Цитадель Детей Света. Возрождённая

Сейчас наверное в мою сторону полетят тапки и обвинения в святотатстве, но я просто не могу пройти мимо столь вопиюшего момента. Нет, я отнюдь не собираюсь обвинять Создателя в халатности, наоборот я считаю РД одним из самых гениальных людей (и кстати из этого поста вы узнаете почему)

И так, обращаясь к названию темы  я предлагаю всем переместиться в четвертую книгу мегаэпопеи Колесо времени, а если быть конкретным то именно в Восходящую тень.
Все мы, читавшие книгу помним основную линию событий связанную с Двуречьем.
1. Перрин и Со попадают в Двуречье и осознают что за гадство тут творится
2. Перрин узнает о гибели семьи и принимает решение мстить
3. Перрин с отрядом мотается по Двуречье причиняя справедливость направо и налево, пока не получает по башке (прошу прощения, стрелу в бок)
4. Двуреченцы сидят в осаде в Эмондовом лугу
5. Генеральный штурм Эмондового луна в процессе которым на помощь осажденным приходят соседние деревни.
6. Победа, мир, дружба, жвачка ну и любовь до кучи!

Все это помнят. И воссторгались гениальными-драматическими сценами.
Но увы, все это литература, в реальной жизни все было бы гораздо серьезней.
И так, начнем разбор полетов:

Начнем с главного, а какова же численность Двуречья.
Что имеем в наличии
1. Четыре деревни, численность каждой примерно оцениваем в тысячу человек, причем считаю что эта цифра явно завышена.
2. Фермы. Тут вопрос упирает, а сколько же их было? Ферм на мой взгляд не слишком много, стоят они не плотно друг другу и между ними очень большое расстояние. Плюс они не должны находится слишком далеко от деревень (все таки часть продукции ферм идет на экспорт) или дороги.
Число ферм в таком случае оцениваем примерно в сотню. Их численность... На ферме Айбара жило 14 человек, у ал'Торов двое (но это исключение). Перрин объезжая фермы называл число от 20 до 50. В общем даем примерное среднее число 25 человек. Допустим что вся эта орава без исключения поперлась в Эмондов луг (а это не так ибо кто то предпочел отсидется в других деревнях) Это дает нам еще две с половиной тысячи человек.
3. Лудильщиков и Белоплащинков в расчет не берем. Они никакой реальной боевой помощи не оказали. Только крутились под ногами.

И так, имеем в наличии три с половиной тысячи народу. Две трети из них сразу вычеркиваем. Это женщины и маленькие дети. Остается примерно тысяча двести человек. Эти тысяча двести человек разбиты на два отряда, поскольку нападения идут с двух сторон. Получается что на каждом участке фронта стоит примерно по 600 человек. Скажем так не густо. Троллоков по оценкам Перрина, Гаула и Лойала насчитывается от десяти до пятнадцати тысяч. Это получается что в каждой из штурмовых групп мы имеем 5-7.5 тысяч бойцов. Ладно, берем по минимуму, по пять тысяч.
Дальше интереснее. Двуреченцы стоят за частоколом. Они разделены на лучников и копейщиков. Поскольку основная сила это лучники то положим что лучников человек 400 остальные бойцы ближнего боя.
Начинается атака. Лучшники дают ШЕСТЬ залпов. Шесть залпов это примерно две с половиной тысячи стрел. Тут следует учесть что несмотря на фантастическую точность стрелков, стрелять группой по толпе это не тоже самое что стрелять в одиночку по мишени. Процент промахов весьма большой, плюс делаем учет на доспехи, на то что кто то получил пять-шесть стрел (а Муриков иначе не возьмешь) и получим что КПД залпов по сути дела не превышает 20%. Это не так уж и мало, но не против такой орды. 20% это означает где то 500 трупов троллоков и муриков. Где то десятая часть орды.
Ах да, я забыл, ведь на нашей стороне Айз Седай и их магические катапульты. Вот только скорострельность у них слабая, несмотря на мощность зарядов. Ну ладно допустим что заряды очень мощные, но вряд ли потери от них превысили потери от лучников. Малость завысим цифру и получим теже самые 500 трупов.
И так, примерно пятая часть воинства Тени уничтожена, но оборона прорвана. Орда перевалив через частокол прорывает строй копейщиков (их мало, мы помним) и двуреченцы отступают. Среди домов им удается на некоторое время сдержать противника но увы, тут у них никаких шансов. Среднестатистический троллок по силе равен как минимум трем-четырем двуреченцам, а поскольку их порядки прорваны то потери соответственно у наших возрастают а у ненаших снижаются!
И тут, о чудо! Появляется Фэйли приведя с собой жителей других деревень! И те дав пару залпов буквально разгоняют Орды Тьмы.
Для начала спросим, сколко там народу, если всенаселение Двуречья укрылось в Эмондовом луге а население трех остальных деревень в совокупности не превышает трех тысяч?!
Из них опять же убираем две трети и получаем что в тылу каждого из отрядов было примерно по 500 человек. Простая арифметика.
Да и еще. Если Двуреченцы к данному моменту имели хоть како-нибудь реальный боевой опыт, вспомним рейды с Перрином да пробные штурмы. Ими командовал такой бывалый вояка как Тэм ал'Тор. У них были айильцы, Айз Седай со своими Стражами да и Перрин с Фэйли тоже вояки еще те! То жители Дивен Райд, Сторожевого Холма и Таренского перевоза НЕ ВОЕВАЛИ СОВСЕМ! Может быть в них опять проснулась кровь Защитников Манетерен, я не спорю. Но воинского умения это не прибавит.
Да и еще. Все массы троллоков не хватит что бы развернутся на улицах Эмондового луга, так что часть из них все еще за пределами разрушенного частокола. По идее в этот момент мурики  командующие Кулаками должны развернуть хотя бы пару кулаков и послать их в лес. Стрелы летят вразнобой что свидетельствует о неорганизованности нападавших. Но этого не происходит. Вместо этого мы видим панику и хаос. Войско Тьмы разбегается словно узрели Ранда с Калландором. Я понимаю что дисциплина там хромает, но тем не менее судя по описаниям сцены, действовали они весьма слаженно, что позволяет судить что дело мы имеемм с элитой.

Вывод: В реальности войско Перрина и Со, невзирая ни на какие подкрепления ни даже помощь Белоплащников было бы сметено с лица земли вместе с деревней за каких-нибудь полчаса.
А в чем же гениальность автора спросите вы?
А гениальность в том, что он продумал в данном мире такое явление как та'верен и теперь все странности и случайности можно списать на их проявления. Та'верен на поле боя у нас  был, причем неслабый. Так что, то что малейшего усилия оказалось достаточно для того что бы войско неприятеля впало в панику...

На сем мой разбор заканчиваю, и прячусь в кустах в ожидании полетов тапок)))

Первый тапок заключается в том, что население Двуречья подсчитано явно неправильно. Перрин из Двуречья взял с собой в поход разными заходами примерно 4 тыс. мужчин. И это явно не все мужское население провинции - все попросту не могли уйти. Думаю, что с Перрином в битве против Шайдо могло быть никак не больше трети лучников, которых потенциально может выставить Двуречье.

Ошибаетесь. На тот момент наследение Двуречье увеличилось в несколько раз за счет беженцев. Коли сама деревня превратилась в небольшой город сравнимый с Байрлоном то можно судить что беженцев было ОЧЕНЬ много.

Яманэко, Порубежник - я буду не оригинален. Как на счет цитат?  ??? Есть хоть какие-то упоминания в ВТ по поводу численности оборонявшихся двуреченцев и тех, кто пришел в качестве подкрепления?  ??? :-[ Если нет - то стоит все же поискать цитаты, из которых можно было бы делать вывод о численности ферм в Двуречье.  :-\

По сути теории возразить пока нечего...  :-X

Цифр нигде нет. Сужу по косвенным описаниям и проведением аналогий с реальным миром.

Цитата: Яманэко от 04 марта 2008, 17:36
Ошибаетесь. На тот момент наследение Двуречье увеличилось в несколько раз за счет беженцев. Коли сама деревня превратилась в небольшой город сравнимый с Байрлоном то можно судить что беженцев было ОЧЕНЬ много.

Как говорит Денис: "Откуда дровишки?" Особенно о том, что беженцев в Двуречье в несколько раз больше, чем коренного населения. Опять же, из четырех тысяч, которые дрались с Шайдо, только небольшой процент были пришлыми. И как вы себе представляете: мужчины-двуреченцы все поголовно бросили свои семьи под охраной беженцев? Я думаю, что пропорции чужаков к числу двуреченцев в отряде Перрина примерно те же, что и дома.
Элан Морин: цитату о 4 тыс. неоднократно приводили в других темах.

Согласен. Цифры в книге есть. Врзможно в численности ферм я ошибся, но населенение деревень я и так завысил и этому есть факты.

В книге неоднократно присутствует описание деревни. Что мы видим? А то что вяс деревня одна большая семья. Все друг друга знают, отношения чисто семейные. Это характерно именно для небольших деревень где народу максимум несколько сотен. Мне приходилось бывать в таких)
Так что численность населения не очень большая. Народ с ферм удвоил-утроил. Говорится о тесноте но на улице кроме Белоплащиников никто не живет. Так что все упирается в мое число.
И как подсказывает уважаемый Элан Морин основная моя ошибка что я посчитал что все фермы сосредоточились в ЭЛ, а на самом деле там были только окрестные фермы. Остальные прятались в Дивен Райд и Сторожевом холме.

ЦитироватьОсобенно о том, что беженцев в Двуречье в несколько раз больше, чем коренного населения

Была деревня, патриархальная За какой то год она превратилась в небольшой город. В Владыке Хаоса четко описывается поток беженцев. Беженцы одинчками не путешествуют, за редким исключением. Так что можно предпроложить что приток их составляля несколько сот человек в месяц коли деревню пришлось расширять

Нельзя ли всетаки првиести цитату о 4 тысячах участвовавших при Колодцах двуреченцах?Ато при поиске самостоятельном я нашол намного меньшие цифры. Когда Перрин и Руарк в погоне за похитительницами встретили Кируну и остальных АС, а с ними и всех двуреченцев, цифра совсем другая называлась.

Цитировать- И, кроме того, три  сотни двуреченских лучников,  которых я собираюсь
отвести на тракт, - добавил Перрин. Откуда Аланне знать, ранен Ранд или нет?
- Если вы желаете отправиться с нами, Айз Седай, - добро пожаловать.

Столько их похоже и было на момент Колодцев.
И Башир про количество двуреченцев, пришедших в Кеймлин с Перрином, сказал:

ЦитироватьПо-моему, он
считает, что девяти тысячам  салдэйских всадников не совладать с несколькими
сотнями двуреченских лучников.

Разве что потом он новых вызвал, к НС.
И в КМ сказано тоже самое. Когда они после Колодцев сидели.

ЦитироватьДвое двуреченцев вскарабкались  на стоящую  рядом повозку, поглядывая в
сторону  севера.  У каждого  на  правом бедре  висел  ощетинившийся стрелами
колчан, а на левом - прочный нож с длинным  лезвием, почти  короткий меч. Из
дома за Перрином  последовали  больше  трехсот мужчин.

4 тысячи там было наверно вместе с Руарковскими айильцами...
Если их и добавил Перрин  к НС, то тем не менее к тому времени уже много времени прошло, а Двуречье серьезно расширивалось уже к ВХ.

Мне кажется, что в этот раз Джордан обшибся с количеством. Может не считал, может решил, что на это не обратят внимания. У меня всегда было ощущение, что в Эмондовом лугу населения, ну скажем так - не более тысячи. И то это уже многовато. Я сама из 10-титысячного города, так я в лицо знаю не более 200 человек, а уж как кого зовут... :-X
А вот то, что с Перрином потом было 4 тыс., то это объясняется тем, что не все они из Эмондова луга. Они из Двуречья. Но все равно, многовато что-то :)
Niblis, вот, действительно, три сотни - в самый раз :)

Четыре тысячи были не при колодцах, а намного позже:

ЦитироватьТэм был уже на склоне, и из тумана появилась еще одна группа двуреченцев с длинными луками. Некоторые попытались смешаться с теми людьми, которые последовали за Перрином, обнимаясь с братьями, сыновьями, племянниками и друзьями, но Тэм отозвал их обратно, пуская своего вороного мерина то вверх, то вниз по склону, выстраивая их в три новые шеренги, которые оказались даже длиннее строя всадников. Перрин узнал Хью Барана и его долговязого брата-близнеца Тэда, конюха из Винного Ручья, Бэра Даутри с квадратным лицом, который был всего на пару лет его старше, но уже успел прославиться как отличный столяр-краснодеревщик, и тощего Тэда Торфинна, который редко покидал свою ферму, кроме поездок в Эмондов Луг. Худой и высокий Орен Даутри стоял между лысым неповоротливым Джоном Айеллином и Джевом Барстером, который наконец-то выбрался из-под опеки своей мамочки, раз оказался здесь. Тут были и Марвины и ал'Дэйи, ал'Сины и Коулы. Тэйны и ал'Каары, и Кро – мужчины из всех семейств, с которыми он был знаком, и которых не знал, от Дивен Райд до Сторожевого Холма, или вплоть до Таренского Перевоза. Все были серьезны, у каждого были два полных колчана стрел и дополнительная связка в руках. Среди них стояли и другие мужчины – с медным оттенком кожи, темнокожие, мужчины с прозрачными вуалями на лице, и светлокожие, но которые не были похожи на уроженцев Двуречья. У них в руках были короткие луки – чтобы научиться стрелять из большого двуреченского лука требуется целая жизнь – но все они, на сколько он смог разобрать, выглядели столь же решительно, как двуреченцы. Что среди них делали чужаки? Подкрепление все прибывало, пока наконец в трех длинных шеренгах не оказалось, по крайней мере, три тысячи человек, а возможно и все четыре.

Цитата: Порубежник от 04 марта 2008, 21:56
Четыре тысячи были не при колодцах, а намного позже:

Вот именно. :) Во-первых там не сказано, что было 4000, из цитаты можно говорить о 3000-4000. И из цитаты совершенно нельзя сделать вывод о соотношении двуреченцев и чужаков. Видно только, что двуреченцев там не мало - кто скажет что 1000 из 3000-4000 это мало? ;) Вот и во время рассматриваемой обороны, общая численность защитников оценивается в 1000-2500. Это против примерно 10 000 троллоков и ( сколько там? 50? 100?  ??? ) мурддраалов. Кстати, я вообще не понимаю, как двуреченцы сражались с мурддраалами, если в ВО мудрддраад за несколько секунд убил семь воинов-шанарцев - за счет парализующего стараха, кторому ненмогие могут противостоять - и даже для тех кто может справиться с этим, победить мурддраала весьма и весьма сложно. Волчья стая - справляется с одиночным мурддраалом с большими потерями ( см. ОМ, рассказ Илайаса ), так что хотя бы полсотни муриков - они бы снесли там все.

Собственно говоря, мне кажется вопрос о противоестественности, "странности" победы над троллоками уже решен. Интереснее вопрос - правда ли это ляп РД, или же это та'веренство Перрина, или есть другие объяснения?  ??? :-\

Из цитаты можно говорить о примерном соотношении численности Двуреченцев и чужаков: двуреченцев значительно больше, потому что "новые двуреченцы" стояли среди них, а не наоборот.
Вопрос, таким образом, далеко не решен. Я оцениваю общую потенциальную численность мужского народного ополчения Двуречья тысяч в 20, из них Эдмонов Луг защищали примерно 5, приблизительно столько же могло прийти на помощь. И что здесь уж такого странного, особенно если учесть, что основной урон наносили знаменитые длинные луки?!

Насчет того, что мурдраалы парализуют страхом... мне кажется, что даже таверенство Перрина здесь не обязательно. Ведь за ними были их жены и дети! Да и в толпе мурдраал парализовать может только одного за одно время, так как в один момент он смотрит на одного, а другие в это время ему голову с плеч снимают :)

Цитата: Порубежник от 04 марта 2008, 23:54
Я оцениваю общую потенциальную численность мужского народного ополчения Двуречья тысяч в 20, из них Эдмонов Луг защищали примерно 5, приблизительно столько же могло прийти на помощь. И что здесь уж такого странного, особенно если учесть, что основной урон наносили знаменитые длинные луки?!

