Разговор пойдёт о внеземных цивилизациях.
Верите ли вы в существования внеземных цивилизаций? Ваше мнение о "кругах на полях". Посещают ли инопланетяне землю, и с какой целью? Как они выглядят и т.п.
И, возможно, кто-то слышал частные, а не всеобщие истории о встречи с НЛО и т.п. Приступим. Я напишу чуть попозже.
Я верю в инопланетян, но не верю в пришельцев :)
300 000 000 000 звёзд в нашей галактике. Примерно столько же галактик во вселенной.
Считать что мы единственные такие - это всё равно, что считать что земля - центр вселенной.
Но вот скорость света и удалённость делают своё дело: кому может прити в голову гробить всё свою жизнь на путешествие "в гости" к другим цивилизациям
Цитата: Makarenya от 28 декабря 2007, 10:51
Я верю в инопланетян, но не верю в пришельцев :)
300 000 000 000 звёзд в нашей галактике. Примерно столько же галактик во вселенной.
Считать что мы единственные такие - это всё равно, что считать что земля - центр вселенной.
Но вот скорость света и удалённость делают своё дело: кому может прити в голову гробить всё свою жизнь на путешествие "в гости" к другим цивилизациям
Считаю почти так же. Но вот если другие цивилизации намного лучше развиты, то вполне могут и прилетать к нам. Только вот я ещё не видел нормальных доказательств этого. Рисунки на полях - фиг его знает что это такое, но наверняка не инопланетяне. Может какая-то природная аномалия. А инопланетянам они нафиг не нужны. эти рисунки.
Цитата: Grey от 28 декабря 2007, 12:01
Рисунки на полях - фиг его знает что это такое, но наверняка не инопланетяне.
Работа пьяных трактористов :)
Если предположить, что во вселенной мы одни, то сколько свободного пространства пропадает? Просто жуть!
Частично согласен с каждым, или даже полностью с каждым %)
Вселенная бесконечна, соответственно и вероятность того что кто-то есть ещё так же бесконечна. Если не ошибусь, это теория вероятностей. Так что я уверен на 99,9% в том, что существует жизнь вне земли.
Но связывать иные цивилизации с кругами на полях не спешил бы. Даже если бы инопланетяне были бы достаточно развиты в техническом плане, чтобы долететь до нас быстро а не тратя на это тысячи световых лет, я не думаю что они стали бы проделывать это расстояния только для рисования этих "кругов на полях". Тоже отношу эти рисунки к природным аномалиям, с физикой знаком поверхностно, поэтому четко свою мысль, а уж тем более опираясь на факты или законы, сформулировать не смогу. Что-то вроде выплесков энергии в определённых земных зонах. Имхо естественно.
И то, что инопланетяне похищают людей полнейший абсурд, опять же имхо. Внеземные цивилизации я всегда представляю более развитые, чем нашу цивилизацию, ну или почти всегда. Так вот, если они не уничтожили сами себя, как скорее всего произойдёт с нами, то у них должно быть всё в порядке с гуманными качествами и конституция (или что там у них, права инопланетянина О_о) соблюдается.
Уже меня не туда понесло :)
P.S. В детстве был убеждён, что "круги на полях" – дело рук фермеров, уснувших на газонокосилке.
Во внеземные цивилизации я верю: мы же не можем быть единственной цивилизацией во Вселенной.
Что же касается инопланетян, то тут, ИМХО, куда сложнее.
С одной стороны - круги на полях, НЛО - это все таинственно, но с другой...
Да, вот. Смотрел как-то одну передачу по телику насчет этих НЛО. Так там сравнивали теоритическую кострукцию инопланетных тарелок (например, слой плазмы на обшивке, или что-то вроде этого, которая помогает кораблю развивать большую скорость) и немецких, которых коструировали их ученые еще в 30 годы. Показывали фотографии и чертежи работоспособных тарелок, которые точь-в-точь походили на инопланетные: они могли зависать над землей, резко менять направление полета. Но в конце концов пришли к выводу, что немецие не есть инопланетные.
Далее показывали кадры, снятые матросом одного из кораблей, входящих в состав американской эскадры, плывущей к берегам Антарктиды. Было это, насколько я помню, спустя несколько лет после Второй Мировой. На кадрах было видно, как внезапно вылетевшая из-под воды летающая тарелка начала обстреливать из лазеров один из кораблей. Затем она также внезапно скрылась. Эта история была реальной и документально подтвержденной.
Вот и думайте... Между прочим, многие подлодки германского кригсмарина захаживали к берегам Антарктиды до и во время войны... Что там интересного нашли гитлеровцы - загадка, но ведь перед этим они побывали в Тибете, затем в Антарктиде. А если учесть, что многие считают Антарктиду островом атлантов, покрывшемся ледяной корочкой, то... тут есть, где разгуляться фантазии.
P.S. Около получаса передачи заняли рассказы о том, что нашли американцы на Луне: следы развитой цивилизации - раз. Огни и тарелки, сопровождающие их Апполоны на всем пути - два.
P.P.S. Лунная программа NASA была прервана без каких-либо вразумительных объяснений.
Жизнь на Земле это неумолимое следствие физики нашей вселенной, следовательно, учитывая огромное количество звезд и планет, исчисляемое миллиардами помноженными на миллиарды, она появлялась, и будет появляться множество раз. Очевидно в каком-то проценте случаев, при благоприятных условиях появляется и разумная жизнь. Но все это не всегда, и не сразу. Тут хочу обратить внимание на то что на Земле это заняло 3,5 - 4 миллиарда лет эволюции, что сравнимо с возрастом вселенной, в 10-15 миллиардов лет, но жизнь могла бы появиться не сразу, а только когда в звездах нагорело достаточно тяжелых химических элементов. Условия на планете были все это время вполне сносные и стабильные, для жизни. Причем только небольшой процент этого времени относится к многоклеточной жизни, существованию сложных организмов. В общем не факт что жизнь обязательно бы усложнилась, успела переделать планету под себя, и успела бы усложниться до разумной стадии, до того как причины космического характера уничтожили бы условия для этого. Возраст вселенной все таки не подразумевает наибольшее количество случаев появления разумных существ произошедших на данный момент, однако, их все равно должно быть много.
Размышляя над великим молчанием вселенной я пришел кое к какому выводу. Однако я был польщен, узнав что Лем пришел примерно к тому же выводу :) Видимо разумные существа проходят три этапа в своей истории. Первый - это когда они не знают о существовании вселенной, и поэтому не имеют желания общаться с другими разумными существами. Второй, мы сейчас в таком состоянии, с 20 века - разумные существа знают о вселенной, любопытствуют, однако не имеют технических средств проверить, контактировать, и т.п., время, пространство, и несовершенство технологий их надежно изолируют. Третий этап - тут появляются такие технологии, которые позволяют делать почти что угодно, но... хотят ли они контактировать? Технологическое всемогущество неумолимо приведет любых разумных существ естественного происхождения к изменению самих себя, и чего они будут хотеть сказать трудно... Мало ли чего во вселенной есть. У нас например есть более миллиона видов существ на планете, однако нельзя сказать что наша цивилизация сильно то устремлена всех их исследовать. Равно как и исследовать все культуры самих людей. Чего будет хотеться тем, которые унаследуют людям, и тем которые унаследовали разумным существам других миров... В общем, не пересекаются практически цивилизации подобные нашей, ни с какими другими почти никогда. Разве что если развитие крайне нетипичное, либо если их звезды очень близко от других, например в достаточно плотных скоплениях, а то и в одной системе может две оказаться. Наше Солнце - одинокая звезда, зато правда система нам очень большая досталась, в общем-то хорошая.
