Властелин Хаоса, 6-я глава.
ЦитироватьСаммаэль явился сюда вовсе не затем, чтобы говорить об ал'Торе, и
сейчас по спине у него пробежал холодок. В голову лезли непрошеные мысли,
которые он всеми силами гнал прочь. Ал'Тор не был Льюсом Тэрином, но являл
собой воплощение возродившейся души Льюса Тэрина, как и сам Льюс Тэрин -
воплощение той, иной души. Саммаэль не был ни философом, ни теологом, но вот
Ишамаэль был и тем, и другим, и он утверждал, что в этом факте сокрыта одна
из величайших тайн мироздания. Конечно, Ишамаэль погиб, впав в безумие, но и
тогда, когда он пребывал в здравом рассудке, когда казалось, что они вот-вот
нанесут Льюсу Тэрину Теламону поражение, - и тогда он утверждал, будто эта
борьба ведется со дня Творения. Нескончаемая война между Великим Повелителем
и Творцом, в которой и тот, и другой используют суррогаты людей. Более того,
Ишамаэль говорил, что, как только Великий Повелитель освободится, он обратит
Льюса Тэрина к служению Тени. Возможно, Ишамаэль уже тогда начинал сходить с
ума, но попытки привлечь Льюса Тэрина на сторону Великого Повелителя
действительно имели место. А по словам Ишамаэля выходило, будто такое
случалось и прежде, причем бывало, что поборник Творца создавал творение
Тени и сам возвышался, как поборник Тени.
Так в чем же состоит эта тайна? И что это за та,
иная душа, воплощением которой был Люс Тэрин?
Вариантов не много - либо Создатель, либо предыдущая инкарнация Дракона. :)
Скорее всего именно предыдущая реинкарнация Дракона, вернее даже... Как бы сказать... Та самая душа, которую Создатель изначально и поставил свой фигурой в этой партии. Самый первый вариант Дракона, его изначальная душа. Короче говоря, душа не менялась, менялась плоть. Иногда воспоминания стирались, иногда они оставались как у Ранда в образе ЛТТ в голове. Но суть тайны, как по мне, заключается в том, что душа бессмертна. Хотя... Где тут Ишаммаэль углядел тайну... Это скорее не тайна, а непостижимая реальность.
Не думаю, что вы до конца поняли мой вопрос... Сам факт перерождения душ не может являться "величайшей тайной" для Ишамаэля. Его самого неоднократно возрождали, да и кругом него: Синдани, Агинор, Балтамел, - скоро для подсчета всех возродившихся не будет хватать пальцев на руках.
Возможно "Величайшей тайной" является вопрос "зачем?". Зачем Создатель с каждым оборотом Колеса создает Дракона, а Темный с таким же упорством... можно ли считать Ишамаэля аватарой Темного? Думаю, что нет, на эту роль скорее подошел бы Шадар Харан.
Во-первых, воплощением Темного, скорее всего, является Ишамаэль (см. FAQ: Ишамаэль и план Тени). Еще нужно посмотреть тему "ВПТ и Создатель", там разобраны теории об их взаимоотношнниях. Это все-таки связано с данной темой. Вообще, как мне кажется, вопрос "зачем?" не верен, на него ответить просто - Дракон и Ни'блис - главные исполнители воли Создателя и Темного соответственно. Вопрос должен быть в другом. Может быть, "почему?". Почему необходимо использовать эти "суррогаты людей"? Почему не сделать все самим?
А вот эти тогда слова к чему отнести?
ЦитироватьА по словам Ишамаэля выходило, будто такое случалось и прежде, причем бывало, что поборник Творца создавал творение Тени и сам возвышался, как поборник Тени.
Т.е. если действительно такое случалось, то тогда это уже не та первая душа. Так как насколько я понимаю если поборник Творца перешел в тень, то в следующий раз она врядли возродится поборником Творца. А значит появляется какая-то другая душа вместо. И вот интересно, а как она выбирается/появляется тогда?
