Цитадель Детей Света. Возрождённая

Ребята!
Мы незаслуженно обделяем вниманием одну очень, на мой взгляд, важную ветку интриг в Вестеросе. ДОРН.
Пока он ведет себя так сказать "тише воды, ниже травы". Фактически единственный инцедент, который напомнил грызущимся лордам Семи Королевств о существовании такого почти государства, это выходка Оберина (хны-хны, мне его жалко, слишком мало у него было экранног овремени, а ведь такой калоритный мужик!!!), но особого резонанса (как считают в КГ и остальные) она не вызвала. Им, конечно, ещё предстоит узнать, как больно могут кусаться пещаные змейки, но пока все на Дорн благополучно забили.
А там тихой сапой зреет полноценный, продуманный заговор. Принц Доран, которого даже его собственная дочь считает слабоком, не способным действовать, планомерно и неторопясь притворяет в жизнь свой план (или не свой?) по реставрации Таргариенов. И у него ведь вполне может получится! Холодный рассчет+долгая выдержка+жажда мести=боооольшой и неприятный сюрприз для правящей в вестеросе коалиции.
думаю, тема достойна обсуждения! :)

Блин, у всех любителей Песни мозг движется в общем то в одну сторону... ибо сам пару дней назад на другом форуме собирался создать тему про Дорн и интригу Дорана. Вах... наверно Мартин как-то на глубинные участки головной коры воздействует..)

Пир только-только начал перечитывать, так что впечатления от Дорна довольно потертые уже и давнишние. Но...
Но по тому, что помню, не показался мне Доран таким уж жутким интриганом и хитроумным игроком. Что бы считаться мастером, мало ничего не делать. Ждать, вы сказали он ждал? Между ничегонеделаньем и ожиданием - две большие разницы.
Лиза вон тоже никуда не лезла - но она ж не суперпупер игрок.
"Я готовил месть уже много лет, кхе-кхе", - Доран Арианне (дочь Дорана же так зовут?). Но кроме отсылки сына к Дени (к слову, раньше он собирался женить ее на Визерисе, что зная характер Визера, было большой глупостью. Очень-очень большой) да его слов ничего и нету. Либо у нег оесть неизвестный нам агент в остальных Семи Королевствах (а кандидатуры на эту роль, я что-то не вижу), либо в контакте с ним играл кто-то из известных нам людей (самая логичная кандидатура - Варис. Но если это действительно так, то это целиком заслуга самого Вариса). Плюс: не удержал Змея, поздно схватился за Змеек и потерял Мирцеллу (последнее правда может быть ему выгодно, не отрицаю сию возможность).
В общем, радости многих по поводу хитроумного Дорана на основе имеющейся информации не разделяю. Прав или нет - узнаем в будущем...

А пока гораздо больше надежд на Змеек (если их отец и правда был не "просто безудержным дорнийским принцем") и Квентина. Вот кто, дай Р'Глор ему мозги может красиво все провернуть...

Цитата: dalton1k от 30 декабря 2007, 20:21
Но кроме отсылки сына к Дени (к слову, раньше он собирался женить ее на Визерисе, что зная характер Визера, было большой глупостью. Очень-очень большой)

Откуда ж ему знать характер Визериса? Зато он прекрасно знает характер своей дочки, а помятуя о том каков он это для Визериса могло все обернутся не в лучшую сторону... Кто знает, новая королева могла стать вдовой... Прецендент уже был (Маргери Тиррел).

Дорн - это такая большая-большая черная-черная лошадь (я не намекаю на Дэни с её пророческими коняшками :) ). О нем доподлинно известно лишь то, что ничего доподлинно неизвестно. Тем и интересно, кстати.
Я все же думаю, что Доран что-то замышляет, и довольно грамотно. Хотя бы потому, что Мартин не делает из своих интриг большой "пшик". Неинтересно развивать линию, чтобы потом свети её к трусоватому старому маразматику, неорганизованным лордам, строптивой принцессе и прочим посредственностям.
Квентин, да, может сыграть бооольшую роль. Особенно, если подсуетится и женится на Дэни ещё до её прихода в Вестерос. Во лорды удивятся! Таргариенка да ещё и замужем за запропастившемся куда-то дорнийским принцем!
Да и слова Дорана я бы не стала списывать со считов. Конечно, в Песне многие герои говорят то, что не думаю, думают то,что не говорят, и т.д. и т.д., но все же мне кажется здесь не тот случай. Откровение Дорана нам показывают в самом конце Пира, тогда как на протяжении всего тома то Арианна, то ещё кто-то (забыла, но было такое) говорят о принце Дорна как о "осторожном" (это дипломатично), трусливом (это так они видать думают) правителе, который ни во что не лезит и предпочитает просто спокойно жить в своих пустынях. Автор приоткрывает нам истинный характер старого принца и, как мне кажетсЯ, готовит нас к развитию событий в Пляске, где все должно снова закрутиться, да ещё и пуще прежнего. (ну вороны попировали пора и драконам поплясать... а потом волки полакомятся тем, что останется после драконьей дискотеки :))

Если Доран игрок того класса, котоырй ему присваивают, то знать такие вещи входит в его прямую обязаность. Ибо на них все и строится... а так: завалили бы Визериса (многие сходятся на том, что Иллирио и Варис делали ставку на сына Дени, а на Визериса уже плюнули. Ибо были уверены, что тот в дотракийских степях так и останется), Дени осталась бы с Дрого... итого - Дорану не остается ничего.
Тем более судя по "ее характеру". Не успела бы залететь и все... опять все уходит в сторону от Дорна.

А это кстати может быть шажком к реализму.. вместо очередного "большого хитруомного бадабума" сделать пшик с маразматиком и далее по тексту...)

Пока мы знаем только то, что Доран намерен примкнуть к Дейнерис и послал к ней послом своего сына. Причем с вверительными грамотами и полономочиями. Кроме того Доран упоминал, что он долгие годы работал над падением дома Ланнистеров. Не думаю, что он врал, но что именно он делал мы пока не знаем. К лову, не исключено, что леди Таена Мерривезер "помогла" Срерсеи именно с подачи Дорана.
И еще, на одной из последних встреч с читателями один из них посетовал Мартину, что тот слишком быстро убрал со сцены Оберина Мартелла, на что Мартин поинтересовался, а как читателю дочери Оберина. Получив ответ, что они очень нравятся, Мартин сказал, что тогда читатель будет доволен дальнейшим развитием событий. Хороший намек на то, что линия Дорна не сведется к одному Квентину.     

Цитата: Mezeh от 31 декабря 2007, 09:22
Хороший намек на то, что линия Дорна не сведется к одному Квентину.    

КОНЕЧНО! Даже все хитроумные Игроки и игроки Вестероса и прилегающих районов не смогут просто так "слить в Рейхенбадский водопад" эту толпу змеючих девиц. Помните, так несколько раз упомяналось, что Оберин дал каждой из дочерей своё оружие. Обара - воительница, со всем плюсами и минусами, Ним - аристократка, Тиена - ядовитая гадюка с невинностью септы (что-то такое про неё прямо в тексте было, мол, всех всегда проводила своей внешней невинностью), ну и т.д. Мне вот интересно: Доран действительно посадил их в застенки, чтобы не портили ему Игру или все это было для отвода глаз и заранее спланировано. Если так - хорошо (ну для определенных сторон), если нет, Дорану надо поскорее с ними скоординироваться, а то если он этог оне сделает, вполне может получится "пшик с маразматиком" (правда, в таком случае надо писать эту цитату вот так: "пшик со старым, мертвым маразматиком")

Гы, а что первое противоречит второму? Хорошие игроки убивают несколько зайцев одним выстрелом. И то и другое. И чтобы не мешались, и чтобы притупить бдительность тех, по кому он собирается ударить.

Мне кажется, что если и была договоренность по Визериса и дочери Дорана, то Визерис сам об этом не знал. Не такой Визерис человек, чтоб держал эту за зубами.
Роль Таены тоже интересна. Ведь не могла она видеть, как Тирион яд сыпает или наливает в кубок.

Вот именно, что то что мы знаем как-то не внушает уважения... отправка Арианны - зная Визериса это могло бы стать большой ошибкой (а не зная, получается, что Варис и Иллирио Дорана держали впотемках, открывая ему лишь то, что им выгодно (если Доран работает с ними), либо что у Дорана нулевые источники информации); отправка Квентина - бегство за уходящим поездом (ибо больше ничего не осталось, не Арианну же посылать, надеясь, что Дени больше по девочкам?); разговоры - говорить многие могут; поимка Арианны - вот это уже интереснее... ну и плюс теории о Таене или других заговорах.. но главное именно сам образ Дорана (как нам его подают), не вызвал особо интереса. Старичок тешашийся мыслями о собственой мести и заговорах...
Вышесказаное имхо... конечно же.
А вот змейки... змейки с учетом характера и действий Оберина, могут (и должны, судяпо словам Мартина) преподнести мноооо-ожество сюрпризов.
Ибо в отличие от пестующего свои мстительные планы Дорана, Оберина мы могли видеть в действии... и действие это уже завалило убийцу Элии и Эйгона. И имхо (на Арде мы так и не пришли к единому мнению) Гору бы он победил и если бы не небольшая ошибка...
Значит и змеек будем видеть в действии.

Волна пущеная Оберином (и его смертью) уже распространяется по Дорну... и упусти Доран хоть одну змейку... Дорн взорвется.

А Дорн так и так взорвется, я считаю. Оберин со своей смертью - раз. Темная Звезда со своей жаждой войны - два. Арианна со своей коронацией - три. Мирцелла, едва не лишившаяся жизни - четыре... дальше можно не продолжать, хотя на горизонте ещё маячит Дэни, но это после.
А ещё судя по некоторым намекам и/или домыслам фэнов в Дорн везут вовсе не голову Горы, и если это предадут оглазке - хммм... я даже не знаю сколько это будет в тратиловом эквиваленте...
Но Доран все же мне кажется не таким уж простым старым маразматиком. Да, возможно, Паук и Иллирио водят его немножко за нос, но я и не утверждаю, что он - Петир Бейлиш.
Вся фишка в том, что сейчас развитие событий в Дорне сильно зависет от того, как же поступит принц. Упустит он ниточки дела или же будет за них дергать (прошу считать песчаных змеек одними из "ниточек" ибо тоже убеждена, что они окажут большое влияние на сюжет заварушки в пустынях). 

