Цитадель Детей Света. Возрождённая

Интересно любое мнение мнение о Варисе. Вот этого человека я не пойму. Точнее не пойму его мотивов. Ради чего он делает то, что делает? У всех более-менее ясные мотивы. Люди, рвущиеся к власти, убивающие во имя мести... Но Вариса даже власть похоже не очень-то волнует... На кого он работает или на что, ради каких целей?

Это самая-самая тайна, покрытая самым-самым густым мраком!
Варис действительно гений и делает то, что делает словно бы...просто там. Может так и есть? Игра ради самой Игры?
Он обладает колоссальными связями, острым умом и умением интриговать. Он может в принципе добиться чего угодно, при таком раскладе не сложно впасть сначала в гордыню, а потом в скуку. Может он так пытается печаль-тоску разгонять? Ну типа ребенок, который сидит и отрывает жучку лапки, чтобы посмотреть, а что будет (правда, потом приходит мама или папа и залепливают этому ребенку подзатыльник)

"Он очень хитрый человек" - так сказал бы японец.
Интересно другое - как Варис, бывший бродячий циркач, добрался до таких высот в Вестеросе?

Информация о том, как Варис попал в КГ есть во втором спойлере Тириона.
Варис был знаменитым наемным  шпионом в вольных городах, нанят Эйрисом, чтобы следить за Рейлой.

Кстати, Эйрис подозревал жену, Дени дитя троих, не порылась ли здесь какая то собака?

Действия Вариса полны противоречий, и мотив уловить очень сложно.
Не понятно зачем Варису и Иллирио возвращение Таргариенов в том виде, в котором оно планировалось первоначально, то есть в виде высадки дотракийцев. Варис ни чего не выигрывает от этого, но  может потерять все.
Странно выглядит сотрудничество Вариса с Мизинцем.
Не понятно, зачем Варису организовывать отправку Селми к Дени. Селми разоблачил Мормонта, и поливает грязью самого Вариса.
Имеется некоторое противоречие между личным отношением Вариса например к Неду и Тириону, и тем, как он с ними поступает.
Я объясняю эти, и многие другие загадки тем, что Варис не самостоятельная фигура, а выполняет задание другого игрока, который пока находится в тени.

Цитата: pate от 25 января 2008, 12:29
Информация о том, как Варис попал в КГ есть во втором спойлере Тириона.
Варис был знаменитым наемным  шпионом в вольных городах, нанят Эйрисом, чтобы следить за Рейлой.

Отлично. Однако, как наемный шпион стал одним из членов Большого и Малого Совета... при короле Роберте? Роберт ведь не Эйерис? Скольких сановников безумного короля кроме Вариса и Пицеля вы знаете?

Пицель, возможно, потому, что Роберт не хотел ругаться со Староместом.

Варис та ещё скользкая гадюка, может быть, он был оставлен Робертом затем, чтобы следить за Дэни? Олень он и есть Олень, вряд ли он понимал, какую хитрую ... пригрел. У него бы мозгов не хватило понять всех перепитий интриг, прокручиваемых Варисом.

Цитата: pate от 25 января 2008, 12:29
Варис не самостоятельная фигура, а выполняет задание другого игрока, который пока находится в тени.

А вот это уже интересно!!! Я в теме Неда писала, что если падение Таргариенов было подстроено (то бишь вся история Рейегар-Лианна-Восстание), то сделал это кто-то незнакомый нам, потому что у известных не было мотива или не было возможностей...
Блин, жутко интересно, кто бы это мог быть! (склоняюсь к версии, что один такой господин, в широких кругах известный под псевдонимом Джордж Мартин) :)

ЦитироватьСкольких сановников безумного короля кроме Вариса и Пицеля вы знаете?

Я знаю еще Барристана. Что характерно, все трое сохранили свои посты. Кроме того, Вариса скорее всего, какое то время поддерживала Серсея. Она говорила Тириону, что когда то доверяла евнуху.

ЦитироватьБлин, жутко интересно, кто бы это мог быть!

Дык Доран, ИМХО. Я обосновывал это в теме про Дорн.

Цитата: Темелэйн от 26 января 2008, 12:12
А вот это уже интересно!!! Я в теме Неда писала, что если падение Таргариенов было подстроено (то бишь вся история Рейегар-Лианна-Восстание), то сделал это кто-то незнакомый нам, потому что у известных не было мотива или не было возможностей...
Блин, жутко интересно, кто бы это мог быть! (склоняюсь к версии, что один такой господин, в широких кругах известный под псевдонимом Джордж Мартин) :)

То есть кто-то устраивает интригу по свержению Таргов, вырезает почти всех их под корень, а спустя 15 лет решает династию реставрировать для чего по втормоу кругу всех вырезает, а оставшимся таргам помогает? Ну оооооочень странная у "неизвестного игрока" логика.

Пицель уговорил ворота открыть. Потому и остался. Барристана пощадили, потому что Роберт вообще любил смелых и благородных врагов щадить, да и после смерти остальных Мечей, кто-то из Старой гвардии (особенно такой прославленый воитель как Барристан) был бы полезен. Кстати Селми в итоге переворота даже поднялся - из простого Гвардейца в Командующего. Варис - наверно, соглашусь с Пейтом в его версии, что изначально Вариса поддерживала Серсея/кто-нибудь еще. Да и сам он вовремя показал себя нужным человеком...
А остальные из совета...  мы кстати о них ничего не знаем. Десница и так погиб. А МастерНадМонетой вполне мог до прихода Мизинца/естественой смерти сидеть на своем месте.


Варис это Варис. То он хороший и честный "рестовратор" Таргов, то... очень противоречивое существо.

В ИП Варис приходил в темницу к Неду. Там он сказал, что его интересы - это государство, и мир в нем.
Еще Варис расскзывал Тириону, как его сделали евнухом какой-то красный жрец, и после он поклялся срывать все их планы.
Собственно, после этого он стал вором в Вольных городах. Потом понял, что информацией торговать выгоднее и организовал систему осведомителей (шептунов). Эйерис услышал про нее и пригласил Вариса сделать тоже.

Неее ну если Мартин в итоге сделает Вариса доблестным дорцом за мир во всем мире...это будет самая смелая и неожиданная интрига!

Небольшая поправочка: не красный жрец, а абстрактный маг/чародей. И обещает он мешать или точнее противостоять магии. Просто потому что из-за нее он стал евнухом и ее теперь ненавидит...

Возможно, Варис сказал Нэду правду - иначе, чем любовью к Королевству его поступки объяснить трудно :)
Предавая Тириона и Нэда он, вероятно, действительно хотел как лучше.
Или же у него явные проблемы с логикой и пониманием собственным мотивов  ???

То что кто-то не видит в постпках Вариса логики, не значит что у самогог Вариса есть какие-либо проблемы с сиим инструментом или же с пониманием своих мотивов...)))

Варис - это КГБ Вестероса. Однако глубоко заблуждаются те, кто считает, что спецслужба способна действовать сама по себе. Определенно Варис находится под чьим-то влиянием. Но не факт, что все время его шеф один и тот же. Вполне возможно, что по мере развития событий, над Варисом становились разные начальники с разными целями (естесственно направленными на благо государства, но только как они сами его понимают).

У КГБ не может быть часто сменяемого начальства, неизвестного высшему руководству страны. :)

Варис у Мартина загадка. Мотивация его совершенно непонятна.

К свершению Таргариенов он не стремился, а иначе зачем ему было пытаться убедить Эйриса не открывать ворота Тайвину.

Они с Иллирио ведут какую то игру, но ее цели непонятны. Вроде бы они хотят реставрации Таргариенов, но кого они метят на престол? На Визериса они явно ставку не делали, и на Дейнерис по крайней мере изначально тоже.

Спойлеры раскрывают дополнительную информацию. Во первых Иллирио и Варис друзья с детства и Иллирио утверждает, что в эту историю (с драконами) его втянул Варис. Правда не факт, что он не врет.

Заговор очень старый и существовал похоже с самого момента свершения Таргариенов, о чем говорит давняя дружба Иллирио с Грифом (Джон Коннингтон).

Иллирио знает о тех гововах дракона и похоже, что он верит в пророчество. Три яйца, подаренных Дени и три корабля посланных за ней - дополнительное тому подтверждение.

Короче, есть большая надежда, что линия Тириона в Танце прояснит детали и мотивацию Вариса и кампании.  

Цитата: dalton1k от 26 января 2008, 22:34
Небольшая поправочка: не красный жрец, а абстрактный маг/чародей. И обещает он мешать или точнее противостоять магии. Просто потому что из-за нее он стал евнухом и ее теперь ненавидит...

тогда небольшая заметочка: судя по словам Марвина в Пире, мешает и противостоит магии также Цитадель. То есть это потенциальный хозяин, может быть такое? к тому же, после Вариса главным шептуном становится Квиберн, бывший мейстер Цитадели, и говорит, что это ему удалось завладеть сетью Вариса без особого труда. Не имеет ли место преемственность?
И напоследок, если Варис так ненавидит магию и противостоит ей, то действительно ли он поддерживает Дени?

А Дени с магией связывают только драконы (не считая пыханья огнем, просто большие зверушки) и магов она с некоторых пор мягко говоря не долюбливает.

Мне не верится, что Варис находится под началом другого игрока. Из всех мотивов наиболее явственен именно тот, который он назвал Неду - "забота о государстве".  И, думается, заботится он о государстве именно в соответствии с пророчеством, о котором знает. Понимая, что главная проблема государства в грядущей войне с Иными, он расставляет силы таким образом, чтобы в этой войне Вестерос выжил. Неда он хотел отправить на Стену: с точки зрения грядущей проблемы с Иными это наиболее полезное применений такой фигуры, как Нед. Тириона и прочих представляющих ценность людей (как политик, военокомандующий и т.д.)  - к Дени, у которой есть реальный шанс объединить снова Вестерос, и у которой драконы, которые могут помочь в войне с иными. 
ИМХО Варису всё равно кому достанется власть, кто выживет, а кто нет, ветви каких домов продолжатся, а каких - прервутся. Он делает всё, чтобы выжило государство. Но каким бы искусным игроком он не был, не все идет в соответствии с его планами. Война Старков и Ланнистеров началась раньше, чем он планировал, и обернулась куда большими потерями. Вообще ситуация с междоусобной войной после смерти Роберта во многом была спровоцирована самовольным (или под влияние Мизинца) решением Джоффа казнить Неда. Из-за этого поднялся весь Север, а Нед не оказался на Стене. У Дени тоже события начали развиваться совершенно непредсказуемо из-за неожиданной смерти Дрого.
Мне кажется основной ошибкой Вариса было взрастить у себя под крылом такого сильного игрока, как Мизинец, и не уследить за ним в тот момент, когда тот начал самостоятельную игру и спутал все карты. Но я ставлю на Вариса, что он в конце концов Мизинца переиграет.

Браво! На счет Вариса - стража интересов государства очень интересная и красивая мысль. Действительно, пока не видно никаких других его целей, а на человека которым можно манипулировать он не похож. С другой стороны, врятли он напрямую схлестнется с Петиром, в настоящее время они играют на разных досках. Я полагаю, что до того как они смогут сойтись в "рыцарском поединке", Петира прикончит (в переносном, а может быть и в прямом смысле) Санса.
К разговору о Варисе, может быть я не внимательно читал, но куда он делся после побега Тириона?

Не уверен относительно государства, скорее он уже озабочен спасением мира. Иллирио в пророчества явно верит, а они с Варисом одна команда. Но скрытые игроки тоже еще есть, Мартин вполне прозрачно намекнул, когда писал о выброшенной вроде бы главе Тириона.
Да, Варис похоже никуда не делся из КГ, просто перешел на нелегальное положение.

Да, идея леди Сансы мне тоже очень по душе. Во всяком случае это может объяснить мотивы Вариса.
Но меня ещё вот что интересует: если Варис радеет за государство/мир из-за опасности нашествия Иных, о которой он узнал из пророчества, то, ешкин кот, где же Он-то это пророчество взял!? Мартин напустил туману, все знают про пророчество, едва ли не каждый бомж в КГ в курсе, но НИГДЕ не написано, кто это пророчество сделал, откуда оно появилось... а может это вообще глобальная дезинформация, которую подсунул героям наш СупермегакрутойИгрок?

Цитата: Mezeh от 29 января 2008, 11:52
Не уверен относительно государства, скорее он уже озабочен спасением мира.

Пока что Иные угрожают только Вестеросу, хотя кто знает насколько всё серьёзно будет грядущей зимой. Может все океаны перемерзнут?

ЦитироватьНо скрытые игроки тоже еще есть, Мартин вполне прозрачно намекнул, когда писал о выброшенной вроде бы главе Тириона.

Это когда он писал, что решил подать содержание этой главы с точки зрения другого ПОВа? А в чем был намек?

Цитата: Темелэйн от 29 января 2008, 22:02
Но меня ещё вот что интересует: если Варис радеет за государство/мир из-за опасности нашествия Иных, о которой он узнал из пророчества, то, ешкин кот, где же Он-то это пророчество взял!?

Рейегар знал о пророчестве, значит либо прочёл о нём, либо услышал. Значит и Варис мог либо прочесть, либо подслушать со своими маленькими птичками. В конце концов информация - это его главный конёк.

Само пророчество древнее, сделано было еще на валирийском языке, поэтому его знают лучше на востоке, чем в Вестероссе.

Ну какое-то время Варис и Бейлиш играли в месте. Когда Бейлиш признал кинжал, то Варис был рядом и наблюдал за выражением лица Кейт.
Да и про отравление Аррена, Иллирио сказал Варису, что ему эта игра знакома и можно покончит и с Старком.

Цитата: susi от 30 января 2008, 09:01
Ну какое-то время Варис и Бейлиш играли в месте. Когда Бейлиш признал кинжал, то Варис был рядом и наблюдал за выражением лица Кейт.
Да и про отравление Аррена, Иллирио сказал Варису, что ему эта игра знакома и можно покончит и с Старком.

Без сомнения сначала играли вместе, но уже на отравлении Аррена Мизинец начал играть самостоятельно. Тот же разговор Вариса и Иллирио демонстрирует, что Варис не хотел разворачивать столкновение Старков с Ланнистерами так быстро.
Скорее всего Мизинец работал под началом Вариса (и учился играть), а потом стал тихонько корректировать игру Вариса в пользу своих интересов. Возможно, ускорил открытие Арреном тайны бастардов, так же как он подталкивал к этому Неда.

Цитата: Mezeh от 27 января 2008, 12:28
Они с Иллирио ведут какую то игру, но ее цели непонятны. Вроде бы они хотят реставрации Таргариенов, но кого они метят на престол? На Визериса они явно ставку не делали, и на Дейнерис по крайней мере изначально тоже.

Ну тут ИМХО мотив заговора довольно очевидный (или только для меня???)
Все дело в мечте о драконах. Все мечтают получить собственного дракона путем обмана Дени.

Цитата: AL от 30 января 2008, 09:13
Все дело в мечте о драконах. Все мечтают получить собственного дракона путем обмана Дени.

Как Дени уже продемонстрировала, дракон - не раб. Его просто так нельзя "взять у хозяйки". Плюс ненависть Вариса к магии - вряд ли он может мечтать о существе возвратившем магию в мир.

Цитата: Lady Sansa от 30 января 2008, 09:17
Как Дени уже продемонстрировала, дракон - не раб. Его просто так нельзя "взять у хозяйки". Плюс ненависть Вариса к магии - вряд ли он может мечтать о существе возвратившем магию в мир.

Пусть так. Тогда чем плоха идея убить драконов?

Цитата: AL от 30 января 2008, 09:49
Пусть так. Тогда чем плоха идея убить драконов?

Тогда изначальный мотив пропадает. Сначала сделали все, чтобы Дени могла возродить драконов, чтобы потом их убивать? Ведь это Иллирио подарил Дени яйца драконов.
Если же Варис  и Иллирио действуют исходя из пророчества, и изначально пытались создать силу, способную противостоять Иным, то в таком случае все сходится - они дали яйца драконов человеку, у которого было больше всего шансов их пробудить. Драконы - оружие против Иных.

Есть еще версия, что на самом деле, они принадлежали Рейегару (который тоже был одержим исполнением пророчества) и Варис с Иллирио всего лишь передали наследстсво последнего настоящего дракона тому, кто наиболее подходил на роль его преемника. Но это тоже работает на теорию "защиты государства", если Варис разделял отношение Рейегара к пророчеству.

Цитата: Lady Sansa от 30 января 2008, 10:14
Есть еще версия, что на самом деле, они принадлежали Рейегару (который тоже был одержим исполнением пророчества) и Варис с Иллирио всего лишь передали наследстсво последнего настоящего дракона тому, кто наиболее подходил на роль его преемника. Но это тоже работает на теорию "защиты государства", если Варис разделял отношение Рейегара к пророчеству.

все это хорошо, но вроде никто не воспринимал Визериса и Дени всерьез, как наследников, способных исполнить пророчество. Может быть, ставка делалась на сына Дени?

Цитата: Lady Sansa от 30 января 2008, 10:14
Тогда изначальный мотив пропадает. Сначала сделали все, чтобы Дени могла возродить драконов, чтобы потом их убивать? Ведь это Иллирио подарил Дени яйца драконов.

Никто не думал, что Дени сможет высидеть эти яйца. Они были подарены в качестве "драгоценных камней". Можно даже сказать, что-то вроде издевки: "Каждому Таргариену по дракону! Нет дракона - на тебе яйцо. Сама высиди".

Цитата: susi от 30 января 2008, 09:01
Да и про отравление Аррена, Иллирио сказал Варису, что ему эта игра знакома и можно покончит и с Старком.

Что касается "знакома" - то это вольности АСТа. Дословно - "ты уже танцевал (исполнял) этот танец". Получается, что собеседник Иллирио уже "убрал" одного десницу.
Уж не упомню кто (вроде Mezeh) сообщили, что это Мартин на встрече сказал, что беседовали Иллирио и Варис. Возможно, при переходе от трех томов к восьми, это вынужденный ход?
В тексте Арье показалось не просто "что-то знакомое" в человеке со шрамом(и) на круглом лице и с торчащей черной бородой (которую АСТ сбрил), а "something oddly familiar". К этому моменту в тексте нет никаких упоминаний о встрече Арьи и Вариса. Впервые она его видит перед казнью Нэда. Кого же ей напоминает человек с браавосским акцентом и с походкой, когда тяжелые ботинки "скользят над поверхностью земли"? ИМХО - Сирио - еще одна загадка первой книги.
И еще один момент. Все как-то по "традиции" все сказанное Мизинцем рассматривают сквозь призму недоверия, а вот повести Вариса "Детство" и "Мои университеты" - "чистая" правда. А с чего бы Варису устраивать душевный стриптиз перед Нэдом?

Цитата: AL от 30 января 2008, 13:45
Никто не думал, что Дени сможет высидеть эти яйца. Они были подарены в качестве "драгоценных камней". Можно даже сказать, что-то вроде издевки: "Каждому Таргариену по дракону! Нет дракона - на тебе яйцо. Сама высиди".

В одной из книг (не помню точно) говорится, что Эоны (тоже могу ошибиться в имени) превращали яйца драконов в камни. Может это способ консервации у них такой для транспортировки на экспорт? Все, естественно, оживить не удается (трагедия Летнего замка) т.к. не всегда соблюдаются условия хранения, транспортировки да и срок годности мог закончится :)
А "где то далеко..." в Краю Теней еще спят драконы. Учитывая отзывы Мартина на книги Робин Хобб, может права на спящих драконов у них в совместном пользовании? :)

Спасибо, Yevish! Мои иностранные языки в школе были русский и немецкий.
Да, об этом говорил Mezeh. Но смотрите во второй книге стр. 194 встречу Тириона и Вариса. Внешность Вариса :лицо с шрамами, черная борода и остальное как у человека там в первой книге в глазах Арья.
Ну вот сколько отравителей тогда у бедного Джон Аррена !

Цитата: firerose от 30 января 2008, 13:16
все это хорошо, но вроде никто не воспринимал Визериса и Дени всерьез, как наследников, способных исполнить пророчество. Может быть, ставка делалась на сына Дени?

Вполне возможно, похоже, что временные рамки пророчества были совершенно неизвестны, раз столько разных людей в разное время верили в то, что они - принц. Но общей идеи это не меняет, мотивация Вариса в таком случае - это тоже действия в соответствии с пророчеством.

Цитата: AL от 30 января 2008, 13:45
Никто не думал, что Дени сможет высидеть эти яйца. Они были подарены в качестве "драгоценных камней". Можно даже сказать, что-то вроде издевки: "Каждому Таргариену по дракону! Нет дракона - на тебе яйцо. Сама высиди".

Тем не менее, для людей основная мотивация которых избавить мир от драконов, и которые далеко не самые глупые и неосторожные люди в Вестеросе, дарить драконьи яйца Таргариену, при том, что прекрасно известно, что Таргариены (и не только безумцы, но и умницы) искренне верили в возможность оживления драконов (и, наверняка, не без оснований, а из-за пророчества) - откровенно глупый поступок.  Не верю, что такие искусные игроки могли бы так лопухнуться. Если бы им хотелось поиздеваться над Дени, её можно было просто выкинуть на улицу, а не дарить ей подарки огромной стоимости и не меньшей значимости.

Понятное дело, что точной мотивации Вариса мы не знаем и лишь строим предположения, основанные на косвенных фактах. Но мотив "уничтожения драконов" выглядит очень противоречиво, так как Варис с Иллирио начали поддержку Дени и Визериса (а кто его знает, возможно и Аегона) задолго до того, как драконы вылупились. И без их подарка Дени, никаких драконов бы вообще не было.

К слову, насколько я понимаю из посвящения к третьей книге: "For Phyllis who made me put the dragons in" - следует, что по первой задумке Мартина, настоящих драконов в саге не предполагалось. А интрига Вариса - одна из центральный в книге. В таком случае крайне сомнительно, что что-то связанное конкретно с драконами могло быть главной мотивацией всей этой интриги.

Цитата: Yevish от 30 января 2008, 16:42
Уж не упомню кто (вроде Mezeh) сообщили, что это Мартин на встрече сказал, что беседовали Иллирио и Варис. Возможно, при переходе от трех томов к восьми, это вынужденный ход?
В тексте Арье показалось не просто "что-то знакомое" в человеке со шрамом(и) на круглом лице и с торчащей черной бородой (которую АСТ сбрил), а "something oddly familiar". К этому моменту в тексте нет никаких упоминаний о встрече Арьи и Вариса. Впервые она его видит перед казнью Нэда. Кого же ей напоминает человек с браавосским акцентом и с походкой, когда тяжелые ботинки "скользят над поверхностью земли"? ИМХО - Сирио - еще одна загадка первой книги.

Человек, который показался Арье знакомым был не тот, кто говорил с акцентом, а второй. То есть не Иллирио, а Варис, и нет ничего удивительного, что он показался ей смутно знакомым: она его видела.

ЦитироватьИ еще один момент. Все как-то по "традиции" все сказанное Мизинцем рассматривают сквозь призму недоверия, а вот повести Вариса "Детство" и "Мои университеты" - "чистая" правда. А с чего бы Варису устраивать душевный стриптиз перед Нэдом?

Про детство и университеты он, кстати, рассказывал только Тириону. Может быть и врал. Но пока не пойман на лжи.

