Цитадель Детей Света. Возрождённая

Не хочу захламлять тему про Путина - не для того ее сделал, но молчать не могу.

Цитата: Корлан Дашива от 03 февраля 2008, 23:25
Можно по крайней мере не пинать то, что свято для людей. Особенно для тех, с кем общаемся.

Разве нет?

Денис вообще-то так и сказал. Вот для кого-то А. Гитлер - это святое. И вот завтра придет сюда такой молодчик, нам что тогда - Гитлера не пинать? ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 февраля 2008, 23:42
Денис вообще-то так и сказал. Вот для кого-то А. Гитлер - это святое. И вот завтра придет сюда такой молодчик, нам что тогда - Гитлера не пинать? ???

Во-первых, вопрос национальности Украины - это не политика Гитлера. Не доводи до крайности. Во-вторых, если уважаешь человека, для которого это свято - можно и промолчать. ИМХО.

А кто там пинал национальность Украины?  :o Можно здесь процитировать?  ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 февраля 2008, 01:11
Прошу вас, не надо трогать то, что для тысяч людей свято! Вы не стояли в мороз на Майдане и не знаете, что такое носить оранжевое, которое с тебя срывают люди в форме (так было до начала Майдана), и вы не знаете какое там было ощущение единства, гордости и любви ко всем, кто стоит рядом!

Цитата: Денис II от 03 февраля 2008, 14:21
Может это и прозвучит некрасиво, но мало ли что для кого свято.

Конкретно национальность Украины никто не пинал. Но Лютиэн говоря о святом именно ее в виду имела, насколько я понимаю.

Честно говоря, пост Лютиэн там вообще ни к селу, ни к городу :( И даже не учитывая этого, я не понимаю, что ей там не понравилось?  ???

Денис же указал на то, что если что-то для кого-то является святым, то для кого-то другого это может быть воплощением мирового зла, и вовсе не обязаны все сидеть и молчать в тряпочку, только лишь потому, что кто-то может обидеться.

Конкретно - если кто-то ( например я ) считает, что оранжевая революция инициирована США и Ко, то что ему теперь молчать и не говорить об этом на форуме, потому что тут же прибежит Лютиэн и начнет рот затыкать? >:( Вообще есть хороший способ - на форуме не обязательно все темы читать. Если вас что-то нервирует - не читайте. Пример - я никогда не читаю посты Мелейн про политику и магию. Просто не читаю и все. А если читаете и не согласны - то можно и оспорить аргументированно, а не рот затыкать.

Кстати, "ощущение единства, гордости и любви ко всем, кто стоит рядом!", испытанное теми, кто там стоял, ни коим образом не доказывает того, что это не было спровоцировано третьими силами. Марионетки тоже могут быть счастливы и искренне верить, что поступают во благо.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 февраля 2008, 00:03Кстати, "ощущение единства, гордости и любви ко всем, кто стоит рядом!", испытанное теми, кто там стоял

... есть ни что иное, как классическое проявление психологии толпы: лавинная рекция самозавода окружающих.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 февраля 2008, 00:03
Денис же указал на то, что если что-то для кого-то является святым, то для кого-то другого это может быть воплощением мирового зла, и вовсе не обязаны все сидеть и молчать в тряпочку, только лишь потому, что кто-то может обидеться.

Согласен. 

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 февраля 2008, 00:03
Конкретно - если кто-то ( например я ) считает, что оранжевая революция инициирована США и Ко, то что ему теперь молчать и не говорить об этом на форуме, потому что тут же прибежит Лютиэн и начнет рот затыкать? >:( Вообще есть хороший способ - на форуме не обязательно все темы читать. Если вас что-то нервирует - не читайте. Пример - я никогда не читаю посты Мелейн про политику и магию. Просто не читаю и все. А если читаете и не согласны - то можно и оспорить аргументированно, а не рот затыкать.

Так с тобой и спорят, а не рот затыкают.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 февраля 2008, 00:03Кстати, "ощущение единства, гордости и любви ко всем, кто стоит рядом!", испытанное теми, кто там стоял, ни коим образом не доказывает того, что это не было спровоцировано третьими силами. Марионетки тоже могут быть счастливы и искренне верить, что поступают во благо.

Это ты откуда знаешь? Это твой личный опыт или домысел? ;)

Господа, минуту внимания. Будете продолжать в том же духе, и эту тему постигнет участь, подобная участи тем "украинский вопрос" и "мои извинения". Молчать не просит никто, но и разговаривать надо так, чтобы не обидеть собеседника.

Можно я скажу? :)
Кто поспорит с тем, что имею право высказать свое мнение ПО ТЕМЕ? К тому же оно было сказано корректно! И если кому-то не нравится смысл, то я вполне заслуживаю такого же корректного объяснения! Что, по мнению того человека, не является правдой? И кстати, в том, обвиняющем в неведении сообщении, не опровергалось ни одно слово, написаное мной. И действительно, считаю, что то сообщение не имело смысла, так как - читайте выше - не опровергалось ни одно слово, которое я написала :)
Если для кого-то что-то свято, то в основном, это базируется на ВЕРЕ! Я тоже не могу привести доказательств моей правоты, но это мои убеждения. И я их никому не навязывала. У тех, кто считает, что я не права, тоже нет никаких доказательств моей неправоты, их убеждения тоже базиурются на вере. Так о чем можно спорить? Я бы могла сказать, что другие тоже могут высказать свое мнение по моему посту, естественно корректно, также как и я. Но вообще-то тема была не про оранжевую революцию, а про Путина. Если было что сказать про Путина либо по теме той ссылки, то пожалуйста :)

Цитата: Гуннар от 04 февраля 2008, 16:43
Доказательств не надо. Т.к. лишь вера истинна. Могу это доказать. Хотя сомниваюсь, что кто- то будет спорить с истиной.

Давай-давай, доказывай. Нечего отмазываться. Я просто обожаю религиозные "доказательства".

Мда... Ну и жесть, господа и дамы. Что за вопрос? Прямых оскорблений в раздел чьего-то "святого" не прозвучало. Было просто сказано, что для многих это не свято... Да, кто-то не носил оранжевое, и что? Что за бред вообще. У каждого свои ценности, и каждый отстаивает их как может. Если ты не готов бороться и плевать ядом во всех, кто считает оскорбляет ценное для тебя - значет ты пассив и не боец, и какое право вообще имеешь называть святым то что ты не защищаешь?

Вам не надоело еще? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 февраля 2008, 02:41
Вам не надоело еще? ???

А тебе?  ;D

А вам вобщем? И что вообще мы флудим, а?))
Тема неплохая только вопрос надо было поставить несколько более обще, отвлекаясь от конкретики... ИМХО.

Цитата: [Mr.]Max от 05 февраля 2008, 03:30
А вам вобщем? И что вообще мы флудим, а?))

Ну а что это за Таверна, если под пиво морды друг другу побить нельзя?!! :)

Чего уж тут скрывать - многих здесь не оставляет равнодушными тема Украины. По разным причинам. Некоторым жалко "несправедливо отторгнутой собственности", некоторые не могут смириться с "ампутацией конечности", кто-то просто жалеет украинцев (есть ли их за что жалеть - это другой вопрос), кому-то просто смешно, а кто-то злорадствует. Это с Российской стороны. С Украинской - кто-то соглашается, кто-то - нет, некоторые не реагируют, некоторые реагируют спокойно и аргументированно.
И одна только Лютиэн Тинувиэль требует не лезть к ней в душу грязными пальцами, а проще говоря - заткнуться всем, кто не поддерживает её точку зрения.
Почему же тема Украины должна быть "священной коровой"? Здесь масса людей, кому есть что сказать, и не меньше - кому есть что ответить. Давайте обсуждать!

   Откровенно говоря, тема Украины, для меня лично, не безразлична. Я выросла в Киеве и мне больно от того, что там происходит. И в то же время мне не нравится то, как на это реагирует наша российская пресса. Просток какое-то сплошное злорадство.

Тем не менее, если хоть один человек реагирует болезненно, следует задать себе вопрос: А, может, не зря человек так реагирует? И действительно где-то была нарушена тонкая грань межнациональной толерантности?

Встречный вопрос. А как освещают жизнь в России украинские СМИ? Думаю, если захотеть, то можно также увидеть злорадство. Наши СМИ латышские часто события в России освещают с таким поддтекстом: "Так им и надо", либо, "Слишком много о себе возомнили, а на самом деле - никто" и "Мы им покажем!". Интересно, как освещают СМИ США события в России? ;D Часто есть возможность прочесть вырезки из Английской прессы. Поверьте все так делают. Особенно если тебя поливают грязью, несмотря на то, что ты не раз первый протягивал руку дружбы, то в ответ не хочется сюсюкаться совершенно ;)

Я, кстати, не люблю, когда информацию подают с собственными комментариями. Будь то наши или ваши. Мне кажется, что нельзя навязывать людям свое мнение. Дайте простую информацию о событиях в мире без своей оценки и я буду рада. Все последнее время не вижу в новостях первого канала никаких комментариев, что очень меня радует :) Я уже сама решу, плохие события или хорошие.

Lanfear, если тебе нетрудно, прочти то, что я написала в теме про Путина ;) И скажи, где я преступила грань :) Я например, понимаю, что часто человек может и зря реагировать. Просто характеры разные бывают.

Цитата: Шарлотта от 05 февраля 2008, 19:34Встречный вопрос. А как освещают жизнь в России украинские СМИ и пресса? Думаю, если захотеть, то можно также увидеть злорадство. Наши латвийские СМИ и пресса латышская часто события в России освещают с таким поддтекстом: "Так им и надо", либо, "Слишком много о себе возомнили, а на самом деле - никто" и "Мы им покажем!". Интересно, как освещают СМИ и пресса США события в России? ;D Часто есть возможность прочесть вырезки из Английской прессы. Поверьте все так делают.

Я пару лет назад пристрастился за завтраком смотреть EuroNews... Поле пары месяцев идея "абсолютно независимых и объективных СМИ" вызвала лишь улыбку. Каждый тянет одеяло в свою сторону.
Для получения более-менее объективной информации лучше смотреть и зарубежные и свои новости, знать мотивы и тех и других и помнить о главной мудрости: "истина где-то посередине".

ЗЫ. Интернет позволят узнать точки зрения практически всех сторон. Для знающих английский: http://times.com/, http://www.cnn.com/ и т.п.

ЦитироватьLanfear, если тебе нетрудно, прочти то, что я написала в теме про Путина  И скажи, где я преступила грань

Не совсем поняла, почему ты решила, что моя фраза относится именно к тебе? ???
Обычно я обращаюсь ко всем участникам :D Это профессиональное ;)
Насчет СМИ.... "Четвертая власть", так это зовется :D А где присутствует слово "власть", там всегда можно найти политическую подоплеку. А уж что такое споры о политике я, посвятившая работе в этой сфере 5 лет жизни, знаю очень хорошо.  :D

Цитата: zakm от 05 февраля 2008, 18:29
И одна только Лютиэн Тинувиэль требует не лезть к ней в душу грязными пальцами, а проще говоря - заткнуться всем, кто не поддерживает её точку зрения.

И знаешь, в чем дело, zakm? Ответ очень прост - я не люблю ругаться. Родная страна - единственная тема, которая является для меня святой в полном смысле этого слова. И любая, даже мельчайшая колкость, пусть даже это и чужое мнение, заставляют меня ощетиниться и с пеной у рта начать ссору. Вы же не хотите ссоры и ругани, правда?
А вот если начну, то вы же сами потом все  начнете обвинять меня в злостности и неадекватности! :) Да, я такая! Вот и призываю вас быть поакуратнее с моей неадекватностью! :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 февраля 2008, 21:23И любая, даже мельчайшая колкость, пусть даже это и чужое мнение, заставляют меня ощетиниться и с пеной у рта начать ссору.

Хм... Что-то упал уровень дипломатической выучки у Голубых.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 февраля 2008, 21:23
И знаешь, в чем дело, zakm? Ответ очень прост - я не люблю ругаться. Родная страна - единственная тема, которая является для меня святой в полном смысле этого слова. И любая, даже мельчайшая колкость, пусть даже это и чужое мнение, заставляют меня ощетиниться и с пеной у рта начать ссору. Вы же не хотите ссоры и ругани, правда?
А вот если начну, то вы же сами потом все  начнете обвинять меня в злостности и неадекватности! :) Да, я такая! Вот и призываю вас быть поакуратнее с моей неадекватностью! :)

Ну прямо шантаж неприкрытый!  ??? :)
Извини, но без колкостей я не смогу... особенно про древних 140-тысячелетних укров... ;)

Цитата: Varcom от 05 февраля 2008, 21:45
Хм... Что-то упал уровень дипломатической выучки у Голубых.

А где вы видете в Таверне Голубую? Тут я просто человек, как и вы кстати! И не надо путать пожалуйста.

Цитата: zakm от 05 февраля 2008, 21:49
Ну прямо шантаж неприкрытый!  ??? :)
Извини, но без колкостей я не смогу... особенно про древних 140-тысячелетних укров... ;)

Сколикт-скольки тысячелетних? Меня глаза не обманывают? ???

Цитата: Varcom от 05 февраля 2008, 21:45
Хм... Что-то упал уровень дипломатической выучки у Голубых.

Дипломатия - это у Серых ;)

Цитата: Корлан Дашива от 05 февраля 2008, 23:18Дипломатия - это у Серых ;)

Зато Голубые заставляют ВСЕХ плясать под свою дудку. А привычка закатывать истерики тут не лучшее подспорье.

Дааааа? Да неужели? Я же не закатываю ;) я только грожусь ;) Вот так мы и на дудке играть учимся ::)
А если серьезно, то я уже сказала, в Таверне все мы люди - это не сообщества.

Господа, напоминаю:в разделе Таверна "Три пескаря" не существует Сообществ. Для этого есть соответствующий раздел с одноименным названием. Равно как и для обсуждений привычек пользователей существуют личные сообщения.