Подумав "на трезвую голову", пришел к выводу, что в общем то все это может быть планом Дорана (то есть именно он как-то намекнул/толкнул Оберина на бой с Горой, именно он послал Сареллу в Цитадель с каким-то заданием, специально запер змеек, что бы впоследствии этим воспользоваться, упустил Мирцеллу, дабы завалить Гвардейца/изуродовать девочку/еще что-то... и тыды), вот в этом случае он действительно великолепный игрок... более чем. Много ли на это шансов? Хз... и зависит от того, кто оценивает.
Мне в этом плане все же версия, что многое устроил "горячий" Змей больше по душе..)

Вряд ли. Доран любил брата и едва ли он врал, что просил того воздержваться от активных действий в КГ. С Мирцеллой аналогично, Доран явно имеет слабость к детям, так что очень трудно себе представить, чтобы он мог причинить какой либо вред маленькой девочке, к тому же бывшей под его охраной. Да и спланиривать то, что произошло было совершенно невозможно, Мирцелла осталась жива только по счастливой случайности.
С Дораном и Визером. Арианна и Визерис были заочно обручены еще детьми, а по воспоминаниям Дейнерис Визерис далеко не всегда был тем, чем он стал в конце.
И еще, в последнем разговоре с дочерью Доран до самого конца кормит ее намеками и полунамеками, лишь в последней фразе раскрывая главный секрет. Но намеков много. В частности он сказал, что смеет больше, чем она может себе представить. Так что логично предположить, что он не просто сидел и ждал. Не исключено, что у него в КГ были или есть агенты, которые вмешиваются в происходящие там интриги. Та же Таена например.

А Арианна ни разу  про обручение не вспоминает. Откуда эта инфо ? У меня как-то впечатление, что ни Арианна , ни Визерис, ни широкая публика про обручение не слыхали.

Арианна понятное дело ни сном ни духом, это абсолютно ясно из текста. А Визерис... Тут интересно. Доран говорит, что Арианна была обещана, значик кому то Доран слово дал. Но если не самому Визерису, то тогда кому?

Интересно, а мог договор об обручении состояться еще до смерти Эйриса?

В принципе возможно, что до смерти Эйриса. Но в практике обручение принца событие которое до последнего воробья на базаре доходит. Если бы это случилось до мятежа Роберта, об этом все бы знали. Если бы перед падением столицы или на Драконьем Камне (мама) или потом Иллирио...
Дени вырасла с знанием, что она когда-то выходит замуж за Визериса. Ну Визерис , если бы он знал про обручение, язык за зубами не держал бы. Кроме того отношение между Безумным Королем и Дорном тоже не без облака. Ведь вдова Раегара почти как заложница была.

Да, но кому то же Доран слово дал? Кому?

Если эти были родители Визериса, то кто-то должен еще об этом знат.
Так что более подходил бы Иллирио. Но чтоб принц дал бы слово купцу в отношение брака своей дочери и Визериса немного не то.
Так что в этом отношений более мама, но хотел бы Доран связыват себя ? Ведь Драконы уже войну проиграли. А до смерти мужа королева посмела бы одна заключит такой договор ?

Насчет планирования раны Мирцеллы согласна с тем, что Доран не мог этог опланировать. Во-первых, потому что это действительно обошлось только раной из-за взмаха руки судьбы, во-вторых просто потому, что ему это не выгодно пока. Зачем лишнее внимание привлекать к себе раньше времени.

Договор о браке мог быть заключен и во время восстания. Тогда он мог бы являться как бы актом отчаяния со стороны Эйериса/Рейенис или того кто его заключас со стороны трона. В этом случае также понятно почему все было тайно. Дорну не надо было офишировать усиление связи с династией, которая могла вот-вот пасть.

Королева Раених умерла родами почти через девять месяцев после подения КГ. Все это врема она была на Драконьем Камне, который не был блокирован, так как у мятежников еще не было флота, а королевский флот был на Драконьем Камне и еще сохранял верность Таргариенам. После смерти Раегара, Элии и ее детей скрепить союз с Дорном новым браком было весьма логично, и едва ли королева Раенис все эти месяцы ничего не предпринимала. Так что вполне возможно, что слово Доран дал именно ей.

А смысл тогда Дорану обещать дочь Раене?... тогда ведь даже неизвестно было спасутся королева с детьми или.
Хм... а она могла быть обручена не с Визерисом?...
Давно читал Пир, не помню как точно там было...

Хотя версия с королевой логична, спору нет. Ибо Доран обещание на обручение дочери должен был дать достаточно крупной фигуре. Отсюда имхо ни Варис, ни Иллирио не подходят...
Да и сам Визерис...

Есть еще сир Дарри. Если королева назначила его регентом, то он достаточно крупная фигура. Вот хотел бы связывать Доран себя ? Дарри сбежал с острова с 4 человек, взяв с собой детей .
Доран сказал что с Визерисом она была обручена. В этом не может быт сомнений.
Нет сомнений и в том, что если бы это случилось до мятежа Роберта, то об этом бы все знали.
Вдовствующая королева очень логично. Но опять вопрос хотел бы Доран себя связывать ? И на Драконьем Камне свидетелей побольше.

Цитата: dalton1k от 03 января 2008, 23:37
Хм... а она могла быть обручена не с Визерисом?...

В последней главе Арианны Доран говорит ей, что жениха отнял у неё горшок с раскаленным золотом. Вряд ли ещё кто-то из знакомцев дорнийского принца умирал столь экзотично.

Цитата: susi от 04 января 2008, 09:09
Вдовствующая королева очень логично.

Не думаю. Мне почему-то кажется, что к тому времени как королева коротала время на осажденном острове не могло быть и речи о политически выгодных браках - с властью таргариенов было покончено.
Хотя могу предположить, что этот довод ошибочен, если предположить, что уже тогда Доран все спланировал на много-много лет вперед, но это предполагает вознесение его до уровня "СуперпуперИгрок" с чем, как я понимаю, не все тут согласны.

А была ли помолвка/обручение?... может это действительно было просто обещание уровня "Может быть, когда нибудь, если Тарги выкарабкаются.. я обязательно за них горой встану и свою доченьку поженю". Доран в общем-то ничем не рискует, но на всякий случай подстраховывается. Ибо мало ли... и вдовствующая королева тут очень даже неплохая фигура. Дарри все-таки рангом поменьше, что бы с Великиим Лордом обещаниями обмениваться.

Зы мужа Арианны выкупили за горшок с золотом... ) и почему этот вариант никому не нравится.. эх)))

Ну Уиллям Маршал (William Marshall)в Англий был тоже ЕМНИП 5-ый сын мелкого феодала ( то есть нищий), но перед смерти стал регентом королевства.

Ну политический выгодном было помолвка только до мятежа Роберта. Почему же тогда об этом другие не знают ? Доран стыдился этого брака ? Или Эйерис стыдился своего сына ? Если помолвка была до мятежа, то об этом должны были все знат.

К слову, так как Мартеллы уже были повязаны с Таргами через Элию - то и Драконам этот брак не был особо политически выгодным. Хотя.. если Эейерис в своей параное решил, что сынок Рейегар его предаст и дорнийцы пойдут за ним из-за Элии, мог попытаться с Дораном через другого сына повязаться. Но это уже самому Дорану не было особо нужно.
Так что до смерти Элии политически брак между Солнцем и Драконом не был особо выгоден...

Это уже потом все повернулось по-другому.
Остается королева, Дарри-"регент" (или кем его там назначили), Варис/Иллирио... либо неизвестный нам игрок.
Королева самый явный вариант. Похож ли Доран на человека, свято соблюдающего обещание данное мертвой уже королеве?.. хм...

Ладно, к Иным Визериса и договор между Солнцем и Драконами.

Вопрос: вот приплывет квентин к Дэни, вот произнесет перед ней пафосную речь про верную ей дорнийскую знать и весь многонациональный дорнийский народ, а вот Дэни возьми дда и не поверь ему! Что будет? (хотя конечно если у неё не будет обострения склероза, то она вспомнит, что надо ей на Юг, чтобы потом на Север (кости на Стене морозить :)) и как милинькая поверит, но все же)

И ещё: кто же и когда же укокошит Мирцеллу Ланнистер. ей же по-любому хана как и Томмену (тому бедняге вообще должно быть скоро т.к. уже короновали)... хны-хны... детей Мартин не любит однозначно. Они у него самого-то есть? если есть то видимо маленькие и часто по ночам орут, иначе за что он так с книжными детьми? Бран - паралитик, Арья - убийца, Сансе вообще все и каждый личность ломают, Роббу - корону на голову, потом голову на волчью голову [сменили в смысле], Джоффа траванули (паскуда конечно последняя, но тоже ребенок), Томенну и Мирцелле можно могилы копать, Микку Пес на салат порезал... я уж молчу про всех тех безымянных которые стали "жервами войны" и которых другие ДЕТИ в конюшнях да ножичком...

У Дейнерис нет особых причин плохо принимать Квентина. Мартеллы ее родственники и она должна помнить, что они были на стороне таргариенов в войне Узурпатора и уступили последними. Кроме того мотивация Мартеллов присоединиться к ней очевидна. Да и Доран крупно рискует, посылая к ней сына с вверительными грамотами. Отвергать союз предложенный одним из великих лордов Вестероса было бы крайне глупо, а Дейнерис далеко не дура.
Да, а почему Мирцлла обязала умереть? Пророчества в Вестеросе не обязаны сбываться, а в пророчестве было сказано "золотые короны, золотые саваны". Корона для Мирцеллы означала бы смерть, но она ей не досталась и скорее всего зухе не достанется, так что она вполне может остаться в живых. А вот Томмен да, похоже обречен.

ИМХО Доран очень подходящая фигура на роль суперигрока.