Я не думаю, что Варис озабочен благополучием Вестероса. Заговорщики, кто бы за ними не стоял, используют Королевство как разменную монету, как пешку, которую можно поменять на ферзя. При любом раскладе, государство оказывалось в руинах.

В версию, что Варис, тайный и скромный герой, придумавший спасти человечество, я тоже уже не верю, хотя в свое время одним из первых начал ее обсуждать.  Прежде всего, потому что Варис евнух. Для того чтобы поставить такую сверхзадачу, и руководить много лет таким заговором, приносить во им ее такие жертвы, надо надо быть одержимым, старстно этого хотеть. А со страстью у евнухов проблемы, кастарция снижает естественные мотивации, поэтому то из евнухов получаются такие хорошие рабы и слуги. Абстрактно любить человечество  Варису тоже вроде бы не с чего, ни чего, хорошего оно ему не дало. Чувство долга тоже не должно сильно давить на его совесть, он чужак, наемный специалист. Детей у него нет,  дома нет, у него вообще ни чего нет кроме его работы, и работа для него главное удовольствие и смысл жизни ИМХО.

Кроме того, в действиях Вариса есть много  противоречий, которые трудно объяснить, если считать его основной фигурой заговора.
Например, его взаимоотношения с Мизинцем, историю Недом, с Тирионом, с Барристаном. Но если предположить, что Паук работает на третье лицо, и вынужден выполнять указания вне зависимости от того, нравятся они ему или нет, много е становится понятным и объяснимым.

Опять же та фраза про самого изобретательного человека в Вестерросе.

В конце концов Варис как главный заговорщик обозначен во второй книге. ИМХО, не должна такая ситуация остсться без изменений.

ЦитироватьНу какое-то время Варис и Бейлиш играли в месте. Когда Бейлиш признал кинжал, то Варис был рядом и наблюдал за выражением лица Кейт.
Да и про отравление Аррена, Иллирио сказал Варису, что ему эта игра знакома и можно покончит и с Старком.
Без сомнения сначала играли вместе, но уже на отравлении Аррена Мизинец начал играть самостоятельно. Тот же разговор Вариса и Иллирио демонстрирует, что Варис не хотел разворачивать столкновение Старков с Ланнистерами так быстро.

Это темное место.  Если исходить из предположения, что Варис главная фигура заговора, его вообще объяснить трудно. Если ты посвятил жизнь заговору,  и вдруг на этом же поле появляется очень опасный игрок (второй по изобретательности!), то вполне естественно либо сделать его верным союзником, либо уничтожить. А Варис как то координирует свадьбу Дени с отравлением Аррена, тесно сотрудничает с Мизинцем при подготовке крушения Неда и Робберта, получает оплеуху при казни Неда, возможно как то пересекается с Мизинцем в деле Якена, потом фыркает на него во время правления в КГ Тириона, потом доделывает то, что начал Мизинец, отравив Джофри и поставив под подозрение Беса. Другое дело, если ты наемный работник, и исть кто то, молодой и рьяный, кто сделает за тебя грязную работу с удовлетворительным результатом. Тогда можно и не рисковать, не бодаться с Мизинцем.

Цитата: pate от 30 января 2008, 21:27
Я не думаю, что Варис озабочен благополучием Вестероса. Заговорщики, кто бы за ними не стоял, используют Королевство как разменную монету, как пешку, которую можно поменять на ферзя. При любом раскладе, государство оказывалось в руинах.

Варис не хотел такой междоусобицы, какая случилась в Вестеросе. Её устроил Мизинец и Ланнистеры.

ЦитироватьВ версию, что Варис, тайный и скромный герой, придумавший спасти человечество, я тоже уже не верю, хотя в свое время одним из первых начал ее обсуждать.

Да, эту тему в свое время поднимали вы, я прекрасно помню :) Она мне очень понравилась, хоть в её развитии мы и разошлись во мнениях. И я тоже не считаю Вариса этаким скромным тайным героем. Это вообще-то страшный человек, для которого человеческие жизни  и судьбы очень мало значат.

ЦитироватьПрежде всего, потому что Варис евнух. Для того чтобы поставить такую сверхзадачу, и руководить много лет таким заговором, приносить во им ее такие жертвы, надо надо быть одержимым, старстно этого хотеть. А со страстью у евнухов проблемы, кастарция снижает естественные мотивации, поэтому то из евнухов получаются такие хорошие рабы и слуги. Абстрактно любить человечество  Варису тоже вроде бы не с чего, ни чего, хорошего оно ему не дало. Чувство долга тоже не должно сильно давить на его совесть, он чужак, наемный специалист. Детей у него нет,  дома нет, у него вообще ни чего нет кроме его работы, и работа для него главное удовольствие и смысл жизни ИМХО.

Я согласна с аргументами насчет евнуха, но не с выводами. Варису действиетльно не к чему стремиться в плане личных благ. Ни монаршей власти, ни любви ему не получить. Материальные блага его не интересуют. Но если работа - смысл его жизни, то в чем смысл работы, как не в служении государству, не в попытке оставить свой след в истории? Что еще может представлять для него интерес? Плести интриги только ради интриг - какой в этом смысл?  Мизинец хочет отомстить, хочет получить женщину, власть. Доран хочет отомстить и посадить на трон вестеросса свою плоть и кровь. Оленна хочет чтобы её дом выжил и укрепил позиции, тоже возможно оказался на троне. Ничего этого не нужно Варису. Он играет ради чего-то другого. И я не вижу никакой более интересной для него цели, чем столь глобальная как спасение государства, или вообще спасения мира.

ЦитироватьКроме того, в действиях Вариса есть много  противоречий, которые трудно объяснить, если считать его основной фигурой заговора.
Например, его взаимоотношения с Мизинцем, историю Недом, с Тирионом, с Барристаном. Но если предположить, что Паук работает на третье лицо, и вынужден выполнять указания вне зависимости от того, нравятся они ему или нет, многое становится понятным и объяснимым.

Я не вижу противоречий в его действиях с Мизинцем, Недом, Тирионом, Барристаном. С Мизинцем - элементарная ошибка. Сначала Мизинец работает под началом Вариса, не посвященный полностью во все планы, но как оперативный и смышленный помошник. Потом он начинает  делать дополнительные шаги, не против Вариса, но за спиной Вариса,и тот не сразу берет ситуацию под контроль. Убрать противника не так уж и легко - Мизинец очень сильный игрок и голыми руками его не взять.
Барристана Варис лично советует выгнать из гвардии - и через Иллирио тот оказывается у Дени. По-моему все прозрачно. Неда собирается отправить на Стену - тоже все прозрачно. В разговорах с Недом Варис прощупывал его, на предмет нельзя ли взять его в игру на более приятную позицию, чем на Стене, но Нед показал себя абсолютно НЕ игроком. С Тирионом сложнее - он был слишком предан своей семье до того, как его не обвинили в убийстве Джоффри. И использовать его в своих интригах Варис не мог. Но и не закапывал того, как это делал Мизинец.

Цитата: Lady Sansa от 30 января 2008, 18:35
Тем не менее, для людей основная мотивация которых избавить мир от драконов, и которые далеко не самые глупые и неосторожные люди в Вестеросе, дарить драконьи яйца Таргариену, при том, что прекрасно известно, что Таргариены (и не только безумцы, но и умницы) искренне верили в возможность оживления драконов (и, наверняка, не без оснований, а из-за пророчества) - откровенно глупый поступок.  Не верю, что такие искусные игроки могли бы так лопухнуться. Если бы им хотелось поиздеваться над Дени, её можно было просто выкинуть на улицу, а не дарить ей подарки огромной стоимости и не меньшей значимости.

Широко известно, что Таргариены помешаны на драконах и сколько из них из-за мечты о собственных драконах погибло. Отличный подарок - подарить ребенку гранату. Но с другой стороны выказали огромное почтение кхалу. Такая редкая вещь!

Цитата: Lady Sansa от 30 января 2008, 23:36
Варис не хотел такой междоусобицы, какая случилась в Вестеросе. Её устроил Мизинец и Ланнистеры.

Если бы Варис этого не хотел, то не допустил бы гибели Роберта, а тихо подстроил бы падение Серсеи с лестницы. Не думаю, что он был не в курсе ее стремления избавиться от "сохатого" муженька.

Цитата: AL от 31 января 2008, 09:55
Широко известно, что Таргариены помешаны на драконах и сколько из них из-за мечты о собственных драконах погибло. Отличный подарок - подарить ребенку гранату. Но с другой стороны выказали огромное почтение кхалу. Такая редкая вещь!

Нет, я не согласна, что человек, который обладает гранатой и чьей самой большой мечтой является её уничтожение, вместо того, чтобы действительно её уничтожить - что вполне в силах обладателя - подарит её человеку, котрый пусть даже и с малой вероятностью, но все же может её взорвать. Тогда это вообще не игрок, просчитывающий все возможные ходы и их последствия, а идиот получается.

И  в то, что при столь острой нелюбви лично к Дени, Варис с Иллирио посылали бы ей телохранителей и корабли, тоже не верю.

ЦитироватьЕсли бы Варис этого не хотел, то не допустил бы гибели Роберта, а тихо подстроил бы падение Серсеи с лестницы. Не думаю, что он был не в курсе ее стремления избавиться от "сохатого" муженька.

Я не утверждаю, что Варис не хотел конфликта вообще. Хотел. Потому что ему надо в конце концов посадить на трон Таргариена, а для этого нужно подготовить почву. Но если бы конфликт развивался по его плану, он был бы не таким масштабным и кровопролитным..
Как я уже говорила, я считаю, что людские жизни для Вариса ничего не значат. Он пытается сохранить только те фигуры, которые понадобятся в войне против Иных. Роберт ему был не нужен. Конфликт же Ланнистеров и Старков входил в его планы, но не так быстро и без казни Неда. Смерть Роберта просто произошла быстрее, чем было оптимально по планам Вариса, её ускорили действия Мизинца, который подталкивал Неда к разгадке тайны бастардов. И разумеется развязку ускорило довольно странное поведение самого Неда, который первым делом рассказал о своих планах Серсее, чем вынудил её действовать очень грубо и в спешке.

Цитата: Lady Sansa от 30 января 2008, 18:35
... и нет ничего удивительного, что он показался ей смутно знакомым: она его видела.

Нигде в тексте нет упоминаний, что Арья видела Вариса. В сцене казни она "узнает" стоящих у септы по одежде (не всех конечно, со многими она знакома) и, что характерно, "догадывается", кто есть из них Мизинец.
Согласитесь, человек в замке более "публичный" чем Варис. Отсюда и вывод, что Вариса она не знала.
А, что до "смутно знакомым", то я перевел бы "что-то необычно (странно) знакомое" было в этом человеке...
Хотя, с другой стороны, прогуливать "незаметно" по Красному замку разодетую тушу Иллирио кроме Вариса больше и некому. Леди Старк приячут в борделе, а с Иллирио, что, на корабле нельзя было встретиться? Или они шли к кому-то третьему? Куда, к кому, каким образом? Секретные ходы для "проводки" Иллирио должны быть не маленькими - Тирион в таких на пони катался бы :)

Цитата: Lady Sansa от 31 января 2008, 10:50
Он пытается сохранить только те фигуры, которые понадобятся в войне против Иных. Роберт ему был не нужен.

Когда я говорил про "душевный стриптиз" я и имел в виду уверения в том, что Варис печется , исключительно, о благе государства.
И Нэду он говорит, что все эти годы защищал Роберта, но в одиночку, а теперь Нэд появился (это на турнире). В камере Варис сказал, что защищал от врагов, но не уберег от друга. Врал или Роберт был ему все-таки нужен?

Цитата: Yevish от 31 января 2008, 10:59
Когда я говорил про "душевный стриптиз" я и имел в виду уверения в том, что Варис печется , исключительно, о благе государства.
И Нэду он говорит, что все эти годы защищал Роберта, но в одиночку, а теперь Нэд появился (это на турнире). В камере Варис сказал, что защищал от врагов, но не уберег от друга. Врал или Роберт был ему все-таки нужен?

Нужен до поры до времени, пока Таргариены не подрастут и не окрепнут.

Друзья,

первое, то, что Арья подслушала разговор Иллирио и Вариса Мартин сказал прямым текстом, относительно вмнешности Вариса он заметил, что Варис был актером и умеет перевоплощаться. Впрочем мы и сами это видели в Буре Клинков, когда Варис устраивал свидание Тириона и Шаи у себя в ломнате.

Санса, я имел ввиду выброшенную вроде главу о встрече Тириона с неким "скрытым лордом". Мартин написал позднее, что он передумал относительно кое чего из того, что писал раньше, так что не исключено, что "скрытого лорда" мы еще увидим, но так или иначе намек на скрытых пока игроков весьма явный.

Относительно убийства Аррена. Из разговора Аррена с Иллирио не следует, что Аррена убил Варис, во всяком случае из оригинала.

Цитата: Mezeh от 31 января 2008, 13:09
Друзья,

первое, то, что Арья подслушала разговор Иллирио и Вариса Мартин сказал прямым текстом...

Относительно убийства Аррена. Из разговора Аррена с Иллирио не следует, что Аррена убил Варис, во всяком случае из оригинала.

Слова Мартина сомнений не вызывают :) Я это помнил, когда высказывал свои предположения, но само описание сцены - "Меня терзают смутные сомнения...", как говаривал тов. Бунша. Закручивая интригу в первой книге, Мартин планировал раскрыть все тайны и загадки в третьей, а решившись на 7-8 книг (ИМХО - печальная стратегическая ошибка), мог многое менять в задуманном и уже напечатанном. Отсюда наши "отчаянные" попытки усмотреть некую логику и взаимосвязь происходящего в Вестеросе :)
Что же до убийства Аррена - Варис, конечно же не отравитель, но из слов Иллирио получается, что он (Варис) уже "убирал" какого-то десницу. Вот о чем я хотел сказать.

Визерис с самого детства был похож на своего отца (так сказал Барристан Дени).  А Дени ? Ну она девушка и младше своего брата. Никто не знал, каким она вырастет  и доживет ли она вообще до совершеннолетия.
И какие знания у Вариса по поводу Иных ? Даже на Дозоре почти все забыли. Какие же могут быт у жителя Браавоса знания про Иных ? Кто этих Иных вообще видел ? Только Первые Люди 8000 лет назад. Андалы и другие завоеватели их не видали.

Простите, но, насколько я помню, Иллирио буквально говорит, "если можно было убрать одного Десницу, то почему нельзя другого". Отсюда никак не следует, что первого убрал именно Варис. Просто оба собеседника знают, что Аррен умер не своей смертью.

Цитировать"If one Hand can die, why not a second?" replied the man with the accent and the forked yellow beard. "You have danced the dance before, my friend." He was no one Arya had ever seen before, she was certain of it. Grossly fat, yet he seemed to walk lightly, carrying his weight on the balls of his feet as a water dancer might. His rings glimmered in the torchlight, red-gold and pale silver, crusted with rubies, sapphires, slitted yellow tiger eyes. Every finger wore a ring; some had two.
"Before is not now, and this Hand is not the other," the scarred man said as they stepped out into the hall. Still as stone , Arya told herself, quiet as a shadow . Blinded by the blaze of their own torch, they did not see her pressed flat against the stone, only a few feet away.

"Если может умереть первый десница, почему не может второй? Ты уже танцевал в этот танец раньше, мой друг".
Простите за мой корявый англицкий, но оригинал приведен выше.. и из слов "Ты уже танцевал этот танец раньше" (в контексте смерти первого десницы и возможности смерти второго), вроде как ясно, что Варис причастен к смерти Аррена.

Yevish, я могу сомневаться в словах героев Мартина, но в его собственых словах сомневаться - не камильфо. )
А он же прямым текстом писал, что в подземелье встречались Варис и Иллирио.

Слова Иллирио очень двусмысленны. В столице велась игра в результате которой Джон Аррен был отравлен и варис определенно был участником данной игру. Однако отсюда не следует, что он непосредственно стоял за его отравлением. Да и неда Старка Иллирио явно предлагал Варису убрать не своими собственными руками, Варис действует тоньше...

Думаю, что тут имеется в виду, что Варис, зная про отравление (или как-то поспособствовав, например через Пицеля) довел Аррена до гроба. А мог бы помочь излечиться.

Цитата: dalton1k от 31 января 2008, 15:27
"Если может умереть первый десница, почему не может второй? Ты уже танцевал в этот танец раньше, мой друг".

Yevish, я могу сомневаться в словах героев Мартина, но в его собственых словах сомневаться - не камильфо. )

Спасибо за понимание (я серьезно). Вот только почему Аррен? При Варисе (старожил КГ и замка еще тот :) ) были и другие десницы. Я и пытаюсь сказать, что мы о нем так мало знаем, что его влияние на происходившее в КГ до восшествия Роберта на престол - сплошная тайна. Он мог танцевать этот танец давно тому назад...

А в словах Мэтра я не сомневаюсь :) Просто, в очередной раз убеждаюсь, что читающий и пишущий воспринимают текст по разному (это я о своей писанине), поэтому всегда предпочитал "вербальное" общение :)
Мысль была такая - Мартин все написанное в ИП собирался раскрыть в БМ (хотя название могло быть другим), но решившись на многотомную сагу вынужден был менять сюжет, дабы перенести "катарсис" на последние тома. Т.е. приходится сильно повременить с "разгадками", а менять уже изданный текст нет возможности. Поэтому то, что он говорит (уже из учета 8 томов) не совсем стыкуется с первой книгой. Абсолютно реаьная ситуация.

ЦитироватьВот только почему Аррен?

Потому что с остальным и десницами все в порядке.
Тайвин, Коннигтон, Мерривизер, Челстед. Из них десницей умер только Челстед, после того как нагло швырнул цепь в лицо Эйриса.

Еще хочу обратить внимание, на то что отравление Аррена и свадьба Дени четко согласованы по времени. А отравление ИМХО, это только первый шаг многоходовой комбинации, целью которой было устроить гражданскую войну в Вестерросе. Без этого отравления ни какой войны бы не было,  Робберт бы размазал Ланнистеров, укрепил свою власть, решил финансовые проблемы королевства. Без отравления свадьба не имеет смысла, потому что шансы Дрого покорить Вестеррос были бы очень не высоки. Поскольку  свадьбу начали готовить за пол года до отравления, я делаю вывод, что Варис каким то образом координировал свои планы с планами Мизинца.     

ЦитироватьКогда я говорил про "душевный стриптиз" я и имел в виду уверения в том, что Варис печется , исключительно, о благе государства.
И Нэду он говорит, что все эти годы защищал Роберта, но в одиночку, а теперь Нэд появился (это на турнире). В камере Варис сказал, что защищал от врагов, но не уберег от друга. Врал или Роберт был ему все-таки нужен?

Варис однозначно врал. На том самом турнире, он дал понять Неду, что Ланнистеры готовят покушение на Робберта, и что свидетеля по делу Аррена, оруженосца убили тоже они. Но в дальнейшем мы не видим этому подтверждения, даже в главах Серсеи. Кроме того Варис, в один голос с Мизинцем, убеждали Неда не делится своими подозрениями с королем. А между тем, это был единственный шанс Неда.

НА счет того, что свидетеля устранили Ланистеры, подтверждает разговор Сансы с Псом, в котором последний утверждает "Или ты полагаешь, что пика сира Григора дернулась вверх случайно? Хорошая разговорчивая девчушка, если ты в это веришь, то уж точно пустоголова, как птица. Пика Григора смотрит туда, куда ее направляет Григор." А как известно пику Григор направляет туда, куда прикажут Ланистеры.

Планы игроков по ходу игры могут менятся. Вполне возможно, Иллирио, даря яйца драконов Дени, расчитывал прежде всего на ее будущего сына - результат смешения крови дракона и сильной молодой крови лучшего племенного вождя. Не даром были постоянные упоминания "жеребца, который покроет весь мир". Однако Дени удивила всех, сумев показать себя лидером и даже разбудив драконов. После этого, думаю, решили ставку делать на нее.
НО на кого бы не ставил Варис, мне кажется он действительно не хотел открытой гражданской войны, да еще так рано. Для дестабилизации ситуации в Вестерросе достаточно было смерти Роберта и того, что на трон сядет Джофри, человек, который явно не сумеет завоевать сердца подданных и кроме того, которого в нужный момент можно лишить легитимности, доказав, что он не сын Баратеона. Но это Варис планировал сделать (если планировал) перед вторжением с востока, т.е. смута ему нужна в будущем. Однако его планы летят ко всем чертям, из-за вмешательства Мизинца, который явно приложил руку к обезглавливанию Старка. После этого, (рыбка задом не плавает) война Льва и Волка становиться неизбежной. Если бы Нед ушел в Дозор, скорее всего Роб не повел бы знамена на юг. При отсутствии угрозы с севера, Ланнистеры имели все шансы разобраться с оставшимися Баратеонами и сохранить относительный порядок в стране. Однако это неустраивало Мизинца, который уже вел свою игру. В результате мы имеем 4 книги и ждем еще столько же.

Мезинец и Варис ни с кем ВМЕСТЕ не играют. Кто-то мне здесь цитировал поговорку "У Англии нет вечных союзников, есть только вечные интересы" точно подходит в данном случае.

Что касается "не воспринимали Дэни и Везериса всерьез" я не согласна. Во-первых, на фиг тогда за ними пристально наблюдать и помогать? во-вторых, ну не станут же Варис, Иллирио и Доран орать на каждом перекрестке "Эй!!! Мы тут! Мы поддерживаем Таргариенов и хотим реставрации их власти! Все на выборы таргариенов всеякоролями объединенного Вестероса!!!"

Цитата: susi от 30 января 2008, 18:30
Ну вот сколько отравителей тогда у бедного Джон Аррена !

А может, так оно и было? Все его пытались неодноукратно отравить и теперь не знают, кому же повезло? (а на самом деле старикан умер от некачественных апельсинов :) )

Цитата: Mezeh от 31 января 2008, 13:09
Варис ...умеет перевоплощаться.

Опппа! Ещё один Безликий объявился! Да что ж их, родимых, как китайцев в Моске!
На у насчет, "видел ли Варис Иных и что он о них знает", то думаю, наверное, не видел, но знает много. Дозор - это скопище отпороженных отморозков, среди которых редко попадаются умеющие писать и ещё реже, умеющие читать. Понятно, что там на все хроники злостно забивали. Но в жарком Баавосе, Асшае или, скажем, в Цитадели, могут знать ОЧЕНЬ  много.

Мотивация: честно, голову можно сломать думаю, чего же хочет этот хмырь. Власт ьему не нужна и так её за глаза, женщины...увы и ах... играть на другого игрока...ну это пока ничем не обосновано, хотя если окажется, что поддерживающие эту версию правы, это будет супермегакрутой Игрок и большой-пребольшой буквы "И"! Думаю, спасение мира это достаточная цель для разгоняния скуки (ведь Варис один из самых умных людей саги и тягаться ему почти не с кем), или же для утоления честолюбия на почве, как тут говорилось, "оставления следа в истории".

