промышленности её производящей... Типа я же умею пользоваться дивайсом, а зачем все это надо...
Цитата: Krol от 20 декабря 2007, 20:47
Я не говорю, что это равнозначные понятия. Я говорю, что духовная жизнь погибла под натиском современной культуры.
Плоть побеждает дух. Уже почти победила))
Бабло победит зло :)
Лучше сказать духовная жизнь погибла под натиском цивилизации, не зря создатели Библии отзывались плохо сразу о трех величайших цивилизациях древности - египетской, месопотамской и романской.
Цитата: Мартина Гейл от 20 декабря 2007, 21:23
Солнышко свтило ночью и днем...
Не бывает атеистов в окопах под огнем.
ГрОб
Эт опотому что слишком хорошо жить стало. В основном люди обращаются к Богу, как к последней надежде на защиту и спасение, когда земные все средства разочаровали. Станет хуже - все станут праведнее.
Другим словом бог на чужой беде наживается. Когда кто то не может рассуждать здраво - бог тут как тут. А слова неправильные насчет окопа и огня, это афтар видимо собственную слабость выдает за всеобщий закон, что конечно осознавать куда приятнее ::)
Цитата: Мартина Гейл от 21 декабря 2007, 21:55
Постараюсь вернуть всех в начальное русло, вопрос:
Раз уж мы говорим (по первоначальной идее) о сексе и религии, то может быть кто-нибудь поведает отношение к постельным утехам в прочих верованиях, кроме христианства?
Вот у цивилизованных эллинов неплохо секс отображен в мифологии, в отличии от последующего христианского упадка. Богиня над почти всеми другими богами, и всеми людьми была властна между прочим. Зевс вечно западал на всяких попавшихся самок разных видов :)
ЦитироватьАга, только без ритуалов и церкви вера бы не существовала.
А сколько можно ругаться уже и спорить? Это свободный раздел или я что-то путаю? Три сотни десятков раз повторяла и пыталась смягчить личные склоки! Вопрос к Совин наю: вам доставляет удовольствие гнобить всех, кто не по вашему мыслит? Я повторю это в любой теме и как модератор и как пользователь. Я сказала конкретно в этой теме про церковь меня поддержали или не поддержали и аргументировали. От вас же я вижу одну и ту же ТУПУЮ фразу. Я не могу понять, вы издеваетесь и вам прикольно, или вы назло мешаете людям жить? Хотя это одно и то же.
Оставляю визитку Асунавы http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=profile;u=1, можно на меня пожаловаться и устроить Охоту на Ланфир. С удовольствием посмотрю как у вас это получится. И у кого еще смелости хватит выглянуть из-под вашей спины широкой всезащитной.
Тока кипятиться не надо! Скока можно твердить что вера сама по себе и не приводить никаких РАЗУМНЫХ аргументов? Наивные как дети, типа чего думать, "взять и поделить", а все сто поколений верующих видимо были настолько тупыми что до этого не додумались - отменить церковь и ритуалы. Еретики!!!
Намек про "кого-то" мне крайне не понравился. Крайне!
Цитата: Sovin Nai от 22 декабря 2007, 01:23
А кто ему предоставит правильную информацию во что верить?
Библия
А что касается древнегреческой мифологии - это хороший пример. Там, действительно, боги были наделены всеми человеческими качествами, как высокими так и низменными. Зевс вообще был заядлый бабник, а его жена Гера жуткой ревнивицей, хотя сама и не отличалась верностью. И хочу заметить, что древние греки, верившие в таких "неправедных" богов, создали прекрасную развитую цивилизацию, которая была практически совершенной. Пала же она под натиском "дикарей".
Цитата: Sovin Nai от 22 декабря 2007, 08:30
Скока можно твердить что вера сама по себе и не приводить никаких РАЗУМНЫХ аргументов?
Приводимые аргументы в пользу не первостепенности церкви, в православной вере не менее разумны, чем ваши, в противовес. Только люди их приводящие, выражают свои мысли более токтично, не позволяя себе
Цитата: Lanfear от 22 декабря 2007, 05:34
гнобить всех
, по тому как высмеять другого может каждый (торговка на рыбном рынке, если с ней вступить в спор, "перебрешет" любого и даже академик уйдет оставив последнее слово за ней, не по-тому что она умнее его, а по-тому как, еще древние китайцы заметили, метать бисер перед свиньями - бесполезное занятие). (Данный пример ни к кому не относился лично).
Цитата: Мартина Гейл от 23 декабря 2007, 00:00
Библия
Ыыыыыыыы!!!!!!!!!! А Библия откуда берется? Из церкви, а изначально из структур которые у евреев исполняли и исполняют её роль. Библия по-русски это изделие православной церкви, то есть несколько другая книга, чем все остальные. А тут многие твердят что мол и без церкви можно верить!! Абсурд. Можно подумать библия может существовать абстрактно и независимо, сама по себе. Вот она разумность доводов...