:o

Порубежник, ну неужели же ты не понимаешь, что этого просто не может быть?  ??? Объясни как может быть численность ополчения Двуречья 20 тысяч ( т.е. общая численность населения Двуречья - 60-80 тыс. ). Ты же читал книги ;) и знаешь, что Двуречье это четыре деревни ( население каждой из них ( не только мужское - дети, женщины, старики ) ну никак не больше тысячи ) + фермы. Да, мы не знаем точно сколько ферм, но мы знаем, что население почти всех ферм укрывалось в Эмондовом Луге. Ты сам посуди - может ли хотя бы 20 тысяч разместиться там, где живет несколько сотен, тысяча - максимум?  :o

Из того что нам известно из книги, можно оценить численность населения Двуречья ( на начало ОМ, а значит и ВТ примерно столько же ) в 8-10 тысяч человек, т.е. общее ополчение Двуречья - 3-4 тысячи человек, что согласуется с рассчетами Яманэко. ;)

Цитата: Sharlotta от 05 марта 2008, 00:23
Насчет того, что мурдраалы парализуют страхом... мне кажется, что даже таверенство Перрина здесь не обязательно. Ведь за ними были их жены и дети! Да и в толпе мурдраал парализовать может только одного за одно время, так как в один момент он смотрит на одного, а другие в это время ему голову с плеч снимают :)

Вот цитата :

Цитата:  ВО,6Потом  Ранд  выскочил на пересечение переходов -  и  слева застал конец схватки. Там лежало неподвижно шесть окровавленных солдат  с чубами, седьмой - умирал. Мурддраал, вытаскивая  свой клинок из живота противника, повернул его вдобавок в ране, и  солдат вскрикнул, выронил  меч  и  упал.  Исчезающий двинулся с гадючьей грацией, сходство  со  змеей усиливалось от  защищающего его  грудь  доспеха  из  черных,  перекрывающих  друг  друга  пластинок.

Немного я преувеличил - не сказано, что за несколько секунд, но тем не менее, факт есть факт - один мурддраал сражался с семью шайнарскими воинами и все они были убиты, мурддраал не получил значимых повреждений. И вы думаете что толпа из женщин и детей остановит мурддраалов?  :o Они бы сквозь двуреченцев-мужчин прошли как нож свозь масло, куда уж там женщинам с детьми...

Элан Морин, неужели ты не видишь, что пишешь полную ерунду  :o?
Я привел тебе цитату, еще раньше показал ход своих рассуждений.
Если ты сомневаешся в том, что я внимательно читал книги, то о чем дальше можно спорить?
Двуречье - это действительно 4 деревни (довольно больших, можно сказать, что это небольшие города), но основное население рассредоточено на фермах. Под началом Перрина оказалось примерно 3,5 тысяч воинов. Я смею утверждать, что это количество составляет не более четверти способных носить оружие мужчин - больше никак не могло разом покинуть свои дома, а главное свою землю, которую надо обрабатывать и таким образом кормить свои семьи.

Цитата: Порубежник от 05 марта 2008, 00:49
Элан Морин, неужели ты не видишь, что пишешь полную ерунду  :o?
Я привел тебе цитату, еще раньше показал ход своих рассуждений.
Если ты сомневаешся в том, что я внимательно читал книги, то о чем дальше можно спорить?
Двуречье - это действительно 4 деревни (довольно больших, можно сказать, что это небольшие города), но основное население рассредоточено на фермах. Под началом Перрина оказалось примерно 3,5 тысяч воинов. Я смею утверждать, что это количество составляет не более четверти способных носить оружие мужчин - больше никак не могло разом покинуть свои дома, а главное свою землю, которую надо обрабатывать и таким образом кормить свои семьи.

Тогда объясни мне как 20 000 ( а именно столько, если не больше, согласно твоей логике было в ВТ в Эм. Луге ) могли разместиться в деревне, предназначеной для проживания 1000 человек?  :o

Знаешь Элан Морин, я привел цитату, привел и расчеты. Как на счет того, чтобы и ты свое мнение подтвердил цитатой и цифрой?

Цитата: Порубежник от 05 марта 2008, 01:13
Знаешь Элан Морин, я привел цитату, привел и расчеты. Как на счет того, чтобы и ты свое мнение подтвердил цитатой и цифрой?

Да что такого в цитате-то?  ??? Я ж ней не спорю. 3500 воинов, из которых, скажем, 2000 тысячи чистокровных двуреченцев и 1500 - эммигранты из дальних стран. :) Все остальное ( т.е. вывод о том, что двуреченское ополчение должно быть 20 000 ) - логические построения, вот я и спрашиваю, как такие постороения объясняют то, что мы наблюдаем в ВТ или в ОМ?

Насчёт беженцев и Эмондова луга, напомню, что беженцы потекли туда ПОСЛЕ победы над троллоками, такчто на тот момент их не надо учитывать вообще.
А вот по поводу ферм - недобор. На каждого жителя деревни на практике приходится 3-4 а то и больше фермеров в условиях натурального хозяйства. Так что число фермеров можно поставить и побольше.

ЦитироватьА вот по поводу ферм - недобор. На каждого жителя деревни на практике приходится 3-4 а то и больше фермеров в условиях натурального хозяйства. Так что число фермеров можно поставить и побольше.

Тысячей больше, тысячей меньше, все равно 2/3 приходится на женщин, детей и стариков.

ЦитироватьДвуречье - это действительно 4 деревни (довольно больших, можно сказать, что это небольшие города), но основное население рассредоточено на фермах. Под началом Перрина оказалось примерно 3,5 тысяч воинов. Я смею утверждать, что это количество составляет не более четверти способных носить оружие мужчин - больше никак не могло разом покинуть свои дома, а главное свою землю, которую надо обрабатывать и таким образом кормить свои семьи.

Небольшой город это как раз Байрлон. А Двуречье это именно деревни. Причем население там сявзано близкородственными связми, коли все друг друга знают чуть ли не с самого рождения.
Я лично прожил большую часть своей жизни в городке как раз класса Байрлона но знал только тех кто жил в нашем районе.

Цитата: Яманэко от 04 марта 2008, 17:10

И так, обращаясь к названию темы  я предлагаю всем переместиться в четвертую книгу мегаэпопеи Колесо времени, а если быть конкретным то именно в Восходящую тень.
Все мы, читавшие книгу помним основную линию событий связанную с Двуречьем.
1. Перрин и Со попадают в Двуречье и осознают что за гадство тут творится
2. Перрин узнает о гибели семьи и принимает решение мстить
3. Перрин с отрядом мотается по Двуречье причиняя справедливость направо и налево, пока не получает по башке (прошу прощения, стрелу в бок)
4. Двуреченцы сидят в осаде в Эмондовом лугу
5. Генеральный штурм Эмондового луга в процессе которым на помощь осажденным приходят соседние деревни.
6. Победа, мир, дружба, жвачка ну и любовь до кучи!


... Ладно, берем по минимуму, по пять тысяч.Дальше интереснее. Двуреченцы стоят за частоколом. Они разделены на лучников и копейщиков. Поскольку основная сила это лучники то положим что лучников человек 400 остальные бойцы ближнего боя. Начинается атака. Лучьники дают ШЕСТЬ залпов. Шесть залпов это примерно две с половиной тысячи стрел. Тут следует учесть что несмотря на фантастическую точность стрелков, стрелять группой по толпе это не тоже самое что стрелять в одиночку по мишени. Процент промахов весьма большой, плюс делаем учет на доспехи, на то что кто то получил пять-шесть стрел (а Муриков иначе не возьмешь) и получим что КПД залпов по сути дела не превышает 20%. Это не так уж и мало, но не против такой орды. 20% это означает где то 500 трупов троллоков и муриков. Где то десятая часть орды.
Ах да, я забыл, ведь на нашей стороне Айз Седай и их магические катапульты. Вот только скорострельность у них слабая, несмотря на мощность зарядов. Ну ладно допустим что заряды очень мощные, но вряд ли потери от них превысили потери от лучников. Малость завысим цифру и получим теже самые 500 трупов.
И так, примерно пятая часть воинства Тени уничтожена, но оборона прорвана. Орда перевалив через частокол прорывает строй копейщиков (их мало, мы помним) и двуреченцы отступают. Среди домов им удается на некоторое время сдержать противника но увы, тут у них никаких шансов. Среднестатистический троллок по силе равен как минимум трем-четырем двуреченцам, а поскольку их порядки прорваны то потери соответственно у наших возрастают а у ненаших снижаются!
И тут, о чудо! Появляется Фэйли приведя с собой жителей других деревень! И те дав пару залпов буквально разгоняют Орды Тьмы.
Для начала спросим, сколко там народу, если всенаселение Двуречья укрылось в Эмондовом луге а население трех остальных деревень в совокупности не превышает трех тысяч?!
Из них опять же убираем две трети и получаем что в тылу каждого из отрядов было примерно по 500 человек. Простая арифметика.
...
Да и еще. Все массы троллоков не хватит что бы развернутся на улицах Эмондового луга, так что часть из них все еще за пределами разрушенного частокола. По идее в этот момент мурики  командующие Кулаками должны развернуть хотя бы пару кулаков и послать их в лес. Стрелы летят вразнобой что свидетельствует о неорганизованности нападавших. Но этого не происходит. Вместо этого мы видим панику и хаос. Войско Тьмы разбегается словно узрели Ранда с Калландором. Я понимаю что дисциплина там хромает, но тем не менее судя по описаниям сцены, действовали они весьма слаженно, что позволяет судить что дело мы имеемм с элитой.

Вывод: В реальности войско Перрина и Со, невзирая ни на какие подкрепления ни даже помощь Белоплащников было бы сметено с лица земли вместе с деревней за каких-нибудь полчаса.
А в чем же гениальность автора спросите вы?
А гениальность в том, что он продумал в данном мире такое явление как та'верен и теперь все странности и случайности можно списать на их проявления. Та'верен на поле боя у нас  был, причем неслабый. Так что, то что малейшего усилия оказалось достаточно для того что бы войско неприятеля впало в панику...

На сем мой разбор заканчиваю, и прячусь в кустах в ожидании полетов тапок)))

Понятно,в реальности,так наверное и есть,а что у нас получается в КВ с вышеуказанными данными и таверенством (?) Перрина: Пока троллоки бегут 400 шагов до ограды,400 лучников успевают выстрелить по шесть раз.Зная,что на каждый выстрел уходит около 5 секунд,

Цитировать... , и двуреченцы не переставая со всей возможной скоростью пускали стрелу за стрелой. Обученный лучник мог свободно выстрелить двенадцать раз в минуту, а расстояние до целей быстро сокращалось. (НС)

определим скорость троллоков: 400 шагов за 30 секунд (6*5).Теперь давайте перенесёмся на семь дней ранее и рассмотрим атаку 500 троллоков и 3 Муриков на Эмондов Луг (учитывая,что скорость троллоков во время рассматриваемых нами атак примерно одинакова):

ЦитироватьЛавина троллоков неудержимо катилась вперед. Огромные, в полтора человеческих роста чудища с рогами, клыкастыми мордами или птичьими клювами свирепо завывали. Они жаждали крови.
     Пять сотен шагов... четыре...
     Троллоки неслись словно кони, уже растягиваясь цепью. Неужели Девы не ошиблись и их всего пять сотен?
Казалось, их тысячи и тысячи.
     - Готовьсь! - скомандовал Тэм, и разом поднялись две сотни луков. Парни, толпившиеся возле Перрина, в подражание старшим поспешно выстроились в несколько рядов под своим дурацким знамеНем. Три сотни шагов. Перрин уже различал уродливые морды, искаженные злобой и яростью, - различал так ясно, будто они были в ярде от него.
     - Стреляй! - скомандовал Тэм. Натянутые тетивы щелкнули одновременно, словно гигантский кнут. Следом послышался стук деревянных брусьев об обтянутые кожей бревна - сработали катапульты.
     На троллоков дождем посыпались стрелы, и множество чудовищ повалилось на землю. Правда, некоторые тут же поднялись и заковыляли дальше, подгоняемые Исчезающими. Звуки рога слились с гортанным ревом. В гущу нападающих упали выпущенные из катапульт камни - и взорвались, разбрызгивая пламя и острые осколки.
     В черной массе наступавших образовались зияющие бреши.
     Перрин вздрогнул от неожиданности, да и не он один. Так вот зачем Айз Седай возились возле катапульт. Он рассеянно подумал о том, что может случиться, если, заряжая катапульту, кто-нибудь уронит такой камушек. Снова, снова и снова взлетали тучи стрел. Стучали катапульты, огненные заряды разрывали троллоков в клочья. Но, падая и поднимаясь, рыча и завывая, они рвались вперед. Теперь они были близко, и лучники стали выбирать цели. Люди с яростными криками посылали стрелу за стрелой навстречу черному валу смерти.
     И неожиданно яростная атака захлебнулась. На всем поле не осталось ни одного троллока, который держался бы на ногах. Только один Исчезающий, весь утыканный стрелами, шатаясь, размахивал мечом. Конь Мурддраала носился по вырубке с пронзительным ржанием, заглушавшим вопли раненых и умирающих троллоков. Рог умолк. То здесь, то там какой-нибудь троллок поднимался на ноги и опрокидывался навзничь.

Их было сотен пять, а то и шесть. Возможно, некоторым удалось отступить и скрыться в лесу, но ни один не лежал ближе чем в пятидесяти шагах от частокола. Перрин увидел еще двух Исчезающих, корчившихся на земле. Хотелось верить, что их было трое и все они полегли.

Исчадия тени пробежали 250 м за приблизительно 20 секунд,соответственно 200 лучников успели выполнить 4 залпа,и после этого атака троллоков захлебнулась,т.е. 800 стрел хватило для уничтожения 500 троллоков и 3 Муриков (КПД 60%)!     :-\  Обратно переносимся на сцену генерального сражения,и получаем,что 400 лучников,выпустив 2400 стрел (6 залпов при КПД 60%) должны убить что-то около 1500 троллоков ещё до достижения ими ограды из кольев.При таком раскладе,после преодоления ограды и отступления двуреченцев к домам

ЦитироватьДаже не замедлив бега, передний ряд троллоков налетел на заостренные колья. Многие чудища истошно взвыли от боли, но сзади, насаживая их еще глубже, напирала нескончаемая лавина. Троллоки лезли и лезли по черным кольчужным спинам убитых, то и дело падая, но кипящая злобой волна захлестнула частокол. Последние стрелы были выпущены почти в упор; дальше в дело пошли копья, алебарды и самодельные рогатины. Лучники стреляли в нечеловеческие морды через головы своих товарищей, мальчишки посылали стрелу за стрелой с крыш. Дикие крики, стоны, вой троллоков и лязг стали - все смешалось в безумном кровавом хаосе. Двуреченцы сражались отчаянно, но под напором врага их линия обороны медленно подалась назад на дюжину шагов. Если строй будет где-нибудь прорван...
     - Отходим! - скомандовал Перрин.   - Отступаем между домами!
Люди оттягивались от укреплений по всей линии обороны, чтобы не дать троллокам зайти с флангов. Отступая, они отчаянно отстреливались, но врагов было слишком много. Назад!

троллоки могут потерять ещё наверное тысчёнку),а это уже половина отряда. И в этот момент,неожиданно для всех в тылу у троллоков появляется подмога,в количестве 500 человек,и прежде,чем Мурики осознавая угрозу попытаются развернуть троллоков и бросить их на ополченцев из Сторожевого Холма,по ним будет выпущено минимум два залпа стрел,как говориться далее "начинается избиение младенцев".Так что в данном случае победа двуреченцев в Эмондовом Лугу вполне возможна.Может у двуреченцам действительно присутствует суперфантастическая точность (КПД 60%)?  Или я немного перегнул с расчётами? 

Такой высокий КПД в принципе оправдан.
Дело в том, что мы имеем дело не с лёгкими кавалерисскими луками, а с большими двуреченскими. Судя по их описанию, можно предположить, что стрела, выпущенная из такого лука по пробивной способности может сравниться с арбалетным болтом. А опираясь на нашу историю, можно вспомнить, что арбалет был очень страшным оружием в своё время, так как с лёгкостью мог пробить рыцарские доспехи, тем самым сделав рыцарей уязвимыми для битвы на расстоянии, что до арбалетов было невозможно.
Такчто при меткой стрельбе получаем 1 стрелу на одного тролока (независимо от наличия брони) и 3-4 стрелы на Мудраала - ему хватит :)
КПД падает (при точной стрельбе) только из-за того, что несколько лучников могут быврать одну и туже цель. (это уж не меткостью определяется). Но:
1. Таверенство Перрина в таком случае как раз к месту.
2. При большой численности врага, КПД растёт, так как увеличивается общее количество целей и вероятность выбора одной цели несколькими лучниками падает (то есть для первой атаки скорее всего КПД первого залпа равнялась 80 - 90%, второго 65 - 70% ну а последнего возможно 30% или даже меньше (количество целей уменьшается, теряется и КПД)


Кроме того, в случае генерального сражения, КПД лучников при последнем залпе не падало (в отличие от первой атаки), так как количество целей не уменьшалось, то есть для генерального сражения КПД было даже выше, чем при первой атаке. (возможно достигало 70-80%)

В общем все упирается в та'веренство Перрина.
И кстати Мурику ало 3-4 стрел. Десяток как минимум.

Продолжение разбора. Учтите, текст не мой.

Цитировать> Такой высокий КПД в принципе оправдан.
> Дело в том, что мы имеем дело не с лёгкими кавалерисскими луками, а с большими двуреченскими. Судя по их описанию, можно предположить, что стрела, выпущенная из такого лука по пробивной способности может сравниться с арбалетным болтом. А опираясь на нашу историю, можно вспомнить, что арбалет был очень страшным оружием в своё время, так как с лёгкостью мог пробить рыцарские доспехи, тем самым сделав рыцарей уязвимыми для битвы на расстоянии, что до арбалетов было невозможно.