ЦитироватьПика Григора смотрит туда, куда ее направляет Григор." А как известно пику Григор направляет туда, куда прикажут Ланистеры

Эта цитата говорит только о том, что убийство оруженосца заказал человек, желавший  убить свидетеля отравления Аррена и пустить следствие Неда по ложному следу, натравив его на Ланнистеров. По умолчанию это Мизинец, но лжет Нду об этом Варис, который в курсе, почему погиб Аррен. Так что можно предпологать,  что Варис работает заодно с Мизинцем.
Серсея нигде не обмолвилась и не подумала об этом случае. Она вообще не имела отношения к убийству Аррена. и свидетель ее никак не волновал.
Хотя, если Киван тоже играет в эту игру, то может быть убийство заказал Ланнистер.

ЦитироватьНо это Варис планировал сделать (если планировал) перед вторжением с востока, т.е. смута ему нужна в будущем. Однако его планы летят ко всем чертям, из-за вмешательства Мизинца, который явно приложил руку к обезглавливанию Старка.

Масштабная гражданская война была неизбежна, вне зависимости, будет в ней участвовать Север или нет. Ланнистеры не простят Талли, Талли не простят Ланнистеров, несгибаемый Стансис на ДК, Ренли, который тоже убежден в своих правах на престол. Кстати, они с Мизинцем большие приятели были. Если бы Варис хотел замедлить события, ему нужно было бы устранить катализатор, то есть Мизинца. Даже если не рассматривать не конвенционные способы, типа падения с лестницы,  у него Варис было достаточно средств, чтобы подавить на Петира, или вообще устранить его. Когда Мизинец соврал про кинжал, хватило было одного намека Неду, и тот сам бы узнал кто выиграл то пари.

Цитата: pate от 31 января 2008, 20:33
Потому что с остальным и десницами все в порядке.
Тайвин, Коннигтон, Мерривизер, Челстед. Из них десницей умер только Челстед, после того как нагло швырнул цепь в лицо Эйриса.

Если память не изменяет, то был еще Россарт, ушедший к праотцам не по своей воле. Но тут уж Джейме расстарался... Так что с Арреном пожалуй и связаны эти слова... хотя... находясь в цейтноте и теряя уже поколения читателей Мартин может нас сильно удивить.

Цитата: pate от 01 февраля 2008, 21:20
По умолчанию это Мизинец, но лжет Нду об этом Варис, который в курсе, почему погиб Аррен. Так что можно предпологать,  что Варис работает заодно с Мизинцем.
Серсея нигде не обмолвилась и не подумала об этом случае. Она вообще не имела отношения к убийству Аррена. и свидетель ее никак не волновал.
Хотя, если Киван тоже играет в эту игру, то может быть убийство заказал Ланнистер.

Сложно представить, что Гора мог исполнять приказы не-Ланнистера. Зная про Джейме и Серсею и, предположим, с подачи Вариса /Мизинца, узнав, до чего докопался Аррен, приказ мог отдать и Тайвин. А техническое исполнение убийства Аррена его могло и не интересовать.

Цитата: pate от 01 февраля 2008, 21:20
Эта цитата говорит только о том, что убийство оруженосца заказал человек, желавший  убить свидетеля отравления Аррена и пустить следствие Неда по ложному следу, натравив его на Ланнистеров. По умолчанию это Мизинец, но лжет Нду об этом Варис, который в курсе, почему погиб Аррен. Так что можно предпологать,  что Варис работает заодно с Мизинцем.

Собственно говоря при убийстве Аррена, Варис с Мизинцем почти без сомнений сотрудничали.  Потому что Аренна убили как раз для того, чтобы предотвратить гражданскую войну, что соответствует целям Вариса. Я полагаю, что Варис перестал работать с Мизинцем только после казни Неда, а до этого он считал, что Мизинец у него полностью  под контролем, и многие дела делал с его помощью. И только проиграв по-крупному в случае с Недом, он понял, что это уже не помощник, а сильный конкурент.

ЦитироватьМасштабная гражданская война была неизбежна, вне зависимости, будет в ней участвовать Север или нет. Ланнистеры не простят Талли, Талли не простят Ланнистеров

А причем здесь собственно Талли? Никто специально не сталкивал Талли с Ланнистерами. Сталкивали Старков с Ланнистерами. То, что Кейт захватила Тириона на землях Талли, было во многом делом случая. Кто мог предугадать, что они встретятся в таверне?

ЦитироватьЕсли бы Варис хотел замедлить события, ему нужно было бы устранить катализатор, то есть Мизинца. Даже если не рассматривать не конвенционные способы, типа падения с лестницы,  у него Варис было достаточно средств, чтобы подавить на Петира, или вообще устранить его.

Если бы все проблемы так легко было решить, то всех игроков бы уже давно перетравили или скинули с лестницы, и не было бы ни Тайвина, ни Мизинца, ни Оленны, ни других таинственных манипуляторов. Игрок только тогда силен, когда он защищён от таких маневров.

Цитата: Mezeh от 31 января 2008, 13:09
Санса, я имел ввиду выброшенную вроде главу о встрече Тириона с неким "скрытым лордом". Мартин написал позднее, что он передумал относительно кое чего из того, что писал раньше, так что не исключено, что "скрытого лорда" мы еще увидим, но так или иначе намек на скрытых пока игроков весьма явный.

Мне кажется, что я тоже помню что-то вроде этого, мне захотелось перечитать точную цитату, но я не смогла найти её в ЖЖ Мартина. Нашло только то, что Мартин решил переписать какую-то главу Тириона от лица  другого ПОВа. Если помните, где можно прочесть насчет "скрытого лорда" то поделитесь пожалуйста ссылкой.

Полностью согласен с Сансой, до определенного момента, Варис полагал, что Мизинец у него под контролем, но... . На счет возможности устранить Петира: "если есть в Королевской Гавани человек в золотых доспехах,  то это не Джейме, а Мизинец".
А развивая мысль о случайной (не вызывает у меня сомнения "тут справился бы разве что тот, кто попадает из пистолета сквозь подушку в помеченное ногтем очко семерки пик...") встречи Кэйтилин и Тириона, можно предположить, что гражданская война началась во многом случайно и не входила в расчеты Игроков. Им пришлось перестраиваться и импровизировать по ходу. Предвидя возражения, то, что Мизинец (в присутствии Вариса) указал на Тириона, как на заказчика убийства Брана. Это не говорит о том, что они (во всяком случае Варис, а Петир вполне мог надеяться на кровопролитие) предвидели именно такую цепочку событий (захват Тириона - нападение на Старка - смерть Роберта, пленение десницы - выступление ТАйвина).
И не было ли убийство Роберта, реакцией на происходящее. Ведь после необдуманных действий Кейтилин, все остальные действовали единственным образом как могли (Джейме не мог не напасть на Старков, Тайвин не мог не созвать знамена, а Серсея не могла не убить Роберта, так как понимала, что в серьезной заварушке, у Роберта всколыхнутся инстинкты и он вспомнив себя поддержит Неда). Мизинец во всех ситуациях явно играет на дестабилизацию, но Варис постоянно пытается сдержать развитие кризиса. Ему выгодно постепенное ослабление Великих домов и возникновение между ними противоречий, но Варис на данном этапе проигрывает Мизинцу и ситуация развивается по "горячему сценарию".

ЦитироватьПолностью согласен с Сансой, до определенного момента, Варис полагал, что Мизинец у него под контролем, но...

Противоречит тексту. В разговоре в подвале Варис четко говорит, что не контролирует Мизинца. И говрит потом Неду, что считает его вторым по изобретательности.

ЦитироватьЭто не говорит о том, что они (во всяком случае Варис, а Петир вполне мог надеяться на кровопролитие) предвидели именно такую цепочку событий (захват Тириона - нападение на Старка - смерть Роберта, пленение десницы - выступление ТАйвина).

Вообще то Мизинец все время активно готовил именно такой сценарий, и Варис ему активно в этом помогал. Идея была - убедить Старка в виновности Ланнистеров, но не давать ему доказательств, и не позволить обсудить свои подозрения с Роббертом. Мизинец  искусно дозировал  информацию о бастардах, ведя Неда извилистым путем к доказательствам измены Серсеи. Также я думаю, что напедение Джейме тоже было подстроено Мизинцем, ведь именно он выманил Старка из крепости ради еще одного бастарда, о котором знал всегда. Было очевидно, что Серсея будет вынуждена убить Робберта, если узнает о том, что Старк нашел доказательства Но очевидно ей это стало известно после того, как Робб уехал на охоту, и до встречи в богороще. Так что Мизинец контролировал ситуацию, начиная с убийства Аррена и до казни Неда.
Что касается необдуамнного захвата Тириона, то какие то враждебные действия Кейтлин по отношению к Бесу можно было прогнозировать с высокой степенью вероятности (больше 50 %). Было известно, что Бес возвращается со Стены по единственной дороге с Севера, королевскому тракту. Кейтлин по тому же тракту движется ему на встречу. Большая часть тракта проходит по землям Талли и Старков.

ЦитироватьМизинец во всех ситуациях явно играет на дестабилизацию, но Варис постоянно пытается сдержать развитие кризиса.

Какие то цитаты приведете? Я помню только два момента, ложь про кинжал, и ложь про оруженосца Аррена, где Варис и Мизинец действуют как одна команда.

ЦитироватьПотому что Аренна убили как раз для того, чтобы предотвратить гражданскую войну, что соответствует целям Вариса.

Убийство Аррена не предотвратило гражданскую войну, а предопределило ее. Убийство, и письмо Лизы. Если бы не убийство, Аррен бы нашел доказательства, и Серсею и Джейме бы казнили. Тиррелы бы получили шанс породнится с Бартеонами. Если бы Тайвин поднял мятеж,  все великие дома с удовольствием участвовали бы в его подавлении, ибо Ланнистеров никто не любит, а земли их богаты. И Дрого бы столкнулся с объедененными силами всего Вестерроса.

Цитата: pate от 02 февраля 2008, 14:02
Противоречит тексту. В разговоре в подвале Варис четко говорит, что не контролирует Мизинца. И говрит потом Неду, что считает его вторым по изобретательности.

Цитата:   
" - Скорее я подружусь с Черным Козлом Квохора. Мизинца можно назвать вторым по изобретательности среди всего народа Семи Королевств. О да, я скармливал ему избранные слухи - в достаточном количестве для того, чтобы он мог поверить, что я в его руках... Аналогичным образом я позволяю Серсее считать, что я поддерживаю ее."

По-моему, по цитате совершенно очевидно (если мы вообще верим цитатам из уст Вариса), что Варис считает первым по изобретательности человеком себя, и уверен, что дёргает и Серсею и Мизинца за ниточки.

ЦитироватьЧто касается необдуамнного захвата Тириона, то какие то враждебные действия Кейтлин по отношению к Бесу можно было прогнозировать с высокой степенью вероятности (больше 50 %). Было известно, что Бес возвращается со Стены по единственной дороге с Севера, королевскому тракту. Кейтлин по тому же тракту движется ему на встречу. Большая часть тракта проходит по землям Талли и Старков.

Поступок Кейтилин только ленивый до сих пор  не назвал противоречивым и глупым. Прогнозировать его было нельзя. Хотя бы потому, что сама Кейтилин не собиралась так поступать, до тех пор, пока её не заметил Тирион, и пока не убедилась, что вокруг много воинов Талли. Слишком много совпадений.

ЦитироватьКакие то цитаты приведете? Я помню только два момента, ложь про кинжал, и ложь про оруженосца Аррена, где Варис и Мизинец действуют как одна команда.

Подтверждением этого является разговор Вариса с Иллирио, который Арья подслушала в подземельях, где они говорили, что гражданская война им пока не нужна.
Второе подтверждение то, что именно Варис сделал всё от него возможное, чтобы отправить Неда на Стену. Это и его разговор с Недом - именно Варис выбил из Неда согласие на такой вариант, и слова Серсеи в разговоре с Тирионом, что все советовали Джоффри поступить таким образом, и слова Йорена, что к нему приходил человек, сообщивший, что Неда отправят на Стену.

ЦитироватьУбийство Аррена не предотвратило гражданскую войну, а предопределило ее. Убийство, и письмо Лизы.

Предопределило вот именно что письмо, а не убийство. А письмо было делом рук Мизинца. Вот это я и называю корректированием стратегии Вариса в свою пользу.  Аррена он отравил по согласию с Варисом, может даже по его  приказу. А письмо Лизе надиктовал уже по собственному почину.

ЦитироватьЕсли бы не убийство, Аррен бы нашел доказательства, и Серсею и Джейме бы казнили.

Скорее Роберта убили бы раньше, и Аррен вместе со Станнисом поднялся бы против Ланнистеров.

ЦитироватьПо-моему, по цитате совершенно очевидно (если мы вообще верим цитатам из уст Вариса), что Варис считает первым по изобретательности человеком себя, и уверен, что дёргает и Серсею и Мизинца за ниточки.

Я эту цитату понимаю наоборот. Варис отвечает на вопрос Неда, не работает ли он на Мизинца. Сначала Варис выражает свое отношение к Мизинцу, и дает понять что его не любит и считает очень коварным. Потом отвечает на заданный вопрос, и говорит что пытается манипулировать им. Фраза - я самый коварный человек в Вестерросе - совершенно не характерна для притворщик и тихушника Вариса.ИМХО

ЦитироватьПоступок Кейтилин только ленивый до сих пор  не назвал противоречивым и глупым. Прогнозировать его было нельзя.

Зато можно было прогнозировать встречу разьяренной мамаши с обидчиком ее сына на ее территории.

ЦитироватьПодтверждением этого является разговор Вариса с Иллирио, который Арья подслушала в подземельях, где они говорили, что гражданская война им пока не нужна

Я ссылался на это же место в тексте, показывая, что Варис задолго до казни Неда знал, что не контролирует Мизинца. И спрашивал не про слова Вариса, а про поступки, направленные на предотвращение войны или замедление развития событий.

ЦитироватьВторое подтверждение то, что именно Варис сделал всё от него возможное, чтобы отправить Неда на Стену.

Это я не оспариваю. Но мы вроде спорили временном предотвращении гражданской войны?

ЦитироватьПредопределило вот именно что письмо, а не убийство.

Письмо и убийство - части одного плана. И еще раз (третий) обращаю внимание, что подготовка к свадьбе и убийству совпали по времени, и что высадка Дени без письма Лизы (и воспоследующей из этого письма гражданской войны) была обречена на провал.

Полностью поддерживаю мнение Леди Сансы. На счет прогнозирования захвата Тириона, попробуйте найти и остановить нужную Вам машину на трассе Москва-Питер, полагаю вероятность этих событий приблизительно одинакова.
Петир и Варис ни в коем случае не команда, они играют параллельно и каждому кажется, что он может контролировать (не в смысле прямого отдания приказов) другого. Оба считают себя самыми хитрыми. На том этапе, Петир явно переиграл Вариса, добившись нужного себе результата. Действительно, нападение Джейме на Неда похоже его рук дело. Не вызывает сомнения, что именно Петир приложил свои шаловливые рученки к казни Десницы. Варис явно нехотел обострения ситуации, уговорил Неда надеть черное, в этом случае, открытого столкновения скорее всего не произошло.
Убийство Аррена, было выгодно и Варису и Мизинцу, так как действительно, разоблачение Серсеи вело к крушению дома Ланистеров и повышению стабильности в королевстве. К Роберту приблизились бы и Старки и Мартелы и Аррены, оба его брата. Усиление королевской власти было невыгодно ни Варису ни Петиру, по этому в данной ситуации они могли действовать сообща (но неисключено, что работали они поодному, но кто достиг успеха неизвестно). Но дальше, их пути расходятся. Варис не хочет открытой войны. Если его цель – реставрация Таргов (но неизвестно когда они сами будут к этому готовы, может после окончания гражданской войны), то ему выгоден вялотекущий конфликт Великих домов, который помешает им объедениться, когда придут драконы.
Цитат привести немогу, это мои домыслы, основанные на обобщенной оценки ситуации (как поступил бы я сам, если бы хотел посадить на трон Таргов).
Петир же, явно делает все возможное, чтобы произошло открытое столкновение Ланов и Старков и других домов. Ему нужна мутная вода, чтобы урвать кусок побольше.

Цитата: Lady Sansa от 01 февраля 2008, 23:33
Мне кажется, что я тоже помню что-то вроде этого, мне захотелось перечитать точную цитату, но я не смогла найти её в ЖЖ Мартина. Нашло только то, что Мартин решил переписать какую-то главу Тириона от лица  другого ПОВа. Если помните, где можно прочесть насчет "скрытого лорда" то поделитесь пожалуйста ссылкой.

Это было не с основных постах, а в комментариях. Вот:

http://grrm.livejournal.com/22998.html?thread=2707158#t2707158

"Someday I will die, and I hope you're right and it's thirty years from now. When that happens, maybe my heirs will decide to publish a book of fragments and deleted chapters, and you'll all get to read about Tyrion's meeting with the Shrouded Lord. It's a swell, spooky, evocative chapter, but you won't read it in DANCE. It took me down a road I decided I did not want to travel, so I went back and ripped it out. So, unless I change my mind again, it's going the way of the draft of LORD OF THE RINGS where Tolkien has Frodo, Sam, Merry, and Pippin reach the Prancing Pony and meet... a weatherbeaten old hobbit ranger named "Trotter." "

Друзья, проблема в том, что мы не знаем в чем именно состоит цель Вариса. Да, похоже он играет на реставрацию Таргариенов, но является ли она его целью или средством для достижения другой цели? Пока неизвестно, надо ждать выхода танца в надежде, что ситуация несколько прояснится.
С убийством Аррена. Тут все вроде бы уже более или менее ясно, если прочитать первую спойлерную главу Тириона. Народ Вестероса должен был жаждать спасителя и с радостью принять спасителя из за моря. К началу танца такая ситуация уже сложилась. И вполне понятно, что Варису и Иллирио данная ситуация должна появиться не слишком рано и не слишком поздно.

Цитата: Lady Sansa от 02 февраля 2008, 19:17
По-моему, по цитате совершенно очевидно (если мы вообще верим цитатам из уст Вариса), что Варис считает первым по изобретательности человеком себя, и уверен, что дёргает и Серсею и Мизинца за ниточки.

Мне это не очень очевидно, тк по изобретательности я бы назвал первым Тайвина, потом Мизинец, потом только Варис. Причем Тайвин был настолько изобретательный, что не просчитывал весь эффект от своих "изобретений". Вряд ли остальные игроки в троны дальновиднее. Может чуть-чуть. Чем меньше за тобой реальной силы, тем искусстнее игра.

Ну менее всего реальной силы как раз у Мизинца, хотя может и нет, положение казначея королевства давало ему немалые возможности. Варис тоже получал финансовую помощь от Иллирио и явно немалую. Интересно, а откуда у Иллирио такие средства, на сыре столько заработать непросто.

Цитата: Mezeh от 03 февраля 2008, 13:30
Интересно, а откуда у Иллирио такие средства, на сыре столько заработать непросто.

Думаю, как все хорошие коммерсанты примерно того же земного периода, он "подрабатывает" пиратством.

А Гора мог сира Хью и просто так убит, без какого либо приказа. Просто ради удовольствия. Хотя Серсея и Пицель знали, что Аррен узнал про детей . Но возникает вопрос, от кого узнал Пицель, что Аррену известно про детей Серсей ? Неужели Серсея ему об этом говорила ?

А мы не знаем, может Варис и  Иллирио тоже только временные союзники ? Подвале он говорит , что не знает, что Мизинец подумает, но в это же время это не мешает ему вместе с Мизинцем врат Кейтлину про кинжала. В подвале ему снам мешает именно Нед  Старк.

Цитата: susi от 04 февраля 2008, 17:55
Но возникает вопрос, от кого узнал Пицель, что Аррену известно про детей Серсей ? Неужели Серсея ему об этом говорила ?

Пицель совсем уж старым маразматиком не выглядит. Аррен вполне мог с ним консультироваться по вопросам наследственности, а старикашка сложив два и два пришел к тем же выводам что и Десница...

В Игре Престолов не бывает друзей и союзников. Есть личности, с которыми ты временно пребываешь по одну сторону баррикад.. и не более. )))
Потому и союз Вариса с Иллирио нерушимый и прочный на первый взгляд, на второй наверняка окажется лишь взаимовыгодным сотрудничеством до поры до времени, и взаимными подставами и кидками в глубине.

а может Варис сам хочет стать одной из голов дракона и править на равне с Денни (если не выше ее), хочет вылезти из подполья и править миром! не хочет власти? может ТАКОЙ власти какую имеет сейчас и не хочет, а хочет публичной славы властелина мира... ну в общем Мания величия у человека... ну почему бы нет? :-[

Цитата: dalton1k от 04 февраля 2008, 21:19
В Игре Престолов не бывает друзей и союзников. Есть личности, с которыми ты временно пребываешь по одну сторону баррикад.. и не более. )))
Потому и союз Вариса с Иллирио нерушимый и прочный на первый взгляд, на второй наверняка окажется лишь взаимовыгодным сотрудничеством до поры до времени, и взаимными подставами и кидками в глубине.

Не думаю. Иллирио скорее всего не врал, когда сказал Тириону, что они с Варисом друзья с детства. Каждому нужен кто то, кому он сможет доверять абсолютно, так что вполне вероятно, что Варис и Иллирио являются друг для друга именно такими людьми.

И все же, скорее всего, Варис просто интриган, которому нравиться вертеть королевством и так и этак. По крайней мере пока невозможно определить, кто вертит им.

Цитата: Владимир от 08 февраля 2008, 15:24
И все же, скорее всего, Варис просто интриган, которому нравиться вертеть королевством и так и этак. По крайней мере пока невозможно определить, кто вертит им.

Это не Варис, это скорее Мизинец. Варис же играет в какую то крупную игру, но в какую именно и в каком качестве пока не вполне понятно.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2008, 10:06
Это не Варис, это скорее Мизинец. Варис же играет в какую то крупную игру, но в какую именно и в каком качестве пока не вполне понятно.

Не могу отрицать, что и играет, хотя очень большое сомнение, что Арья видела его в подвале с Иллирио, как здесь говорили. Слишком невероятно перемещение Иллирио, как в пространстве, так и во времени...
Но если он марионетка крупной игры, то я не вижу кукловода...

Цитата: Владимир от 10 февраля 2008, 21:23
Не могу отрицать, что и играет, хотя очень большое сомнение, что Арья видела его в подвале с Иллирио, как здесь говорили. Слишком невероятно перемещение Иллирио, как в пространстве, так и во времени...
Но если он марионетка крупной игры, то я не вижу кукловода...

Сомнений, кого именно Арья подслушала в подземелье нет, Мартин подтвердил, что эо были Варис и Иллирио прямым текстом.
Что же до кукловода... Мартин вывел на сцену пока еще далеко не всех игроков. В начале Танца появится Гриф, который тоже учавствует в заговоре и как минимум на равных с Иллирио. И еслиу всех троих (Варис, Иллирио и Грифа) есть наниматель, то он вполне мог действовать из за сцены. Намек на скрытых игроков тоже был. Тот же спойлер об убранной главе о встрече Тириона и "скрытого лорда".

Почему не предположить, что это Доран Мартелл?