Но это обсуждаемо только если верить Ишамаэлю. А РД не двусмысленно сказал что ему верить нельзя. То что он говорит, не то что есть на самом деле.
Считаю, что эти души возрождаются нейтральными и делают каждый раз новый выбор. При этом душ всегда две - для равновесия. Что касается того, верить или нет Ишамаэлю, то здесь ему можно поверить, ведь к этому он пришел, еще будучи Эланом Морином Тедронаем, до обращения к Тени.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 марта 2008, 12:06
Считаю, что эти души возрождаются нейтральными и делают каждый раз новый выбор. При этом душ всегда две - для равновесия. Что касается того, верить или нет Ишамаэлю, то здесь ему можно поверить, ведь к этому он пришел, еще будучи Эланом Морином Тедронаем, до обращения к Тени.
Как это нейтральными? Т.е. по вашему они поменятся могут, делая новый выбор?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 марта 2008, 11:25
Почему не сделать все самим?
Ну на этот вопрос, я считаю, ответить тоже довольно легко: Создатель, как некое высшее существо, не должен вмешиваться в мирские дела; Тёмный же не может это ввиду своего заточения.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 марта 2008, 12:06
Считаю, что эти души возрождаются нейтральными и делают каждый раз новый выбор. При этом душ всегда две - для равновесия. Что касается того, верить или нет Ишамаэлю, то здесь ему можно поверить, ведь к этому он пришел, еще будучи Эланом Морином Тедронаем, до обращения к Тени.
Т.е. вы хотите сказать, что если бы Ранд "выбрал" Тень, то, допустим, Моридин стал бы новым Драконом? :o
Моридин новым Драконом не стал бы, так как он уже Ни'блис. Именно поэтому вероятность того, что Ранд выберет Тень, очень мала. Я написал, что они появляются для равновесия. Например, возрождение Дракона есть следствие усиления Тени и ослабления печатей. То есть, если бы Темный был надежно запечатан, равновесие было бы сохранено, и Ранд бы или не родился, или, что вероятнее, родился бы обычным человеком. Конечно, возможно, что Ранд выбрал бы Тень, но тогда у Тени стало бы двое Ни'блисов, или один из них убил бы другого. В этом случае Тень бы победила и мир был бы переделан. Впрочем, существует версия, что для освобождения Темного нужен именно Дракон, а не Ни'блис (см. FAQ: Ишамаэль и план Тени).
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 марта 2008, 12:06
Считаю, что эти души возрождаются нейтральными и делают каждый раз новый выбор. При этом душ всегда две - для равновесия. Что касается того, верить или нет Ишамаэлю, то здесь ему можно поверить, ведь к этому он пришел, еще будучи Эланом Морином Тедронаем, до обращения к Тени.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 марта 2008, 19:31
Моридин новым Драконом не стал бы, так как он уже Ни'блис. Именно поэтому вероятность того, что Ранд выберет Тень, очень мала. Я написал, что они появляются для равновесия.
Но нужно же учитывать что перейдя к Тени, душа становится потерянной для Колеса. Ведь души становятся меченными Темным, и вряд ли смерть их очищает. На мой взгляд они так и остаются во власти ВПТ.
А у РД есть какие-то упоминания как можно очистится от влияния Темного?
Есть. Вспомните Великую Охоту, там Ингтар смог отречься от Тени, хотя и ценой жизни.
Но он отрекся от Тени до того как умер. А вот после смерти как? Там же душа ничего уже сделать не может.
Или это и есть как раз великая тайна мироздания? Как бы дракон не умер, а возрадится он на стороне света?
Цитата: Egwene от 06 марта 2008, 10:00
Но нужно же учитывать что перейдя к Тени, душа становится потерянной для Колеса. Ведь души становятся меченными Темным, и вряд ли смерть их очищает. На мой взгляд они так и остаются во власти ВПТ.