Вот будучи в командировке просматривая посты, не удержался.
Я украинец, по крайней мере, гражданин Украины и я люблю свою страну как родину и горжусь ее прошлым, но лишь прошлым как в те не долгие времена, когда она была независима, так и в составе всяческих империй. Ее народ не когда не сдавался в прочем, как и любые другие восточные славяне (западные слишком подались влиянию других культур и ослабли, падая на колени под любым ударом и ожидая чужой помощи сами бояться поднять с колен). Так вот о чем это я ах да о ее великом прошлом и ее былых достижений, потому что как только страна и народ получили именно получили не зависимость, а не завоевали ее, потому что не будь Горбачев такой бабой хрен бы все эти мирные демонстрации и заявления украинских политиков привели к такой развязке. А была бы простая бойня как в Венгрии и Чехословакии и как там бы просто ввели бы танки и подавили бы все те палатки на майдане вместе с теми "туристами" что в них сидели.
И вот народ получил эту долгожданную свободу и начал праздновать, разрушая все, что напоминало о прошлом заводы, фабрики и все то не много что осталось от инфраструктуры, кто-то попутно разворовывал что можно и что нельзя. А когда эйфория прошла, оказалось что работать не где в стране полный бардак все что еще хоть как-то дышало, было скуплено за бесценок или просто раздарено и вот люди ринулись на заработки кому куда ближе кто в Россию дома для новых русских строить, кто на запад апельсины собирать и няньками работать ну а кто и добровольно, а кто и нет вовсе стороны света осваивать древнейшую профессию.
А в это время формировалась новая политическая и бизнес элита так сказать высший класс, который в тихую поделил все то, что осталось от страны. Но все это присказка, а сказка впереди.
Так вот что же произошло несколько лет назад с тем удивительным народом, а произошло то, что новое поколение политиков и бизнесменов, но новое не по мышлению, а по возрасту поняло, что все уже поделено ну а им то же хочется и власти и денег, а им не дают и они обиделись или их обидели и что же можно сделать. А решение просто как сам мир и основано оно на давнем не доверии и не любви всех украинцев, русских, белорусов и т.д., к власть имущем. И давай они народ баламутить поднимать их на борьбу с супостатами, погубившими великую страну и стали они союзников искать, то есть тех, кто согласиться им бабла дать на войну великую, на идею священную. И что они только не делали и обещали налоги понизить и льготы дать, но нужен был и серьезный союзник нужна была страна желательно большая, а так как Россия была другом тех самых супостатов обратилась к ее врагам и соперникам и те дали и денег и морально подержали так сказать. И  завертелись шестеренки, и пошли они в народ речи свои говорить и обличать воров и душегубов, дескать, это их вина, а вы лишь жертвы их, а вернее безвинные жертвы. Вы только подержите нас и вот тогда мы вам устроим сказку наяву кисельные реки и молочные берега, а что бы другим было бы не повадно воровать мы их накажем, заберем наворованное, а самих посадим на хлеб и воду в темницу лютую и холодную вы только подержите нас посидите тут на морозе в палатках, а мы будем в это время греться в тепле и кушать черную икру и сильно пережевать за вас всех и думать думу тяжкую как бы еще сделать вас более счастливыми.
И повелся народ, и скинули они с трона ирода и посадили на трон царя светлого вот бы мы за жили той жизнью прекрасною только опять хрен нам.
Потому что мы всего лишь поменяли одну банду воров на другую да на какою они даже не смогли и года прожить мирно начали сориться между собой кто же это из них больше волнуется за народ один говорил да я по заграница ездил по дальним странам летал и везде прославлял наш великий народ "правда работать дома я не успевал – подумал он" другая говорила да я заводы забирала да я фабрики отнимала да договора старые несправедливые разрывала "правда, куда деньги от продажи делись и почему на меня обидились в России не понимаю - подумала она". А третий самый хитрый сказал, а ну вас пойдука я к нашим бывшим врагам они то мне пост хороший предлагают. Вот так и поссорились три друга богатыря разругались они, царь даже деву с косой выгнал из дворца.
Тут бы и сказке конец, но не так скоро дело делается и не так скоро сказка сказывается. Воспаряли духом супостаты старые, подняли головы ироды проклятые и давай снова народ обирать, тиранить и угнетать. Не смогли смириться с этим наши защитники и опять встали на нашу защиту и опять народ подняли и даже взяли себе нового третьего богатыря, на за замену предателя старого новый то всем хорош словно боевой петух на всех кидается и шипит, шипит, словно змей Горыныч.
И опять победили они.
Но снова не ладно в этом королевстве снова разлад среди богатырей женщина все пытается по старой привычке продать все до чего руки дотянуться не важно ее это или чужое и цены на влагу чудодейственную поднять, а царь не хочет царь снова боится.
А богатырь то новый попался, что та корова бешеная скорость набрал, а остановиться не может так и бодает всех без разбора.
Весело бы было все это если бы это все происходило бы в Зимбабве, а не там где мы живем.
А в чем мораль, а мораль в том, что не нужно быть идиотами и верить, будто кому-то в этой власти бело-голубые они или оранжевые или других цветов есть дело до нас глупо надеяться, что они помогут нам и еще глупее это брать флаги и транспаранты и морозить себе задницу за них. И помяните мое слово все это закончиться большой кровью, и я лишь надеюсь, что кровь эта будет тех политиков, а не народа. 
К сожалению, я пришол к выводу, что украинцы настолько долго были порабощены разными захватчиками, что они просто потеряли где-то по дороге к свободе знание того, а зачем она эта свобода и что с ней нужно делать можно сказать чисто на генетическом уровне мы до сих пор остались рабами Российской Империи и Речи Посполитои иначе как можно объяснить нашу готовность ложиться под каждого кто нами хочет помыкать и готовы рвать друг, другу горло на майдане за 50 гривен.
Мы хороши в неволи и на войне вот где мы проявляем свои лучшие и самые светлые качества, но стоит войне завершиться, и стоит нам получить свободу как мы тут же теряемся. 
И гордиться нам пока нечем все наши свершения в прошлом гордиться делами предков наших это конечно хорошо и достойно всяческих похвал но пока это больше похоже на гордость бездарных потомков великого писателя которые пиаряться за счет его гения и пишут посредственные книжонки о том как они со слов своей бабушки узнали как она слушая рассказы своей прабабушки о том каким был этот самый писатель великий.
Гордиться надо нынешними даяниями и тем, что мы сделали, а мы, к сожалению, за 16 лет ни сделали ничего, так что придержите свою гордость и сделайте сначала что ни будь стоящее и поднимите страну из грязи, а потом уже и будете гордиться собой.
А теперь давайте патриоты можете кидать в меня камни только все равно вы и сами знаете, что все это правда, иначе бы Вы не огрызались бы так яростно на нападки на Украину Вы просто пытаетесь, черпая силы в своей слепой фанатичной ярости убедить самих себя в том все хорошо.
Да Русские Вы тоже не сильно зубоскальте Вы то не далеко от нас ушли Вам правда повезло, обошлось без революций ПОКА.   

Цитата: portroyale от 06 февраля 2008, 10:27
Да Русские Вы тоже не сильно зубоскальте Вы то не далеко от нас ушли Вам правда повезло, обошлось без революций

Вот здесь позволь с тобой не согласиться. Поправь меня, если я заблуждаюсь, но в Киеве толпа телецентр и мэрию не брала, и танки по дому правительства не стреляли.

Цитата: Денис II от 06 февраля 2008, 13:58
Вот здесь позволь с тобой не согласиться. Поправь меня, если я заблуждаюсь, но в Киеве толпа телецентр и мэрию не брала, и танки по дому правительства не стреляли.

Ты что историю не учил  :D Революция это удавшийся путч, а Путч это неудавшаяся революция.
Так что-то, что было у Вас это был путч, а не революция.

Потроял, спасибо за пост. Читала с удовольствием. Хотя все же во многом я не не согласна. Я не спорю, что ядру активистов платили за митинги, но разьве вы хотите сказать, что платили всем други? Миллиаонам людей, ходивших на Майдан по своей воле? Мне например не платили... Я убегала из школы и стояла там до самого вечера и ни разу за почти месяц никто не подошел ко мне с деньгами. Ни ко мне, ни к тем, кто стоял со мной.

Я не спорю, что у нас в Украине есть ряд тем и проблем, которыми спекулируют как только могут. И нынешних реалий и исторических в том числе. Могу их даже перечислить: запорожское казачество, ОУН-УПА, Мазепа, Голодомор, билингвизм на гос. уровне, Евросоюз, НАТО, отношения с Россией, Америкой, Европой. Одна половина политоков пытается "вертеть" тему в одну сторону и лить сироп в уши одних граждан, а другая половина делает тоже самое для других. Если убрать демагогию, чем отличаются обе половины? Особо ничем. Все политики одинаковы. Но, есть одно существенное но! Мне намного больше нравится демагогия проукраинских партий, а не вялые попытки другой половины говорить в камеру на государственном языке и делать вид, что они любят эту страну и стараюстся ей во благо. Как ни крути, но их конкуренты умеют играть на публику намного лучше. Повторяя свои лозунги и призывы столько сотен раз, кто-то из них может и сам в них поверить, может понять, что это важно говорить. Я не смотрю на них сквозь розовые очки, я не жду от них искренности. Но я одобряю, когда они надевают вышиванки и прикладывают руку к груди под звуки гимна. А вдруг хоть какая-то 1\8 часть их "патриотизма на камеру" это не только бутафория, а и, в чем-то, реальность...
Конечно же, лучше свой олигарх, чем чужой олигарх. И даже наши, свои олигархи из обеих лагерей, работая на свой карман, работают тем самым в малом проценте и на страну. Но хорошо все же, когда у этого олигарха есть понимание о том, что нужно говорить народу, как позиционировать его и всю страну, которая не имела своей государственности долгие столетия. Эта тонкость и является моим основным "но", но никак не моими розовыми очками.

Согласен, но не совсем продолжим МИРНУЮ дискуссию позже, когда я вернусь из командировки.

Цитата: portroyale от 06 февраля 2008, 10:27Я украинец, по крайней мере, гражданин Украины и я люблю свою страну как родину и горжусь ее прошлым, но лишь прошлым как в те не долгие времена, когда она была независима, так и в составе всяческих империй.

Можно небольшой исторический лизбезик для тех кто на мове не бачит и, следовательно, правильных учебников читать не может?

Цитата: portroyale от 06 февраля 2008, 10:27Вы только подержите нас и вот тогда мы вам устроим сказку наяву кисельные реки и молочные берега, а что бы другим было бы не повадно воровать мы их накажем, заберем наворованное, а самих посадим на хлеб и воду в темницу лютую и холодную вы только подержите нас посидите тут на морозе в палатках, а мы будем в это время греться в тепле и кушать черную икру и сильно пережевать за вас всех и думать думу тяжкую как бы еще сделать вас более счастливыми.

А вот тут полностью согласен.

Цитата: portroyale от 06 февраля 2008, 10:27К сожалению, я пришол к выводу, что украинцы настолько долго были порабощены разными захватчиками, что они просто потеряли где-то по дороге к свободе знание того, а зачем она эта свобода и что с ней нужно делать можно сказать чисто на генетическом уровне мы до сих пор остались рабами Российской Империи и Речи Посполитои иначе как можно объяснить нашу готовность ложиться под каждого кто нами хочет помыкать и готовы рвать друг, другу горло на майдане за 50 гривен.

.... мать!!! Ну откуда это все лезет-то?
Я еще понимаю прибалтов - те, как самовлюбленными шестерками были, так ими и остались.
Но хохлы-то с чего вдруг? У них всегда было достаточно хитрости и наглости, чтобы никому не удавалось их хоть к чему-то принудить.

Хотя, глядя на последние тенденции, может вы и правы.
Мое мение - все эта эпопея с незалежностью и прочими прибамбасами - лишь попытка группки украинских олигархов урвать себе побольше и ни с кем не делиться, ну и рулить всем по своим собственным законам. Отсюда и байки про национальное самосознание, рабство и т.д., на которые украинцы радостно повелись, думая, что от них теперь что-то зависит. И вместо одного московского царя получили целую толпу голодных до денег местных князьков, которым страна и ее граждане, вообще-то, абсолютно пофиг.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 февраля 2008, 15:20и прикладывают руку к груди под звуки гимна.

ИМХО дурацкая американская традиция, вернее то, что в СССР гордо именовалось "показуха".
Рад, что первые эксперименты во введению подобного ритуала в России оказались и последними. Ибо патриотизм демонстрируют не жестами, а делами.

Спасибо Портроялу за пост. За неимением карма лога пишу тут. +1 Портроялу с пометкой "лучший пост форума".  :-X

Только у меня просьба - художественный стиль - супер. Но я честно говоря, последние годы не следил внимательно за политикой в мире. Последнее что я помню более менее четко - это президентские выборы после ухода Кучмы - Ющенко против Януковича... вроде бы ( поправьте если что ) победил Янукович, но Ющенко не согласился с результатами, и началось...  :'( Не знаю кто там зубоскалит, но мне людей жалко. Обычных людей, которые на Украине живут, всех...  :'( В общем у меня просьба - к Портроялу или Порубежнику - а можно здесь изложить хронологию дальнейших событий, со всеми перепитиями... Просто я, честно говоря, понятия не имею что сейчас происходит на Украине, кто там у власти, и как развивались события в последние годы.  :-[ :-[ :-[ А все-таки интересно. Только можно без аналогий, образов и эмоциональной окраски, просто факты перечислить?  ::) Буду очень признателен, заранее большое спасибо.  :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 февраля 2008, 15:20
Эта тонкость и является моим основным "но", но никак не моими розовыми очками.

Правда?  ??? Ну если действительно так, то это обнадеживает.  :D ;)

Цитата: Varcom от 06 февраля 2008, 16:23
Я еще понимаю прибалтов - те, как самовлюбленными шестерками были, так ими и остались.
Но хохлы-то с чего вдруг? У них всегда было достаточно хитрости и наглости, чтобы никому не удавалось их хоть к чему-то принудить.

Хм...  >:( Вот здесь тоже не могу молчать. А можно слово "хохлы" не употреблять? Даже мне очень неприятно читать такой пост, при том, что мне по идеи Украина должны быть до лампочки. Однако же... мне кажется, что это оскорбительное, уничижительное слово, по отношению ко всей нации оскорбляет всех участников форума - украинцев.  >:( Все равно что евреев жидами называть, или негров черно[вырезано] >:( >:( >:(

P.S. Прибалты у нас тоже на форуме есть. Так что нельзя ли обойтись без огульного оскорбления целых наций?  ??? >:(

А знаете, что я думаю? :)
Может из-за того, что я на своей Родине считаюсь ни то, ни се. Ну то есть, ни своя, ни чужая. (Это отношение многих политиков и даже простых людей такое к нам). В общем, я уже давно для себя решила, что патриотизьма - плохая штука :) Любовь к Родине и к людям, с которыми живешь рядом и соседствуешь, да и вообще к людям - вот что должно, на мой вгзляд, быть главным в таких вопросах. А результаты патриотизма вижу каждый день - ненависть к другим, желание показать и доказать, что наши - круче, а ваши - никто. А в ответ получают то же самое.

Гордость за свою страну не считаю патриотизмом. Просто есть гордость. За своих детей тоже гордятся.