Если Варисом кто-то управляет, то остается только поверить во всемирный заговор массонов, чьи шаловливые ручки дотянулись до Вестероса.
На счет неизвестного пока игрока мысль нравится и я говорил об этом. Но если он есть, то скорее всего ведет свою игру, возмжно контактируя с Иллирио и Варисом, но не управляя ими.
To AL ПО моему мнению, Мартел на эту должность не тянет, т.к. во многом идет всед за событиями. Хотел женить любимую дочь на Визерисе (явно не представляя Что это такое). Отправил в неизвестность сына (как к нему отнесется Дени?).
Будь он кукловодом, то у него был бы прямой доступ к Дракону через Иллирио, а так как он вынужден совершать обходные маневры, значит он лишь один из...

Цитата: AL от 11 февраля 2008, 10:47
Почему не предположить, что это Доран Мартелл?

Навряд ли он кукловод, по тем причинам, которые отметил Petrovich , но что он связан с Иллирио и Варисом, я почти уверен, ибо согласно высказываний Мартела, заговор существует, а других тайных сил на юге больше "не видать"...

Нет, Доран на роль кукловода после Пира определенно не подходит, тут я полностью согласен с Петровичем. Собственно Варис и Иллирио не являются куклами, действуют они вполне самостоятельно и решения принимают тоже самостоятельно. Это понятно и из подслушанного Арьей разговора и из спойлеров. Но тем не менее вполне может существовать кто то, кто задает им генеральное направление или точнее окончательную цель их заговора.

Тогда: либо Цитадель, либо Безликие, либо Иные...

Цитата: Mezeh от 11 февраля 2008, 12:00
Нет, Доран на роль кукловода после Пира определенно не подходит, тут я полностью согласен с Петровичем. Собственно Варис и Иллирио не являются куклами, действуют они вполне самостоятельно и решения принимают тоже самостоятельно. Это понятно и из подслушанного Арьей разговора и из спойлеров. Но тем не менее вполне может существовать кто то, кто задает им генеральное направление или точнее окончательную цель их заговора.

Они не могу оба действовать самостоятельно: либо один из них, либо кто-то над ними - "в колхозе должен быть только один председатель"...

Цитата: firerose от 11 февраля 2008, 13:51
Тогда: либо Цитадель, либо Безликие, либо Иные...

Иные - здесь более менее понятно - это силы тьмы и к заговору отношения они не имеют, так же как и силы Мелисандры. А вот Цитадель это тоже "непонятная организация" с ее внутренними течениями...

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 14:09
Они не могу оба действовать самостоятельно: либо один из них, либо кто-то над ними - "в колхозе должен быть только один председатель"...

В колхозе может быть, а вот в заговоре совершенно необязательно. Варис, Иллирио и Гриф явно все трое равноправные партнеры, вот есть над ними кто нибудь еще или нет уже большой вопрос.

Цитата: Mezeh от 11 февраля 2008, 14:31
В колхозе может быть, а вот в заговоре совершенно необязательно. Варис, Иллирио и Гриф явно все трое равноправные партнеры, вот есть над ними кто нибудь еще или нет уже большой вопрос.

Второй раз в жизни встречаю теорию правления триумвиратом. Не реально. Три паука в банке... представляете итог?

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 15:07
Второй раз в жизни встречаю теорию правления триумвиратом. Не реально. Три паука в банке... представляете итог?

Ну положим паук там только один. Плюс гриффин и морская корова...

"У дракона три головы", не забыли? Так что почему у заговора не может быть три головы?

И потом тут не идет речь о правлении. Речь идет о заговоре, а там главные игроки вполне могут уживаться друг с другом, если между ними есть четкое разделение обязанностей, кто за что отвечает. В своем круге вопросов каждый из тройки будет главным, но по отношению к общей цели они равноправны.

Цитата: Mezeh от 11 февраля 2008, 16:24
Ну положим паук там только один. Плюс гриффин и морская корова...

"У дракона три головы", не забыли? Так что почему у заговора не может быть три головы?

И потом тут не идет речь о правлении. Речь идет о заговоре, а там главные игроки вполне могут уживаться друг с другом, если между ними есть четкое разделение обязанностей, кто за что отвечает. В своем круге вопросов каждый из тройки будет главным, но по отношению к общей цели они равноправны.

Хотите сказать, что пока цель не достигнута, они друг друга будут терпеть ? М.б. Логично. Кстати а куда Варис после Тириона подался? Ни где об этом не "промелькнуло"?

Ага, триумвират тоже держался пока надо было разбираться с общими врагами.

Про Вариса Мартин вроде бы где то упомянут, что тот никуда не подавался. С его спообностью к маскировке найти его в столице будет совершенно невозможно, а работы у него там еще много.

Мне тоже кажется, что Варис должен остаться в КГ. Наверняка он продолжает свою игру, и именно в столице центр его паутины и там он обладает наибольшими возможностями. Еще меня настораживает, заявление Квиберна о том, что многие агенты Вариса пришли к нему и он легко заменит его. Слишком просто. Не может Квиберн быть ставленником Вариса, работающим на него?

Не обязательно, но вот перешедшие агенты вполне...

Цитата: Владимир от 10 февраля 2008, 21:23
Слишком невероятно перемещение Иллирио, как в пространстве, так и во времени...

Если не ошибаюсь, то в начале 3-й книги сам автор говорит, что главы не совпадают, а иногда, и накладываются по времени. Так что вполне возможно пребывание Иллирио на свадьбе Дени и разговоре с Варисом.

Цитата: MASTROYANI от 14 февраля 2008, 15:11
Если не ошибаюсь, то в начале 3-й книги сам автор говорит, что главы не совпадают, а иногда, и накладываются по времени. Так что вполне возможно пребывание Иллирио на свадьбе Дени и разговоре с Варисом.

К моменту их разговора Дени беременна и это уже заметно, то есть после свадьбы прошло уже месяца 4 если не больше. Путь из Пентоса в КГ едва ли занимает больше нескольких недель, так что в пребывании Иллирио в КГ нет совершенно никакой проблемы.

Цитата: MASTROYANI от 14 февраля 2008, 15:11
Если не ошибаюсь, то в начале 3-й книги сам автор говорит, что главы не совпадают, а иногда, и накладываются по времени. Так что вполне возможно пребывание Иллирио на свадьбе Дени и разговоре с Варисом.

Вообщем у меня создалось впечатление, что Мартин сам запутался в своем времени..

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 23:15
Вообщем у меня создалось впечатление, что Мартин сам запутался в своем времени..

О нет, сам то он как раз ни в чем не запутался, а вот читателей да путает, чтобы жизнь чтение медом не казалась.  :)

Цитата: Mezeh от 02 марта 2008, 12:25
О нет, сам то он как раз ни в чем не запутался, а вот читателей да путает, чтобы жизнь чтение медом не казалась.  :)

Не думаю: он начал описывать разные события и в разных местах, по времени не совместимому. Одно время учения Арьи чего стоит. Причем она и приплыть успела и массу дел переделать, пока Сэм только плыл... а в расстоянии у них не такая уж и большая разница была...

Разница весьма значительная. Чтобы попасть в Браавос Арье было нужно только пересечь Узкое Море, а Сэму нужно было кроме того преодолеть расстояние равное длине половины Всетероса, к тому же он отправился в путь позже ее.

Цитата: Mezeh от 04 марта 2008, 17:04
Разница весьма значительная. Чтобы попасть в Браавос Арье было нужно только пересечь Узкое Море, а Сэму нужно было кроме того преодолеть расстояние равное длине половины Всетероса, к тому же он отправился в путь позже ее.

Совсем не намного, но у Арьи события чуть ли не на года, а у Сэма на месяцы. Тот же период у Мизинца с Сансой недели...

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 19:55
Совсем не намного, но у Арьи события чуть ли не на года, а у Сэма на месяцы. Тот же период у Мизинца с Сансой недели...

У Арьи события занимают все те же несколько месяцев. Это очевидно, если прочитать внимательно. У Мизинца с Сансой аналогично, просто там действия меньше. Надо смотреть на привязку к внешним событиям.

Варис это явно один из игроков, в ИП он и Иллирио обсуждали план по возвращению к власти Таргов. И насколько я понял Варис всегда был на стороне Таргов(он советовал Эйерису не открывать ворота КГ войску Тайвина, но тот послушался Пицеля, а не его). Не думаю, что в конце БМ Варис угнал с Тирионом за море. Скорее всего он остался в КГ и скрытно управлял происходящими там в Пире событиями. Возвышение Церкви, сталкивание Ланнистеров с Тиреллами и, наконец, падение Серсеи это всё его рук дело.

По спойлерам выясняется, что главных заговорщиков не двое, а трое и один из них - Коннингтон - наравляется в Дейнерис вместе с Тирионом. Иллирио остается в пентосе, так что Варис определенно не покидал КЛ.
Какую роль он сыграл во всех тамошних событиях мы не знаем, но кукольное представление со львами, оленем и драконом - явно его рук дело.

Э... а чьих рук дело кукольное представление с драконом из "Межевого рыцаря"? :)))
Не то чтобы я сомневался в наличии Вариса в КГ, но вот как раз этот ход может быть заказан любым "про-тарговцем", причем через третьи руки.

Цитата: Mezeh от 30 июля 2008, 15:38
По спойлерам выясняется, что главных заговорщиков не двое, а трое и один из них - Коннингтон - наравляется в Дейнерис вместе с Тирионом. Иллирио остается в пентосе, так что Варис определенно не покидал КЛ.
Какую роль он сыграл во всех тамошних событиях мы не знаем, но кукольное представление со львами, оленем и драконом - явно его рук дело.

Кукольное представление не так уж и важно, а вот падение Серсеи, явно срежессированное каким-то тонким игроком, похоже и вправду дело рук Вариса-Паука. Насчёт Коннингтона - кроме спойлеров никакой подтверждающей его участие информации в 4 книгах нет, так что до выхода Танца я бы его не обсуждал.

Ну, падение Серсеи не обязательно дело рук Вариса, Мизинец тоже, как выясняется, игрок еще тот. :)
Что касается его местонахождения, мне кажется, Паук действительно остался в Королевской Гавани. Это вполне в его духе. :)

Кроме Вариса к падению Серсеи мог приложить руку Доран Мартелл.

На Коннингтона кроме спойлеров есть массса намеков - уж слишком много раз его вспоминают самые различные персонажи. Мартин явно готовит его появление на сцене. Принципиально то, что у Раегара было много секретов и все, кто их мог бы знать (кроме Вариса) надежно и давно мертвы. Коннингтон единственный его друг, о чей смерти известно только по слухам

Цитата: Татьяна от 30 июля 2008, 16:38
Ну, падение Серсеи не обязательно дело рук Вариса, Мизинец тоже, как выясняется, игрок еще тот. :)
Что касается его местонахождения, мне кажется, Паук действительно остался в Королевской Гавани. Это вполне в его духе. :)

Мизинец в разговоре с Сансой сказал, что ему не надо убирать Серсею так быстро, он собирался её убрать через некоторое время. Варис говорил про Мизинца, что тот второй человек в Семи Королевствах по составлению интриг. Логично предположить, что первый по мнению Вариса он сам.
А насчёт интриги в результате который пала Серсея - её подготовил и провёл очень тонкий мастер интриг, один из игроков. Это Варис, Иллирио, Мизинец.. или кто-то кого мы ещё не знаем.. или знаем, но не считаем игроком.
А Варис скорее всего остался в КГ. Согласен, это вполне в его духе.

Цитата: Mezeh от 30 июля 2008, 16:46
Кроме Вариса к падению Серсеи мог приложить руку Доран Мартелл.

На Коннингтона кроме спойлеров есть массса намеков - уж слишком много раз его вспоминают самые различные персонажи. Мартин явно готовит его появление на сцене. Принципиально то, что у Раегара было много секретов и все, кто их мог бы знать (кроме Вариса) надежно и давно мертвы. Коннингтон единственный его друг, о чей смерти известно только по слухам

Дорану Мартеллу падение Серсеи тоже выгодно, да. Ему выгодно поссорить Ланнистеров с Тиреллами накануне появления в Вестеросе союзной ему Дейенерис. + надо как-то объяснять то что принцесса ранена, а рыцарь Белой Гвардии убит начальником его собственной стражи.
Про Коннингтона я на вскидку не вспомню ни одного пассажа либо намёка. Про живого Эйегона Рейегаровича тоже. Разве что какие-то полунамёки в разговоре Вариса с Иллирио в ИП. Кроме этого ничего не было.

Дорану в отличие от всех остальных выгодно быстрое падение Серсеи, история в Дорне по докладу Квиберна, агенты которого заметили разгон друзей Арианны произошла где то в середине книги. Падение же Серсеи избавляет Дорана от проблем связанных с инцедентом с Мирцеллой.

Коннингтон появляется в Буре Мечей в трех местах. Его упоминает Барристан Селми, как близкого друга Раегара, он присутствует в рассказе о Битве Колоколов в главе Арьи и в рассказе Миры Рид о турнире в Харенхалле (лорд грифонов). Далее его в Пире вспоминает Серсея вместе с прочими Десницами и Джейме еще раз вспоминает историю его взлета и падения. Эти те упоминания, которые я помню. Плюс Мартин еще несколько раз упоминал его в ответах на вопросы читателей.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 09:49
Дорану в отличие от всех остальных выгодно быстрое падение Серсеи, история в Дорне по докладу Квиберна, агенты которого заметили разгон друзей Арианны произошла где то в середине книги. Падение же Серсеи избавляет Дорана от проблем связанных с инцедентом с Мирцеллой.

Да, согласен, Дорану выгодно быстрое падение Серсеи, но он не единственный кому оно выгодно. Если в КГ начнётся заварушка между львами, розами и Церковь + суд над двумя королевами, то им будет пофиг на то, что в Дорне принцессу ранили, а рыцаря Белой Гвардии убили. И ещё Дорану сам кризис в государстве выгоден, так как это создаст хорошие условия для возвращения Таргариенов, которое лично он готовит 16 лет.

Серсея у власти увеличивала хаос в королевстве, что определенно выгодно тем, кто готовит реставрацию Таргариенов, так что торопиться с ее скидыванием не было смысла. Дорану тоже - ему надо сохранить свои силы нетронутыми до возвращения Дейнерис и он не знает, когда она появится в Вестеросе. Но инцедент с Мирцеллой как раз создал причину для того, чтобы поторопиться.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 10:15
Серсея у власти увеличивала хаос в королевстве, что определенно выгодно тем, кто готовит реставрацию Таргариенов, так что торопиться с ее скидыванием не было смысла. Дорану тоже - ему надо сохранить свои силы нетронутыми до возвращения Дейнерис и он не знает, когда она появится в Вестеросе. Но инцедент с Мирцеллой как раз создал причину для того, чтобы поторопиться.

Именно такое падение Серсеи, которое было в конце Пира ещё больше увеличивало хаос и предвещало нехилую заварушку в КГ, а может и новую войну. Так что такое падение Дорану выгодно. Дорн опять не будет участвовать в войне если она начнётся и останется в стороне копя силы для помощи Дейенерис когда она прибудет. Похоже Мартелл реальный игрок.

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 10:29
Похоже Мартелл реальный игрок.

Конечно, ибо, как уже было сказано, в войне больше всех вистов набирает тот, кто отсидится в стороне.

Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 10:53
Конечно, ибо, как уже было сказано, в войне больше всех вистов набирает тот, кто отсидится в стороне.

Мне больше нравится китайская поговорка про мудреца, наблюдающего с вершины холма на схватку 2 тигров. А насчёт Вариса, кстати - во многих политических схватках при дворе он как раз в стороне оставался, а вступал только ближе к концу. Если вступал в начале, то в 99 случаях из 100 выбирал правильную сторону. А если даже ошибался в выборе стороны, то быстро менял сторону и ничего не огребал.

Варис импровизирует и адаптируется к ситуации. К слову он только сделал вид, что джейме заставил его спасти Тириона. Если бы Варис этого не хотел, то он бы просто не появился в своей комнате. Это очевидно из спойлерной главы - корабль Тириона уже ждал и команда была проинструктирована, у Вариса просто не было времени на это после того, как Джейме взял его за жабры.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 11:18
Варис импровизирует и адаптируется к ситуации. К слову он только сделал вид, что джейме заставил его спасти Тириона. Если бы Варис этого не хотел, то он бы просто не появился в своей комнате. Это очевидно из спойлерной главы - корабль Тириона уже ждал и команда была проинструктирована, у Вариса просто не было времени на это после того, как Джейме взял его за жабры.

Согласен, у меня такое же впечатление сложилось при прочтении БМ и Пира. План по спасению Тириона как будто был продуман заранее, Джейме просто поводом послужил, Варис как то уж слишком картинно ему попался. Видно, он давно имел возможность уйти в подполье в КГ и мочить высшие слои оттуда, чтобы посеять смуту и улучшить ситуацию в Вестеросе(в смысле ухудшить обстановку)для выполнению их с Иллирио плана по реставрации Таргов, начнётся хаос, заваруха, придёт Дени и Варис вылезет из канализациив КГ и будет ей помогать.

Читала сейчас тему про то жив ли Эйегон, и мне, в процессе чтения о роли Вариса, вспомнился кардинал Сильвестр из "Отблесков Эттерны"...друзья, а вот представляете, какой кавардак будет, если Варис (как и Сильвестр) возьмет да и откинет копыта в самый неподходящий момент?! А ведь может! От костлявой никто не застрахован...

У Мартина так точно...

Цитата: Темелэйн от 01 декабря 2008, 16:12
Читала сейчас тему про то жив ли Эйегон, и мне, в процессе чтения о роли Вариса, вспомнился кардинал Сильвестр из "Отблесков Эттерны"...друзья, а вот представляете, какой кавардак будет, если Варис (как и Сильвестр) возьмет да и откинет копыта в самый неподходящий момент?! А ведь может! От костлявой никто не застрахован...

Разве кавардак? Варис уже подготовил Вестерос к приходу Дейенерис Реставрации Таргариенов. Может сорваться лишь Война Львов и Роз.

Все равно от всех этих действий выигрывает только Доран сидящий в стороне, если тока его змейки еще че не устроят, вот и выходит что Варис работает на него или с ним.

Цитата: игорь от 02 декабря 2008, 13:18
Все равно от всех этих действий выигрывает только Доран сидящий в стороне, если тока его змейки еще че не устроят, вот и выходит что Варис работает на него или с ним.

От этих действий ещё выигрывают железнородные. Выходит, Варис и с ними? :)
Прежде всего и Варис и Доран стараются ради Таргариенов.

Железные сами по себе воспользовались ситуацией, а выигрывает Доран и восстановление Таргов, не ради Таргов а ради Дорана, чем не так.)))

Цитата: Вороной Лорда Вейрамона от 23 января 2008, 22:06
Интересно любое мнение мнение о Варисе. Вот этого человека я не пойму. Точнее не пойму его мотивов. Ради чего он делает то, что делает? У всех более-менее ясные мотивы. Люди, рвущиеся к власти, убивающие во имя мести... Но Вариса даже власть похоже не очень-то волнует... На кого он работает или на что, ради каких целей?

Меня тоже волнует эта тема. Варис самая противоречивая фигура в саге. К сожалению, я не увидел в прошедшем обсуждении ответов на эти вопросы. Попробую, возникшими у меня мыслями и идеями оживить эту тему.
  У меня сложилось мнение, что Варис никогда прямо не врёт. Он может смолчать, если ему выгодно, как это было когда Петир врал про кинжал. Он может говорить часть правды, выдавая информацию дозировано, опять же в своих интересах, а может вообще молчать, как рыба, до последнего, пока его прямо не спросят. Это характеризует его как человека ведущего более виртуозную и тонкую игру по сравнению с Мизинцем. В немалой степени благодаря этому он смог так долго удержаться на своей должности. Если бы он хоть раз был уличён власть имущими в искажении информации, которую поставлял, не сносить бы ему головы. А так если и случались у него проколы, всегда можно сослаться на то, что он чего-то не знал или поздно получил информацию. 

Цитата: observer от 12 июня 2009, 23:04
У меня сложилось мнение, что Варис никогда прямо не врёт. Он может смолчать, если ему выгодно, как это было когда Петир врал про кинжал. Он может говорить часть правды, выдавая информацию дозировано, опять же в своих интересах, а может вообще молчать, как рыба, до последнего, пока его прямо не спросят. Это характеризует его как человека ведущего более виртуозную и тонкую игру по сравнению с Мизинцем. В немалой степени благодаря этому он смог так долго удержаться на своей должности. Если бы он хоть раз был уличён власть имущими в искажении информации, которую поставлял, не сносить бы ему головы. А так если и случались у него проколы, всегда можно сослаться на то, что он чего-то не знал или поздно получил информацию. 

Знаете, пожалуй я с Вами соглашусь. Мне тоже кажется, что Варис никогда напрямую не врал. Только вот, как думал в БМ Тирион, "полуправда хуже лжи", так что тут ещё можно поспорить, чья игра искуснее - периодически врущего в своих целях Мизинца или так ни разу и не совравшего, но почти всегда показывавшего только часть правды, да и то под нужным ему углом Вариса.
Плюс ко всему, Варис, будучи прекрасным игроком, ещё очень хорошо понимал, кому какую часть правдивой информации сообщать. Он вызывал(или хотя бы пытался вызвать) у всех иллюзию, что он передаёт им всю имеющуюся у него инфу без изменений и переделок. Мы не можем сказать точно что он говорил Серсее, Тайвину и прочим, но можно попытаться догадаться зная что он говорил Тириону и Неду. В общем, вырисовывается портрет опытного интригана, но при этом весьма осторожного и видимо имеющего несколько не только основных, но и запасных планов и стратегий развитий. Точно так же у него имеются одновременно несколько людей, которым он передаёт инфу и любого из которых может раскрутить на более высокий уровень, если ему это понадобится.

Меня Варис «задел» больше всех персонажей  ПЛиО. В нём есть что-то настолько необъяснимое, что иногда мне, кажется, что он не тот за кого мы его считаем. Собираюсь внимательно ещё перечитать ПЛиО  и убедиться, что Варис ДЕЙСТВИТЕЛЬНО  кастрат-евнух. Так  кастраты себя не ведут.  И то, что у него нет никого из близких людей, тоже не верится.  Его поведение сильно смахивает, лично для меня во всяком случае, на поведение отца, готовящего трон для СЫНА.

София Шавро, какая интересная версия! В том, что Варис евнух пока никто не сомневался. Но вообще-то доказательств нам никаких не предъявляли  :D

То- то и оно, что Мартин нам предложил в это поверить,дескать, ну какой же мужчина будет себя позиционировать евнухом.  :D :D :D ???
И потом, какие наследники могут быть у евнуха? :-X
А в таком виде  интрига вообще замечательная... ;)

Да... Варис - отец, готовящий трон для сына... Ну я честно говоря даже не знаю чего сказать, потому что под таким углом о нём никогда ещё не думал... Ну ладно, общеизвестный факт о том что он евнух может оказаться ложью, как оказались ложью общеизвестные факты о том что Джоффри, Томмен и Мирцелла - дети Роберта... Но лично у меня сложилось впечатление от рассказа Вариса о том как его кастрировали Тириону в БК, что он говорил искренне - возможно при этом как всегда укрыл часть правды, о чём-то не упомянул, но всё что он таки сказал - правда.

А насчёт сына Вариса, для которого он готовит трон... Мне кажется, что тут может быть такая ситуация: Варис действительно евнух, но при этом имеет отеческие чувства к какому-то постороннему ребёнку-сироте, работает длянего, спасает государство для него и готовит под него трон. И под описание такого типа приёмного сына Вариса может подходить Эйегон или лже-Эйегон... Вот такая мне в голову пришла мысль.

