Цитадель Детей Света. Возрождённая

Считаю этот аспект заслуживает отдельной темы. Итак, приступим. Желательно по пунктам.

Не люблю только сериальный вариант его. И то за его выражение лица "бровки домиком". А по книге норм чувак

Простите, а сюда только претензии или можно и что хорошее сказать?

Цитата: Tosik от 31 октября 2012, 11:09или можно и что хорошее сказать?

хорошее можно, но только в качестве троллинга тех, кто его считает бешенной собакой, рад что его убили итд...

Как можно вообще испытывать ненависть к персонажу книги? Даже тот же Джофри лично мне нравится как герой в которому автор собрал чуть ли ни все негативные черты : трусость, садизм, недальновидность, взрывной темперамент, но все равно он остался ярким и харизматическим персонажем, наверное даже поболее Джона.
А что Джон? Многие забывают что он парень 17 лет и судят его поступки как взрослого. Вот скажите, в семнадцать лет что Вы делали : тусили, пили пиво и ходили в школу? А Джону приходится принимать важные решения, отвечать за своих людей и свои решения.

Цитата: Azrael от 03 ноября 2012, 15:15Вот скажите, в семнадцать лет что Вы делали : тусили, пили пиво и ходили в школу? А Джону приходится принимать важные решения, отвечать за своих людей и свои решения.

А при чём здесь современность?

Цитата: Azrael от 03 ноября 2012, 16:21То есть в средневековье каждый уважающий себя подросток уже управлял армиями и разрабатывал стратегии по внешней и внутренней политике в государствах? Или вовсю рулили гильдиями, составляли маркетинговые планы и возглавляли борьбу против великого зла которое должно уничтожить все живое? Точно! Как я мог это забыть!!!

я УЖЕ ПИСАЛ ОБ ЭТОМ - 17 ЛЕТ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ ДАЛЕКО НЕ ПОДРОСТКОВЫЙ ВОЗРАСТ...

ЗЫ. КапсЛок не отключил...

Цитата: AllX от 03 ноября 2012, 16:03я УЖЕ ПИСАЛ ОБ ЭТОМ - 17 ЛЕТ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ ДАЛЕКО НЕ ПОДРОСТКОВЫЙ ВОЗРАСТ...

Пердонаме.
То есть в средневековье каждый уважающий себя  17-ЛЕТНИЙ ПОЛОВОЗРЕЛЫЙ МУЖЧИНА уже управлял армиями и разрабатывал стратегии по внешней и внутренней политике в государствах? Или вовсю рулили гильдиями, составляли маркетинговые планы и возглавляли борьбу против великого зла которое должно уничтожить все живое? Точно! Как я мог это забыть!!!

вобщем 50+ страниц про д с вызвали злость и зависть)

а по сабжу:
как можно ненавидить книгу?))) такое ощущение что тему задал Станис =)

Цитата: Azrael от 03 ноября 2012, 18:51То есть в средневековье каждый уважающий себя  17-ЛЕТНИЙ ПОЛОВОЗРЕЛЫЙ МУЖЧИНА уже управлял армиями и разрабатывал стратегии по внешней и внутренней политике в государствах? Или вовсю рулили гильдиями, составляли маркетинговые планы и возглавляли борьбу против великого зла которое должно уничтожить все живое? Точно! Как я мог это забыть!!!

Что значит каждый? А 40-летний каждый управляет и далее по списку...

В средневековье в 17 лет у каждого было хотя бы по 2-3 ребенка. А если кто прожил 40 лет тот ваще считался чуть ли не стариком

Цитата: Сиисвайаман Дин от 07 ноября 2012, 09:24В средневековье в 17 лет у каждого было хотя бы по 2-3 ребенка. А если кто прожил 40 лет тот ваще считался чуть ли не стариком

Вот и я о том-же. Джульету мать в 13-ть замуж выдавала, говоря что её в её возрасте уже родила, а это не средневековье. Да и в 20-ом веке - Гайдар в 16 лет полком командовал и слыл крутым командиром, даже командование Красной Армии, сквозь пальцы смотревшее на проявления красного террора, комиссию с проверкой к нему направило, по выявлению фактов беспредела...

Цитата: AllX от 07 ноября 2012, 08:06Вот и я о том-же. Джульету мать в 13-ть замуж выдавала, говоря что её в её возрасте уже родила, а это не средневековье. Да и в 20-ом веке - Гайдар в 16 лет полком командовал и слыл крутым командиром, даже командование Красной Армии, сквозь пальцы смотревшее на проявления красного террора, комиссию с проверкой к нему направило, по выявлению фактов беспредела...

Во-первых : это пропаганда, ложь и провокация, во-вторых умение побеждать за счет количества нельзя считать результатом умения полководца.
И Александр Македонский захвативший треть мира вроде тоже считался командиром 82 уровня, но мало кто помнит что все ништяки типа реформирования войска и создания сильнейшей во времена античности армии проделал его отец -  Филип.
Политика это другая вещь, назовите парня который решал все проблемы и не делал ошибки? Даже я в 5-15 лет делал маленькие ошибки, что и говорить о Джоне Сноу.

Для начала обоснуйте что вы называете

Цитата: Azrael от 07 ноября 2012, 15:21пропаганда, ложь и провокация,

То что Гайдару не было 16-ть или Джульете 13-ть??? Кто лжёт???

Цитата: AllX от 07 ноября 2012, 14:14То что Гайдару не было 16-ть или Джульете 13-ть??? Кто лжёт???

Everybody lies! Неизвестно каким Гайдар был командиром, если командовал лично вообще. Его умения могут быть такие же эфемерные как и Стаханова.

Я люблю Джона как героя, но иногда меня бесит то, как он объясняет свои решения. Он просто приказывает, но не разъясняет более толково. Не удивительно, что его пырнули ножиком. И его переживания бесят - если ты принял присягу, то забудь про дом родной. Но он только и смог, что Станису отказать. Нытик он, короче.

Цитата: Azrael от 07 ноября 2012, 16:43Everybody lies!

И? Используя данную реплику можно подставить под сомнение любой факт и утверждение. Тогда любая дискуссия теряет смысл...
По поводу Гайдара существуют документы, воспоминания участников, существует его проза, в конце концов, которую тоже можно анализировать. Главный герой его произведений всегда ребёнок-убийца. О чём-то говорит. Можно, конечно, засунуть голову в песок, с лозунгом "Все лгут", а можно получать инфу из различных источников и делать выводы...

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 07 ноября 2012, 23:20если ты принял присягу, то забудь про дом родной.

С одной стороны да. С другой... Можно сколько угодно хвалиться, но забыть про дом родной получается не у всех, особенно если дома всё-таки было лучше, чем на стене.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 07 ноября 2012, 21:55
Я люблю Джона как героя, но иногда меня бесит то, как он объясняет свои решения. Он просто приказывает, но не разъясняет более толково. Не удивительно, что его пырнули ножиком. И его переживания бесят - если ты принял присягу, то забудь про дом родной. Но он только и смог, что Станису отказать. Нытик он, короче.

А ему надо обязательно всем всё разжевывать? Такое впечатление, что НД это клуб по-интересам, а не военизированное сообщество с уставом, четкой структурой и иерархией =)

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2012, 15:24А ему надо обязательно всем всё разжевывать?

Да, надо.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2012, 15:24а не военизированное сообщество с уставом, четкой структурой и иерархией

Ну в таком случае все четко, он дезертировал его убили или пытались это сделать. Это ж военизированое сообщество с уставом, четкой структурой и иерархией.

   Джон, вступил на очень сложный путь по грани кодекса и законости. И именно по этому он как раз и должен был бы всем разжевывать свою позицию по десятку раз.

Станнис чота никому ничего не объяснял и не разжовывал. или объяснял?
не было ничего подобного типа:
- ваш'ство! мы устали жрать крыс - люди недовольны...
- нафига нам стена? давайте сидеть на ДК или атаковать на юк! люди волнуются...
Почему Джон не пресёк это в зародыше?
Кто эти люди? Фамилия и табельный номер! - нет я не хочу идти по этому пути.
что за путь такой?
Не обязательно же было сразу рубить бОшки. Реально, собрал бы народ в кафешке том же щитовом зале и объяснил первый и последний раз политику партии.
Почему и против кого Дозор начал дружить с одичалыми.
Заселяем остальные замки потому, что иначе Станнис их заберет.
На всю зиму пицца пища заказана в Браавосе.
нет лучше молчать в тряпочку...

p.s.
хотя нет Станнис таки объяснял:

Спойлер

– Погиб один из людей лорда Писбури, и двое моих ранены. Но, если угодно вашему величеству, народ начинает волноваться. Сотнями собрались вокруг башни, гадая, что происходит. Слухи об измене у всех на устах. Никто не знает, кому можно верить, или кого могут схватить следующим. Северяне особенно...
– Мне нужно с ними поговорить. Вулл всё ещё ждёт?
– Вместе с Артосом Флинтом. Вы примете их?
– Скоро. Но сначала кракен.

[свернуть]

Цитата: hima от 08 ноября 2012, 16:27Станнис чота никому ничего не объяснял

Станнис очень плохой пример. Его почти никто не поддерживает и любви к нему не питает. Для хорошого правителя этого мало. И часто нужно посмотреть на то что он делал и сделать наоборот.

Цитата: hima от 08 ноября 2012, 16:27хотя нет Станнис таки объяснял:

Хотя в этой главе он приятно удивил и не только в этом моменте, но и вообще. Идет на исциление так сказать... Хотя возможно уже слишком поздно...

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2012, 15:24А ему надо обязательно всем всё разжевывать? Такое впечатление, что НД это клуб по-интересам, а не военизированное сообщество с уставом, четкой структурой и иерархией =)

Если действия командира резко отличаются от тех действий, которые командир должен выполнять (бороться с Одичалами, про Иных уже все забыли), то таки да, командир должен свою позицию разъяснить, а также разъяснить, почему теперь Одичалые не враги, и с ними надо сотрудничать. Джон пытался это сделать, но как-то не убедительно, не для читателей, понятно, а для НД.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 ноября 2012, 22:00
Если действия командира резко отличаются от тех действий, которые командир должен выполнять (бороться с Одичалами, про Иных уже все забыли), то таки да, командир должен свою позицию разъяснить, а также разъяснить, почему теперь Одичалые не враги, и с ними надо сотрудничать. Джон пытался это сделать, но как-то не убедительно, не для читателей, понятно, а для НД.

Где написано, что командир НД и этот самый НД должен бороться с одичалыми? "Я щит защищающий царство людей", нэ? Одичалые не люди? Помнится НД прекрасно мирно сосуществовал с одичалыми на протяжении веков. Например, Крастер разве не одичалый? Но именно в его доме остановились дозорные во главе со своим л-к на постой. Как он мог ай-ай-ай! Ведь НД должен бороться с одичалыми! [сарказм]

Цитата: Rubanok от 09 ноября 2012, 23:58Где написано, что командир НД и этот самый НД должен бороться с одичалыми?

Это тысячелетняя традиция, от которой почти не возможно отказаться.

Цитата: Rubanok от 09 ноября 2012, 23:58Крастер разве не одичалый?

А он шел за Стену? Что-то я такого не припомню. НД - стал неким погран отрядом. Охраняющим границу от всего что за этой границей.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 07 ноября 2012, 21:55
Я люблю Джона как героя, но иногда меня бесит то, как он объясняет свои решения. Он просто приказывает, но не разъясняет более толково. Не удивительно, что его пырнули ножиком. И его переживания бесят - если ты принял присягу, то забудь про дом родной. Но он только и смог, что Станису отказать. Нытик он, короче.

О да, об этом так легко рассуждать. Джон не робот и не моральный урод.
Больше 90% персонажей ПЛиО от Винтерфелла точно бы не отказались.

Цитата: Rubanok от 10 ноября 2012, 01:58Одичалые не люди? Помнится НД прекрасно мирно сосуществовал с одичалыми на протяжении веков.

Мирно? А от чего Дар и Новый Дар опустели не напомните???

Цитата: AllX от 10 ноября 2012, 07:59
Мирно? А от чего Дар и Новый Дар опустели не напомните???

Вот вы и напомните. Желательно цитатой. Люди пускают себе кровь по обе стороны Стены и это не мешает им большую часть времени относительно мирно сосуществовать. Можно подумать, что всяких разбойников на юге меньше. Но никто ж не объявляет сезон охоты на, скажем, жителей Приречья, или Долины, или еще какого-то региона Государства. Вот так и НД, хоть и конфликтуют иногда с одичалыми, но в то же время спокойно себе ночуют в доме одного из них, который к тому же пользуется еще и очень дурной репутацией. Так чего НД внезапно должен был забурлить, когда Джон стакнулся с одичалыми? Воистину память человеческая коротка.

Цитата: Rubanok от 09 ноября 2012, 23:58Где написано, что командир НД и этот самый НД должен бороться с одичалыми? "Я щит защищающий царство людей", нэ? Одичалые не люди?

Нигде не написано, но это традицией стало, как уже написали выше. Такой традицией, что уже законом. Кажды в НД воспринимает Одичалых как врагов, и считает своим долгом бороться с ними. Даже Нед Старк в начале саги говорил, что возможно соберет знамена и пойдет воевать с Мансом.

Цитата: Rubanok от 09 ноября 2012, 23:58Например, Крастер разве не одичалый?

Из любого правила могут быть исключения. То, что НД остановился в доме Кастера еще не делает остальных Одичалых друзьями НД. Сами Одичалые тоже воспринимали НД и Стену как врагов. И тоже не все Одичалые адекватно относятся к угрозе Иных.

Цитата: TheDrugSS от 10 ноября 2012, 03:10О да, об этом так легко рассуждать. Джон не робот и не моральный урод. Больше 90% персонажей ПЛиО от Винтерфелла точно бы не отказались.

90% персонажей Саги не являются братьями НД.
И мои претензии к Джону в том, что он не четко объяснил свою позицию подчиненным.

В каком месте он нечетко объяснил Маршу и Ко, что:
1) В данный исторический период главнейший враг Человечества, которое и должен защищать НД- это Иные и Зомби.
2) Одичалые - люди, потенциальные союзники НД против Иных и зомби.
3) Бойцов НД очень мало, Стена  не защищена адекватно нынешней ситуации, те одичалые, которые согласятся вместе с НД защищать стену - большое, возможно, решающее подспорье в обороне Стены.
4) Одичалые, оставленные на севере от Стены, неизбежно пополнят ряды Зомби. Т.е., мы либо приобретаем потенциальных союзников, либо увеличиваем количество врагов.
5) Одичалые, сотруднящие с НД, обязаны подчиняться офицерам НД, иначе (см. Янос Слинт).
Другой вопрос, что если Марш (все таки не с двумя классами образования) этого сам не понимал, (равно как и того, что большинство одичалых лучше НД понимают, что им угрожает, и что только Стена защищает их от Иных и Зомби,и, соответственно, скорее будут оборонять стену, чем побегут на Юг, где рано или поздно их или население замочит, или зомби догонят)  то он и после объяснений Джона, очевидно, не понял (или решил протроллить  :D ). У Джона была катастрофическая ситуация, в т.ч. и с людскими ресурсами, иначе он заменил бы Марша на кого то более ээ.. врубающегося. 

   

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 00:34В каком месте он нечетко объяснил Маршу и Ко, что

Далеко не в каждом. Во многих просто говорил заткнись и всё.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 00:34Одичалые - люди, потенциальные союзники НД против Иных и зомби.

Как и Рамси.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 00:34Т.е., мы либо приобретаем потенциальных союзников, либо увеличиваем количество врагов.

Потенциальный союзник может в миг оказаться врагом. А враг за Стеной в 1000 раз страшнее того который по ту сторону Стены.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 00:345) Одичалые, сотруднящие с НД, обязаны подчиняться офицерам НД, иначе (см. Янос Слинт).