А когда вижу американские фильмы, где на любой вопрос об Америке, народ, как зомби говорит заученную фразу о том, что Соединенные Штаты Америки - это свободная страна, в которой главенствует демократия ;D, то сразу СССР вспоминается. Все это, на мой взгляд, показное, навязанное и совершенно не означает любовь к Родине.
Теперь подхожу к главному и скажу, то, во что свято верю :D : не нужно заставлять людей быть патриотами, а если хочешь, чтобы они любили свою страну, то перестань всячески унижать их, издавать законы, которые нарушают их права, говорить им, что они здесь чужие и никто (оккупанты, как у нас любят говорить), отнесись к ним, как к равным. Тогда они полюбят свою страну и что вполне возможно, станут патриотами своей страны. (Это я написала, как пожелание правительству своей страны).
Я помню детство, когда латыши и русские общались друг с другом на равных (были, конечно, исключения), но национальный вопрос, на котором определенные политики пришли к власти, уничтожил все. Заставил людей ненавидеть и презирать друг друга НИ ЗА ЧТО. Слава богу, те времена уже, практически, позади и я опять общаюсь с латышами в большинстве на равных. Среди них столько замечательных людей, что есть повод любить свою страну :)

Varcom, в следующий раз сто раз подумайте, прежде чем унизить целую нацию, назвав ее хохлами. У меня для русских тоже есть немало нелестных и оскорбительных названий, но я держу их при себе и мой уровень вежливости не позволяет опускаться до подобных оскорблений. Хохлы и хохлушки - порода кур и петухов. А народ зовется украинцами (ударение на и). Запомните пожалуйста.

А ваша неосведомленность в истории... Что ж... Я думаю мне и Портроялу не составит труда вас несколько просветить, когда дел будет поменьше. Хотите лекцию по истории - вы ее получите.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 06 февраля 2008, 17:13
Только у меня просьба - художественный стиль - супер. Но я честно говоря, последние годы не следил внимательно за политикой в мире. Последнее что я помню более менее четко - это президентские выборы после ухода Кучмы - Ющенко против Януковича... вроде бы ( поправьте если что ) победил Янукович, но Ющенко не согласился с результатами, и началось...  :'( Не знаю кто там зубоскалит, но мне людей жалко. Обычных людей, которые на Украине живут, всех...  :'( В общем у меня просьба - к Портроялу или Порубежнику - а можно здесь изложить хронологию дальнейших событий, со всеми перепитиями... Просто я, честно говоря, понятия не имею что сейчас происходит на Украине, кто там у власти, и как развивались события в последние годы.  :-[ :-[ :-[ А все-таки интересно. Только можно без аналогий, образов и эмоциональной окраски, просто факты перечислить?  ::) Буду очень признателен, заранее большое спасибо.  :)

Много чего произошло, Элан. После митингов и Революции был третий тур выборов. Победил Ющенко. Он уже третий год наш президент. Три раза успел поменятся кабмин: сначала была Юля, потом Ехануров, потом Янукович, и теперь опять Юля. Ой, пардон, выходит, что четыре. Далее... Были выборы Верховной Рады 5-го созыва. А потом Блок Юлии Тимошенко и Наша Украина (партия Ющенко) и социалисты Мороза не смогли сформировать большинство и не поделили пост спикера (им хотел быть Мороз). И Мороз откололся, переметнувшись к коммунистам и Партии Регионов (Янукович). Янукович стал премьером, а Мороз - спикером. Прошлой зимой типа случайно, типа на охоте застрелили одного из лидеров Партии Регионов - Кушнарева. Но это так, ремарка... Ситуация в ВР все время была напряженной и вот, в сентябре состоялись ее досрочные перевыборы. Юля и Наша Украина наконец-то сформировали большинство. Юля теперь премьер.
А еще отдельная ситуация в Киеве. У нас мер - Черновецкий. И большего клоуна я за всю свою жизнь не встречала. Но он отдельная тема, по просьбе могу и о нем рассказать.
Короче говоря это схематический рассказ о том, что было. Без подробностей и коментариев.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 06 февраля 2008, 17:13Вот здесь тоже не могу молчать. А можно слово "хохлы" не употреблять? Даже мне очень неприятно читать такой пост, при том, что мне по идеи Украина должны быть до лампочки. Однако же... мне кажется, что это оскорбительное, уничижительное слово, по отношению ко всей нации оскорбляет всех участников форума - украинцев.  >:( Все равно что евреев жидами называть, или негров черно[вырезано] >:( >:( >:(

ОК. Просто у меня есть несколько знакомых с украинскими корнями, которые к этому термину относятся хорошо, один даже с гордостью любит повторять: "Когда евреи пришли в Израиль, <cencosered> оттуда уже ушли".
Не думал, что это слово считается обидным. Что же, тогда извиняюсь перед всеми кого зацепил.

С прибалтами, согласен, тоже переборщись. Прошу прощения.

Цитата: Шарлотта от 06 февраля 2008, 17:16Теперь подхожу к главному и скажу, то, во что свято верю :D : не нужно заставлять людей быть патриотами, а если хочешь, чтобы они любили свою страну, то перестань всячески унижать их, издавать законы, которые нарушают их права, говорить им, что они здесь чужие и никто (оккупанты, как у нас любят говорить), отнесись к ним, как к равным. Тогда они полюбят свою страну и что вполне возможно, станут патриотами своей страны.

+1

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 февраля 2008, 17:51
Без подробностей и коментариев.

На самом деле с подробностями даже желательно. :) Мне правда интересно.  ::) Можно даже с комментариями ( мне и это интересно :) ), только их или отдельно внизу написать, или как-нибудь выделить, курсивом например, просто чтобы было видно - где факты, а где их трактовка и оценка. ;)

Т.е. те национальности, кторых на форуме нет, оскорблять можно? А патриот- тот же нацист, просто менее агрессивный. Любить страну - любить историю: войны, насилие угнетение и пр.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 февраля 2008, 17:17Что ж... Я думаю мне и Портроялу не составит труда вас несколько просветить, когда дел будет поменьше. Хотите лекцию по истории - вы ее получите.

Сделайте одолжение. Очень интересно.

Цитата: Гуннар от 06 февраля 2008, 18:00
Т.е. те национальности, кторых на форуме нет, оскорблять можно?

Нет, нельзя. Но те что есть на форуме - нельзя вдвойне. С определением патриотизма и патриотов категорически не согласен.  :)

"С определением патриотизма и патриотов категорически не согласен"
Обоснуйте.

Цитата: Гуннар от 06 февраля 2008, 18:07
Обоснуйте.

ЦитироватьПатриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами нации, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа. Исторический источник патриотизма — веками и тысячелетиями закреплённое существование обособленных государств, формировавшие привязанность к родной земле, языку, традициям.

ЦитироватьНациона́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — политическая идеология, которая являлась экономической и политической доктриной Третьего Рейха. Также часто употребляется слово «нацизм», которое произошло от сокращения «наци» (Nazi, сокр. от нем. Nationalsozialist), которым в Германии называли национал-социалистов по аналогии с «соци» — социал-демократами.

Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом.

ЦитироватьФаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политическая идеология диктаторского типа, обычно связанная с массовым движением и провозглашающая абсолютную подчинённость личности - народу, под которым понимается государство, представляемое в качестве высшего блюстителя народного духа и интересов населения. Фашисты стремятся формировать национальное единство, как правило, на основе культурных, религиозных, в некоторых побочных ответвлениях фашизма - также расовых признаках. Неотъемлемыми свойствами фашизма считаются: крайний национализм, этатизм (государственничество), милитаризм, антикоммунизм, корпоративизм, популизм, коллективизм, антилиберализм. Тем не менее, не при всяких режимах присутствовали все пункты. В фашистской Австрии едва ли можно обнаружить коллективизм, в то время как Португалия была напрочь лишена национализма в классических формах.

Все цитаты - из Википедии. Видно, что нацист и патриот - это существенно разные понятия.

"Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами нации, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа. "
Вот этими словами и прикрываются националисты в нашем правительстве, когда унижают другие народы своей страны.
Может, бритоголовым это же втирают. Так что определение слова - это одно, а на деле - совершенно другое :)
И не вижу причины, почему нельзя сохранить культурные особенности своей страны, но при этом не уничтожить культурные особенности других народов этой страны?

То что нацисты прикидываются патриотами, не означает, что патриоты - нацисты. :) Понятия это все-таки разные.

Понятия разные, но добиваются того же, только более жесткими методами. Делают, не только прикрываются, то же, что написано в определении "патриота". Как сохранить культурные особенности страны? Не пустить в страну чужеродных. А если не хотят по хорошему уходить, то дубинки в руки и идти убивать. По смыслу - они тоже патриоты, ведь сохраняют культуру от вторжения чужих традиций. То есть сохраняют. Там же не написано, каким путем это должно быть достигнуто.

Ей богу, понятия родственные :) ... Из одной области, так сказать. Прсто нацист-патриот, который меры не знает в своем патриотизме. Когда великая любовь к своей великой стране начинает плавно переходить в презрение ко всем остальным.

Родственные, не спорю. Но разные. :)

P.S. Тьфу, блин  :-[ Похоже уже сам себе стал противоречить  :-[ :-\ Пора с этой темой завязывать.  :-X

Что из этого следует? Это безумно похоже

Короче говоря. Патриотизм - это нормально и даже хорошо. А вот когда он принимает радикальные свои формы - национализм и даже нацизм - это уже плохо. Вот что я хотел сказать с самого начала, но запутался в словах.  :-[

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 февраля 2008, 15:20
разьве вы хотите сказать, что платили всем други? Миллиаонам людей, ходивших на Майдан по своей воле? Мне например не платили...

Лютиэн, ты вот уже который раз чуть ли не с пеной у рта доказываешь, что тысячам (в миллионы, извини, как-то не верится) простых людей, бывших на майдане, никто не платил. Позволь полюбопытствовать, зачем мы это? Разве кто-то утверждал обратное? ???

Цитата: Varcom от 06 февраля 2008, 17:55
ОК. Просто у меня есть несколько знакомых с украинскими корнями, которые к этому термину относятся хорошо, один даже с гордостью любит повторять: "Когда евреи пришли в Израиль, <cencosered> оттуда уже ушли".
Не думал, что это слово считается обидным. Что же, тогда извиняюсь перед всеми кого зацепил.

"Я глубоко презираю своё отечество, но не люблю, когда это делают другие." Приписывается А. С. Пушкину.

Цитата: Гуннар от 06 февраля 2008, 18:00
Любить страну - любить историю: войны, насилие угнетение и пр.

История - она большая и разная, и было в ней всякое.

Цитата: Niblis от 06 февраля 2008, 18:49
Ей богу, понятия родственные :) ... Из одной области, так сказать. Прсто нацист-патриот, который меры не знает в своем патриотизме. Когда великая любовь к своей великой стране начинает плавно переходить в презрение ко всем остальным.

Любую идею можно извратить и довести до абсурда и/или непотребства.

Я был о Пушкине худшего менения. Но я за полное уничтожения нацизма, расизма, патриотизма и национализма всё- равно.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 февраля 2008, 17:51
А еще отдельная ситуация в Киеве. У нас мер - Черновецкий. И большего клоуна я за всю свою жизнь не встречала.

Что, даже круче нашего Жирика? :o

Цитата: Гуннар от 06 февраля 2008, 18:00
А патриот- тот же нацист, просто менее агрессивный. Любить страну - любить историю: войны, насилие угнетение и пр.

Потрясающая логика! Ты ненавидишь своих предков? Они ведь погибали за эту самую страну, против которой ты выступаешь. Наюсь, что с возрастом ты поменяешь свои взгляды)

Цитата: Денис II от 07 февраля 2008, 12:17
Что, даже круче нашего Жирика? :o

Хуже в сто раз! В тысячу раз! Хуже чем "Леня-космос" нету мэра на Земле!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 февраля 2008, 23:50
Хуже в сто раз! В тысячу раз!

Что, даже круче Жирика периода расцвета? :o

Лютиэн, еще есть мэр в Харькове))))

Цитата: Krol от 07 февраля 2008, 19:38
Потрясающая логика! Ты ненавидишь своих предков? Они ведь погибали за эту самую страну, против которой ты выступаешь. Наюсь, что с возрастом ты поменяешь свои взгляды)

Ха! Наюсь, что с возрастом поменяю своё гражданство. К предкам отношусь спокойно, а вот к их делам нет. Вторая Мировая и второе ополчение- ещё ладно. Всё остальное- выше написал. Я кажись тебя помню. Ты патриотишко с айила. Там таких как клопов недавленых. Вот если бы Наполеон хотел бы завоевать Россию, а предки бы этому помешали, может, я бы их и ненавидел.
Первое предупреждение: Хамство и переход на личности

Ага, мне ещё всякая нечисть будет минусы ставить. Не согласны- пишите.
Второе предупреждение: оскорбления

Чё-т' я сентенции про Наполеона не понял. Можно ещё раз?

Хотелось бы поспорить, как и всякой порядочной нечести но вот только не понял с чем, человек просто неоргументированно хает патриотизм, если уж не вызывает отечество тёплых чувств, нет к нему ни капли благодарности, так написал бы, что конкретно не устраивает,  если ж такие люди начнут покидать свою страну, то я лично слёз лить не буду, а  к чему он Наполеона приплёл я тоже непонял. ???

 Наполеон не собирался завоёвывать Россию. Он хотел отнять небольшие территории. Если бы собирался, Россия имела бы шанс стать частью ФРАНЦИИ!!! Если бы люди этому сопротивлялись, я бы не смог их простить.

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 15:47
Наполеон не собирался завоёвывать Россию. Он хотел отнять небольшие территории. Если бы собирался, Россия имела бы шанс стать частью ФРАНЦИИ!!! Если бы люди этому сопротивлялись, я бы не смог их простить.

Глупые люди не воспользовались шансом стать французской колонией, подобно какой нибудь африканской стране. :'(
Э честно я так и не понял ты считаешь что люди зря занимались такой "ерундовиной", которую сейчас Отечественной Войной кличут?

Если все такие будут покидать страну, в стране не останется прогрессивного сословия. Она умрёт. Конкретно не устраивает? Примерно всё: уровень жизни, ложь, коррупция, криминал, цены, пьяные трубопроводчики, просто пьянь, мат, хамство, бескультурие, мусор, грязь, необоснованная гордость и гонор, монополии, гопники, слесаря, что вторую неделю не могут поченить кран, патриотизм, в последнюю очередь, но патриотизм.

Цитата: Necros от 08 февраля 2008, 15:51
Глупые люди не воспользовались шансом стать французской колонией, подобно какой нибудь африканской стране. :'(
Э честно я так и не понял ты считаешь что люди зря занимались такой "ерундовиной", которую сейчас Отечественной Войной кличут?