По поводу кругов, тарелок и т.п: думаю обсуждать пока просто нечего. Фактов нету для исследования, даже если что-то и могло бы быть. К чему удивляться тарелкам, если иногда люди видят миражи и фата-морганы? Это зрелище куда сложнее и страннее чем какая-то тарелка, однако объясняется достаточно просто.
Lewis - ну передача - это всего то передача. Вот у нас Очевидное Невероятное есть... Там каждый день факты существования то одного бреда, то другого доказывают... Но кто в это верит?
И то, что в таких передачах называют фактами невсегда... фактами являются
Насчёт Луны. Нифига они там не нашли. Есть только неподтверждённые никем слухи...
Да и закрыта программа скорее из-за своей бессмысленности.
Основная причина полёта на луну человека - битва с СССР - доказательство того, что они тоже круты
Вселенная, как здесь уже неоднократно говорилось, огромна. А мы даже не изучили, а так, слегка осмотрели очень небольшой её кусочек. Так что нету у нас оснований делать уверенные выводы о том, что в ней может быть, а чего не может.
Что касается появленния жизни вообще и разумной в частности, то как это произошло, по-хорошему, не известно. Есть несколько более-менее правдоподобных теорий, но не более. Так что судить, насколько часто это должно происходить, мы тоже не можем. Не говоря уже о том, что жизнь может принципиально отличаться от нашей.
Ну а немецкие супер-пупер летающие тарелки, стреляющие лазерами, и секретная база в Антарктиде для меня - индикатор левизны-желтизны передачи/публикации. Как только начинают о них грузить, у меня наступает ну-его-нафиг.
Денис: насчёт первой части я с тобой не сильно уж и согласен. Оснований для выводов у нас нет - это факт. Но вот несколько интересных мыслей мне в голову приходят.
1-е: с высокой степенью достоверности можно считать, что в нашей солнечной системе живут бактерии. В 2003 нашёлся кусок метиорита с бактериями - это факт и доказанный. Вот правда не факт что бактерии там не на земле завелись - кусок то древний, тока на землю несколько сот лет назад прилетел. Но всё же мнение учёных, его изучавших следующее: метеорит родился в солнечной системе. Бактерии неземные.
Ну вот, а дальше следующие рассуждения. Если даже в пределах солнечной системы (1 звезда) есть бактерии, то в общем количестве звёзд существуют любые виды жизни. Это бездоказательное предположение. но всёже
Насчет бактерий в метеорите, точнее в метеоритах, поскольку уже не один образец найден - мнения разделились, возможно это все таки и не бактерии. Хотя открыт факт быстрого окаменения бактерий, кажется буквально за часы, в подходящих условиях сохраняются они великолепно, но это увы не тот случай. Кто то уверен, а кто то нет.
О происхождении жизни - времена туманных теорий прошли, выяснено много нового, теперь уже можно с уверенностью говорить что жизнь это следствие физического устройства мира, можно сказать неизбежное. Опять же и о вселенной выяснено куда больше, вон экзопланет понаоткрывали.
Что касается принципов, тут тоже можно сказать вполне определенно - несмотря на химическое разнообразие принципы на которых строится жизнь очевидно одинаковые во всей вселенной. Хотя конкретные существа могут быть различными. Жизнь на Земле демонстрирует как поразительное различие, так и поразительное сходство, когда одинаковые вещи изобретаются совершенно независимо. Отбор понятно действует везде, как и основной сущностью жизни является самосохраняющаяся информация.
ЦитироватьРазговор пойдёт о внеземных цивилизациях.
Инопланетян вроде обсудили))) А вот можно ли считать, что среди нс, здесь, на Земле, есть люди, не такие, как мы? Я говорю о так называемыйх "детях индиго" Новая раса? Инопланетяне? Выдумка желтой прессы? Есть они или их нет?
Что думаете, друзья? :)
Цитата: lionel от 30 декабря 2007, 14:01
О "детях индиго" ничего не слышал :(. Может для начала просветите некомпетентных?
Сейчас по всему миру появляются дети с очень интересными способностями. Типа гении и экстрасенсы в одном флаконе. Это то, что я слышал.
Цитата: Sovin Nai от 30 декабря 2007, 05:04
О происхождении жизни - времена туманных теорий прошли, выяснено много нового, теперь уже можно с уверенностью говорить что жизнь это следствие физического устройства мира, можно сказать неизбежное.
Да ладно. С эволюцией никак не разберуться - как и почему она идёт. И не надо про Дарвина - это только теория. Одна из. Всё чаще подвергающаяся сомнению.
Цитата: Sovin Nai от 30 декабря 2007, 05:04
Опять же и о вселенной выяснено куда больше, вон экзопланет понаоткрывали.
А кто-нить на этих экзопланетах был? Условия тамошние видел? Мож, Земля уникальна.
Помню, как-то в "Науке и жизни" заметка была. Группа астрономов решила проверить расхожий стереотип, что Солнце - рядовая, ничем не примечательная звезда. Решили просто найти ещё одну такую же. Они ОЧЕНЬ долго искали. И, кстати, не помню, нашли или нет.
Цитата: Sovin Nai от 30 декабря 2007, 05:04
Что касается принципов, тут тоже можно сказать вполне определенно - несмотря на химическое разнообразие принципы на которых строится жизнь очевидно одинаковые во всей вселенной.
Я понимаю, дядюшка Фриц, конечно, обозвал жисть формой существования белковых тел, но как-то это уж больно примитивно. почему не может быть существ из другого материала?
Цитата: Денис II от 30 декабря 2007, 15:38
Да ладно. С эволюцией никак не разберуться - как и почему она идёт. И не надо про Дарвина - это только теория. Одна из. Всё чаще подвергающаяся сомнению.
Да, сама теория постоянно "мутирует", но вот многие следствия её и выводы "реально работают" и указанные Совином устройства именно работаю и мы постоянно на них натыкаемся :)
Цитата: Денис II от 30 декабря 2007, 15:38
А кто-нить на этих экзопланетах был? Условия тамошние видел? Мож, Земля уникальна.
Помню, как-то в "Науке и жизни" заметка была. Группа астрономов решила проверить расхожий стереотип, что Солнце - рядовая, ничем не примечательная звезда. Решили просто найти ещё одну такую же. Они ОЧЕНЬ долго искали. И, кстати, не помню, нашли или нет.
Было такое - и нифига они не нашли. Вот только дело в чём было. Но нет пока у нас техники, способной определить наличие планеты размером с землю на удалённой звезде. Мы НЕ можем такую вычислить. максимум, на что мы сейчас способны - обнаружить планету в 4 раза большую - совсем недавно такую нашли. И данные эти из НиЖ очень устарели.
Вы хоть знаете как планеты сейчас ищут??? По отклонению ЗВЕЗДЫ!!!. Планета вращается вокруг звезды, и, если эта планета достаточно большая, то и звезда начинает отклоняться против планеты и немного "вибрировать". вот на этой основе и находили первые планеты, да и сейчас также. Ведь маленький тёмный объект НИКАК не может быть напрямую заметен на фоне яркой звезды - можно оценить лишь его воздействие на ту же звезду...
А представим себе систему как наша - из 9 планет или около того. Как будет "вибрировать" солнце - ведь планеты вращаются с разных сторон, то выстраиваясь в "парад", то наоборот, окружая со всех сторон. Разумется, способ обнаружения, которым учёные пользуются сейчас весьма однобок и более способен к обнаружению звёзд. систем, не похожих на нашу. Вот тогда то, когда этой Несовершенной технологией ещё и пользоваться неумели и появилась гипотеза о непохожести всех остальных систем на нашу. Но даже такой корявый метод эволюционирует. И вот учёные начали находить системы, гораздо более похожие на нашу
Цитата: Makarenya от 30 декабря 2007, 17:52
Было такое - и нифига они не нашли. Вот только дело в чём было. Но нет пока у нас техники, способной определить наличие планеты размером с землю на удалённой звезде.