Всё дело в том, что на душе нет никакой метки, котороая определяла бы принадлежность души к Тени или Свету.
Разве только у Дракона и Антидракона :)
Да и то это всё вилами по воде писано.
А души рождаются с определенными характеристиками. А вот совокупность этих врожденных характеристик и может подтолкнуть человека на сторону Тени. А может и не подтолкнуть.
Отчего люди по своей воле становятся на сторону Тени?
От страха, от жадности, от зависти, от ненависти... А вовсе не потому, что это им предначертано.
Цитата: redneck от 07 марта 2008, 12:13
Всё дело в том, что на душе нет никакой метки, котороая определяла бы принадлежность души к Тени или Свету.
Разве только у Дракона и Антидракона :)
Да и то это всё вилами по воде писано.
А души рождаются с определенными характеристиками. А вот совокупность этих врожденных характеристик и может подтолкнуть человека на сторону Тени. А может и не подтолкнуть.
Отчего люди по своей воле становятся на сторону Тени?
От страха, от жадности, от зависти, от ненависти... А вовсе не потому, что это им предначертано.
Вообще-то у всех Отрекшихся есть метки. У них есть прямая связь с Темным, благодаря которой их узнают Отродья Тени и благодаря которой им даровано квазибезсмертие. Эту связь можно разорвать: такой трюк проделал Ранд с Асмодианом.
redneck, по-моему, имел ввиду - нет изначальной метки. А Отрекшиеся позволили себя отметить, до падения в Тень они были обычными людьми. И, если бы они воскресли так, как полагается, после оборотов Колеса, а не силой Темного, то вновь стали бы обычными людьми. Я так думаю.
Цитата: Порубежник от 07 марта 2008, 12:46
Вообще-то у всех Отрекшихся есть метки. У них есть прямая связь с Темным, благодаря которой их узнают Отродья Тени и благодаря которой им даровано квазибезсмертие. Эту связь можно разорвать: такой трюк проделал Ранд с Асмодианом.
Вообще-то это метки на теле, а не на душе.
ЦитироватьА Отрекшиеся позволили себя отметить, до падения в Тень они были обычными людьми. И, если бы они воскресли так, как полагается, после оборотов Колеса, а не силой Темного, то вновь стали бы обычными людьми. Я так думаю.
Вот именно :)
Цитата: redneck от 07 марта 2008, 14:16
Вообще-то это метки на теле, а не на душе.
Модная фраза в последнее время, но все же : откуда дровишки? :) Т.е. где в книге видели какие-то метки на телах Избранных? :o Их "метки", т.е. то нечто, что защищает их от порчи и дает им бессмертие, а так же позволяет направлять ИС - они никак внешне не проявляются. Так почему ты считаешь что они на телах, а не на душах? ???
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 марта 2008, 14:24
Модная фраза в последнее время, но все же : откуда дровишки? :)
Из книги, вестимо :)
Цитироватьих "метки", т.е. то нечто, что защищает их от порчи и дает им бессмертие, а так же позволяет направлять ИС - они никак внешне не проявляются.
Они проявляются именно внешне. Но - при определенных условиях.
Правда, это всё для глаз человека.
А вот как это видят Отродья я сказать не могу. Но в том, что они видят душу человека - глубоко сомневаюсь.
ЦитироватьТак почему ты считаешь что они на телах, а не на душах?
Ну, может и не на теле.
Но не на душе точно.
Если душа - это то, что возрождается по мере вращения Колеса.
Или после смерти метка Темного исчезает?
В любом случае, душа возрождается без всяких меток.
Иначе Отродья подчинялись бы Тэлу Джанину Аэллинсару и Бариду Бел Медару еще до того, как они изменили делу Света.
Не на теле! И вообще не метки скорее а связь с ВПТ.