Хм. С одной стороны, состояние "евнуха" ну так легко проверить... но с другой стороны, действительно, кому придет в голову этим заниматься, пока речь о ком-то вроде Вариса.

Цитата: София Шавро от 13 июня 2009, 01:04
Меня Варис «задел» больше всех персонажей  ПЛиО. В нём есть что-то настолько необъяснимое, что иногда мне, кажется, что он не тот за кого мы его считаем. Собираюсь внимательно ещё перечитать ПЛиО  и убедиться, что Варис ДЕЙСТВИТЕЛЬНО  кастрат-евнух. Так  кастраты себя не ведут.  И то, что у него нет никого из близких людей, тоже не верится.  Его поведение сильно смахивает, лично для меня во всяком случае, на поведение отца, готовящего трон для СЫНА.

Зовите игоря! :) Рейегар найден ;D.

Я уже тут)))

А почему Варис не может помогать Раегару, не из отцовских чувств, а например из за пророчества. Неплохая компания набирается старых знакомых - Раегар, Варис, Селми...
Ну а даже мертв Раегар (не уверен), то Варис может быть хорошим продолжателем его дела, относительно пророчества.

Цитата: Теон Грейджой от 13 июня 2009, 10:21
Но лично у меня сложилось впечатление от рассказа Вариса о том как его кастрировали Тириону в БК, что он говорил искренне - возможно при этом как всегда укрыл часть правды, о чём-то не упомянул, но всё что он таки сказал - правда.

Варис -  профессиональный комдиант-актёр. Что нужно  профессионалу, чтобы сыграть  достоверно роль кастрата? Ему достаточно поприсутствовать при такой процедуре - и всё.
Даже во взрослом возрасте, при кастрации по медицинскми показаниям, личнось у кастрируемого меняется. Кастрат не смог бы по определению так вести интриги и АКТИВНО участвовать в государственных делах.  Отсутствие нормального гормонального фона делает кастратов  феминными, они капризны и плаксивы, срываются в истерики по любому поводу и без повода, у них  часто бывают приступы паники (сложно себе представить кастрата ловко шастающим по тайным переходам в замке).Волевых проявлений по мужскому типу практически  не наблюдается. И они стараются иметь дело с женщинами, ибо мужчины кастратов презирают и не включают их в свои планы.
Кастраты всегда царствовали в гаремах:
- они безобидны для хозяина гарема, в плане производства потомства и чистоты линии крови;
- они могут удовлетворять в сексуальном плане подопечных и  это  поддерживало миф о сексуальном могуществе хозяина гарема. У него была любимая жена, а остальные довольствовались
евнухами и рабынями для утех;
- они были инертны и не участвовали в МУЖСКИХ подковёрных  заговорах.
И где это всё у Вариса? То тут , то там может что-то и проскольнёт в повествовании у Мартина. Но, прочтя Пир Стервятников, у меня сложилось впечатлене , что автор   читателю готовит сюрприз  за сюрпризом. И  теперь - явно очерередь Вариса.
Как опытный картёжник, Мартин умеет хорошо блефовать и не спешит раскрыватьсвоих "тузов в рукаве". Т.е.  принцип "Диких Карт" и здесь просматривается. На то он и Мартин.

Цитата: игорь от 13 июня 2009, 12:59
А почему Варис не может помогать Раегару, не из отцовских чувств, а например из за пророчества. Неплохая компания набирается старых знакомых - Раегар, Варис, Селми...

Знаете, игорь, а Ваша теория о том что Рейегар жив мне кажется всё более и более интересной и правдоподобной ;) Если раньше картина вырисовывалась такая: Варис и Иллирио плетут планы чтобы посадить на трон своего ставленника, для этого в долгосрочной перспективе развязывают конфликты в Вестеросе, но при этом отправляют по известным закрытым каналам за море нужных людей(Барристан Селми, Тирион, может ещё до этого Герион и т.п.). НО в этой картине было не совсем понятно, на кого конкретно они работают - на момент свадьбы Дени с Дрого ни Визерис ни она сама не могли серьёзно рассматриваться как претенденты на трон. Потом Дени уже заимела драконов и безусловно они стали считаться с ней, но только вот план они составили задолго до драконов, значит при его составлении рассчитывали на кого-то ещё...

И тут у меня возникла такая версия - Джон Коннингтон на самом деле умер в изгнании за морем, но Рейегар жив и занял его место. С ним же там находится Эйегон или лже-Эйегон, хотя последнее совсем маловероятно. И именно на Рейегара работали все эти годы Варис с Иллирио, только потом частично переориентировавшиеся на Дени.

София Шавро, спасибо за большое количество предоставленной информации про кастратов, про некоторые особенности их характеров и темпераментов, я многое из этого честно говоря не знал. Теперь понял, что стоит задуматься о том собственно является ли Варис кастратом... И тут возникают 2 вопроса:
1)Знает ли Джордж Мартин о всех этих особенностях кастратов, перечисленных Вами, вроде капризности, плаксивости, истеричности, приступов паники и т.д.? Он конечно человек очень образованный, но тема всё-таки весьма специфична...
2)Интересно, почему никто из окружающих Вариса, не задавал себе вопросов о том, почему данный отдельно взятый евнух ведёт себя крайне необычно для представителей его физиологической группы?

С кастратами не все так просто. Дело в том,что половые гормоны вырабатываются не только яичками.
В принципе ранняя кастрация может дать у подвергнутого эффект поведения кастрата ,описанный выше,но еслиона проведена лет в 14-15 то он может сохранить вид мужчины и даже способность к половым актам.Тут дело в возможности его надпочечников производить тестостерон.Если его много ,то у него не будет детей и все.
Однажды султан турецкий в конюшне наблюдал мерина ,который совершил акт с кобылой. Удивленному султану пояснили ,что это бывает нередко. Поэтому он провел у евнухов гарема более радикальное удаление .
В работах Васильченко приведен пример лучевой кастрации ,после которой человек долго был способен к половой жизни.
Может ли евнух вести себя  не как современный артист эстрады ,а мужественно ? Да. Евнухи часто были полководцами. Например, евнух Нарсес был полководцем Юстиниана и разгромил короля Тотилу .

Цитата: Теон Грейджой от 13 июня 2009, 16:16
1)Знает ли Джордж Мартин о всех этих особенностях кастратов, перечисленных Вами, вроде капризности, плаксивости, истеричности, приступов паники и т.д.? Он конечно человек очень образованный, но тема всё-таки весьма специфична...
2)Интересно, почему никто из окружающих Вариса, не задавал себе вопросов о том, почему данный отдельно взятый евнух ведёт себя крайне необычно для представителей его физиологической группы?

Думаю,  что  если  у Мартина в повествовании есть рабыня для утех, сопровождающая Дайнерис,  то и про евнухов он знает достаточно, а с учётом специфичности этих знаний и можно построить интригу для читателя. С учётом распространённых заблуждений по этому поводу  на бытовом уровне.  Как  у читателей, так и персонажей ПЛиО.  Варис отличен от всех остальных и этого достаточно. Особенности психики кастратов широкая публика врядли  наблюдала,  а  сильным мира сего он и истеричное состояние изредка может продемонстрировать.  Даже посредственному лицедею это по силам.

Цитата: AD от 13 июня 2009, 18:30
Может ли евнух вести себя  не как современный артист эстрады ,а мужественно ? Да. Евнухи часто были полководцами. Например, евнух Нарсес был полководцем Юстиниана и разгромил короля Тотилу .

Евнухи  были могли быть полководцами в античном мире, при условии,  что они воспринимались  обычными мужчинами, как равные и неущербные.   Т .е. возможность проявлять себя по  мужски даёт  евнуху только его хозяин.  Я не знаю всех подробностей о евнухе Нарсесе, но не удивлюсь, если он стал им после двадцати лет, а то и старше.  Что бы работали в полную силу надпочечники и взяли на себя частично замещённую функцию по выработке  тестостерона, гормональная система должна быть полностью сформирована без каких-либо изъянов в пубертатном периоде.  Т.е. ранняя кастрация  у Нарсеса исключена.

Цитата: игорь от 13 июня 2009, 12:59
А почему Варис не может помогать Раегару, не из отцовских чувств, а например из за пророчества. Неплохая компания набирается старых знакомых - Раегар, Варис, Селми...
Ну а даже мертв Раегар (не уверен), то Варис может быть хорошим продолжателем его дела, относительно пророчества.

А с пророчествами может быть и такой вариант:
« И будет  твой сын  драконами повелевать...»  Например, как муж Дайнерис.  Вот и опекал он будущую невестку.  И представил ей  яйца для «высиживания»...  
А сына он мог вместе с матерью спрятать у всех на виду, и быть  спокойным. Кому в голову придёт мысль о наличии сына у кастрата?

В том, то и дело, что опекался Визерис и только позже, точнее сравнительно недавно Дени.
Не мог же Варис сына женить на Визерисе))) А Вот заниматься Раегаром мог - подбирать нужную литературу и прочее - а то с пеленок Раегар...просто ребенок индиго.

А при  чём здесь вообще Рейегар?

Допустим у Вариса был сын одного возраста с Аегоном. Воспользовавшись всей неразберихой он переправил своего ребёнка Коннингтону, как якобы спасённого сына Рейегара ;) Вот и дракон кукольный :)

Тогда, каким боком тут Иллирио - или Варис и Иллирио - это такие однополые мама и папа :D Как в песне о Гагарине - Сын столяра и плотника (с) :D

По порядку.

Варис - это Варис. Иллирио его полагает таковым в разговоре, который подслушала Арья, кроме того, Варис был в КГ, когда Раегар отправился на Трезубец.

Коннингтон упоминается в спойлерах дважды. Один раз в главе Тириона - Гриф, который должен доставить Тириона к Дейнерис. Второй раз в главе Дейнерис, когда к ней является Кванте и в числе прочего ссобщающая, что к ней направляются грифон и лев. Грифон и он же Гриф почти на 100% один и тот же человек - Джон Коннингтон - других кандидатур просто нет.

Про Эйгана. Мартин сообщил, что Эйган унаследовал таргариеновскую внешность. Коннингтон, будучи другом Раегара и Десницей, ребенка наверняка видел, а в год цвет волос и глаз уже определить можно, так чтобы обмануть Коннингтона и подсунуть ему другого мальчика надо было найти кого то очень похожего на настоящего. Задача в принципе выполнимая - в Вольных городах полно людей валирийкого происхождения, но чтобы у Варса был сын похожий на сына Раегара - это крайне маловероятно.

В каком возрасте кастрировали Вариса - точно неизвестно.Варисовский рассказ можно понять,что это было в детском возрасте,но Варис мог путем затуширования некоторых деталей создать впечатление именно об этом ,а не более позднем.
Кстати ,он упоминает очень двусмысленно,что торговал всеми частями тела , которые у него остались.Это можно понять и так,что он сохранил способность к половым актам.
Последний евнух-полководец ,о котором я знаю,это  полководец персидского шаха, воевавший в  Грузии в конце 18 века.

Цитата: игорь от 14 июня 2009, 09:24
Тогда, каким боком тут Иллирио

Иллирио исключительно деловой партнёр. В чём его выгода в мероприятии нам давно известно - деньги :D

Цитата: Mezeh от 14 июня 2009, 10:20
Про Эйгана. Мартин сообщил, что Эйган унаследовал таргариеновскую внешность. Коннингтон, будучи другом Раегара и Десницей, ребенка наверняка видел, а в год цвет волос и глаз уже определить можно, так чтобы обмануть Коннингтона и подсунуть ему другого мальчика надо было найти кого то очень похожего на настоящего. Задача в принципе выполнимая - в Вольных городах полно людей валирийкого происхождения, но чтобы у Варса был сын похожий на сына Раегара - это крайне маловероятно.

Эх какая незадача, а такая идея пропадает :)
Допустим у Вариса полно связей с Вольными Городами через Иллирио и тот ему поставлял девиц с валирийской внешностью.
Или у Вариса был роман с Эшарой Дейн  :D

 Версия о том , что Варис не евнух очень интересная но совершенно не понятно зачем ему столько лет всех обманывать, причём в любой момент можно на какой-нибудь мелочи проколоться, это абсолютно не в духе того Вариса, что мы знаем.
У меня есть версия объясняющая все противоречия, связанные с Варисом. Он человек одержимый одной идеей на протяжении очень многих лет и не успокоиться, пока не исполнит её окончательно. Вспомните, как страстно он рассказывал Тириону о своём оскоплении. Это не похоже на его обычную манеру поведения ни до ни после. Так может вести себя только тот, кто ещё чувствует душевную боль, кто это не забыл и не смирился.
Здесь всплывает главное противоречие, связанное с Варисом. Убеждённый противник магии выступает главным организатором реставрации Таргариенов, т.е. выступает в поддержку магии и возвращения её в мир. Причём, даже если допустить, что он не знал о возможных последствиях своих действий, с появлением драконов, игра Паука продолжается в том же направлении и не видно, что бы он был расстроен. 
Я делаю предположение, Таргариены для Вариса не цель, а средство. Если в пророчестве сказано о том, что в решающей битве льда и огня погибнут Иной и драконы, а магия навсегда уйдёт из мира. В бытность свою вором в Вольных городах Варис мог узнать о пророчестве ведь там его содержание не является тайной за семью печатями( в отличии от нашей реальности) и даже не воспринималось народом серьёзно( вспомним того же Марвина). Одержимый Варис увидел в этом свой единственный шанс отомстить и покончить с магией раз и навсегда. Он поверил и теперь всеми силами стремиться воплотить пророчество в жизнь.
Варис был связан с криминальным миром, а это всегда доступ к информации, которую не получишь законным путём. Два три раза подбрось агентам Эйериса нужную им информацию и вот тобой уже заинтересовались. При его способностях не стало проблемой доказать свою незаменимость и получить предложение на должность мастера над шептунами.
Дальше произошли уже известные нам события. На этом фоне действия евнуха становятся ясными и понятными, нам остаётся только дождаться выхода в свет всех оставшихся книг, чтобы понять удалась Варису его игра или нет. :)

Деньги едва ли являются мотивом для Иллирио. Он уже весьма богат, и не слишком молод, а перспективы финансовых выгод от поддержки Дейнерис весьма проблемматичны. Иллирио в курсе, что Вестерос разорен гражданской войной, у короны огромные долги, и еще и зима на носу. В такой ситуации Дейнерис скорее предложит ему титул и земли, а не деньги, а зачем они ему?
О Варисе. Не факт, что он ненавидит всю магию, возможно только тот ее тип, который использовал тот, кто его оскопил.

Osvit  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=profile;u=4841) говорит:
Если Варис не евнух, а Тарг, то очень интересный оттенок приобретают отношения Иллирио и Дени. В том числе и драконовы яйца. Осталось дать подробный анализ, где магистр действует по уговору, а где мается самодеятельностью.

Варис-Тарг? Хм. Варису, грубо говоря, от сорока до шестидесяти, т.е. он родился в 240-260 ВА, возраста где-то между Аэрисом и Раэгаром. Эдак мы договоримся, что он сын Дункана Стрекозиного и Дженни из Старых Камней (ага, и именно рождение Вариса и привело к трагедии Летнего Чертога)...

Самый непонятный пересонаж для меня. Черт знает что у него вообще была за мотивация вернуть Таргов. Если вспомнить как был раскрыт Мизинец в Буре ждешь чего-то подобного. Пожалуй единственный раз когда он был искренним это когда рассказал Тириону о своей травме.
Уже прикидываю насколько драматичными будут сцены с ним в конце книги.

Цитата: Леди Боли от 25 марта 2010, 20:53Пожалуй единственный раз когда он был искренним это когда рассказал Тириону о своей травме.

Ага ,а до того Неду о простом народе искренне, незнаю чего он рассказывал Эйерису и Роберту...Тайвину наконец - ведь вроде ему никто не доверяет полностью ,но всегда на него полагаются...

Нед относился к Варису как все - как к полезному инструменту и не более того. А вот Тирион единственный проявил к Варису чисто человеческое сочувствие ( у Тириона слабость ко всем ущербным и покалеченным) и это похоже возымело действие. Интересно, когда Тирион поймет, сколь много Варис для него сделал?

ЦитироватьТирион поймет, сколь много Варис для него сделал?

Он это понял в тот момент когда тот начал его на суде сливать :D

Цитата: Леди Боли от 28 марта 2010, 14:14
Он это понял в тот момент когда тот начал его на суде сливать :D

Как раз не понял, поскольку никак не мог догадаться в тот момент, зачем Варис это делает. Надо полагать, что Варис принял решение переправить Тириона к Дейнерис еще раньше.

Цитата: Mezeh от 28 марта 2010, 14:27Надо полагать, что Варис принял решение переправить Тириона к Дейнерис еще раньше.

Так для себя Варис старался ведь)))
Очень интересный тип - всем неприятен ,но необходим - из тех, кто стоит выше него и считает ,что Варис в их руках)))
Волшебник... (с) Иллирио.

Для себя? Скорее для дракона - которому очень пригодится советник с головой на плечах. А вот что с этого самому Варису баальшой вопрос... Но Тириона он то в итоге перетащил со стороны, обреченной на поражение на сторону, которая по идее должна победить.

Цитата: Mezeh от 28 марта 2010, 15:28Для себя? Скорее для дракона - которому очень пригодится советник с головой на плечах. А вот что с этого самому Варису баальшой вопрос... Но Тириона он то в итоге перетащил со стороны, обреченной на поражение на сторону, которая по идее должна победить.

Неправильно я выразился, имел ввиду ,что не из личных человеческих симпатий к Тириону.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 17:22
Неправильно я выразился, имел ввиду ,что не из личных человеческих симпатий к Тириону.

Я бы сказал, не только из личных симпатий, но не исключено, что они таки повлияли на решение Вариса.

Я уже  высказала мысль, что Варис печётся о себе и о своём наследнике в частности.  А кто это будет, трудно сказать.
Посмотрим, что нам приготовил автор.
А интрига с Варисом – самое замечательное , на мой взгляд, что есть  в ПЛО. ;)
Если бы у нас активно велась игра  в Дозоре, то я, пожалуй, определила  себя как сестру Вариса, живую и невредимую, которая   помогает Варису во всём и о ней никто ничего не знает.  Может даже сестру-близнеца... Для симметрии, так сказать.:)

Варис... это человечище(хотя кто его знает, но "глыба" полюбому).
Если он правда кастрат с детства - его желания и страсти должны отличаться от общечеловеческих. Что если он прётся от интриг самих по себе - "искусство ради искусства", типа. "Я заведующий всем и всё из-за меня..."
Низвержение сильных мира того, как хобби. :D
Было бы прикольно... ::)

Цитата: pate от 25 января 2008, 13:29Не понятно зачем Варису и Иллирио возвращение Таргариенов в том виде, в котором оно планировалось первоначально, то есть в виде высадки дотракийцев. Варис ни чего не выигрывает от этого, но  может потерять все.

Не, ну это-то как раз понятно. В отличии от глубинных мотивов Вариса.
Первоначальный план подразумевал, что Варисов Эйегон явится в Вестерос в виде этакого "рыцаря золотой межи"(цэ) Данкан Высокий и станет на турнирах являть чудеса рыцарской доблести (именно в турнирных схватках и тренировал его Коннингтон), приятных манер и великодушия (совсем, как Дэйемон Дэйемонович), в общем, хорькизьму нарабатывать. Тем временем, Варис должен был организовать бардак в правящем режиме, устранив Роберта и поссорив всех остальных друг с другом. И когда хаос достиг бы максимума, уже широко известный турнирный чемпион объявил бы себя, сер Барристан Храбрый по известным ему знакам на теле молодого человека опознал бы в нем истинного наследника и он воцарился бы, предоставив Варису с Мопатисом то, чего им собственно и нужно, чем бы это ни было.
Этот план имел некоторые слабые места, в частности то, что никаких собственных сил ни у Вариса, ни у "Эйегона", ни у Коннингтона не было. И для того, чтобы народы хлынули к объявившемуся законному государю с плачем и мольбами нужен был какой-то особенно жестокий кризис. И тут Мопатису подвернулась возможность организовать брак Дени с Дрого, и, таким образом,  организовать дотракийское вторжение.
Пару слов о дотракийцах. Их любят сравнивать с монголами Темуджина. И совершенно напрасно. Единственное, что их объединяет, это то, что и те и другие - степные кочевники. Я даже не стану упоминать Ясу, остановимся только на различиях в тактике.
Монгольское войско Темуджина и его наследников - это войско стрелковое. Плано Карпини пишет, что монголы очень слабы в рукопашной схватке, многие из монгольских воинов даже не имели ни копья, ни сабли, но вот луки у них были очень мощные. Они были способны с умеренного расстояния пробивать практически все современные им доспехи. Не то у дотракийцев. Мощные луки у них есть, но они сами стремятся быстрее перейти к контактному рукопашному бою. Преимущество рыцарской конницы Вестероса при таком бое абсолютно очевидно. Порвут как макака грелку, если, конечно, рыцарей соберется приличное количество. Далее, монголы активно собирали специалистов по осадным орудиям - и у уйгуров, и в захваченной Средней Азии. Дотракийские халы городов с серьезными стенами не осаждают и не штурмуют, а проходят мимо, попутно, естественно, выжигая все окрестности до состояния пустыни. Это известно.
И вот, высаживаются Дрого с Визерисом III в Вестеросе. Городов и замков халассар брать не умеет, не хочет и не будет. Но вот разорять сельскую местность - это другое дело. Ну и отбивать неорганизованные попытки сопротивления. А неорганизованные потому, что стараниями Вариса к этому моменту никакого руководства в Вестеросе остаться уже не должно. Должна идти война всех против всех. И тут объявляет себя законный государь, Барристан Селми свидетельствует о его подлинности и смотри выше, король собирает вокруг себя достаточные силы и громит варваров вместе с дядей-узурпатором.

DolByc
Все это звучит просто фантастически.

ЦитироватьНе то у дотракийцев. Мощные луки у них есть, но они сами стремятся быстрее перейти к контактному рукопашному бою.

Пруфлинк?

Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 20:58Пруфлинк?

История про Триста спартанцевТри тысячи Безупречных. Выступления Кровных Всадников Денейрис по поводу и без.

Цитата: DolByc от 03 июня 2010, 20:03
История про Триста спартанцевТри тысячи Безупречных. Выступления Кровных Всадников Денейрис по поводу и без.

Чего-чего? В Квохоре коннице противостояли пешие.

Цитировать
Столь малое войско можно было спокойно обойти с флангов, однако вы знаете дотракийцев. Воины у ворот были пешие, а пеших коннице полагается растоптать.
Дотракийцы бросились в атаку, а Безупречные сомкнули щиты, опустили копья и устояли перед двадцатью тысячами вопящих наездников с колокольцами в волосах.
Восемнадцать раз дотракийцы ходили в атаку и всякий раз разбивались об эти щиты и копья, словно волны о скалистый берег. Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом

Как бэ мы видим, что конники очертя голову кинулись на пеших, которые были в меньшинстве и что кочевники отнюдь не гнушаются пользовать луки.

Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 21:31Как бэ мы видим, что конники очертя голову кинулись на пеших, которые были в меньшинстве и что кочевники отнюдь не гнушаются пользовать луки.