Нет, я так не считаю, если бы мы проиграли, жили бы ещё хуже, если это возможно. Африканцы народ горячий, революционный. У Русских- безропотное подчинение власти. Привиду в пример Гвиану, Полинезию, Кот`дивуар, Майотта. Нищета отделившихся соседей не коснулась их.

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 15:58
Если все такие будут покидать страну, в стране не останется прогрессивного сословия. Она умрёт. Конкретно не устраивает? Примерно всё: уровень жизни, ложь, коррупция, криминал, цены, пьяные трубопроводчики, просто пьянь, мат, хамство, бескультурие, мусор, грязь, необоснованная гордость и гонор, монополии, гопники, слесаря, что вторую неделю не могут поченить кран, патриотизм, в последнюю очередь, но патриотизм.

Под прогрессивным сословием понимаются те люди которых не устраивает всё выше перечисленное, но они считают ниже своего достоинсва, перестать матюгаться, бросать мусор, ибо всё равно все загажено так какая раздница? Так? Не желание поехать и заплатить штраф, а в место этого дать на лапу?
А патриоты прежде всего люди принципиальные, которые готовы пожертвовать свободной минуткой и сделать жизнь чуточку лучше, пойти в армию не смотря на дедавщину, помочь в какой либо общественной деятельности и мне кажется, что по сравнению с "пргогрессивным сословием" им есть чем гордится.

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 16:03
Нет, я так не считаю, если бы мы проиграли, жили бы ещё хуже, если это возможно. Африканцы народ горячий, революционный. У Русских- безропотное подчинение власти. Привиду в пример Гвиану, Полинезию, Кот`дивуар, Майотта. Нищета отделившихся соседей не коснулась их.

Так как же вы считаете? Не улавливаю хода ваших мыслей.

Австралию построили каторжники, посмотрите на неё. Израиль построили капиталисты, посмотрите на него. США построили предприимчивые люди, посмотрите на них.  "пргогрессивным сословием"   :) я называю тех, чьё будущее. Посмотреть на наших солдат? Не думаю, что они умнее гемадрила и способны на большее, чем выточить табуретку. Чуточку лучше- это хорошо, но не только патриотом это свойственно. Подумайте, есть ли нам, чем гордится.

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 16:16
Австралию построили каторжники, посмотрите на неё. Израиль построили капиталисты, посмотрите на него. США построили предприимчивые люди, посмотрите на них.  "пргогрессивным сословием"   :) я называю тех, чьё будущее. Посмотреть на наших солдат? Не думаю, что они умнее гемадрила и способны на большее, чем выточить табуретку. Чуточку лучше- это хорошо, но не только патриотом это свойственно. Подумайте, есть ли нам, чем гордится.

Что то мне не хочется не в США не в Израиль, не в другие страны, так как мне чужды и их культура и их ценности.А будующие за теми кто готов хоть что то вложить в это будующее.
По идее нашими солдатами становится каждый мужчина достигший 18 летнего возраста, годный по состоянию здоровья для военной службы и это уже зависит от человека, и умственные способности совершенно ни причем, это от образования и воспитания зависит.
Сегодня вот наш институт учавствовал в закдадке нового храма, чем не повод гордится, дело то хорошее и это повседневный пример.

Не Хотите- ваша беда. Не удачный пример с храмом- религия- вещь интернациональная. Солдаты- вышеописанные+ контрактники+ те, кому очень не повезло. Вы говорили о первых. Вы собираетсь идти в армию после института?

Нда...есть что то в этой манере общения от американцев...Я не абы какой патриот, но такая позиция меня изумляет. Солдаты наши вполне нормальные по большей части. Далеко не все здоровые принципиально от армии бегают. И к их уму это отношения никакого не имеет. Вы точно уверены? что в том же США нет криминала? Коррупции? Мата? Они все высокоинтеллектуальные люди, начиная от президента? :D :D :D ЕРУНДА.
P.S.Не люблю минусы ставить, но для вашей манеры разговора сделаю исключение все же. Оскорбление им и остается, даже если его писать зачеркнутым шрифтом.

   Таааааааааааак!  >:(Похоже тут начинают трогать ещё одну святую вещь. Для меня во всяком случае! >:( Мои прадед, дед, отец и братья служили и сейчас служат в армии 8), которую тут кое-кто, маленький и неразумный, начинает хаять. Я надеюсь, и что мой сын тоже будет служить 8). Я потомственная уральская казачка. Для нашей семьи во все времена честью было служить своему Отечеству! (между прочим мои предки и в георгиевском зале отмечены) ::)

PS. Минусов, пока, не ставлю, но руки очень чешутся.

Вот есть еще нормальные люди в нашем отечестве. :)
P.S После инста собираюсь служить. :)

Армия - хорошая штука. Мой брат пошел добровольно раньше срока служить. Вернулся - не узнать :) Широкоплечий, ест и спит по графику :) и картошку чистить научился :)
А если серьезно, то не нужно ругать тех, кто боится туда идти. Дедовщина - самая ужасная вещь, придуманная человеком. По-моему, прошедшим через нее потом следует у психиатров лечиться. Такое бесследно не проходит.
Бррр. Людей инвалидами делают.
Младшему брату повезло - он с сержантом подружился. А вот старшего инвалидом сделали. Он там неделю прослужил и в больницу попал. А после больницы домой отправили - лечиться. Спустя 10 лет, вроде все пришло в норму. Поэтому я бы еще подумала, чтобы с радостью своего сына туда отправлять. Надеюсь, к тому времени все по контракту будет.

Ну не надо так огульно кричать о дедовщине в армии. Да это имеет место, но ведь не везде. И к тому же, а откуда приходят служить те моральные кроды, которые бьют других. Не с гражданки ли. Очень часто случается, что таким образом они прячутся от правосудия. Мол пересидеть годик-два в казарме, лучше, чем 5 на нарах.

Прочтите до конца мое предыдущее сообщение. Ничего не огульно.
К тому же почему-то считается нормальным, если над тобой издевались, то и я буду над новенькими издеваться. Вот только придет время и я отыграюсь. Отсюда и деды. Дедами не приходят с гражданки, ими становятся.

Цитата: Шарлотта от 08 февраля 2008, 19:03
Прочтите до конца мое предыдущее сообщение. Ничего не огульно.

Я не относила конкретно к вам свое высказывание. Это, так сказать, привинтивный шаг.

Удачное, однако, название темы я выбрал.. :D сколь многие вещи могут быть святыми для разных людей, оказывается. :) У меня тут тоже руки и язык чешутся, но я пока молча понаблюдаю. Интересно наблюдать за людьми.  ::)

Хм, можете не чесать. Минусы мне в плюсы. Лишний конфликт с обществом, положительно влияет на самооценку. Ни`блис, вы глупый. Идиал- это Рай. На земле его нет. Может к счастью. Ни один из параметров США не сравним с русским, но присутствует (прямо сейчас пишу проект, там есть Аляска. Там 90% американской коррупции- потомки русских!).
А Вы не подумали, ЗАЧЕМ армия?  Подумайте и скажите хорошо, или плохо. Про дедовщину потом.

Я к армии не годен, причем по нескольким пунктам сразу. Причем по правде, я никак не пытался отмазаться от нее.Так что ко мне этот вопрос никак не относится. Но если бы был годен...Хочу ли я в армию пойти? Нет. Пошел бы? Не знаю даже. Сложный вопрос. Но я никогда не стал бы опускаться до того, чтобы считать тех, кто туда идет несмотря ни на что, тупыми.
Гуннар, вы слышали когда нибуть поговорку "Хорошо там, где нас нет."? Сбежать туда, где, как вам кажется, все хорошо-это просто. куда проще, чем что то попытаться изменить вокруг себя. Но часто там на самом деле не так уж и хорошо :)

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 19:11
Ни`блис, вы глупый.

Заканчивали бы вы с этим, а то конфликт наш скоро прервется. :)

"Хорошо там, где нас нет."
Согласен на 100% что для жителей США- проблема- для нас серые будни. Поэтому эмигрант из неблагополучной страны будет там боллее счастлив. Он видел "гораздо хуже".

"Ни`блис, вы глупый"
Машинально.

Повторное оскорбление и переход на личности. 3 суток бана.

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 15:58
хамство, бескультурие, необоснованная гордость и гонор, патриотизм, в последнюю очередь, но патриотизм.

Все эти пункты к США в частности имеют прямое отношение. О Европе я не стану судить-там нередко бывает не только уровень жизни лучше нашего, но и население адекватней. У меня родственники в Германии живут некоторые-они определенно не жалуются. Но и хвалу судьбе великой, давшей им шанс убраться из этой никчемной России не возносит никто из них. С удовольствием приезжают в гости иногда, повспоминать о том, как тут жили. И никто из них ведь не из богатой семьи...

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 16:16
Австралию построили каторжники, посмотрите на неё. Израиль построили капиталисты, посмотрите на него. США построили предприимчивые люди, посмотрите на них.  "пргогрессивным сословием"   :) я называю тех, чьё будущее. Посмотреть на наших солдат? Не думаю, что они умнее гемадрила и способны на большее, чем выточить табуретку. Чуточку лучше- это хорошо, но не только патриотом это свойственно. Подумайте, есть ли нам, чем гордится.

Что-то очень сильно манией величия попахивает.
Нашу страну тоже строили каторжане. Причем довольно интеллегентные.
Посмотрел я на Израиль, США и Австралию. Если латиносы, афроамериканцы с китайцами их "прогрессивное сословие", а именно за ними там будущее, то нафиг мне такое счастье.
И мне есть чем гордиться. И есть что исправить в родной стране. А солдаты у нас куда лучше того, что изображают в дурацком сериале. Кстати, эти солдаты не какие-нибудь заморские, а наши с вами сыновья, братья, друзья и соседи. Лично я не считаю, что мой сын, брат, друг или сосед не умнее табуретки.

Я бы вообще не рискнул обобщать понятия "американцы", "австралийцы", "русские". Есть самые разные люди - одни умнее других, другие -хитрее, третьи - простодушнее. Ни к нациям, ни к национальностям эти качества отношения не имеют. Есть еще навязываемое "мнение" средств массовой информации, сложившиеся стереотипы и курс внешней политики, когда друзья - положительные, а соперники наделяются отрицательными чертами. Да Темный с ними! Когда в жизни встречается столь много положительных примеров - незачем намеренно зострять внимание на плохом. Джордан и Хемингуэй - американецы, Пушкин и Маяковский -русские. И пусть простят меня австралийцы за недостаточное знание их великих!
А подонков в каждом обществе хватает, но они не заслуживают огласки и выпячивания.

Стремиться нужно к моральному и нравственному совершенству.

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 16:16
Австралию построили каторжники, посмотрите на неё. Израиль построили капиталисты, посмотрите на него. США построили предприимчивые люди, посмотрите на них.  "пргогрессивным сословием"   :) я называю тех, чьё будущее. Посмотреть на наших солдат? Не думаю, что они умнее гемадрила и способны на большее, чем выточить табуретку. Чуточку лучше- это хорошо, но не только патриотом это свойственно. Подумайте, есть ли нам, чем гордится.

Для шибко прогрессивных хочу отметить, что существует "гамадрил", это вид обезьяны. Кем или чем является монстр, упомянутый Вами, науке пока не известно.
Дальше. Повнимательнее ознакомившись с устройством и конструкцией табуретки, Вы можете убедиться, что выточить табуретку невозможно, если Вы не гений из гениев. Заодно поинтересуйтесь, что означает "выточить".
Это всё вполне может пригодиться в жизни и Вашему сословию...

О дедовщине. Если кто-то не в курсе, то дедовщина присутствует в армии не только в России и бывших республиках СССР. Даже в элитном Вест-Пойнте, страшно сказать, есть дедовщина. Насколько тяжелые и массовые формы она принимает - отдельный вопрос.

Так вот, Гуннар, настолько прогрессивному человеку, как Вы, следует получше следить за своим языком, а лучше, действительно, поменять гражданство. Иначе, на Вашей несчастной Родине Вас могут несколько... э-э-э... повредить... Для эмиграции рекомендую Алжир или Гвиану, они очень удачно позволили французам себя завоевать и теперь пожинают счастье снопами. При желании, за сравнительно небольшую сумму, возможно, Вас там объявят почетным потомственным негром/африканцем, чтобы Вы могли наконец-то почувствовать единение с народом, который за всю свою историю сумел сделать по-настоящему важную вещь - сдаться французам...
Боюсь, что в России Вы не приживетесь - уж больно для нас прогрессивны...

Гуннар, вы бы задумались над тем, что у каждого народа свой менталитет. И приводить в пример США, Автралию и Израиль - не слишком удачно, потому что это совершенно другой мир и другие люди. Славяне - это другой мир и другие люди. И наш паторитизм другой, наше отношение к собственной стране другое, наше воспитание тоже другое и история у нас другая. И именно потому, что мы с ними такие разные у нас и существуют как такие люди, которые хаят отчизну и ненавидят ее всеми фибрами души, так и такие, которые готовы за нее и в огонь и в воду. Мы славяне, для нас такие крайности - норма.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 февраля 2008, 03:16Славяне - это другой мир и другие люди. И наш паторитизм другой, наше отношение к собственной стране другое, наше воспитание тоже другое и история у нас другая. И именно потому, что мы с ними такие разные у нас и существуют как такие люди, которые хаят отчизну и ненавидят ее всеми фибрами души, так и такие, которые готовы за нее и в огонь и в воду. Мы славяне, для нас такие крайности - норма.

Смею напомнить, что я все еще надеюсь на небольшой исторический ликбез.
Особенно интересует момент, с которого славяне около-Киевские и славяне около-Московские стали считаться разными...

Лютиэн, а ты разве не знаешь, что, согласно последним исследованиям некоторых ваших историков, гордые укры не имеют со славянами ничего общего? ;)
Произошли они (укры) от атлантов, да и Иисус был вовсе не еврей, а таки укр! :)

Ага, святое это как раз то что пинать более приятно  :)

Правда исключительно про Россию напишу, вообще удивлен почему столь многим обитающим в ней более милы разговоры про Украину и прочую заграницу, совсем непатриоты видать.

Цитата: portroyale от 06 февраля 2008, 10:27
И вот народ получил эту долгожданную свободу и начал праздновать, разрушая все, что напоминало о прошлом заводы, фабрики

Заводы и фабрики считались святым в совке, и сейчас этот культ еще не совсем изжит.