Помню 3 момента в книге, где была описанна данная связь:
1. ВД, самый конец
ЦитироватьА потом Ранд снова очутился в Сердце Твердыни, шагнув через заваленную щебнем брешь в стене. Некоторые колонны теперь висели обломанными зубьями. И от него пятился Ба'алзамон, глаза его полыхали, тень плащом окутывала фигуру. От Ба'алзамона будто исходили черные шнуры, подобные стальным тросам, они убегали во тьму, что сгустилась за ним, и исчезали в невообразимых высотах и в немыслимой дали, где-то в глубинах этого мрака.
– Меня не уничтожить! – вскричал Ба'алзамон. Его рот был огнем; крик эхом забился среди колонн. – Меня нельзя победить! Помоги мне! – И часть окутывающей его тьмы втекла ему в руки, свернулась в шар, такой черный, что он будто впитывал в себя даже сияние Калландора. Внезапное торжество засверкало в пламени глаз Ба'алзамона.
– Ты убит! – крикнул Ранд. Калландор закрутился в его руке. Сияние взболтало мрак, рассекло черные, как вороненая сталь, шнуры вокруг Ба'алзамона, и Ба'алзамон конвульсивно дернулся. И он будто раздваивался, одновременно и уменьшаясь, и вырастая. – Ты уничтожен! – Ранд вонзил сияющий клинок Ба'алзамону в грудь.
теперь ВТ, тоже самый конец
ЦитироватьАсмодиан оскалил зубы. Это была не гримаса отчаяния, а нечто вроде улыбки. Отрекшийся считал, что побеждает он, и, возможно, так оно и было. Пальцы Ранда, сжимавшие тер'ангриал, дрожали, слабели. Даже оставаясь связанным с могучим са'ангриалом, он с огромным трудом цеплялся за саидин. Сейчас паутина черных нитей, окружавших Отрекшегося, не была видна, но, пребывая в Пустоте, Ранд отчетливо мог представить ее мысленно. Там научил его использовать погружение в Ничто как подспорье в стрельбе из лука – стрелок, лук, стрела и мишень становились единым целым. Ранд сосредоточился на воображаемых черных нитях, слился с ними воедино. Он мельком заметил, как озабоченно нахмурился Асмодиан. Должно быть, Отрекшегося удивило, почему в столь отчаянный момент лицо Ранда сделалось спокойным. Полное спокойствие – вот что необходимо, чтобы без промаха поразить цель.
Ранд потянулся к Источнику через маленький ангриал, и в него устремился поток Силы. Крохотный ручеек в сравнении с тем, что он черпал через са'ангриал, но его оказалось достаточно, чтобы нанести последний удар, действительно последний, ибо на другой Ранда бы уже не хватило. И вот меч Силы, меч Света рассек черную паутину.
Глаза Асмодиана широко раскрылись, обнажая бездонные глубины ужаса. Отрекшийся отчаянно завопил, задрожал и на миг раздвоился. Затем две фигуры опять слились воедино, и Асмодиан повалился навзничь. Руки его бессильно упали поверх изодранного грязного кафтана, грудь высоко вздымалась. В темных глазах застыли горечь и страх.
...
пара абзацев
...
Каким-то образом Ранду удалось подняться. Это было невероятно трудно, но он не хотел оставаться на коленях в присутствии Ланфир.
– Вы, Избранные, – Ранд знал, что задевать Ланфир опасно, но не мог остановиться, – предали свои души Темному. Вы позволили ему привязать вас к себе. – Сколько раз он заново переживал свою схватку с Ба'алзамоном, прежде чем начал понимать, что означает паутина черных нитей? – Я отсек его от Темного, Ланфир. Отсек!
Глаза Ланфир расширились; она переводила потрясенный, неверящий взгляд с Ранда на Асмодиана.