Янос Слинт - одичалый? Да...

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 00:34Другой вопрос, что если Марш

Марш видит одну ошибку за другой. Одичалые и ставка на Станниса которая прогарела. С его точки зрения НД уже почти уничтожен Джоном, а он его добивает чсвоим дезертирством.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 00:34В каком месте он нечетко объяснил Маршу и Ко, что:1) В данный исторический период главнейший враг Человечества, которое и должен защищать НД- это Иные и Зомби. 2) Одичалые - люди, потенциальные  союзники НД против Иных и зомби. 3) Бойцов НД очень  мало, Стена  не защищена адекватно нынешней ситуации, те одичалые, которые согласятся вместе с НД защищать стену - большое, возможно, решающее подспорье в обороне Стены.4) Одичалые, оставленные на севере от Стены, неизбежно пополнят ряды Зомби. Т.е., мы либо приобретаем потенциальных союзников, либо увеличиваем количество врагов.5) Одичалые, сотруднящие с НД, обязаны подчиняться офицерам НД, иначе (см. Янос Слинт).Другой вопрос, что если Марш (все таки не с двумя классами образования) этого сам не понимал, (равно как и того, что большинство одичалых лучше НД понимают, что им угрожает, и что только Стена защищает их от Иных и Зомби,и, соответственно, скорее будут оборонять стену, чем побегут на Юг, где рано или поздно их или население замочит, или зомби догонят)  то он и после объяснений Джона, очевидно, не понял (или решил протроллить   ). У Джона была катастрофическая ситуация, в т.ч. и с людскими ресурсами, иначе он заменил бы Марша на кого то более ээ.. врубающегося.

Дозорцы, в принципе, проглотили присутствие одичалых, так как других видимых вариантов у них не было, но если все решения Джона до последнего момента можно было назвать балансированием над пропастью, то предложением пойти и набить тыкву Рамси с одичалыми и добровольцами можно расценивать как сигание с обрыва.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 00:39Одичалые - люди, потенциальные союзники НД против Иных и зомби.   Как и Рамси.

ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ   - т.е., которые могут стать союзниками. Т.к. их (одичалых) много разных, могут (и вероятно станут) не все. Если не сотрудничать с ними - не станет никто. Рамси как даже потенциального союзника мы с Джоном  :D не воспринимаем. Почему - уже писал Вам в соседней теме. Кстати об одичалых - мы с Джоном и ГР (КЛ) не воспринимали как союзника, которому можно доверять. 

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 00:39В каком месте он нечетко объяснил Маршу и Ко, что   Далеко не в каждом. Во многих просто говорил заткнись и всё.

А сколько раз командир должен объяснять свое стратегическое решение подчиненному? У них же не форум по интересам, где можно бесконечно тролололить  :D ?
Воинская часть в военное, по сути, время. Джон не объяснил Маршу и ко свое последнее решение, это да. Возможно, собирался и просто не успел - тот же Марш не дал.   

 

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 00:39Цитата: Ром от Сегодня в 01:00:045) Одичалые, сотруднящие с НД, обязаны подчиняться офицерам НД, иначе (см. Янос Слинт).  Янос Слинт - одичалый? Да...

Нет, Слинт хуже  :D
Здесь Слинт - пример (который, ЕМНИП, привел Джон для одичалых) того, что бываетв НД за неисполнение приказа.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 01:20Рамси как даже потенциального союзника мы с Джоном   не воспринимаем.

Я воспринимаю. Кроме этого Рамси это не только и даже не столько один человек. Это ЖТ и все семь королевств. И именно с ними обьявил войну Джон.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 01:20Кстати об одичалых - мы с Джоном

Вы с Джоном молились на Станниса который мог бы удержать одичалых в повиновений, а он возьми и помри. Какое несчастье. И кто теперь удержит эту банду в повиновений? Жаба или Атлас? Или Глухой Дик их запугает.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 01:20ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ   - т.е., которые могут стать союзниками.

Рамси также может стать союзником. Двойные стандарты однако. Одних убийц надо принимать с открытыми обьятиями иначе Иные победят, а других ни - ни...
 

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 00:39Марш видит одну ошибку за другой. Одичалые и ставка на Станниса которая прогарела.

Вы видите тоже, что и Марш?

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 01:34А сколько раз командир должен объяснять свое стратегическое решение подчиненному?

Один. Он обьяснил свой последний ход с дезертирством?

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 01:34Воинская часть в военное, по сути, время.

В военное время? Ну правильно, слово о дизертирстве в военное время и пуля в голову без разговоров и обсуждений.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 01:20Возможно, собирался и просто не успел - тот же Марш не дал.

Вот в этом его и обвиняют. И за это ему нанесли раны.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 01:39Здесь Слинт - пример (который, ЕМНИП, привел Джон для одичалых) того, что бываетв НД за неисполнение приказа.

Это пример для НД, а не для одичалых. Он не может убить одичалого, их просто больше.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 01:41Вы видите тоже, что и Марш?

Ну вы же уже говорите за себя и за Джона(как за единое целое), я просто взял ваш способ общения и всё.

   Джон видел что пол ЧЗ, в опозиций к нему и при этом не сделал ничего чтобы это исправить. В этом его обвиняют по - этому ему и нанесли раны.

Цитировать«Нет. Ты бы навеки закрыл наши ворота и запечатал бы их льдом и камнем». Джон знал, что половина Чёрного Замка разделяла взгляды Лорда Стюарда. Но другая половина презирала их.

Он должен был обьеденить НД, но он его расколол. Хотя всё это происходило перед его носом и он видел и осознавал это.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 01:43В военное время? Ну правильно, слово о дизертирстве в военное время и пуля в голову без разговоров и обсуждений.

Вообще то сначала суд (трибунал). То, что сделали Марш и ко - это заговор с целью покушения на убийство и мятежа. Считаешь, что Джон нарушил присягу (хотя он по любому не дезертировал еще) - арестуй его, допроси, приговори и казни.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 01:43Возможно, собирался и просто не успел - тот же Марш не дал.   Вот в этом его и обвиняют. И за это ему нанесли раны.

Это как типа - Пастернака не читал, но осуждаю.  :D
Джон рядом, никуда еще не убежал - что мешает Маршу спросить - Джон, что за дела? Ты собираешься нарушить присягу!
И выслушать   ответ Джона. Не знаю, что бы Джон ответил, возможно - Да, я понимаю, что нарушаю формальную присягу. Но не сделать этого не могу. Стена остается на тебя. Если меня не убьет Рамси, я клянусь, что вернусь, и можете меня тогда судить.
Марш, в конце концов, мог сказать - Джон, как заявивший о намерении дезертировать ты арестован и смещен с должности ЛК НД. Сдай оружие. Тебя будут судить.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 01:43Здесь Слинт - пример (который, ЕМНИП, привел Джон для одичалых) того, что бывает в НД за неисполнение приказа.   Это пример для НД, а не для одичалых. Он не может убить одичалого, их просто больше.

Не может ???

Цитироватьпока вы на Стене, будете мне подчиняться. Не выполните приказ – отрублю вам голову. Спросите братьев, если сомневаетесь. Они видели, как я это делал.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 01:39Цитата: Ром от Сегодня в 01:45:50Рамси как даже потенциального союзника мы с Джоном   не воспринимаем.   Я воспринимаю

Мы это с Вами уже обсуждали, повторяться не буду. Некоторые тоже вопринимали Гитлера как потенциального союзника в борьбе с большевиками. История их поправила. Многие невинные люди, правда, заплатили за это своими жизнями. Потом, не будем забывать, мы обсуждаем мир и персонажей, созданных Мартином. Мое ИМХО, он тоже не воспринимает    создал персонажа по имени Рамси как потенциального бойца с Иными.Мое ИМХО основано на всем том, что нам показал и рассказал Мартин о Рамси, Ваше ИМХО основано только на том, что Рамси -человек (что тут тоже, кстати, подвергли сомнению  :D ) . Наше с Джоном  :D ИМХО - Рамси не человек, а тварь  :D .

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 01:39Рамси также может стать союзником. Двойные стандарты однако. Одних убийц надо принимать с открытыми обьятиями иначе Иные победят, а других ни - ни...

Ничуть. Уже ответил выше:

ЦитироватьКстати об одичалых - мы с Джоном и ГР (КЛ) не воспринимали как союзника, которому можно доверять. 

:

ЦитироватьВы не знаете эту тварь. Гремучая Рубашка может хоть сотню раз вымыть руки, и всё равно они останутся в крови. Он скорее изнасилует и убьёт Арью, чем спасет её. Нет. Если вы видели в своем пламени это, миледи, то, должно быть, вам в глаза попала зола. Если он попытается покинуть Чёрный Замок без моего позволения, я сам отрублю ему голову.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 11:10Не может

Примеры убийства одичалого.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 11:10пока вы на Стене, будете мне подчиняться. Не выполните приказ – отрублю вам голову. Спросите братьев, если сомневаетесь. Они видели, как я это делал.

Да крутой парнишка. Пока был Станнис жив. А Станнис умер и все давай спаивать одичалых и отправлять их на юг грабить и насиловать.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 10:47Вообще то сначала суд (трибунал).

Вы сами говорили о военном времени, вот вам и военное время.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 10:47То, что сделали Марш и ко - это заговор с целью покушения на убийство и мятежа.

Это убийство дезертира с их стороны. Может это не так, но так выглядит со стороны.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 10:47Считаешь, что Джон нарушил присягу (хотя он по любому не дезертировал еще) - арестуй его, допроси, приговори и казни.

А нельзя этого сделать. За ним банда одичалых которые будут только рады убивать Дозорных.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 10:59Это как типа - Пастернака не читал, но осуждаю.

Это совсем не так.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 10:59Джон рядом, никуда еще не убежал - что мешает Маршу спросить - Джон, что за дела?

Банда одичалых мешает.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 10:59И выслушать   ответ Джона.

Поздно выслушивать, он уже бежит он уже дезертир, и долг каждого дозорного убить его.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 10:59Да, я понимаю, что нарушаю формальную присягу.

Секир башка Джону - сходу. По - этому он так бы не сказал бы. А вполне возможно просто приказал бы одичалым убить Марша и Ко. У вас большая любовь к самоубийцам. Все дружно должны покончить с собой. Ренли, Марш, но знаете храбрости на самоубийство хватит не у всех. Далеко не у всех.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 10:59Сдай оружие. Тебя будут судить.

И вы верите что Джон сдался бы? Я лично не верю.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 11:34Ничуть. Уже ответил выше:

Как то весело получаеться. С Рамси нельзя а вот с такими как ГР можно и необходимо. Двойные стандарты - однако.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 12:23Вы не знаете эту тварь. Гремучая Рубашка может хоть сотню раз вымыть руки, и всё равно они останутся в крови. Он скорее изнасилует и убьёт Арью, чем спасет её. Нет. Если вы видели в своем пламени это, миледи, то, должно быть, вам в глаза попала зола. Если он попытается покинуть Чёрный Замок без моего позволения, я сам отрублю ему голову.

Да, и тысячи таких людей он провел через Стену. А вот Рамси ни-ни...

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 11:34что нам показал и рассказал Мартин о Рамси

При этом вы забываете все что он показал об одичалых. которые мало чем отличаються от Рамси. А если учитывать что их тысячи, то вполне возможно что они и хуже Рамси. Но с ними явно надо договариваться, а значит и с Рамси надо договариваться.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 11:34на том, что Рамси -человек

Моё ИМХО в данном вопросе настолько сложное, что уже и обьяснить его сложно. Но постараюсь хотя бы основные пункты:
   1. Рамси сдохнет в ближайшее время. И это следует из его письма. Будь он в силе, он бы не требовал он бы приехал и взял бы.
   2. Все закончиться обьединением, глобальным. Ланнистеры, Старки, Таргариены и даже вероятнее всего выжившие Фрей одним сплошным фронтом против Иных.
   3. Одичалые = Рамси. И даже в чем то хуже. В грабиже, убийстве, насилий они не видят ничего плохого. Это их обычай, отбирать у слабых все что им нужно. Рамси хоть держит свой забавы в тайне и осознает что это плохо.
   4. Место Джона на Стене, а все кто идут играть в престолы - это карлики насилующие Вестерос, как в пророчестве Дени.
   5. Джон не знает о Рамси того что известно нам. Мало того он считает что именно Рамси отомстил за его братьев. И говорить о том что он знает Рамси как мы неправильно.
   6. Самая вероятная на мой взгляд версия о том что случилась в последней главе Джона, в том что все его действия были направлены на одичалых, их он боялся а не Рамси. Со смертью Станниса(в которую Джон поверил), у него не осталося кнута с помощью которого он мог бы контролировать Иных.
   7. По тому что Джон видит в письме Рамси, Болтон победил безоговорочно и теперь весь Север под его пятой. Воевать с ним это воевать с Севером с родствениками тех кто воевал и умирал с Роббом на Юге. И это очень не правильно. А если джон не верит в это письмо то и делать что-то необязательно.

   8. По моим личным моральным принципам, Рамси далеко не самый худший персонаж Саги. Хуже его хоть тот же Теон, который и стоит за падением дома Старков и который отпустил того же Рамси. А уж Мизинец в десятки раз хуже их обоих вместе взятых.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 16:47Рамси далеко не самый худший персонаж Саги. Хуже его хоть тот же Теон, который и стоит за падением дома Старков и который отпустил того же Рамси

Это Ваше ИМХО, на которое Вы имеете право, как я имею право с ним не соглашаться. Мое ИМХО - Теон - изначально - глупец, достаточно трагический глупец.  Даже Русе, в многом более опасный, чем Рамси (потому что умнее) - фигура, в чем то трагическая. Рамси - просто сумасшедший маньяк, бешеный пес, не оттягощенный никакими сомнениями и внутренними конфликтами. Чистое зло, садизм ради садизма, зло ради зла. Даже про Мизинца мы не можем это однозначно утверждать. Возможно, более опасное зло, чем Иные, поскольку носит человеческое обличье. Не очень понятна  ??? Ваша защита Рамси, в ПЛИО без него есть персонажи, развивающиеся в лучшую сторону - тот же Теон, братья Ланнистеры, возможно, Пес. Т.е., ИМХО, у Мартина и так достаточно примеров сложности и неодннозначности человеческой натуры и развития характеров. В тоже время он ни разу пока не показывает очевидно алогичных вещей в таком развитии - (чтобы мы дружно закричали сакраментальное - Не верю!) - ни с ГР-КЛ, ни с Горой, ни с ватагой ненормальных клоунов. Если вдруг такое случится со старым Фреем или Рамси, я скажу - Не верю. Устройте голосование, спросите, как читатели вопринимают персонажа по имени Рамси - можно ли ему доверять, может он быть союзником в борьбе с Иными и т.п.            

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 18:46Мое ИМХО - Теон - изначально - глупец, достаточно трагический глупец.

Да, глупец. Но глупец ищущий славу и не думающий о последствиях. Глупец который сам себе вырыл могилу(отпустивши Рамси), глупец вырывший могилу другим(Роббу и Северянам, Родрику и тд), глупец подставивший свой собственный дом, и главное глупец возомнивший себя Наполеоном.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 18:46Чистое зло, садизм ради садизма, зло ради зла.

Может быть, но зло мелкого разлива, зло хитрое, сильное но все таки работающее своими руками, и пожирающее другое зло Теона.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 18:46Даже про Мизинца мы не можем это однозначно утверждать.

Мизинец стоял за всей этой войной. Ради своег возвеличивания он убил тысячи, если не милионы.

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 18:46Возможно, более опасное зло, чем Иные, поскольку носит человеческое обличье.

Ну так почти все есть зло. Арья - убийца, Робб-Ренли-Грейджой все они узурпаторы разрывающие страну на части и тд и тд

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 18:46может он быть союзником в борьбе с Иными и т.п.