Цитата: Денис II от 07 февраля 2008, 11:09
Лютиэн, ты вот уже который раз чуть ли не с пеной у рта доказываешь, что тысячам (в миллионы, извини, как-то не верится) простых людей, бывших на майдане, никто не платил. Позволь полюбопытствовать, зачем мы это? Разве кто-то утверждал обратное? ???

Не знаю как там на Украине, но в Москве давно все митинги платные, кроме мероприятий наподобие гей-парада. Еще видимо бывает административный ресурс используют, но с этим сейчас особо не развернешся. И это все россиян устраивает, они довольны. Другие варианты поведения, в других странах, оскорбляют их чувства, поскольку воспринимаются как ересь против российского святого устройства.

Цитата: Varcom от 06 февраля 2008, 16:23
Хотя, глядя на последние тенденции, может вы и правы.
Мое мение - все эта эпопея с незалежностью и прочими прибамбасами - лишь попытка группки украинских олигархов урвать себе побольше и ни с кем не делиться, ну и рулить всем по своим собственным законам. Отсюда и байки про национальное самосознание, рабство и т.д., на которые украинцы радостно повелись, думая, что от них теперь что-то зависит. И вместо одного московского царя получили целую толпу голодных до денег местных князьков, которым страна и ее граждане, вообще-то, абсолютно пофиг.

Отбор должен происходить. Многие однако этого не понимают, хотят все сразу, мечтая о добреньком царьке, и сравнивая одного с другим в плане прожорливости. В России вообще так принято, на барина рассчитывать. В демократии сильно чувствуется недостаток святости, россияне нос воротят от такого. Им подавай либо черта, либо святого, в это они готовы верить с удовольствием.

Цитата: Krol от 07 февраля 2008, 19:38
Потрясающая логика! Ты ненавидишь своих предков? Они ведь погибали за эту самую страну, против которой ты выступаешь.

А они хотели погибнуть? Мечтали? Или это родина их сжила со свету? С другой стороны, я не уверен что удовлетворение от любых деяний предков вещь здоровая. Хотя это тоже популярная святыня. Не могли же жертвы быть напрасными! Они же были так велики! Мы же столько людей на мясо переработали!!

Цитата: Necros от 08 февраля 2008, 18:55
Вот есть еще нормальные люди в нашем отечестве. :)
P.S После инста собираюсь служить. :)

Один мой друг так и сделал, затмение нашло. Ничего особо ужасного наверно не случилось, однако ничего хорошего тоже, просто сглупил.

Но армия это определенно святое, это традиционный предмет культа, несмотря на всегдашнюю отсталось и дикость.

Дедовщина говорите? Да я не спорю, но я не понимаю почему вы считаете что это неестественное поведение.

Цитата: Лиса от 08 февраля 2008, 19:02
Ну не надо так огульно кричать о дедовщине в армии. Да это имеет место, но ведь не везде. И к тому же, а откуда приходят служить те моральные кроды, которые бьют других. Не с гражданки ли. Очень часто случается, что таким образом они прячутся от правосудия. Мол пересидеть годик-два в казарме, лучше, чем 5 на нарах.

Да не, я другое слыхал бывало - посадят за уклонение, лучше на зоне пересижу...

Цитата: Necros от 08 февраля 2008, 16:23
Сегодня вот наш институт учавствовал в закдадке нового храма, чем не повод гордится, дело то хорошее и это повседневный пример.

Интересно какое отношение институт, учреждение распространяющее знания, может иметь к храмам и жрецам, которые традиционно этой деятельности препятствуют? Не стошнило ли кого из студентов или преподавателей, святость в больших количествах непривыкшему организму может быть вредна.

Я тут немного пофлужу. Писать серьезно, спорить и разбирать по косточкам мне сегодня лень, поэтому буду краток. Согласен примерно с 72% того, что сказал Совин Най. С чем именно - не скажу, догадайтесь сами.  :D

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 15:47
Наполеон не собирался завоёвывать Россию. Он хотел отнять небольшие территории. Если бы собирался, Россия имела бы шанс стать частью ФРАНЦИИ!!! Если бы люди этому сопротивлялись, я бы не смог их простить.

О боги, какой бред! Россия - часть Франции. Вместе с Германией и Польшей, я полагаю? Сильно сомневаюсь, что русским от этого стало бы лучше, но сейчас не об этом. Захватить Россию было просто нереально. Но даже если б очень повезло (ему), и захватил бы, удержать такую империю - Франция, Германия, Польша, Россия, Нидерланды, Италия и, по большому счёту, Испания - можно несколько лет. Если повезёт. Если сильно повезёт - несколько десятилетий. После этого она неизбежно разлетелась бы на куски. И Росссия с Франицей были в разных кусках. :)

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 16:03
Нет, я так не считаю, если бы мы проиграли, жили бы ещё хуже, если это возможно. Африканцы народ горячий, революционный. У Русских- безропотное подчинение власти. Привиду в пример Гвиану, Полинезию, Кот`дивуар, Майотта. Нищета отделившихся соседей не коснулась их.

Ну да, Вьетнам, Чад и Буркина-Фасо - это такие офигенно благополучные страны. ::)

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 16:03
У Русских- безропотное подчинение власти.

Ага. И русского бунта, бессмысленного и беспощадного, никогда не было, его А. С. Пушкин придумал. И 1917 год провернули безропотно подчинявшиеся власти солдаты и матросы. ::)

Цитата: Гуннар от 08 февраля 2008, 19:11
А Вы не подумали, ЗАЧЕМ армия?  Подумайте и скажите хорошо, или плохо.

Для защиты своих интересов от всяких & разных любителей на них посягать.

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 16:32
Не знаю как там на Украине, но в Москве давно все митинги платные, кроме мероприятий наподобие гей-парада. Еще видимо бывает административный ресурс используют, но с этим сейчас особо не развернешся. И это все россиян устраивает, они довольны. Другие варианты поведения, в других странах, оскорбляют их чувства, поскольку воспринимаются как ересь против российского святого устройства.

Вот тпепрь я вижу, что Совин действительно вернулся. :D
А теперь скажи мне, пожалуйста, где в этом потоке помоев ответ на мой вопрос?

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 17:51
Вот тпепрь я вижу, что Совин действительно вернулся. :D
А теперь скажи мне, пожалуйста, где в этом потоке помоев ответ на мой вопрос?

Не, ну не надо про помои. :) Там в общем-то разумные вещи написаны. По крайней мере, в процитированном тобой отрывке. :D А ответа на твой вопрос там действительно нету, не ищи. ;D Это он просто так пишет.  :) Надо же попинать ногами святое.  ;D

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 17:51
Вот тпепрь я вижу, что Совин действительно вернулся. :D

*раскланивается*
:)

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 17:51
А теперь скажи мне, пожалуйста, где в этом потоке помоев ответ на мой вопрос?

Ответ очевиден: россияне видимо не верят что украинцы забесплатно, из убеждений ходили на свои митинги, потому что сами не представляют что это можно делать бесплатно  :)   Вот украинцам и приходится оправдыватся. Тут еще немного осталось помоев - даже на похоронах Ельцина была часть платной публики, пятьсот рублей платили скорбящим. Не веришь? Приезжай к нам в город-герой Москву, сможешь сам легко записаться на митинг устраивающей тебя партии за деньги, как раз выборы скоро  :)

Попинать ногами святое - это святое! ;D :D
каламбур... ;)

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 18:39
:)Ответ очевиден: россияне видимо не верят что украинцы забесплатно, из убеждений ходили на свои митинги, потому что сами не представляют что это можно делать бесплатно  :)   Вот украинцам и приходится оправдыватся.

Не, ты не понял.  :) Вопрос Дениса такой был - где кто-то в этой теме говорил о том, что украинцам за митинги деньги платят?  :)

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 18:39
Тут еще немного осталось помоев - даже на похоронах Ельцина была часть платной публики, пятьсот рублей платили скорбящим. Не веришь? Приезжай к нам в город-герой Москву, сможешь сам легко записаться на митинг устраивающей тебя партии за деньги, как раз выборы скоро  :)

Мне вот правда интересно про Ельцина. Это лично тебе 500 руб. предлагали? Кстати, а ты согласился или отказался?  ???

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 18:39
*раскланивается*
:)Ответ очевиден: россияне видимо не верят что украинцы забесплатно, из убеждений ходили на свои митинги, потому что сами не представляют что это можно делать бесплатно  :)   Вот украинцам и приходится оправдыватся. Тут еще немного осталось помоев - даже на похоронах Ельцина была часть платной публики, пятьсот рублей платили скорбящим. Не веришь? Приезжай к нам в город-герой Москву, сможешь сам легко записаться на митинг устраивающей тебя партии за деньги, как раз выборы скоро  :)

Хорошо вам в Москве...хотябы платят-и то слава богу. А у нас от ВУЗОВ и техникумов просто принудиловка. Может, начальству и платят чего, а нас просто под угрозой проблем заставляют иногда в массовку ходыть. И не всегда даже знаешь, о чем собственно митинг этот и волнует ли тебя данная проблема.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 18:47
Не, ты не понял.  :) Вопрос Дениса такой был - где кто-то в этой теме говорил о том, что украинцам за митинги деньги платят?  :)

Говорили не раз про это, а если не говорили, то подразумевали.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 18:47
Мне вот правда интересно про Ельцина. Это лично тебе 500 руб. предлагали? Кстати, а ты согласился или отказался?  ???

Мне не предлагали, а то сходил бы пожалуй  :D   Информация достоверная.

Цитата: Niblis от 09 февраля 2008, 18:55
Хорошо вам в Москве...хотябы платят-и то слава богу. А у нас от ВУЗОВ и техникумов просто принудиловка. Может, начальству и платят чего, а нас просто под угрозой проблем заставляют иногда в массовку ходыть. И не всегда даже знаешь, о чем собственно митинг этот и волнует ли тебя данная проблема.

Ну да, Москва город наиболее развитый   :-\
Впрочем учащихся и здесь не прочь использовать, и подмосковье обширное.

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 16:32
А они хотели погибнуть? Мечтали? Или это родина их сжила со свету? С другой стороны, я не уверен что удовлетворение от любых деяний предков вещь здоровая. Хотя это тоже популярная святыня. Не могли же жертвы быть напрасными! Они же были так велики! Мы же столько людей на мясо переработали!!

Важно то, что жизнь каждого из них стала основой для формирования нашего государства.
Это вполне достойная "святыня".

Цитата: zakm от 09 февраля 2008, 15:46
Лютиэн, а ты разве не знаешь, что, согласно последним исследованиям некоторых ваших историков, гордые укры не имеют со славянами ничего общего? ;)
Произошли они (укры) от атлантов, да и Иисус был вовсе не еврей, а таки укр! :)

Я вот тут выше писал уже на эту тему, но видимо придется повротить, правда в другом ключе. Ну неужели же это так невыносимо трудно? Потратить лишние пару секунд, нажать на несколько кнопочек и написать "украинцы", а не "укры"?  ???

Цитата: Niblis от 09 февраля 2008, 18:55
Хорошо вам в Москве...хотябы платят-и то слава богу. А у нас от ВУЗОВ и техникумов просто принудиловка. Может, начальству и платят чего, а нас просто под угрозой проблем заставляют иногда в массовку ходыть. И не всегда даже знаешь, о чем собственно митинг этот и волнует ли тебя данная проблема.

Фигассе... совок...  :o :o :o :o :o :'( :'( :'( :'( :'(

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 19:09
Говорили не раз про это, а если не говорили, то подразумевали.

Денис это и спрашивал ( а теперь и я спрашиваю :) ) - где говорили? Цитату!  ;D

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 19:09
Мне не предлагали, а то сходил бы пожалуй  :D   Информация достоверная.

А что значит достоверная?  ??? Телевизор? Газета? Интернет? ???  :D

Цитата: Krol от 09 февраля 2008, 19:10
Важно то, что жизнь каждого из них стала основой для формирования нашего государства.
Это вполне достойная "святыня".

Зэков что ли жизни? Или всех этих неизвестных якобы солдат? Святыня это государство основанное на костях (Родина-мать), или сам процесс принесения жертв - святыня?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 19:14
Денис это и спрашивал ( а теперь и я спрашиваю :) ) - где говорили? Цитату!  ;D

А чего я нанялся искать цитаты? Недавно только видел где то, исчите граждане сами  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 19:14
А что значит достоверная?  ??? Телевизор? Газета? Интернет? ???  :D

Нет, из личных источников  :)

Sovin Nai
Если ты заметил, то я написал в кавычках это замечательное слово. Это значит, что об этом нужно помнить, а память погибших за правое дело чтить. И ничего более.

Угу, только нужно придумать соответствующее правое дело в прошлом.

Но как чтить? Если люди погибли зря, и не по своей воле, чтить их память, это значит что? Лгать что это не так, что они добровольно принесли себя в необходимую жертву, и жертва была с благодарностью принята? Именно так и принято у нас, но это уничтожение памяти, а не почитание.

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 19:45
Но как чтить? Если люди погибли зря, и не по своей воле, чтить их память, это значит что? Лгать что это не так, что они добровольно принесли себя в необходимую жертву, и жертва была с благодарностью принята? Именно так и принято у нас, но это уничтожение памяти, а не почитание.

Как это ни странно, но Совин Най опять скорее прав, чем не прав.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 19:52
Как это ни странно, но Совин Най опять скорее прав, чем не прав.  :)

И не просто прав: во Второй Мировой войне у нас таких было большинство,
начиная от 1-1,5 млн погибших еще на границе...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 19:11
Я вот тут выше писал уже на эту тему, но видимо придется повротить, правда в другом ключе. Ну неужели же это так невыносимо трудно? Потратить лишние пару секунд, нажать на несколько кнопочек и написать "украинцы", а не "укры"?  ???

Элан, укры - это очередной перл украинских "историков" (именно в кавычках), древнее (очень-очень древнее) племя (народ?), предки современных украинцев. Естественно, предки великие, создавшие великую цивилизацию и много чего выдающегося (практически всё, что только можно было). К настоящей истории отношения не имеют.

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 19:19
Святыня это государство основанное на костях

А что, бывают другие?

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 21:08
А что, бывают другие?

Да бывают конечно, современное украинское государство например, но не это так важно. Государство - это полезная людям организация, страна - это территория обьдиненная культурно и политически, однако это вовсе не святые вещи, которым нужно поклоняться в любом случае.

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 21:08
Элан, укры - это очередной перл украинских "историков" (именно в кавычках), древнее (очень-очень древнее) племя (народ?), предки современных украинцев. Естественно, предки великие, создавшие великую цивилизацию и много чего выдающегося (практически всё, что только можно было). К настоящей истории отношения не имеют.