Мне давно не дает покоя фраза Вариса, что Мизинец второй по изобретательности человек в Вестеросе. Кто же тогда первый? 

С другой стороны, Варис и Иллирио ведут заговор по превращению Таргариенов в реальную силу, но при этом не видно мотивов, по которым это могло бы быть надо. В случае осуществления высадки Дени Варис не получит ни чего, что бы он и так не имел. Я бы предположил, что Варис  играет в заговоре привычную роль наемного шпиона, а организатором является некто, превосходящий изобретательностью самого Мизинца.

Опять же, интересный вопрос, почему Барристан оказался у Дени в роли слуги Бельваса. Очевидно, что в КГ он не рассматривал Дени как претендента на трон, и по честному служил трону. После своего изгнания он пропадал довольно долго неизвестно где, а потом появился Кварте, с первым же кораблем из Пентоса, морально готовый служить вдове, причем в виде слуги раба. Кто то похоже объяснил ему ситуацию,  и подготовил комбинацию по внедрению.

Таким образом искомый некто должен соответствовать следующим признакам:
- должен находится в Вестерросе
- должен быть неоднократно упомянут в тексте в первых книгах, но при оставаться на вне фокуса внимания читателей.
- должен иметь достаточно сильный мотив для поддержки Таргов, и достаточно возможностей для ее осуществления.
- должен иметь склонность к Игре, при этом в первых книгах выглядеть не опасным.
- должен минимально пострадать от деятельности заговорщиков
- быть достаточно авторитетным для Барристана Смелого
- имеет информацию о пророчестве.

Круг персонажей сильно сужается, мне в голову приходят только Доран, Олена и Киван.
До прочтения последней главы Арианы в ПВ, Доран подходит лучше всех.
- Он много раз упоминался, но не вызывал ни какого интереса.
- У него очень сильный мотив.
- Он очень болен, и выглядит слабым, но он очень эффективен при разборках со змейками, и в заговоре Арианны.
- Дорн единственная область Вестерроса, не пострадавшая от войны пяти королей.
- Селми должен прислушаться к нему.
- он ближайший родственник Рейгара, тесно связан с его женой, и должен быть в курсе пророчества и планов Рейгара

После прочтения главы Арианны, Доран остается единственным кандидатом.
Арианна читает письмо Квентину уже после того, как Визирис и Дени покидают Браавос. Вряд ли Доран планирует брак дочери с принцем-попрошайкой, значит он планирует когда ни будь вернуть его на трон. Не, понятно, правда, почему Визирису и Дени пришлось скитаться так долго. Но из ПЛИО слова не выкинешь. Доран говорит Арианне  -кровь и огонь, и сует в руку дракона.

И собственно заговор, который мы привыкли называть заговор Вариса/Иллирио начинает выглядеть более логично. При таком раскладе первоначальный план заговорщиков с высадкой Дрого перестает казаться бессмысленным. Доран единственная сила в Вестеросе, которая могла пойти на полное разрушение Вестерроса в обмен на падение Ланнистеров.

О связи Дорана с заговорщиками говорит ИМХО такой интересный момент. Доран намекает Обаре, что он отпустил Змея в КГ с условием, что тот убьет только Гору. Однако Горы не было в КГ, и вроде бы ни какого турнира не намечалось. Лично я делаю вывод, что Доран был в курсе подготовки убийства Джофри, и подставы Тириона.

Кроме того, ИМХО есть намек на то, что Доран знает, что сын Рейгара Аэгон жив. Говоря об убийстве детей, он называет только Рейнис и не упоминает Аэгона.  Кроме него такую же странную забывчивость проявляют всезнающий Варис, и Нед Старк, который был в Башне радости.

Ну чего надо Варису и Иллирио действительно тайна покрытая мраком. Власти у них и так, хоть залейся, а трон им пофиг... так что они либо играют ради самой Игры ибо скучно, либо у них есть некие тайные мотивы, лежащие где-то в мутном прошлом, о которых автор пока умалчивает.
Что касается Дорана, почти со всем согласна, но вот то, что он был в курсе убийства Джоффа не согласна. Тогда он должен был общаться с Оленой Тиралл (повторяю, Тирелл, хотя конечно этот довод не абсолютен, хорошие игроки ради своих целей могли послать семейные распри далеко и ещё дальше), и Мезинцем. При этом против заговора с Оленой говорит то, что теперь Тиреллы у власти,им в принципе и так нормально, а вот Дорн хочет видеть над Вестеросом знамена Драконов. А Мезинец... ну в его мотивах я совсем запуталсь... толи мести изощренной хочет, то ли признания, то ли власти... Пес его знает.
Эйегон... ну, я чесное слово не знаю, все говорят, что жив, может и жив... я уже ни в чем не уверена, но если это действительно так, то будет просто бразильский сериал: Джон, сын Рейегара, Эйегон - живой, что дальше? Вернут в сознание милашку Кет?

Согласен со многим, что тут говорится про Дорана. Весьма интересно почитать. Мне и самому симпатичен этот человек. Однако, у меня вопрос.
Зачем Дорану восстанавливать Таргариенов? Как я понял южане жаждут полной независимости от Семи королевств. Они и так, в общем то, пользовались широкой автономией.
Мне кажется, что если Доран и поможет Таргариенам, и в частности Дейнерис в ее войне за власть, то потребует он как раз за это полной независимости для своей земли. А вот даст ли ему эту независимость новый хозяин Вестероса вопрос неясный.

з/ы: кроме того, для меня осталось загадкой, каким образом Доран готовил падение Тайвина Ланнистера? Мне кажется этот недостойный всегда довольно крепко держался за власть. И смертью его, в общем, послужила случайность...

ну насчет Таргариенов: может он хочет независимости её по-моему все хотят), а может рассуждает: "ну если не дадут свободу, то хотя бы отомщу" ибо к Тиреллам (проправительственная сейчас партия, во всяком случае официально) и ланнистерам он относится ооооччееень "хорошо".

Что касается подготовки падения Тайвина... ну тут все спорно, ибо Тирион своей стрелой восстановил справедливость, но пустил под горку многие планы, в том числе ,возможно, и Дорана ,который незаметно сидел под стулом Тайвина и подпиливал ножки. Может, если бы Бес не решился на отцеубийство, Тайвин правда бы громко загремел со своего золотого трона, и может, благодаря Дорану, но мы этого уже не узнаем наверняка. увы и ах Тириону Тайвиновичу.

Я не согласен с тем, что Доран знал про эйгана, если тот жив. Причина проста, если Эйган жив, то Визерис не был наследником престола и, в случае брака с Арианной, она осталась бы наследницей Дорна, а Визерис стал бы ее консортом. То, что в результате брака Дорн должен был отойти Квентину означает, что Доран хотел, чтобы его дочь стала королевой Вестероса.
Насколько Доран связан с Варисом и связан ли вообще тоже хороший вопрос.
А мотивация Дорана совершенно ясна из его разговора с дочерью.

Цитата: Mezeh от 08 января 2008, 10:16
То, что в результате брака Дорн должен был отойти Квентину означает, что Доран хотел, чтобы его дочь стала королевой Вестероса.

А мотивация Дорана совершенно ясна из его разговора с дочерью.

Эй, а может Эйегона тоже кто-нибудь горшочком с золотишком наградил? :) и мы не на того принца думаем (это конечно маразм, в серьез не принимайте :) )
А вот насчет мотивации я с вами не совсем согласна. Кин-дза-дзу смотрели? "Вот потому что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите!" У Мартина герои ...хм...не всегда говорят то, что думают. Хотя не отрицаю, что Доран мог провернуть все это чисто из мести, это даже в чем-то красиво. Но если принимать его Игроком, то мотивация "хочу огня и крови и голову Тайвина Ланнистера" немного не прокатывает.
Вернее даже... я хочу сказать, что да, он хотел всем отомстить, но игра его гораздо сложнее, чем он сказал Арианне, игра, а возможно и мотивы тоже.

Ну желание мести и правосудия вполне удовлетворительный мотив. Доран может желать большего, но уже как бонуса.

Все время забываю о особенностях наследования. Но вопрос остается ИМХО.

А Квентин Мартелл по возрасту случайно не подходит на роль Эйгана? Может "чудестно спасенный" царевич Дмитр... Эйган вдруг явится с Востока и заявит о своих правах? Для Дорна поддерживать Таргариенов очень даже по-семейному, тем более, что ни к Ланнистерам, ни к Баратеонам они любви не испытывают.

Тогда странно выглядят слова Дорака,сказаные Арианне, что "Дорн достанется твоему братцу, потому что тебе достанутся все 7Королевств" (точнее должны были достаться пока в дело не вмешался горшок с золотом). Ведь если Квентин и Эйегон - одно лицо, то он стоит в престолонаследии перед Арианной с мужем Визерисом.

А по возрасту - честно не помню... но вроде Квентин постарше.Эйегону сейчас лет 16-17, а Квентин уже мужчинка в самом расцвете сил. постарше.

Логично.
А кто бы из известных нам, пока второстепенных персонажей может подходить на роль Эйгана?

Никто.

Аурон Вотерс скорее всего, старше (судя по тому, что ему доверили командовать флотом).
Лорд Звездопада (забыл имя) младше.
Джендри мордой не вышел.
Сэм Тарли? Хммм..... По возросту подходит, но в роль Эйгана как-то не вписывается.
Якен Хгар - вроде, по описанию, старше (?), и тоже не вписывается в интригу.

Вроде, больше никого не припомню.

Цитата: dvnd от 11 января 2008, 14:37
Сэм Тарли? Хммм..... По возросту подходит, но в роль Эйгана как-то не вписывается.

Сэм точно не подходит, тк его история правдоподобна.
А вот реальный возраст Якена мы не знаем. Он легко перевоплотился в подростка... Наводит на мысли. А то, что черно-белый храм очень демократичен в вопросах подбора кадров, мы знаем.
Было бы забавно - принц в роли диверсанта и шпиона.

Вот еще одна безумная идея - а Лорас Тирелл не может быть?

Мда... велик полет фанатовской мысли!