Не правильный вопрос. Правильный кто большее зло и угроза миру людей Рамси или Иные.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 19:39Правильный кто большее зло и угроза миру людей Рамси или Иные.

Победит ли кит слона? :D
Т.к. тема про Джона, давайте просто попросим голосовать -
Джон, получив письмо Рамси:
1) Сделал то единственное, что мог выбрать в той ситуации
2) Должен был тянуть время, переписываясь с Рамси и ничего не предпринимая, а там будь, что будет
3) Должен был начать исполнять требования Рамси

Уважаемые модераторы, если автор темы будет не против, можно сделать такое голосование?

Модератор не против, что скажет автор темы?

Цитата: Ром от 11 ноября 2012, 20:28) Сделал то единственное, что мог выбрать в той ситуации
2) Должен был тянуть время, переписываясь с Рамси и ничего не предпринимая, а там будь, что будет
3) Должен был начать исполнять требования Рамси

Предлагаю ещё четвертый вариант - его действия не имеют никакого отношения к Рамси, а связаны с сообщением о смерти Станниса.
   И пятая довольно популярная: - Он вообще не собирался уходить со Стены.
   Ну и шестую, чисто по приколу(хотя эту версию серьезно так обсуждали) - Все это сниться Джону.

Цитата: AllX от 07 ноября 2012, 14:14или Джульете 13-ть???

ЦитироватьКапулетти

Снова повторяю:
Моя дочурка ведь еще дитя -
Всего четырнадцати лет неполных.
Дозреет пусть. Еще годочка два
Прождем до свадебного торжества.

Я вообще не очень понимаю  ??? , какое отношение имеют поэтические представления английского драматурга в эпоху неразвитых электронных СМИ  :D  о половом созревании девочек в южной европе к оценке достоинств и недостатков 17-летнего ЛК НД, родом с приполярного фантазийного Севера?    Так во времена Шекспира (и много позже) и детский труд считался вполне нормальным явлением. Просто жизнь была тяжелее, и суровая экономическая или военная реальность заставляла подростков раньше взваливать на себя взрослые обязаннности. Отчего они, в том числе, и старели раньше. Посмотрите на женщин, которые начали в 14-16-17 безостановочно рожать, когда им уже 30-40. Ровесника Джона Робба сначала многие воспринимали как ээ.. слишком молодого. Наверно, он значительно более подходит к сравнению с Джоном, чем юный  российский командир начала 20 века.    

Цитата: AllX от 07 ноября 2012, 08:06Да и в 20-ом веке - Гайдар в 16 лет полком командовал

ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Гайдар, Аркадий Петрович, :
(родился) 9 (22) января 1904...
... В октябре 1920 года направлен в Москву на курсы командного состава. В феврале 1921 досрочно окончил Высшую стрелковую школу по отделению командиров полков.В марте 1921 вступил в командование 23-м запасным стрелковым полком 2-й запасной стрелковой бригады Орловского военного округа, затем был назначен командиром батальона на фронте

Получается в 17, и начал с запасного полка.

ЦитироватьВ конце июня 1921 года командующий войсками в Тамбовской губернии М. Н. Тухачевский подписал приказ о назначении Аркадия Голикова, которому в то время ещё не исполнилось и 18 лет, командиром 58-го отдельного полка по борьбе с бандитизмом. Полк также действовал в Тамбовской губернии.

Можно ли назвать действия войск Тухачевского против населения Тамбовщины войной - отдельный большой вопрос. ИМХО, скорее это карательные операции против местного населения в стиле СС (ЕМНИП, даже хим. оружием вроде не брезговали). В условиях жесточайшей нехватки кадровых офицеров, в условиях не войны  с немцами-австрийцами-поляками, и даже не с петлюровцами-махновцами, а для проведения зачисток среди своих же, русских мужиков, -  поднимать молодого, но образованного фанатика, получившего какое-никакое военное образование, было со стороны Тухачевского вполне логично. Как бы сложилась военная карьера Гайдара в войне против настоящей профессиональной армии - большой вопрос. В Великую Отечественную как то не очень...
Я не обсуждаю тут личные качества Гайдара как бойца, но, ИМХО, делать из него юного военного гения (как по немецки будет - вундерштурмкиндер ?   :D )    нет оснований.
Джона Сноу, как персонаж, скорее вернее будет сравнить с другим персонажем (того же Гайдара  :D) - есс-но, Джон у нас такой мега-Мальчиш-Кибальчиш. А Марш, Рамси и пр. - соответственно Плохиши  :D

Цитата: mary от 11 ноября 2012, 20:32
Модератор не против, что скажет автор темы?

Если адекватный опрос делать, то должно быть не менее 20 выриантов в принципе...
Не пртив конечно.
[off-topic]С каких это пор имеет значение мнение автора темы?[/off-topic]

Цитата: Шенна Линдселл от 12 ноября 2012, 01:37или Джульете 13-ть???ЦитироватьКапулеттиСнова повторяю:Моя дочурка ведь еще дитя -Всего четырнадцати лет неполных.Дозреет пусть. Еще годочка дваПрождем до свадебного торжества.

Синьора Капулет.

                   Ну, вот о свадьбе-то теперь и дело,
                   О том и разговор наш будет... Дочка,
                   Джульетта! Ну, скажи, каких ты мыслей
                   Насчет замужества?

                                Джульетта.

                                       Мне об этой чести
                   И в мысль еще совсем не приходило.

                                Кормилица.

                   О чести! ишь ты! Если не сама я
                   Тебя вскормила, я бы ведь сказала.
                   Что ум ты разум с молоком всосала!

                             Синьора Капулет.

                   А не мешало бы подумать! Много
                   Синьор - да и прекрасных - есть в Вероне,
                   Которые тебя еще моложе,
                   А матери семейств; да и сама я
                   Уж матерью твоей была в те годы,
                   Как ты еще в девицах. Словом, вот что:
                   Твоей руки Парис-красавец ищет.

ЗЫ. Если приводите цитату приводите полностью, кому и почему отказали, а не выдёргивайте из контекста, пытаясь извратить факты...

Цитата: eg от 14 ноября 2012, 09:24
[off-topic]С каких это пор имеет значение мнение автора темы?[/off-topic]

[off-topic]До чего только не доводит стремление усовершенствовать свои навыки модераторства :)[/off-topic]

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2012, 16:152. Все закончиться обьединением, глобальным. Ланнистеры, Старки, Таргариены и даже вероятнее всего выжившие Фрей одним сплошным фронтом против Иных.

Это Ваше ИМХО. Единственные из известных нам реальных пацанов при делах значимых персонажей, кто возможно, хотел бы этого - Мел, Кроворон и, ИМХО, ненавистный Вам Джон. Поэтому простой вопрос - КТО будет командовать этим обьединенным Народным   ;) Фронтом? В лице Станниса Джон и Мел видели такую кандидатуру, хотя, судя по всему, Мел ошибалась, а Джон не видел никого другого, мам мал подходящего (Про Дени у них просто нет инфы).   

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 13:38Это Ваше ИМХО.

Да.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 13:38Мел

Не совсем. Она хотела чтобы все склонились перед Глором, больше чем обьеденить.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 13:38Кроворон

Темная личность, пока не ясна его мотивы.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 13:38Джон

Ну если он пошел на Рамси то однозначно, нет.

   На мой взгляд единственный ко действительно хотел обьединения был Мормонт, который пытался и с Старками договориться и с КГ.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 13:38Поэтому простой вопрос - КТО будет командовать этим обьединенным Народным    Фронтом?

Великий Совет Лордов, один человек с тем что натворили в Вестеросе наши карлики уже не справиться. Он же и коронует короля или королеву.

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 15:54Мормонт, который пытался и с Старками договориться и с КГ.

А когда это было?

Цитата: AllX от 14 ноября 2012, 14:40А когда это было?

Когда отправил сира Торне в КГ, с рукой зомбака.

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 15:11Когда отправил сира Торне в КГ, с рукой зомбака.

И...? КГ прислала помощь? 

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 13:54Она хотела чтобы все склонились перед Глором, больше чем обьеденить.

Это Ваше ИМХО. Из ПОВа Мел как бы видно, что она озабочена грядущей битвой с Иным.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 15:43И...? КГ прислала помощь?

Нет, но он пытался. Север тоже не пришел. Но именно эта политика привела Станниса, который клялся убить Робба и был врагом королевства Севера.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 15:45Из ПОВа Мел как бы видно, что она озабочена грядущей битвой с Иным.

Озабочена и даже верит в свою правоту со Станнисом и другими действиями. Но это не меняет того что она раз за разом лажает.

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 13:54Великий Совет Лордов, один человек с тем что натворили в Вестеросе наши карлики уже не справиться. Он же и коронует короля или королеву.

Парламент, это, конечно, замечательно (Не является рекламой сигарет  :D )...
1) Кто его соберет/созовет? (хотя бы 2-3 фамилии)
2) Это будет до смерти Томмена, Мирцеллы и Маргери (ну и Серсеи, само собой  :D ), или  после?
3) Если не качественный, то хотя бы количественноый состав: 7/8/10/12/50... ?
4) Если это не парламент, а Дума  :D (боярская), избирающая, на манер нашей истории, нового царя, где у них время на все издержки бюрократии? Может, сначала Минин и Пожарский Джон и Дейнерис, а потом формальности выборов?
5) Какие предпосылки есть в ПЛИО к возникновению Верховного Великого Совета  - богатые исторические традиции/вековые заветные чаяния трудящихся масс/ готовность свободного мира к бескорыстной помощи оппозиции в борьбе с кровавым террористическим режимом  :D в виде ковровых бомбардировок и гуманитарных поставок оружия?

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 15:53Нет, но он пытался.

Вопрос - сколько у Джона времени пытаться снова и снова получить помощь у Томмена, до наступления Полного и Пушистого северного лиса? Попытка не пытка раз, потом может закончиться реальной пыткой в ручках Рамси.

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 17:11Когда отправил сира Торне в КГ, с рукой зомбака.

Я не про того Мормонта подумал...

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 16:17Вопрос - сколько у Джона времени пытаться снова и снова получить помощь у Томмена, до наступления Полного и Пушистого северного лиса?

Вопрос и в другом сколько у него времени до прихода Иных?

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 16:17Попытка не пытка раз, потом может закончиться реальной пыткой в ручках Рамси.

Если Рамси сможет прийти и взять силой Джона, то за ним не только ЖТ, но и весь Север. А значит воевать с ним бесмысленно.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 16:12Кто его соберет/созовет?

Это тема для другой беседы. Смысл немного в другом. Смысл в том что войну на юге выиграть мечом почти не возможно.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 16:122) Это будет до смерти Томмена, Мирцеллы и Маргери (ну и Серсеи, само собой   ), или  после?

Может быть и до, и после и даже во время этого.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 16:12Если не качественный, то хотя бы количественноый состав: 7/8/10/12/50... ?

Почти все лорды Вестероса.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 16:124) Если это не парламент, а Дума   (боярская), избирающая, на манер нашей истории, нового царя, где у них время на все издержки бюрократии? Может, сначала Минин и Пожарский Джон и Дейнерис, а потом формальности выборов?

Именно такой ВСЛ сделал Эгга королем, в обход одной безумной девочки. А до этого предложил трон Эйемону. Так что во многом будут просто выборы короля.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 16:12Какие предпосылки есть в ПЛИО к возникновению

Он уже был и короновал Эгга.

Цитата: Ром от 14 ноября 2012, 16:12а Дума   (боярская), избирающая, на манер нашей истории

Земский собор. Кстати Мартин любит выборы. Возможно все закончится выборами.

Тогда в стране был мир, и не было противоречий и мести среди лордов. Имхо это невероятно.

Цитата: Джефф от 14 ноября 2012, 17:18Тогда в стране был мир, и не было противоречий и мести среди лордов. Имхо это невероятно.

А что вы предлагаете? Чтобы лорды перебили друг - друга? Это зашло уже очень далеко, месть на месть и местью пописано.

Цитата: Джефф от 14 ноября 2012, 17:18Тогда в стране был мир

Кроме этого что было в тот момент в стране не понятно. Все таки какой - то лорд убил отца Эгга, да и с арестом Риверса не все понятно. Да и прямая война Грейджоенв с одной стороны и Ланов со Старками с другой стороны тоже имела место.

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 17:46А что вы предлагаете? Чтобы лорды перебили друг - друга? Это зашло уже очень далеко, месть на месть и местью пописано.

Я не предлагаю, это исторически и реально нормальный вариант. Иначе, если б все были сознательные, захвата земель втихую под усобицы не было бы.

Они просто будут каждый в своем замке, для подобных объединений нужен жесткий и жестокий лидер.

Цитата: Джефф от 14 ноября 2012, 17:52Они просто будут каждый в своем замке, для подобных объединений нужен жесткий и жестокий лидер.

Или страшный престрашный враг. Например Иные которые станут катализатором этого обьеденения.

Когда появятся Иные, им времени не хватит, чтобы все собраться и подумать.

Цитата: Джефф от 14 ноября 2012, 18:15Когда появятся Иные, им времени не хватит, чтобы все собраться и подумать.

Это не первая война с Иными, прошлая если верить историям длилась годы, так почему вы думаете что это пройдет моментально?

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 17:31
   Это не первая война с Иными, прошлая если верить историям длилась годы, так почему вы думаете что это пройдет моментально?

Так то прошлая. Иные такие тупые, что будут повторяться? Если покойнички начнут подыматься на жальниках от Севера до Дорна, то это будет считай блицкриг Иных.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2012, 19:36Иные такие тупые, что будут повторяться?

Может быть и такие тупые. А возможно и их ресурсы не безграничны. А возможно что они уже и не помнят о той войне.

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 18:18
   Может быть и такие тупые. А возможно и их ресурсы не безграничны. А возможно что они уже и не помнят о той войне.

Может или не может, есть ресурсы или нет, считать, что у кого-то там в Вестеросе будет время объединится или хоть бы просто рассмотреть такие варианты - это слишком оптимистично. Иные не стали бы действовать, если только у них не было бы соответствующих возможностей и ресурсов. Ведь сидели же они до того тысячи лет и не чирикали.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2012, 20:17Ведь сидели же они до того тысячи лет и не чирикали.

Так супер зимы и не было. К тому по - моему где - то говорилось что они спали и только сейчас проснулись.
   Кроме этого одичалых истребить они не смогли, отряд Мормонта тоже не смогли истребить. Так что все не так плачевно как вы показываете.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2012, 22:17Может или не может, есть ресурсы или нет, считать, что у кого-то там в Вестеросе будет время объединится или хоть бы просто рассмотреть такие варианты - это слишком оптимистично. Иные не стали бы действовать, если только у них не было бы соответствующих возможностей и ресурсов. Ведь сидели же они до того тысячи лет и не чирикали.

А они действуют? Я вот, за пять книг, особых действий не увидел. По вашему блицкриг так происходит???

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 18:55
   Так супер зимы и не было. К тому по - моему где - то говорилось что они спали и только сейчас проснулись.
   Кроме этого одичалых истребить они не смогли, отряд Мормонта тоже не смогли истребить. Так что все не так плачевно как вы показываете.

И что? Чуть что (супер зима) и надо лезть через Стену и резать людишек? Типа беспричинная агрессия? Не было зимы и что? Сидели бы себе и дальше! Им кто-то мешает? Но нет они пошли резать хуманов.
Это те одичалые, которые от отчаяния пошли на штурм Стены, а потом согласились на условия Сноу/Баратеона? Или о тех дозорных, которым повезло сбежать с Кулака Первых Людей?

Цитата: AllX от 14 ноября 2012, 19:08
А они действуют? Я вот, за пять книг, особых действий не увидел. По вашему блицкриг так происходит???