Насколько я себе помню, речь о планетах вообще не шла, только о параметрах звезды.
Цитата: Денис II от 30 декабря 2007, 15:38
Да ладно. С эволюцией никак не разберуться - как и почему она идёт. И не надо про Дарвина - это только теория. Одна из. Всё чаще подвергающаяся сомнению.
Да, конечно подвергается, особенно людьми несведующими, особенно сидящими в телевизоре, или наподобие их. А теория соответствует фактам, и ничто её поколебать не может. Почему эволюция идет тоже в общем известно. Вообще, интересный вопрос, сейчас много информации можно найти в сети. Еще раз не премину напомнить:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1535.0.html
Отличный материал.
Цитата: Денис II от 30 декабря 2007, 15:38
А кто-нить на этих экзопланетах был? Условия тамошние видел? Мож, Земля уникальна.
Помню, как-то в "Науке и жизни" заметка была. Группа астрономов решила проверить расхожий стереотип, что Солнце - рядовая, ничем не примечательная звезда. Решили просто найти ещё одну такую же. Они ОЧЕНЬ долго искали. И, кстати, не помню, нашли или нет.
Уверен, если ты будешь искать
достаточно тщательно, ты не найдешь второго такого тапка какой у тебя на ноге. Из чего последует неоспоримый вывод - тапков не существует :) Вообще то Солнечная система предполагается обладающей гиганткими, нетипичными размерами например, то есть звезда+планеты и всячина меж ними+пояс Койпера+облако Оорта. Но имеет смысл учитывать только параметры которые важны для жизни. А как известно, Солнце значительно изменило свои характеристики за время существования жизни на Земле. То есть если уж искать звезду с определенными параметрами, то по меньшей мере в известном диапазоне для Солнца. С другой стороны, как известно энергия звезды вовсе не необходима для существования жизни. Так же понятно, что энергетическая основа большей части жизни на Земле - фотосинтез, это изобретение живых существ на определенном этапе эволюции, а до того были другие источники.
Земля не уникальна, вон Марс не сильно то отличается. Нет причин подвергать сомнению существование других таких планет в других системах. Хотя чисто психологически люди не доверяли умопостроениям, и не были уверены что в других системах вообще есть планеты, однако их уже обнаружено много за последнюю дюжину лет. Между прочим если найдут планету в спектре которой много кислорода, или еще чего нибудь такого необычного, можно будет подозревать жизнь на ней. То же и насчет воды.
Цитата: Денис II от 30 декабря 2007, 15:38
Я понимаю, дядюшка Фриц, конечно, обозвал жисть формой существования белковых тел, но как-то это уж больно примитивно. почему не может быть существ из другого материала?
Хороший пример, я тоже поминал мысленно великого и его мудрость :) не знал он про днк и рнк. Жизнь это форма существования информации, а какой носитель, сам понимаешь, не принципиально, белки или еще что. Но однако все таки мы говорим о жизни создающейся самостоятельно, а не созданной намеренно, поэтому количество вариантов ограничено. Ясно что микросхема навряд ли где нибудь зародится сама собой.
На самом деле, при любых температурах, основой жизни могут быть только два материала: Углерод и кремний (инфа у меня не новая, может и отстал от жизни). Но кремний плохо себя ведёт при "комнатной" температуре. Для устойчивых соединений ему требуется температура на пару сотен градусов повыше...
А с углдеродом - так получается, что наиболее устойчивыми из сложных (информационно-содержащих) являются белки.... А от этого идёт и всё остальное...
Такчто опять же. Теории нет, но очень серьёзные есть предположения, что вся жизнь колеблится внутри определённых рамок...
По поводу похожих на Солнце звезд... Вообще говоря, у звезд есть всего три существенных параметра - масса, спектральный класс и светимость. Температура на поверхности определяется спектральным классом, и по-моему даже масса со светимостью связаны. Есть такая замечательная вещь - диаграмма Герцшпрунга-Рессела ( см. вложение ) - там как раз показано с какими параметрами звезды бывают. Известно, что 90% звезд - из главной последовательности, и Солнце - вполне типичная звезда, это не стереотип, а факт. Конечно если искать звезду с точно таким спектральным классом и светимостью - можно искать долго, только смысл? Если говорить об условиях для жизни, до здесь не точные значения важны, а допустимый диапазон.
По поводу инопланетян - вобщем-то я тоже считаю, что они есть. Как минимум потому, что не стал бы Бог создавать такую большую Вселенную только ради людей. :D Ну как все верно заметили, вряд ли жизнь настолько уникальна, чтобы она была только в одном месте на всю Вселенную. Есть кстати мнение, что во Вселенной вообще бесконечное число галактик.
Только вот чем дальше, тем больше я прихожу к выводу, что межзвездные путешествия невозможны в принципе, никакой технический прогресс тут не поможет. По большому счету и на Марс-то мы вряд ли когда слетаем ( в смысле человека отправим ).
Цитата: Makarenya от 29 декабря 2007, 11:15
Lewis - ну передача - это всего то передача. Вот у нас Очевидное Невероятное есть... Там каждый день факты существования то одного бреда, то другого доказывают... Но кто в это верит?
Так я и не говорю, что это истина - просто привел еще одну точку зрения, и все...
Цитата: Makarenya от 29 декабря 2007, 11:15
Насчёт Луны. Нифига они там не нашли. Есть только неподтверждённые никем слухи...
Да и закрыта программа скорее из-за своей бессмысленности.
Основная причина полёта на луну человека - битва с СССР - доказательство того, что они тоже круты
ИМХО, вот этого вот не надо. Глупо закрывать программу из-за своей бесмысленности, в которую угрохали такие бабки, что программа полетов на Луну была рассчитана на более длительный срок (какой точно, увы, не помню, но к моменту закрытия этой программы готовились 2 или 3 Апполона к Луне.
Но это так, к слову. Просто лично мне показалось этот довод привлекательным в идейном плане.
Цитата: Sovin Nai от 30 декабря 2007, 19:35
Вообще то Солнечная система предполагается обладающей гиганткими, нетипичными размерами например, то есть звезда+планеты и всячина меж ними+пояс Койпера+облако Оорта. Но имеет смысл учитывать только параметры которые важны для жизни. А как известно, Солнце значительно изменило свои характеристики за время существования жизни на Земле. То есть если уж искать звезду с определенными параметрами, то по меньшей мере в известном диапазоне для Солнца. С другой стороны, как известно энергия звезды вовсе не необходима для существования жизни. Так же понятно, что энергетическая основа большей части жизни на Земле - фотосинтез, это изобретение живых существ на определенном этапе эволюции, а до того были другие источники.
Земля не уникальна, вон Марс не сильно то отличается.
Немного отличается. Я вот начал читать на досуге книжку "Доказательства существования Бога". В принципе, это просто собрание фактов, доказывающих то, что Вселенная была кем-то создана,. Так вот, приведу цитату конкретно о Земле:
ЦитироватьПрофессор Дейвид Блок: Рассчеты показывают, что если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 5 % меньше, то примерно 4 миллиарда лет назад на Земле начался бы неудержимый парниковый эффект. С другой стороны, если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 1 % больше, то около 2 миллиардов лет назад на Земле началось бы неуправляемое оледенение.
Лично мне это напомнило Марс, который отстоит дальше нас от Солнца, но относится к планетам земной группы и вполне мог сойти для места обитания человека.