Не гнушаются, это да. Но при первой же возможности рвутся в рукопашную. Например Кровные Всадники перед битвой с Юнкайской армией именно к этому рвались.

Цитата: DolByc от 03 июня 2010, 20:54
Не гнушаются, это да. Но при первой же возможности рвутся в рукопашную. Например Кровные Всадники перед битвой с Юнкайской армией именно к этому рвались.

(тихо поддакивая с дальних рядов) ... А оскорбления в трусости Мормонта, выходившего на бой в доспехах, свидетельствуют о том, что никаких тяжеловооруженных нукеров в их армии не имеется. Как, видимо, вообще какого-то серьезного доспеха. Так что первая же битва, в которой кхалу неудастся удержать своих ребят от "правильного боя" с возможностью срезать у противника косу, станет началом конца докракийского вторжения...

Цитата: DolByc от 03 июня 2010, 20:54
Не гнушаются, это да. Но при первой же возможности рвутся в рукопашную. Например Кровные Всадники перед битвой с Юнкайской армией именно к этому рвались.

Вы судите по трем кровным Дени о всех воинах-дотракийцах? :)

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 03 июня 2010, 21:30
(тихо поддакивая с дальних рядов) ... А оскорбления в трусости Мормонта, выходившего на бой в доспехах, свидетельствуют о том, что никаких тяжеловооруженных нукеров в их армии не имеется. Как, видимо, вообще какого-то серьезного доспеха. Так что первая же битва, в которой кхалу неудастся удержать своих ребят от "правильного боя" с возможностью срезать у противника косу, станет началом конца докракийского вторжения...

Давайте вспомним для начала слова упомянутого вами Мормонта, по поводу дотракийцев и их возможного противостояния с войсками Вестероса.

Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 21:30
Вы судите по трем кровным Дени о всех воинах-дотракийцах? :)

А Вы полагаете, что в Кровные Дени подобрались какие-то особо тупые парни?  ::)

Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 21:30
Вы судите по трем кровным Дени о всех воинах-дотракийцах? :)

Ну, если угодно, вот о всех дотракийцах вообще
Oznak zo Pahl charged a third time, and now Dany could see plainly that he was riding past Belwas, the way a Westerosi knight might ride
at an opponent in a tilt, rather than at him, like a Dothraki riding down a foe. The flat level ground allowed the charger to get up a good speed, but it also made it easy for the eunuch to dodge the cumbersome fourteen-foot lance

ЦитироватьДавайте вспомним для начала слова упомянутого вами Мормонта, по поводу дотракийцев и их возможного противостояния с войсками Вестероса

Вспомним. Осознаем, что автор предлагает нам концепцию войны по аналогии с Западным походом Бату
И поймем, что для такого сценария дотракийцам не хватает
1) дисциплины – монголы были настоящей армией, с серьезной системой наказаний за провинности, а дотракийцы – толпа кочевников.
2)вооружения – при хороших луках у них совершенно нет ни толкового оружия/брони доля ближнего боя, ни техники для осады крепостей.
Монголы в Европе брали все крепости, в которых не было гарнизона в пол их армии (вроде Брно, ибо Варцлав чешский не давал честного боя, а разбил войска по гарнизонам).В отличие от них, дотракийцы брать крепости не уеют, так что вестросцы могут раз пятнадцать выходить из замка, получать по рогам, и отступать обратно, все-равно , каковы бы ни были их потери – кочевники замок не возьмут, сохранится статус кво.
3) полководцев – калибра Субутай- хана, Бату, или хотя-бы Байдар у них тоже нет.
4) Простора для отступления – если их встретят уже при высадке, то перебьют, прижав к побережью, и не помогут им не маневренность, ни композитные луки.
Одним словом – не тянут дотракийцы на Бич Божий...
P.S. Вот еще одно обоснование того, почему Варису не нужна была слишком ранняя война – если все успокоится слишком быстро, и Великие Дома успеют зализать раны, то Новый Дракон может придти уже слишком поздно – орды варваров разобьют сами, силами одного- двух Великих Домов.

Цитата: DolByc от 03 июня 2010, 21:41
А Вы полагаете, что в Кровные Дени подобрались какие-то особо тупые парни?  ::)

Молодые и горячие. Может дотракийцы это и орда, но орда контролируемая кхалом. А безмозглые кхалы долго не живут.

Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 23:05
Молодые и горячие. Может дотракийцы это и орда, но орда контролируемая кхалом. А безмозглые кхалы долго не живут.

Как бы то ни было, невозможно себе представить хала, которому бы удалось заставить свой халасар проделать любимый прием монголов - ложной отступление с расстрелом преследователей из засады.
В любом случае, дотракийцы - это не монголы Темуджина. Это факт. И даже если Коннингтону пришлось бы покумекать, как их поставить в максимально неудобную для них позицию (например, выставить на открытой позиции хваленых дорнийских копейщиков и при вступлении халасара в контакт вывести рыцарскую конницу с флангов - отступать дотракийцы не станут), разгром дотракийцев явно не представляет из себя нерешаемую задачу. При наличии достаточного войска.

Любая армия может побить любую другую армию,если та даст это сделать.
Не сможет провести маневр  ложного отхода - можно заведомо ослабить нужный участок  и сказать той горстке, что там станет:" Вы должны умереть или устоять. Кто устоит - получит право на 10 колокольчиков в косу." Их сомнут и получат удар во фланг.Можно выкопать ров ,в который влезет вестеросская конница.
Дрого человек умный и может выслушать умный совет. Мормонта или др.человека.Коннингтона например.

Цитата: AD от 04 июня 2010, 00:36Коннингтона например.

Коннингтон был бы на стороне "Эйегона". ???

Зеленый Змей Мартелл
DolByc

Вы определитесь что ли. То сравниваете дотракийцев с монголами, то нет... Монголы монголами, а дотракийцы дотракийцами. Они могут быть похожи, но не идентичны. Кто-то из вас действительно считает, что дотракицы обязательно будут или не будут поступать как монголы? Дотракийцы будут поступать, как дотракийцы! :)

Цитата: Rubanok от 04 июня 2010, 00:54Дотракийцы будут поступать, как дотракийцы! Улыбка

Так об этом я и говорю! Дотракийцы, поступающие как дотракийцы, не имеют шансов перед приличного размера армией, построенной на основе Вестеросского рыцарства.

Цитата: DolByc от 03 июня 2010, 23:49
Коннингтон был бы на стороне "Эйегона". ???

Но с какого момента ? Победоносному Роберту, разгромившему вторгшихся дотракийцев ,замена не нужна. Джоффри или Томмену , чьи войска под командой Тайвина или Тарли сделали тоже самое, тоже замена не нужна. Поэтому прежде чем от джотракийцев страну спасут,они должны напугать эту страну. И не виртуально,а реально.Скажем, разнеся армию Простора . А уж потом,когда остальные обделаются, появляется ПРИНЦ СПАСИТЕЛЬ. Так что Коннингтону нужно будет дать добрый совет минимум один раз.

Цитата: AD от 03 июня 2010, 23:36
Не сможет провести маневр  ложного отхода - можно заведомо ослабить нужный участок  и сказать той горстке, что там станет:" Вы должны умереть или устоять. Кто устоит - получит право на 10 колокольчиков в косу." Их сомнут и получат удар во фланг

Вот мне интересно, чем таким дотракийцы собираются наносить этот "удар во фланг" который должен решить судьбу битвы? Напомню, никакого "бронированнойго кулака" у них нет. Есть чертова туча всадников с аркахами. Которые упрутся в рыцарей, и ничего не смогут сделать (см. бой Мормонта с кровным всадником Дрого.

по Грифу - а какой резон Дрого слушать человека, не перешедщего даже на его сторону? Если он действительно умный человек, то сочтет это дезинформацией.А даже если и послушает - гриф все-же не лучший полководец Вестроса, найдется кому разгадать его план.
К тому же Дрого во время боя, скорее всего, будет непосредственно в бою,и  утратит руководство войском, которое будет творить, все, что его душе угодно.(а еще кхал с большой долей вероятности поляжет в бою, сраженный Горой/Большим Джоном/Вепрем/, чью кирасу он не сможет прорубить по дотракийскому обычаю, с одного удара))

ЦитироватьДотракийцы будут поступать, как дотракийцы

То есть - семнадцать раз бросатся в атаку на тех же дорнийских копьеносцев?))

Зеленый Змей Мартелл
А Вы не знаете,что такое кистень ? К привычному для дотракийцев кнуту привязывается гирька. Или свинцовый шарик.Несколько ударов по непробитому панцирю и руки рыцаря сами опускаются. По кольчуге -того хуже.По шлему - потом железо придется из мозгов выковыривать. (см.)
Если Вас интересует,что восточная легкая конница может сделать с тяжелой конницей- поинтересуйтесь историей Речи Посполитой. почему она использовала против тевтонцев не только тяжелую конницу близкого типа,но и татар Багардина . И тем,что Багардин претендует на убиение магистра Югинена. Как Вы понимаете, татарский хан не в миланском доспехе выезжал и Ульрих в битве не оголялся для гандикапа.
Ну и позже почитайте про гусаров и пятигорцев, и что с ними случалось сделать татарам , московлянам и казакам при не столь хороших доспехах. Естественно,и они многое делали,но опять же тактика позволяет помочь себе и помешать врагу.
Что касается Грифа ... Найдется кому сказать Дрого,что Конингтон не так плох,как Вам кажется.
Разгадать его план - быть может.Но битва покажет. Пока опытный воин Мормонт говорит, что не следует недооценивать дотракийцев.А то про Робба Старка тоже сомневались,что он на что-то способен.

Цитата: Mezeh от 03 февраля 2008, 11:34Да, похоже он играет на реставрацию Таргариенов, но является ли она его целью или средством для достижения другой цели? Пока неизвестно, надо ждать выхода танца в надежде, что ситуация несколько прояснится.

Соглашусь, так как 2 поступка Вариса мне не понятны:
- зачем сообщать королю Роберту о том, что Дени ждет наследника, тем самым подставляя ее под смерть от убийц? Ничто не мешало Варису умолчать об этом - кто знает, когда эти вести дошли бы еще из степей?
- Варис ненавидит магию. Но появление драконов вызвало усиление магии драконов - Варис не знать об этом не мог.

Варис говорит ,что ненавидит магию, но шутка Иллирио о волшебстве для мну непонятна тогда, просто неуместна по моему. Просто если верить Варису ,то он прямо фанатично ненавидит магию и магов ,но кроме той шутки, допускалось ,что у Иллирио есть провидец - а это ведь опять магия ,во всяком случае в ПЛиО - все эти предсказатели колдуны так или иначе.

Цитата: игорь от 07 февраля 2011, 17:10Варис говорит ,что ненавидит магию, но шутка Иллирио о волшебстве для мну непонятна тогда, просто неуместна по моему. Просто если верить Варису ,то он прямо фанатично ненавидит магию и магов ,но кроме той шутки, допускалось ,что у Иллирио есть провидец - а это ведь опять магия ,во всяком случае в ПЛиО - все эти предсказатели колдуны так или иначе

Мы не знаем, насколько правдивы слова Вариса об обстоятельствах потери им первичного полового признака.
Если даже он этот признак потерял,то при тех ли обстоятельствах.И не пытался ли Варис в молодости стать магом  и не было ли лишение признака ритуалом инициации в каком-то магическом сообществе.
Мы имеем только рассказ не сильно правдивого человека и пару намеков.
Что касается использования магии ненавидящим ее Варисом,то позволю себе напомнить про нелюбовь к арбалетам  некоторых категорий людей.
Несмотря на очень неоднозначное отношение церкви к арбалету,он никуда не делся. И епископы не протестовали,если арбалетная стрела убивала мавра или рыцаря,покусившегося на имущество церкви.
Феодалы тоже не сильно были довольны  арбалетом.Причина известна плюс от его болтов гибли дорогие феодалу люди. Но опять же арбалет никуда не делся,и если граф или барон по причинам личного поядка не терпел их в своих войсках , то на другом фланге стояли  арбалетчики другого феодала.который их не отвергал.  

Да это понятно, и генуэзские арбалетчики были весьма дороги в найме и престижны несмотря на победы английского лука (поэтому скептически отношусь к историям, где говорится о том, как рыцари в удалой атаке сминали своих же наймитов арбалетчиков).

Не спорю, что может быть и так ,просто мне не кажутся правдивыми откровения (сами по себе) Вариса людям (именно этим людям) ,когда он раскрывает эти свои "пристрастия".

Цитировать- зачем сообщать королю Роберту о том, что Дени ждет наследника, тем самым подставляя ее под смерть от убийц? Ничто не мешало Варису умолчать об этом - кто знает, когда эти вести дошли бы еще из степей?
- Варис ненавидит магию. Но появление драконов вызвало усиление магии драконов - Варис не знать об этом не мог.

Он знал Барристана Селми, знал что его любят и он может возвеличить короля. Знал о том, как он презирает Джейме и прочих БГ. Вот и намекнул ему куда бы следовало отправиться когда нужда заставит, а потом и вообще помог покинуть БГ.
- Магия- магии рознь. Но и он мог не знать что из яиц драконы появятся. Да и никто не мог знать этого.

Цитата: Леди Боли от 07 февраля 2011, 18:34
Магия- магии рознь. Но и он мог не знать что из яиц драконы появятся. Да и никто не мог знать этого.

А ему не нужно было знать, что драконы из яиц появятся. Ему достаточно было знать , что драконы из таких яиц появляются. Если бы он имел настолько сильную неприязнь к магии, как он говорит, яйца вызвали бы у него отвращение просто как символ магии, причем не просто символ, а как бы воплощение всей магии. Это как у фашиста  вызовет негодование  шестиконечная звезда, даже если он увидет ее на гербе Северной Ирландии))
Если бы он не знал, что эти яйца "сработают" то он бы и не отправлял их. Просто продал бы и выслал деньги. Или вообще уничтожил(А то не дай бог вылупятся ;)), сомневаюсь, что для них с Иллирио финансовый вопрос стоит столь остро) Либо он врал, и особенной неприязни к магии у него нет.

Цитата: Леди Боли от 07 февраля 2011, 18:34Он знал Барристана Селми, знал что его любят и он может возвеличить короля. Знал о том, как он презирает Джейме и прочих БГ. Вот и намекнул ему куда бы следовало отправиться когда нужда заставит, а потом и вообще помог покинуть БГ.

При чем тут Селми?  После того, как Варис на королевском совете сообщил, что Дени ждет наследника, было принято решение убить Дени. Этого бы не было, если б Варис не сообщил эту новость

Цитата: Леди Боли от 07 февраля 2011, 18:34
- Магия- магии рознь. Но и он мог не знать что из яиц драконы появятся. Да и никто не мог знать этого.

Да, вначале не мог. Но после появления драконов и подготовки к защите КГ - уже мог и наверняка знал. Но мотивацию его этот факт не изменил

Относительно Дени - как Варис мог не сообщать о ней, он все же должен королевские денежки за должность отрабатывать, а то что принято убить ее было - все равно это через Вариса опять же проходит...

И тот с отравой прошел через Вариса?

Я так понимаю, что найм заграничного душегуба для работы за пределами государства это тоже работа спец отдела Вариса :) агент Мормонт ведь знал вроде :coolsmiley:

Кстати,насчет яда.
А  возможен еще такой вариант,что Дени хотели дать не отравляющий смертельный яд,а средство ,вызывающее преждевременные роды.
Тогда Дени могли остаться в живых,но ребенка потеряла бы.
Одним выстрелом убиваются многие зайцы- Дрого разозлится и поучаствует в Вестеросе, Дени жива, и задание Королевского совета выполнено.
Кстати, виноторговцу пить такие вещи тоже опасно.Преждевременные роды ему не грозят,но падение давления тоже не сильно приятно.
Кстати,ему и могли не сказать,что это за дрянь добавлена в вино.

Цитата: игорь от 08 февраля 2011, 10:42Я так понимаю, что найм заграничного душегуба для работы за пределами государства это тоже работа спец отдела Вариса Улыбка агент Мормонт ведь знал вроде

А инициативных товарищей, желающих получить титул, мы в расчет не берем?

Цитата: AD от 08 февраля 2011, 10:44А  возможен еще такой вариант,что Дени хотели дать не отравляющий смертельный яд,а средство ,вызывающее преждевременные роды.

Ага, или это было простое питье, вызывающее отвращение при мысли о троне.
И торговец поэтому пить его не хотел - он тоже мечтал о троне. :)

Цитата: svarjich от 08 февраля 2011, 10:47
А инициативных товарищей, желающих получить титул, мы в расчет не берем?

А зачем они ,когда есть специально нанятый для такого человек? Из описания Совета у меня сложилось впечатление ,что Варис должен этим заниматься - поиск киллера и разработка операции.

Зачем Варис сообщил о беремености Дени ясно из предшествующей главы, когда Арья подслушивает разговор Вариса и Иллирио в подземелье.
Нед Старк вплотную подошел к разгадке того, чем занимался Джон Аррен перед смертью, и это грозило гражданской войной, с т.з. Варис/Иллирио преждеврененной. Неда необходимо было убрать, но Варис полагал, что убийство это не вариант. Далее Варис манипулятор и он знает людей, не может он и не знать из за чего Нед и Роберт в прошлый раз разругались надолго и всерьез. Сообщая о беременности Дейнерис, Варис успешно провоцирует повторение ситуации, которое закончилось бы возвращением Неда на Север, если бы не вмешательство Мизинца, у которого были собственные планы...
Отсюда - Варис говов рискнуть Дейнерис для релизации своих планов, то есть она для него на тот момент не главная фигура на доске. Однако жертвовать ей он не хочет (мы знаем это из признания Мормонта), так что Варис убеждает выбрать метод убийства, который легче всего предотвратить. Лордство серьзных людей не привлечет (мы видели что это такое на примере наследственных владений Мизинца), а с любителями разобраться несложно. И тут уже Мизинец Варису охотно подыгрывает. 
Устраивать провальное покушение самостоятельно чтобы расшевелить кхала, особой необходимости не было, рано или поздно и скорее рано кто то должен был попытаться.

Цитата: svarjich от 08 февраля 2011, 10:49Ага, или это было простое питье, вызывающее отвращение при мысли о троне. И торговец поэтому пить его не хотел - он тоже мечтал о троне.

Погуглите "алкалоиды спорыньи"-что это такое.
Хотите просто отравить-достигнете.Хотите вызвать преждевременные роды-тоже.Хотите вызвать галлюцинации - тоже можно.
То,что в галлюцинациях будет  именно Железный трон гарантировать,увы,невозможно.Хотя идеи величия достаточно часто встречаются.

Всем привет. Куча флуда про дотракийцев в этой теме  ничуть непомогает понять кто такой Варис?
ВОт и прочитали "Танец" а после Эпилога и вовсе стало непонятно..или я что то упустил?
Варис был уже тем кем был уже при таргариенах но не сумел предотвратить востания (найти Роберта Баратеона) вместе с Конингтоном  и теперь его мучает совесть и он решил вернуть таргариенов?
если он тогда был стольже могущественен а потом и оставлен Робертом значит он помогал Роберту и  именно поэтому его и не нашли - тогда зачем стараться вернуть династиюв свержении которой сам и  поучаствовал- совесть замучила?
у кого есть какие мысли?

Цитата: Xryun от 04 ноября 2011, 00:11
Всем привет. Куча флуда про дотракийцев в этой теме  ничуть непомогает понять кто такой Варис?
ВОт и прочитали "Танец" а после Эпилога и вовсе стало непонятно..или я что то упустил?
Варис был уже тем кем был уже при таргариенах но не сумел предотвратить востания (найти Роберта Баратеона) вместе с Конингтоном  и теперь его мучает совесть и он решил вернуть таргариенов?
если он тогда был стольже могущественен а потом и оставлен Робертом значит он помогал Роберту и  именно поэтому его и не нашли - тогда зачем стараться вернуть династиюв свержении которой сам и  поучаствовал- совесть замучила?
у кого есть какие мысли?

Это кажется уже обсуждали в теме про так называемого Эйегона. Чтобы понять мотивы, надо точно знать ху из ху. О Варисе информация раз два и всё. Может он представитель Блэкфайеров. Может идейный последователь/наследник Алекво Адариса. А может просто решил поучаствовать с корешем сыроторговцем в переделе мира. Чем они с дружбаном хуже Девятигрошевых Королей?

Насчет Вариса есть один интересный,по моему неотмеченный момент.В ИП он говорит Неду,по поводу отправки Берика Дондарриона,что,дескать, зря он не послал сира Лораса,про дружбу с Тиреллами и т.п. И все воспринимают это как должное (читатели,в основном).Однако,если б сир Григор случайно прибил сира Лораса, или шайка "неизвестных бандитов",на кого бы оскорбился Мейс? Не думаю,что на Тайвина - то не виноват,а вот Нед бы поучаствовал.
Не понял,в общем.

С другой стороны, прибей Гора Лораса - Тиреллы на союз с Ланнистерами не пошли бы как минимум пока Грегор ходит с головой на плечах.

Цитата: Киприана от 03 декабря 2011, 21:37А может как раз и на Тайвина. Первоначально же Варис хотел стравить Ланнистеров именно с Тиреллами и Баратеонами, а за Лораса и Ренли мстить бы стал. Может Варис таким образом пытался вернуть конфликт в заранее намеченное русло, убрав оттуда проблемных Старков, добавленных Мизинцем?

Цитата: Kail Itorr от 04 декабря 2011, 04:03С другой стороны, прибей Гора Лораса - Тиреллы на союз с Ланнистерами не пошли бы как минимум пока Грегор ходит с головой на плечах.

Вряд ли сильно разобиделись на Тайвина.Выдал бы им Гору - и дело с концом.Я б лично скорей рассердился на лукавого Десницу,пославшего ребенка на бойню.А Тайвин что? Он не при делах,и отвечать за все никак не может.

Цитата: Вл от 04 декабря 2011, 11:48А Тайвин что? Он не при делах,и отвечать за все никак не может.

как не при делах - Тайвин грандлорд , к тому же весьма крепко правит - Гора никак не может в обход Тайвина действовать - всем будет очевидно

Цитата: Superradge от 06 декабря 2011, 18:08как не при делах - Тайвин грандлорд , к тому же весьма крепко правит - Гора никак не может в обход Тайвина действовать - всем будет очевидно

Но вряд ли они по телефону общаются,да и про Лораса Тайвин бы знать не мог.А если не знает - Григор действует как самостоятельная боевая единица.

если внешне всё так - Тайвин сам должен наказывать Гору

Тайвин должен либо покарать его сам, либо выдать головой на коронный суд. Допустимы оба варианта.

Цитата: Superradge от 07 декабря 2011, 08:14если внешне всё так - Тайвин сам должен наказывать Гору

Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2011, 13:53Тайвин должен либо покарать его сам, либо выдать головой на коронный суд. Допустимы оба варианта.

Думаю,ему не так сложно.А вот Неду пришлось бы ощутимо неприятней.

С Варисом ситуация совсем не понятная : с одной стороны он желает посадить на трон Эйегона Таргариена что и доступно объяснил в конце Танцев с драконами, с другой слал подарки Эдрику Шторму от имени Роберта и спрятал Джендри от людей королевы Серсеи.