ну зачем же так грубо! Кто меня там спрашивал, где межнациональная толерантность нарушена? Шарлотта, вроде спрашивала. Вот, уважаемая Шарлотта, вот это пример, где нарушена тонкая грань межнациональной толерантности)))

Так, на всякий случай, уточняю: я не говорил, что украинские историки - это "историки". Напротив, это 2 разных категории людей (возможно, несколько пересекающиеся): первые занимаются историей, вторые - мифотворчеством.
Укры - это не из истории, это из современной украинской мифологии.

P. S. Про всех украинцев я здесь не говорил.

Цитата: Lanfear от 09 февраля 2008, 21:20
ну зачем же так грубо! Кто меня там спрашивал, где межнациональная толерантность нарушена? Шарлотта, вроде спрашивала. Вот, уважаемая Шарлотта, вот это пример, где нарушена тонкая грань межнациональной толерантности)))

Да не сколько она здесь не нарушена. Нельзя же всегда придираться к малейшим неточностям. И еще у нас существует разговорный язык, где украинцев, в силу сложившейся их исторической внешности довольно часто называют "хохлами", за те самые чубы, которые носили Запорожские казаки, а русские, в ответ получают "кацапов", но я никогда не видел чтобы кто-то обиделся. Хотя, если разобраться, "кацап" это более обидное прозвище: украинское ка = русскому как, а цап - это козёл по-русски. Вместе получается - "как козёл" за русские "козлиные" бородки 17 века...
Вообще, когда речь заходит о разжигании национальной розни, то думаю, правильным будет считать призыв к уничтожению, избиению и изгнанию какой-либо нации, можно еще добавить прямое оскорбление, а остальное просто мало существенно и не влечет за собою никаких национальных обид... Думаю никто не обидится, если его русом назовут? Кстати наших предков так и называли...

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 21:42
Так, на всякий случай, уточняю: я не говорил, что украинские историки - это "историки". Напротив, это 2 разных категории людей (возможно, несколько пересекающиеся): первые занимаются историей, вторые - мифотворчеством.
Укры - это не из истории, это из современной украинской мифологии.

P. S. Про всех украинцев я здесь не говорил.

Вот-вот.
Я тоже до сих пор не понимаю, насколько серьезно эти "историки" утверждают что именно древние и великие укры изобрели огонь и колесо, придумали письменность и т.д.? ;)

Я абсолютно не желаю оскорбить украинцев, так как подобные "исследования" воспринимаю исключительно как стёб. :)

А Карфаген тоже они разрушили?   :'(


Между прочим более всего стебается над людьми и их святынями истина  :)

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 19:45
Угу, только нужно придумать соответствующее правое дело в прошлом.

Но как чтить? Если люди погибли зря, и не по своей воле, чтить их память, это значит что? Лгать что это не так, что они добровольно принесли себя в необходимую жертву, и жертва была с благодарностью принята? Именно так и принято у нас, но это уничтожение памяти, а не почитание.

т.е. мы разделяем их так: один погиб в атаке, которая закончилась удачно, другой — которая закончилась провалом. Первый — герой, а второй — пушечное мясо. Ты так предлагаешь делить?
Думаю также, что желающих умереть было мало. И 95% не хотели погибать.
При чем тут уничтожение памяти?

ЦитироватьДа не сколько она здесь не нарушена. Нельзя же всегда придираться к малейшим неточностям. И еще у нас существует разговорный язык, где украинцев, в силу сложившейся их исторической внешности довольно часто называют "хохлами", за те самые чубы, которые носили Запорожские казаки, а русские, в ответ получают "кацапов", но я никогда не видел чтобы кто-то обиделся. Хотя, если разобраться, "кацап" это более обидное прозвище: украинское ка = русскому как, а цап - это козёл по-русски. Вместе получается - "как козёл" за русские "козлиные" бородки 17 века...

Я не придираюсь к неточностям. Денис уже ответил, я удовлетворена этим ответом. Далее... В силу исторической вредности прошу указать мне хоть одного гражданина Украины, ныне живущего, кто бы носил чуб запорожских казаков. Честно, себя я с чубом с трудом представляю)))
Не вдавалась в подробности насчет истории и "козлиныхбородок", полагаю, что опять-таки ВСЕ украинцы кацапами русских не называют. Опять-таки, прошу помнить, что Украина как страна переживает и будет еще долго переживать отделение от СССР, от России. Страна разделена на две половины: запад и восток. Восточные жители считают себя русскими.
Это я пояснила, почему нарушена толерантность была. Считаю некорректным обсуждать Украину в ключе "все вы хохлы, ибо носите чубы, все мы кацапы, т.к. нас так назвали хохлы". Утрирую, но опять пытаюсь пояснить, где грань межнациональной толерантности.

Вы же отлично понимаете, что хохол и кацап, это уже веками существующее разговорное название русский и украинцев и, тем не менее заставляете меня печатать эти строки.

Вы живете на Украине. В России ни один украинец не услышал и десятой части того, что там приходится выслушивать русскому.
М.б в Вашем городе и меньше, но в общем картина на Украине не такая, как бы хотелось...

А грань толерантности  думаю такая: существуют дипломатические встречи и приемы, где ни о каких "хохлах" и "кацапах" и речи быть не может. И существует разговорный язык, где если такое слово и появиться, то обиды оно думаю никому не нанесет. Я не ратую за грубость и, тем более за оскорбления, но лишние запреты тоже ни к чему...

Цитата: Krol от 09 февраля 2008, 22:19
т.е. мы разделяем их так: один погиб в атаке, которая закончилась удачно, другой — которая закончилась провалом. Первый — герой, а второй — пушечное мясо. Ты так предлагаешь делить?
Думаю также, что желающих умереть было мало. И 95% не хотели погибать.
При чем тут уничтожение памяти?

Да вот при том самом. Какая же это память, если всех под одно объявлять героями? Какая память когда существует официальный культ "неизвестного" солдата, то есть всякая память о котором утрачена вовсе, и заменена муляжом? Эти многочисленные мертвые объявлялись героями, и та же родина-мать которая их погубила, ими же гордится и чванится. Память в значительной степени уничтожалась в угоду идеологии, и сейчас тоже, в меньших гораздо масштабах, но все таки, тем более что со временем она слабеет сама собой.

Конечно нужно разделять, кто там чем когда занимался, а не поклоняться священным предкам-героям.

Совин, ты, случайно, не знаешь, что находится в центре Парижа, на площади Звезды, прямо под триумфальной аркой?

Цитата: Владимир от 09 февраля 2008, 22:44
Вы когда-нибудь были на Украине? Думаю, что нет.

Гы. Ланфир не была на Украине. ;D Это пять!
Вы, как-нибудь, на досуге, в профиль к ней загляните. Ну так, чисто ради интереса.

"Священные предки-герои" - это круто!
Все же думаю, героизм носит всегда индивидуальный, а не национальный или родовой характер. Вот этот мужик, что товарищей спас, а сам погиб - для меня будет героем - и мне неважно за чье правое-неправое дело он воевал. Героизм всегда характеризуется жертвенностью и еще иногда осознанной жертвенностью, что еще выше.
А понятия Отечество, Родина - создаются государстовм, которому надо убедить своих детей,  почему они должны гибнуть. Я с трепетом отношусь к подвигу того же Матросова, но не могу согласиться с тем, что он погиб, вместо того, чтобы прожить жизнь, вырастить детей, дать свое стране свой труд, ум, талант.
Война - гнусное дело.

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 23:14
Совин, ты, случайно, не знаешь, что находится в центре Парижа, на площади Звезды, прямо под триумфальной аркой?

Эйфелева Башня?

Да хоть и так, мне тот париж без интересу, там арабы живут.

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 23:25
Эйфелева Башня?

Нет, могила неизвестного солдата.

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 23:16
Гы. Ланфир не была на Украине. ;D Это пять!
Вы, как-нибудь, на досуге, в профиль к ней загляните. Ну так, чисто ради интереса.

Благодарю! Я здесь человек новый, а форум довольно объемный, поэтому ляпсусов трудно избежать. Сейчас подправлю...

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 23:28
Нет, могила неизвестного солдата.

Глупо, а что это у них собезьянничали?

Sovin Nai
Я про государство и не говорю. Кстати, памятник неизвестному солдату — это только по ВОВ. Там даже каска СШ.
У каждого человека есть свои предки. Их уважай и вспоминай хоть иногда. Об этом я написал.

А Калоев герой или нет?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 19:11Фигассе... совок...  :o :o :o :o :o :'( :'( :'( :'( :'(

И много ты успел пожить в "совке", чтобы иметь право использовать этот термин?!!

Цитата: Денис II от 09 февраля 2008, 23:16Вы, как-нибудь, на досуге, в профиль к ней загляните. Ну так, чисто ради интереса.

Ага. Ну прямо исконно-украинский город... :lol:

Цитата: Sovin Nai от 09 февраля 2008, 23:31Глупо, а что это у них собезьянничали?

Мда... Человеку 33 года...
"Это было бы смешно, если не было бы так грустно" (с)

Цитата: Varcom от 10 февраля 2008, 00:53
Ага. Ну прямо исконно-украинский город... :lol:

Пардон. Но вот мой город-герой полоскать не дам, это я Вам гарантирую. Да, Севастополь РУССКИЙ город. Вот любому коренному скажите - Севастополь - Украина) Благо если маты в ответ услышите, а ведь и по лицу могут въехать) Севастополь - Россия. Всегда был и будет. У нас на весь город флагов РФ в три раза больше, чем Украины! Не показатель, согласна. Тем не менее, я признаю, что по случайности мы находимся в подчинении Киева. И посему как бы мне страна Украина тоже небезразлична.

Цитата: Varcom от 10 февраля 2008, 00:57
Мда... Человеку 33 года...
"Это было бы смешно, если не было бы так грустно" (с)

Предупреждение. Переход на личности. Это первое. Будет еще два - посетите наши гостеприимные Застенки

Цитата: Varcom от 10 февраля 2008, 00:50
И много ты успел пожить в "совке", чтобы иметь право использовать этот термин?!!

Я - ни сколько, а вот родители натерпелись, так что с их слов представление имею.  >:(

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 февраля 2008, 01:20
Я - ни сколько, а вот родители натерпелись, так что с их слов представление имею.  >:(

Элан, я тоже попросил бы избегать подобных определений...
Если твои родители вправе такие слова употреблять, хоть в своей ненависти к прошлому и нехорошо уподобляться Новодворской, то тебе рассказывать нам "с их слов"... :-\

Цитата: zakm от 10 февраля 2008, 11:36
Элан, я тоже попросил бы избегать подобных определений...
Если твои родители вправе такие слова употреблять, хоть в своей ненависти к прошлому и нехорошо уподобляться Новодворской, то тебе рассказывать нам "с их слов"... :-\

Оппа... теперь я что-то святое пнул, сам того не подозревая..  :-\ И, тем не менее... Закм, Варком - а вы вообще видели в ответ на что я это слово написал?  ??? Вы, те кто, как я понимаю, много и долго при СССР жили (;) ) - как вы это назовете и как вы это можете охарактеризовать? Если кто вдруг не понял - под "этим" я подразумеваю то, о чем Ниблис говорил.

Теперь собственно о слове, которое вам так не понравилось, я конечно мог бы его не употреблять, раз вам так не нравится. Но... что это изменит? ??? Мое отношение к СССР? ничуть. Кстати, при чем тут Новодворская, кто она вообще такая? ( Я не слежу за политикой, я уже говорил, однако интересуюсь, при случае - вас, например, с удовольствие послушаю :) ). И вообще, при чем тут ненависть к прошлому? Не совсем понял. На всякий случай посмотрел в википедии :

ЦитироватьСовок (сленг)

Сово́к (по просторечному созвучию со словом «советский») — термин попавший в 70-е годы через фарцовщиков, в богемно диссидентствующую и артистическую среду [1], а, затем получивший распространение, вообще у современной российской антисоветски настроенной части общества, уничижительное прозвище, даваемое приверженцам советского уклада жизни, большевикам, вообще людям, демонстрирующим признаки советского менталитета, предрассудков и т. д.

Обыкновенно «совку» приписываются такие качества, как идеологизированность, духовную несвободу и внутреннюю несамостоятельность, социально-иждивенческие установки, антидемократизм, нетерпимость к чужому мнению и чужой индивидуальности, стремление подавлять и быть подавляемым и вообще типичные черты авторитарной личности и отсталости в развитии.

Также «совком», «совковым» называют явления, относящиеся к советской эпохе и отражающие худшие её черты.

Довольно распространенненный в определенных кругах образ «совка» — глупый, злой и завистливый человек[источник?], полностью лишенный самостоятельности и собственного мнения, слепо следующий партийной указке и верящий в массовую пропаганду, не успевший найти себе полагающееся место в новом обществе.

В сленге выделяют следующие значения слова «совок» 1) Советский гражданин 2) Советский образ жизни 3) Мышление, характерное для советских граждан 4) Советский союз 5) Политическая система в СССР

Так вот скажите мне пожалуйста, презирать то, что я там выделил жирным шрифтом - это что, не нормально? :o Или вам не нравится этот термин, потому, что он приписывает эти черты советской эпохе? ??? В таком случае, меня удивляет постановка вашего вопроса ( точнее просьбы ). По-вашему получается, что раз я при СССР не жил ( строго говоря это не совсем так, но да не буду буквоедствовать :D ), то не имею права высказывать здесь свое мнение о нем?  ??? Или это мнение обязано быть лестным по отношению к СССР?  ??? А ведь употребление мною сего термина и есть ни что иное, как емкое высказывание всего того, что я думаю о советской эпохе и советском образе жизни. Вообще говоря я употребляю это слово исключительно в значении 2 - про остальные значения я и вовсе не знал, до сегодняшнего дня  :-[ Логика ваша меня убивает. Подозреваю, что никто из нас не жил при Сталине. :) И согласно этой вашей логике, ни у кого из нас нет права высказывать свое мнение о политике Сталина и давать оценку его действиям, так что ли? :o

Кстати, я там специально красным выделил - речь идет о худших чертах той эпохи, так что не стоит говорить о ненависти моих родителей к прошлому. >:(

Цитата: Владимир от 09 февраля 2008, 23:58
А Калоев герой или нет?

А что Калоев совершил героического?

Цитата: Krol от 10 февраля 2008, 22:16
А что Калоев совершил героического?

Кто как может считать... Не все же бросились мстить, когда Швейцарское правосудие бездействовало. Вот и хотелось бы услышать, как это другие оценивают...