***начнем с того, что чем тяжелее лук- тем сложнее из него стрелять: физика; Стрела лука, как бы он не был мощен, никогда не сравнится по пробивной способности с бельтом: иначе , зачем бы арбалет нужен был? И автору неплохо бы подучить историю, и уточнить, когда же пришел в Европу арбалет...и почему же после его появления рыцарство ещё и пережило свой расцвет, а не стало закатываться, как после появления огнестрелов.

Цитировать> Такчто при меткой стрельбе получаем 1 стрелу на одного тролока (независимо от наличия брони) и 3-4 стрелы на Мудраала - ему хватит

***А если эта одна стрела скользнет по броне? если попадет в шлем? если зацепится за край щита? если? если? если?
> КПД падает (при точной стрельбе) только из-за того, что несколько лучников могут быврать одну и туже цель. (это уж не меткостью определяется).
Но:

Цитировать> 1. Таверенство Перрина в таком случае как раз к месту.
> 2. При большой численности врага, КПД растёт, так как увеличивается общее количество целей и вероятность выбора одной цели несколькими лучниками падает (то есть для первой атаки скорее всего КПД первого залпа равнялась 80 - 90%, второго 65 - 70% ну а последнего возможно 30% или даже меньше (количество целей уменьшается, теряется и КПД)

***это схоже с шуткой про войну чукчей и китайцев. "где ж мы вас хоронить-то будем". Странно, но законы баллистики остаются таковыми, вне зависимости от численности врага. И почему-то НИКОГДА НИ ОДНО сражение не было выиграно только лучниками. Да, были случаи в истории, когда удачное расположение стрелков давало огромное преимущество перед конниками. . Например, на холме, за кольями и в грязнющую погоду.  Но Это не тот случай- при стрелье прямой наводкой снижается скорость залпов, при стрельбе по площадям- точность. И в том, и в другом случае- шансов победить десятикратно превосходящего врага у лучников нет. Не крайне мало- просто НЕТ.
>

Цитировать>
> Кроме того, в случае генерального сражения, КПД лучников при последнем залпе не падало (в отличие от первой атаки), так как количество целей не уменьшалось, то есть для генерального сражения КПД было даже выше, чем при первой атаке. (возможно достигало 70-80

***а стрелы у них были бесконечные, тетивы на УЖАСНО мощных луках неразрушаемые, пальцы не устающие, и вообще они были, эти стрелки, просто супер-снайперами: так проредить войско врага, чтобы они смогли уместиться в деревне...

Мое мнение с вышеизложенным в принципе совпадает)))))

Цитата: Яманэко от 11 марта 2008, 17:18
***А если эта одна стрела скользнет по броне? если попадет в шлем? если зацепится за край щита? если? если? если?

Во-первых, щитов у троллоков замечено не было.
Во-вторых, шлемы имеются не у всех троллоков.
В-третьих, поражающая сила стрелы при навесной стрелы достаточно велика. Чтобы сделать выстрел из лука тяжелой стрелой на максимальное расстояние нужно стрелять по баллистической траектории. Стрела будет лететь по параболе со значительным набором высоты. В начальный момент времени энергия стрелы, выпущенной под углом может быть представлена как сумма двух составляющих: вертикальной и горизонтальной. По мере повышения траектории, вертикальная составляющая скорости за счёт противодействия силы притяжения земли и сопротивления воздуха падает и, в верхней точке полета, становится нулевой. Затем стрела «клюёт» вниз и движется дальше со снижением, - набирая скорость! И чем больше вес стрелы, тем большую скорость она наберёт за счёт земного притяжения. Тяжелая стрела брошенная с высоты нескольких километров, набрала бы некоторую конечную скорость за счет выравнивания силы притяжения и силы сопротивления воздуха, как это происходит, например, с парашютистом. Значит техника метания стрелы, существенно зависит от её веса. Лёгкая, современная спортивная стрела, выпущенная из лука с огромной начальной скоростью, летит подобно пуле под небольшим углом к горизонту по настильной траектории и существенно тормозится сопротивлением воздуха, что и ограничивает дальность выстрела примерно 100 – 150 метрами. Тяжелая средневековая стрела с кованым наконечником, взмывает в облака, и, повернувшись, бьёт в цель практически сверху. Вы задумывались почему некоторые средневековые шлемы похожи на шляпы с полями от солнца? Эффективность лука возрастает по мере того, как стрела становится тяжелее и усиливает особенности, указанные выше. Поэтому в средние века не особенно заботились об уменьшении веса стрелы, разве что для развлекательных целей. По современным меркам наконечники были чрезвычайно массивными и древки изготавливались чаще из тяжелых пород дерева. Вес древка дошедших до нас стрел составляет 30-80 грамм. К ним нужно прибавить вес шипа – кованого острого наконечника. Хорошая стрела весила больше 150 грамм. Как уже говорилось, создание более мощных луков привело к использованию более тяжелых стрел, позволяющих вполне использовать возросшую энергию отдачи этих луков. Этот процесс стартовал задолго до средневековья.
Стрела - не пуля, она существенно тяжелее. Это значит, что запасенная ей энергия выше. И если пуля (весом 9 грамм) на излете баллистической траектории иногда не может пробить ватник (падает вам на ботинки, пролетев два-три километра), то стрела, с её более крутой траекторией, даже набирает на спуске скорость при сверхдальнем выстреле. Просто бросьте 9-граммовую пулю и 200-граммовую острую стрелку с балкона – пуля даже в землю не воткнется, а стрела пробьёт кому-нибудь голову. А если шлема нет? Или рука наплечником не закрыта? Были даже такие специальные стальные стрелки в Первую Мировую Войну для сбрасывания их целыми кучами с самолета по скоплениям пехоты и, особенно, кавалерии.
В-четвертых, давайте вспомним во ЧТО одеты троллоки. Это кольчуги. Обычные кольчуги. Тут в одном разделе толковали про "государство" троллоков, но по-моему это бред и у них распространено кустарное производство, т.е. профи кузнечного дела отсутствуют (если только не вспомнить о каменных кузнецах Шайол Гул, но они на многомиллионную орду ни материалами ни временем не запасутся). Хотя даже если и так, сути дела это не меняет. До 1400 года, главной защитой в центральной Европе была кольчуга - переплетенные стальные кольца из которых сформирована очень гибкая металлическая материя хорошо защищавшая от рубящего оружия и колющего оружия. Кольчуга, изготовленная в домашних условиях из колец диаметром 9 мм и толщиной 2 мм несколько хуже по качеству не смотря на то, что современная сталь прочнее, чем сталь из которой изготавливались доспехи в 1400 году. В средневековье, сочленение в каждом кольце заваривалось, для лучшей защиты от колющего оружия. Кроме того, каждое кольцо слегка расплющивалось, что существенно увеличивало сопротивляемость кольца на разрыв. С другой стороны, средневековая кольчуга обычно состояла из более легких колец - 1,5 мм кольца были больше распространены в то время, чем 2 мм. Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Был даже проведен эксперимент с манекеном, одетым в шестнадцативековую кольчугу из Дамаска (хотя подлинность таковой и вызывает у меня некоторые сомнения). Стреляли с дистанции 75 м луком с силой натяжения 34 кг, стальными наконечниками. Стрела разорвала кольчугу, вызвав дождь искр, и вошла на 20 см вглубь манекена, уперевшись в заднюю часть кольчуги. Вот и получается, что троллокам не повезло. Когда же они полезли через забор, стрелки имели возможность вести прицельный огонь с близкой дистанции, убивая одного врага одним выстрелом.

Вообщето странно искать реалистичность в фэнтези. Чай никто не критиковал Толкиена за то, что тот же Леголас такой снайпер.

Да, еще один маленький интересный факт. В бою лучники чаще всего втыкали стрелы в землю перед собой, что облегчало процесс стрельбы и увеличивало скорострельность. Дополнительным "эффектом" подобного обращения со стрелами были серьезные (часто летальные) осложнения, вызываемые попаданием земли в раны, что служило поводом в обвинении тех же англичан в использовании отравленных стрел ;D

ЦитироватьВообщето странно искать реалистичность в фэнтези. Чай никто не критиковал Толкиена за то, что тот же Леголас такой снайпер.

У Толкиена все таки сказка и вымышленные существа)
А здесь с претензией на реализм)
Если бы вместо людей Эмондов Луг защищали эльфы, у меня никаких претензий бы не возникло)

Цитата: Яманэко от 11 марта 2008, 18:26
У Толкиена все таки сказка и вымышленные существа)
А здесь с претензией на реализм)
Если бы вместо людей Эмондов Луг защищали эльфы, у меня никаких претензий бы не возникло)

Какая такая претензия на реализм? Если события выглядят более реалистично, чем атака роханской конницы, с применением Истари "прожектора" с помощью свого посоха, на орду животных, то это не повод начинать делать скрупулезные расчеты с применением математического аппарата :)

ЦитироватьКакая такая претензия на реализм? Если события выглядят более реалистично, чем атака роханской конницы, с применением Истари "прожектора" с помощью свого посоха, на орду животных, то это не повод начинать делать скрупулезные расчеты с применением математического аппарата

Магическую мощь того же Истари мы вычситать не можем. Она величина абстрактная. А вот мощь Айз Седай мы можем перевести в цифры.
Кроме того реализм в фэнтези приносит очередное очарование. Читая про того же Леголаса мы понимаем что такого быть не может. Зато читая как тот же Пррин сумел завалить Гончую Тьмы с третьего выстрела человек прочитавший может осознать что в этой же ситуации он если потренируется сможет сделать тоже самое)

Цитата: Rubanok от 11 марта 2008, 18:15
Вообщето странно искать реалистичность в фэнтези.

Действительно странно,но почему бы не поискать,никто же не запрещает.  :D

Цитата: Яманэко от 11 марта 2008, 18:26
А здесь с претензией на реализм)
Если бы вместо людей Эмондов Луг защищали эльфы, у меня никаких претензий бы не возникло)

Цитата: Яманэко от 11 марта 2008, 18:43
Кроме того реализм в фэнтези приносит очередное очарование. Читая про того же Леголаса мы понимаем что такого быть не может. Зато читая как тот же Перрин сумел завалить Гончую Тьмы с третьего выстрела человек прочитавший может осознать что в этой же ситуации он если потренируется сможет сделать тоже самое)

Кстати в реальности про защиту Эмондова Луга можно было бы наверное сказать,"воюют не числом,а умением"  :D (немного конечно пофантазируя).А в чем двуреченцы интересно уступают эльфам?
Взяв в качестве примера Перрина посмотрим,как умеет пользоваться луком двуреченец.Для этого приведу две цитаты,первую об вышеупомянутой гончей,вторую о встрече Перрина с Шончан:

Цитировать- Попробуй, если хочешь, кузнец, - сказал Лан. - Легко Гончие Тьмы с жизнью не расстаются. Может, одну и убьешь. ...
     Они мчались, быстротой бега не уступая скачущей галопом лошади, а завидев холм, прибавили еще. Десять огромных теней неслись в ночи, перелетая через поваленные деревья. Перрин вытянул из колчана стрелу с широким наконечником, наложил ее на тетиву, но лука не натянул. В Эмондовом Лугу он был далеко не лучшим стрелком, хотя среди молодежи уступал только Ранду.
     Он решил стрелять, когда до Гончих Тьмы останется примерно триста шагов. Болван! В лучшие времена ты с такого расстояния поражал лишь неподвижную цель. Но ждать некогда, слишком уж быстро они бегут...
     Шагнув ближе к Морейн, Перрин поднял свой лук. Нужно лишь представить, что та бегущая тень - большая собака. Он натянул тетиву так, что оперение стрелы - гусиное перо - почти коснулось уха, и отпустил. Он был уверен, что стрела вонзилась в ближайшую тень, но результатом попадания было лишь злобное рычание. Не получится. Они приближаются слишком быстро! А сам уже натягивал лук для следующего выстрела. Почему ты бездействуешь, Морейн? Перрин уже различал сверкание серебристых глаз Гончих Тьмы и их поблескивающие зубы, будто выкованные из закаленной стали. Ростом с небольшого пони, черные, как сама ночь, они неслись к Перрину, не издавая теперь ни единого звука, жаждущие только одного - убивать. Ветер донес запах, похожий на вонь жженой серы, лошади, даже боевой конь Лана, испуганно заржали. Чтоб тебе сгореть, Айз Седай! Да сделай же что-нибудь! Перрин снова выпустил стрелу. Ближайшая Гончая Тьмы споткнулась, но продолжила бег. Они смертны! Он выстрелил еще раз, и вожак стаи полетел кувырком, встал, пошатываясь, на ноги, снова упал, но когда он окончательно замер, Перрина охватило отчаяние. Одна убита, но остальные девять уже успели покрыть две трети расстояния до обороняющихся. Казалось, они бежали даже быстрее, чем раньше, подобно теням, плывущим над землей. Еще одну стрелу, пожалуй, я успею выпустить, а потом придется работать топором. Ну же, Айз Седай! Чтоб ты сгорела! Перрин снова натянул лук.(ВД)

Не буду утверждать,но мне кажется что гончие бегут явно быстрее троллоков

ЦитироватьНо Гончие Тьмы вполне реальны и почти так же опасны, как Мурддраал, а убить их еще труднее.

ЦитироватьПришло время использовать дубовый сук. Но не для того чтобы постараться изгнать Шончан, а убедить что они нуждаются в том, что он может предложить. Он встал в стременах. – «Я думаю, что ваши люди, должно быть, хорошие солдаты. Мои же – совсем не солдаты, хотя им пришлось сражаться и с троллоками и с Шайдо, и они преуспели и в том, и в другом». – Взяв сук за сохранившийся конец, он поднял стесанный конец вверх, повернув его широкой стороной. – «Но они привыкли охотиться на львов, леопардов и скальных кошек, которые порой спускаются с гор, а также на кабанов, медведей, и прочую живность, которая, в свою очередь, старается поохотиться на охотника в лесах, не сильно отличающихся от этого».
Сук попытался выскочить из его руки, одновременно пробитый двумя стрелами с двух сторон, что он с трудом его удержал, напряжением всей руки. Он опустил сук, показав стрелы, пробившие сук насквозь. Их наконечники имели форму зубила. До этой цели было почти три сотни шагов, и он выбрал Джондина Барран и Джори Конгара чтобы сделать эти выстрелы. Они были лучше всех. – «Если дойдет до этого, то ваши люди даже не увидят, откуда прилетит их смерть, а эти доспехи не помеха большому двуреченскому луку. Но, надеюсь, что до этого не дойдет». (НС)

Кстати,вопрос о численности защитников Эмондова Луга:

ЦитироватьОсторожными шагами, стараясь покрывать зараз не больше двухсот-трехсот футов, Перрин обошел вокруг Эмондова Луга - от поля к полю, от фермы к ферме. Он медленно двигался по спирали, удаляясь от деревни, находя следы все новых и новых стойбищ. Их было очень много - сотни и сотни костров. Это значило, что троллоков здесь пять или десять тысяч, а то и вдвое больше. Определить их число точнее Перрин не мог, да это было и ни к чему. Если все пять тысяч нагрянут разом, Эмондову Лугу не устоять.

По последней фразе,я делаю вывод,что защитников в деревне было не более 1500.Но и неизвестно точное число троллоков,почему взято число 10000,Лойал с Гаулом упоминали о "нескольких" тысячах.

ЦитироватьКстати в реальности про защиту Эмондова Луга можно было бы наверное сказать,"воюют не числом,а умением"   (немного конечно пофантазируя).А в чем двуреченцы интересно уступают эльфам?

Нууу, судя по Толкиену меткость эльфов была просто фантастической)

ЦитироватьНе буду утверждать,но мне кажется что гончие бегут явно быстрее троллоков

Он выпустил три стрелы. Троллоки скорей всего бежали вдвое медленней так что вышло теже шесть залпов)

ЦитироватьПо последней фразе,я делаю вывод,что защитников в деревне было не более 1500.Но и неизвестно точное число троллоков,почему взято число 10000,Лойал с Гаулом упоминали о "нескольких" тысячах.

Надо перечитать, где то цифра мелькала...

Да еще, про большие луки Двуреченцев.
Странно это, что в какой то глухомани используется столь мощное оружие.
Заметьте, нигде кроме Двуречья таких луков нет. Их просто нет смысла использовать. Особенно крестьянам. Для них подходят более слабые и простые но более точные и скорострельные луки.
Тем не менее в Двуречье просто культивируется культ тяжелого лука!
Детей учат чуть ли не с детства.
Вывод: Это неспроста и как мне кажется явно наследство времен Манетерен.

Цитата: Яманэко от 13 марта 2008, 15:31
Да еще, про большие луки Двуреченцев.
Странно это, что в какой то глухомани используется столь мощное оружие.
Заметьте, нигде кроме Двуречья таких луков нет. Их просто нет смысла использовать. Особенно крестьянам. Для них подходят более слабые и простые но более точные и скорострельные луки.
Тем не менее в Двуречье просто культивируется культ тяжелого лука!
Детей учат чуть ли не с детства.
Вывод: Это неспроста и как мне кажется явно наследство времен Манетерен.