Я к чему: таких вот условий существования жизни (по крайней мере, в привычной нам форме) очень много, и найти где-то на просторах Вселенной еще одну форму жизни было бы для нас великой удачой.
Это профессор загнул, либо сказанное им переврали в книжке. Климат зависит от всяких факторов, и пока их лишь находят и взвешивают, окончательный расчет произвести невозможно, тем более что расчеты для такого рода процессов очень сложны, и опять же не отработаны. Попытки же сделать расчет это нередко просто спекуляции, типа идеи борьбы с парниковым эффектом, и истерики которая вокруг этого поднялась. Однако кое что можно сказать - 5% разницы в расстоянии заведомо не играют решающего значения, поскольку есть другие важные факторы которые менялись очень сильно на протяжении существования Земли. Состав атмосферы, примеси в ней охлаждающие или согревающие, расположение материков, поступление воды и газов из глубин планеты, и в конце концов интенсивность излучения самого Солнца. Было даже великое оледенение около 600 миллионов лет назад, возможно все континенты покрылись льдом. А потом оттаяло все довольно быстро. И надо всегда иметь ввиду что жизнь изменила условия на Земле коренным образом. Практически живые существа создали Землю которую мы знаем, а заведомо не бог.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 декабря 2007, 23:47
Только вот чем дальше, тем больше я прихожу к выводу, что межзвездные путешествия невозможны в принципе, никакой технический прогресс тут не поможет. По большому счету и на Марс-то мы вряд ли когда слетаем ( в смысле человека отправим ).
А я считаю что можно будет сделать все что угодно. Космонавтика тоже развивается. Просто изначально люди неправильно оценили перспективы, но это всегда почти бывает. Марсоходы вон уже несколько лет бороздят... Разве не фантастика? :)
Цитата: Makarenya от 30 декабря 2007, 23:23
На самом деле, при любых температурах, основой жизни могут быть только два материала: Углерод и кремний (инфа у меня не новая, может и отстал от жизни). Но кремний плохо себя ведёт при "комнатной" температуре. Для устойчивых соединений ему требуется температура на пару сотен градусов повыше...
А с углдеродом - так получается, что наиболее устойчивыми из сложных (информационно-содержащих) являются белки.... А от этого идёт и всё остальное...
Такчто опять же. Теории нет, но очень серьёзные есть предположения, что вся жизнь колеблится внутри определённых рамок...
По крайней мере для Земли, и земной версии углеродной жизни рамки оказываются довольно широки - нужна жидкая вода, химическая или солнечная энергия, вот пожалуй и все основные требования для жизни. Разброс температур - от минус 50-60 до более 100 градусов, то есть более полутора сотен разница. Найдена лет 35 назад третья основная ветвь жизни - архебактерии. Они могут жить и процветать в концентрированной кислоте, щелочи, при сверхвысокой концентрации соли, в кипятке, и даже под давлением при более высокой температуре. Энергией жизнь питаться может используя газ, органику простую и сложую, неорганику, солнечный свет...
Цитировать
Профессор Дейвид Блок: Рассчеты показывают, что если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 5 % меньше, то примерно 4 миллиарда лет назад на Земле начался бы неудержимый парниковый эффект. С другой стороны, если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 1 % больше, то около 2 миллиардов лет назад на Земле началось бы неуправляемое оледенение.
ИМХО Чистой воды бред.
Средняя температура на марсе - -40 по цельсию. Такое и на земле бывает (спросите Мартину, если живёте в тепле) а тут 1% и не пахнет - он намного дальше, чем Земля. И, причём, даже на нём не отрицается существование жизни (в виде бактерий)
Цитата: Makarenya от 31 декабря 2007, 14:05
Цитировать
Профессор Дейвид Блок: Рассчеты показывают, что если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 5 % меньше, то примерно 4 миллиарда лет назад на Земле начался бы неудержимый парниковый эффект. С другой стороны, если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 1 % больше, то около 2 миллиардов лет назад на Земле началось бы неуправляемое оледенение.
ИМХО Чистой воды бред.
Средняя температура на марсе - -40 по цельсию. Такое и на земле бывает (спросите Мартину, если живёте в тепле) а тут 1% и не пахнет - он намного дальше, чем Земля. И, причём, даже на нём не отрицается существование жизни (в виде бактерий)
>:( Я что, отрицаю существование жизни на Марсе? Бактерии могут плавать и во льдах Европы, но вот для появления РАЗУМНОЙ жизни Земля является ИДЕАЛЬНОЙ планетой, что сокращает шансы на нахождение еще одной такой, на которой обитают РАЗУМНЫЕ существа.
P.S. Давайте уже уберем из лексикона слово "бред", ладно?
Цитата: Sovin Nai от 31 декабря 2007, 03:33
Это профессор загнул, либо сказанное им переврали в книжке.
Насчет загнул - не знаю, но вот в книге все верно: проверял по гуглу.
Цитата: Sovin Nai от 31 декабря 2007, 03:33
Практически живые существа создали Землю которую мы знаем, а заведомо не бог.
Тут, ИМХО, в наш спор начала влезать вера, так что не вижу смысла (для себя) в продолжении.
Цитата: Lewis от 31 декабря 2007, 20:27
>:( Я что, отрицаю существование жизни на Марсе? Бактерии могут плавать и во льдах Европы, но вот для появления РАЗУМНОЙ жизни Земля является ИДЕАЛЬНОЙ планетой, что сокращает шансы на нахождение еще одной такой, на которой обитают РАЗУМНЫЕ существа.
Чем это она идеальная? Разумные существа на Земле появляться не торопились целых 3,5 - 4 миллиарда лет после появления жизни.
Профессор видать левый какой-то.
Цитата: Sovin Nai от 31 декабря 2007, 21:32
Чем это она идеальная? Разумные существа на Земле появляться не торопились целых 3,5 - 4 миллиарда лет после появления жизни.
Главное, что они появились и существует и поныне.
Цитата: Lewis от 31 декабря 2007, 21:38
Главное, что они появились и существует и поныне.
Но могли и не появиться, если бы еще миллиард-другой времени прошло.
Да могло что угодно случиться, но ведь не случилось :)
А условия у нас - лепота...
Цитата: Lewis от 28 декабря 2007, 20:06
P.S. Около получаса передачи заняли рассказы о том, что нашли американцы на Луне: следы развитой цивилизации - раз. Огни и тарелки, сопровождающие их Апполоны на всем пути - два.
P.P.S. Лунная программа NASA была прервана без каких-либо вразумительных объяснений.
Вы попались на классическую утку тележурналистов - суперспецслужбы нашли какую-то штуку, испугались и больше туда не лазили.
Тем временем, в реальности, любая неизвестность и опасность будет означать, что туда ломанутся просто тучи агентов и исследователей. Кто первый найдет и освоит - тот и король. И любое противодействие будет лишь распалять интерес.
Цитата: Varcom от 31 декабря 2007, 22:20
Вы попались на классическую утку тележурналистов - суперспецслужбы нашли какую-то штуку, испугались и больше туда не лазили.
Тем временем, в реальности, любая неизвестность и опасность будет означать, что туда ломанутся просто тучи агентов и исследователей. Кто первый найдет и освоит - тот и король. И любое противодействие будет лишь распалять интерес.
Повторяю: я не говорил об этом как о непреложной истине. Просто я пересказал заинтересовавшую меня теорию тут, как об еще одном варианте, вот и все.
Цитата: Lewis от 31 декабря 2007, 20:27
P.S. Давайте уже уберем из лексикона слово "бред", ладно?Насчет загнул - не знаю, но вот в книге все верно: проверял по гуглу.