ЦитироватьСовок (сленг)

Сово́к (по просторечному созвучию со словом «советский») — термин попавший в 70-е годы через фарцовщиков, в богемно диссидентствующую и артистическую среду [1], а, затем получивший распространение, вообще у современной российской антисоветски настроенной части общества, уничижительное прозвище, даваемое приверженцам советского уклада жизни, большевикам, вообще людям, демонстрирующим признаки советского менталитета, предрассудков и т. д.

Обыкновенно «совку» приписываются такие качества, как идеологизированность, духовную несвободу и внутреннюю несамостоятельность, социально-иждивенческие установки, антидемократизм, нетерпимость к чужому мнению и чужой индивидуальности, стремление подавлять и быть подавляемым и вообще типичные черты авторитарной личности и отсталости в развитии.

Также «совком», «совковым» называют явления, относящиеся к советской эпохе и отражающие худшие её черты.

Довольно распространенненный в определенных кругах образ «совка» — глупый, злой и завистливый человек[источник?], полностью лишенный самостоятельности и собственного мнения, слепо следующий партийной указке и верящий в массовую пропаганду, не успевший найти себе полагающееся место в новом обществе.

В сленге выделяют следующие значения слова «совок» 1) Советский гражданин 2) Советский образ жизни 3) Мышление, характерное для советских граждан 4) Советский союз 5) Политическая система в СССР

Не совсем с Вами согласен! Так все и было изначально, но сейчас слово "совок" в большей степени отражает человека, который не сумел перестроить свое мышление в связи с изменившимися условиями жизни, социальными и экономическими изменениями и его образ мышления и отношения к жизни остались советскими... Так, что сейчас употребление слово "совок", хоть и отражает несколько негативное отношение но, отнюдь, не оскорбительное...

ЦитироватьНоводворская, кто она вообще такая?

Тумбоколонная матрона, профессиональная оппозиционерка. Перебывавшая чуть ли не во всех демократических, либеральных, про западных и антикоммунистических объединениях. Смотреть и слушать ее не менее забавно, чем Петросяна :o, жаль, что ее сейчас мало показывают. Если бы ее пригласить на пару с Жириновским "К барьеру", то можно было бы и билеты продавать...

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 11:56
Кто как может считать... Не все же бросились мстить, когда Швейцарское правосудие бездействовало. Вот и хотелось бы услышать, как это другие оценивают...

Ну, интересно, слушайте.

Во-первых, хочу сразу сказать, что я в своём мнении не вполне уверен, т. к. знаю это историю только через телевизор и очень даже может быть, не знаю каких-то существенных деталей.

Калоев - убийца и совсем не герой. Нильсен в катастрофе не виноват, более того, он от неё пострадал. То есть Калоев убил человека не только за то, в чём тот не виноват, но от чего и сам пострадал. Это даже хуже, чем убийство невиновного.
Всё ИМХО.
Я не юрист, юридических тонкостей не знаю, но если бы меня спросили, что он заслужил, исходя из моего представления о справедливости, я бы ответил: лет 20.

Цитата: Денис II от 11 февраля 2008, 13:25
Нильсен в катастрофе не виноват, более того, он от неё пострадал.

А можно с этого места по подробнее? ??? А то я совсем эту историю не знаю.  :-[ Я так понимаю, Нильсен это тот самый злосчастный диспечер... Вопросы, собственно такие - если он не виноват, то кто виноват? как он пострадал от катастрофы? почему наши СМИ считали его виновным? ( не в смысле того, что им это проплатили и т.п., я прошу воспроизвести здесь доводы ( пусть даже заведомо ложные :) ) наших СМИ обвинявших этого диспечера ). В зависимости от ответа на последний вопрос может быть еще и вопрос - а почему в Швейцарии замяли дело этого самого Нильсена?

По поводу Калоева. Он не герой - это факт, ибо ничего героического не совершал. Другой вопрос как он должен быть наказан, и должен ли вообще?  ??? Пока что у меня нет мнения по этому поводу, сначала хотелось бы услышать подробности истории.  :)

А я вот хочу сказать по поводу СССР. (Кстати, не понимаю, почему вы все так к словам цепляетесь? Мало ли кто, как и что называет?).
В общем, до 12 лет я жила в СССР :) Я, конечно, понимаю, что это был уже закат и уже не то, но и по рассказам родных и по фильмам, я составила представление, что же было в этом СССР. Вообще, так как это было мое детство, а у меня привычка видеть прошлое в розовом цвете, ну как всегда - детство - лучшее из времен, и все такое. И только повзрослев и отбросив какие-то навязанные представления обо всем этом, я поняла, что плохого в СССР было не меньше, чем хорошего. Да хотя бы посмотреть на мою семью. Да, сейчас нелегко, нужно своей головой думать, но с тех пор, как начали жить своими силами - стали жить лучше. Я помню, по молодости спорила с одной девочкой, которая утверждала, что в Советском союзе все жили намного лучше, чем сейчас. И только в конце она проговорилась, что ее мама была кем-то вроде директора продуктового магазина :) Ха-ха. И что у них всегда холодильник был забит.
А наша семья жила по минимуму. Практически ничего из тех благ, о которых мечтал советский житель у нас не было.
Да, мы были уверены, что будет нормальная пенсия и все такое. И к тому же, таких патриотов, которые были в СССР, я нигде не видела. Я тоже такой была :)
Но все таки, в итоге, скажу, что все, действительно, к лучшему. Хотя, обожаю смотреть советские фильмы. Так умиляют :)

Цитата: Шарлотта от 11 февраля 2008, 14:04
(Кстати, не понимаю, почему вы все так к словам цепляетесь? Мало ли кто, как и что называет?).

На самом деле это иногда важно бывает, хоть не для всех. Я уже приводил в пример презрительные прозвища различных национальностей - считаю подобное совершенно неприемлемым. А кому-то, вот, некоторые жаргонизмы про СССР не нравятся.  :)

Цитата: Шарлотта от 11 февраля 2008, 14:04
И только повзрослев и отбросив какие-то навязанные представления обо всем этом, я поняла, что плохого в СССР было не меньше, чем хорошего.

Если когда-нибудь в будущем я и приду к такому же пониманию, то в моих устах оно будет звучать несколько иначе : оказывается хорошего в СССР было не меньше, чем плохого.  ;)

Цитата: Денис II от 11 февраля 2008, 13:25
Ну, интересно, слушайте.

Во-первых, хочу сразу сказать, что я в своём мнении не вполне уверен, т. к. знаю это историю только через телевизор и очень даже может быть, не знаю каких-то существенных деталей.

Калоев - убийца и совсем не герой. Нильсен в катастрофе не виноват, более того, он от неё пострадал. То есть Калоев убил человека не только за то, в чём тот не виноват, но от чего и сам пострадал. Это даже хуже, чем убийство невиновного.
Всё ИМХО.
Я не юрист, юридических тонкостей не знаю, но если бы меня спросили, что он заслужил, исходя из моего представления о справедливости, я бы ответил: лет 20.

Юридические тонкости здесь не нужны. Виноват  Нильсен и только он. Заявляю это как профессионал. Только диспетчер, и даже не господь бог, руководит воздушным движением и разводит самолеты по направлениям и высотам...

В СССР несомненно  осталось и много хорошего:
1.стабильность
2.качество продуктов,
3.люди были проще и намного добрее
4.уверенность в завтрашнем дне, пусть полунищая, но уверенность
5.любовь к Родине, как не может показаться странным

Не смотря на все это возврата в то болото не хочу...

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 15:42
В СССР несомненно  осталось и много хорошего:
1.стабильность
2.качество продуктов,
3.люди были проще и намного добрее
4.уверенность в завтрашнем дне, пусть полунищая, но уверенность
5.любовь к Родине, как не может показаться странным

все это очень относительно и условно и зависело от конкретного периода в развитии СССР, особенностей региона, качеств правящего генсека и т.п. факторов.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 13:44
А можно с этого места по подробнее? ??? А то я совсем эту историю не знаю.  :-[ Я так понимаю, Нильсен это тот самый злосчастный диспечер... Вопросы, собственно такие - если он не виноват, то кто виноват? как он пострадал от катастрофы? почему наши СМИ считали его виновным? ( не в смысле того, что им это проплатили и т.п., я прошу воспроизвести здесь доводы ( пусть даже заведомо ложные :) ) наших СМИ обвинявших этого диспечера ).

Да, Нильсен - это тот самый диспетчер, который вёл самолёты, и ошибочное решение котрого привело к катастрофе. И которого убил Калоев. Виноватым его считают потому, что он вёл самолёты, он за них отвечал, и его действия привели к катастрофе.
Но в этой фирме диспетчеры были сильно перегружены, вели намного больше самолётов одновременно, чем положено. Плюс конкретно в тот день какя-то автоматическая система контроля за чем-то (не помню детали) была отключена, чего делать нельзя. В таких условиях диспетчеры просто не могли не ошибиться, вопрос был только когда, какому диспетчеру и какому самолёту "повезёт". Так что виноват не Нильсен, а те, кто эти условия создал - руководство "Скай гайда" (так эта компания называется).
Ну а пострадал Нильсен потому, что в результате из-за его действий погибли люди. Много людей. Для нормального человека (а, не имея другой инфы, я исхожу из предположения, что Нильсен был нормальным) это сильнейший психологический удар.
Кого-то из руководства "Скай гайда" потом судили, а того, кто реально виновен, или нет - кто ж его знает, признали виновными и дали что-то около полгода условно.
Вобщем, виновные отделались лёгким испугом, убийцу объявили героем, а крайним, как обычно, назначили стрелочника.

Вся инфа - из СМИ, все суждения - ИМХО, основанное на оной инфе и моём представлении о справедливости. Формально-юридическая трактовка дела мне неизвестна.

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 15:42
В СССР несомненно  осталось и много хорошего:
1.стабильность
2.качество продуктов,
3.люди были проще и намного добрее
4.уверенность в завтрашнем дне, пусть полунищая, но уверенность
5.любовь к Родине, как не может показаться странным

Не смотря на все это возврата в то болото не хочу...

Очень спорно. Согласен только с 4 пунктом (можно 1 и 4 объединить). Да и определенная уверенность появилась только после смерти Сталина.
Можно также отметить уровень грамотности населения. Это было большим успехом.

Цитата: Денис II от 11 февраля 2008, 20:27
Да, Нильсен - это тот самый диспетчер, который вёл самолёты, и ошибочное решение котрого привело к катастрофе. И которого убил Калоев. Виноватым его считают потому, что он вёл самолёты, он за них отвечал, и его действия привели к катастрофе.

Самая суть!

ЦитироватьНо в этой фирме диспетчеры были сильно перегружены, вели намного больше самолётов одновременно, чем положено. Плюс конкретно в тот день какя-то автоматическая система контроля за чем-то (не помню детали) была отключена, чего делать нельзя. В таких условиях диспетчеры просто не могли не ошибиться, вопрос был только когда, какому диспетчеру и какому самолёту "повезёт". Так что виноват не Нильсен, а те, кто эти условия создал - руководство "Скай гайда" (так эта компания называется).
Ну а пострадал Нильсен потому, что в результате из-за его действий погибли люди. Много людей. Для нормального человека (а, не имея другой инфы, я исхожу из предположения, что Нильсен был нормальным) это сильнейший психологический удар.
Кого-то из руководства "Скай гайда" потом судили, а того, кто реально виновен, или нет - кто ж его знает, признали виновными и дали что-то около полгода условно.
Вобщем, виновные отделались лёгким испугом, убийцу объявили героем, а крайним, как обычно, назначили стрелочника.

Извините меня, но это отговорки на грани с детским лепетом: Современные средства Управления Воздушным движением (УВД) имеют три-четыре, а то и более системы контроля за движением Воздушных судов (ВС). Современный аэропорт - это масса различный локаторов, пеленгаторов, радиомаяков, приводных радиостанций, различных систем захода на посадку. Отказ одной из систем (и даже двух) не  ведет к потере контроля УВД над ВС. Но даже, предположим невозможное, откажут все системы, квалификация самостоятельно работающего диспетчера УВД должна быть достаточной, для  дальнейшего безопасного осуществления своих функций... Поскольку знаю всю эту систему изнутри, утверждаю, что Нильсон не стрелочник, а главный виновник, чего бы там не случилось...

ЦитироватьВся инфа - из СМИ, все суждения - ИМХО, основанное на оной инфе и моём представлении о справедливости. Формально-юридическая трактовка дела мне неизвестна.

В таких случаях разбирательства, как правило, сводятся к переваливанию вины друг на друга второстепенных виновников. Главный ясен изначально...

Цитата: Krol от 11 февраля 2008, 21:15
Очень спорно. Согласен только с 4 пунктом (можно 1 и 4 объединить). Да и определенная уверенность появилась только после смерти Сталина.
Можно также отметить уровень грамотности населения. Это было большим успехом.

И что именно спорно?
1.Зарплата была фиксированная и цены были фиксированные. Бюджет можно было смело планировать и на год и на два вперед.
2.Качество продуктов было всегда: и при Сталине и при Маленкове и при Хрущеве... и до развала СССР. Количества могло не быть, но качество всегда...
3.Доброта людей от кормчих не зависела: и голодные голодных кормили, и полунищие нищим подавали... (не будем брать частные случаи при Сталинском терроре).
4.Уверенность в завтрашнем дне "вытекала" из стабильности....
5.Или не было было любви к Родине?
Так, что спорно?

Ну мне пока не понятно, о каких продуктах идет речь в пункте 2?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 22:16
Ну мне пока не понятно, о каких продуктах идет речь в пункте 2?

О любых!
Запах принесенной домой колбасы разносился по всей квартире.
Вкус сливочного масла был отменный. Мороженное было вкуснейшим и т.д. - сейчас все это - полусъедобный  комбикорм, не имеющий ни вкуса ни запаха , ни естесственного цвета...
Выпить стакан крюшона было очень вкусно. Выпить стакан лимонада сейчас - во рту остается вкус удобрения...

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 22:27
О любых!

Судя по тому, что там написано дальше, речь все же шла о продуктах питания. :) А бывают еще продукты производства.  ;)

Кстати, вот тут уже точно правы закм и другие. Я тогда не жил, мне сравнивать не с чем. И потому вкусом нынешних продуктов я вполне доволен. Очень вкусно.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 22:33
Судя по тому, что там написано дальше, речь все же шла о продуктах питания. :) А бывают еще продукты производства.  ;)

Кстати, вот тут уже точно правы закм и другие. Я тогда не жил, мне сравнивать не с чем. И потому вкусом нынешних продуктов я вполне доволен. Очень вкусно.  :)

В разговоре обычно под продуктами и имеют в виду продукты питания...

Не думал, что можно быть довольным вкусом колбасы с соей, или облитого  "жидким дымом", вместо копчения, окороком. Действительно все познается в сравнении...