Я сказал, что блицкриг возможен. Например, если зомби начнут массово подыматься по всей стране. Вот, например, пересрались те же Станнис с Рамси и пустили друг-другу кровь где-нибудь под Лихозимьем, а на следующее утро трупы их воинов подымаются и давай убивать живых. Вот вам и блицкриг. А теперь представте это в масштабах Вестероса. Будет у власть имущих время объединится и как-то противостоять угрозе? Та даже если и успеют объединится, кто сказал, что не сфэйлятся? Вспомните Завоевание - объединившиеся Запад и Простор продули Эйегона у которого было раз в десять меньше людей и всего-то пара-тройка драконов. А тут Иные, толпы зомби и всякая-разная НЁХ.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2012, 22:21Им кто-то мешает?

Им что - то мешало уже не одну тысячу лет. И не факт что это что - то не мешает сейчас. Мы ничего не знаем об их возможностях. Но у нас нет причин считать их всесильными.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2012, 22:21Это те одичалые, которые от отчаяния пошли на штурм Стены, а потом согласились на условия Сноу/Баратеона? Или о тех дозорных, которым повезло сбежать с Кулака Первых Людей?

Да и да. И первые и вторые живые(хотя в части) люди, способные договариваться и принимать решения. А значит и на юге будут такие же выжившие люди способные вести переговоры.
   Иные не способны уничтожить одичалых, как и уничтожить отряд НД, так почему вы считаете что они способны уничтожить всех южан?

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 22:39Иные не способны уничтожить одичалых, как и уничтожить отряд НД, так почему вы считаете что они способны уничтожить всех южан?

Вообще то на севере за Стеной наступил уже такой ахтунг, что сначала одичалые готовы были убиться ап стену, а потом те, кто выжил и тасовался с Тормундом, согласились отдать своих детей в заложники, а все ценности в общак НД, лишь бы очутитьтся по ту сторону Стены. Они, конечно, все поголовно (включая женщин, младенцев, стариков и мамонтов) сумасшедшие садисты-психопаты а-ля Рамси Болтон, но Иных они явно воспринимают серьезней, чем Вы.
НД - сколько ушло с Мормонтом и сколько вернулось (причем находясь на заранее подготовленной господствующей высоте)?

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 00:35Вообще то на севере за Стеной наступил уже такой ахтунг

Но они живы! Да, тяжело. Да, любой бой с Иными проигран на автомате.
   Но все таки выжить, сбежать, можно. Вы же говорите о том что как только падет Стена, все абсолютно все южане умрут за недели.
   Да будут потери, возможно умрет большинство жителей Вестероса. Но будут и выжившие.

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 00:50Но будут и выжившие.

Будут. Пока все по быстрому не умрут. Останется только Элис Мила Дени, живущая на летающих драконах  :D .
Если серьезно, вместе с Иными наступает Зима, холод, и весьма вероятно, очередная Долгая Ночь. Насколько пушистый северный лис будет полнее, или худощавее, чем прошлый - неизвестно. Судя по всему  не сильно худее. Возможно, заметно толще. Если верить Мартину, что смена сезонов носит некий магический характер, ежели Иные победят, Ночь и Зима могут наступить навсегда.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 23:09Если серьезно, вместе с Иными наступает Зима, холод, и весьма вероятно, очередная Долгая Ночь

Да, будет не приятное времечко. Но в такое вот времечко и надо договариваться, а не убивать друг друга. Под хохот Иных.

Мне кажется, или это стало очередной темой "Будущее Сноу"?! О_о

Цитата: AnyMany от 16 ноября 2012, 10:02Мне кажется, или это стало очередной темой "Будущее Сноу"?! О_о

Надеюсь, нет  :D
Проголосовал, есс-но, за первый вариант, но можно было бы и за Станниса, и за неуход со Стены. Но больно формулировки там расплывчатые...
Мое ИМХО, что мы не учитываем того простого факта, что Джон проговорил с Тормундом 2 часа. О чем они говорили/договаривались? Прикидывали, сколько одичалых пойдут за Джоном? 2 часа? Поименно, что ли  :D ? Все более вероятным мне представляется вариант, что Джон, по сути, не собирался прекратить службу в НД. После смерти Станниса он вовсе не испугался, что одичалые тут же взбунтуются и всэх пэрэрэжут  :D (это вообще, ИМХО, бред), а понял простую вещь - в Вестеросе вообще и на Севере конкретно теперь не осталось ни одного компетентного менеджера    правителя, озабоченного в первую очередь тем главным, чем в данный исторический момент вообще стоит озабочиваться - наступлением Иных вместе с пушистым и очень толстым северным лисом. Станнис был единственным.  Кто его может (и захочет) заменить?

Спойлер

 :P Никто.

[свернуть]

Про Дени Джон не знает, да и где та Дени? Компетентный (типа Ренли  ;) ) сказал бы - Ну, значит, пора валить. Я не самоубийца, я лучше побуду еще чуть-чуть живым геем, чем очень скоро умру героем. Только чуть-чуть оказалось бы еще меньше... Дурак сказал бы - значит, будем биться с Иными в одиночку, умрем героями, может о нас сложат песни.
Не сложат, потому что складывать будет некому.
Джон, не являясь нигде таким  напыщенным педерастом , как Ренли, но и будучи маленько дальновидней и расчетливей, чем Робб с Недом, понял следующую простую и страшную  :D вещь -

Спойлер

Если не я, то кто? [off-topic]Прям Морейн  :D[/off-topic] И обсудил с Тормундом, что надо делать - исполнять свой долг дозорного там, где этого требуют обстоятельства - мочить Рамси, пока у него нет Арьи, и

Спойлер

:D  :D  :D либо самому возглавлять Север, либо двинуть в лидеры Севера лорда, для которого приоритетом и посильной задачей будет оборона Стены от Иных. А что еще делать? Переписываться с Рамси, как Ленин с Арманд  :D ? Кончится быстро и однозначно - гибелью НД, гибелью Джона, возможно еще раньше, и походом Иных на Юг.

[свернуть]

[свернуть]

Мог о принятом решении сообщить и растолковать Маршу и ко? Может и мог. А может и не видел смысла растолковывать людям, которые не желают и не могут понять. И секретность, опять таки...

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 20:03Мог о принятом решении сообщить и растолковать Маршу и ко? Может и мог. А может и не видел смысла растолковывать людям, которые не желают и не могут понять. И секретность, опять таки...

Хочеться что - то написать, но сложно. В этом посте нет ни каких либо аргументов, ни новых идей.
   
   Есть только вопрос. Если Джон идет на войну то почему не берет Тормунда?

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 20:10Хочеться что - то написать, но сложно.

Не мучайте себя  ;)

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 20:10Есть только вопрос. Если Джон идет на войну то почему не берет Тормунда?

Потому что ту операцию считает необходимым тоже провести. Операцию настолько важную, что собирался возглавить ее сам. Приоритеты изменились (появилась более важная/срочная задача). Но предыдущую отменить считает неправильным. Поэтому делегирует полномочия  :D .  Грамотный менеджмент  :D

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 20:35Грамотный менеджмент

И с кем он идет на Рамси? Можно именна, фамилий, явки.
   И это вы называете адекватностью идти на Рамси с частью сил?

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 20:35изменились (появилась более важная/срочная задача). Но предыдущую отменить считает неправильным. Поэтому делегирует полномочия

Мне кажется вполне вероятным, что он на коронацию намылился... Его где-то уже очень приличные силы ожидали. Т.е устраивать разборку с Рамси имея всего лишь кучку одичалых он явно не собирался.

Цитата: eg от 17 ноября 2012, 22:06Его где-то уже очень приличные силы ожидали. Т.е устраивать разборку с Рамси имея всего лишь кучку одичалых он явно не собирался.

Это было бы здорово, но вряд ли. Джон заявил, что собирается уничтожить Рамси. Это как бы подразумевает и Русе (если он в том же месте). И это подразумевает захват Винтерфелла. Винтерфелл Плюс Арья (тут Джона развели  :'( , но не его одного  :D) , Плюс неслабое войско одичалых, плюс, возможно, остатки людей Станниса,  минус Рамси, минус (возможно) Русе, и плюс сам Джон, который может сказать любому северянину - я отказался от Винтерфелла и звания Лорда Севера, когда мне предлагал Станнис. Я ЛК НД, и как ЛК НД я прошу вас (пока по хорошему  ;) ) заняться делом - обороной Стены. Тоже самое просит Вас, как наследница Винтерфелла, и Арья Старк. Всякий, кто будет активно или пассивно  :D мешать обороне Стены, будет рассматриваться как изменник НД, Старкам, Северу и всему прогрессивному человечеству  :D .  
Я не собираюсь отделять Север, я приму помощь Томмена, и кого угодно, но если КГ попытается мешать обороне Стены - мы дадим им асимметричный ответ  :D у Рва Кейлин.
А кучка там одичалых или пара тысяч пошли бы с Джоном - вопрос. Может, Джон знал секретный ход в Винтерфелл?
И ведь это могло сработать! Но Мартин решил все максимально накрутить, закрутить и драматизировать (за что его трудно осуждать  :D) , и Арья - неАрья, и Джон до Винтерефелла не добрался.
В любом случае Джон, ИМХО, пока не собирался становиться гранлордом или королем (Вестероса или Севера). Ему не нужно звание или должность, ему нужны полномочия и ресурсы для выполнения своего долга и своей присяги. Отобьемся от Иных  - и вот тогда, пожалуйста, пусть меня НД судит или даже казнит (если совести хватит  :D ). А вот не сделать того, что необходимо, - это по сути, и есть неисполнение долга. Неважно, из-за измены или по тупости.

просто я так подумал , поскольку считаю что
а)Джон понял из письма, что никакой Арьи у Рамси нет и никогда не было.
б)Джон полагает, что Санса тоже мертва и соответственно он едиственный наследник.
в)Клятвы для него имеют значение если не идут в разрез со здравым смыслом и общим благом.
г)Вполне возможно, что он уже встречался с Гловером и Мормонт и с обоими Малистерами у него все на мази.
(из разговора Алисаны Мормонт с Ашей Грейджой понятно, что медведица знает, что ее сестра жива, а если знает что жива, значит ее встречала или еще как-то связывалась)
д) События Танца происходят примерно на протяжении года. Нам показывают 0,0001% того что происходило на стене. Мыслей и дел Джона и того меньше. Вполне возможно, он состоит в переписке с половиной лордов Севера и Поречья.
_________
Его действия в конце никак не вяжутся с тем что, нам до этого показывали. Но скорее всего они логичны. Но эта логика основана на том, что нам не показали.
_____
А Станиса он использовал как торпеду/ледокол для себя. Станис кончился - пора самому вступать в дело "под благовидным предлогом"

Заманчиво, но данных за это объективно нет. Мормонтиха могла знать о свадьбе Рамси с якобыАрьей - следовательно, сделать логичный вывод, что Арья жива. Есс-но, Мартин не показал нам очень   многого из жизни Джона - ЛК НД. Бесспорно, к тому стекается немалый поток информации.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 19:34
  И с кем он идет на Рамси? Можно именна, фамилий, явки.
 

А больше ничего не надо? Откуда Вам могут такое сообщить, если сами знаете, что в книге этого не было? Придумать? Бред. Адекватность на высоте ::=2 [crazy]
Ром (не в первый раз) отметил важную деталь. В ПОВе указано, что Джон два часа что-то обсуждал с Тормундом, но никакой информации о сути разговора и, тем-более, о нюансах, мы не имеем. Это повод для размышления для тех, кто хочет думать. А кто не хочет, что поделать?

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 19:34И это вы называете адекватностью идти на Рамси с частью сил?

А как надо? Собрать всех одичалых и пойти на Рамси? Чтобы терпилы недовольные дозорные заплакали при всех, окончательно опозорив Дозор?
О чем вобще разговор, кто-то защищает действия Марша и его шайки? Ничего, что это ублюдки, которые организовали и реализовали(возможно) покушение на своего командира? За такое в реальной жизни просто смертная казнь была милостью. Есть командир - подчиняйся, если по уставу нечего высказать. Мразь последняя, а кто-то тут рассуждает, что они о Дозоре пекутся. Может, они думают, что после убийства Джона на Стене ситуация стабилизируется и они сами будут успешно контролировать рекрутов-одичалых? Интересно, у кого меньше мозгов, у тех самых клятвопреступников или у приверженцев этой версии? :smile5:

И кто вобще сказал что Джон хоть что-то нарушил? Бенджен Старк, лучший разведчик, не отлучался из Дозора, к примеру когда Роберт посещал в Винтерфелл? А Лорд-Командующий не может?
Клятва не вмешиваться в политику? А ничего, что Рамси угрожал всему Дозору?(есть письмо, оно было предоставлено на рассмотрение всем) Или если бы он таки приехал сам и начал кожу сдирать с солдат, надо было лапки к верху поднять и ждать очереди, это бы посчитали верным решением? Ну как же, он ведь "законный" лорд Винтерфелла, сопротивление ему тоже можно характеризовать как вмешательство! Что вы употребляете? Или это спор ради спора?

P.S. Не голосовал, поскольку формулировки действительно расплывчаты(более точные сложно составить, учитывая имеющуюся информацию).

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 02:43Мормонтиха могла знать о свадьбе Рамси с якобыАрьей - следовательно, сделать логичный вывод, что Арья жива. Есс-но

Если кого-то выдают за Арью, то значит настоящая Арья жива? В чем логика? Кстати Арья была в Белой гавани с отцом в госях у лорда Мандерли. Мандерли ее знает в лицо. Как думаю и многие другие лорды присутствующие на свадьбе. А Мормонтиха конечно знает о свадьбе. О ней все знают.

Если у тебя нет данных,что эта Арья ненастоящая, то да, ты делаешь простой и логичный вывод, что мертвая замуж выходить не может. Вычислил ли Мандерли лжеАрью - мы не знаем, мог и не вычислить, не один год прошел, девочка выросла, какие у нее там глаза были - кто упомнит. В гостях у Старков наверняка бывали практически все лорды Севера, но на малолетку внимания обращали явно меньше, чем на старших братьев и сестер.

Цитата: TheDrugSS от 18 ноября 2012, 05:42Откуда Вам могут такое сообщить, если сами знаете, что в книге этого не было?

Об этом я и говорю. У Джона есть только один умелый боец и лидер, и это Тормунд. Не брать его на войну, очень большая глупость.

Цитата: TheDrugSS от 18 ноября 2012, 05:42В ПОВе указано, что Джон два часа что-то обсуждал с Тормундом,

Это уже обсуждалося десятки раз. И единого мнения по - этому поводу нет.
   И эти два часа как раз и говорят что есть второе дно, а не глупая атака на Рамси.

Цитата: TheDrugSS от 18 ноября 2012, 05:42А как надо? Собрать всех одичалых и пойти на Рамси?

Чтобы победить Рамси, нужны все возможные силы. И в первую очередь Тормунд.

Цитата: TheDrugSS от 18 ноября 2012, 05:42О чем вобще разговор, кто-то защищает действия Марша и его шайки?

Если брать чисто текст книги, то они просто убили дезертира и все. Т.е. выполнили свой долг, как Нед в первой главе ИП.

Цитата: TheDrugSS от 18 ноября 2012, 05:42А Лорд-Командующий не может?

НД не участвует в междуусобицах. Это закон выживания НД, он нарушен Джоном. И возможно именно это убьет НД.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 13:55Об этом я и говорю. У Джона есть только один умелый боец и лидер, и это Тормунд. Не брать его на войну, очень большая глупость.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 13:55Чтобы победить Рамси, нужны все возможные силы. И в первую очередь Тормунд.

Не согласен. Джону нужно было ещё спасти одичалых которые находятся в поселении за Стеной, а на это никто кроме Тормунда не подписался бы. Идеальным вариантом было бы если Джон оправился за Стену, а его послал идти на Расми с одичалыми, что собственно не нарушило бы правила Дозора. Но получилось, как получилось.

Цитата: Amaranth от 18 ноября 2012, 16:46Тормунда не подписался бы.