Знаете, если совместить все теории про Якена получится тааааакое!!! Безликий, проф. киллер, хамелеоновая внешность, учитель Арьи Сирио (была такая версия) и теперь все это - принц Эйегон Таргариен, встречаем!

А если серьезно, то мне не кажется возможным поворот событий, при которым за Эйегона выдаст себя уже известный нам персонаж. именно по причине известности. Или вы считаете, что они разыграют комбинацию:
Лорд Тарли: "Братцы, на самом деле Сэм не мой сын" (прыгает от счастья) "На самом деле его подкинули к моим дверям закутанные в плащи Нед Старк и сочувствующие, и была у него к ноге бирочка привязана, а на бирочке той надпись :"Эйегон Таргариен: прятать до востребования""
Вестеросское крестьянство и красное жречество: "УУУУУУУУУУУРРРРРРРРРРААААА"
Вестеросская знать: (пребывает в глубокой коме из-за шока)

Лорас, если ранение в достаточной мере подкорректировало его смазливое личико, мог бы на этом как нибудь сыграть :)

Кстати вы заметили, что в последнее время Мартин все больше и больше героев "убивает"  не насовсем (Пес, Давос, Лорас, Эйегон (возможно), Бриенна, Кейтилин (это вообще наичернейший юмор) ну и т.д., уж больно этих чудиков много). Чем-то это мне смутно напоминает Шекспира, правда в версии, если бы Шекспир оказался Джеком Потрошителем :)

dvnd, Аурону Вотерсу помнится, лет 20.
Серсея говорила, что он совсем еще мальчишка...
Так что все может быть ;)
Он, кстати, похож на Райегара))))

Темелэйн, про Сэма - это блестяще!  ;D

Цитата: Ришель от 11 января 2008, 22:02
Темелэйн, про Сэма - это блестяще!  ;D

Благодярю за похвалу :). Ну а собственно почему нет-то? Ведь Джона Аррена отравила Лиза! Скажите честно, кто думал на Лизу!? Не на Вариса, не на Серсею, не на Тайвина, а на тупую груду идиотизма Лизу!?
Или скажем кто думал, что великий и ужасный тайвин Ланнистер умрет на...хм...такой неблагородной смертью?
Так почему же не приставить к Сэму Смертоносному фамилию Таргариен? Сэмвел Смертоносный Таргариен или Сэмвел Таргариен Смертоносный...хм...что-то не то... Сэм - гроза Иных и большой политики, вот так!
(это конечно все флуд и ещё раз флуд, но надо же разнообразить как-то серьезные мозговые штурмы мартиновских дворцовых заморочек :))

Если уж говорить о Эйегоне и его возможном альтер-эго. То раз уж пошла такая пьянка, то почему не Джон? Если Иные его заставят поседеть, то...причем это будет даже не совсем ложь, если он сын Рейегара (просто не уточним, от кого :) и все счастливы)

Темелэйн, Джон, кажется, по возрасту не подходит.
Он родился во время войны, а Эйегону тогда было...
Сколько, кстати, ему было? О_о
Но явно хотя бы несколько годиков)
Вопрос с возрастом, кстати, и к Сэму относится.

Кто еще по возрасту подходит?

Ну Пес то скорее всего труп, как и Кейтлин недолго осталось. Бриенна и Лорас скорее всего живы (особенно Бриенна). Лорд Давос тоже. Кроме того мы еще про Теона забыли:)

ЦитироватьВедь Джона Аррена отравила Лиза! Скажите честно, кто думал на Лизу!? Не на Вариса, не на Серсею, не на Тайвина, а на тупую груду идиотизма Лизу!?

Я догадывался, что это Лиза с того момента, как она отказалась отправить сына в Винтерфелл. Но тогда думал, что причиной отравления было настойчивое желание Аррена отправить сына на Драконий Камень. И казалось неудивительным, что такая мамаша травит мужа. О любви к Мизинцу даже не догадывался.

Вист, если вы догадывались про милашку Лизу, то вы просто гений! ИМХО Джону Аррену вообще не надо было эту идиотку спрашивать. Она и себя загубила и мужа и ребенка своего превратила в то, к чему можно применить только "что", а никак не "кто". Интрересно, какая бы паранойя была у неё, если бы её превратили в зомби?

Ришель, думаю по поводу возрстов вот что: в Вестеросе не в ходу паспорта и теоретически любой, кто более ли менее подходит по возрасту, может сгодиться. Джон родился либо сразу после востания либо во время него. Он же ровестник Робба, а Роббом Кейтилин была беременна как раз когда Нед воевал с Таргариенами. Так что пара лет не важна, может же он или кто там ещё выглядить хуже, чем должен бы, ну жинь тяжелая и т.д. :)

Алинор, Пес думаю жив, и живет он среди братьев в обители, где была Бриенна со товарищи.
В той самой, где ей рассказали о его "смерти"
Думаю, он хромой человек, которого она видела во дворе.

Темелэйн, во многом согласна, но по идее, когда Нэд привез ребенка в Винтерфелл, Кейтилин могла отличить скажем, годовалого ребенка от двух- трехлетнего.

Господа, кто помнит, сколько лет было Эйегону на момент востания?

Эйегон во время взятия КГ был младенцем, это упомяналось в книге, в связи с фактом его смерти. Говорили, что кто-то разбил младенцу голову. Именно МЛАДЕНЦУ.

Около года ему было... про это где-то был уже разговор.
Может даже поболе года.. но ненамного.

Спасибо, почему-то думала, что он постарше... ;)

Тогда все может быть :)

Интересно только, из всех версий, что обсуждаются на фан-форумах, есть хотя бы одна верная? :)

Цитата: Ришель от 12 января 2008, 20:31
Интересно только, из всех версий, что обсуждаются на фан-форумах, есть хотя бы одна верная? :)

Это мы узнаем только когда уважаемый демиург Вестероса допишет наконец Танец, блин, меня другое волнует! С его темпами, мы хотя бы до конца саги доживем?

Про дату рождения Джона. мартин сказал, что Джон на восемь или девять месяцев старше Дейнерис, которая родилась почти через девять месяцев после подания КГ. То есть Джон родился где то в то же время, когда пала столица или на пару недель позже. В принципе неплохо сочетатется с теорией Р+Л=Д в смысле, что Нед мог успеть добраться к Башне Радости. Правда возникает вопрос, а откуда он о нй узнал, так как времени на поиски у него не было, он должен был направиться туда прямо из Штормового Предела.

Эйгану на момент падения КГ было года полтора, война продолжалась около года, а он родился незадолго до нее.

Да, Джон определенно Старк по отцу или по Матери, а Эйган по словам Мартина имел таргариеновскую внешность и если он жив, то скорее всего будет очень походить на Раегара.

Наиболее вероятный сценарий спасения Эйгана следующий. Варис, как известно, пытался убедить Эриса не открывать ворота Тайвину. Когда эта попытка провалилась у вариса еще было время найти подмену и, воспользовавшись тайными ходами, перенести настоящего Эйгана на корабль и отправить его в вольные города, где отдать на воспитание Джону Коннингтону, который по данному поводу "умер". 

Но есть альтернативная гипотеза.
Рейгар, после начала войны, зная характер папаши и то, что КГ будет целью мятежников, вывез Эйгона в Башню радости. И таким образом видимо сосредоточил в ней все, что связано с пророчеством, то есть Лиану,  и принца, который обещан и может быть еще что нибудь. Только этим ИМХО можно объяснить, почему там оказались Белые гвардейцы.
Потом Нед побеждает гвардейцев, и находит умирающую Лиану  и обещает ей что то. Если Лиана просит его спрятать Эйгона, можно понять, что его мучило все эти годы. Напомню, Нед думает о убитом Горой младенце, как о мальчике, а не принце.
Потом  отвозит младенца в Звездопад, вместе с мечем.
А потом не знаю. Может, Эйгон таки попал за Узкое море к Конингтону, может еще куда. 

А если Лиана таки родила, и Джон таки бастард Неда, то ребенок Лианы тоже может быть где угодно, от Ридов до Дорна

Если Лианна родила ребенка, то это почти на 100% Джон. Но тогда он должен был бы быть в башне Радости. Присутствие там и Эйгана слишком усложняет картину. к тому же же до поражения и гибели раегара у Трезубца КГ был совершенно безопасным местом для королевской семьи. Куда более безопасным, чем отдаленная башня под охраной нескольких гвардейцев.
И еще для подмены в ранние сроки потребовался бы ребенок очень похожий на Эйгана, иначе подмену бы заметили. Для подмены в последний момент годился любой ребенок подходящего возраста, так как вопрос был только в том, чтобы выиграть время для бегства. Если Варис действительно подменил принца, то Грегор сделал ему огромный подарок, разбив голову ребенка о стену и сделав опознание невозможным.   

Из "безопасной" КГ королева с наследником эвакуировались на Драконй камень. А невестку с детьми безумный король оставил в качестве заложников. И это было до отбытия Рйгара. ИМХО в этот момент он и мог решить, что Башня радости лучшее место для обещаного принца. И мог убедить в этом Элию.

Ну и чем еще можно объяснить присутствие Белой гвардии у Башни радости? Копий на эту тему было сломано много, но удовлетворительного объяснения нет.

Что касается похожести младенца, то это конечно хороший вопрос. Но короля играет свита, и если мать и верная служанка сюсюкают с ним как с Эйгоном, то риск разоблачения минимальный.

Опять же вспомним любовь Мартина к обыгрыванию похожих ситуаций. Похожим образом подменили ребенка Вель.

Королева эвакуировалась непосредственно перед Трезубцем и в значиетльной мере потому, что Эйрис стал уже опасен для членов своей семьи. Воспоминания Джейме о последней ночи Эйриса с женой весьма характерны. Из того же вопспоминания ясно, что трех гвардейцев, которых Нед встретил у башни Радости с Раегаром в момент его последнего посещения столицы не было. До того же Раегар длительное время отсутствовал, во всяком времени он пропал еще до того, как Коннингтона назначли Десницей.
А риск разоблачения тем больше, чем больше проходит времени. Да и я не думаю, что Элию было бы так легко убедить расстаться с сыном, если не в последний момент.