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 23:11
Не думал, что можно быть довольным вкусом колбасы с соей, или облитого  "жидким дымом", вместо копчения, окороком. Действительно все познается в сравнении...

Да я вообще-то мясо обычно совсем не ем, потому не про него говорил. А вот фруктовые соки, мороженное, овощи и все что из них готовят и т.д.  - меня вполне все это устраивает.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 23:21
Да я вообще-то мясо обычно совсем не ем, потому не про него говорил. А вот фруктовые соки, мороженное, овощи и все что из них готовят и т.д.  - меня вполне все это устраивает.  :)

Эх!
Не пил ты никогда настоящих соков (ГОСТовских) из 3-литровых банок, или, как говорят у нас в Ярославле, баллонов! Березовый! Гранатовый! Яблочный! Алычовый! и т.д....
А разве то, что сейчас называют, например, икрой из кабачков, ей является? Нет...
А овощные и фруктовые консервы и компоты? Правда, наиболее известен был венгерский "Глобус" и болгарская, не-помню-как-называлась-марка, но всё равно - несравнимо с тем, что я сейчас вижу в магазинах...
И мороженое сейчас не такое, хоть я его и раньше не очень любил...

Блин! Сейчас слюной захлебнусь... :(
Не травите душу - люблю вкусно поесть! :)

Ну я же говорю - мне сравнивать не с чем, и я вполне доволен.  :) :) :)

Вы говорите о качестве, но забываете одну вещь. В СССР все подчинялось плану. А когда о нем вспоминали? Правильно, когда начинали поджимать сроки. И тогда начинали все в спешке делать. Поэтому все изготовленное в конце месяца, квартала, года или отчетного периода заметно уступало по качеству продукции, изготовленной в начале. А вот в начале продукция действительно была высокого качества.

Цитата: Ранд_ал_Тор от 11 февраля 2008, 23:58
Вы говорите о качестве, но забываете одну вещь. В СССР все подчинялось плану. А когда о нем вспоминали? Правильно, когда начинали поджимать сроки. И тогда начинали все в спешке делать. Поэтому все изготовленное в конце месяца, квартала, года или отчетного периода заметно уступало по качеству продукции, изготовленной в начале. А вот в начале продукция действительно была высокого качества.

Откуда Вы это взяли? :o
Простите, чушь изволите говорить, по крайней мере в том, что касается продуктов питания. Никакой конец месяца/квартала/года не мог заставить производителя изменить технологию изготовления колбасы высших сортов!
Единственное, что мгло повредить качеству, если директор вместе с главным технологом, бухгалтером, кладовщиком и всеми остальными работниками проворовывались... :)
Но подобные факты бывают при любой системе государственного устройства.
Короче, план здесь нипричем.

Цитата: Ранд_ал_Тор от 11 февраля 2008, 23:58
Вы говорите о качестве, но забываете одну вещь. В СССР все подчинялось плану. А когда о нем вспоминали? Правильно, когда начинали поджимать сроки. И тогда начинали все в спешке делать. Поэтому все изготовленное в конце месяца, квартала, года или отчетного периода заметно уступало по качеству продукции, изготовленной в начале. А вот в начале продукция действительно была высокого качества.

Все это верно, но касалось только промышленных товаров. Качество продуктов питания всегда было на высоте, правда некоторые из них было трудно достать а, скажем зерно могли сгноить на токах, но качество того, что продавалось было всегда...

ВОТ!!!! Я вспомнил что стало хуже!! Причем даже не по сравнению с СССР, а с ранними 90-ми. Черная икра! Т.е. она не стала хуже, ее стало совершенно невозможно купить! И не потому что ее нету, а потому что дорого. И со всеми заработками, которые позволяют нам ездить по заграницам, я уже не помню, когда последний раз ел черную икру. А ведь помню, что ел. В детстве, когда получала мать мало ( ну по сравнению с сегодняшним днем ), а черной икрой все же баловала иногда....

Так! Почему никто не казал, что минусы- это бан!? Прошу сперва закончить спор, потом ставить минусы. Такой спор не дали закончить! О чём теперь спор? Так, кто- то защищает СССР? Эту ржавую железную клетку? За границу нельзя было уехать- и никаие оправдания уже не спасут!

Бесспорные плюсы: бесплатное медицинское обслуживание (самое лучшее в мире :)), бесплатные всеобщие прививки (в обязательном порядке). Бесплатное обучение в ВУЗах. Качество обучения в ВУЗах (не знаю, как у вас, но у нас в Латвии очень упало. Рассказывали истории о том, что когда мой институт был РКИИГА, и обнаружили на экзамене бесхозную шпаркалку, то всю группу исключили. :o) Может миф, но тогда, чтобы получить диплом, нужно было очень постараться!
Мы, в детстве, носились по всему городу до темна. Двери в квартире не запирались. Быть врачем, милиционером, учителем считалось честью.
Качество продуктов хорошее, причем вкусовые качества отменные без химических красителей и консервантов. (Может и были, но уж точно не в таком количестве, как сейчас). У нас до сих пор продукты, приготовленные по тем рецептам самые популярные. Только почему-то, несмотря на то, что их хватают, как только они появляются, постепенно исчезают из производства >:( Но слава богу, пока не все.
О минусах вы и так знаете :)

А вот давайте о лучшем в мире медицинском обслуживании.  >:( На моем личном, так сказать, примере. У меня врожденный порок сердца - дефект межжелудочковой перегородки. Редкостная гадость, которая, как я понимаю, если ее не лечить, неизбежно приводит к пожизненной инвалидности, в лучшем случае, а вообще говоря, к смерти - рано или поздно. Нормальное лечение одно - операция. Только у нас в стране ( а это как раз СССР был ) операций таких не делали, точнее делали, но с высокой смертностью. И матери моей тогда ( мне тогда года 4 было ) так сказали : "Вы знаете, это очень рисковано, так пусть ваш сын живет пока, как есть, а когда начнет умирать, мы ему операцию сделаем - все равно хуже не будет, авось поможет". А что значит "живет как есть"? Ну вот, например, ребенок ( т.е. я ) в 4 года - пройдет 20 шагов - и останавливается, потому что 20 шагов пешком - он уже устал и ему нужно отдохнуть, отдышаться, чтобы дальше идти. Чуть что - слабость, потеря сознания. Ну вот предлагалось мне жить таким образом, пока не станет совсем плохо. Короче говоря, не знаю, писал бы я тут на форуме, если бы не мои еврейские корни ( у меня прадед - еврей ). Дело в том, что в Англии некая еврейская благотворительная огранизаниция занималась благотворительностью - еврейским детям помогала. Мать каким-то образом, то ли через знакомых, то ли еще как-то, узнала об этом, и оказалось, что моего прадеда достаточно, что меня сочли евреем. :) Короче говоря, операцию на сердце мне делали в Англии и операцию оплатила организация, а вот деньги на дорогу туда и обратно собирали "всем миром" - родственики, друзья, коллеги по работе... Ну и о том как разрешение на выезд получали тоже не буду рассказывать, кто тогда пробовал - знает. Это вам не какая-нибудь дружеская Чехословакия или там Болгария, а буржуйская Англия.  >:( И заметьте, я не только не умер, но и вполне здоров, не жалуюсь. По крайней мере по сравнению с тем, что было раньше. Километр я щас конечно не пробегу ( просто не смогу и все ), но в условиях ограниченых физических нагрузок, чувствую себя вполне нормально и комфортно - вот уже 18 лет. И без всяких там рисков, типа 30%-ной смертности. Так что не надо мне тут сказки рассказывать про лучшую в мире медицину. >:(

Другое дело, что сейчас медицина, как я подозреваю, стала еще хуже, чем была. :'(

Цитата: Гуннар от 12 февраля 2008, 11:52
Так! Почему никто не казал, что минусы- это бан!?

Минусы это не бан - в данном случае. Бан за хамство и оскорбления, причем даже предупреждение было. А бан за минусы - это относится к Башне Генджей, и не за минусы от пользователей, а за минусы от модераторов и администраторов. А вы бы, молодой человек, прежде чем на форуме что либо писать, почитали бы внимательно правила, помнится мне, при регистрации их всем предлагается прочесть. А если вы поленились то никто вам персонально повторять не будет, если хотите - есть тема в разделе "Заплечных Дел Мастер" - там почитайте, вдруг польза будет.

Элан Морин, так я и написала "лучшая в мире" с улыбкой :) Потому что так говорили, а вот доказательств не предоставляли :) Главное в моем предложении было то, что бесплатное. Но наверное, что касается не таких сложных случаев, как у тебя, думаю, медицина была не из плохих.

Могу только сказать, что по поводу медицины правы будут все.
Оборудование  в СССР безнадежно отставало, но сама система медицинского обслуживания, было лучшая. Лекарства стоили дешево, но они были устаревшими в основном. Новые лекарства тоже закупались, но в очень ограниченных количествах и шли через облздравотдел по распределению, но тоже стоили дешево. Я обратился в поликлинику с внутренним кровотечением, а в больницу не стал ложиться и ушел. Так меня пол дня скорая разыскивала, три раза домой приезжала, но не застала, а вечером травматолог нашла где то № тлф и домой позвонила...  где-нибудь такое еще могло быть?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 00:29
ВОТ!!!! Я вспомнил что стало хуже!! Причем даже не по сравнению с СССР, а с ранними 90-ми. Черная икра! Т.е. она не стала хуже, ее стало совершенно невозможно купить! И не потому что ее нету, а потому что дорого. И со всеми заработками, которые позволяют нам ездить по заграницам, я уже не помню, когда последний раз ел черную икру. А ведь помню, что ел. В детстве, когда получала мать мало ( ну по сравнению с сегодняшним днем ), а черной икрой все же баловала иногда....

Элан! В России добыча черной икры уж 7 лет, не меньше, как запрещена!

Цитата: Trydent от 12 февраля 2008, 20:47
Элан! В России добыча черной икры уж 7 лет, не меньше, как запрещена!

КАК?  :o ПОЧЕМУ?  :o :o :o

Странно... последний раз я ее пробовал меньше, чем 7 лет назад... Где-то в районе не то Волгограда, не то Астрахани на пристани бабушки продавали... точно помню :D

А года 2 назад ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРЕЩЕНА ПРОДАЖА черной икры. Независимо, Российская она или нет, какие документы есть, какая цена. Просто запрет на любую реализацию.

Чет я не догоняю, шо за хрень творится?  :o >:(

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 22:01
Чет я не догоняю, шо за хрень творится?  :o >:(

Объясняю.
Осетровые стоят на грани исчезновения. Браконьеры в России совсем оху@ли и обнаглели. Власти поняли, что бороться с ними обычными методами невозможно. Будут подделаны любые документы. Если будет запрещен просто промысел осетровых в России, то всё равно будут нелегально осетров истреблять в огромных количествах, а для продажи будут подделываться документы, что икра ввезена из Средней Азии, скажем, или из Ирана, или из другого прикаспийского государства. А если запретить полностью продажу и закрыть границу для нелегального вывоза (чтобы хотябы тоннами не вывозили), то браконьерам будет некуда девать добычу и риск не окупится.

 :'( :'( :'(

И что, теперь совсем никак?  :'(

Хорошо, красная икра есть. А чёрную я никогда не любил. :)
О, пойду в таверне госовалку создам чёрная икра vs красная. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 16:24
А вот давайте о лучшем в мире медицинском обслуживании.  >:( На моем личном, так сказать, примере. У меня врожденный порок сердца - дефект межжелудочковой перегородки. Редкостная гадость, которая, как я понимаю, если ее не лечить, неизбежно приводит к пожизненной инвалидности, в лучшем случае, а вообще говоря, к смерти - рано или поздно. Нормальное лечение одно - операция. Только у нас в стране ( а это как раз СССР был ) операций таких не делали, точнее делали, но с высокой смертностью. И матери моей тогда ( мне тогда года 4 было ) так сказали : "Вы знаете, это очень рисковано, так пусть ваш сын живет пока, как есть, а когда начнет умирать, мы ему операцию сделаем - все равно хуже не будет, авось поможет". А что значит "живет как есть"? Ну вот, например, ребенок ( т.е. я ) в 4 года - пройдет 20 шагов - и останавливается, потому что 20 шагов пешком - он уже устал и ему нужно отдохнуть, отдышаться, чтобы дальше идти. Чуть что - слабость, потеря сознания. Ну вот предлагалось мне жить таким образом, пока не станет совсем плохо. Короче говоря, не знаю, писал бы я тут на форуме, если бы не мои еврейские корни ( у меня прадед - еврей ). Дело в том, что в Англии некая еврейская благотворительная огранизаниция занималась благотворительностью - еврейским детям помогала. Мать каким-то образом, то ли через знакомых, то ли еще как-то, узнала об этом, и оказалось, что моего прадеда достаточно, что меня сочли евреем. :) Короче говоря, операцию на сердце мне делали в Англии и операцию оплатила организация, а вот деньги на дорогу туда и обратно собирали "всем миром" - родственики, друзья, коллеги по работе... Ну и о том как разрешение на выезд получали тоже не буду рассказывать, кто тогда пробовал - знает. Это вам не какая-нибудь дружеская Чехословакия или там Болгария, а буржуйская Англия.  >:( И заметьте, я не только не умер, но и вполне здоров, не жалуюсь. По крайней мере по сравнению с тем, что было раньше. Километр я щас конечно не пробегу ( просто не смогу и все ), но в условиях ограниченых физических нагрузок, чувствую себя вполне нормально и комфортно - вот уже 18 лет. И без всяких там рисков, типа 30%-ной смертности. Так что не надо мне тут сказки рассказывать про лучшую в мире медицину. >:(

Другое дело, что сейчас медицина, как я подозреваю, стала еще хуже, чем была. :'(

Увы, лучше сейчас вовсе не стало :(
Хотя начало 90 было совсем жутко с оборудованием, и это сказалось и на мне-до сих пор аукается, но нынешнее отношение меня бесит ничуть не меньше. А опыт есть. Причем совсем недавний.

Цитата: Денис II от 12 февраля 2008, 23:18
Хорошо, красная икра есть. А чёрную я никогда не любил. :)
О, пойду в таверне госовалку создам чёрная икра vs красная. :)

А ту ли ты черную икру ел? Паюсную, осетровую или другую - их еще много разных делали и делают - такие шарики из разной рыбы. Еще часто красят обычную икру той же летучей рыбы... Но вкус фиговенький. А осетровая - она вкусная до ужаса была..

В икре главное что? На этот вопрос ответила Голди Хоун в фильме "Человек за бортом!":
"...Чтобы икринки были одинакового размера и чтобы лопались во рту одновременно!.. И тогда, когда надо!" :)