Ну ты сам сказал, что Двуречье глухомань. В этом и кроетсчя одна из причин, почему никто не перешёл на более лёгкие луки. О них просто никто не знал. А тут есть проверенное десятками поколений верное оружие. Зачем изобретать что-то новое.
  А то, что они наследие Манетерен - так это наверняка. Но тогда они скорее всего применялись как боевые, а не охотничьи. Как известно двуреченские луки превосходят все другие по дальнобойности и пробивной силе (я не сильна в терминологии, если ошибаюсь, то поправьте меня). Именно из этого я делаю вывод о изначано военном их происхождении.

ЦитироватьНу ты сам сказал, что Двуречье глухомань. В этом и кроетсчя одна из причин, почему никто не перешёл на более лёгкие луки. О них просто никто не знал. А тут есть проверенное десятками поколений верное оружие. Зачем изобретать что-то новое.

Глухомань это когда вообще столетиями никого не бывает. Тем не менее туда приходят купцы, менестрели. Местные тоже время от времени уходят.  Значит дело в традициях.

ЦитироватьА то, что они наследие Манетерен - так это наверняка. Но тогда они скорее всего применялись как боевые, а не охотничьи. Как известно двуреченские луки превосходят все другие по дальнобойности и пробивной силе (я не сильна в терминологии, если ошибаюсь, то поправьте меня). Именно из этого я делаю вывод о изначано военном их происхождении.

В принципе так и есть. Но как меня учили, такие луки весьма неудобны на охоте. Не очень высокая точность, низкая маневреность (попробуйте ту же утку подбить), плюс натяжение такое что тетиву приходится постоянно менять (недаром Перрин с собой комплект носил)

Цитата: Яманэко от 13 марта 2008, 15:53
В принципе так и есть. Но как меня учили, такие луки весьма неудобны на охоте. Не очень высокая точность, низкая маневреность (попробуйте ту же утку подбить), плюс натяжение такое что тетиву приходится постоянно менять (недаром Перрин с собой комплект носил)

С такими луками как у двуреченцев на утку может и не ходят, а вот на волка или медведя они будут в самый раз.

Для волков подойдут луки и послабже.
Я еще раз прошу обратить внимание на мои слова я даже их дополню. "Волки и медведи есть везде а такие луки только у двуреченцев!!!"

Цитата: Яманэко от 12 марта 2008, 15:24
Нууу, судя по Толкиену меткость эльфов была просто фантастической)

Судя по джордану, двуреченцы им мало уступали. Могу вспомнить ОМ, где эгвейн подбила ворону из пращи. Вы когда-нибудь пробовали швырять камни из пращи на точность? А теперь мешень. Ворона тогда отлетела от них шагов на 50, да ещё и разворачивалась. Попасть в маленькую мишень, летящую не по прямой траектории с 50 метров из пращи. И это для заурядной девушки?

ЦитироватьСудя по джордану, двуреченцы им мало уступали. Могу вспомнить ОМ, где эгвейн подбила ворону из пращи. Вы когда-нибудь пробовали швырять камни из пращи на точность? А теперь мешень. Ворона тогда отлетела от них шагов на 50, да ещё и разворачивалась. Попасть в маленькую мишень, летящую не по прямой траектории с 50 метров из пращи. И это для заурядной девушки?

А чего вы хотели? Они считай с раннего детства учатся ею владеть. Конечно меткость будет.
Но тут по моему не понимают.. Индвидуальная меткость это одно, а групповая совсем другое... огда на тебя прет такая толпа ты не будешь выцеливать кого то определенного еще и говорить всем стоящим рядом, что мол мой вон тот в крайной шапочке а ты бей по тому с рогами. Нет, в таких условиях обычно бьют без прицела, что называется по толпе. Прицельными были только последние залпы.

Цитата: Яманэко от 11 марта 2008, 17:18
***начнем с того, что чем тяжелее лук- тем сложнее из него стрелять: физика; Стрела лука, как бы он не был мощен, никогда не сравнится по пробивной способности с бельтом: иначе , зачем бы арбалет нужен был?

Затем, что из арбалета и научиться стрелять легче, и собственно стрелять легче. Хороший лучник должен быть физически сильным и тренироваться в этом деле, по-хорошему, всю жизнь, а из арбалета иог стрелять обычный городской мастеровой-ополченец.

Цитата: Яманэко от 11 марта 2008, 17:18
И автору неплохо бы подучить историю, и уточнить, когда же пришел в Европу арбалет...

Вообще-то, он был там известен ещё в античности. Это так, к слову.

Цитата: Яманэко от 14 марта 2008, 15:20
Для волков подойдут луки и послабже.
Я еще раз прошу обратить внимание на мои слова я даже их дополню. "Волки и медведи есть везде а такие луки только у двуреченцев!!!"

А почему в реале во всей Европе приличные луки были только у валлийцев, да потом англичане у них научились? Не подкалываю, самому интересно.
А по поводу Двуречья:
   К удивлению Мэта и его восхищению, посох, что был тоньше остальных, показался ему жердью из черного тиса, на фут длиннее его роста, если его поставить вертикально в бочке. Выудив жердь, он проверил прекрасное, почти идеальное волокно. Без сомнения, это был черный тис. Именно переплетенное таким образом древесное волокно придавало луку его силу, вдвое большую, чем у обычного дерева. Никогда нельзя быть на сто процентов уверенным, пока не снимешь кору, но древко выглядело идеальным. Как, во имя Света, черный тис оказался здесь, в южной Алтаре? Он был уверен, что тот рос только в Двуречье.

Цитата: Денис II от 08 мая 2008, 21:47
Затем, что из арбалета и научиться стрелять легче, и собственно стрелять легче. Хороший лучник должен быть физически сильным и тренироваться в этом деле, по-хорошему, всю жизнь, а из арбалета иог стрелять обычный городской мастеровой-ополченец.

Сложно-составной композитный лук, типа монгольского (турецкого, русского) как боевое оружие на европейском ТВД дошёл в массовом порядке до 17 века, а завершил карьеру только после Наполеоновских войн. Причина ясна - арбалет был заменён огнестрельным оружием как аналогичным по скорострельности и квалификации стрелка (равно и по скорости его, стрелка, подготовки), но обладающем большей убойной силой. Лук же был намного скорострельней, но требовал намного более высокой квалификации и долгого срока подготовки стрелка. Убойная сила и бронебойность лука - не ниже арбалетной (кроме станковых крепостных), и сохраняется на большем расстоянии, как ни странно это кому-нибудь покажется. Со спортивным луком равнять не стоит - его сила намнОООго ниже боевых.

Цитата: Денис II от 08 мая 2008, 21:47
Вообще-то, он был там известен ещё в античности. Это так, к слову.

Ага! Только назывался тогда гастрафет.

Цитата: Денис II от 08 мая 2008, 21:47
А почему в реале во всей Европе приличные луки были только у валлийцев, да потом англичане у них научились? Не подкалываю, самому интересно.

Пурга! Просто вошли в историю с Робином и битвой при Кресси. Сильные лучники были и во Франции практически до начала 16 века (только тактически бестолково использовались в той же 100-летней войне, и в Польше. НО! Их было мало. Причина - та же квалификация. В Англии были йомены, сиречь - свободные. Когда крепостному учиться стрелять - ему на барона пахать надо...

Цитата: Яманэко от 13 марта 2008, 15:31
Да еще, про большие луки Двуреченцев.
Странно это, что в какой то глухомани используется столь мощное оружие.
Заметьте, нигде кроме Двуречья таких луков нет. Их просто нет смысла использовать. Особенно крестьянам. Для них подходят более слабые и простые но более точные и скорострельные луки.
Тем не менее в Двуречье просто культивируется культ тяжелого лука!
Детей учат чуть ли не с детства.
Вывод: Это неспроста и как мне кажется явно наследство времен Манетерен.

А самый прикол, что эта бандура - не самое мощное метательное оружие. Если считать его аналогом валлийский (английский) простой длинный лук, то тетива его имела натяжение, равное 36 кг (Шокарев, "История оружия, луки и арбалеты", стр.35). Монгольский же композитный - 66 кг. О как!

ЦитироватьА самый прикол, что эта бандура - не самое мощное метательное оружие. Если считать его аналогом валлийский (английский) простой длинный лук, то тетива его имела натяжение, равное 36 кг (Шокарев, "История оружия, луки и арбалеты", стр.35. Монгольский же композитный - 66 кг. О как!

Можно ли по тексту книги воссоздать натяжение Двуреченского лука?

Цитата: Яманэко от 11 мая 2008, 06:07
Можно ли по тексту книги воссоздать натяжение Двуреченского лука?

Отошлю к предыдущему своему посту -

Цитата: АЛЬБА от 11 мая 2008, 04:51
Если считать его аналогом валлийский (английский) простой длинный лук, то тетива его имела натяжение, равное 36 кг (Шокарев, "История оружия, луки и арбалеты", стр.35). Монгольский же композитный - 66 кг. О как!

Предположение же об идентичности двуреченского и валлийского основано именно на описаниях: "К удивлению Мэта и его восхищению, посох, что был тоньше остальных, показался ему жердью из черного тиса, на фут длиннее его роста, если его поставить вертикально в бочке. Выудив жердь, он проверил прекрасное, почти идеальное волокно. Без сомнения, это был черный тис. Именно переплетенное таким образом древесное волокно придавало луку его силу, вдвое большую, чем у обычного дерева. Никогда нельзя быть на сто процентов уверенным, пока не снимешь кору, но древко выглядело идеальным." Т.е., размеры, материал - идентичны. Следовательно, идентичны и свойства.

Перечитываю текст и качаю головй. С одной стороны Двуреченцам не удалось сдержать атаку орду это раз, с другой подошедшие с тыла с легкостью остановили атаку. Такое ощущение что у подошедших с Дивен Райд и Сторожевого холма было раз в пять больше людей чем в Эмондовом луге... Ну а этого быть скорйе всего не может.
Еще обнаружил явный ляп.

ЦитироватьПопытка  троллоков  отбить атаку  с  тыла заставила  их  отхлынуть  от строя
защитников Эмондова Луга, и у тех появилась возможность поднять луки.

Позвольте. Но атаку с тыла могут отбить только задние ряды. Передним нет никакой возможности развернуться особенно в тесноте улиц. Так что тут тоже смело можем добавить авторский ляп.

И вообще я окончательно пришел к мнению что победа достиглась не сколько за счет стойкости и тылового удара Двуреченцев, сколько за счет та'веренства Перрина. Больно уж легко троллоки впали в панику плюс сами же затоптали собственное командование.

Ну, желательно проверить как цитата звучит в оригинале. Ато работая над ляпами АСТ, могу утвержать, что русский перевод эт ужасть... местами, очень сильное искажение текста.

Тут не думаю, что ошибки перевода - раз смогли пользоваться луками, то только если переводчик целиком абзац добавил от себя...

Просто в реальности данная картина маловероятна.

Цитата: Яманэко от 20 февраля 2009, 16:20
Просто в реальности данная картина маловероятна.

Есть еще одна реальность. Можно ее вспомнить июнь 1941 года. СССР и Германие. Отношение сил примерно одинаковые с Двуречьем - там 10 к 1, во время Великой отечественной по танка 8 к 1. Причем наши танки более совершенные. И там и там мы имеем разром большей по численности армии. Вся разница немцы атаковали, а Двуреченцы оборонялись.
Так что можно конечно назвать ляпом, но и в жизне очень похожее бывает, просто мы стараемя это не замечать.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 февраля 2009, 02:48
Есть еще одна реальность. Можно ее вспомнить июнь 1941 года. СССР и Германие. Отношение сил примерно одинаковые с Двуречьем - там 10 к 1, во время Великой отечественной по танка 8 к 1. Причем наши танки более совершенные. И там и там мы имеем разром большей по численности армии. Вся разница немцы атаковали, а Двуреченцы оборонялись.
Так что можно конечно назвать ляпом, но и в жизне очень похожее бывает, просто мы стараемя это не замечать.

У немцев была лучшая в мире армия с феноменально подготовленным составом- как солдатским , так и офицерским.
А двуреченцы-толпа фермеров.
Согласен с Яманэко- почти те же мысли пришли мне в голову сразу по прочтении данного эпизода.
Я списал все... да на того же Перрина , плюс предположил , что троллоков было  "малость" поменьше -определение численности врага и для современной армии проблема, а уж для до смерти напуганных фермеров , подавно .
Моя оценка - с учетом численности населения-в оценках его согласен с первым автором , Двуречье реально могло сдержать максимум  тысячу троллоков. А уж при учете  армора троллоков и почти  полного отсуствия такового у двуреченцев...   

Бывает всякое, но что бы это сбылось все таки нужны необходимые условия. В Эмондовом луге эти условия предоставило та'веренство Перрина. Иных основания для победы я просто не вижу.

 

ЦитироватьЯ списал все... да на того же Перрина , плюс предположил , что троллоков было  "малость" поменьше -определение численности врага и для современной армии проблема, а уж для до смерти напуганных фермеров , подавно.

Вообще-то численность троллоков взята со слов Лойала и Гаула, отюдь не фермеров, и уж вовсе не до смерти перепуганных.

ЦитироватьВТ гл.53 Врата мы заперли, но, по моему разумению, в Двуречье сейчас несколько тысяч троллоков и не менее полусотни Мурдраалов. ... - Уж не хочешь ли ты сказать, что и я ничего не понимаю в войне? - возмутился Гаул, поднимаясь на ноги. - Я говорю, их там несколько тысяч.

Кроме того Перрин проверил эти сведения лично.

ЦитироватьТам же Их было очень много - сотни и сотни костров Это значит, что троллоков здесь пять или десять тысяч, а то и вдвое больше. Определить их число точнее Перрин не мог, да это было и ни к чему.

А позднее сведения о численности подтвердила еще одна разведка айил

ЦитироватьВТ гл.56 Айильцы вернулись, - произнес он ровным голосом, хотя нервно переминался с ноги на ногу. - Троллоки идут и с юга, и с севера. Тысячи троллоков, лорд Перрин.

А вот с утверждением

ЦитироватьПозвольте. Но атаку с тыла могут отбить только задние ряды. Передним нет никакой возможности развернуться особенно в тесноте улиц.

полностью согласен. Не могли троллоки развернуться и отступить мгновенно, даже если бы сильно хотели. Они ведь уже сражались врукопашную на улицах деревни, в таком бою развернуться к противнику спиной - значит умереть, даже без луков. Да и двуреченцам вновь встать в боевой порядок для согласованной залповой стрельбы тоже времени бы не хватило.

Цитата: Haman от 22 февраля 2009, 06:13
У немцев была лучшая в мире армия с феноменально подготовленным составом- как солдатским , так и офицерским.
А двуреченцы-толпа фермеров.
Согласен с Яманэко- почти те же мысли пришли мне в голову сразу по прочтении данного эпизода.
Я списал все... да на того же Перрина , плюс предположил , что троллоков было  "малость" поменьше -определение численности врага и для современной армии проблема, а уж для до смерти напуганных фермеров , подавно .
Моя оценка - с учетом численности населения-в оценках его согласен с первым автором , Двуречье реально могло сдержать максимум  тысячу троллоков. А уж при учете  армора троллоков и почти  полного отсуствия такового у двуреченцев...   

Постараюсь не уйти  в сторону, но советская армия тоже была очень хорошо подготовлена и проверена в боях - и в финляндии и на хасане, а многие командиры еще и в Испании. Я уже не говорю про Гражданскую.

Теперь перейдем к фермерам - то есть к тем кто проводил всю свою жизнь в дали от благ цивилизации и должен был добывать себе пропитание не только тем что сея и пас. Все они первокласные охотники, не рах ходившие на медведей с рогатинами. А троллок наврят ли более живучь, чем медведь. Кроме того все пастухи неоднакратно использовали лук, чтобы отгонять и уничтожать волков.
Так что это были не запуганные горожане, а прошедшие хорошую школу и собирающие защищать себя и своих близких. Почти берсерки, которые не замечают ран в бою, не чувствуют боли, а желают рвать и убивать врага.
Даже женщины взяли в руки оружие чтобы убивать а не бежать. Причем многие весьма успешно его использовали - так что можно откидывать не 2/3 неспособны, а только 1/3.
Этих фермеров испугался Легион Чад, до которых троллоки так и не добрались. Так что деревушка не совсем маленькая.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 февраля 2009, 15:06

Теперь перейдем к фермерам - то есть к тем кто проводил всю свою жизнь в дали от благ цивилизации и должен был добывать себе пропитание не только тем что сея и пас. Все они первокласные охотники, не рах ходившие на медведей с рогатинами. А троллок наврят ли более живучь, чем медведь. Кроме того все пастухи неоднакратно использовали лук, чтобы отгонять и уничтожать волков.
Так что это были не запуганные горожане, а прошедшие хорошую школу и собирающие защищать себя и своих близких. Почти берсерки, которые не замечают ран в бою, не чувствуют боли, а желают рвать и убивать врага.
Даже женщины взяли в руки оружие чтобы убивать а не бежать. Причем многие весьма успешно его использовали - так что можно откидывать не 2/3 неспособны, а только 1/3.
Этих фермеров испугался Легион Чад, до которых троллоки так и не добрались. Так что деревушка не совсем маленькая.