королева отбыла на Драконий Камень сразу после того как ее изнасиловал Эйрис. Рейгар отбыл на трезубец после этого. И с ним один гвардеец, который был у спальни королевы во время изнасилования и зачатия Дени. Эйрис в равной степени был опасен для всего двора, в том числе и для невестки. То, что тех троих гвардейцев не было в КГ не доказывает, что они уже были в Башне радости.

Кстати, возник вопрос. Почему Дени названа Дитя троих? Эйрис что, не один там был?

Раегар не мог отправить сына без надлежащей охраны, а в момент его последнего визита в КГ там уже не было никого из его ближайших друзей. Собственно не факт, что он вообще появлялся в столице по ходу войны. Когда Брандон призжает в КГ требовать крови Раегара, Раегара там нет. Далее идет война, Десница лорд Мерривезер. О Раегаре ни слова. Далее Мерривезер сослан, Десницей назначен Коннингтон. Джейме полагает, что это назначение было наилучшим, что можно было сделать в отсутствие Раегара, то есть Раегара опять нет, а Эйрис еще бывает рационален. Далее спустя некоторое время поражение Коннингтона и Эйрис окончательно слетает с катушек, то тут уже остается совсем мало времени до Трезубца.

Хм. Имеется противоречие в тексте. В третьей книге действительно говорится, в главе где Джейме откровенничает с Бриеной, что Эйрис отправил жену на ДК после битвы на Трезубце, а Элию оставил в заложниках. Однако в ПВ Джейме вспоминает, что когда Рейгар отправился на Трезубец с ним отправился Дарри. А дальше описывается как Джейме стоял у спальни королевы с тем же Дарри, и сразу после этого королева уехала на ДК  получается, что это было сразу после казни Челстеда.

Джейме в первый раз вполне мог быть неточен.

Цитата: pate от 13 января 2008, 14:15
Кстати, возник вопрос. Почему Дени названа Дитя троих? Эйрис что, не один там был?

Меня это тоже интересует. Есть какое-нибудь объяснение?
Единственное, что мне пришло в голову - возможно, третьим был Дарри, который заботился о Дени первое время.  ???

Вряд ли речь о Дарри. Не похоже на Мартина. У него когда такие слова, это обязательно неспроса, и вряд ли только из сантиментов по отношению какого-то там чудика, который проявлял заботу... ту что-то другое...

кстати вы заметили, что её все время пересекают с цифрой "3". Во всех пророчествах, у неё то триг оловы дракона, то три коня...

Сама понимаю, просто в голову больше ничего не приходит :)

Убедительных версий почему она "дитя троих" нет. Скорее всего здесь что то не буквальное но что?

Если Дени - Азор Ахаи, возможно - Дитя Рглора? :)

ЦитироватьЕсли Дени - Азор Ахаи, возможно - Дитя Рглора?

Или она дитя Рглора потому, что испытала второе рождение в огне погребального костра Дрого...

По-моему после знакомства с мейегами и колдунами она пошлет Рглора к его Рглоровой матери...

Темелэйн, вполне вероятно  :D
Но думаю, её може остановить то, что Рглор - огонь.
А она постоянно говорит о огне и драконах.
Дени не зря Неопалимая)

Цитата: pate от 13 января 2008, 15:11
Хм. Имеется противоречие в тексте. В третьей книге действительно говорится, в главе где Джейме откровенничает с Бриеной, что Эйрис отправил жену на ДК после битвы на Трезубце, а Элию оставил в заложниках. Однако в ПВ Джейме вспоминает, что когда Рейгар отправился на Трезубец с ним отправился Дарри. А дальше описывается как Джейме стоял у спальни королевы с тем же Дарри, и сразу после этого королева уехала на ДК  получается, что это было сразу после казни Челстеда.

Нет никаких противоречий. Тот Дарри, что скрылся с Дени и Визерисом в Вольных Городах, не был тем Дарри, который отправился к Трезубцу, и не был рыцарем королевской гвардии.  Вроде то был брат погибшего на Трезубце или какой иной родственник. В Королевской Гавани из гвардии обретался только Джейме, которого Эйерис держал при себе в первую очередь в силу своей паранойи.

Нет. Дарри с которым Джейме стоял у спальни королевы, и Дарри, который отправился с Рейгаром на Трезубец, одно и тоже лицо, королевский гвардеец. И получается, что Рейгар отправился на битву после того, как Эйрис сжог десницу и изнасиловал свою жену, и значит вполне мог позаботится о сохранности своего сына и наследника, предполагаемого обещаного принца.

Мог, но времени у него было совсем мало, и кроме того с кем бы он его отправил?

Вопрос имеет право быть, но и исключить, что Рейгар что ни будь придумал, нельзя.

Цитата: pate от 15 января 2008, 14:47
Нет. Дарри с которым Джейме стоял у спальни королевы, и Дарри, который отправился с Рейгаром на Трезубец, одно и тоже лицо, королевский гвардеец.

Цитату в студию.

В тот день, когда Эйрис сжег своего Десницу палицы -и-кинжала, Джейме вместе с Джоном Дарри стояли на часах у спальни.....

Вот и охраняй короля- отрезал сир Джон Дарри - когда ты надел этот плащ, ты дал присягу повиноваться. Рейгар положил руку на плечо Джейме....

Цитата: pate от 15 января 2008, 15:23
В тот день, когда Эйрис сжег своего Десницу палицы -и-кинжала, Джейме вместе с Джоном Дарри стояли на часах у спальни.....

Вот и охраняй короля- отрезал сир Джон Дарри - когда ты надел этот плащ, ты дал присягу повиноваться. Рейгар положил руку на плечо Джейме....

И что? Дарри, который бежал с детьми в Вольные Города, звали Виллем (Уиллем).

"Гарнизон уже был готов продать детей узурпатору, но однажды ночью сир Виллем Дарри с четверкой верных ему людей ворвался в детскую, выкрал их обоих вместе с няней и под покровом темноты направился под парусом к безопасному браавосскому берегу.
Она смутно помнила сира Виллема, казавшегося ей огромным серым медведем, полуслепого, громкоголосого, выкрикивающего приказы с ложа".

По-моему разница между Виллемом и Джоном очевидна.

pate прав в обоих местах речь идет о гвардейце Джоноторе дарри, который погиб на Трезубце. А Виллем дарри был королевским мастером оружия и братом Джонотора.

Цитата: Mezeh от 15 января 2008, 16:20
pate прав в обоих местах речь идет о гвардейце Джоноторе дарри, который погиб на Трезубце. А Виллем дарри был королевским мастером оружия и братом Джонотора.

Э? Ты посты вообще читаешь?
В чем это pate прав?
Он сказал следующее

Цитата: pate от 15 января 2008, 14:47
Нет. Дарри с которым Джейме стоял у спальни королевы, и Дарри, который отправился с Рейгаром на Трезубец, одно и тоже лицо, королевский гвардеец. И получается, что Рейгар отправился на битву после того, как Эйрис сжог десницу и изнасиловал свою жену, и значит вполне мог позаботится о сохранности своего сына и наследника, предполагаемого обещаного принца.

Так что прав тут я, заявив что де не одно и тоже лицо. Да ты и сам подтвердил это выше.

Э? А ты? :-\ Речь вообше то  шла не о том, с кем Рейла уехала на ДК, а когда. Если точнее, то как Эйгона эвакуировали из КГ. Читай посты начиная с 53.

pate прав в том, что получается, что своего предпоследнего Десницу Эйрис сжег до того, как Раегар отправился на Трезубец. После отбытия Раегара Джейме был единственным гвардейцем, оставшимся в столице.

А Виллем Дарри тут ну просто соверженно ни при чем.

А... Ну значит я не досмотрел... Бывает. Отжох я короче :-\

Вопрос на миллион: что будет дальше с мисс Арианной Мартелл?

Цитата: Темелэйн от 15 января 2008, 20:16
Вопрос на миллион: что будет дальше с мисс Арианной Мартелл?

Как что? Станет править в Дорне после смерти папаши. Мнится мне она и Дени споются. Эх, добавить бы еще в их милую компашку и Ашу Греджой и многим пришлось бы оооочень несладко :)

Rubanok, а что? :)
Как раз три головы дракона :)

Думаю, с Арианной все будет хорошо, наверняка удачно выйдет замуж)

С кем Дени почти наверняка хорошо споется, так это со Змейками.

Со змейками - точно! Но думаю, они будут друг друга взаимовыгодно использовать, во всяком случае некоторые из змеек.
Интересно, как теперь Доран поступит с дочерью? Ведь покушение на гос. переворот и на жизнь принцессы (хрен докажишь, что она не хотела её убивать, тем более, что Темная Звезда сделал все, чтобы девоска отправилась к праотцам, даще и гвардеец умер от руки телохранителя Дорана, конечно, Арис учавствовал в заговоре, но все можно повернуть так, словно он доблестно защищал свою маленькую госпожу, а его за это убили) это вам не поваренка поварешкой на кухне стукнуть. Это - зарваться на престол. Дорану не нужна пока такая возня, как я понимаю, а значит придется как-то объясняться... для Арианны сие не слишном хорошо выглядит... да и для Дорана тоже, особенно если учесть, что всех заговорщиков он не казнил при все чесном народе позорной казнью, а всего ли отправил на несколько лет в изгнание...

Цитата: Темелэйн от 16 января 2008, 20:47
Со змейками - точно! Но думаю, они будут друг друга взаимовыгодно использовать, во всяком случае некоторые из змеек.
Интересно, как теперь Доран поступит с дочерью? Ведь покушение на гос. переворот и на жизнь принцессы (хрен докажишь, что она не хотела её убивать, тем более, что Темная Звезда сделал все, чтобы девоска отправилась к праотцам, даще и гвардеец умер от руки телохранителя Дорана, конечно, Арис учавствовал в заговоре, но все можно повернуть так, словно он доблестно защищал свою маленькую госпожу, а его за это убили) это вам не поваренка поварешкой на кухне стукнуть. Это - зарваться на престол. Дорану не нужна пока такая возня, как я понимаю, а значит придется как-то объясняться... для Арианны сие не слишном хорошо выглядит... да и для Дорана тоже, особенно если учесть, что всех заговорщиков он не казнил при все чесном народе позорной казнью, а всего ли отправил на несколько лет в изгнание...