Вель могла бы согласиться, она уже искала одичалых. Да и у самого дозора, есть разведчики. Так что варианты есть.
   А вот Тормунда в войне на юге заменить никто не сможет. Без него шансы на то что Джон просто удержит одичалых в повиновений минимальны. Да и победить Рамси это очень не простая задача особенно с такой армией как у одичалых. Его даже Станнис не смог победить, а сам Станнис раздовил одичалых как детей малых.

Вель не вождь боевой (пока, во всяком случае). Она прекрасна в разведке, она скорее всего хороший (а для женщины просто отличный) боец, но она пока не командир.
Еще раз - Джон считал операцию по спасению сотен (а то и тысяч) одичалых МК задачей настолько важной, что собирался возглавить ее сам. Это (не говоря о гуманизме и долге НД защищать людей) или существенное увеличение твоих сил, или существенное увеличение сил противника. Без третьих вариантов. Т.е., если допустим, людей МК 2000, то разница в твоих и врага силах между первым и вторым вариантами составит 4000 бойцов. Это может стать решающим перевесом. Т.е., задачу отменить нельзя. Плюс морально-пропагандисткий фактор - Никто из одичалых не смог заявить - ты зовешь нас на Рамси, а на наших людей положил?

Цитировать– Но теперь я понял, что не могу идти в Суровый Дол. Командовать будет Тормунд Великанья Смерть, которого вы все знаете. Я обещал дать ему столько людей, сколько потребуется.
– А где будешь ты, ворона? – прогрохотал Боррок. – Спрячешься в Чёрном Замке со своей белой псиной?
– Нет. Я поеду на юг.
И тогда Джон зачитал им письмо Рамси Сноу.

Есть кто-то более подходящий, чем Тормунд? ИМХО, нет. И Джон сначала сообщает одичалым, что экспедиция по спасению людей МК состоится, поведет ее Тормунд (второй после Манса авторитет среди одичалых), а я пойду мочить Рамси, потому что он подонок и

ЦитироватьЭта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова...

.
Еще нюанс - Джон, при всех его трудных  выборах (а может, в чем то благодаря им) не склонен к софистике и риторическим вопросам

ЦитироватьОн заметил, как Ярвик и Марш выходят со своими людьми. Пусть. Теперь он в них не нуждался. Не было и желания их удерживать. «Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить обеты.Если это клятвопреступление, то виновен я и только я».

Когда он собирался нарушить присягу и пытался бежать со Стены, узнав об аресте Неда, он таким вопросом не задавался, без всяких "если" он мыслил о себе как о нарушающем присягу. Сейчас он, как минимум, не уверен, что нарушает суть присяги НД, или даже уверен, что требования присяги он выполняет единственно возможным способом. А клятвопреступлением это могут посчитать другие, и не только внутри НД - и Джон заранее сделал все возможное, чтобы предъявы НД не последовало.
Еще ранее очень интересный момент:

ЦитироватьОн подумал о Роббе, о снежинках, тающих у того в волосах. «Убей мальчишку и пусть родится мужчина». Он подумал о Бране, который как обезьянка взбирался на стену башни. О беззвучном смехе Рикона. О расчёсывающей мех Леди и напевающей Сансе. «Ничего ты не знаешь, Джон Сноу». Он подумал об Арье, о её волосах, спутанных, словно птичье гнездо. «Я дал ему тёплый плащ из шкур шести шлюх, что пришли вместе с ним в Винтерфелл... Я хочу свою жену назад... Я хочу свою жену назад... Я хочу свою жену назад»...
– Я думаю, нам лучше изменить план, – сказал Джон Сноу.

Можно рассматривать это все как лирику и ностальгию, но фактически Джон
1)Вспоминает своих братьев-сестер Старков, из которых считает живой только Арью
2)Осознает и анализирует информацию из письма Рамси - Манс и весь его отряд захвачены, Арья бежала и пока не у Рамси
Т.е., единственный (по информации Джона) живой Старк больше пока не является козырной картой Болтонов благодаря героической мученической смерти посланнных Джоном людей. И Станнис, бывший единственным внешним ресурсом НД на юге от Стены, возможно, мертв. Можно ничего не делать, тупо кивая на букавы присяги, дать возможность Рамси поймать Арью (что, в принципе, вопрос времени, т.к. все, кто вызволял ее, мертвы или в плену), сделам геройство и мученичество Манса и шестерых женщин, пошедших на это по твоей, между прочим, просьбе, бессмысленным, не получать никакой помощи от Севера и Вестероса, рисковать увидеть Рамси с войском с южной стороны стены. Или взять ситуацию под контроль, спасти сестру-единственного Старка, уничтожить Рамси, захватить Винтерфелл и начать мобилизацию ресурсов Севера для Стены. После того, как Джон послал Манса с командой за Арьей, прошло не так мало времени. Благородство-благородством, но Джон, как ЛК НД, не мог   не думать, - А что я с этим всем буду делать, если операция Манса выгорит?

Цитировать«Убей мальчишку и пусть родится мужчина».

Можно отправить Арью в безопасное место (хотя какое место будет безопасным в случае победы Иных?) или... Или использовать ее для общего (и ее, естественно) дела? Цинично? Да. А что делать?

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 00:48Джон заявил, что собирается уничтожить Рамси. Это как бы подразумевает и Русе (если он в том же месте). И это подразумевает захват Винтерфелла. Винтерфелл Плюс Арья (тут Джона развели   , но не его одного  ) , Плюс неслабое войско одичалых, плюс, возможно, остатки людей Станниса,  минус Рамси, минус (возможно) Русе, и плюс сам Джон, который может сказать любому северянину - я отказался от Винтерфелла и звания Лорда Севера, когда мне предлагал Станнис. Я ЛК НД, и как ЛК НД я прошу вас (пока по хорошему   ) заняться делом - обороной Стены. Тоже самое просит Вас, как наследница Винтерфелла, и Арья Старк. Всякий, кто будет активно или пассивно   мешать обороне Стены, будет рассматриваться как изменник НД, Старкам, Северу и всему прогрессивному человечеству   .  Я не собираюсь отделять Север, я приму помощь Томмена, и кого угодно, но если КГ попытается мешать обороне Стены - мы дадим им асимметричный ответ   у Рва Кейлин.

Да уж... Большего бреда я не читал. Вроде, взрослый человек... Я понимаю что кривляетесь и паясничаете, но в каждой шутке - доля шутки... Стало быть, хоть отчасти, вы действительно так всё видите...

[mod=mary]Отойдите подальше от грани перехода на личности - у нас не принят такой стиль ведения дискуссии. [/mod]

Цитата: eg от 18 ноября 2012, 01:17А Станиса он использовал как торпеду/ледокол для себя. Станис кончился - пора самому вступать в дело "под благовидным предлогом"

То писали что Джон маленький мальчик, по сути ребёнок, оправдывая его промахи, то этому ребёнку приписывают такое стратегическое мышление, что Тайвин отдыхает)))

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 04:43Мормонтиха могла знать о свадьбе Рамси с якобыАрьей - следовательно, сделать логичный вывод, что Арья жива.

Это как? Странная какая-то логика. Если кого-то выдают за Лжедмитрия, то настоящий Дмитрий точно жив? Всё бредовей и бредовей...

Цитата: TheDrugSS от 18 ноября 2012, 07:42Ничего, что это ублюдки, которые организовали и реализовали(возможно) покушение на своего командира? За такое в реальной жизни просто смертная казнь была милостью. Есть командир - подчиняйся, если по уставу нечего высказать.

А что нельзя? Даже если командир Король Ночи? Вот когда-то, в реальной истории, подобные ублюдки совершили покушение на своего командира. Не удавшееся, правда - крышка стола от бомбы защитила, так их героями нации почитают, до сих пор. Где лекалы оценки???

Цитата: TheDrugSS от 18 ноября 2012, 07:42Ну как же, он ведь "законный" лорд Винтерфелла, сопротивление ему тоже можно характеризовать как вмешательство! Что вы употребляете? Или это спор ради спора?

А что, лорды Винтерфела никогда не прессовали НД???

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 18:33Вель не вождь боевой (пока, во всяком случае).

А зачем там боевой вождь? Иных в битве не победить, а больше противников там нет. Ну разве что другие одичалые, но она вполне способна с ними договориться. Там нужен разведчик и она подходит.

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 18:33Если это клятвопреступление, то виновен я и только я».

Это клятвопреступление - значит виновен, и значит Марш и Ко делают то что должны делать. Это их долг.

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 18:33хотя какое место будет безопасным в случае победы Иных?

Да, и это победа вероятнее всего будет из-за дезертирства Джона. И уже не будут важны все эти мелкие войны на юге и все эти мелкие бандиты как Рамси.

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 18:33Я хочу свою жену назад... Я хочу свою жену назад... Я хочу свою жену назад»...

Намекаете на то что Джон с ума сошел? Ну это тоже может быть оправданием. Но тогда и Рамси не виновен он тоже сумасщедший.

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 20:33если допустим, людей МК 2000, то разница в твоих и врага силах между первым и вторым вариантами составит 4000 бойцов.

Это что за математика такая? При любом исходе будет либо +2к либо -2к! Задачка из первого класса: у каждого, допустим по 10к, к кому-бы не присоединились 2к, у одного останется 10к, у другого станет 12к, итого разница в 2к! Откуда взялись 4к???

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 20:33Т.е., единственный (по информации Джона) живой Старк больше пока не является козырной картой Болтонов благодаря героической мученической смерти посланнных Джоном людей. И Станнис, бывший единственным внешним ресурсом НД на юге от Стены, возможно, мертв. Можно ничего не делать, тупо кивая на букавы присяги, дать возможность Рамси поймать Арью (что, в принципе, вопрос времени, т.к. все, кто вызволял ее, мертвы или в плену), сделам геройство и мученичество Манса и шестерых женщин, пошедших на это по твоей, между прочим, просьбе, бессмысленным, не получать никакой помощи от Севера и Вестероса, рисковать увидеть Рамси с войском с южной стороны стены. Или взять ситуацию под контроль, спасти сестру-единственного Старка, уничтожить Рамси, захватить Винтерфелл и начать мобилизацию ресурсов Севера для Стены. После того, как Джон послал Манса с командой за Арьей, прошло не так мало времени. Благородство-благородством, но Джон, как ЛК НД, не мог   не думать, - А что я с этим всем буду делать, если операция Манса выгорит?

Всё это лирика. Многа буков можно написать по любому поводу оправдывая хоть что! Факт остаётся фактом: принцип невмешательства во внутренние дела Вестероса нарушен! Остальное - демагогия.

Цитата: AllX от 18 ноября 2012, 19:40То писали что Джон маленький мальчик, по сути ребёнок, оправдывая его промахи,

Че?

Не вы лично, вообще...

Цитата: AllX от 18 ноября 2012, 20:23Это что за математика такая? При любом исходе будет либо +2к либо -2к! Задачка из первого класса: у каждого, допустим по 10к, к кому-бы не присоединились 2к, у одного останется 10к, у другого станет 12к, итого разница в 2к! Откуда взялись 4к???

Повторяю:

Цитироватьразница в твоих и врага силах между первым и вторым вариантами составит 4000 бойцов

Например:  Вариант 1 - У тебя 4 000, у врага 8000, Ты присоединяешь 2  000, Разница с врагом у тебя (- 2000)
Вариант 2 - У тебя 4 000, у врага 8000, враг присоединяет 2 000, Разница с врагом у тебя (- 6 000)
Разность между 1 и 2 Вариантами = 4 000  :-X .  Т.е., численный перевес зомби над НД, в случае, если отдать Иным 2 000 одичалых МК, будет на 4 000 больше, чем если присоединить их к НД. Что не так  ???
Это наверно, больше всего бесит Джона  :D , поскольку Марш славиться своим умением считать, а тут упорно тупит не видит очевидного - каждый оставленный за Стеной - это не только потеря потенциального бойца для НД, но и неизбежное увеличение кол-ва врагов.

Цитата: AllX от 18 ноября 2012, 19:40Да уж... Большего бреда я не читал. Вроде, взрослый человек... Я понимаю что кривляетесь и паясничаете, но в каждой шутке - доля шутки... Стало быть, хоть отчасти, вы действительно так всё видите...

Вам повезло, если не читали...  :D
Я рассматриваю это как возможный  вариант мотивов и целей Джона. Для 100% верных выводов у нас нет достаточно данных. Если у Вас есть 100% доказательства неверности моей гипотезы - приведите.
А субъективно-эмоциональные оценки моего скромного юмора  - это к модераторам. Как вроде даже старше Вас по возрасту человек я в этом не нуждаюсь.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 19:48Цитата: Ром от Сегодня в 18:58:24Вель не вождь боевой (пока, во всяком случае).   А зачем там боевой вождь? Иных в битве не победить, а больше противников там нет. Ну разве что другие одичалые, но она вполне способна с ними договориться. Там нужен разведчик и она подходит.Цитата: Ром от Сегодня в 18:58:24Если это клятвопреступление, то виновен я и только я».   Это клятвопреступление - значит виновен, и значит Марш и Ко делают то что должны делать. Это их долг.

1) Разведчик-женщина будет командовать отрядом из нескольких сотен бойцов, преимущественно мужиков, никогда не являвшихся ее подчиненными? Мы говорим о ПЛИО или о современной парфюмерной кампании? Боевой командир нужен только на момент боя?
2) Почему Джон может не считать свой поступок нарушением сути присяги, я долго и нудно уже писал. Вы считаете, что лучше, чем ЛК НД, понимаете суть долга НД и что нужно делать НД в сложившейся ситуации. Вы считаете, что Марш был прав, а Джон нет. Вы считаете, что такие, как Рамси, достойны доверия и с ними необходимо сотрудничать. Вы считаете, что до того, как наступит толстый северный лис, соберется великий совет лордов Вестероса и изберет правильного короля, который возглавит войну с Иными. И тд.  Это

Спойлер

Ваше право   ;), так считать

[свернуть]

К счастью, я не Джон, а Вы (без обид) не Марш. Поэтому что-то доказывать дальше Вам не вижу смысла. Мартин нас рассудит - если успеет  :D

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 22:341) Разведчик-женщина будет командовать отрядом из нескольких сотен бойцов, преимущественно мужиков, никогда не являвшихся ее подчиненными?

Харма Собачья Голова? У Одичалых равноправие полов - так что не катит.

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 22:34Почему Джон может не считать свой поступок нарушением сути присяги, я долго и нудно уже писал.

Вы написали ИМХО, не одного аргумента, кроме желаний Джона там не было.

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 22:34Вы считаете, что такие, как Рамси, достойны доверия и с ними необходимо сотрудничать.

НД тысячелетиями сотрудничал со всеми правителями а за эти тысячелетия были и похуже Рамси, так что и это не катит.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 12:30
Если брать чисто текст книги, то они просто убили дезертира и все. Т.е. выполнили свой долг, как Нед в первой главе ИП.  

Мы с Вами разные книги читали? Я лично читал как группа клятвопреступников напала на своего командира без суда и следствия. Где там они выполняли долг и какой я не увидел. Сравнение с Недом не выдерживает вобще никакой критики - во-первых, он судил, во-вторых, имел право судить. Кто такой Боуэн Марш и Вик Посошник? Кто им дал право судить Джона самостоятельно? Это изменники.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 12:30НД не участвует в междуусобицах. Это закон выживания НД, он нарушен Джоном. И возможно именно это убьет НД.

А никто пока ни в какие междоусобицы не вступал. И братьев не втягивал. И неизвестно, собирался ли. Напротив, была прямая угроза Дозору и всем братьям, Джон специльно, для тупеньких при всех прочел, чего Рамси хочет и чем грозит. А вот покушение было. О чем дальше спорить?

Цитата: AllX от 18 ноября 2012, 18:14А что нельзя? Даже если командир Король Ночи? Вот когда-то, в реальной истории, подобные ублюдки совершили покушение на своего командира. Не удавшееся, правда - крышка стола от бомбы защитила, так их героями нации почитают, до сих пор.