Сорри, но я ж вставил жирное ИМХО :)
Цитата: Lewis от 31 декабря 2007, 21:56
Да могло что угодно случиться, но ведь не случилось :)
А условия у нас - лепота...
Это лепота относительная, к тому же большую часть времени жизнь существовала совсем в других условиях, считай как на другой планете. А потом был период пожалуй с большей лепотой чем сейчас, это когда динозавры процветали. Сейчас то ледниковый период продолжается ;)
И если что-то не случается, это значит случается другое, только и всего.
Интересно, а могли ли динозавры эволюционировать в сознательную рассу, если бы им не помешал ледниковый период?
Цитата: Илайас от 01 января 2008, 23:27
Интересно, а могли ли динозавры эволюционировать в сознательную рассу, если бы им не помешал ледниковый период?
ИМХО, навряд ли. Взять хотя бы то, что у большинства динозавров размер мозга по сравнению с телом был ничтожно мал. Ну как тут развиться сознательной рассе?
Допустим, определённый вид динозавров, наиболее подходящий для этой цели путём мутаций и естественного отбора превратился в другой, полу-разумный вид. Там ведь была постоянная борьба за существование, вот они благодаря своему мозгу находили новые способы защиты, строили укрытия. Если не ошибусь, одна из теорий гласит, что труд превратил обезьяну в человека. Так вот, они строили подобия домов, предметы быта и т.д. и со временем стали разумной расой. А потом они использовали своих собратьев как средство передвижения.
Прошу прощения за этот бред... Зачем я это написал? =)
Цитата: Илайас от 02 января 2008, 00:00
Допустим, определённый вид динозавров, наиболее подходящий для этой цели путём мутаций и естественного отбора превратился в другой, полу-разумный вид. Там ведь была постоянная борьба за существование, вот они благодаря своему мозгу находили новые способы защиты, строили укрытия. Если не ошибусь, одна из теорий гласит, что труд превратил обезьяну в человека. Так вот, они строили подобия домов, предметы быта и т.д. и со временем стали разумной расой. А потом они использовали своих собратьев как средство передвижения.
Прошу прощения за этот бред... Зачем я это написал? =)
Если, как ты сказал, принять аксиомы синтетической теории эволюции за истину (естесственный отбор на основе борьбы за существование, случайные и непредсказуемые мутации - специально книжку достал за 11 класс ;)), то возможно - с течением длительного времени они бы эволюционировали в нечто подобное... Хотя, кто знает?
Насчёт соотношения масс у динозавров впринципе - не совсем верно. Это у гигантов был маленький мозг по сравнению с массой тела, у маленьких более пропорционально. Правда был траббл. Большие динозавры в то время доминировали...
Да и что гадать. Мы вот до сих пор не можем оценить разумность дельфинов. Судя по размеру мозга, они от нас не сильно отстают.
Для справки. Коээфициет мозга (отношение массы мозга к массе тела * "некую константу" :))
у человека = 7
у самого умного вида обезьян (вроде шампанзе) = 2,5
у дельфина = 5
Но ничего кроме этой оценки у нас нет...
Нелогично ;)
Не хотите же вы сказать что у большого существа мозг должен быть пропорционален весу тела? Ну вот если в тело слона засунуть мозг человека, то соотношение будет куда меньше человеческого, при том же разуме.
Динозавры сосуществовали с примитивными предками современных млекопитающих, у которых тогда мозги были не больше, а видов не меньше чем видов динозавров видимо, я даже читал что обнаружено больше видов. Большие размеры были основным способом динозавров успешно конкурировать. Но не потому что они были сильнее и зубастее, а потому что они были экономичнее, очень намного. Изначально предки динозавров и млекопитающих развивались параллельно, были большими и маленькими. Потом континенты передвинулись и объединились в один, и климат изменился: наступила самая большая лепота в истории Земли ;) перепады температуры стали минимальными, и даже за полярным кругом зимой было тепло, и никаких тебе ледяных шапок на полюсах. Было не жарко, не холодно, стабильно. Динозавры взялись это использовать - увеличились в размерах сократив теплообмен с окружающей средой на единицу массы, и таким образом стали иметь более-менее стабильную температуру тела, подобно предкам млекопитающих, однако более чем на порядок более экономичным образом, поэтому тем пришлось быть только маленькими, где в свою очередь динозавры были им не конкуренты. Потом континенты опять разъехались по планете, теплообмен посредством течений воды в океане сильно затруднился, и климат испортился. Динозавры потеряли преимущество, а впоследствии и возможность существовать, да и вымерли понемногу. Но если б не ухудшение условий, они возможно могли бы доэволюционировать и до настоящей теплокровности и разумности. Возможно для сложного мозга нужна теплокровность, однако даже у людей она не совсем постоянна. Во время сна, для экономии энергии она ограничена, поэтому так легко замерзнуть спящему человеку.
Эволюция могла идти другим путем, не тем каким шла. Между прочем двуногость, которой похваляются люди, динозавры изобрели куда раньше ;)
Цитата: Sovin Nai от 02 января 2008, 02:19
Не хотите же вы сказать что у большого существа мозг должен быть пропорционален весу тела? Ну вот если в тело слона засунуть мозг человека, то соотношение будет куда меньше человеческого, при том же разуме.
Согласен.
По идее - чем больше и сложнее тело, тем сложнее им управлять и тем больше должны быть "вычислительные ресурсы". С другой стороны, у любой птицы "система навигации" и прочие управляющие механизмы в разы лучше человеческих, при том, что мозг - с наперсток.
Не медик, поэтому не берусь оценить затраты на работу нервной системы, но вот уж чем отличается человек, так это площадью коры головного мозга (та самая "думалка"). Поэтому дело не в объеме и массе, а строении.
Если кто хорошо понимает в компьютерах, приведу такую аналогию: могз птицы - специализированное вычислительное устройство, обладает огромный выч. мощностью для конкретной прикладной задачи, для решения прочих задач - не приспособлена. Мозг человека - универсальное, многофункциональное устройство. В спец. дисциплинах высоких результатов не показывает (без спец. тренировка, по крайней мере), зато способен решать широкий спектр задач и имеет серьезную систему адаптации.
Что касается динозавров - у маленьких и "мозговитых", имхо было больше шансов стать разумными. Вспоминаем поговорку: "Сила есть - ума не надо".
Т.е. больших ящеров ситуация устраивала, маленьким пришлось бы эволюционировать, чтобы выжить. А тут мозг - одно из преимуществ. Собственно, по Дарвину, обезъяны и сделали именно то, что не успели сделать ящеры.
Цитата: lionel от 02 января 2008, 12:30
Смутно припоминаю какую-то телепередачу
Последние 2-3 года я то, что говорят по телевизору даже к сведению не принимаю, ибо бред чистейший. Хоть и говорят с умным видом.
Не зря телик стали называть "дебилятором" и "быдлоящиком"... :-(
Цитата: lionel от 02 января 2008, 12:30
Кто-нибудь располагает более надежными данными в этой области?
Угу. Неужели у нас на форуме нет ни одного(ой) коллеги Семираг?
Цитата: Varcom от 02 января 2008, 10:51
Т.е. больших ящеров ситуация устраивала, маленьким пришлось бы эволюционировать, чтобы выжить.
Ну, как правильно сказал Совин, кто бы им дал эволюционировать, когда по земле ходили такие тупоголовые гиганты?
Цитата: Varcom от 02 января 2008, 14:00
Последние 2-3 года я то, что говорят по телевизору даже к сведению не принимаю, ибо бред чистейший. Хоть и говорят с умным видом.