Весьма сомнительно, что имеющие место быть события стали достоянием широкой общественности.

Цитата: Rubanok от 16 января 2008, 21:12
Весьма сомнительно, что имеющие место быть события стали достоянием широкой общественности.

Верно, но в последней главе Дорана беспокоит то, что скажет сама девочка о произошедшем :)
Неужели Арианна сможет-таки убедить её солгать?
Думаю, это будет нелегко...

Да... рыцарь, защищающий её, мертв (причем у него отрублена голова, а не просто сломана шея, мол, с лошади неудачно упал), а у девочки нет уха... вот незадача... И что не найдется что ли "добрых" людей, которые что-нибудь кому-нибудь скажут? Как там говорил Хотах: "Кто-то всегда проговариеватся" и вот если "кто-то в этот раз проговориться" будет у Дорана боооольшой геморой на старости лет, в довесок к подагре и жажде мести :)

Ну, всегда можно сделать козла отпущения из Темной Звезды. Всеравно так или иначе виновен. И смерть гвардейца на него можно спихнуть.

По тому с какой скоростью Балон Сван двигается к Санспеару, новости о событиях в КГ прибудут туда раньше. Так что... Больших неприятностей у Дорна в ближайшее время не будет, так как остальным будет просто не до уха Мирцеллы.

P.S. К слову, вспомнил, что в реальной истории была война из за уха, причем даже не принцессы, а простого капитана торгового судна.

Согласен, что больших неприятностей Дорн избежит. И еще, ИМХО, начнет потихоньку (или не потихоньку :)) выходить на первые роли у Мартина. Эдакий "рояль в кустах":)
Встретившись с Дэни Барристан Селми говорит, что рожден был на Дорнских Марках. По словам Кэйтилин или Ренли (не упомню точно), уходя из гвардии собирался служить "настоящему королю" и вообще рассматривал свое предназначение - "найти короля и служить ему". Очень уж похоже, что из КГ подался он на До..(пардон) в Дорн к единственному в тот момент настоящему королю/принцу и им же был послан охранять Дэни.
Тогда начинает выстраиваться цепочка Дорн-Иллирио-...-Варис. Кто еще - надо обдумать, но без Мизинца.
Он занят местью Старкам и личной выгодой, ИМХО, примыкая либо помогая чьим-то интригам по обстоятельствам.

Относительно Селми полностью согласен.
Относительно Мизинца не согласен, если бы месть и выгода - это все что было ему нужно, он бы не стал убивать Джофри. 

А откуда, собственно говоря, такая уверенность, что Джофри убил Мизинец?
Сетку с ядом передал Сансе -да. Принимал участие в сговоре с кем-то - согласен полностью.
Но убийство не на нем.
Савоаф (Яхве, Отец Родной и Творец) всего этого мира устами Мизинца "повелеть соизволил" следующее:
"Почему я желал его смерти?...Никакой причины к тому я не имел" (Или "У меня не было мотива", если буквально переводить).
Цель Мизинца, о которой он сказал Сансе чуть раньше, была - напоить Джофри. С этим он справился :)
А вот кому предназначался яд? - это, до выхода следующей книги (может и не одной) вопрос открытый и может обсуждаться до хрипоты и судороги в пальцах:)
Мне кажется, что заранее предвидеть то, что происходило перед отравлением Джофри (т.е. поступки пьяного отморозка) мог бы только хороший психиатр, наблюдай он пациента несколько месяцев до свадьбы... хотя...тоже сомнительно.

Джоффри - мелкая неуправляемая, избалованая мразь, но в словах о том, что его можно было и не убивать, есть некоторые резоны.Но для кого же тогда, по вашему мнению, предназначались асшайские камни из сетки Сансы?

Селми не нужно было отправляться в Дорн, чтобы попасть к Дени. Он был членом малого совета и знал об Иллирио и его роли в организации свадьбы Дейнерис. Так что у кого спрашивать про Дейнерис он должен был знать и без Дорна.
Про Дорана нам однако известно, что у него есть достоверная информация о Дейнерис и драконах, которй еще нет в КГ. Но у Дорана много связей в Вольных Городах, а там уже тоже все известно.
Впрочем  в Танце многое должно стать ясным так как там мы получим ПОВ от Квентина Мартелла.

Селми конечно знал, что Иллирио связан с Дени. Но на момент изгнания Дени была  женой дикаря,  и даже не наследницей  Железного трона. Если бы  Селми сразу после изгнания решил предложить ей (Визирису) свой меч,  то он мог бы отправится  в Вейс Дотрак.  И презренный сыроторговец ему для этого нужен. Однако он появляется в Кварте, и с первым же кораблем из Пентоса, как будто он сидел в у Иллирио и ждал, когда пропавшая кхалси вынырнет с драконами.  Причем  появляется он в унизительной роли слуги бывшего раба, которую ему явно предложил Иллирио.
Какой резон Варису и Иллирио затевать такую сложную комбинацию ради внедрения человека, которого они не контролируют? Селми сказал, что сам решал, будет ли служить Дени. При этом к Варису Селми относился и относится очень плохо, и изгнание для него было сюрпризом.
Какой резон знаменитому Барристану Смелому играть в игры сыроторговца, которому он не может доверять по определению? 
Где был  Барристан все время между изгнанием и появлением у Иллирио?

Я думаю, что комбинацию по отправке Селми к Дени придумали не Варис и Иллирио, а тот на кого они работают. И этот же работодатель мог убедить Селми отправится к Дени в маскараде. И  ИМХО это был Доран.

Что касается того, кто отравил Джоффри, на эту тему  уже много спорили, на ХронАрде эта тема ни как не увянет. Отвечу в соответствущей ветке.

Про Селми интересно. Визерису он свой меч предлагать не собирался, так как знал, что хорошего от него ожидать не приходится. Он и на Дени, по его собственному признанию, хотел сначала посмотреть, не унаследовала ли она от папочки его болезни.
Положение слуги Белваса он таким образом принял, чтобы остаться инкогнито.
То есть тут вроде все ответы присутвуют. Кроме того, именно Варис изначально предложил уволить Селми по возрасту, что до того было безпрецедентным.
Интересно другое. Дени была в Кварте не так уж и долго. Вороны оттуда вряд ли  летают, то есть свое донесение Варису Мормонт отправил по морю. Так что корабли Иллирио появились в Кварте как то черезчур быстро, ведь путь из Кварта в Пентос и обратно явно не близкий.

У Иллирио было месяца два на подготовку. В Кварте он наверняка имеет резидента или делового партнера, который поставил его в известность, что из пустыни явился дотракиец, который утверждает, что Денейрис Таргариен вывела трех драконов, и уважаемые граждане Кварта отправились на это чудо посмотреть. Иллирио был одним из немногих людей по обе стороны узкого моря, который был готов к такому повороту.

Темелэйн, с вашего позволения, я отвечу в ветке, про "Убийство Джофри"
Что до появленя Сэлми в Кварте, то, учитывая положение и описание Кварта, Иллирио просто не мог не иметь там "своих" людей. Это крупнейший из всех представленных в саге портов, что, кстати, может дать представление о географии Мартина - на юг еще столько же земли, как и на север. Кварт явно "перевалочная" база мира. Поэтому, вероятно, Дэни (с дрого или без) его не миновала бы. Так что Иллирио мог послать туда корабли заранее, хотя твердой уверенности у меня в этом нет.

     Правящей коалии надо бы больше внимания уделять сплетням. Уже несколько раз говорилось, что моряки привозили байки про драконов...
    Несомненно то, что и Доран и Иллирио и Варис и, возможно, Петир замешаны в интриге с реставрацией Таргариенов, но вот вопрос, не передерутся ли они все на фиг, и если передерутся, что будет. (правда, наверное Дэни всех ошеломит своей гениальной догадливостью и ущичит/загонит под каблук) ВОТ ЭТО БУДЕТ ФИНАЛ!

Иллирио вполне мог иметь своих агентов в Кварте, но все же корабли прибыли очень быстро. Скорее всего информация была получена им магическим способом через Бернаро (упомянут в спойлере).
Интересно и то, что он сначала дарит Дени три яйца, а затем посылает ей три корабля. Дени сама думает о возможном символизме, но Иллирио явно знает о пророчестве и действует так, чтобы оно реализовалось.

Цитата: pate от 13 января 2008, 15:11
Хм. Имеется противоречие в тексте. В третьей книге действительно говорится, в главе где Джейме откровенничает с Бриеной, что Эйрис отправил жену на ДК после битвы на Трезубце, а Элию оставил в заложниках. Однако в ПВ Джейме вспоминает, что когда Рейгар отправился на Трезубец с ним отправился Дарри. А дальше описывается как Джейме стоял у спальни королевы с тем же Дарри, и сразу после этого королева уехала на ДК  получается, что это было сразу после казни Челстеда.

Да, перечитал это место в оригинале. Противоречия нет. Там не сказано, что она покинула столицу немедленно после этой ночи.

В русском переводе стоит "наутро Джейме увидел..." то есть на следующее утро. Ну и вообще, из контекста следует, что Рейла уехала вскоре после этой ночи, пока еще не исчезли следы от Эйриса.

Пусть меня поправят более знающие "лэнгвич", но в оригинале - Джейме увидел королеву всего один раз после той ночи, утром в день ее отьезда.
В зависимости от уровня медкосметики в Вестеросе следы могли быть видны и через неделю... А говорить о них, сам то он следов не видел, могли еще месяц :)
Не думаю, что более недели т.к. еще плыть до места, да и Дэни помнит, что родилась она через 9 месяцев после отьезда матери из КГ.

Цитата: pate от 21 января 2008, 19:36
В русском переводе стоит "наутро Джейме увидел..." то есть на следующее утро. Ну и вообще, из контекста следует, что Рейла уехала вскоре после этой ночи, пока еще не исчезли следы от Эйриса.