Если Вы еще это как-то свяжете это с НД, ситуацией на Стене и войной против Иных, будет совсем замечательно. А примеры из воздуха доставать все горазды.

Цитата: AllX от 18 ноября 2012, 18:14
А что, лорды Винтерфела никогда не прессовали НД???

Цитаты. Желательно несколько, раз "лорды". Надоело на пустом месте спорить.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 00:27на своего командира без суда

Он перестал быть командиром когда дезертировал. В момент когда он обьявил о том что идет на юг, он стал дезертиром и долг каждого дозорного отрубить ему голову, как Нед в первой главе, без суда и следствия.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 00:27никто пока ни в какие междоусобицы не вступал.

Вступил, когда громогластно об этом обьявил.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 00:27Джон специльно, для тупеньких при всех прочел, чего Рамси хочет и чем грозит.

Это не имеет значения. НД в междоусобицы не вступает.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 00:27О чем дальше спорить?

Действительно о чем? Дезертира наказали и всё. Вот если выживет вот тогда будет тема для разговоров. А так всё законно и правильно.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 23:11
Это не имеет значения. НД в междоусобицы не вступает.   

Т.е. предлагается сидеть на попе и не рыпаться, пока Рамси не придет сам и не сопротивляться, когда их всех будут резать. Ога [ирония].

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 23:11
А так всё законно и правильно.

После этого говорить не о чем. Вы игнорируете чужие сообщения или неспособны их осмыслить. Хотел отминусовать, но может Вы и правда не прикидываетесь, тогда только пожалеть ??? Чтобы не уподобляться, советую перечитать

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 00:27Мы с Вами разные книги читали? Я лично читал как группа клятвопреступников напала на своего командира без суда и следствия. Где там они выполняли долг и какой я не увидел. Сравнение с Недом не выдерживает вобще никакой критики - во-первых, он судил, во-вторых, имел право судить. Кто такой Боуэн Марш и Вик Посошник? Кто им дал право судить Джона самостоятельно? Это изменники.

Судили даже дезертира, пойманного к югу от Стены, возле Винтерфелла, чья вина налицо. Ни о какой законности в случае с Джоном и речи не может идти, это покушение на ЛК при исполнении.

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2012, 00:23
Т.е. предлагается сидеть на попе и не рыпаться, пока Рамси не придет сам и не сопротивляться, когда их всех будут резать. Ога [ирония].

Виноват опять же будет Джон :D За то что не разрулил

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2012, 01:48Т.е. предлагается сидеть на попе и не рыпаться, пока Рамси не придет сам и не сопротивляться, когда их всех будут резать. Ога [ирония].

Да. Если он придет, то он победил в войне за Север, а значит воевать с ним бесмысленно. А если он не победил, то он не придет. Да и враг у Джона по - круче имееться. Иные.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 02:04Вы игнорируете чужие сообщения или неспособны их осмыслить.

А вы также игнорируете моё мнение. Вот как вы аргументируете что он не дезертир? То что он не успел уйти? Ну так это не имеет значение он об этом обьявил во всеуслышание, а это даже хуже чем дезертирство это призыв к дизертирситву, хоть он и говорит что не следуйте за мной он показывает что это дорожка открыта.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 02:04Судили даже дезертира, пойманного к югу от Стены, возле Винтерфелла,

Не судили его просто казнили. Если бы с ним хотя бы нормально поговорили бы, то всего цикла бы не было. Уже тогда бы узнали бы об Иных.

Цитата: Ром от 18 ноября 2012, 23:45Например:  Вариант 1 - У тебя 4 000, у врага 8000, Ты присоединяешь 2  000, Разница с врагом у тебя (- 2000) Вариант 2 - У тебя 4 000, у врага 8000, враг присоединяет 2 000, Разница с врагом у тебя (- 6 000)Разность между 1 и 2 Вариантами  = 4 000   .  Т.е., численный перевес зомби над НД, в случае, если отдать Иным 2 000 одичалых МК, будет на 4 000 больше, чем если присоединить их к НД. Что не так

У вас по математике сколько было? Физическая разница в 2к таковой и останется! А складываете вы там результаты или умножаете, да хоть в квадрат возводите, это софистика, а не математика. Это типа задачи про 3-х человек:
Один человек ("А") занял 100 рублей у человека с именем "Б", потратив все деньги, "А" занял у "В" 50 рублей (оставаясь должен "Б" 100р.). Потратив 20 рублей (из 50и, которые были заняты у "В"), "А" отдал сдачу (30 руб) "Б" и остался должен 70.
Итог долга: 70+50 и + те потраченные 20=140 (а занимал 150).
Куда делить 10 руб?
Так вот ваши расчёты имеют к математике то-же отношение что и эта задачка)))
А по сути: если уйдёт спасательная экспедиция, то силы зомби увеличаться не только на одичалых, но и на членов этой экспедиции. Вот в этом и были уверены дозорные.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 00:10Как вроде даже старше Вас по возрасту человек я в этом не нуждаюсь.

Откуда же мне знать, если вы скрываете свой возраст, аксакал...

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 02:27Цитаты. Желательно несколько, раз "лорды". Надоело на пустом месте спорить.

Цитаты искать времени нет, навскидку что первое на память приходит: после битвы на Длинном озере, когда Старки разбили одичалых, а НД опоздал, как потом оставшийся в живых Старк НД наказывал? или когда два командующих крепостями междуусобицу устроили за пост Лорда-командующего, а Старки пришли и всех построили? ну и Короля Ночи тоже Старки скинули, а он де юре был законным ЛК... Чем не вмешательство во внутренние дела НД? Это только первое что на ум приходит...

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2012, 03:48Т.е. предлагается сидеть на попе и не рыпаться, пока Рамси не придет сам и не сопротивляться, когда их всех будут резать. Ога [ирония].

Да мало ли кто что пишет! Вам такое понятие - провокация, известно? Или вы считаете, что НД должен по каждому письму, какого-нибудь психопата армию на Юг посылать? Вот так сразу, без разбирательств и разведки: ай-яй-яй, написали нас резать придут! собирайтесь братья, пойдём со Стены на Юг, местных резать...

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 04:04Судили даже дезертира, пойманного к югу от Стены, возле Винтерфелла, чья вина налицо. Ни о какой законности в случае с Джоном и речи не может идти, это покушение на ЛК при исполнении.

Что это за суд, где приговор известен заранее? На сколько знаю каждого дезертира мог убить любой, безо всякого суда...

 

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 00:36Он перестал быть командиром когда дезертировал. В момент когда он обьявил о том что идет на юг, он стал дезертиром

1) Дезертиром он еще не стал, НД фактически еще не покинул. Кто что сказал - и без вопросов ножом в спину -   А если следовать Вашей логике, и превентивно наказывать за планируемое, но еще не совершенное деяние, так он вообще прав - идет наказывать Рамси за зверское убийство ЛК НД - тот же прямо заявил, что сделает это.  Или убийство брата НД не является преступлением?

Цитата: AllX от 19 ноября 2012, 10:39У вас по математике сколько было? Физическая разница в 2к таковой и останется! А складываете вы там результаты или умножаете, да хоть в квадрат возводите, это софистика, а не математика. Это типа задачи про 3-х человек: Один человек ("А") занял 100 рублей у человека с именем "Б", потратив все деньги, "А" занял у "В" 50 рублей (оставаясь должен "Б" 100р.). Потратив 20 рублей (из 50и, которые были заняты у "В"), "А" отдал сдачу (30 руб) "Б" и остался должен 70.Итог долга: 70+50 и + те потраченные 20=140 (а занимал 150).Куда делить 10 руб?Так вот ваши расчёты имеют к математике то-же отношение что и эта задачка)))

1) было 5 .
2) Это математика.  Если у вас есть дети, попросите их решить простую задачку:
У Джона Димы было 3 яблока, у Иных   Игоря - 5. Они нашли еще 2 яблока. На сколько яблок будет больше у Игоря, чем у Димы, по сравнению с тем вариантом, если Дима возьмет яблоки себе? 
3) Никуда 10 рублей не делись. Человек  :D А занял 150, вернул 30. Должен еще 120. 70 человеку Б и 50 человеку В. как он распоряжается этими 120 рублями - его проблемы. Главное, счетчик включен  :D .
4) Сообщите мне, плиз, координаты людей Б и В, дающих деньги в долг без процентов  :D .

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 14:31У Джона  Димы было 3 яблока, у Иных   Игоря - 5. Они нашли еще 2 яблока. На сколько яблок будет больше у Игоря, чем у Димы, по сравнению с тем вариантом, если Дима возьмет яблоки себе?

Ну а рассмотрите эту задачу с изначально равным числом яблок?

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 00:36как Нед в первой главе, без суда и следствия.

Я ж говорю, Толик, мы разные книги читаем  :D . В Вашей книге видимо нет  ??? :

Цитироватьчеловек, связанный по рукам и ногам возле стены и ожидавший совершения королевского правосудия,

далее:

ЦитироватьХолодное утро услышало вопросы судей и ответы на них;

далее

Цитировать– Именем Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и Хранителя Областей, по слову Эддарда из дома Старков, лорда Винтерфелла и Хранителя Севера, я выношу тебе смертный приговор. –

Если это не следствие, суд и приговор, дайте свое определение. А по Вашей логике, в Вестеросе вообще было бы смертельно опасно черную одежду носить - увидят в черном - ага, дезертир, мочи его.  :D

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 19:48Намекаете на то что Джон с ума сошел?

Нет, просто цитирую размышления Джона. Он фокусирует внимание на главном - Арьи у Рамси  теперь нет.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 14:42Если это не следствие, суд и приговор, дайте свое определение.

Это фарс, а не суд. Сталинские тройки и то больше отношения к правосудию имеют. Если приговор известен заранее, то о каком суде можно говорить? Как вы считаете, осуждённый мог потребовать судебного поединка?

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 11:56Кто что сказал - и без вопросов ножом в спину

Да. В принципе так же, Джон казнит Слинта. Только за разговоры.
  И Джон дезертир он обьявил о своем уходе при свидететлях, и ждать факта бегства будет только глупец.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 12:42Если это не следствие, суд и приговор

Если это следствие нужно хотя бы сойти с коня. Нед этого не сделал. И для следствия нужно обратиться к свидетелям, в данном случае к НД, но это также не сделано.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 12:48Он фокусирует внимание на главном - Арьи у Рамси  теперь нет.

Этот литературный прием чаще всего показывакеться, как элемент бузумия. Например, Джейме постоянно вспоминающий слова Тириона, про то что Серсея спала с Ланселем, с Кэтблеком, с Лунатиком и тд.,

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 13:44Да. В принципе так же, Джон казнит Слинта. Только за разговоры.

За прямое (неоднократное) невыполнение приказа в вызывающей форме и подстрекательство к мятежу.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 13:44И Джон дезертир он обьявил о своем уходе при свидететлях

Уходе из НД? Или временном уходе со стены, для решения проблемы с человеком который напрямую угрожал НД?

Tolik_sos

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 02:04Вы игнорируете чужие сообщения или неспособны их осмыслить.

Я лично придерживаюсь такого же мнения. Казнил Слинта за разговоры? - Вы даже не пытаетесь быть убедительным кажется. Просто белое называете черным, черное белым. Типа и так сойдет. Наверное думаете, что от ваших перлов оппонент опешит и не найдется с ответом... Это такая форма самоутверждения?

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 13:44Если это следствие нужно хотя бы сойти с коня.

ЦитироватьМожет, еще до пояса раздеться? (с)

Это в УПК Вестеросса так написано?

Цитата: eg от 19 ноября 2012, 16:06За прямое (неоднократное) невыполнение приказа в вызывающей форме и подстрекательство к мятежу.

Но это тоже простые разговоры.

Цитата: eg от 19 ноября 2012, 16:06Или временном уходе со стены, для решения проблемы с человеком который напрямую угрожал НД?

Если реагировать на каждую угрозу, то НД уже бы вымер бы.

Цитата: eg от 19 ноября 2012, 16:06Вы даже не пытаетесь быть убедительным кажется

На мой взгляд, преступление Джона и преступление Слинта во многом схожи. Да, там разные обвинения, одно не выполнение приказа, второе дезертирство. Но все таки они очень схожи, оба этих преступления на словах но пока не на деле, но и в обоих же случаях дело последует за словами. А значит в обоих случаях нужны одинаковые действия.
  Джон прав убивая Слинта.
  Но и Марш со своей стороны прав делая то что он делает.

Цитата: eg от 19 ноября 2012, 16:06Типа и так сойдет. Наверное думаете, что от ваших перлов оппонент опешит и н

Ну давайте поиграем в чёрное и белое если хотите.
  Джон обьявил о своем намерений вступить в междуусобную войну. Это факт. И это преступление. И это чёрное как ни крути. Да у него есть смягчающие обстоятельства и оправдания, но это никак не изменяет факта преступления. И с чем здесь спорить?
  А вот правильно или не правильно это уже ИМХО, которое у всех в чём - то разное. Кто - то не верит что письмо написал Рамси. Кто - то считает что Станнис жив. И т.д и т.д. и т.д. ИМХОв десятки.
  Факт преступления Джона, имееться. И с чем здесь спорить, я лично не понимаю. По правилам НД он виноват. И это частичное оправдание Марша. Да, Марш делает это не красиво, но у него своя проблема он не в силе, а в силе Джон у которого за спиной одичалые.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 16:31Это в УПК Вестеросса так написано?

В Вестеросе вообще нету вероятнее всего писаного закона. Ни разу упоминания о таком не было.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 01:06
  Да. Если он придет, то он победил в войне за Север, а значит воевать с ним бесмысленно. А если он не победил, то он не придет. Да и враг у Джона по - круче имееться. Иные.      

Ну тогда, следуя подобной логике, если Рамси-таки победит, гораздо лучше коллективно повеситься. Потому что это будет несравненно более чистая смерть, чем то, что можно ждать от Рамси.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 01:06А вы также игнорируете моё мнение. Вот как вы аргументируете что он не дезертир? То что он не успел уйти? Ну так это не имеет значение он об этом обьявил во всеуслышание, а это даже хуже чем дезертирство это призыв к дизертирситву, хоть он и говорит что не следуйте за мной он показывает что это дорожка открыта.

Я Ваше мнение не игнорирую, а наоборот пытаюсь аргументами доказать, что тут Вы неправы.
Он не дезертир для начала потому, что у нас есть его ПОВ :D Дозор бросать он не собирался, временные же отлучки для дозорных не редкость. Более того, его отношение к службе наглядно показано в предложении Станниса стать законным Лордом Винтерфелла(детская заветная мечта, которую он всегда считал несбыточной). Это если по духу устава. А если по букве, еще раз - никуда он со Стены не ушел, чтобы даже худо-бедно появился повод его дезертиром называть. Он командир, может сказать, а может и передумать хоть десять раз, случайно или специально. Буква не нарушена.

Теперь Вы, пожалуйста, напомните, если Марш и ко действовали законно, кто и когда их назначил следственно-исполнительной властью? Где предъява обвинение, где приговор? Вроде не конюха казнят, а непосредственного командира. Кто Маршу вобще дал право решать вопросы важнее закупки гороха, скажите, и появится смысл продолжать этот спор! Я уже не говорю про сброд, который ему в этом помогал. Элита Дозора, ничего не скажешь.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 01:06Не судили его просто казнили. Если бы с ним хотя бы нормально поговорили бы, то всего цикла бы не было. Уже тогда бы узнали бы об Иных.

Так рот ему никто не затыкал. И Нед бы выслушал его последнее слово. Гарет просто ничего не мог говорить после пережитого ужаса, да и не хотел наверно, или наоборот, а присутствующие ожидаемо сочли молчание за оцепенение перед скорой смертью. Да и кто бы ему поверил, если на то пошло? Вы бы поверили? Или посчитали, что проклятый дезертир вспомнил бабушкины сказки и пытается любой ценой спасти шкуру? Вы Джону то не верите, имея его не один десяток его ПОВ, а тут прямо нормально поговорили с дезертиром, узнали бы все и бла-бла-бла...