Судя по тексту складывается впечатление что Белоплащники сами не рвались в бой с фермерами. Только особо ярые фанатики наподобии лорда Борнхальда. Плюс опять таки учтитите та'веренство Перрина, и то что Белоплащиники окащзались в меньшинстве окруженные превосходящими силами (их там не больше пяти сотен а вокруг не меньше двух тысяч лучников) То есть если что шансы на победу есть но вот выживших с обоих сторон мало будет.

Что касается фермеров я повторяю что сказал еще внчаале поста. Снайперски стрелять по медведю или волку это одно, а вот групповая стрельба по атакующему противнику совсем другое.
Женщины взялись за оружие но и то они вступили в бой только в финальной стадии и особого урона не нанесли только внесли сумятицы в ряды наступавших. Так что сооьношение 1/3 воруженных жителей продолжает оставаться на том же уровне.

 

ЦитироватьЧто касается фермеров я повторяю что сказал еще внчаале поста. Снайперски стрелять по медведю или волку это одно, а вот групповая стрельба по атакующему противнику совсем другое.

Двуреченцы ведут огонь с подготовленных позиций по заранее пристрелянным рубежам. Цитату не привожу, но наверное помните, что поле перед деревней было размечено колышками, указывающими дальность. Здесь решающее значение имеет не снайперская точность, а согласованность и скорострельность. Подобный прием есть и в современной тактике у артиллерии. "Огневая завеса с переносом по рубежам" называется. На переднем крае сидит корректировщик и передает команду "Рубеж такой-то дальше - сто", а артиллерия с закрытых позиций накрывает этот рубеж огнем. Примерно также и здесь.

Цитата: Виктор от 22 февраля 2009, 15:57
    Двуреченцы ведут огонь с подготовленных позиций по заранее пристрелянным рубежам. Цитату не привожу, но наверное помните, что поле перед деревней было размечено колышками, указывающими дальность. Здесь решающее значение имеет не снайперская точность, а согласованность и скорострельность. Подобный прием есть и в современной тактике у артиллерии. "Огневая завеса с переносом по рубежам" называется. На переднем крае сидит корректировщик и передает команду "Рубеж такой-то дальше - сто", а артиллерия с закрытых позиций накрывает этот рубеж огнем. Примерно также и здесь.

Я про что и говорю. Это разные вещи.
Тут многие уверены что каждая стрела была направлена в цель, забывая что при групповой стрельбе по атакующей цели, в лучшем случае одна из пяти стрел может быть убойной. Да и еще. Лучники Эмондового луга были натренированы для согласованной стрельбы, но лучники других деревень никак нет, а тем не менее их эффективность была на порядок выше. Это тож кажется странноватым.

Вещи может быть и разные, но не сильно - в одном случае целиться в цель, в другом случае целится в колышек. Я согласен даже на 20-30 процентов попаданий, за шесть выстрелов это примерно 2-3 тысячи троллоков. Сюда же стоит добавить и гибель от катапульт. И по особенному оценить последний залп - там стрельбы велась уже не по площади, а в упор.
Если на Луг наступало четыре-пять тысяч то внутрь могло прорваться примерно тысяча другая троллоков. И вот с ними всей гурьбой справиться вполне могли. А если еще и тыла подмогли то вообще нормально

Не было там такого народу и быть не могло. Я уже говорил почему. Если бы было то было бы не дервеня а город. Городом Эмондов луг стал считаться только после нахлынувших беженцев. Вот тогда его стату резко поменялся. А до этого был дервеней. Раскладку количества жителей я уже выдвинул. На каждый из участков фронта не больше 1000 человек.
И вот кстати почему. При потерях в нескольок тыщ тролоков дальнейшее наступление было бы бекссмысленым. С трроллоками было бы тоже самое что свершилось потом по описанию когда на них напали с тыла.Кстати то что с тыла был такой мощный огонь показывает что в Эмондов луг ушло не больше трети жителей Двуречья.
Но троллоки добрались причем сравнительно легко и тут же прорвали оборону.

Цитата: Яманэко от 22 февраля 2009, 15:13
..., и то что Белоплащиники окащзались в меньшинстве окруженные превосходящими силами (их там не больше пяти сотен а вокруг не меньше двух тысяч лучников) То есть если что шансы на победу есть но вот выживших с обоих сторон мало будет....

ЦитироватьНе было там такого народу и быть не могло. Я уже говорил почему

Так кому верим?


В самом начале вместе с фермерами насчитали

ЦитироватьИ так, имеем в наличии три с половиной тысячи народу. Две трети из них сразу вычеркиваем. Это женщины и маленькие дети. Остается примерно тысяча двести человек

Теперь вспомним как атаковали - малые детишки с крыш стреляли, женщины за копья взялись... Почему две-трети откидываем - в самом тяжелые времена стреляют все, кто может. И разделять на мечников-лучников Двуреченцев не стоит - пока есть возможность стреляют из лука, как враг подбежал слишком близко все взялись за мечи. Поэтому можно к воинам причислить даже две с половиной тысячи - всех мужщин старше 14-15, и некоторых девушек, и всех кто младше 70 (и то не факт, некоторые семидяситилетнии молодеж запрасто уделают) то есть это больше половины. Пусть даже две тысячи - это 12000 стрел, если успеют то и еще 2000 стрел в упор, от которых должны прекратить свое существование не меньше 1000 жЫвотных.
Прибавь таверенство и все нормально

Мое мнение не изменилось: Без фактора тааверена, необученные коллективному бою белым оружием двуреченцы были бы МГНОВЕННО вырезаны троллоками.
Насчет определения количества троллоков- не спорю , но численность превосходящего   врага, практически всегда преувеличивается.
Приведу мнение о троллоках Лана - по-моему "Око Мира" - - "тебе повезло, редко кто перживает свою первую  встречу с троллоком" ,"исход боя практически пререшен,когда отряд троллоков сражается в Запустении"- согласен , там у троллоков бонус ( + 5 аттак,+3 дефенс :) ) но и за его пределами троллоки - очень грозная сила, а уж мурики...  . 

Кстати а почему сообственно необученному коллективному бою - давайте все таки вспомним что это была не первая атака - до этого была не одна атака с постоянным увеличением численности. Так что и времени потренироваться и подготовиться у Двуреченцев было

Погодите - если я правильно понял, то все началось с поста, кажется Яманеко - что троллоки для отбития атаки с тыла всей толпой повернули назад и Двуреченцы смогли стрелять снова.
Не понятный маневр - повернуть для отбития тыловой атаки для атаки вновь с тыла...

Дети стреляли с крыш когда враг был в дервене с женщинами аналогично. Так что основные потери враг поняс именно когда атаковал ограду.
Я не спорю что  Двурченецы не проккачалисьб в обороне.
НО...
Не были прокачаны жители Дивен Райд и Стородевого холма! А эффективность их стрельыб превосходит проокачнных Эмондовцев.
И кстати еще непоянтно как они смогли скрытно подобраться с тыла. Мурики что совсем страх потеряли за тылами не следят?

Что подразумеваем под детми - те кто младше 14-15 начал стрелять уже с крыш, но тем кто постарше они сражались вместе со всеми. В бою неучавствовали только туатан, совсем ветхие и дети младше 7 лет.
Все остальные как могли так и бились.
Поэтому и стоит считать 12000 стрел пока жЫвотные бежали, затем 2000 стрел в упор.
Затем тысячи стрел с крыш - дапустим на крышах было 300 человек, то это 900 стрел в минуту, с приличной эффективностью - ведь они целятся уже не по площадям, и если бой длится 5-10 минут то это от 4500 стрел (пусть теже 20% - точность выше, но на троллока потребуется 2-3 стрелы) до 9000 стрел. Так что вполне могли победить

Насчет удара с тыла - так если все брошены в бой и тыловое обеспечение в том числе, то никто и не ожидает удара в спину

  Яманэко правильно заметил

ЦитироватьИ кстати еще непоянтно как они смогли скрытно подобраться с тыла. Мурики что совсем страх потеряли за тылами не следят?

Потому что вначале троллоки действуют по всем правилам военного искусства, а именно блокируют пути возможного подхода резервов.

ЦитироватьВТ гл. 53 - Впрочем, трижды обойдя вокруг деревни, Перрин обнаружил только дюжину не очень больших троллоковых стойбищ. Это было достаточно, чтобы удерживать здешний люд в осаде, пока не падет Эмондов Луг, а уж потом Отродья Тени всеми силами нагрянут сюда.

Маловероятно, что они, либо Мурдраалы, вдруг по каким-то причинам утратили контроль за ТВД и допустили подход к ЭЛ свежих сил, тем более совершенно для них наожиданно.

Стоять, вот пивожу цитату.

ЦитироватьТе,  кто постарше... Мальчики и девочки лет  по тринадцать-четырнадцать
держали  за руки  детишек, уже  умевших  ходить,  а спеленутые младенцы были
привязаны у них за спинами. Юные девушки стояли бок о бок  с женщинами. Боде
Коутон обеими руками сжимала топор, а ее сестра Элдрин - рогатину  с широким
наконечником.  Отроки лет пятнадцати стояли  у частокола  вместе с мужчинами
или, с луками и стрелами наготове, сидели на крышах.

То есть детей стоявших в рядах было мало. В ряды были поставлен ты кто покрепче. Поэтому число лучиков остается неизменным.
Дальше.
Всего было 6 залпов из них последний в упор. И опять же, даже в упор не может быть таких потеррь, учитывая живучесть троллоков я согласен что только одна из трех стрел здесь была на полражение..

Дальше идем и что мы видим.
А видим мы то что не все Двуреченцы были с луками, часть была готова к рукопашщному бою. То есть опять количество выстрелов уменьшается.
Так что хоть убейте не согласен я с такими потерями.

Цитата: Яманэко от 23 февраля 2009, 16:43
А видим мы то что не все Двуреченцы были с луками, часть была готова к рукопашщному бою. То есть опять количество выстрелов уменьшается.
Так что хоть убейте не согласен я с такими потерями.

Там были не одни только двуреченцы. Сколько было катапульт и какой мощности были взрывы тех камушков, которые они запускали? И ведь когда Отродья через частокол полезли АС тоже вроде не стояли без дела...

Мощность катапульт я учел по максимуму. Читайте первый пост.
Действия Айз едай судя по описаниям не выглядят чем то серьезным. Похоже они были уже к этому моменту изрядно утомлены.

Цитата: Яманэко от 23 февраля 2009, 16:43
Стоять, вот пивожу цитату....

То есть детей стоявших в рядах было мало. В ряды были поставлен ты кто покрепче. Поэтому число лучиков остается неизменным.
...

Нет не остается - изначально ты не считал их вообще.

ЦитироватьИ опять же, даже в упор не может быть таких потеррь, учитывая живучесть троллоков я согласен что только одна из трех стрел здесь была на полражение..

Тогда давай и учитывай тяжелую стрелу Двуреченского лука - если с 400 шагов она способна убивать, то и в упор тем более. Тем более при выстреле в упор все 100% стрел попадают в цель.

ЦитироватьА видим мы то что не все Двуреченцы были с луками, часть была готова к рукопашщному бою

Да не все - девушки стояли с топорами и рогатинами. А вот все мужщины (кроме стражей и тех кто у катапульт) и частично дети стояли с луками.
Кстати те кто находился на крыше тоже были с луками, и если с 400 шагов они еще наверно не могли стрелять, то с 200 шагов уже вполне могли.

Убивать не буду, но факт остается фактом - троллоки Эмондов Луг, к сожалению, уничтожить не смогли

ЦитироватьНет не остается - изначально ты не считал их вообще.

Я учитывал взрослое мужское население. Подростки старшего возраста сюда входили.

ЦитироватьТогда давай и учитывай тяжелую стрелу Двуреченского лука - если с 400 шагов она способна убивать, то и в упор тем более. Тем более при выстреле в упор все 100% стрел попадают в цель.

А учитывай доспехи троллоков. Учитывай их живучесть. Учитывай Мурдраалов на которых нужны десятки стрел.
В упор одной стрелой тролока можно убить если поразить уязывимое место. В реале думаю большая часть выстрелов нужные органы не заденнет, а троллоки сами по себе похожи на берсерков способных джраться даже при нескольких попаданиях.

ЦитироватьДа не все - девушки стояли с топорами и рогатинами. А вот все мужщины (кроме стражей и тех кто у катапульт) и частично дети стояли с луками.

Стоять? Как ты это представлешь? В упор выстрелил и тут же сменил оружие? Да пока они за копьями тянутся будут их же накромсают.
Логично что бы или не было последнего залпа в упор либо что бы там стояла шеренга рукопашников. Был намек что такое было.

ЦитироватьКстати те кто находился на крыше тоже были с луками, и если с 400 шагов они еще наверно не могли стрелять, то с 200 шагов уже вполне могли.

Дети тоже стреляли по толпе и кстати похожее крайне неоргинизовано. Их эффективность я бы поставил как одна стрела из десяти.

ЦитироватьУбивать не буду, но факт остается фактом - троллоки Эмондов Луг, к сожалению, уничтожить не смогли

Не смогли. Но героизм защитников в реальном случае их бы вряд ли спас. Перрин - читер.

Цитата: Яманэко от 23 февраля 2009, 17:48
Я учитывал взрослое мужское население. Подростки старшего возраста сюда входили.
...

Тогда каким образом ты оценил стрелков в 33 процента? а не в 40? 45?

ЦитироватьА учитывай доспехи троллоков. Учитывай их живучесть

Давай учитывать, но признаем, что доспехов на троллоков нет - с 300 шагов Двуреченский лук их прошивает не замечая.

ЦитироватьВ упор одной стрелой тролока можно убить если поразить уязывимое место

на дистанции 300 шагов стрела Двуреченского лука попадает и пробивает обтесанный сук. Если с такой дистанции стрела несет такую энергию, а стрелки столь точны, неужели с 10-20 шагов эта стрела не убъет противника?
С такой дистанции в даже доспех не спасет, а уж в район сердца или в глаз стрелки попадут.

ЦитироватьСтоять? Как ты это представлешь? В упор выстрелил и тут же сменил оружие? Да пока они за копьями тянутся будут их же накромсают

Выстрел с дистанции 10-15 шагов (две-три секунды до схватки) это почти выстрел в упор. Поднять рогатину времени более чем достаточно.

ЦитироватьДети тоже стреляли по толпе и кстати похожее крайне неоргинизовано. Их эффективность я бы поставил как одна стрела из десяти

но всеже добавим еще 1000 стрел - пусть эффективность будет и 10%  это все равно на 100 жЫвотных меньше

ЦитироватьНо героизм защитников в реальном случае их бы вряд ли спас

Да нечто подобное как то сказала одна Ведьма, на что был ответ одно СПЧ - Арбалеты и смелые люди сделали это.

ЦитироватьТогда каким образом ты оценил стрелков в 33 процента? а не в 40? 45?

Взрослость населения как раз примерно с этого возраста и оценивается. Но даж если 40 процентов будет особого прироста это нам не даст, поскольку необходимое число в обороне надо как митнимум 50 процентов от числа троллооков.

ЦитироватьДавай учитывать, но признаем, что доспехов на троллоков нет - с 300 шагов Двуреченский лук их прошивает не замечая.

Давайте учитывать скользящие попадания а так же тот факт что что бы убить троллока одной стрелы мало.

Цитироватьна дистанции 300 шагов стрела Двуреченского лука попадает и пробивает обтесанный сук. Если с такой дистанции стрела несет такую энергию, а стрелки столь точны, неужели с 10-20 шагов эта стрела не убъет противника?

В глаз или сердце убьет точно. В другие части тела нет.

ЦитироватьС такой дистанции в даже доспех не спасет, а уж в район сердца или в глаз стрелки попадут.

Повторяю, это не снайперская стрельба а стрельба по площадям.

ЦитироватьВыстрел с дистанции 10-15 шагов (две-три секунды до схватки) это почти выстрел в упор. Поднять рогатину времени более чем достаточно.

Рисковано, для этого нужен точный расчет времени. На месте Перрина у которого хорошие консультанты в лице Тэма и Айил он бы так делать не стал.

Цитироватьно всеже добавим еще 1000 стрел - пусть эффективность будет и 10%  это все равно на 100 жЫвотных меньше

Сто троллоков всего один процент от общей массы.

ЦитироватьДа нечто подобное как то сказала одна Ведьма, на что был ответ одно СПЧ - Арбалеты и смелые люди сделали это.

Сделали.
Я бы вспомнил в таком сучае историю русско-японской войны, где в Цусиме нашим офигительно не повезло, при том что силы были равны наши начали из выгодной позиции, дрались героически и отчаянно. Вот только... не повезло... Троллокам тоже не повезло.

Цитата: Яманэко от 23 февраля 2009, 19:27
Взрослость населения как раз примерно с этого возраста и оценивается. Но даж если 40 процентов будет особого прироста это нам не даст, поскольку необходимое число в обороне надо как митнимум 50 процентов от числа троллооков.
...