Yevish перевел правильно. В оригинале именно "утром в день ее отьезда", то есть не сказано, что на следующий день. Отьезд королевы мог произойто и через неделю после той ночи. Очередная неточность перевода.

Цитировать
ИМХО Доран очень подходящая фигура на роль суперигрока.

Мне давно не дает покоя фраза Вариса, что Мизинец второй по изобретательности человек в Вестеросе. Кто же тогда первый? 

А почему бы Варису "скромно" не считать себя самого тем самым первым по изобретательности человеком?  ;)

ЦитироватьОпять же, интересный вопрос, почему Барристан оказался у Дени в роли слуги Бельваса. Очевидно, что в КГ он не рассматривал Дени как претендента на трон, и по честному служил трону. После своего изгнания он пропадал довольно долго неизвестно где, а потом появился Кварте, с первым же кораблем из Пентоса, морально готовый служить вдове, причем в виде слуги раба. Кто то похоже объяснил ему ситуацию,  и подготовил комбинацию по внедрению.

Ренли, в разговоре с Кейтилин, говорил что еще будучи в КГ, Барристан сказал, что собирался поступить на службу к настоящему королю. Скорей всего уже тогда Сельми собирался отправиться к Дени, тем более что этого требовала его честь - ибо он присягал Таргариенам, и то, что он перешел на службу к Роберту уже в какой-то степени было поступком против чести. А вот найти Дени ему помог альянс Варис-Иллирио, не известно сыграл ли в этом Доран хоть какую-то роль. И вряд ли можно делать заключения, что Барристан где-то пропадал - возможно он сразу к ней направился.

ЦитироватьПосле прочтения главы Арианны, Доран остается единственным кандидатом.
Арианна читает письмо Квентину уже после того, как Визирис и Дени покидают Браавос. Вряд ли Доран планирует брак дочери с принцем-попрошайкой, значит он планирует когда ни будь вернуть его на трон. Не, понятно, правда, почему Визирису и Дени пришлось скитаться так долго. Но из ПЛИО слова не выкинешь. Доран говорит Арианне  -кровь и огонь, и сует в руку дракона.

Я бы из этой главы сделала немного другой вывод. Доран с самого начала находится в альянсе с Варисом. Но ключевую роль играет Варис и он же обладает большей информацией. Так как Варис-Иллирио хорошо знали, что представляет из себя  Визерис, то они никаких ставок на него не делали. В то время как Доран рассматривал именно Визериса, как потенциального наследника трона Вестероса, и именно на него делал в первую очередь свои ставки, собираясь выдать за него Арианну. То есть, он безусловно обладал меньшей информацией чем Варис. С такими просчётами быть самым главным игроком нельзя. Информация - главный козырь в политической игре.

В аналогичной ситуации, другой игрок - Оленна - прежде чем выдавать внучку за наследника престола, узнала о его характере и быстро переиграла ситуацию, так чтобы Маргери вышла за наследника, но с более подходящими качествами.

Так что Доран, хоть игрок, но точно не тот, кто стоит над всеми остальными. Скорей всего, он играет на одной стороне с Варисом, но не главную роль в этом тандеме.

Если Варис играет на реставрацию Таргариенов, то он должен прекрасно понимать, что Доран и Дорн их естественные союзники, которые их поддержат как только появятся реальные шансы на победу. Но при таком раскладе ему вовсе необязательно давать Дорану знать больше, чем абсолютно необходимо. Скажем Варис держит спасенного им Эйгана в кармане в качестве претендента на престол. Если Дорану станет о нем известно, то он, конечно может слегка обидеться, что его держали в неведеньи, но претензии племянника все равно поддержит.

Бельвас сказал Дени, что его послал Иллирио найти девушку, которая умеет выводить драконов, То есть про рождение драконов у него уже была информация. Остается вопрос, как он мог получить ее так быстро? Скорее всего, у него были в Кварте постоянные агенты

Либо так, либо магическим путем. Из спойлеров ясно, что в команде Иллирио есть человек по имени Бернаро, которыей умеет смотреть в огонь (как Меллисандра).

Цитата: Mezeh от 29 января 2008, 13:58
Либо так, либо магическим путем. Из спойлеров ясно, что в команде Иллирио есть человек по имени Бернаро, которыей умеет смотреть в огонь (как Меллисандра).

Очевидно, что это очередной огнепоклонник. Вера в Рглора надо полагать широко распространена. Иллирио уже поминал этого бога на кануне свадьбы Дени.

Ну как раз совсем не очевидно. Не факт, что данное умение связано напрямую с поклонением Рглору.

Цитата: Mezeh от 31 января 2008, 14:49
Ну как раз совсем не очевидно. Не факт, что данное умение связано напрямую с поклонением Рглору.

Ну, красные жрецы на до недавнего времени сохраняли полную монополию на стихию огня (Красная Женщина, Торос, Куэйта (заклинательницы теней тоже имеют отношение к Владыке Света, что очень наглядно показано на примере Мелисандры)). Никем другим по-моему человек Иллирио быть не может. Остальных колдунишек уже показали (обветшалых Бессмертных и мейегу - ничего впечатляющего).

(

Цитировать

ЦитироватьКрасная Женщина, Торос, Куэйта (заклинательницы теней тоже имеют отношение к Владыке Света, что очень наглядно показано на примере Мелисандры

Из четырех людей, названых заклинателями теней (+Марвин), только Мелл утверждает, что служит  Рглору, и не факт, что так же, что и Торос.

ЦитироватьРенли, в разговоре с Кейтилин, говорил что еще будучи в КГ, Барристан сказал, что собирался поступить на службу к настоящему королю. Скорей всего уже тогда Сельми собирался отправиться к Дени, тем более что этого требовала его честь - ибо он присягал Таргариенам, и то, что он перешел на службу к Роберту уже в какой-то степени было поступком против чести. А вот найти Дени ему помог альянс Варис-Иллирио, не известно сыграл ли в этом Доран хоть какую-то роль. И вряд ли можно делать заключения, что Барристан где-то пропадал - возможно он сразу к ней направился.

Барристана выгнали сразу после переворота, то есть вскоре после того, как отправили заказ на покушение на Дени в Вейс Дотрак.
Барристану  было бы логично отправится прямо туда. Однако он появляется в Кварте, спустя много месяцев.

ЦитироватьБарристана выгнали сразу после переворота, то есть вскоре после того, как отправили заказ на покушение на Дени в Вейс Дотрак. Барристану  было бы логично отправится прямо туда. Однако он появляется в Кварте, спустя много месяцев.

В книге нет никаких точных данных сколько времени прошло между разговором на совете и переворотом. Просто по количеству глав оценить нельзя, потому что у Мартина главы могут идти и близко по времени и с большими промежутками. И потом не забывайте, что с момента смерти Дрого и до прибытия в Кварт, найти Дени было практически невозможно.

прямо перед переворотом, получив регенство, Нед просит Вариса отменить приказ об покушении на Дени. Варис говорит, что приказ он уже послал, но сделает что может. Следовательно времени прошло немного, и по последней информации, которую имел Селми, Дени в Вейс Дотраке, и Дрого еще жив.

   

Цитата: pate от 02 февраля 2008, 12:53
прямо перед переворотом, получив регенство, Нед просит Вариса отменить приказ об покушении на Дени. Варис говорит, что приказ он уже послал, но сделает что может. Следовательно времени прошло немного, и по последней информации, которую имел Селми, Дени в Вейс Дотраке, и Дрого еще жив.

Во-первых, Роберт попросил Неда об этом перед смертью, и Нед бы поговорил об этом с Варисом в независимости от того, сколько времени прошло.
Во-вторых, вот цитата:

Цитировать- Вы упомянули о детях. Роберт изменил свои намерения в отношении Дейенерис Таргариен. Какие бы распоряжения вы ни отдали, я хочу, чтобы их отменили. Немедленно.
     - Увы, - отвечал Варис, - даже если я сделаю это немедленно, и то будет уже поздно. Птички, увы, уже улетели. Но я выполню все, что могу, милорд.

Варис говорит, что уже поздно. Сделать на основании этого утверждение вывод о том когда именно были отправлены птички нельзя. Может быть давно, а может быть недавно.

В-третьих, Мартин намеренно в начале третьего тома написал во вступлении, что нельзя по главам и их порядку делать какие-то выводы о том, как соотносятся события во времени. Учитывая как много мест задействовано в повествовании, и как далеко они друг от друга находятся, он сознательно избегает каких-то указаний на время, потому что при этом высок риск ошибиться.

В-четвертых, пока Дени была в красных пустынях искать её было бесполезно. И неизвестно сколько времени прошло после её прибытия в Кварт, до того момента, когда Барристан к ней приехал. Скорей всего, как только Иллирио получил известие, что Дени в Кварте, он сразу отправил к ней корабли. Однако, возвращаясь в пункту третьему, это точно сказать нельзя. Как нельзя сказать и обратное.

Цитата: pate от 01 февраля 2008, 21:42
Из четырех людей, названых заклинателями теней (+Марвин), только Мелл утверждает, что служит  Рглору, и не факт, что так же, что и Торос.

А хде четвертый? Я помню троих - мейегу, Мелисандру и Куэйту. Марвин вроде некромантией занимается и экспериментами аля доктор Франкенштейн.

А ведь была еще какая-то старушка, когда Арья бродила вместе с разбойниками. Она тоже вроде бы видела в огне и никаким образом с красными жрейами себя не ассоциировала.

ЦитироватьА хде четвертый? Я помню троих - мейегу, Мелисандру и Куэйту. Марвин вроде некромантией занимается и экспериментами аля доктор Франкенштейн.

Вроде в прологе сказано, что Марвин изучил искуство заклинателей теней.Варис говорит, что уже поздно. Сделать на основании этого утверждение

ЦитироватьСделать на основании этого утверждение вывод о том когда именно были отправлены птички нельзя. Может быть давно, а может быть недавно.