Ну и наконец ПС, ближе к концу:
ЦитироватьЭто создание скользнуло к ней... Нет, не создание – сам Великий Повелитель, одетый в плоть Мурдраала, заскользил к ней. Он перемещался на ногах, потому что другого объяснения его движению не существовало. Бледное, обрамленное черным лицо склонилось к ней, и она закричала, когда его рука коснулась ее лба. Закричала бы, если бы смогла выдавить из себя хотя бы один звук. Ее легкие не могли набрать воздух для крика. Прикосновение обожгло, словно раскаленное железо. Отстраненно она удивилась, почему она не чувствует запах жженой плоти. Великий Повелитель выпрямился, и боль пропала, словно испарилась. Но ее ужас никуда не пропал.
– Ты отмечена мной, – прошелестел Великий Повелитель. – Теперь Месана не сможет тебе повредить. Пока я не разрешу ей. Ты отыщешь, кто угрожает моим созданиям, и приведешь их ко мне. – Он отвернулся, и с его тела осыпались доспехи. Она была поражена, что они упали на ковер с железным лязгом, а не просто исчезли. Он был одет в черное, и она не могла бы сказать, что это было – кожа, шелк или что-то еще? Ее чернота, казалось, выпивала свет в комнате. Месана стала извиваться в своих путах, стараясь кричать сквозь свой кляп.
Но последняя метка -это скорее чтото другое, не то, что связывало отрекшихся с ВТП.
И как видете, связь с ВТП это никакая не метка - именно связь и проявляеется она на уровне силы а не на теле :)
Что же касается перерождения души...
ЛТТ был голосом в голове Ранда. несмортя ни на что, он отдельная от Ранда личность. И говорить, что у них одна душа на двоих...
Здесь возможно просто словом "душа" не обойдёшься. Согласитесь, что слово "воплощение" может быть более широким, нежели просто заселение души в тело...
Цитата: redneck от 07 марта 2008, 14:48
Из книги, вестимо :)
Из книги как раз-таки следует, что никаких меток на телах нету. Вот Макареня цитаты привел. ;) Черных шнуров вообще никто никогда не видел, кроме Ранда, может это особое свойство Дракона. И уж всяко Отродья Тени не устраивают осмотр всей поверхности тела Приспешников :D они их сразу
чуят, как увидят. А на лбу у Приспешников и Избранных не написано что они Приспешники и Избранные, и на руках у них клеймо не стоит - таким образом,
тела Приспешников и Избранных абсолютно ни чем не отличаются от тел других людей. А так как человек = душа + тело, то мечены, очевидно души. И так же очевидно, что метки не вечны. Ясное дело, что с оборотом Колеса все они стираются.
Цитата: redneck от 07 марта 2008, 14:48
Иначе Отродья подчинялись бы Тэлу Джанину Аэллинсару и Бариду Бел Медару еще до того, как они изменили делу Света.
А кто сказал, что Тэл Джанин или Бэрид Бел в прошлых жизнях служили Тени? :o
Ну насчёт души тоже неуверен. Всёже способность направлять и связи с источниками я бы назвал более материальными нежели духовными. Также как способность Мин. Не факт, что это способность её души. Скорее (ИМХО) - это способность её воплощения ("тела" язык не поворачивается сказать). А связь с ВТП какраз идёт на уровне работы с силой. то есть не телесном но и не духовном
По-моему очевидно, что все что не тело - душа. :) А случай с Аран'гар показывает, что способность направлять, это свойство души. :)
Кстати, мы все дальше отдаляемся от темы. :-\
А я бы не сказал, что сильно удаляемся, так как для понимание вопроса ставлеников света и тьмы очень важно понять рандляндское значение "души" и понимание Моридиновского "воплощения".
Именно это сейчас важно. Как может быть ранд и ЛТТ воплощением одной души, если это разные личности. Вот один из ключевых моментов.
Если узнать ответ на него, то многое станет на свои места.
Как мне показалось, РД долго втемяшивал в голову читателя, что Ранд, не есть реинкарнация ЛТТ, но они оба воплощение одного - поборника света.