Вполне объяснимо тем, что Эдрик Шторм и Джендри для Вариса - возможные кандидаты на должность будущего грандлорда Баратеона как верной опоры престола.

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 12:13
Вполне объяснимо тем, что Эдрик Шторм и Джендри для Вариса - возможные кандидаты на должность будущего грандлорда Баратеона как верной опоры престола.

Скорее как живое доказательство того, что детишки Серсеи не от Роберта. Уже показали реакцию какой-то части населения на заявление Станниса, что Джоф бастард - людишки кричат "Джоффри Дурное Семя!" и кидаются навозом. Возможно на подобную акцию и был сделан расчет: ну, прибуедт там Эйегон и евнух запускает в народ слухи о том, что Джоф не сын Роберта, агентура начинает организовывать акции протеста против действующей власти, лорды переходят стройными рядами на сторону Эйегона и дело в шляпе.

Варис, вообще говоря, такой товарищ, что может одним камнем убивать более одного зайца...

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 14:35Варис, вообще говоря, такой товарищ, что может одним камнем убивать более одного зайца...

Ну если он и рыбку съест и косточкой не подавится, то да. Может быть Эйегон на троне и сделает кого-то из них Баратеоном. По возрасту скорее Джендри. По мне так привлекательный вариант...

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 14:35Варис, вообще говоря, такой товарищ, что может одним камнем убивать более одного зайца...

Пока что Варис выглядет как человек который за что не возьмется все у него вываливаеться из рук.

Пока что все, что вывалилось у Вариса из рук, отдавило ноги кому угодно, кроме него самого...

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 17:44Пока что все, что вывалилось у Вариса из рук, отдавило ноги кому угодно, кроме него самого...

Варис планировал разыграть Дени и Дрого - неполучилось, планировал спасти Неда - неполучилось, планировал свести Дени и Эйегона - неполучилось. Из основных его планов у него ничего не получилось.

Честно говоря, судить о планах Вариса, кои не были им самим озвучены, довольно-таки странно. Точно утверждать где именно он обоср..хм..пролетел пока что, на мой взгляд, нельзя...

При этом, если он даже что-то и озвучит, это совершенно не будет означать, что озвученное и есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО его план. ;)

ЦитироватьПока что все, что вывалилось у Вариса из рук, отдавило ноги кому угодно, кроме него самого...

Цитата: Tolik_sosВарис планировал разыграть Дени и Дрого - неполучилось

Кто сказал? Не получился большой и шумный кхалассар, зато получились три ма-ахоньких таких дракончика...

Цитироватьпланировал спасти Неда - неполучилось

Боковой и далеко не главный план.

Цитироватьпланировал свести Дени и Эйегона - неполучилось

А что, правда планировал? А что, сага закончена? Процесс движется.
И повторяю, план Вариса может не сработать - но отгребать от несработавшего плана будет кто угодно, только не сам Варис...

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 20:49Кто сказал? Не получился большой и шумный кхалассар, зато получились три ма-ахоньких таких дракончика...

Я тоже считаю что Варис/Илирио хотели возродить драконов. Но драконов контролирует Дени, а они не контролируют ее. Что она сейчас будет делать очень сложно сказать, но очень маловероятно чтобы она помчаласт в Вестерос в ближайшее время.

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 20:49Боковой и далеко не главный план.

Не факт. Я уже высказывал свою версию насчет плана Вариса. По ней он знает про трехглавого дракона и Иных. И тогда Нед в НД очень пригодился бы в войне против Иных особено со Льдом в руках.
   Кроме этого Нед мог бы послужить планам Вариса по реставраций Таргов и уговорить своих детей склонить колена перед Таргами.
   Кроме этого Нед один из тех кто знает что случилось в Летнем замке и если бы он про это расказал ему бы поверили, а вот Варису не поверят даже если он предложит убедительные док-ва. И если это входило в планы Вариса то они однозначно провалились.

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 20:49А что, правда планировал?

Однозначно, да.

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 20:49А что, сага закончена?

Однозначно, нет не закончена.

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 20:49И повторяю, план Вариса может не сработать - но отгребать от несработавшего плана будет кто угодно, только не сам Варис...

Не факт. Вполне возможно Варис сейчас помчиться в ШП возьмет в одну руку меч в другую перо и будет усердно вытаскивать Эйегона. А тогда он и погибнет рядом с ним.

Варис с мечом - разве что для маскировки: не потому что совсем не боец, а просто потому что эффективнее работает в других позициях. Зато Варис с пером - однозначно верю, вопрос, кому он это перо в бок воткнет...

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 14:33Кроме этого Нед один из тех кто знает что случилось в Летнем замке

А кому-нибудь инфа какая-то известна о том, что там случилось? а то я как-то  только знаю, что что-то не хорошее, а конкретно что, не в курсе

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 15:27Варис с мечом - разве что для маскировки: не потому что совсем не боец, а просто потому что эффективнее работает в других позициях. Зато Варис с пером - однозначно верю, вопрос, кому он это перо в бок воткнет...

Не может он всем перо в бок. Настало время воевать и собирать союзников под свой знамена т.е. Эйегона.

Цитата: AnyMany от 09 декабря 2011, 15:31А кому-нибудь инфа какая-то известна о том, что там случилось?

Конкретная нет. Но догадок море.

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 16:20Конкретная нет. Но догадок море.

тема есть где?

Tolik_sos - ты не путай Летний чертог с Башней Радости. О случившемся в Летнем чертоге точно знает только та карлица-старушка, "лесная ведьма" из Детей Леса, все остальные - ну, кое-кто из заставших те времена еще жив и в трезвой памяти, тот же Барристан, но в том деле их не было.
А вот по Башне Радости последний свидетель - Хоуленд Рид. Возможно, и Вилла-кормилица, но не наверняка.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 16:48Tolik_sos - ты не путай Летний чертог с Башней Радости. О случившемся в Летнем чертоге точно знает только та карлица-старушка, "лесная ведьма" из Детей Леса, все остальные - ну, кое-кто из заставших те времена еще жив и в трезвой памяти, тот же Барристан, но в том деле их не было.
А вот по Башне Радости последний свидетель - Хоуленд Рид. Возможно, и Вилла-кормилица, но не наверняка.

Так мне и казалось, что путает товарищ Летний Замок с Башней Радости. Я уж было удивилась, чего там Нэд об этом знал)

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 16:48Tolik_sos - ты не путай Летний чертог с Башней Радости.

Извените, перепутал.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 16:48А вот по Башне Радости последний свидетель - Хоуленд Рид. Возможно, и Вилла-кормилица, но не наверняка.

Ни Хоуленд Рид ни Вилла не обладают достаточным авторитетом чтобы к ним прислушались.

Вилла - нет, хотя свидетельницей "в случае чего" вполне может выступить, как Шая и прочая прислуга в деле Тириона; а вот нынешний Рид, в отличие от юноши-болотника двадцать лет назад, вполне авторитетен. Мало ли что домосед и последние годы из болот не вылезал; Рид - лорд-знаменосец, в его статусе сомнений нет, и исключительно как обладателя этого статуса его выслушают. А то не выслушаешь одного знаменосца, так остальные носители сего звания по Семи Королевствам могут рокош поднять...

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 18:57А то не выслушаешь одного знаменосца, так остальные носители сего звания по Семи Королевствам могут рокош поднять...

До него еще добраться надо.

Добраться не вопрос. Вопрос потом выйти :)

Он сам доберётся к публике - когда время придёт

Цитата: Superradge от 10 декабря 2011, 15:58Он сам доберётся к публике - когда время придёт

К какой публике? Которая на Севере? Да к ней он добереться. Но пойдет ли на юг? Нет вероятнее всего не пойдет. А так как мы обсуждаем Вариса. То можно сказать что Варис его использовать для своих целей не сможет.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 20:22Добраться не вопрос. Вопрос потом выйти

Что и требовалось доказать, использовать Рида он не сможет.

Опять перечитываю книги. Только с третьего раза подумалось, а этот пропавший тюремщик, который одновременно с побегом Тириона пропал - не Варис ли?
"нужно заметить, парень бывал тут не часто"
"Но Раген всегда оказывался на месте, когда в нем была необходимость"
"— Расскажи мне о нем. — Пришлось попросить Джейме. — «Проклятый фарс». — Он отлично знал, кем был Раген"
Может и бред, просто натолкнуло на мысль... Наверное, это и не важно

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 14:27Наверное, это и не важно

Наверное. Честно говоря фраза Джейме что он знает кто Раген, на мой взгляд прямо указывает на Вариса. Да и все остальное тоже.

Цитата: AnyManyа этот пропавший тюремщик, который одновременно с побегом Тириона пропал - не Варис ли?

Варис, есс-но. Рюген - его маска, в этой маске он являлся к Неду, в этой маске беседовал с Иллирио и в ней же появился перед Тирионом во время битвы при Черноводной.
Именно наличие такой маски у Вариса и намекает, что сам "евнух Варис" - тоже маска... а настоящего мы не видели.

Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2012, 14:59Именно наличие такой маски у Вариса и намекает, что сам "евнух Варис" - тоже маска... а настоящего мы не видели.

Безликий шоле)) LOL
Ну а если по делу, тогда вопросец - почему нашли золото Хайгардена, тобишь, что могло бы значить, откель? Ну помимо банального "связан как-то с убийством Джоффри" и "подкинули"?

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 15:12Ну а если по делу, тогда вопросец - почему нашли золото Хайгардена

Подставлял Тиреллов, союз Тиреллы - Ланы, его главный противник на тот момент, вот и внес разногласия в этот союз.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 15:16Подставлял Тиреллов, союз Тиреллы - Ланы, его главный противник на тот момент, вот и внес разногласия в этот союз.

Умело как.. перед тем, как исчезнуть внезапно (не знаю, как он мог узнать про то, что к нему придёт Джейме) и подставить Тиреллов. Или давно планировал...)

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 15:20Умело как.. перед тем, как исчезнуть внезапно (не знаю, как он мог узнать про то, что к нему придёт Джейме) и подставить Тиреллов. Или давно планировал...)

Джейме - почти никак не мог просчитать.
   А вот планировать побег Тириона и уход в подполье - вполне мог.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 15:22А вот планировать побег Тириона и уход в подполье - вполне мог.

Ну впринципе да, я так поняла, что Тирион понадобился бы им. Видимо потому Варис "валил" его на суде. Да и договорённость между Мизинцем, Варисом и старухой Шипов могла быть по поводу отравления Джоффа. Все бы сразу на Тириона подумали, а каждый в итоге сыграл по-своему

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 15:28Ну впринципе да, я так поняла, что Тирион понадобился бы им. Видимо потому Варис "валил" его на суде. Да и договорённость между Мизинцем, Варисом и старухой Шипов могла быть по поводу отравления Джоффа. Все бы сразу на Тириона подумали, а каждый в итоге сыграл по-своему

Тут очень спорный вопрос. Причин по которым Варис мог спасти Тириона целый ряд, и какие истинны а какие ложные большой знак вопроса.
   Вполне возможно что одной из причин было то, что Варис хотел притормозить Мизинца который набрал полный ход. Пока жив Тирион, Мизинцу надо разводить Сансу с ним, а это возможно проблемное дело а может быть и вообще ловушка для Мизинца. Новый ВС - личность довольно интересная.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 15:34Новый ВС - личность довольно интересная.

Но пока не ясно какая. Ведь может быть и такое, что это действительно один из тех праведников, кои попадаются среди крестьян

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 15:44Но пока не ясно какая. Ведь может быть и такое, что это действительно один из тех праведников, кои попадаются среди крестьян

Да. Но даже такой человек управляем.
   Например: он не хочет войны(грабежей септ и тп) - развод Сансы и женитьба на Гарри, это война - несколько нужных намеков Вариса и - нет разводам.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 14:15
   Да. Но даже такой человек управляем.

Потому что крестьянин? =)))

Цитата: Rubanok от 17 августа 2012, 16:52Потому что крестьянин? =)))

Крестьянин? Не факт. Но что нужно крестьянам Вестероса? Честь? Слава? Справедливость? Нет по - моему мир и безопастность.
   Простого человека - немного легче контролировать, чем тонкого политика или солдата.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 16:56Простого человека - немного легче контролировать, чем тонкого политика или солдата.

Да впринципе такого преданного вере можно, оперируя с его же набожностью

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 16:58Да впринципе такого преданного вере можно, оперируя с его же набожностью

Набожностью и принципами. Принципы играют тоже очень важную роль.
   Арест Серсей вооружившей церковь, идет во вред этой самой церкви. Но во благо принципам ВС.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 17:17идет во вред этой самой церкви. Но во благо принципам ВС.

Ну, на мой взгляд, вред церкви как чему-то связанному с Королевской Гаванью, а вот на народ это повлияло иначе. Скорее вред авторитету Серсеи)))

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 17:43Ну, на мой взгляд, вред церкви как чему-то связанному с Королевской Гаванью, а вот на народ это повлияло иначе. Скорее вред авторитету Серсеи)))

Я имел ввиду, что роя под Серсею и ее супружеские измены, он роет и под ее деток. А именно они разрешили вооружить церковь. Если они подут, очень маловероятно что следующий король/королева разрешит это вооружение.
  А народ - да согласен, они будут только рады.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 17:48Если они подут, очень маловероятно что следующий король/королева разрешит это вооружение.

Ну не факт, что смогут пасть... Допустим, оно перерастёт в нехилое вооружение, а вооружение можно отменить в столь плачевное время?

Но это уже оффтоп, мы в теме Вариса)))

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 18:12Ну не факт, что смогут пасть...

Не факт, согласен.
   Но это еще не эпоха революций, и власть всё ещё в руках лордов и рыцарей, а не народа. ВС всё таки отступил когда появился Мейс с армией.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 15:24
   Крестьянин? Не факт. Но что нужно крестьянам Вестероса? Честь? Слава? Справедливость? Нет по - моему мир и безопастность.
   Простого человека - немного легче контролировать, чем тонкого политика или солдата.

Вот тут мы, как грится, и приплыли. А Варис кто? Великий волшебник? Князь? И как вы это определили? пО лысой голове или отсутствию у него пениса? =))) Варис поднялся из грязи Вольных Городов и получил профит благодаря своим уму и везению. Если кастрированный вор и мошенник смог подняться до советника короля огромной страны, то нет причин думать, что новый ВС, буде он хоть крестьянином, хоть кем еще, не сможет проделать чего-то подобного. ВС уже захпал себе не мало власти и влияния в стране и в КГ в частности. Как им сможет манипулировать Варис ушедший в подполье и потерявший в статусе? Каким образом им вообще можно манипулировать? Арбалетом? =))) ВС уже показал, что он не простак и я не вижу причин, почему им должен кто-то легко или сложно управлять.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 16:16
   Я имел ввиду, что роя под Серсею и ее супружеские измены, он роет и под ее деток. А именно они разрешили вооружить церковь. Если они подут, очень маловероятно что следующий король/королева разрешит это вооружение.
  А народ - да согласен, они будут только рады.

Это будет зависеть от того какую позицию по отношению к новому королю/королеве займет Церковь Семерых. Она может обеспечить поддержку и тем самым получить профит, в том числе и подтверждение отмены мейегоровых законов. Или наоборот настроить народные массы против неугодного претендента и получить профит иным способом. И кто сказал, что Церковь вообще не попытается установить в Вестеросе теократию, учитывая, что последние короли на ЖТ и претенденты на него воспринимались народом не очень хорошо?

Цитата: Rubanok от 17 августа 2012, 20:57А Варис кто?

Исключение из правил. Вор либо умнеет, либо умирает. Варис из второй категорий.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2012, 20:57ВС уже показал, что он не простак и я не вижу причин, почему им должен кто-то легко или сложно управлять.

Управлять можно любым. Мизинец частично управлял Варисом например в моменте с кинжалом, а Санса частично управляет Мизинцом делая все что он её приказывает.
   Манипулирование и управление бывает разным. Можно понять что хочет клиент и дать ему это в обмен на что-то, или показать что ему выгодно сделать то или иное действие.
   В данном случае, Варису достаточно как-то обьяснить ВС последствия этого хода.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2012, 20:57Это будет зависеть от того какую позицию по отношению к новому королю/королеве займет Церковь Семерых.

В первую очередь это будет зависеть от силы короля/королевы. Достаточно сильный король, уничтожит ордена даже если церковь будет поддерживать его.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2012, 20:57Или наоборот настроить народные массы против неугодного претендента и получить профит иным способом.

Претендент может быть и уважаем в народе. Народ ненавидит Ланистеров, но к Баратеону, Старку или Таргу может отнестись по другому.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2012, 20:57И кто сказал, что Церковь вообще не попытается установить в Вестеросе теократию, учитывая, что последние короли на ЖТ и претенденты на него воспринимались народом не очень хорошо?

Королевством правят лорды и рыцари. Это другая эпоха, здесь не прийдешь к власти на плечях толпы. К тому же есть целых четыре популярных в Вестеросе религий: Семеро, Старые Боги, Утонувший Бог и уже Рглор набрал обороты через ББЗ.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2012, 20:57воспринимались народом не очень хорошо

Активность народа очень быстро меняеться. Это вещь очень не постоянная.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2012, 20:57=)))

У вас, проблема с клавой? Так много лишних символов.

Цитата: Tolik_sos от 17 августа 2012, 17:48Я имел ввиду, что роя под Серсею и ее супружеские измены, он роет и под ее деток. А именно они разрешили вооружить церковь. Если они падут, очень маловероятно что следующий король/королева разрешит это вооружение.

Поздновато спохватились, Верховный Септон теперь сам может запретить кого угодно. Конечно, людей у десницы пока больше, вот только пойдут ли они против церкви ???

Цитата: Tolik_sos от 18 августа 2012, 12:40Претендент может быть и уважаем в народе. Народ ненавидит Ланистеров, но к Баратеону, Старку или Таргу может отнестись по другому.

Королевство ожидает чуть ли не десять лет зимы и голод до людоедства. В таких условиях даже золотой монарх в народе популярен не будет (см. отношение к Эйрису-Кроворону).

ЦитироватьКоролевством правят лорды и рыцари. Это другая эпоха, здесь не прийдешь к власти на плечях толпы. К тому же есть целых четыре популярных в Вестеросе религий: Семеро, Старые Боги, Утонувший Бог и уже Рглор набрал обороты через ББЗ.

По количеству вооруженных адептов никто с культом Семерых не сравнится, убежденных старобожников - тысячи (те же Старки исповедуют и старых и новых богов), рглориан - сотни. Мы видели как во имя Семерых некоторые лорды (не крестьяне даже) пошли на костер, у прочих подобного упорства в вере что-то не наблюдается.

Цитата: Xolo от 18 августа 2012, 13:47Конечно, людей у десницы пока больше, вот только пойдут ли они против церкви

Уже пошли, в чем - то, все таки Марго с Серсеей на свободе. ВС - уступил Мейсу и Кивану. Красиво и с честью отступил, но отступил.

Цитата: Xolo от 18 августа 2012, 13:47Королевство ожидает чуть ли не десять лет зимы и голод до людоедства. В таких условиях даже золотой монарх в народе популярен не будет

Вы думаете Мартин опишет десять лет? Незнаю 6-7 ещё возможно, но десять маловероятно.

Цитата: Xolo от 18 августа 2012, 13:47В таких условиях даже золотой монарх в народе популярен не будет (см. отношение к Эйрису-Кроворону).

Это палка о двух концах. Народ привел ВС к власти, и теперь будет спрашивать и с него тоже. У него есть солдаты и он должен что-то делать по защите людей, и от того как он справиться будет зависеть любовь этой самой толпы.

Цитата: Xolo от 18 августа 2012, 13:47По количеству вооруженных адептов никто с культом Семерых не сравнится

Ну если приписать армию Станниса то будет примерное равенство.

Цитата: Xolo от 18 августа 2012, 13:47у прочих подобного упорства в вере что-то не наблюдается.

ББЗ тоже довольно упорно. Берик пошел на виселицу чтобы спасти пасечника с женой.

Цитата: Tolik_sos от 18 августа 2012, 14:24Уже пошли, в чем - то, все таки Марго с Серсеей на свободе. ВС - уступил Мейсу и Кивану. Красиво и с честью отступил, но отступил.

Уступил в малом, все-таки обеих королев будут судить и вполне могут признать виновными.

Цитировать
Вы думаете Мартин опишет десять лет? Незнаю 6-7 ещё возможно, но десять маловероятно.

Я надеюсь, что в конце саги в Вестеросе произойдет перемена климата, на более привычный/мягкий, без этого ни драконы ни благоразумные правители народ не спасут. Тем не менее, учитывая, что всю осень в половине королевства шла война, начало зимы не сулит ничего хорошего.

Цитата: Xolo от 18 августа 2012, 14:59Уступил в малом, все-таки обеих королев будут судить и вполне могут признать виновными.

Уступил в главном(на мой взгляд) в контроле над ситуацией.

Цитата: Xolo от 18 августа 2012, 14:59Тем не менее, учитывая, что всю осень в половине королевства шла война, начало зимы не сулит ничего хорошего.

Также считаю.

Цитата: Xolo от 18 августа 2012, 14:59Я надеюсь, что в конце саги в Вестеросе произойдет перемена климата, на более привычный/мягкий, без этого ни драконы ни благоразумные правители народ не спасут.

А с этим не согласен. Названия двух последних книг связаны с зимой: The Winds of Winter и A Dream of Spring. Думаю основная война будет зимой и только с победой начнеться весна.

Цитата: Tolik_sos от 18 августа 2012, 12:34У вас, проблема с клавой? Так много лишних символов.

Ну вы ещё к грамматике прицепитесь. Наблюдаю в вас тенденцию в конце концов переходить на личности, давайте по теме

Цитата: AnyMany от 20 августа 2012, 11:03Наблюдаю в вас тенденцию в конце концов переходить на личности

В данном случае нужно наблюдать за Рубанком, тогда бы вы поняли в чем шутка.

Цитата: Tolik_sos от 20 августа 2012, 12:28В данном случае нужно наблюдать за Рубанком, тогда бы вы поняли в чем шутка.

не переводите стрелки
шутка? - извините, нонче с юмором что-то стряслося...

А по теме: Не знаю, как насчёт манипуляций и прочее. Откуда бы ВС не пришёл - теперь то он ВС, а не простой крестьянин, а значит слово его многое стОит. Ставленник он Вариса или кого-то ещё пока судить бессмысленно, хотя можно разразиться подозрениями на сей счёт. Но они беспочвенны

Цитата: AnyMany от 20 августа 2012, 17:58не переводите стрелки
шутка? - извините, нонче с юмором что-то стряслося...

Я о том, что не надо встевать если не понимаете чего - то. Я переиначил любимые слова Рубанка о капслоке и все.

Цитата: AnyMany от 20 августа 2012, 17:58Ставленник он Вариса или кого-то ещё пока судить бессмысленно, хотя можно разразиться подозрениями на сей счёт. Но они беспочвенны

А это и не обсуждаеться, обсуждаеться возможность Вариса и Мизинца им манипулировать. И те вещи которые могут им помочь.

Цитата: AnyMany от 20 августа 2012, 17:58его многое стОит

Вот Рубанок сейчас спросил бы у вас, что у вас с капслококом - заел?