Но можно посчитать. Почти сразу после принятия решения о покушении на Дени Нед схватился с Джейме. Потом валялся без сознания. Сразу после того как Нед пришел в себя , Робб отправился на охоту.  Всего вряд ли все вместе больше месяца. В любом случае Барристан больше не принимал участие в Малом Совете, и получить новую информацию не мог, значит считал, что что Дени в Вейс Дотраке, который не абстрактные степи, а конкретный город, куда ходят караваны.
Но ИМХО, пожилому уважаемому человеку не солидно срываться сломя голову за тридевять земель, чтобы предложить свою жизнь и меч неизвестной соплюхе и жене дикаря. Не говоря уже о том, чтобы доверится подозрительному спекулянту. Можно попасть на старости лет в смешное положение.  Логичнее посоветоваться с другим пожилым уважаемым человеком, который и живет ближе.

Цитата: AD_T от 02 февраля 2008, 19:48
А ведь была еще какая-то старушка, когда Арья бродила вместе с разбойниками. Она тоже вроде бы видела в огне и никаким образом с красными жрейами себя не ассоциировала.

По-моему эта старушка видела зеленые сны. И она скорее ближе к детям леса, чем к красным жрецам

Да, "старушка" явно либо сама Дитя Леса, либо к ним приближена. Кстати, она, кажется, очень мило напредсказывала Арье каких-то ужасов...

_{Мда, Ришель вновь дорвалась до файла с текстом «Пира...»}
И вновь я хочу поднять тему некоторых цитат, не дающих мне покоя. :-X
Разговор принца Дорана и Арианны

Цитировать– Потому что знал, что ты отвергнешь его. Я должен был создавать видимость того, что стараюсь подыскать тебе консорта, раз уж ты достигла брачного возраста, иначе возбудил бы подозрения. Но я не смел предложить кого-нибудь, кого бы ты приняла. Ты была обещана, Арианна.
«Обещана?» – Арианна недоверчиво уставилась на него.
– Что ты мелешь? Еще одна ложь? Ты никогда не говорил...
– Договор был заключен в тайне. Я собирался сказать, когда ты станешь достаточно взрослой... когда придет время, я думал, но...

ЦитироватьНо моим фаворитом был Гарин. Когда я была верхом на Гарине, никто не мог победить нас, даже Ним и зеленоволосая девочка-тирошийка.
– Эта зеленовласка была дочерью Архонта, взамен я должен был послать тебя к нему. Ты служила бы у него виночерпием и встретилась со своим тайным суженым. Но твоя мать угрожала причинить себе вред, если я украду у нее еще одного ребенка и я... я не смог так поступить с ней.

Итак.
Установлено, что суженным Арианны был Визерис. Вопрос – с кем был заключен договор?
Судя по всему, Доран заключил союз с Виллемом Дарри.
В подтверждение этой теории могул служить следующие слова Дорана, о возможном отъезде Арианны. Насколько я помню, после смерти Дарри, Визерис с сестрой скитались от одного места к другому, не имея покровителей (до Иллирио). Так что, вероятно, собираясь отправить Арианну на встречу с суженным, Доран  договаривался обо всем именно с Дарри.

Однако, складывается ощущение, что Визерис ничего не знал о помолвке, иначе не действовал бы на нервы кхалу Дрого, требуя войска. Вернее – действовал бы, но параллельно требовал бы поддержки у Дорана, однако не сделал этого.
Если все действительно так, то остаются другие вопросы:
Почему Виллем Дарри даже перед смертью не рассказал все Визерису? Неужели только в силу юного возраста? Странно...
Почему после смерти Дарри Доран ничем не помог Визерису и Дени?
И, наконец, почему не связался с ним даже после свадьбы Дени, когда Визерис был уже взрослым человеком, и, по идее, должен был бы знать о обручении?

Что скажите на все это?  ???

Виллем Дарри был опекуном этой парочки. Доран мог договориться с ним, да - но как раз в этом раскладе, скорее всего, Дарри рассказал бы все Визерису, он ведь умер не так уж внезапно, а Визерис на тот момент был уже достаточно взрослый.
Скорее всего сьер Виллем Дарри участвовал там просто связным, а договаривался Доран все же с Иллирио, которого полагает главой про-тарговской партии. Почему Иллирио не помогал - потому что рано, не все фигуры еще по местам. Почему не помогал Доран - потому что связи не имел. Это у Вариса везде пташки, у Дорана агентура более скромная и далеко не везде.

Складывается впечатление, что у Дорана назрел другой план, и Арианне нашлось в нем другое место. :)

Доран сказал Арианне в этом последнем разговоре Пира, что начал складывать план по свержению узурпаторов, возвращению на трон Таргариенов и получению мести за убитых Элию и её детей сразу как только узнал о взятии Королевской Гавани. После этого ещё почти 9 месяцев королева с Визерисом были на Драконьем Камне. За это время Доран спокойно мог заключить договор об Арианне с матерью Визериса и Дени. Мог он и заключить его чуть позднее с Виллемом Дарри. Но сам Визерис об этом явно не знал, это факт. То что он знал, но скрывал на него не похоже, я в это не верю.

В первом томе указано, что королева с Визерисом сидели на Драконьем Камне девять месяцев. В третьем - что Аэрис отправил Раэллу с Визерисом на Драконий Камень после битвы у Трезубца. В четвертом - что Дени родилась через девять месяцев после того, как Аэрис спалил лорда Челстеда и провел "ту еще ночку" с Раэллой.
В общем, да, на Драконьем Камне они сидели около девяти месяцев (чуть поменьше, но не капитально), и Доран мог переговорить с Раэллой. Визерис, есс-но, был не в курсе.
НО: план Дорана изначально был рассчитан на "многие годы", не только по причине возраста Арианны, но и потому как Дорн в одиночку воевать со всем Вестероссом никак не мог. Плюс когда Доран "сговаривал" Арианну за Визериса, тому БЫЛИ свидетели помимо него самого - свидетели, которые были живы по крайней мере на момент "коронации" Визериса. Т.е. не только Виллем Дарри, если вообще он. А значит, Иллирио и его присные.
...Или же - лорд Джон Коннингтон, о котором Доран-то знает.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 18:21
В первом томе указано, что королева с Визерисом сидели на Драконьем Камне девять месяцев. В третьем - что Аэрис отправил Раэллу с Визерисом на Драконий Камень после битвы у Трезубца. В четвертом - что Дени родилась через девять месяцев после того, как Аэрис спалил лорда Челстеда и провел "ту еще ночку" с Раэллой.
В общем, да, на Драконьем Камне они сидели около девяти месяцев (чуть поменьше, но не капитально), и Доран мог переговорить с Раэллой. Визерис, есс-но, был не в курсе.
НО: план Дорана изначально был рассчитан на "многие годы", не только по причине возраста Арианны, но и потому как Дорн в одиночку воевать со всем Вестероссом никак не мог. Плюс когда Доран "сговаривал" Арианну за Визериса, тому БЫЛИ свидетели помимо него самого - свидетели, которые были живы по крайней мере на момент "коронации" Визериса. Т.е. не только Виллем Дарри, если вообще он. А значит, Иллирио и его присные.
...Или же - лорд Джон Коннингтон, о котором Доран-то знает.

Разумеется, Доран строил план на годы вперёд, пока не вырастут Дени и Визерис, пока Иллирио(а может и Варис, а может и ещё кто-то)не расставит все фигуры куда надо. + государство должно было начать разваливаться, а для этого нужно было столкнуть всех лбами, а самому остаться в стороне(что Доран и проделал в совершенстве). На момент конца Пира государство в такой ж..е, что Дени будут только рады. А все бывшие за неё изначально окажутся в шоколаде. Насчёт же Джона Коннингтона - нигде кроме спойлеров о Танце его смерть не опровергается, так что до выхода Танца я бы его не обсуждал. И с чего ты интересно решил, что Доран о нём знает?

Скорее всего обещание было дано именно королеве Раелле. Время у Дорана было, возможность пока на Драконьем камне стоял Таргариеновский флот, а флот Станниса еще только строился тоже.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 11:47
Скорее всего обещание было дано именно королеве Раелле. Время у Дорана было, возможность пока на Драконьем камне стоял Таргариеновский флот, а флот Станниса еще только строился тоже.

В БМ Тайвин с Тирионом говорили, что после битвы на Трезубце и взятия КГ Оберин Красный Змей пытался поднять Дорн в поддержку Визериса. Но потом Джон Аррен отвёз в Солнечное Копье труп принца Ливена из Белой Гвардии и всё умялось. Я думаю, что как раз в этот промежуток Доран тоже начал готовить возвращение Таргов к власти. Только не немедленное, как хотел его брат, а постепенное, через несколько лет. Тогда он и заключил с Раеллой, которая была на ДК, договор о свадьбе Визериса и Арианны. Причём из окружения Таргов кто-то точно о нём знал, но сам Визерис не был в курсе.

Вполне возможный вариант. К слову архонт Тироша тоже должен быть в курсе.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:06
Вполне возможный вариант. К слову архонт Тироша тоже должен быть в курсе.

Я что-то не догоняю. Почему архонт этого Вольного города должен быть в курсе того, что Арианна помолвлена с Визерисом? Доран говорил, что хотел отправить к нему Арианну вместо дочери того, чтобы она в Тироше познакомилась с Визерисом, но архонт для этого не обязательно должен знать о помолвке.

Встреча должна была состояться в доме архонта, так что едва ли его держали в неведеньи.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:51
Встреча должна была состояться в доме архонта, так что едва ли его держали в неведеньи.

А вот как раз не факт, что в доме архонта. Может просто в Тироше где-нибудь, а Арианна у архонта это способ вывести её легально в Тирош.

Вообще мне немного не понятный момент с Дорном - судя по главах Арианны и Тириона в книгах Лорды и население княжества желают вступить в войну с Ланнистерами, но если верить убеждениям Принца Дорана Дорну им не выстоять в прямой конфронтации, более того его военная мощь ничтожна. Если это так, то что Доран самым здравомыслящий человек в них или немного "приврал" об их силе чтобы тянуть время до приезда Дени?

Дорнийцы - горячие ребята. Доран прав в том, что Дорну в одиночку ничего не светит. Один только Простор и штормовые лорды могли в свое время собрать порядка 100к мечей. Поэтому дорнийцм ничего не светит, если они затеят войну в одиночку, без поддержки других доменов или из вне.