Возможно стоит провести Аналогию с Муркоком, у которого было воплощение героя, и были места в которых несколько "героев" пересекались в одно время в одном месте...
Вот только можно ли обсуждая возрождения обычных людей делать выводы о возрождениях Ранда и Моридина/Ишамаэля? А вдруг с ними особый случай? ;) ::)
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,318.765.html)
ЦитироватьИменно это сейчас важно. Как может быть ранд и ЛТТ воплощением одной души, если это разные личности. Вот один из ключевых моментов.
Если узнать ответ на него, то многое станет на свои места.
Эти два воплощения постепенно сливаются воедино, мало-помалу. Сначала ЛТТ был лишь голосом в голове Ранда, появляющимся спонтанно. Затем Ранду начинают снится сны ЛТТ, а голос начинает звучать все чаще и чаще. Уже в Сердце Зимы Ранд и ЛТТ
взаимно обмениваются своими знаниями, воспоминаниями и умениями (Так Ранд, не умеющий рисовать, научился этому у Льюса Тэрина).
Ситуация напоминает Изамо-Люка, но там все несколько поиному. Один разум управляет двумя различными личностями, а не две личности сливаются в один разум.
Вероятнее всего, не две личности сливаются в одну, а душа Ранда приближается к слиянию с "Памятью Света". Вполне возможно, что личность Дракона с каждым новым воплощением обогащается за счет личностей всех людей, которые были Драконом. Может, в этом и есть тайна - что личность Дракона и Ни'блиса - не нечто постоянное, а скорее сконструированное из нескольких частей и постоянно изменяющееся, а значит - именно сами люди определяют, каким будет Дракон. И Ни'блис.
Сливаются? Память человека и его навыки - это одно, но личность. Я не заметил перемен, чтобы Ранд начал отождествлять себя с ЛТТ или наоборот. Именно как личности - они абсолютно разные.
(То что 2 компьютера соединили сетью, это не значит, что теперь у нас 1 компьютер, какой бы быстрой сетка не была).
Цитата: Makarenya от 11 марта 2008, 12:26
Сливаются? Память человека и его навыки - это одно, но личность. Я не заметил перемен, чтобы Ранд начал отождествлять себя с ЛТТ или наоборот. Именно как личности - они абсолютно разные.
(То что 2 компьютера соединили сетью, это не значит, что теперь у нас 1 компьютер, какой бы быстрой сетка не была).
Почему тогда есть такое расстройство психики как раздвоение личности? 2 личности слились в одном человеке.
Может быть, слияние личностей это не совсем точно, скорее, многие личности пользуются одним телом. И даже иногда борются друг с другом за власть над этим телом. Хотя, например, привычки у них перенимаются (скажем, Ранд мурлыкал при виде Берелейн, хотя это - привычка Льюиса Терина), а привычка - это все-таки свойство личности, не навык.
Может быть, кто-нибудь читал книгу Павла Марушкина "Каюкер и Ухайдакер", там есть похожая ситуация - один из персонажей фактически бессмертен, а через опредленное время его личность "конструирует" себе преемника, но только частично, и уходит в глубину подсознания. А когда нужно помочь - проявляется. И их, личностей, в нем много, только они не видны. Так же и тут. Пресловутая "Память Света/Память Тьмы", о которой много говорилось в FAQ:Ишамаэль и план тени.
Да, но личности то 2, я о том и говорю.
Я же поправился. Личности не сливаются, они сотрудничают.
Еще одна мысля. Вот цитата "Огни Небес", глава 44, в конце:
ЦитироватьЛишь проигранная битва вызывает большую печаль, чем выигранная. Ему показалось, он помнит, как произносил эти слова - давным-давно.
...
Но сколько лиц я узнаю, как узнал лицо Джолиен? Я никогда не забуду Илиену, ни за что, пусть даже сгорит весь мир!... Эти мысли будто являлись из разных мест, наслаиваясь одна на другую.