Не зря телик стали называть "дебилятором" и "быдлоящиком"... :-(
Или, как выражается наш военрук, кретиноскоп :)
Цитата: Varcom от 02 января 2008, 14:00
Угу. Неужели у нас на форуме нет ни одного(ой) коллеги Семираг?
По ходу, Илайас собирается...
Не думаю что это будет оффтоп, если профессия Семираг относится к теме. Так вот, а если не секрет, кто по профессии Семираг? (просто я ещё читаю КВ и не знаю)
Цитата: Илайас от 02 января 2008, 17:01
Не думаю что это будет оффтоп, если профессия Семираг относится к теме. Так вот, а если не секрет, кто по профессии Семираг? (просто я ещё читаю КВ и не знаю)
Профессии как таковой РД не называет, но Семи считает бааааальшой специалисткой по части психических заболеваний, мозговой и нервной деятельности и т.п. В общем, "Глава института исследования человеческого мозга РАМН"
Цитата: Varcom от 02 января 2008, 14:00
Угу. Неужели у нас на форуме нет ни одного(ой) коллеги Семираг?
Цитата: Lewis от 02 января 2008, 15:47По ходу, Илайас собирается...
Тогда я не понимаю, почему я =)
Цитата: Varcom от 02 января 2008, 17:58
Профессии как таковой РД не называет, но Семи считает бааааальшой специалисткой по части психических заболеваний, мозговой и нервной деятельности и т.п. В общем, "Глава института исследования человеческого мозга РАМН"
А разве в плане психики и психологии это не Грендаль?
По-моему Семираг скорее терапевт-невропатолог )
Цитата: Илайас от 02 января 2008, 18:13
Тогда я не понимаю, почему я =)
Если не ошибаюсь, ты же где-то говорил, что собираешься стать врачом...
Нет, я создавал тему, что-то на счет вузов, и там писал что собираюсь на архитектора или дизайнера. В крайнем случае на тренера. Потому что это всё что я умею =)
Цитата: Илайас от 02 января 2008, 22:19
Нет, я создавал тему, что-то на счет вузов, и там писал что собираюсь на архитектора или дизайнера. В крайнем случае на тренера. Потому что это всё что я умею =)
Ааа, тогда ссори. Надеюсь, нас простят за вынужденный оффтоп :)
Цитата: lionel от 02 января 2008, 12:30
Смутно припоминаю какую-то телепередачу, в которой утверждалось, что мозг дельфина не меньше, чем человеческий, а извилин в нем даже поболее будет. Но конечно, никакая передача не может претендовать на истину в последней инстанции. Кто-нибудь располагает более надежными данными в этой области?
Есть предположение что мозг дельфина такой большой потому что ему приходится обрабатывать больше информации из внешней среды, чем человеческому. У него дополнительный орган - сонар, причем который видит вещи насквозь, а не только поверхность, и еще водная среда передает колебания гораздо лучше чем воздушная, поэтому водные существа получают информацию всем телом. Для этого всего требуются обрабатывающие структуры. Хотя может он менее сложный, все таки пока мозг не разберут по винтикам трудно сказать точно о его сложности, а этого пока не умеют, судят по косвенным данным.
Цитата: Varcom от 02 января 2008, 14:00
Последние 2-3 года я то, что говорят по телевизору даже к сведению не принимаю, ибо бред чистейший. Хоть и говорят с умным видом.
Не зря телик стали называть "дебилятором" и "быдлоящиком"... :-(
Печально что глупостью бывает страдают и научно-популярные фильны, хотя выглядят пристойно, но содержание иногда никуда не годится, причем это более зловредная вещь чем откровенно левые передачи и фильмы, поскольку все выглядит вроде серьезно.
Замечу еще кое что:
мозг в самом деле так же как и микросхемы потребляет много энергии на единицу массы, это вообще дорогое удовольствие, а отбор старается отбирать наиболее экономных
все таки надо учитывать что динозавры и млекопитающие не имели готовых разработок по усовершенствованию, а изобретали их на ходу, тут многое зависит от случайностей
Цитата: Sovin Nai от 02 января 2008, 23:48Печально что глупостью бывает страдают и научно-популярные фильны, хотя выглядят пристойно, но содержание иногда никуда не годится, причем это более зловредная вещь чем откровенно левые передачи и фильмы, поскольку все выглядит вроде серьезно.
Сорри за оффтоп. Но тут дело в организации процесса. Например, что в советские времена издать какой-нибудь учебник (особенно для ВУЗов) требовалось пройти целую тучу инстанций и коммиссий, чуть ли не до отзывов из Академии Наук. Цензура была жесточайшая, но то, что через нее просачивалось, было вылизано до блеска. Не знаю насчет гуманитарных предметов, но лучшими книжками по физике и высшей математике считаются издания 60-70-х годов.
То же относилось к телевидению: у любого научно-популярного фильма был научный консультант, который отсекал спорные моменты и трактовал любые факты с точки зрения официальной науки.
Сейчас же каждый делает все, что хочет, книжки пишут все, кому не лень (для докторской нужна хотя бы 1 монография ;) )... В результате - разброд и шатание и куча псевдо-научных теорий.
Да и журналисты стали позволять себе судить и делать выводы по темам, в которых они являются полными профанами.
Цитата: Sovin Nai от 02 января 2008, 23:48все таки надо учитывать что динозавры и млекопитающие не имели готовых разработок по усовершенствованию, а изобретали их на ходу, тут многое зависит от случайностей
Как будто у нас есть какие-либо разработки по совершенствованию... Книжки модных психологов не в счет.
ИМХО, "голь на выдумки хитра" - главный принцип эволюции. Т.е. тот, кому не хватает текущих способностей, вынужден изобретать что-то новое.
Цитата: Sovin Nai от 30 декабря 2007, 19:35
Да, конечно подвергается, особенно людьми несведующими, особенно сидящими в телевизоре, или наподобие их.
Не знаю, как ты, а я привык считать журнал "Наука и жизнь" серьёзным. И над публикациями в нём задумываться.
Цитата: Sovin Nai от 30 декабря 2007, 19:35
Жизнь это форма существования информации, а какой носитель, сам понимаешь, не принципиально, белки или еще что. Но однако все таки мы говорим о жизни создающейся самостоятельно, а не созданной намеренно, поэтому количество вариантов ограничено. Ясно что микросхема навряд ли где нибудь зародится сама собой.
Не понял, так ты согласен, что не обязательно белки, или нет?
Цитата: Makarenya от 30 декабря 2007, 23:23
На самом деле, при любых температурах, основой жизни могут быть только два материала: Углерод и кремний
Какие ваши доказательства?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 декабря 2007, 23:47
Если говорить об условиях для жизни, до здесь не точные значения важны, а допустимый диапазон.
Вот только б знать ещё, какие именно диапазоны и каких именно величин нужны.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 декабря 2007, 23:47
По поводу инопланетян - вобщем-то я тоже считаю, что они есть. Как минимум потому, что не стал бы Бог создавать такую большую Вселенную только ради людей. :D
Если (!) даже допустить (!), что её таки создал Бог, кто тебе сказал, что он вообще создал её для людей? Может люди - это так, мелкая деталька. Или вообще побочный продукт.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 декабря 2007, 23:47
Только вот чем дальше, тем больше я прихожу к выводу, что межзвездные путешествия невозможны в принципе, никакой технический прогресс тут не поможет.
Цитата: lionel от 30 декабря 2007, 23:59
Согласен практически со всем.
По поводу межзвездных путешествий. Кажется у Гана в одном из фантастических романов есть довольно простенький рассчет количества энергии, необходимой для разгона корабля до субсветовой скорости. И сколько для этого понадобится топлива, даже при 100% КПД Эйнштейновской формулы Эм - Цэ - квадрат. Так что наверное ничего пока не получится.