это даст нам еще 7% стрел - от тысячи это 70 стрелков, от полуторатысяч 105 стрелков. от 400 до 600 стрел. Еще сотня другая убитых троллоков.

ЦитироватьДавайте учитывать скользящие попадания а так же тот факт что что бы убить троллока одной стрелы мало.

Одной удачной стрелы достаточно - они же не мурики. Что касается скользящих и косых выстрелов, так мы и считаем достаточно низкий процент удачных выстрелов.

ЦитироватьВ глаз или сердце убьет точно. В другие части тела нет.

С такой дистанции они туда и стрелять будут. Кстати стрела в горло, печень, селезенку, почку , желудок и легкое убъет точно также. По крайней мере болевой шок будет достаточен, чтобы троллок перестал воевать. Если стрела перебъет кость ноги или руки - опять не воин.

ЦитироватьПовторяю, это не снайперская стрельба а стрельба по площадям

Нет уто уже не по площадям, этот залп  именно снайперская стрельба.

ЦитироватьРисковано, для этого нужен точный расчет времени

Да рискованно, но это позволит остановить 10% всех атакующих - при численном перевесе ничего другого не остается. А этот залп возможен.

ЦитироватьСто троллоков всего один процент от общей массы.

Да всего лишь один-два процента (сколько точно атаковало 10 000 или 5 000 еще вопрос уточнения) но это лишь за время бега. В городе этот увеличится - за каждую минуту еще 2-4 процента. За десять минут уже 20%. Прошу согласиться что это уже не мало.

ЦитироватьВот только... не повезло...

Нет там не не повезло, там было разброт и шатание. И вывод из боя командующего в начальной стадии боя.

Цитироватьэто даст нам еще 7% стрел - от тысячи это 70 стрелков, от полуторатысяч 105 стрелков. от 400 до 600 стрел. Еще сотня другая убитых троллоков.

Еще один процент.

ЦитироватьОдной удачной стрелы достаточно - они же не мурики. Что касается скользящих и косых выстрелов, так мы и считаем достаточно низкий процент удачных выстрелов.

Мы считаем достаточно высокий процент удачный выстрелов. Специально разобрали даную сцену со спецами и цифра 20 процентов попаданий была именно максимальной.
Кстати да, троллоки не мурики но они генномоифицированные люди, так что устойчивость к ранениям у них выше.

ЦитироватьС такой дистанции они туда и стрелять будут. Кстати стрела в горло, печень, селезенку, почку , желудок и легкое убъет точно также. По крайней мере болевой шок будет достаточен, чтобы троллок перестал воевать. Если стрела перебъет кость ноги или руки - опять не воин.

Смотрите выше.

ЦитироватьНет уто уже не по площадям, этот залп  именно снайперская стрельба.

На боле менее снайперскую тянет только последний залп да и то там куда попали туда попали.

ЦитироватьДа рискованно, но это позволит остановить 10% всех атакующих - при численном перевесе ничего другого не остается. А этот залп возможен.

Вот ловите цитату.

ЦитироватьУдарив каблуками в бока Ходока, Перрин поскакал к  западной околице. За
частоколом лицом к Западному Лесу стояли  мужчины  с  копьями, алебардами  и
насаженными на  древки косами, приспособленными для боя Харалом Луханом. Сам
кузнец, в кожаной  безрукавке, с  такой  же косой, насаженной  на  жердину в
восемь футов длиной, тоже находился здесь. За спинами копейщиков  установили
четыре  катапульты  и  рядами  выстроились лучники. 

Значит не все стреляли. Как я и говорил лучников прикрывали копейщики.

ЦитироватьДа всего лишь один-два процента (сколько точно атаковало 10 000 или 5 000 еще вопрос уточнения) но это лишь за время бега. В городе этот увеличится - за каждую минуту еще 2-4 процента. За десять минут уже 20%. Прошу согласиться что это уже не мало.

Пять тысяч только с одной стороны. Всего с двух сторон десять тысяч. В условиях боя процент увеличится но незначительно поскольку там уже стрельба вместо организованной становится безразборной.

ЦитироватьНет там не не повезло, там было разброт и шатание. И вывод из боя командующего в начальной стадии боя.

Это тоже ывходит в понятие не повезло)

ЗЫ: И вообще как мне сказали одними лучниками можно выиграть сражение, но нужны подходящие условия. И самое главное это избежать контактного боя. Здесь этого не было.

Цитата: Яманэко от 23 февраля 2009, 20:17
Еще один процент.
...

от чего считаем? 40-33 = 7 или я не прав?

ЦитироватьМы считаем достаточно высокий процент удачный выстрелов. Специально разобрали даную сцену со спецами и цифра 20 процентов попаданий была именно максимальной.

Мы же не оспариваем процент попаданий - признали 20%, так нечего его еще снижать. Дети стреляют на дистанции в два раз ближе, в два раза реже, в два раза менее метко.
Снижение дальше, а считаю просто не честно. Иначе можно начать говорить и в обратную сторону - каждая стрела троллок.

Смотрю выше и честно не представляю себе как троллок может на одной ноге нападать, даже если нет болевого шока? также не представляю как можно дышать при открытой ране легкого, особенно в стоячей позиции. Пробитая печень, селезенка и почки резко приводят к повышению молочной кислоты в крови. После определенного предела молочная кислота вызывает спазм мышц, и уже никак не зависит волевой ты, берсерк ли ты  - ты перестаешь быть воином. Рана в желудок или кишечник заставит любого как минимум сжать рану руками. И тоже это уже не воин.

ЦитироватьКак я и говорил лучников прикрывали копейщики.

Признаем, убираем две сотни

ЦитироватьПять тысяч только с одной стороны

Ну не знаю, мне так показалось что айильцы посчитали всех и оценили всех в 4000-5000

Скажем так. В последней схватке за Эмондов Луг по троллокам начали гасить с расстояния в 400 шагов. 1 шаг = 3 футам. Т.е. первый залп был дан на растояние 700 футов, что = 213.36 метрам. Давайте приравняем ТТХ двуреченских луков к реально существующим аналогам. Дальность полета стрел, выпущенных из английского длинного лука, составляла в свое время от 165 до 228 метров. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 метров, а при весе 95,9 г — на 249,9 метров. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 метров. Кольчужки на "животных" кустарного производства и учитывая, что не все они закованы в железо с ног до головы (у некоторых-то и шлемов нет), можно допустить, что % убитых/раненых был несоклько выше, как если бы в бой шло войско людей. Троллоков было несколько тысяч (ИМХО цифра в 5 тысяч будет завышенной и было их там где-то тысячи 3-4 не больше - Изам собрал для удра отнюдь не ВСЕХ "животных", т.к. даже когда угроза селению миновала, патрули все же натыкались на шайки троллоков). Двуреченцы успели сделать как минимум пять залпов и по крайней мере еще один в упор, когда Отродья были уже у частокола. Дальше пошла рукопашка. Допустим скорострельность катапульт составила до двух залпов (катапульта вещь довольно медленная) на те самые 400 шагов. С учетом того, что каждого троллока могло поразить несколько стрел, а не одна, делаем вывод о том, что там кроме пары-тройки Мурдраалов (сказано: "упало и несколько Мурдраалов") полегло как минимум сотни три + полусотня или больше на частоколе, когда лучники пальнули в упор. Дальше рукопашная с участием парочки АС. Бой велся на улицах, где нападающие были в достаточной мере лишены свободы маневрировать, так что не удивительно, что с учетом вступления в бой женщин и детей, двуреченцы смогли продержатся до прихода подмоги приведенной Фэйли. Конечно же свою роль сыграло та'веренство Златоокого. По моим субъективным оценкам до наступления в бою переломного момента, полегло чуть меньше половины "животных". Когда же по ним пальнули с тыла их банально охватила паника. Троллоки, даже с Мурдраалом во главе, это стадо.

Стоп, стоп. Все прекрасно знают что это нереально. Давайте рассматривать мощность лука исходя описанного - с 300 шагов (900 фитов) пробивает дубовый сук. И то что с 400 шагов стрела убивает троллоков.
Рассмотрение чисто реальной ситуации (троллоков вообще то нет) то Двуречью ничего не светило - толпа фермеров это не выученная дисциплинированная армия суперменов

Цитата: Aleksej_3000 от 23 февраля 2009, 21:16
Стоп, стоп. Все прекрасно знают что это нереально. Давайте рассматривать мощность лука исходя описанного - с 300 шагов (900 фитов) пробивает дубовый сук. И то что с 400 шагов стрела убивает троллоков.
Рассмотрение чисто реальной ситуации (троллоков вообще то нет) то Двуречью ничего не светило - толпа фермеров это не выученная дисциплинированная армия суперменов

Хорошо, будем исходить из того, что стрела из двуреченского лука якобы пробивает дубовый сук. В таком случае пять залпов на расстоянии от 400 шагов должны были бы (при наличии катапульт - два залпа) положить более 500 "животных", т.е. четверть или треть наступающих. Плюс еще как минимум 50 (залп в упор). Дальше рукопашка на улицах. Толпа фермеров против толпы "животных". Троллоки это орда. Они сражаются не в фаланге или когортах. Они нападают толпой. Если на узкой улице кто-то выставит строй копейщиков глубиной в два-три человека глубиной, то врядли троллоки вот так сходу их сомнут. Особенно когда с крыш сыпят стрелы/камни. Да, фермеры не проффесиональные солдаты, но теже Белоплащники большего проффесионализма также не показали (скорее большую глупость). Двуреченцы ГОТОВИЛИСЬ к нападению. Суперменами они к тому времени не стали, но с оружием обращаться умели вполне сносно. Вон, Лудильщик берет в руки меч и через неделю-другую уже может сравнится с Мастером Клинка. Вот это уже больше на глюк смахивает, чем толпа фермеров успешно отражающая нападение "животных".

Почему никто не учитывает, что значительная часть троллоков должна была быть связанной с мурддраалами, иначе они бы впали в панику после 3-4 залпа, а 1 мертвый мурддраал=до 100 троллоков. Ну и как упоминалось Перрин - таверен, следовательно точность могла быть значительно выше чем у обычных лучников (ха, не хотел бы я оказаться на месте Перрина, когда его таверенство сработает в обратную сторону и у всех луков разом лопнет тетива).
Так что в условиях нашего мира победа не возможна, а в мире КВ вполне реальна.

  Связывать троллоков с мурдраалами в данном конкретном случае не было никакого смысла, да и фактов подтверждающих подобное в описании обороны ЭЛ нет. Перрин убил мурдраала, однако гибели связанных с ним троллоков, которые должны бы были находиться поблизости не описано. До боя в тесноте улиц дело тоже не дошло

ЦитироватьТолько благодаря им (женщинам) оттесненный к самым домам строй  еще держался.

Несколько непонятно другое. В этом эпизоде автор пишет, что строй держится, что и понятно - прорыв строя для обороняющихся неминуемо означает бойню. Однако Перрин, находящийся позади строя,

ЦитироватьДвуречецы пятились, теснясь вокруг Ходока

постоянно вступает в бой то с троллоками, то с мурдраалом. Женщины тоже находились позади строя, однако

ЦитироватьДейз Конгар нацелила вилы в горло троллока с козлиной мордой. Тот одной рукой перехватил длинное древко и замахнулся на женщину зазубренным копьем, но подскочившая Марин ал Вир, хладнокровно полоснув тесаком, подрезала ему поджилки, а когда троллок повалился вперед, также спокойно, словно орудовала на кухне, рассекла ему позвоночный столб.

Это уже сильно напоминает месилово "каждый за себя". При этом не следует забывать разницу в габаритах и силе противников. Я, например, плохо представляю как

Цитировать"Каменный Пес кромсал нападдавших широким тяжелым ножом",

если он в по меньшей мере раза в полтора ниже этих нападавших, в быстроте ему не уступающих. При подобном раскладе, думаю, шансов у обороняющихся быть не должно.
 И еще интересная деталь. По словам двуреченцев - они мирные крестьяне, очень давно далекие от войн и раздоров внешнего мира. Однако у этих мирных жителей после первого нападения троллоков в ОМ на чердаках и в чуланах находится куча всяческого оружия, включая кольчуги, шлемы, мечи, алебарды и т.д., для мирной жизни ну никак не пригодного.

Тролоков можно посчитать и косвенно. Уж Мурдраалов то айил посчитать то могли боле менее точно. Один мурик это в среднем 150-200 троллоков. 50 мурдраалов это уже 7500-10000 троллоков. А их там было больше пятидесяти. Предположим даже с каждым было по сотне троллоков это уже нам дает 5-6 тысяч как по минимуму.

Начну разбор который обдумывал всю ночь. В чем проявилось та'веренство Перрина.

1. Жители Дивен Райд и Сторожевого холма выступили одновремено, при том незаметно для муриков.
2. Атака с тыла была проведена в крайне удачный момент. Чуть раньше и их бы стоптали, чуть позже и был бы стоптам Эмондов луг. (невероятная синхронизация для мирных фермеров)
3. Концентрация и точностьзалпа для тех же мирных фермеров просто поражеет. Судя по эффективности были практически 100 процентные попадания.
4. Всеобщая паника и идиотские действия троллоков и мурдраалов. Кто то будет говорить что это дикие животные. Но вот при атаке поместья где их кромсали Единой Силой они продолжали напирать ни смотря ни на что. То есть АТАКУЕЩЕГО ТРОЛЛОКА НЕ ТАК ТО ЛЕГКО НАПУГАТЬ.


В общем это то что было. А вот что было должно быть.

1. Жители Дивен Райд и Сторожевого холма устремляются на помощь. Неважно вступают они в бои с оцеплением или минуют его, но в любом случае основные силы об этом узнают причем как минимум за два часа до подхода. Троллоки же парни шустрые и группы посыльных пробегут быстрее чем войско фермеров которое по идее должно каждую минуту ждать нападения.
2. Мурдраалы и Изам организуют торжественную встречу. Перебить войско противника на марше, что может быть удачнее.
3. При штурме жителям Эмондового луга демонстрируют трофеи, скажем головы убитых фермеров надетые на пики. Драиться конечно они будут яростней но безрассудней.
4. Штурм частокола повторяет книгу, так что здесь зацкиливаться не будем.
5. Троллоки врываются в дервеню. Некоторое время двуреченцы еще удержат строй но зтем бой превращается в свалку.
6 В какой то момент в бой будут вынуждены вступить Белоплащники. Скорей всего когда троллоки прорвуться на лужайку. Мое ИМХО, в данном случае они поли бы на прорыв. Впрочем думаю это далы бы шанс части жителей Двуречья убежать.
7. Деревня горит, Двуречье пало.

Примерно на такой вариант был врозможен в 99 случаях из 100. Можно конечно подсчитать другие варианты, вроде того что у Борнхальда переклинит в мозгах и он поддержит Эмондов луг, в таком случае в реале возможно деревня бы и устояла. Но потери были бы неизмеримо выше.

Цитата: Яманэко от 24 февраля 2009, 14:33
Тролоков можно посчитать и косвенно. Уж Мурдраалов то айил посчитать то могли боле менее точно. Один мурик это в среднем 150-200 троллоков. 50 мурдраалов это уже 7500-10000 троллоков. А их там было больше пятидесяти. Предположим даже с каждым было по сотне троллоков это уже нам дает 5-6 тысяч как по минимуму.

Начну разбор который обдумывал всю ночь. В чем проявилось та'веренство Перрина.

1. Жители Дивен Райд и Сторожевого холма выступили одновремено, при том незаметно для муриков.
2. Атака с тыла была проведена в крайне удачный момент. Чуть раньше и их бы стоптали, чуть позже и был бы стоптам Эмондов луг. (невероятная синхронизация для мирных фермеров)
3. Концентрация и точностьзалпа для тех же мирных фермеров просто поражеет. Судя по эффективности были практически 100 процентные попадания.
4. Всеобщая паника и идиотские действия троллоков и мурдраалов. Кто то будет говорить что это дикие животные. Но вот при атаке поместья где их кромсали Единой Силой они продолжали напирать ни смотря ни на что. То есть АТАКУЕЩЕГО ТРОЛЛОКА НЕ ТАК ТО ЛЕГКО НАПУГАТЬ.

Кулак это соединение троллоков количеством от немногим больше ста 100 особей до 200 рыл. В кулаке рыл всегда больше 100, но с таким же успехом это может быть 130 рыл или 110 рыл или 101 рыло :) Следует также помнить, что кулаком не обязательно должен командовать Мурдраал. Изам был явно весьма недоволен Полулюдьми и прочими Отродьями и то и дело рубил им бошни :) Уже говорилось, что в нападении на селение участвовали далеко не все Отродья, которых Губитель притащил в Двуречье (после разгрома орды патрули двуреченцев натыкались не только на троллоков, но и на Мурдраалов). ИзамоЛюк согнал к селению всех кого смог, но явно не абсолютно всех. Например одного Мурдраала и банду троллоков приручил Падан Фейн.