Приговор был вынесен грандлордом Винтерфелла(представитель закона в данном регионе), именем короля государства.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 15:21
  Факт преступления Джона, имееться. И с чем здесь спорить, я лично не понимаю. По правилам НД он виноват. И это частичное оправдание Марша. Да, Марш делает это не красиво, но у него своя проблема он не в силе, а в силе Джон у которого за спиной одичалые.

Факт в студию.

Ктати Джон аргументировал свою позицию всем и  каждому. А Марш и компания так и не представили своих претензий Джону. Не обосновали того, в чем и почему они не согласны с Джоном. Тихо что=то бурчали, баламутили воду за спиной и скорее всего состояли в переписке с Серсеей. И причина была даже не в том, что возразить им было  Джону нечего а в том, что они приняли одну из сторон в междоусобице.

Цитата: AllX от 19 ноября 2012, 09:34
Цитаты искать времени нет, навскидку что первое на память приходит: после битвы на Длинном озере, когда Старки разбили одичалых, а НД опоздал, как потом оставшийся в живых Старк НД наказывал? или когда два командующих крепостями междуусобицу устроили за пост Лорда-командующего, а Старки пришли и всех построили? ну и Короля Ночи тоже Старки скинули, а он де юре был законным ЛК... Чем не вмешательство во внутренние дела НД? Это только первое что на ум приходит...

Понимаю, что нет времени. Тем более сложно искать то, чего в принципе то и нет.

После битвы на озере Артос(или Виллам?) заставил дозорных закапывать трупы. И это еще очень мягко было, учитывая то, что они проморгали воинственно настроенную орду одичалых и даже к битве не успели.

За устранение междоусобицы им только спасибо должны были сказать. И я что-то сомневаюсь, что они устроили там полный геноцид. Скорее казнили заигравшихся командиров и объяснили для профилактики остальным, что так дела не делаются.

Короля Ночи скинули? Так он, вроде, из лагеря тех, против кого и построили вал, перебежчик, так сказать, крупного ранга.

Пресса не наблюдается, зато наблюдается факт, что Стену построил и организовал Дозор Старк, а не кто-либо еще.

Цитата: AllX от 19 ноября 2012, 09:34Да мало ли кто что пишет! Вам такое понятие - провокация, известно? Или вы считаете, что НД должен по каждому письму, какого-нибудь психопата армию на Юг посылать? Вот так сразу, без разбирательств и разведки: ай-яй-яй, написали нас резать придут! собирайтесь братья, пойдём со Стены на Юг, местных резать...

Мне известно, а может и Джону известно, в отличии от некоторых дозорных? И в любом случае неплохо понять, что рассчитывает выиграть Рамси провоцируя Джона :D
Последние два предложения вобще чистый сарказм, мы дискутировать будем или язвить? А то я тоже могу про Лорда Засоню и ему подобных написать, про разбирательства и разведку в данных условиях(не иначе через свечи, как у Марвина), а потом еще заметить, что таких зверств, какие творил Рамси, мы даже у Иных пока не видели :D

Цитата: AllX от 19 ноября 2012, 09:34Что это за суд, где приговор известен заранее? На сколько знаю каждого дезертира мог убить любой, безо всякого суда...

Это к чему тут? :( Я не сомневался раньше, что Вы в курсе, что даже в нашей реальности есть уголовный кодекс, в котором за определенное преступление полагается определенное наказание. Как кто-то говорил, может даже и Вы, это средневековье, другие люди и другие нравы. Ворам рубят руки, дезертирам головы. И что обсуждаем вобще?

Еще есть история о том, как командиры Сумеречной Башни и Восточного Дозора пошли друг против друга, убили ЛК и Старк разгромил обоих.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 18:20тогда, следуя подобной логике, если Рамси-таки победит, гораздо лучше коллективно повеситься.

В принципе - да. Именно это я предлагал ему сделать пол - года назад(не помню точно сколько времени назад). На этом форуме. Потом меня переубедили версией о том что он боиться одичалых больше чем Рамси, и это я признаю и это на мой взгляд единственное оправдание Джона.
  Теперь мой мысли о том что причина всё таки в Рамси и почему это глупость.
  1. Письмо Рамси это только письмо Рамси. Это одна версия событий, причем вероятнее всего не совсем адекватная версия. Очень велика вероятность того что он преувеличивает свою победу(если вообще это победа). Разумный человек подождал бы другой версий событий, от союзников Станниса или от кого - то ещё. Узнать всю правду разобраться в происходящем, а только потом принимать решения, это логичная стратегия. Но Джон этого не делает, он свято верит в это письмо и идет на войну.
  2. Одичалые плохие солдаты, возможно хорошие бойцы но солдаты плохие. Чтобы победить Рамси ему нужны союзники среди Лордов Севера. Но их не получить без дипломатий. А для этого также нужно находиться в месте куда дойдут письма, например в ЧЗ. Так что и с этой стороны нужно находиться в ЧЗ.
  3. Тормунд, он просто необходим Джону при условий войны с Рамси. Он обеспечит верность одичалых(среди которых много и таких людей как Гремучая Рубашка и Варамир), и будет очень полезен в битве. Спасти одичалых - это конечно хорошо, но это во первых маловероятно, а во вторых если Рамси победит то они будут в ещё большей опастности. И если идти на него то только со всеми возможными ресурсами.
  4. Если Рамси полностью победил и сумел обьеденить весь Север, то победить его почти невозможно. А если не полностью то нужно точно знать где у него проблемные места, а для этого нужно точно знать где эти места. А для этого нужно быть в ЧЗ.
  5. Иные. Для меня это во много раз большая угроза чем Рамси. Чтобы ее победить нужно обьеденить все силы. И одно единственное исключение из этого обьединения(Рамси), может поставить хрест на всем этом обьединений.
  6. Как герой и лидер войны живых против Иных(каким я считал Джона до Танца), Джон должен минимизировать потери живых. А поход против Рамси это максимилизация этих потерь. А для минимизаций этих потерь, вполне возможно и самоубийство при условий что Рамси в силе и придет к Стене.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 18:20Он не дезертир для начала потому, что у нас есть его ПОВ  Дозор бросать он не собирался, временные же отлучки для дозорных не редкость.

Пример. Что дозорный пошел на юг повоевал там в междуусобной войне и вернулся дозорным. Один пример и я заткнусь.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 18:20А если по букве, еще раз - никуда он со Стены не ушел, чтобы даже худо-бедно появился повод его дезертиром называть.

Доказывайте, что он никуда не уходит. Это версия при которой он не дезертир.
  Но вы же доказываете что он уходит воевать с Рамси. А значит виновен.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 18:20Теперь Вы, пожалуйста, напомните, если Марш и ко действовали законно, кто и когда их назначил следственно-исполнительной властью?

А кто должен наследовать лорду командующему? По идее лорд стюард, а это Марш.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 18:20Где предъява обвинение, где приговор?

А это возможно? Не забывайте за Джоном одичалые. Если бы Марш пришел бы и кинул бы претензий Джону, где гарантия что Джон не натравит на него одичалых?
  Да даже если Марш и виновен, это не снимает виновности с Джона.

Цитата: TheDrugSS от 19 ноября 2012, 18:20Гарет просто ничего не мог говорить после пережитого ужаса

Гаред был в шоке. И судить человека в подобном состояний - неправильно.

Цитата: eg от 19 ноября 2012, 18:46Ктати Джон аргументировал свою позицию всем и  каждому. А Марш и компания так и не представили своих претензий Джону.

Говорили и цитаты я приводил(возможно и не в этой теме). И говорил не раз и не два. И Джон хорошо знал что пол ЧЗ поддерживает их мнение.

В книге - был суд. В сериале - нам показали только казнь. Почему - вопрос к сценаристам. Мы обсуждаем первоисточник.
Братья НД нередко отправлялись в служебные командировки по делам НД. Эйемон отправлен в окончательную командировку. Почему тогда Марш не кинулся за ним и не заколол? Он рассчитывал, что Эйемон вернется?

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 19:41В книге - был суд.

Я это судом не считаю. Для суда нужно хотя бы слесть с лошади. А так это что - то неопределенное и слишком быстрое.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 19:41Почему тогда Марш не кинулся за ним и не заколол?

Одно дело командировка. А другое дело отправиться участвовать в преступлений(междоусобной войне).

То есть, покинуть физически Стену  по делам дозора можно. В междоусобную войну Джон при живом Станнисе  не вмешивался, во всяком случае, не больше Марша. Если Станнис погиб, то какая еще междоусобная война? В войне минимум 2 стороны. Сейчас война между кем и кем? Джон объявил, что идет разобраться с угрожающим лично ему, ЛК НД, Рамси. Если к Джону как ЛК НД, придет Марш или любой брат НД и скажет - Джон, я тут письмо получил, вот - один ублюдок угрожает меня убить, он известный маньяк, руки по локоть в крови, очень опасен, с ним его банда, а на Севере такой бардак, преступность совсем распоясалась  :D , лорды за порядком не следят... Че делать? Вряд ли Джон бы ему сказал - нет, ты дал присягу, НД в дела к югу не встревает, хоть там пожар, хоть потоп, хоть банда маньяков, ниче не делай, в самом крайнем случае дай себя убить  :D   Или Джон сказал бы - Марш, ты нужен НД, на лордов Севера надежды щас нет, где видели эту банду, сколько их? Пойдите и скорей зачистите. Будут сопротивляться - живыми не брать. Да, и лучше возьми с собой одичалых, чтоб никто не мог сказать, что мы братьев НД для личных разборок используем.  Марш тогда бы извернулся и сам себя ножом в спину?

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 00:46В войне минимум 2 стороны.

Жена Станниса, возможно кто - то из лордов Севера продолжает биться.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 00:46Джон объявил, что идет разобраться с угрожающим лично ему, ЛК НД, Рамси.

Кто из других дозорных за 8000 лет сделал то же?

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 00:46преступность совсем распоясалась

Да надо добавить этой преступности одичалых. Которые мало чем отличаються от Рамси. Ага, хорошая, адекватная логика. Мало Север настрадался.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 00:46Марш тогда бы извернулся и сам себя ножом в спину?

Нет он бы просто расказал бы пару историй, таких которые расказывал Эйемон во время первого дезертирства Джона. Может быть тогда Джон бы покаялся и снял бы с себя звание ЛК, чтобы в очередном приступе безумия не уничтожить НД. Может септоном стал бы? А может дозорный быть септоном? Интерестно, наверное может ведь есть дозорные мейстры.

Законный Лорд Винтерфелла вызвал к себе Лорда Командующего Ночного Дозора.
Лорд Командующий собрался ехать к нему.
В чем проблема? где дезертирство?)

Цитата: hima от 20 ноября 2012, 03:04Законный Лорд Винтерфелла вызвал к себе Лорда Командующего Ночного Дозора.

О Рамси уже в письме приглашает Джона. Да..., чем альше тем веселее.
   И Лорд Винтерфелла, уже не грандлорд. А грандлорд у нас лорд Дредфорда.

Цитировать– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств, – напомнил им Джон, когда вернулось некое подобие тишины. – Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова... Но я не попрошу моих братьев предать их обеты.

ЦитироватьОн заметил, как Ярвик и Марш выходят со своими людьми. Пусть. Теперь он в них не нуждался. Не было и желания их удерживать. «Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить обеты. Если это клятвопреступление, то виновен я и только я». Тут Тормунд похлопал его по спине, улыбаясь щербатой ухмылкой от уха до уха.

Как вы понимаете фразу, я не попрошу или заставил, моих братьев нарушить их обеты?

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 02:46Джон, я тут письмо получил, вот - один ублюдок угрожает меня убить, он известный маньяк, руки по локоть в крови, очень опасен, с ним его банда, а на Севере такой бардак, преступность совсем распоясалась   , лорды за порядком не следят... Че делать? Вряд ли Джон бы ему сказал - нет, ты дал присягу, НД в дела к югу не встревает, хоть там пожар, хоть потоп, хоть банда маньяков, ниче не делай, в самом крайнем случае дай себя убить     Или Джон сказал бы - Марш, ты нужен НД, на лордов Севера надежды щас нет, где видели эту банду, сколько их? Пойдите и скорей зачистите. Будут сопротивляться - живыми не брать. Да, и лучше возьми с собой одичалых, чтоб никто не мог сказать, что мы братьев НД для личных разборок используем.  Марш тогда бы извернулся и сам себя ножом в спину?

Вот прям так и представляю: сидит Дон Джон Карлеоне\Сноу у себя в палатах и просителей с письмами из дома принимает, а их там целая толпа - у кого родную ферму спалили, у когото родной бордель сожгли, у кого-то львы мать изнасиловали, у кого волки отца убили, у кого "люди короля" братьев повесили", а у кого Кровавые Скоморохи всю родню в Хоренхолл увели и выкуп требуют... Да мало-ли, война всё-же... И Джон каждого со Стены отпускает и по отряду одичалых, в придачу даёт! Красота, а не Дозор!!!

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 03:56А может дозорный быть септоном? Интерестно, наверное может ведь есть дозорные мейстры.

Септон Селладор.

Цитата: AllX от 20 ноября 2012, 09:19- у кого родную ферму спалили, у когото родной бордель сожгли, у кого-то львы мать изнасиловали, у кого волки отца убили, у кого "люди короля" братьев повесили", а у кого Кровавые Скоморохи всю родню в Хоренхолл увели и выкуп требуют... Да мало-ли, война всё-же... И Джон каждого со Стены отпускает и по отряду одичалых, в придачу даёт! Красота, а не Дозор!!!

Джон в таком случае (а у него самого были такие случаи) говорит сакраментальное - мы твоя семья, мы твои братья и тд и тп.
Я привел совершенно другой пример:

ЦитироватьДжон, я тут письмо получил, вот - один ублюдок угрожает меня убить,

Вы разницу между моим и Вашими примерами не видите? Между местью за бывших родственников и правом братьев НД на самооборону? С каких пор они следуют Пути Листа  :D  ?

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 03:39Как вы понимаете фразу, я не попрошу или заставил, моих братьев нарушить их обеты?

Так, что Джон, как неглупый уже политик, не хочет давать лишних козырей своим врагам -вот, он использовал НД для личных разборок. И бережет братьев НД и от гибели в битве с Рамси и от внешних претензий, если вдруг он проиграет.
Хотя, по уму, в любой армии бойцы обязаны защищать своего командира. Если Марш такой весь из себя правильный и принципиальный, он должен был первым, как только Джон зачитал письмо Рамси, заорать - (вырезано цензурой) Нет, он не получат нашего ЛК НД! (вырезано цензурой).
И/или подойти к Джону сразу после собрания и сказать - Джон, ты наш комадир, ты слишком важен для НД, мы не можем рисковать твоей жизнью. Пошли любого вместо себя, пошли меня. Или давай дождемся Рамси здесь и покажем ему (вырезано цензурой).
На что Джон (прослезившись  :'( )  , разумеется   ответил бы -

ЦитироватьТы хороший человек

, Марш (но хреновый полководец), но я не позволю другим умирать за себя. И не хочу, чтобы кто то мог потом кинуть предьяву НД. И времени ждать нет, если мы хотим победить, надо атаковать как можно скорее, пока войско Рамси ослаблено битвой. А ждать здесь, у незащищенной стороны Стены удара в спину от отдохнувшего войска Рамси, прости, глупо. И поверь, я не собираюсь пойти и тупо умереть. Все это в конечном итоге ради Дозора. 

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 17:07не хочет давать лишних козырей своим врагам -вот, он использовал НД для личных разборок.