Знаете, а я согласен с нашим главным инженером. :) А он говорит, что стальной гробик и реактивная струя - это попытка решать задачу влоб, и таким способом, действительно, вряд ли чего добьёмся. Другие пути искать надо.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 декабря 2007, 23:47
По большому счету и на Марс-то мы вряд ли когда слетаем ( в смысле человека отправим ).
Не боись, что там до того Марса осталось-то? В этом веке полетим (если никакого глобального бубуха не будет)!
ЦитироватьПрофессор Дейвид Блок: Рассчеты показывают, что если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 5 % меньше, то примерно 4 миллиарда лет назад на Земле начался бы неудержимый парниковый эффект. С другой стороны, если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 1 % больше, то около 2 миллиардов лет назад на Земле началось бы неуправляемое оледенение.
Если (!) допустить, что всё это правда - ну и что? Вселенная большая, где-то же должна была появиться хотя бы одна подходящая планета. Почему мы именно на ней появились? так именно потому, что она подходящая! ;)
Цитата: Денис II от 05 января 2008, 17:58
Знаете, а я согласен с нашим главным инженером. :) А он говорит, что стальной гробик и реактивная струя - это попытка решать задачу влоб, и таким способом, действительно, вряд ли чего добьёмся. Другие пути искать надо.
Главный инженер забыл главную заповедь советской оборонной промышленности: "посмотри как это сделано у конкурентов и сделай еще лучше".
Т.е. запульнуть шпиЁна в стальном гробике - совсем неплохой вариант. Глядишь - он обратно через черный ход придет.
Цитата: Денис II от 05 января 2008, 17:58
Не знаю, как ты, а я привык считать журнал "Наука и жизнь" серьёзным. И над публикациями в нём задумываться.
Гы... безоговорочно верить можно только в бога :)
Несомненно это приличный журнал, и даже намного более, однако не факт что точка зрения отраженная в какой-то одной статье истинна. Был бы благодарен если б ты сказал в каком номере была та статья, можно б было более конкретнее разговаривать :)
Цитата: Денис II от 05 января 2008, 17:58
Не понял, так ты согласен, что не обязательно белки, или нет?
Главное что я хотел сказать - про информацию, и про одинаковые принципы, независимо от материала. В любом случае это должно быть похоже на белки хотя бы сложностью молекул, и поведение должно быть как у белков.
Цитата: Денис II от 05 января 2008, 17:58
Какие ваши доказательства?
Вот только б знать ещё, какие именно диапазоны и каких именно величин нужны.
Вообще то многое можно предположить. Например для зарождения жизни нужна жидкая среда. И не исключено что именно вода, как уникальное соединение. Дело в том что химических элементов немного, а широко распространенных еще меньше. Каждый элемент по своему уникален, и нужные свойства найти не так уж легко. Собственно это можно понять глянув на таблицу Менделеева - выбирать особенно не из чего.
Цитата: Денис II от 05 января 2008, 17:58
Не боись, что там до того Марса осталось-то? В этом веке полетим (если никакого глобального бубуха не будет)!
По моему лететь не стоит пока это не станет совсем легко. А до этого вон автоматы как шагнули вперед, они пусть и исследуют. В 2009 американцы новый марсоход запускают, более совершенный, независимый от марсианской погоды потому что основной источник энергии будет изотопным. На астероид сели, на комету собираются сесть, аппарат летит, на титан сели, вааще прогресс в исследованиях попер вперед.
Насчёт истинности, и журнала Наука и Жизнь, и прочего скажу так. Истинным вообще ничего считать не стоит, так как:
Даже Ньютоновская механика является теорией. Вспомним логику. Если из А следует В, то это ещё не значит, что из В следует А. Ну и так. То, что законы Ньютона многократно перепроверены, ещё не факт (по логике), что это всегда работает :). Мы работаем только с теориями, и не факт, что они неошибочны. Годы проходят, а учёные всёже не в носу ковыряются, поэтому все современные теории корректируются и немного "мутируют". так что даже то, что было написанно в Науке и Жизни в 90-м году и считалось полнейшей правдой на тот момент может быть оспоренно... и изменео сегодня или завтра... И опять же, изменения эти могут оьказаться снова ошибочными... ну или "ограниченно годными". Поэтому полностью верить нельзя ничему.
Цитата: Sovin Nai от 06 января 2008, 08:11
Был бы благодарен если б ты сказал в каком номере была та статья, можно б было более конкретнее разговаривать :)
Я тебе даже ссылки дам:
http://nkj.ru/archive/articles/11559 (http://nkj.ru/archive/articles/11559)
http://www.nkj.ru/archive/articles/9026 (http://www.nkj.ru/archive/articles/9026)
Цитата: Sovin Nai от 06 января 2008, 08:11
Главное что я хотел сказать - про информацию, и про одинаковые принципы, независимо от материала. В любом случае это должно быть похоже на белки хотя бы сложностью молекул, и поведение должно быть как у белков.
Почему? Почему все зациклились на белках? Почему это не могут быть, скажем, какие-нибудь хитро упорядоченные токи плазмы с электромагнитными полями в глубине звезды?
Или идея, спользованаая Перумовым (и, наверное, не только им) - что космические объекты - это не просто сгустки плазмы с каменюками, это составляющие гигантского живого существа, для которого каждая звёздная система - как молекула, а галактика - орган?
Цитата: Sovin Nai от 06 января 2008, 08:11
По моему лететь не стоит пока это не станет совсем легко.
Человечество далеко не всегда делает то, что стоит. И не делает то, чего не стоит. :) Или :(.
Цитата: Makarenya от 06 января 2008, 14:03
Насчёт истинности, и журнала Наука и Жизнь, и прочего скажу так. Истинным вообще ничего считать не стоит, так как:
Даже Ньютоновская механика является теорией. Вспомним логику. Если из А следует В, то это ещё не значит, что из В следует А. Ну и так. То, что законы Ньютона многократно перепроверены, ещё не факт (по логике), что это всегда работает :).
Лично я вижу в этом утверждении катастрофическое отсутствие логики :( И допущение чуда, и т.п.
Цитата: Makarenya от 06 января 2008, 14:03
Мы работаем только с теориями, и не факт, что они неошибочны. Годы проходят, а учёные всёже не в носу ковыряются, поэтому все современные теории корректируются и немного "мутируют". так что даже то, что было написанно в Науке и Жизни в 90-м году и считалось полнейшей правдой на тот момент может быть оспоренно... и изменео сегодня или завтра... И опять же, изменения эти могут оьказаться снова ошибочными... ну или "ограниченно годными". Поэтому полностью верить нельзя ничему.
Ньютонова механика подтверждена опытом, и будет верна всегда. Глупо сомневаться в том что свиньи не летают. Хотя в нашей культуре, к сожалению, подобные сомнения достаточно широко распространены. Наука ищет знания, и в конечном итоге находит, иногда сразу, иногда проходя этапы неверного понимания и ошибочных положений, но истина отыскивается. Правда не факт что это все понимает, или хочет понять блондинка, формирующая эту самую культуру ;)
Цитата: Денис II от 06 января 2008, 21:43
Я тебе даже ссылки дам:
http://nkj.ru/archive/articles/11559 (http://nkj.ru/archive/articles/11559)
http://www.nkj.ru/archive/articles/9026 (http://www.nkj.ru/archive/articles/9026)
Так куда лучше, спасибо. Прочитал. Эти статьи написаны философом который решил заняться лженаукой продвигая свои "революционные" взгляды правдами и неправдами. Этим статьям не место в почтенном журнале, не зря я телевизор поминал. К науке биологии, и к учению Дарвина в частности, все это отношения имеет не большее чем священные книги. Местами врет, местами бредит. Обрати внимание на библиографию, и на то что нигде не сказано какое он сам имеет образование. Погляди в сети где он упоминается, и обьяснение кое-каких терминов типа номогенеза.