1. Где это вы видели у троллоков тыловое охранение? :) Мурики может их и заметили, но что они им сделают? До фермеров еще доскакать надо, тем более что Мудраалов было всего ничего.
2. Ээээ... Отмазка, что это воля Узора/Колеса/Творца (нужное подчеркнуть) покатит? :) В любом случае Перрин та'верен. Мэту с Рандом тоже безбожно везло.
3. Необязательно 100%ю Отродья могли просто наделать в штаны с испугу.
4. Давайте небудем забывать, что Отродий послал кто-то из Отрекшихся/Повелителей Ужаса/приближенных ВПТ. Мурдраалы там тоже были и эти ребята в отличии от предков не полные дебилы. Троллоки может и боятся быть разорванными в клочья, но пославшего их они могут боятся в тыщу раз сильнее. В противном случае пришлось бы признать, что троллоки НАСТОЛЬКО тупы, что даже не умеют боятся :)

Цитата: Виктор от 24 февраля 2009, 09:46
 Связывать троллоков с мурдраалами в данном конкретном случае не было никакого смысла, да и фактов подтверждающих подобное в описании обороны ЭЛ нет. Перрин убил мурдраала, однако гибели связанных с ним троллоков, которые должны бы были находиться поблизости не описано. До боя в тесноте улиц дело тоже не дошло  Несколько непонятно другое. В этом эпизоде автор пишет, что строй держится, что и понятно - прорыв строя для обороняющихся неминуемо означает бойню. Однако Перрин, находящийся позади строя,  постоянно вступает в бой то с троллоками, то с мурдраалом. Женщины тоже находились позади строя, однако Это уже сильно напоминает месилово "каждый за себя". При этом не следует забывать разницу в габаритах и силе противников. Я, например, плохо представляю как если он в по меньшей мере раза в полтора ниже этих нападавших, в быстроте ему не уступающих. При подобном раскладе, думаю, шансов у обороняющихся быть не должно.
 И еще интересная деталь. По словам двуреченцев - они мирные крестьяне, очень давно далекие от войн и раздоров внешнего мира. Однако у этих мирных жителей после первого нападения троллоков в ОМ на чердаках и в чуланах находится куча всяческого оружия, включая кольчуги, шлемы, мечи, алебарды и т.д., для мирной жизни ну никак не пригодного.

Как это не имело смысла РД неоднократно упоминает, что троллоки трусливы, а по вашему они несвязанные способны нестись под градом стрел, да они бы друг на друга напали бы от страха и подгоняющих мурддраалов растоптали. Так что для успешной атаки фланги и тыл должны быть связаны, чтобы они толкали в бой основной костяк армии. Это вовсе не означает, что вся армия была связана.
И кстати быстрота еще не означает большая ловкость, к тому же троллоки глупы.
Насчет оружия Вы не учитываете Айильскую войну, в которой похоже они участвовали.

ЦитироватьКулак это соединение троллоков количеством от немногим больше ста 100 особей до 200 рыл. В кулаке рыл всегда больше 100, но с таким же успехом это может быть 130 рыл или 110 рыл или 101 рыло

Значит троллоков могло быть гораздо больше)
Мурики как раз командующие кулаками. В крайнем слукчае выполняют разведфункцию.

ЦитироватьСледует также помнить, что кулаком не обязательно должен командовать Мурдраал. Изам был явно весьма недоволен Полулюдьми и прочими Отродьями и то и дело рубил им бошни  Уже говорилось, что в нападении на селение участвовали далеко не все Отродья, которых Губитель притащил в Двуречье (после разгрома орды патрули двуреченцев натыкались не только на троллоков, но и на Мурдраалов). ИзамоЛюк согнал к селению всех кого смог, но явно не абсолютно всех. Например одного Мурдраала и банду троллоков приручил Падан Фейн.

Подсчет идет именно той армии что штурмовала Эмондов луг. :)

Цитировать1. Где это вы видели у троллоков тыловое охранение?  Мурики может их и заметили, но что они им сделают? До фермеров еще доскакать надо, тем более что Мудраалов было всего ничего.

Перрин в Волчьем сне отметил что Дивен Райд и Сторожевой холм окружены. Поскольку сомневаюсь что фермеры перебили всех бы троллоков вокруг деревнь, то Мурики явно были бы осведомлены о подходе подкреплдений.

Цитировать2. Ээээ... Отмазка, что это воля Узора/Колеса/Творца (нужное подчеркнуть) покатит?  В любом случае Перрин та'верен. Мэту с Рандом тоже безбожно везло.

Ну а я про шо толкую?) Перрин выиграл тока потому что он та'верен) Ну и просто незаурядный малый)

Цитировать3. Необязательно 100%ю Отродья могли просто наделать в штаны с испугу.

И при этом массово потеряли сознания? В тексте говорилось что ряды атакующих были просто сметены стрелами.

Цитировать4. Давайте небудем забывать, что Отродий послал кто-то из Отрекшихся/Повелителей Ужаса/приближенных ВПТ. Мурдраалы там тоже были и эти ребята в отличии от предков не полные дебилы. Троллоки может и боятся быть разорванными в клочья, но пославшего их они могут боятся в тыщу раз сильнее. В противном случае пришлось бы признать, что троллоки НАСТОЛЬКО тупы, что даже не умеют боятся

Они умеют боятся. Но в любом случае такая массовая одномоментная паника выглдяит как то странновато.

ЦитироватьКак это не имело смысла РД неоднократно упоминает, что троллоки трусливы, а по вашему они несвязанные способны нестись под градом стрел, да они бы друг на друга напали бы от страха и подгоняющих мурддраалов растоптали. Так что для успешной атаки фланги и тыл должны быть связаны, чтобы они толкали в бой основной костяк армии. Это вовсе не означает, что вся армия была связана.

В таком случае мурики что связали их обязаны были находится в тылу. Но в аатаке учавствовали все мурики. Кроме того мурики редко связывают троллоков в таких массовых битвах. Точнее пока вообще не замечено было данного факта)

ЦитироватьИ кстати быстрота еще не означает большая ловкость, к тому же троллоки глупы.

Это в тему про троллоков)

ЦитироватьНасчет оружия Вы не учитываете Айильскую войну, в которой похоже они участвовали.

В айильской войне учавствовал только Тэм ал'Тор)))

Цитата: Яманэко от 25 февраля 2009, 14:28
В таком случае мурики что связали их обязаны были находится в тылу. Но в аатаке учавствовали все мурики. Кроме того мурики редко связывают троллоков в таких массовых битвах. Точнее пока вообще не замечено было данного факта)

Это в тему про троллоков)

В айильской войне учавствовал только Тэм ал'Тор)))

Если не упоминалось еще не значит, что этого не делают. Кто во время боя бедет следить умирают ли троллоки после убийства мурддраала. Почему обязательно в тылу, 50-70 муаддраалов среди тысяч троллоков не легкая цель, к тому же они живучи.
Только Тэм, "откуда дровишки"? К тому же не думаю, что двуреченцы десятилетиями сидели дома и их не призывали на войны Андора.

ЦитироватьЕсли не упоминалось еще не значит, что этого не делают. Кто во время боя бедет следить умирают ли троллоки после убийства мурддраала.

При первом залпе было убито несколько мурдраалов. Предположим семь или восемь. Это примерно от 700 до полуторп тысяч троллоков разом. Даже если не все связаны то несколько сотен точно есть. Такой масштабный факт был бы непримено подмечен.

ЦитироватьПочему обязательно в тылу, 50-70 муаддраалов среди тысяч троллоков не легкая цель, к тому же они живучи.

Когда в противниках Айз Седай лучше не рисковать. Тем более уже выше прямо говорилось что в первом же залпе было убито несколько муриков.
Мое ИМХО что за тысячелетия войн те вполне себе выработали стратегию и привязывали к себе троллоков только в особых случаях. Тащить за собой в битву это риск провалить всю операцию.

ЦитироватьТолько Тэм, "откуда дровишки"? К тому же не думаю, что двуреченцы десятилетиями сидели дома и их не призывали на войны Андора.

Здрасте, приехали.
Для кого там был шок, что Двуречье это часть Андора? Кто там говорил что Андор вообще щзабил на Двуречье и не присылал туда ни солдат ни представителей власти?
И почему это только про Тэма отмечали тот факт, что он один в молодости сбежал? И даж после жители были недовольны что после историй Перрина молодежь хлынула из Двуречья.
Можно приводить много фактов.
Мое ИМХО опять же. Доспехи и оружие остались с тех времен когда Двуречье было частью Анндоре не только де юре но и де факто.

   В "Оке мира" Тени без проблем удалось отправить двуречье одного/несколько Драгкаров. Если бы Люк имел их (в хорошем смысле слова), то  скрытый подход  помощи провалился бы  в самом начале(судя по Тому же "Оку.." ночью Драгкары видят едва ли не лучше, чем днем.
Второе : Почему не использованы уникальные свойства Муриков? А именно-умение проявляться из теней.
   В принципе полудюжина муриков проявившихся в Э.луге и начавших вырезать безоружных в тылу-сразу вызвало бы там панику, отцы и матери кинулись спасать своих детей- дальнейшее ясно. Вспоните , как в  Фал Дара, да и любом городе Приграничья освещены улицы , а натянуть там  на голову капюшон , стесняясь свежевскочившего прыщика-верный способ схлопотать десяток арбалетных болтов от бдительных горожан.Сомневаюсь,что в Эмонодвом лугу кто-то этим озаботился.
  То ли Люк туп как пробка , то ли перед ним задачи выйграть не стояло (Как перед муриком , командовавшим в Оке... первым нападением -  он лишь спугнул  дичь и дал начальный толчок событиям).   

Люка тупым никто не назовет. Да и до момента Обороны делал он все правильно. То есть нагнетал обстановку, заставляя всех фермеров прятаться в деревнях. (зачем их потом вылавливать по одиночке). После блокировал деревени, и пробными ударами с одной стороны проверял обороноспособность, с другой стороны изматывал жителей деревни. И лишь при финальном нападении сработал как то... Ну такое ощущение что безо всякого плана сказал своим мурикам идите и выносите все нафиг.
Задачей Изама было затянуть в Двуречьей Ранда кстати.

Во-во, такое впечатление , то ли Люку ( кстати,наверняка,  получившему в Андоре (Б.Башне?) отличную военную подготовку )  результат был по барабану , то ли по каким-то причинам он  в этот момент отсутствовал.   

Ну Люку результат может и был не по баробану, но скорее всего не Двуречье с Перрином  было его целью, а именно Ранд. А коли Ранда нет, то нафига напригаться

Кстати если с такой точки зрения рассматривать то тоже можно к интересным мыслям прийти)
Что Изам нагонял страху в расчете что Ранд придет но получив весть ()все таки по ТАРу он может гонять быстро) что Ранд уже давно в Пустыне и на родину не собирается, плюнул на все сказал мурикам делайте что хотите и ушел.

Наверно даже не так - он им сказал вон Эдмонов Луг, готовый к обороне идите и погибайте, а мне с Вами возится некогда

А может вообще посчитал, что взять Эмондов Луг задача для младших классов средней мурдраальской школы. Но скорее всего узор просто не дал погибнуть своему та'верену.

Да вы чего, забыли, что ли, что Люка у нас Перрин ранил :) Поэтому он, наверно, и ушёл из Двуречья - "в больничку" ;)

Тут вопрос насколько тяжело ранил? Судя по тому как он улептывал рана болезненая но не опасная.
Кстати может непродуманный штурм это как раз эдакая грубая месть в ответ на ранение?

Цитата: Яманэко от 02 марта 2009, 14:23
Тут вопрос насколько тяжело ранил? Судя по тому как он улептывал рана болезненая но не опасная.
Кстати может непродуманный штурм это как раз эдакая грубая месть в ответ на ранение?

точно! хотел "поранить" как можно больше невоспитанных двуреченцев. Интересная мысль...

Цитата: Яманэко от 02 марта 2009, 14:23
... насколько тяжело ранил? ....

Ну я думаю ранел не хуже чем его чуть ранее троллок подстрелил. Уж очень похоже.

Там еще офицеров мурдраалов явно маловато - как мне кажется.

Айил насчитали свыше полусотни Муриков. Нормальное количество.

Да уже дошел до того места, это в первой атаке их четыре было...

В первой атаке их трое было. Я сейчас прочитал. И кстати интересный факт. Несмотря на плотный огонь. Несмотря на то что под конец каждый стрелок выбирал себе персональные цели троллоки почти добежали до ограды. И это говорит нам о следующих вещах:
1. Троллоки не такие уж трусы и паникеры. Да вначале их гнали Мурики но после смерти муриков что то ни один троллок не ушел.
2. Они весьма устойчивы к прямым попаданием (в теексте прямо говорится что упавшие троллоки поднимались и снова шли)
3. То что жители Дивен Райд и Сторожевго холма не дали сделать троллокам и нескольких шагов выглядит уже полной фигней.

Да это один из моментов - обьяснить могу только тем, что для людей троллоки очень неожиданны сами по себе и поэтому первая атака удалась лучше, но сил нехватило.
Второй момент могу обьяснить так - троллоки ведь имеют звериную суть, а животные очень эмпатийны, они мощно улавливают эмоции и когда ктото из них перепугался, то этот страх быстро распространился.
Хотя в последнее верю мало, но по другому просто обьяснить не могу.

В битве по любому кто то боится. Самих же троллокв приходится в бой гнать.
(людей кстати обычно тоже)
Так что про эматию я бы принял но как то натянуто это.

Да натянуто. согласен - добавлю только, что человек может бороться со страхом хотя (забыл определение) когда массовая эмоция - толпа на одной волне, то и человек поддается - возьмите римских легионеров - звери на войне и мирные семьянины в жизни, а троллоки справится видно не могут и когда всеобщее чувство, то возможно и мурам трудно управлять - им вообще трудно, ведь вокруг много еды, а потом еще и страх - они в напряжении постоянно.
Но согласен - это просто рассуждение и относиться к нему серьезно не стоит.

Кстати касательно первой битвы- там и лучники были почти не готовы - впервые всеже в общем строю воевали, катапульт было маловато, и стреляли с 300 шагов, а не с 400 и все равно они не дошли. Вполне логично что в последнем сражении лучники которые уже получше были и катапульт было побольше смогли нанести горадо больший урон. Вполне реальна цифра в несколько тысяч

Так об этом и говорю - первая стычка вообще неожиданна для людей увидевших троллоков впервые и если бы те ломились ВСЕЙ группировкой, то Двуречья бы не стало...

Так ведь изначально не было задачи смести Двуречье с лица земли, была задача слухами приманить ал'Тора (задача Фейна) и ещё какая-то задача (задача Изама), кстати, какая? Есть идеи?
Из первоначальных действий Отродий Тени совершенно ясно, что уничтожить на корню Двуречье никто и не пытался даже :)

Цитата: JustAMan от 04 марта 2009, 10:10
Так ведь изначально не было задачи смести Двуречье с лица земли, была задача слухами приманить ал'Тора (задача Фейна) и ещё какая-то задача (задача Изама), кстати, какая? Есть идеи?
Из первоначальных действий Отродий Тени совершенно ясно, что уничтожить на корню Двуречье никто и не пытался даже :)

Да той же самой наверное. А если не получится, то оказать психологическое давление хотя-бы.
А может и не только Ранда, но и остальных та'веренов.
цитата:
- На  удачу теперь не рассчитывай!  - твердым голосом проговорил ему  в
спину недруг. - Три нити,  вместе вплетенные в Узор, разделят общую  судьбу.
Стоит перерезать одну из нитей -  и две разорвутся одновременно с ней. Ежели
не суждено тебе ничего худшего, то просто падешь жертвой рока...
                              Возрожденный Дракон. Глава 4. Тени, вкрадывающиеся в сны.
Вот только не помню, было ли этому какое-нибудь косвенное подтверждение. Или это просто ложь.

ЦитироватьКстати касательно первой битвы- там и лучники были почти не готовы - впервые всеже в общем строю воевали, катапульт было маловато, и стреляли с 300 шагов, а не с 400 и все равно они не дошли. Вполне логично что в последнем сражении лучники которые уже получше были и катапульт было побольше смогли нанести горадо больший урон. Вполне реальна цифра в несколько тысяч

На мой взгляд катапульты не сыграли особой роли. Я тут примерно мощность прикнул. Больших потерь один выстрел вызвать не мог. Единственное контуженных должно быть много, но троллоков этим не особо проймешь.
Кстати троллоки там как то странно бежали, долго. Катапульты сумели сделать несколько залпов а лучники под конец могли выбирать цели. Это что выходит что они чутб ли не прогулочным шагом шли? Или зигзагами бегали? ПРи финальной атаке несмотря на то что и дистанция была дальше только шесть залпов было сделано.
А насчет лучников, я опять обращаю внимание на факт.
Необстрелянные двуреченцы вели огонь по толпе троллоков но те сумели подобраться достаточно близко
Необстрелянные фермееры и жители других деревнь при похожих условиях не дали троллокам пройти и нескольких шагов.

У меня родилась следующая идея:
Насколько я помню ,Эмонодов Луг стоит на месте последнего сражения Манетерен.
Исток Винного ручья - так вообще то место ,  где пал Аэмон.
Здесь должна быть мощнейшая карма.
Как только сработал триггер - троллоки против потоков манетеренцев , эта карма тут же  подкачала скиллы двуреченцам , и во второй раз в жизни взявший алебарду в руки мужик начал косить троллоков как мастер клинка , лучники-дак те вообще стали машинами смерти .
Соотвественно троллокам эта карма понизила бевой дух и заразила паникерством.
П.С. Просто не хочется  думать , что Джордан банально подыграл "нашим" .