Может быть, имеются в виду только Льюис Терин и сам Ранд, но мне кажется, что мест больше чем два, и первая мысль не принадлежит ни Ранду, ни Льюису Терину. Это может служить подтверждением, что личности всех Драконов соседствуют.
Цитата: Conan от 02 марта 2008, 22:11Так в чем же состоит эта тайна?
Цитата: ToM, гл. 3В нём было нечто, не поддающееся объяснению: как будто бремя прожитых лет. Словно этот человек смотрел на мир сквозь отсвет тысячи жизней, соединённых в одну. Его лицо действительно напоминало Айз Седай. По крайней мере, этими лишёнными возраста глазами.
Вывод: Канальи (АС, в частности) - это те, кто обрёл единство со своими копиями предыдущих Эпох. Порча - расслоение этой связки - "распалась связь времён" волей Тёмного.
Цитата: SuanSanchey от 29 ноября 2010, 03:40Вывод: Канальи (АС, в частности) - это те, кто обрёл единство со своими копиями предыдущих Эпох.
Не получается такой вывод для первого оборота КВ. Какие тогда были свои копии в предыдущих Эпохах?
Цитата: Даврам Башир от 29 ноября 2010, 10:58Не получается такой вывод для первого оборота КВ.
1) А был Первый Оборот? Может сверхдальнее прошлое создаётся менее далёким прошлым.
2)
Цитата: SuanSanchey от 29 ноября 2010, 03:40со своими копиями предыдущих Эпох.
Эпох, а не оборотов. 1 оборот=7 эпох, вроде бы? А в первый
Оборот может и не было ЕС?
М.б., Дракон, как таковой - аватара Творца, частица его сущности, заложенная в первом Обороте в человечью душу с целью противостоять аналогичным аватарам Темного(aka Моридин на данный момент)?
Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 13:12
М.б., Дракон, как таковой - аватара Творца, частица его сущности, заложенная в первом Обороте в человечью душу с целью противостоять аналогичным аватарам Темного(aka Моридин на данный момент)?
Аватара Темного ШХ, а не Моридин. Ранд ставленник Света, но не аватара Творца. Что касается Моридина, то неясно. Может он действительно ставленник ВПТ на других оборотах.
Цитата: SuanSanchey от 29 ноября 2010, 12:191) А был Первый Оборот? Может сверхдальнее прошлое создаётся менее далёким прошлым.
С таким же успехом можно спросить, а есть ли Тёмный? А коли он есть и ограждён, то мы приходим к начальной точке и первому обороту.
Цитата: Rubanok от 29 ноября 2010, 13:19
Аватара Темного ШХ, а не Моридин. Ранд ставленник Света, но не аватара Творца. Что касается Моридина, то неясно. Может он действительно ставленник ВПТ на других оборотах.
ИМХО Ранд стал полноценным Драконом на ДГ. А его последующее влияние на события мы видим. Насчет ШХ - согласен, mea culpa.
Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 16:06
ИМХО Ранд стал полноценным Драконом на ДГ. А его последующее влияние на события мы видим.
А до того был неполноценным? :D "Дракон" это всего-лишь прозвище. Можно придумать и иное прозвание, которое отражало бы суть. Но суть не зависит от прозвища.
Прозвище-прозвищем, а во главе сил Света должен быть человек, а не "квейндийяровый терминатор".
Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 18:34
Прозвище-прозвищем, а во главе сил Света должен быть человек, а не "квейндийяровый терминатор".
??? люди разные бывают. Это частное мнение, что он не должен быть квендияровым терминатором. Решать только ему.
Цитата: Rubanok от 29 ноября 2010, 18:54
??? люди разные бывают. Это частное мнение, что он не должен быть квендияровым терминатором. Решать только ему.
Он уже решил. Результат - в "Яблоках".