Цитата: Денис II от 06 января 2008, 21:43
Почему? Почему все зациклились на белках? Почему это не могут быть, скажем, какие-нибудь хитро упорядоченные токи плазмы с электромагнитными полями в глубине звезды?
Или идея, спользованаая Перумовым (и, наверное, не только им) - что космические объекты - это не просто сгустки плазмы с каменюками, это составляющие гигантского живого существа, для которого каждая звёздная система - как молекула, а галактика - орган?
Угу, и степень взаимодействия этих "органов" такова что изредка они пролетают друг через друга, и даже не замечают этого. Так же идея живой Вселенной или планеты бессмыслена, тут сильно пахнет богом и т.п. Откуда бы она взялась то? Звезда это достаточно однородный сгусток газа, вообще можно конечно что угодно сказать, но реальных, хотя бы сверхфантастичных мыслей на счет каких то сложных структур в звезде нету. И в очередной раз призываю думать о жизни как о самосохраняющейся и самокопирующейся информации подверженной отбору! Несмотря на характер того что эту информацию содержит.
Цитата: Sovin Nai от 07 января 2008, 03:13
Так куда лучше, спасибо. Прочитал. Эти статьи написаны философом который решил заняться лженаукой продвигая свои "революционные" взгляды правдами и неправдами. Этим статьям не место в почтенном журнале, не зря я телевизор поминал. К науке биологии, и к учению Дарвина в частности, все это отношения имеет не большее чем священные книги. Местами врет, местами бредит.
А более предметно? Причём, желательно, не про его взгляды, которые, действительно, могут быть спорными, а про отсутствие доказательств теории Дарвина.
Цитата: Sovin Nai от 07 января 2008, 03:13
Обрати внимание на библиографию
А что в ней некошерно?
Цитата: Sovin Nai от 07 января 2008, 03:13
Угу, и степень взаимодействия этих "органов" такова что изредка они пролетают друг через друга, и даже не замечают этого.
Пролетают " не замечая"? Это где ж такое видел?
И галактики не "летают" сами по себе, они образуют скопления, а те - сверхскопления. То есть структура налицо.
Цитата: Sovin Nai от 07 января 2008, 03:13
Так же идея живой Вселенной или планеты бессмыслена, тут сильно пахнет богом и т.п. Откуда бы она взялась то? Звезда это достаточно однородный сгусток газа, вообще можно конечно что угодно сказать, но реальных, хотя бы сверхфантастичных мыслей на счет каких то сложных структур в звезде нету.
То есть не может быть потому что не может быть никогда?
Цитата: Денис II от 07 января 2008, 20:11
А более предметно? Причём, желательно, не про его взгляды, которые, действительно, могут быть спорными, а про отсутствие доказательств теории Дарвина.
Предметно лучше читать серьезные книжки и статьи, чем я буду своими словами их коряво пересказывать. В сети они есть, я и ссылки некоторые давал. Я лишь хотел указать на то что данные две статьи действительности не отражают, и вообще к научно-популярным не относятся.
Цитата: Денис II от 07 января 2008, 20:11
А что в ней некошерно?
Там по две ссылки на мудрейшего, то есть на себя самого :) , одна-две на статьи судя по названию не менее революционные, и по одной английской, которую наверняка никто не читал. При этом аффтар делает вид что ссылается на общеизвестные, и общепринятые данные, что впрочем неудивительно для таких как он. Если бы это было так он бы ссылался на какие-то серьезные материалы.
Цитата: Денис II от 07 января 2008, 20:11
Пролетают " не замечая"? Это где ж такое видел?
И галактики не "летают" сами по себе, они образуют скопления, а те - сверхскопления. То есть структура налицо.
Это не я видел, а астрономы. Через поисковик нетрудно найти фотки с комментариями таких событий. Расстояния между звездами в галактиках слишком велики, чтобы пролетая сквозь друг друга их звезды каким то образом взаимодействовали. В общем то галактики это светящаяся пустота. Это похоже на столкновение облачков газа. Структура же совсем необязательно признак живого, упорядоченность в природе возникает часто и без оного. Это Докинз наглядно в "Слепом часовщике" объясняет. Впрочем это и так ясно, вокруг полно неживых упорядоченных вещей, взять хотя бы кристаллические решетки.
Цитата: Денис II от 07 января 2008, 20:11
То есть не может быть потому что не может быть никогда?
Потому что у нас нет никаких оснований так полагать. Даже самых слабеньких. Так же хочу заметить что концепции "живой" планеты Земля, "экологии", "Природы" которая "не простит", "накажет", "отблагодарит", имеет "свои законы" очевидно проистекают от поиска очередной веры, взамен рушащихся старых. Тут главное - взаимоотношения с людьми, как и в старых верах, а не сущность материального мира, которая несмотря на названия заменяется мифами. Между прочим в фильмах о живой природе это очень часто проявляется, к сожалению.
Цитата: Sovin Nai от 07 января 2008, 03:13
Лично я вижу в этом утверждении катастрофическое отсутствие логики :( И допущение чуда, и т.п.
Ньютонова механика подтверждена опытом, и будет верна всегда.
Я же говорю о логике. Только о ней.
Ну подтвердили мы правильность Ньютоновской механики для 100 000 000 случаев (например).
НО. Мы говорим о доказательстве экспериментами. А это Логически НЕ доказательство!!!
Это значит, что для i = 1...100 000 000 A(i) => B
Где A(i) - эксперимент для определённой формулы или закона с начальным состоянием i
а B - это сама доказываемая формула или закон
то есть для всех экспериментов A(i), проведённых в доказательство закона B, закон доказан.
Но по законам логики имеем
i E N (E - принадлежит, N1 - множество)
A(i) => B.
с точки зрения логики, имеем , что
B =!> A(j) , j != N
Ну нет прямого следствия.
И я говорю не об абстрактном понимании науки, а о науке Логике!
Если хотите пример, пожалуйста
150 лет назад все считали, что Ньютоновская механика применима для любых условий (i E U, U - бесконечность)
Но оказалась, что для случаев, когда скорость приближается к скорости света, Механика Ньютона уже не работает!!!
(i !E U)
Я абсолютно верю в Ньютоновскую механику (в контексте её применимости, конечно). Я не верю в паранормальное и прочую чушь. Но с точки зрения логики, доказательств Ньютоновской механики у нас НЕТ.
А откуда проистекает "наука Логика"? Ее то саму кто нибудь чем нибудь доказал, чтобы мы ей верили? Если экспериментом ничего доказать нельзя, значит и её доказать нельзя, значит она сомнительная сама, и не аргумент, а просто игра воображения её изобретателей :)
Правда тут стоит добавить что любая игра воображения ведется при помощи чисто физического эксперимента ;) мозг вполне себе материальная вестчь.
"=>" - это видимо обозначает "следует". А что это за операция, что она означает? ???
Тут еще хотел заметить что ньютонова механика совершенно одинакова для всех случаев, а не только для множества ::) , вообще не понимаю к чему тут множество вводить какое-то. Это множество - штука чисто умозрительная, разве нет?
Сразу видно, что человек логику не изучал. Там все как в математике и геометрии точно. Даже теоремы есть. ;D
Я изучал, но уж слишком давно. почти ничего не помню :(