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 07:30
У меня родилась следующая идея:
Насколько я помню ,Эмонодов Луг стоит на месте последнего сражения Манетерен.
Исток Винного ручья - так вообще то место ,  где пал Аэмон.
Здесь должна быть мощнейшая карма.
Как только сработал триггер - троллоки против потоков манетеренцев , эта карма тут же  подкачала скиллы двуреченцам , и во второй раз в жизни взявший алебарду в руки мужик начал косить троллоков как мастер клинка , лучники-дак те вообще стали машинами смерти .
Соотвественно троллокам эта карма понизила бевой дух и заразила паникерством.
П.С. Просто не хочется  думать , что Джордан банально подыграл "нашим" .

хм. С та'веренством Перрина все таки как то более логично и правдоподобней звучит)

Я в том смысле , что одно подперло другое. Возможен вариант ,что тааверенство Перрина усилило карму места.
Ни в коем разе я не исключаю одно из-за другого. 
Просто с учетом соотношения сил  у Перрина  здесь   еще и везение Мэта  получается  .    

А кто говорит что Перрину не повезло? Ему как раз в основном и везло всякий раз. Только не так как Мэту.

Прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу высокоученую дискуссию, но не мог бы кто-нибудь из модеров поменять название темы? А то у вас появился новый населенный пункт в Двуречье - ЭмондовЫЙ Луг   :D

Я вот еще что не понял - получается атака троллоков была такой, что полностью игнорировала Белоплащников, а это кавалерия и не легкая. Такое могло быть только если ОНИ точно знали, что Борнхальд не сунется.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 марта 2009, 12:17
Прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу высокоученую дискуссию, но не мог бы кто-нибудь из модеров поменять название темы? А то у вас появился новый населенный пункт в Двуречье - ЭмондовЫЙ Луг   :D

Ладно хоть не Эамондовый ;D

Цитата: игорь от 07 марта 2009, 12:20
Я вот еще что не понял - получается атака троллоков была такой, что полностью игнорировала Белоплащников, а это кавалерия и не легкая. Такое могло быть только если ОНИ точно знали, что Борнхальд не сунется.

Ну опять можно свести к двум пунктам.
1. Они знали что Борнхальд их проигнорирует.
2. Изаму было пофиг на троллоков.

Или еще как вариант, был расчет что Борнхальд вообще ударит в спины Двуреченцев.

1и3 откуда могли такой расчет делать, да Борнхальд ненавидит Перрина, но Люк то был там и должен знать о договоре их, а предугадывать действия, ну незнаю.
То что пофиг это да, но не настолько, что можно было их вообще не приводить - непонятно мне.

Изамолюк должен был так же знать что у Борнхальда рвет крышу после Фейновой обработки. Поэтому мог предположить такие варианты
Что касается бросить на произвол судьбы, врполне возможен неадекватный приказ после получения раны.

Меня вообще,когда я логику Люка пытаюсь понять,  клинит (если принять, что атакой руководил он)    - ефрейтор СА бы лучше организовал  нападение.

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 13:04
... ефрейтор СА бы лучше организовал  нападение.

ДА ну, вполне приличное нападение, с двух сторон, с подавляющим перевесом сил и огромной концентрацией на самом критическом участке.

Но без тыловых секретов и опять же - не учитывая Белоплащников.

Цитата: игорь от 07 марта 2009, 13:51
Но без тыловых секретов и опять же - не учитывая Белоплащников.

А если они их учитывали то следует признать что троллоков все таки было очень много. Свыше десяти тысяч. В таком случае даже с учетом Белоплащников деревня бы пала.

Как указал Фейн их должно было быть еще больше, но Изам не стал больше приводить.
Смотря насколько - ведь ударившие сзади и так же женщины и дети - а если бы конница Чад ударила. Хотя все равно не понимаю, как бронированных трех почти метровых существ победили.
Кстати еще один показатель организованности троллоков - копья с крючьями, их не дадут безмозглым тварям - против конницы очень действенно и для развала плотного строя противника.

Уже то что троллоки могут пользоваться луком и стрелами, тоже показатель)

Ага, но копья подобного рода сложнее- швейцарские баталии их применяли.
И вот чем больше читаю эти главы уже пятый наверное раз, но не могу совершенно врубиться в ход боя.((( Кстати Мурдраалы, какието вялые, в других местах они просто смерч движений, а тут...

Вообще складывается впечатление что все Мурики в тылу.
Хотя если бы всего с десяток были на улицах деревни, то все, защитники могут ставит крест.
Всех не поубивают но панику хорошую наведут.

Ну двое то точно в поле зрения и в близи Перрина, то были - одного Айрам зарубил пока тот чегото тормозил, другого Перрин, пока тот лениво валялся.

Тут два варианта.
1. Либо та'веренство Перрина перло во всю.
2. На разгром Двуречья послали полных даунов, из тех которых не жалко.

Вот это уже похоже на правду )))) Но опять количество и выучка - троллоки ведь мало того. что имеют все признаки регулярной армии, они же еще ветераны пограничных боев. Да и количество таки...

И так в количство странностей можно добавить:
1. Вялое поведение Мурдраалов.
2. Игнорирование Белоплащников.

Да причем тока щас опять подумал о Чадах - как их можно игнорировать если до этого незадолго бои с ними происходили - Борнхальд говорит о защите деревни, где потерял пол сотни добрых войнов...

Цитата: игорь от 07 марта 2009, 15:34
Да причем тока щас опять подумал о Чадах - как их можно игнорировать если до этого незадолго бои с ними происходили - Борнхальд говорит о защите деревни, где потерял пол сотни добрых войнов...

Ту полусотню составили дезертиры, Друзья Темного, которые ушли с Паданом Фейном. ероятно троллокам был дан приказ не трогать Белоплащников и они по-быстрому слиняли. В противном случае мне сдается Отродья полакомились бы свежей человеченкой.

Цитата: Яманэко от 07 марта 2009, 15:08
Вообще складывается впечатление что все Мурики в тылу.
Хотя если бы всего с десяток были на улицах деревни, то все, защитники могут ставит крест.
Всех не поубивают но панику хорошую наведут.

Мурикам даже не надо было бы сражаться. Взгляд безглазого - страх. Этого бы хватило.
Без таверенства точно в этой битве не обошлось.

Цитата: Яманэко от 07 марта 2009, 15:21
Тут два варианта.
1. Либо та'веренство Перрина перло во всю.
2. На разгром Двуречья послали полных даунов, из тех которых не жалко.

Знаешь скорее второе, ибо этих жЫвотных посылал не Избранный лично, а не извесный большенству чудило, который вроде был в нормальных отношениях с кем-то из Избранных (точнее на побегушках у Избранного). То есть банальный отряд наемников, а не регулярную армию

Цитата: Aleksej_3000 от 07 марта 2009, 22:41
Знаешь скорее второе, ибо этих жЫвотных посылал не Избранный лично, а не извесный большенству чудило, который вроде был в нормальных отношениях с кем-то из Избранных (точнее на побегушках у Избранного). То есть банальный отряд наемников, а не регулярную армию

Этого, как ты выразился чудилу, Избранные ПРОСЯТ о услугах. Приказывает ИзамоЛюку только ВПТ.

Цитата: Rubanok от 07 марта 2009, 22:58
Этого, как ты выразился чудилу, Избранные ПРОСЯТ о услугах. Приказывает ИзамоЛюку только ВПТ.

Это не так - и виноват неправильный перевод; Изам рассуждает в СЗ о том, что только ВПТ и, с недавних пор, Избранные отдают ему приказы, остальные же просят.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 марта 2009, 23:23
Это не так - и виноват неправильный перевод; Изам рассуждает в СЗ о том, что только ВПТ и, с недавних пор, Избранные отдают ему приказы, остальные же просят.

Точную цитату пожалуйста.

Цитата: Winter's Heart, Out of Thin Air, ch.22Few save the Chosen knew how to reach him, and none of the men among those few could channel, or would have dared trying to command him. His services were always begged, except by the Great Lord himself, and more recently by the Chosen, but none of the Chosen Luc had met had ever taken such precautions as this.

В русском переводе сказано, что Избранные якобы просили его все чаще. Как эта фраза звучит на английском? Это ведь должно быть в той же главе. Или сие выдумка переводчиков?

Это выдумка переводчиков, ни о каком "все чаще" там нет ни слова. Фразу я как раз выделил красным.

P.S. Этот ляп здесь, кстати, обсуждался даже где-то.

У меня опять мысль родилась :), А если Тени не нужна была победа в Двуречье - что если он разменял пешек на качество позиции?
Мы ведь не видим, в отличие от Темного, полностью   игровое поле, всех фигур,не знаем о его замыслах.
Полет :idiot2: :crazy2: мысли : А что если Темному нужно было сделать Перрина -Лордом Перрином Златооким?Восстановителем Манетерен. Добавить хаоса в заваривающуюся кашу?   (После провала выманить Ранда в Двуречье(да и была ли эта цель?)

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 06:37
У меня опять мысль родилась :), А если Тени не нужна была победа в Двуречье - что если он разменял пешек на качество позиции?
Мы ведь не видим, в отличие от Темного, полностью   игровое поле, всех фигур,не знаем о его замыслах.
Полет :idiot2: :crazy2: мысли : А что если Темному нужно было сделать Перрина -Лордом Перрином Златооким?Восстановителем Манетерен. Добавить хаоса в заваривающуюся кашу?   (После провала выманить Ранда в Двуречье(да и была ли эта цель?)

Вы сторонник Теории Заговоров? :)
У нас уже есть ТЕИ Элана Морина, еще одна, касающаяся Перрина, уже перебор! ;)

Цитата: zakm от 08 марта 2009, 12:15
Вы сторонник Теории Заговоров? :)
У нас уже есть ТЕИ Элана Морина, еще одна, касающаяся Перрина, уже перебор! ;)

А что если это как раз и входит в ТЕИ?))))

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 06:37
У меня опять мысль родилась :), А если Тени не нужна была победа в Двуречье - что если он разменял пешек на качество позиции?
Мы ведь не видим, в отличие от Темного, полностью   игровое поле, всех фигур,не знаем о его замыслах.

Как это не знаем о замыслах ВПТ? Главной и единственной целью для Изама был Фейн, на Перрина Люку заказ не поступал (Губитель только развлекался с ним в ТАРе, не выполнял заказ - подход совсем другой).
А делать из Перрина Лорда - после того, как было решено избавиться как раз от Мэта и Перрина? ТЕИ и так притянута за уши, ну не надо ейные уши еще больше растягивать :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 марта 2009, 13:03
Как это не знаем о замыслах ВПТ? Главной и единственной целью для Изама был Фейн, на Перрина Люку заказ не поступал (Губитель только развлекался с ним в ТАРе, не выполнял заказ - подход совсем другой).
А делать из Перрина Лорда - после того, как было решено избавиться как раз от Мэта и Перрина? ТЕИ и так притянута за уши, ну не надо ейные уши еще больше растягивать :)

Обратите внимание на смайлики в моем посте - я совсем не настиваю на данной версии .   
А о  замыслах  ВПТ - это нам кажется , что мы их  знаем .   

Цитата: Haman от 09 марта 2009, 08:51
А о  замыслах  ВПТ - это нам кажется , что мы их  знаем .  

<-- Это Ви мне говорите??  :P :D Жаль, нету смайлика, изображающего МОЙ смех  :'(

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 марта 2009, 13:03
Главной и единственной целью для Изама был Фейн

Я наверное слишком давно читал соответствующие части Саги, поэтому никак не могу вспомнить ни одного эпизода, из которого следует, что Губитель охотился на Падана Фейна. Или тех, где Отрекшиеся отдают приказ на его уничтожение. Не подскажите, где я смогу найти соответствующую ссылку?

Цитата: lionel от 09 марта 2009, 12:26
Я наверное слишком давно читал соответствующие части Саги, поэтому никак не могу вспомнить ни одного эпизода, из которого следует, что Губитель охотился на Падана Фейна. Или тех, где Отрекшиеся отдают приказ на его уничтожение. Не подскажите, где я смогу найти соответствующую ссылку?

Два момента:

Цитата: The Shadow Rising, A Missing Leaf, ch.42"It was only a few hundred to begin, Goldeneyes. Just enough to keep those fool Whitecloaks off balance and see that the renegade died." Slayer's voice became angry. "The Shadow consume me if that man does not have more luck than the White Tower."

Цитата: Winter's Heart, Wonderful News, ch.13"Mesaana is absent again?" Moridin said instead of answering. "A pity. She should hear what I have to say." Plucking the rat from his shoulder by its tail, he watched the animal wave its legs futilely. Nothing except the rat seemed to exist for him. "Small, apparently unimportant matters can become very important," he murmured. "This rat. Whether Isam succeeds in finding and killing that other vermin, Fain. A word whispered in the wrong ear, or not spoken to the right. A butterfly stirs its wings on a branch, and on the other side of the world a mountain collapses." Suddenly the rat twisted, trying to sink its teeth into his wrist. Casually, he flung the creature away. In midair, there was a burst of flame, something hotter than flame, and the rat was gone. Moridin smiled.

Благодарю, Shaidar_Haran! Совсем не помнил этих подробностей :(.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 марта 2009, 11:13
<-- Это Ви мне говорите??  :P :D Жаль, нету смайлика, изображающего МОЙ смех  :'(

Ну тогда проясните вкратце. Заодно  поясните и фразу своего  начальника - Моридина- "Тяжело проиграть , когда играешь за обе стороны".

Цитата: Haman от 14 марта 2009, 07:16
Ну тогда проясните вкратце.

Длань Повелителя, будучи не просто очередным Мурддраалом, а Аватарой ВПТ на Земле, ВСЕГДА знает, что этот самый Повелитель делает.

Цитата: Haman от 14 марта 2009, 07:16
Заодно  поясните и фразу своего  начальника - Моридина- "Тяжело проиграть , когда играешь за обе стороны".

Вроде из той сцены с Рыбарем и встречи с Рандом в ШЛ ясно, что Моридин целенаправленно ведет Дракона к выполнению определенной задачи, и все его действия (помощь Ранду) и "противодействия" (всевозможные палки в колеса тому же Ранду) направлены на достижение этой цели.

А Моридин ШХ не начальник, так, коллега.  :P  Нет НИ ОДНОЙ сцены в цикле, подтверждающей подчиненность ШХ кому-либо, кроме ВПТ.

Задача одна - пророчество - Повелитель одержит победу только в том случае если Дракон выйдет на битву - иначе пророчество не исполнится.

По Эмондову Лугу - не все так однозначно - троллоки не бездумно шли в атаку, они при рорывах не вели себя, как животные (далеко не все) они старались накинуться на командира - Перрин был целью, а животному такого не внушить - потому что вокруг столько крови, мяса, эмоций.

Цитата: игорь от 19 марта 2009, 11:45
Задача одна - пророчество - Повелитель одержит победу только в том случае если Дракон выйдет на битву - иначе пророчество не исполнится.

Согласен.У меня просто вопрос - насколько сильна помощь Моридина Ранду.Сколько из побед Ранда срежиссировано Моридином? Входит ли в их состав Двуречье? Строго говоря там победил Перрин , а не Ранд, но в более широком смысле...
По Шайдару Харану - у меня версия  , что  Моридин и Шайдар Харан  несут  в себе черты  личности  Ишамаэля.Почему ВПТ не мог смартицировать его в двух телах-как особо ценного кадра?

Цитата: Haman от 28 марта 2009, 09:10
По Шайдару Харану - у меня версия  , что  Моридин и Шайдар Харан  несут  в себе черты  личности  Ишамаэля.Почему ВПТ не мог смартицировать его в двух телах-как особо ценного кадра?

Это конечно в другую тему, но скажите какие-такие черты Ишамаэля несет Шайдар Харан?

Сугубо мое ИМХО-просто он появился   после  гибели тела Ишамаэля в Тире , моя версия , что на тот момент у ВПТ не было подходящего  тела и он запихал личность Иши в ШХ. Но- очень возможно ,  и то,что  все это , лишь мои очередная заумь.   :(

А что он потом запихнул в тело Моридина? ???
Отгрыз кусок от ШХ? И теперь по белу свету гуляют 2 неполноценных? :)

я думаю,что в Темном имеются матрицы личностей  Отрекшихся , кроме Белала.
и при желании он может наплодить хоть миллион Ишей-были бы подходящие тела.

Нет не может, точнее может, но не надо ему, я уже говорил в Теме клонирования, что один Ишамаэль это нормально, он подконтролен, но будь их сотня - зачем им ВПТ тогда...

Ну оффтопщики, модераторов на вас нет :)
Пойдёмте лучше сюда, пока не побили - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,125.msg214454.html#msg214454 ;)

Согласен с Игорем на 100% и бегу куда послали. ;)
П.С. Агэнору тоже вроде  дали погибельного огоньку, т. что и он видимо с концами.