Цитата: Tolik_sos от 20 августа 2012, 19:59Вот Рубанок сейчас спросил бы у вас, что у вас с капслококом - заел?

Ой, да перестаньте уже моросить, заманали, по теме, товарищ, давайте, по теме

Если главная цель Вариса государство и борьба с Иными за каким чертом ему было развязывать гражданскую войну, чтобы это же государство и угробить. Не проще ли было с централизованным государством во главе с Робертом воевать то против Иных?

Цитата: Гролл от 12 мая 2013, 17:43Если главная цель Вариса государство и борьба с Иными за каким чертом ему было развязывать гражданскую войну, чтобы это же государство и угробить. Не проще ли было с централизованным государством во главе с Робертом воевать то против Иных?

Если он верит в то же что и Таргариены, а именно в то что для победы над Иными нужен трехглавый дракон, то достаточно логично его проталкивание Таргов к власти через голову Роберта.
   Кроме этого не забывайте что он хотел затормозить эту войну на начальных этапах, пока Дрого не будет готов к боевым действиям. Что говорит о том что он не хотел такую войну как получилась, он хотел более короткую и логичную(для него) войну. А это уже Мизинец хотел - хаос.

Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 13:40почему у тюремщика нашли золото Хайгардена, тобишь, что могло бы значить, откель? Ну помимо банального "связан как-то с убийством Джоффри" и "подкинули"?

Может, Оленна подкупила, чтобы дал Тириону бежать?(чтобы Тириона не казнили за совершенно ею убийство.) Хотя такое благородство для неё сомнительно.

Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2012, 13:27Варис, есс-но. Рюген - его маска

Доказательства?

Цитата: Syringa от 16 июня 2013, 01:25
Доказательства?

Какой части цитаты?

Я так поняла, что доказательства того, что Рюген - маска Вариса. Кайл, мне тоже интересно :)

Самое смешное, что в AWOIAF написано, что это прямо подтвердил Мартин на DVD про сериал.

То есть Рюген как самостоятельная личность вообще никогда не существовал?
А монетку в таком случае сам Варис и подложил, чтобы вмешать в ситуацию Тиреллов?

Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 01:14подложил, чтобы вмешать в ситуацию Тиреллов?

   по ложному следу направить

И наверняка - раздор посеять. Ему же выгоден раздрай между короной и Хайгарденом.

Совершенно верно.
А доказательства, что Варис и Рюген - маски одной персоны, - см. облик Вариса при визите к Неду в камере, при обороне столицы глазами Тириона, и в разговоре с Иллирио в подвале глазами Арьи.

*робко* А может, кто-нибудь цитаты найдет?..

Цитировать– Вина, – ответил голос. Это был не крысеныш; новый тюремщик казался крепче и ниже, хотя на нем был тот же короткий кожаный плащ и шипастый стальной шлем. – Пейте, лорд Эддард. – Он сунул бурдюк в руки Неда.
Голос показался странно знакомым, однако Нед Старк не сразу узнал его.
– Варис, – сказал он и словно в тумане прикоснулся к лицу пришедшего. – А вы... не снитесь мне? Вы и в самом деле здесь? – Пухлые щеки евнуха покрывала короткая темная щетина, уколовшая пальцы Неда. Варис преобразился в грязного тюремщика, от него пахло путом и кислым вином. – Как вы сумели... ну какой же вы волшебник!

Цитировать- Раген – так его звали. Младший тюремщик, который присматривал за темницами. Его начальник описывает его как тучного, небритого и неотесанного человека с грубой речью. Он получил назначение еще при старом короле, Эйерисе, и приходил на службу и уходил когда ему взбредет в голову. Темницы пустовали довольно длительное время. Похоже, остальные тюремщики его побаивались, но никто не может рассказать о нем что-то конкретное. У него не было ни друзей, ни семьи. Он пил не часто и так же редко ходил в публичный дом. В его комнате сыро и мрачно, а тюфяк на котором он спал почти сгнил. Его ночной горшок переполнен.

Цитировать- Расскажи мне о нем. – Пришлось попросить Джейме. – «Проклятый фарс». – Он отлично знал, кем был Раген, даже если Лонгвотерс этого не знал.

Цитировать- Неопрятный, небритый, матершинник. Мне он не нравился. Эт' правда, могу поклясться. Раген уже был тут когда я появился тут впервые двенадцать лет назад. Он получил назначение при короле Эйерисе. Но нужно заметить, парень бывал тут не часто. Я упоминал в моих отчетах, милорд. Я почти уверен, что упоминал, даю слова человека, в жилах которого течет королевская кровь.

- Они определенно должны были попадать на стол мастеру над монетой, и копии к повелителю шептунов. И их все читают главный надзиратель и Королевское Правосудие. У нас тут так заведено. – Лонгвотерс почесал нос. – Но Раген всегда оказывался на месте, когда в нем была необходимость, милорд. Темницы используются редко. Перед младшим братцем вашего лордства, у нас какое-то время был грандмейстер Пицелль, а перед ним предатель лорд Старк. До него были еще трое, простолюдины, но лорд Старк отдал их Ночному Дозору. Я не одобряю подобных вещей. Считаю, что не стоило отпускать ту троицу, но бумаги были в порядке. Это я тоже упомянул в своем отчете, если вас это интересует.

Спасибо большое! Как вы думаете, можем ли мы сделать вывод, что реальные волосы у Вариса темные? У блондинов черная щетина не отрастает вроде, не красил же он эту растительность... Нет, мог, но как-то это...

Учитывая, что в "основной" маске дворцового евнуха Варис лысый, скорее всего он попросту носит нужные парики.

Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 13:19корее всего он попросту носит нужные парики.

А имитация щетины как? Нед ее ощутил, значит, она не нарисована. Как она у него в принципе выросла-то?! У евнуха.

Накладные усы-бороды есть, вполне может быть и накладная щетина.

Цитата: Tolik_sos от 18 июня 2013, 08:19Голос показался странно знакомым

Хм... меняя лицо, Безликий меняет и голос?
А вот когда Мел "преобразила" Манса и Гремучую Рубашку друг в друга, никто их по голосам не узнал.
 

Цитировать[Рюген](Варис?) редко ходил в публичный дом.

Зачем? ::)

про ходил в публичный дом. как вариант он там перевоплощался

Цитата: Syringa от 19 июня 2013, 01:08Хм... меняя лицо, Безликий меняет и голос?

А причем Безликий, мы же говорим о лицедее Варисе?

А в публичный дом Варис ходил за сведеньями, у него там агентов вагон и три тележки. Собственно, бордельная сеть Мизинца - куски того, что изначально принадлежало Варису.

Цитата: Syringa от 19 июня 2013, 01:08Хм... меняя лицо, Безликий меняет и голос? А вот когда Мел "преобразила" Манса и Гремучую Рубашку друг в друга, никто их по голосам не узнал.

Безликие и Мел - волшебники. А вот Варис всего навсево лицедей с очень хорошим гримом, накладными париками и накладной шетиной и тд.

Цитата: Syringa от 19 июня 2013, 01:08Зачем?

А кто проверял что он вообще ходил в ПД? Может говорил всем что пошел по шлюхам и уходил совсем в другое место.

Цитата: Сэм от 19 июня 2013, 09:56
А причем Безликий, мы же говорим о лицедее Варисе?

Это у меня возник вопрос. В ПЛиО не сказано прямо, меняли ли Безликие и Мелли голос вместе с внешностью.

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 12:06у Вариса там агентов вагон и три тележки. Собственно, бордельная сеть Мизинца - куски того, что изначально принадлежало Варису.

Где об этом сказано/откуда следует?

Цитата: Kail Itorrбордельная сеть Мизинца - куски того, что изначально принадлежало Варису

Цитата: SyringaГде об этом сказано/откуда следует?

Фактаж. Мизинец на начало Саги - человек Вариса (самостоятельную игру начинает где-то начиная со знакомства с Сансой). Организовывал сеть явно Варис (если не его предшественник), т.к. она существовала еще хрензнаеткогда, Мизинец ее взял сперва "по поручению патрона", а дальше использовал сам (при этом по столичным шлюхам на предмет информации Неда, а до того Джона Аррена, водит именно Варис, Мизинец только наводки дает).

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 17:02Мизинец на начало Саги - человек Вариса (самостоятельную игру начинает где-то начиная со знакомства с Сансой).

Угу, в ПОВе Арьй в подземелье КС, нам это чётко показано.(Ирония)

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 17:02Мизинец на начало Саги - человек Вариса

О как! Аррена и собственных способностей ему не хватало? :)

Цитироватьбордельная сеть Мизинца

Хм... что за сеть, принадлежащая, а не просто оказывающая некоторые услуги Варису(Мизинцу) и по их просьбе?

кхм
а то, что Варис - евнух, мы знаем лишь со слов самого Вариса, да?

Говорит ли что-нибудь против этого?

[mod]Обсуждения Якена Хгара перенесены в соответствующую тему. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,588.0.html) Господа, давайте поменьше оффтопа.[/mod]

Цитата: himaто, что Варис - евнух, мы знаем лишь со слов самого Вариса, да?

А также со слов Иллирио о Варисе. Он конечно мог и врать Тириону, но зачем?

Цитата: hima от 21 июня 2013, 02:52
кхм
а то, что Варис - евнух, мы знаем лишь со слов самого Вариса, да?

Вот посмотрите , что об этом мыслится в ветке обсуждения :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1599.120.html

Я к чему это...
легко управлять человеком, если ты знаешь чего он хочет.
а если все знают, что ты евнух, то даже и попыток нет сыграть на твоем влечении.
так может быть это просто слух?
Иллирио да... но может он просто подыгрывает партнеру?

Хочу добавить насчет евнух - не евнух... Сериальные аргументы мне не кажутся сильно убедительными, но тем не менее в сериале Варис историю кастрации озвучивает, более того - ему еще и "автора" ритуала привозят в деревянном костюме. Не факт, что все не ложь, но тоже можно проанализировать.

гм-м, в сериале ему "физический осмотр" делали, куда уж убедительней?! :D

Напомните обстоятельства?

вербовка Роз в 3-ем сезоне, она самолично и проверила, номер серии уже, честно говоря, не помню :(

------------

скорее всего это последняя серия 2-ого сезона  ???

Цитата: kfmut от 22 июня 2013, 01:47
гм-м, в сериале ему "физический осмотр" делали, куда уж убедительней?! :D

Да ничего там убедительного особо нет. Дама попыталась профессиональным движением схватить  Вариса за причинное место. :D
Неужели вы думаете, что играя для всех кастрата и отправляясь в такое место, он соответствующим образом не оделся?  Я думаю, что все нужные бандажи для маскировки он носит всегда. На всякий случай. ;) Если кто и захочет чего проверить.

Тем более что полного обрезания( удаление всех наружных половых органов) обычно не практиковали. Дабы не затруднять процесс мочеиспускания у ценных рабов.

Это Теону бастард Балтон  сделал полное обрезание аки садист.

Так что Варис  - пока загадка. Надеюсь, что  сам Мартин знает уже все разгадки своих загадок.   :D

Цитата: Дон Жуан де Марко от 22 июня 2013, 02:47полного обрезания( удаление всех наружных половых органов) обычно не практиковали

В данном случае рассказ самого Вариса как раз говорит за это, если что.

Цитата: hima от 22 июня 2013, 07:28Иллирио да... но может он просто подыгрывает партнеру?

   Может . Чтобы скрыть подлинные мотивы Вариса для Тириона .

Я думаю, идея с сыном хороша, но не думал об Эйгоне как о сыне Вариса. Скорее как о сыне Иллирио - от Серры.
Согласен, определенный смысл в этом был - чтобы его не опасались, как возможного лорда, потомства иметь не может. Но аргумент кажется мне шатким  - доказательств нет, а говорится постоянно про другое. Этак словам Вариса вообще верить нельзя будет.

Цитата: Superradge от 22 июня 2013, 07:26Может . Чтобы скрыть подлинные мотивы Вариса для Тириона .

Тирион и так убежден, как и все, что Варис евнух. Зачем демонстрировать это еще раз, да еще и таким громким образом? Исключительно чтобы поиздеваться над бедолагой-карликом? Не думаю

Цитата: Дон Жуан де Марко от 13 июня 2009, 14:12Кастрат не смог бы по определению так вести интриги и АКТИВНО участвовать в государственных делах.  Отсутствие нормального гормонального фона делает кастратов  феминными, они капризны и плаксивы, срываются в истерики по любому поводу и без повода, у них  часто бывают приступы паники (сложно себе представить кастрата ловко шастающим по тайным переходам в замке).Волевых проявлений по мужскому типу практически  не наблюдается. И они стараются иметь дело с женщинами, ибо мужчины кастратов презирают и не включают их в свои планы.

По этой логике, женщины тоже не могут "вести интриги и АКТИВНО участвовать в государственных делах". Однако делали(ют) это, и нередко :)

В Китае евнухи поставляли не только важных чиновников, но и полководцев(например, Чэнг Хэ, руководивший несколькими дальними морскими экспедициями.)
В Византийской политике они также играли важную роль.

Имхо, вряд ли Варис стал играть евнуха, не будучи им; выгода небольшая и её можно достичь иными путями.

ЦитироватьЭто Теону бастард Балтон  сделал полное обрезание аки садист.

Борода у него растёт; значит, яйца есть. Альзо, кастрация - серьезная рана; от неё+антисанитария, голод, новые пытки и увечья легко умереть.
С др. стороны, мысли Теона какбэ подтверждают эту версию: "в своё время он не отказался бы от неё... раньше он бы сразу посадил её к себе на колене, а  теперь дудки..."

Цитата: Syringa от 22 июня 2013, 14:28
По этой логике, женщины тоже не могут "вести интриги и АКТИВНО участвовать в государственных делах". Однако делали(ют) это, и нередко :)

Могут и ещё как!  ;) Особенно когда  тестостеро́н играет в крови...

Цитата: Syringa от 22 июня 2013, 14:28
В Китае евнухи поставляли не только важных чиновников, но и полководцев(например, Чэнг Хэ, руководивший несколькими дальними морскими экспедициями.)
В Византийской политике они также играли важную роль.

Все евнухи для госцелей и в Китае и в Византии готовились после определённого возраста, обычно в 16-20 лет. Чего мы не наблюдаем из эмоционального рассказа Вариса. Вот что он при таком процессе присутствовал  и наблюдал подробности это - более вероятно.

Цитата: Сэм от 22 июня 2013, 12:06
Я думаю, идея с сыном хороша, но не думал об Эйгоне как о сыне Вариса. Скорее как о сыне Иллирио - от Серры.
Согласен, определенный смысл в этом был - чтобы его не опасались, как возможного лорда, потомства иметь не может. Но аргумент кажется мне шатким  - доказательств нет, а говорится постоянно про другое. Этак словам Вариса вообще верить нельзя будет.

Аргументов  для этой версии - с гулькин нос. Но в таком аспекте интрига получается вполне Мартиновская. ;) Даже будет обидно, если это окажется не так. А верить Варису  в любом случае не стоит. А вот доверять иногда - можно. :D

Цитата: Дон Жуан де Марко от 22 июня 2013, 16:33Все евнухи для госцелей и в Китае и в Византии готовились после определённого возраста, обычно в 16-20 лет.

Вообще - то, именно что наблюдаем. Он был вором это и стало его образованием. Школа улиц - так сказать.

Цитата: kardinal_brest от 22 июня 2013, 12:57
Тирион и так убежден, как и все, что Варис евнух. Зачем демонстрировать это еще раз, да еще и таким громким образом? Исключительно чтобы поиздеваться над бедолагой-карликом? Не думаю

Напомнить, что они друзья по несчастью. Он ведь вычислил болевую точку Тириона( Как и всех в этом царстве-государстве. Или почти всех.  8) И теперь ею умело пользуется, чтобы иметь его как союзника в действиях.

Цитата: Tolik_sos от 22 июня 2013, 16:47
  Вообще - то, именно что наблюдаем. Он был вором это и стало его образованием. Школа улиц - так сказать.

Я не точно выразилась. В рассказе у Вариса ему едва исполнилось десять лет, если мне не изменяет память. А это именно тот возраст для "сбора магического материала". Мальчики вступившие в пубертатный возраст уже негодны с этой целью для магии.

А школа жизни у него и в самом деле была суровая. И он бы очень подходил в качестве ученика, кастрируемый для этих целей значительно старше.

Цитата: Syringa от 22 июня 2013, 14:28Борода у него растёт; значит, яйца есть.

С чего бы? Это мы только по сериалу знаем, а там у него борода и до кастрации была. Не может же она выпасть за такой короткий срок?
С другой стороны, вполне в духе Рамси было бы оставить Теону только яички

Цитата: Дон Жуан де Марко от 22 июня 2013, 16:33Особенно когда  тестостеро́н играет в крови...

У евнухов тестостерона меньше, чем у женщин?

ЦитироватьВсе евнухи для госцелей и в Китае и в Византии готовились после определённого возраста, обычно в 16-20 лет.

Источники? Насколько я знаю - кастрировали в детстве, как обычно евнухов(кроме рабов, некоторых преступников и очень редких религ. фанатиков.) Оно и понятно - взрослый едва ли позволит себя так изувечить ):(

Цитироватьдесять лет... именно тот возраст для "сбора магического материала". Мальчики вступившие в пубертатный возраст уже негодны с этой целью для магии.

Источники?

Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 01:56У евнухов тестостерона меньше, чем у женщин?

Зависит от возраста кастрации. К тому же тестостерон же не только половая система вырабатывает.
Вообще, я читала, что изменения в организме после кастрации в детстве и во взрослом возрасте принципиально отличаются. После "детской" изменения очень заметные, даже формирование скелета меняется, и внешне заметно. Насчет Вариса не знаю, но в Безупречных верится с трудом. Ну не файтеры ни разу кастрированные в детстве. Простите, линк был на каком-то сомнительном сайте, но текст явно взят из другого источника.

Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 01:56Источники?

Разве что любовь всея черных магов к девственницам и невинным деткам :) Наверное, что-то такое происходит в организме при половом созревании.

Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 02:42в Безупречных верится с трудом. Ну не файтеры ни разу кастрированные в детстве.

Физически они способны; а психически - делают все, что прикажут :( Например, воевать.

Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 02:42Ну не файтеры ни разу кастрированные в детстве.

Безупречные - файтеры, да еще и какие.
К тому же недостаток гормонов возможно компенсировать искусственно

Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 13:11Физически они способны;

Цитата: kardinal_brest от 23 июня 2013, 14:03Безупречные - файтеры, да еще и какие.
К тому же недостаток гормонов возможно компенсировать искусственно

Я нашла про последствия, выложу под кат.

Спойлер

Последствия, обусловленные кастрацией, в организме мужчины в большой мере зависят от возраста, в котором производилась данная операция. При кастрации в детском возрасте до полового созревания отмечается недостаточное развитие полового аппарата. Как показали вскрытия трупов евнухов, семенные пузырьки и предстательная железа у них атрофичны, половой член мал и недоразвит. Волосы на теле скудны, на конечностях и у заднего прохода отсутствуют. В подмышечных впадинах и на половых органах волосистость мало выражена. В области лобка волосы растут по женскому типу. На голове у кастратов волосы густые, и они почти не лысеют (на это указывал еще Аристотель). Лицо безбородое, на щеках и на верхней губе небольшой пушок; в пожилом возрасте на подбородке и на углах губ отмечается рост бороды, как у некоторых старых женщин.
После кастрации, произведенной до полового созревания, происходит усиленный рост костей в длину в результате длительного сохранения зоны роста костей. Рост длинных трубчатых костей влечет за собой несоответствие между длиной конечностей и туловища. Поэтому среди кастратов (евнухоидов) довольно часто встречаются люди высокого роста. Череп кастратов мал, челюсти сильно развиты, надбровные дуги выпячены, корень носа запавший, выступ затылочной кости сглажен. Таз вследствие роста костей широкий. Голос высокий, к старости — более низкий. Гортань останавливается в своем развитии, выступ ее (адамово яблоко) сглажен, так что кадык похож на женский. Выражение лица обычно постоянно усталое, безразличное, темперамент очень спокойный и вялый (может быть этим была обусловлена кастрация строптивых рабов). Если кастрация была проведена в зрелом возрасте, то половое влечение сохраняется в течение
длительного времени, часто сохраняется даже способность к половому акту (тут работают гормоны желез, расположенных внутри тела).
Внешне оскопленные мужчины бывают двух видов: 1 - высокие, худощавые, с резкой диспропорцией тела в результате удлинения конечностей; походка качающаяся, движения медленные, избыточное отложение жира на лобке, животе и бедрах, такое бывает обычно при кастрации детей; 2 - ожиревшие, когда оскапливают взрослого мужчину, жир в больших количествах откладывается по женскому типу на бедрах, ягодицах, груди, животе, на лобке и веках. Эти отложения жира придают им женский облик.

[свернуть]

Мне не кажется, что с такими физическими данными прямая дорога в воины. Прямо тут не сказано, но неправильно сформированный костяк - это серьезно для боевых навыков. Избыточная длина костей может спровоцировать их ломкость. И обратите внимание на пассаж про походку.
Буду рада мнениям биологов или врачей, если что. Гормональным дисбалансом дело не исчерпывается. И именно поэтому Варис как кастрированный в детстве (если только это не бага Мартина) на подозрении, поскольку у него не отмечены характерные лицевые особенности.

Если вам непременно нужна ссылка, вбейте часть текста в поисковик, эта информация лежит на нескольких сайтах, исходник мне не известен.

Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 15:27Череп кастратов мал, челюсти сильно развиты, надбровные дуги выпячены, корень носа запавший, выступ затылочной кости сглажен.

...и отсутствие подбородка :)
Когда написан источник?
(Раньше даже врачи часто писали откровенную чушь. Точнее, чаще, чем сейчас :-/ )

Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 15:27темперамент очень спокойный и вялый

А активное участие евнухов(Китай, Византия и т. д.) в политике?

Мартин вряд ли сильно интересовался последствиями кастрации.

Конкретно в Вестеросе евнухи редки; это наказания за изнасилования/соблазнения кого не надо; или ранения. Т. е. обычно кастрированные после полового созревания, и внешне меньше отличаются от здоровых мужчин.  А как выглядят кастрированные в детстве - вестероссцы, должно быть, представляют смутно.

Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 23:03Когда написан источник?

Когда бы ни был (мне кажется, это современный текст), не думаю, что взято с потолка. Но если кто приведет опровергающие свидетельства - так пожалуйста. Я ж не настаиваю, нам тут разобраться интересно, а не доказать свою правоту :)

Цитата: Кошка-Кет от 24 июня 2013, 00:13мне кажется, это современный текст

Просто эта цитата приписывает евнухам архаичные/неандерталоидные черты лица и черепа, что странно.

Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 15:27Череп кастратов мал, челюсти сильно развиты, надбровные дуги выпячены, корень носа запавший, выступ затылочной кости сглажен.

Мне тоже странно, поэтому буду рада другим источникам.

Цитата: Кошка-Кет от 24 июня 2013, 03:09
Мне тоже странно, поэтому буду рада другим источникам.

Можете изучить литературу, указанную по этой ссылке:
http://en.wikipedia.org/wiki/Castration

Там, даже не ходя по ссылкам, можно прочитать про остеопороз. Для Вариса это не так критично, а для воинов очень даже. Правда, там не указано, насколько быстро он развивается.