Цитата: Мартина Гейл от 23 декабря 2007, 00:00
А что касается древнегреческой мифологии - это хороший пример. Там, действительно, боги были наделены всеми человеческими качествами, как высокими так и низменными. Зевс вообще был заядлый бабник, а его жена Гера жуткой ревнивицей, хотя сама и не отличалась верностью. И хочу заметить, что древние греки, верившие в таких "неправедных" богов, создали прекрасную развитую цивилизацию, которая была практически совершенной. Пала же она под натиском "дикарей".
Ну, скорее под натиском различных обстоятельств, чем конкретно дикарей. Греческую мифологию можно считать описанием мира, в отличии от христианской, которая сосредоточена не на мире, а лишь на некоторых желаниях людей, например быть пупом земли, достичь вечного блаженства, бессмертия. Что касается любви и секса, видимо это действительно слишком человечно, мешает достижению светлого будущего, потому что слишком индивидуально, и эгоистично.
зы: а Зевс не бабник - нормальный мужик!!!
Цитата: Sovin Nai от 23 декабря 2007, 01:07
Ыыыыыыыы!!!!!!!!!! А Библия откуда берется? Из церкви, а изначально из структур которые у евреев исполняли и исполняют её роль. Библия по-русски это изделие православной церкви, то есть несколько другая книга, чем все остальные. А тут многие твердят что мол и без церкви можно верить!! Абсурд. Можно подумать библия может существовать абстрактно и независимо, сама по себе. Вот она разумность доводов...
В том-то и дело, что Библия (ее еще называют "слово Божие", "Святое писание" и т.д.) первоначально не имеет отношения к церкви. Если бы она была написана священнослущителями, но это не так. Сейчас единственное что делает церковь для этой книги - копирует, даже просит государственные типографии копировать. ВСЁ! Церковь, точно так же как и остальные верующие живет ПО УЖЕ НАПИСАННОМУ. И библия может существовать
без церкви, что она длительное время и делала, пока была религией рабов-евреев. Христианские церкви, а особенно православные (в современном понимании) появились задолго до того как религия христианство приобрела силу.
ГрецияЦитата: Sovin Nai от 23 декабря 2007, 01:07
Греческую мифологию можно считать описанием мира, в отличии от христианской, которая сосредоточена не на мире, а лишь на некоторых желаниях людей, например быть пупом земли, достичь вечного блаженства, бессмертия.
В Греческий мифах георгафия куда меньше библейской :D Как раз Греки и стремились, подобно своему Олимпу, стать пупом земли и достигнуть бессмертия.
Кстати, мне всегда нравились древни греки - все-таки
самая умная нация всех времен! Вот логически: каждое общество должно иметь веру, а значит богов (бога); богов нужно бояться и пытаться брать с них пример... Вот греки и решили, чтоб не мучаться развить религию до таких богов, чтоб им не напряжно было уподобляться :)
Вот тебе все грехи и наслаждайся, как Бахус пей вино, а то вдруг он обидится; хочешь чужую жену? - пожалуйста! Зевс всегда так делал (но учти, что ее могут наказать как Гера Ио ;) ); свободной любви захотелось - Афродита вас поддержит (ее римское имя Венера, тогда было не в ходу :) ), гуляй, танцуй, охоться... Всё можно, только в первую очередь работа!
И воровать нельзя.
Воровать грекам было ещё как можно - на то у них был Гермес/Гермий, покровитель воров и атлетов... :) Уж тот-то тащил у собственных родственничков всё, что мог... ;)
Воровство вообще не считалось плохим занятием, а нередко становилось подвигом, и не только у греков. Всем известны истории где герой выполняет квест по добыче чего нибудь.
Цитата: Мартина Гейл от 23 декабря 2007, 13:09
В том-то и дело, что Библия (ее еще называют "слово Божие", "Святое писание" и т.д.) первоначально не имеет отношения к церкви. Если бы она была написана священнослущителями, но это не так. Сейчас единственное что делает церковь для этой книги - копирует, даже просит государственные типографии копировать. ВСЁ! Церковь, точно так же как и остальные верующие живет ПО УЖЕ НАПИСАННОМУ. И библия может существовать без церкви, что она длительное время и делала, пока была религией рабов-евреев. Христианские церкви, а особенно православные (в современном понимании) появились задолго до того как религия христианство приобрела силу.
Не соглашусь. Иудаизм содержал в себе много сект, появлялись всякие пророки, вера мутировала под защитой новых сект. Христиане со своим Исусом, если таковой существовал, не изобрели ничего нового. Новая разновидность учения сохранялась и достраивалась-дописывалась сектами, как старыми, так и вновь созданными под проект, а не какими-то одиночками-верующими. Ритуалы и жесткие правила жизни конечно же существовали, и системы принуждения. Так что то что мы называем церковью, такие организации содержавшие в себе веру появились задолго до Исуса, и политтехнологии соответствующие были. Благодаря им и появилось христианство, и дожило до времен расцвета.