Ну хорошо. Как вы обьясните его фразы.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 03:39– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 03:39Не нам воевать с болтоновским бастардом

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 17:07, он должен был первым, как только Джон зачитал письмо Рамси, заорать

Марш, должен только НД, а для НД, смерть Джона это наилучший выход из ситуаций.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 01:56Жена Станниса, возможно кто - то из лордов Севера продолжает биться.

1) С каких пор к северу от Дорна правят королевы, а не короли?
2) Вы же сами привели цитату:

Цитировать– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств, – напомнил им Джон, когда вернулось некое подобие тишины. – Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова... Но я не попрошу моих братьев предать их обеты.

Джон сначала даже слегка остужает чересчур горячие головы, напоминает братьем НД устав (а ведь среди них наверняка нашлись бы желающие пойти с ним). И четко дает раскладку проводит разраничение - мы не не должны и не будем участвовать в войне Семи королевств, мы не должны и не будем мстить за Станниса, защищать его вдову и дочь . Понятие МЫ включает, вообще то, и самого Джона. Т.е., он заявляет - ни НД, ни я лично в междоусобной войне не участвуем. Но! Некто угрожает физической расправой лично мне, и я за себя постою. И не прошу братьев НД мне помогать в моих личных разборках (чтоб лишних базаров не было, хотя вообще то их долг защищать своего ЛК НД), но могу принять добровольцев из числа не приносивших присягу.
И где здесь вмешательство в междоусобную войну (которой со смертью Станниса и нет больше)? Есть реализация права брата НД на самозащиту, причем весьма благородная по отношению к НД.  

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 17:19Марш, должен только НД, а для НД, смерть Джона это наилучший выход из ситуаций.

Это мнение Ваше, Марша или Мартина?

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 03:30грандлорд у нас лорд Дредфорда

а это-то здесь при чем? разве только грандлорд может вызывать ЛК к себе?
а если бы, например, Большой Джон Амбер позвал старого Мормонта - это нарушение присяги, а если бы Эддард то нет??
и вообще Лорд Командующий разве чей-то вассал?

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 17:49С каких пор к северу от Дорна правят королевы, а не короли?

Хм, вообщето у нас уже четыри книжки правит королева - регентша Серсея.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 17:49мы не не должны

Он говорит не мы не можем, он говорит мы не участвуем и мы не воюем, здесь просто нет других вариантов. Мы, но потом он говорит я, потому что он уже не дозорный, он уже дезертир. Уже нет нас, но есть я.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 17:49но могу принять добровольцев из числа не приносивших присягу.

Да из тех кто не приносил присягу, потому что это нарушение присяги и дезертирство.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 17:51Это мнение Ваше, Марша или Мартина?

А кому он ещё должен? Дезертиру.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 17:49которой со смертью Станниса и нет больше

Есть. Девочки в Вестеросе тоже наследуют, конечно при условий отсутствия мальчиков и примеров этому море. Мормонтиха, Серсея, первая жена Рамси, леди Уэйнвуд, леди Окхарт и тд и тд.

Цитата: hima от 20 ноября 2012, 17:54разве только грандлорд может вызывать ЛК к себе?

А кто вообще может вызывать к себе ЛК НД?

Цитата: hima от 20 ноября 2012, 17:54и вообще Лорд Командующий разве чей-то вассал?

Правильно, по -этому он не обязан идти на чей то призыв. Которого в принципе даже и не было.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 18:48Хм, вообщето у нас уже четыри книжки правит королева - регентша Серсея.

Как королева или как регентша? Правил король Джофри, а теперь король Томмен. А регентами у малолетних королей могут быть, как ясно показано, и не королевы. То, что ты была женой покойного короля, не делает тебя автоматически регентом его наследника. Селисса провозглашена регентом? Ширен провозглашена королевой? Я не помню, провозгласил ли Станнис ее наследницей короны. И даже если провозгласил, кто мешает ей отказаться? Селиса поведет войско своих людей на бой? У меня на это воображения не хватает. На то, что многие из ее свиты могут захотеть выдать Селиссу и Ширен Рамси - хватает.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 18:48А кому он ещё должен?

Всему прогрессивному человечеству  :D 
- Я щит, охраняющий царство людей.

ЦитироватьМарш покраснел ещё больше.
– Простите мою резкость, лорд-командующий, но я не могу выразиться более мягко. То, что вы предлагаете – измена. Восемь тысяч лет люди Ночного Дозора стояли на стене и сражались с этими одичалыми. Теперь вы предлагаете впустить их, поселить в наших замках, кормить, одевать и учить сражаться. Позвольте, я напомню вам: вы дали клятву.
– Я знаю, в чём клялся. – Джон произнес слова: – Я меч во тьме. Я дозорный на стене. Я огонь, отгоняющий холод, свет, приносящий зарю, рог, пробуждающий спящих. Я щит, обороняющий царство человека. Эти ли слова произнесли вы, когда давали клятву?
– Да. Вы же знаете, лорд-командующий.
– Вы уверены, что я ничего не забыл? Слова о короле и его законах, и о том, как мы обязаны защищать каждый фут его земли, и держаться за каждый разрушенный замок? Где эта часть? – Джон подождал ответа – все молчали. – Я щит, обороняющий царство человека. Вот слова клятвы. Так скажите мне, милорд, – кто же эти одичалые, если не люди?
Боуэн Марш открыл рот, но не вымолвил ни слова. Краска залила его шею.
....
– Зима близко, – наконец, произнес Джон, прервав неловкую тишину, – и вместе с ней – белые ходоки. Стена – это то место, где мы их остановим. Стену воздвигли для того, чтобы их остановить...

Марш отказывается понимать ипринимать, что Стену построили и основали НД не для защиты от одичалых, которые, по сути, такие же люди, как и с другой сторны Стены, разные люди. Это было сделано для отражения нового нашествия Иных, которое случилось впервые за истекшие 8000 лет именно сейчас.
Марш держится за стереотипы, не понимая, что эти стереотипы стали противоречить и вредить самой сути деятельности НД.
    Он уже обвинил Джона в измене и сам же с подельниками решил убить. И убили.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 21:58Правил король Джофри, а теперь король Томмен.

Правит Серсея до их совершенолетия.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 21:58не делает тебя автоматически регентом его наследника.

Регентом должен был быть Нед. Но он умер и им самовольно стала Серсея как ближайщая родственица Джоффри.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 21:58Селиса поведет войско своих людей на бой?

Серсея армию не водила как и Эйерис. Или для вас боец и король синонимы?

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 22:22Марш держится за стереотипы, не понимая, что эти стереотипы

Да, он много лет бился с одичалыми и ему тяжело переживать перемены, но он их переживает ворчит, строит заговоры на тот или иной случай но выполняет приказы Джона. Но когда Джон дезертирует и идет войной на царство человека, то он уже не может терпеть. На Джона напали не из-за одичалых.

Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 22:22Я щит, обороняющий царство человека. Вот слова клятвы. Так скажите мне, милорд, – кто же эти одичалые, если не люди?

Заменить здесь одичалые на Рамси и получиться, то о чём мы спорили раньше. И получаеться что долг и клятва Джона по сути своей, защищать Рамси.
   Одичалые между прочим также угрожали НД. 
   И вообще слышать от вас такие слова, довольно смешно. Они полностью противоречат походу на Рамси.

Они не противоречат. Джон объясняет Маршу разницу между священной миссией НД, заложенной 8 000 лет назад, и накопившимися (и устоявшимися) за прошедшие 8 000 лет стереотипами.  Если так надо для защиты царства человека, можно принять помощь на Стене даже от такого, как Плакальщик (Но подстраховавшись заложниками  ;)  . И нельзя позволять такому, как Рамси (или любому другому), убить ЛК НД (да и любого, защищаещего Стену), тем более на Стене. Даже если Рамси живет к югу от стены, а не к северу. Вы по-прежнему считаете, что для обороны Стены было бы лучше, если бы Джон дожидался Рамси на Стене, а когда бы тот пришел - вышел бы к нему и сделал бы себе сеппуку? Джон, конечно, скромный парень, но он не настолько дибил, чтобы думать, что убив его, Рамси радостно и эффективно заменит его на Стене. Или хотя бы что сеппука Джона гарантирует от вырезания Рамси остальных братьев НД. Даже если мое предположение о том, что план Джона был не только постараться замочить Рамси, но и сплотить Север для обороны Стены, ошибочно, поход Джона на Рамси был по любому лучшим из возможных для него вариантов действий. Он готов был пойти один, и пошел бы, считай, на верную, и, вполне возможно, мучительную смерть. Т.е., он вполне готов был пожертвовать своей жизнью, чтобы не доводить до прихода Рамси к Стене. Да,это мое (и думаю, не только) ИМХО.  Основанное на том, что нам показал Мартин о Джоне за 5 книг. У Вас другое ИМХО  - Джон дезертир, предатель, и Марш с ко правильно и компетентно его зарезали, и его тоже кто-то разделяет.
Если Вы правы, у Марша на Стене дальше все будет зашибись. Предатель/дезертир/некомпетентный/бастард (да просто подонок  :D ) Джон Сноу казнен благородными, мужественными, высококомпетентными, принципиальными, бдительными, но скромными братьями НД во главе с Маршем, на Стене наведен порядок  :police: .
Непонятно только  ??? , о чем Мартин собрался еще 2 книги писать  :idiot2: ? О борьбе Серсеи с Маргери? И нафига Дейнерис и ее драконы? Марш с Рамси замуруют Стену и будут весело поливать зомби и Иных биологическими жидкостями!

Спойлер

Только этой жидкостью будет  :-X людская кровь  :o

[свернуть]

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 00:21убить ЛК НД (да и любого, защищаещего Стену), тем более на Стене.

Почему? Они также царство людей которое НД, клялся защищать. Не зря же у замков НД, нет крепостных стен. Они прямо показуют что захотите убьете нас, мы не угроза вам.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 00:21Вы по-прежнему считаете, что для обороны Стены было бы лучше, если бы Джон дожидался Рамси на Стене, а когда бы тот пришел - вышел бы к нему и сделал бы себе сеппуку?

Да.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 00:21Рамси радостно и эффективно заменит его на Стене.

Вполне возможно. А ещё и тысячи людей идущие за ним. Одичалые же защищают, а между ними и Северов в тысячи раз больше крови чем между Рамси и Севером.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 00:21Т.е., он вполне готов был пожертвовать своей жизнью, чтобы не доводить до прихода Рамси к Стене. Да,это мое (и думаю, не только) ИМХО.

Он все таки спаивал одичалых и два часа беседовал с Тормундом. Так что он знал что и как говорить.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 00:21Основанное на том, что нам показал Мартин о Джоне за 5 книг.

Для меня все пять книг были перечеркнуты одним этим ходом. И я сейчас гораздо более добрый чем после прочтения книги. А тогда я его считал просто трусом. Не ушел когда убили Неда, не ушел когда убили Робба, не ушел когда убили Брана, не ушел спасать Арью, не ушел когда Станнис сделал супервыгодное предложение. Но пошла угроза его жизни и все побежал с толпой бандитов на юг свою шкуру спасать.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 00:21братьями НД во главе с Маршем, на Стене наведен порядок

Вероятность что Марш переживет свой действия стремятся к нулю, и он об этом знает. Одичалые не простят. Вероятнее всего он отдал жизнь чтобы сделать то что он сделал.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 00:21о чем Мартин собрался еще 2 книги писать

О том что будет после падения Стены. А падение мы уже вероятнее всего и видели в главе которую обсуждаем. И Джон избавиться от клятвы, потому что уже ничего не надо будет защищать.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 23:10Регентом должен был быть Нед. Но он умер и им самовольно стала Серсея как ближайщая родственица Джоффри.

Напомнило сакраментальное

ЦитироватьОна утонула

Вы последовательность событий не путаете? Может сначала Серсея стала регентом, и не оттого,что ближайшая родственница, а потому, что у нее было больше зольдат? А только потом Нед, как Вы деликатно заметили, умер   
Серсея престала быть регентом, потому что уже не является ближайшей родственницей Томмена? Или потому, что так решили те, у кого больше зольдат?
Простой вопрос - сколько проживет человек, который теперь провозгласит Ширен королем? королевой? в общем, монархом Вестеросса?
О заговоре Марша и ко. Уже писАл, что маловероятно, что они, все как один, охваченные единым порывом и тд и тп ВДРУГ решили убить Джона. Заговор уже имел место быть. Вполне возможно, что у них на руках (фигурально) не только кровь Джона. Перед встречей с Тормундом Джон был на приеме у Селиссы, и сир-поклонщик упорно предлагал себя в мужья Велль. Джон ему тактично рекомендовал поберечь свое последнее добро  ;) , которого тот может легко лишиться, если полезет к Велль.
И тут же после прочтения письма Рамси и заявления Джона Марш и ко выходят, а через некоторое время сир Патрек, ЕМНИП, неудачно  :D сражается с Вун как его там. Вун охранял Велль. Патрек, очевидно, ломанулся туда к ней. Причем с мечом, решительно, как на амбразуру кассу. С тем же результатом  :'(  .  Вопрос - с чего ему вдруг  так приспичило  :-* ? Может, кто-то, с целью создания заварушки, быстренько шепнул - хватай вокзал принцессу одичалых, а то Джон уведет ее со стены/выдаст Рамси? Итог вполне предсказуем - много крови и общий хипиш. Под шумок удобно замочить Джона. А там,глядишь, попытаться списать все на Вуна и одичалых.
Это только версия, но как говорится - ищи, кому это выгодно.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 00:48Почему? Они также царство людей которое НД, клялся защищать. Не зря же у замков НД, нет крепостных стен. Они прямо показуют что захотите убьете нас, мы не угроза вам.

Потому что Брандону-строителю видимо, даже в страшном сне не могло привидиться, что наступит такой бардак, и настанет  день ночь, когда НД будут угрожать с юга, и не какие то бродяги, которых радостно повесит первый же лорд, а сначала беспрепятственно форсировавший Стену десант одичалых, а потом самозванный ио лорда Винтерфелла - маньяк-убийца. Старки построили Стену и Старки присматривали за НД, помогали, а если надо - и поправляли  :D . И Старки, да и остальной Север, а потом и все королевство, поддерживали дозор. Вариант, что кто-то нападет просто так на НД южнее стены, казался абсурдным. Теперь не кажется. Теперь Старков в Винтерфелле нет, на Стену забили все правители, кроме Станниса, и Рамси угрожает убить командира НД.
По Вашему, и Йорен был в корне не прав, когда не позволял Лорху и его команде беспрепятственно замочить себя и новобранцев НД? Амори Лорх тоже человек как бы.  

Кстати, Tolik_sos, взгляните на ситуацию еще и с другой стороны. Джон остается на Стене, через некоторое время выясняется, что шутки закончились, и Рамси с собранными и лишенными противоречий силами уже в дневном переходе. Ваши действия на его месте?(напоминаю, что с юга Стена намеренно оставлена голой и без укреплений).
То-есть, фактически,  ожиданием и отказом от проявления политической гибкости, он обрекает всех своих людей и себя на жестокую мучительную смерть, без попытки что-то изменить, как коров на бойне. А если учесть расстановку сил на Севере и имеющуюся у Джона информацию, такой вариант более чем возможен.

Еще советую вспомнить, как четко Джон нейтрализовал Крегана Карстарка, приняв его еще задолго до Стены, чтобы тот не мог заявить о своих правах гостях и т.д. и т.п., так, чтобы никто не смог придраться к нему. И в случае с Рамси, думаю, он прекрасно знает, что делает.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 01:39Может сначала Серсея стала регентом, и не оттого,что ближайшая родственница, а потому, что у нее было больше зольдат?

Серсея конечно не дала Неду, стать регентом. Обвинивши в заговоре с целью лишить Джоффри трона. Но сама стала, и именно как ближайщая родственица. А убрали её только после ареста ВС. И тогда Совет выбрал регентом Кивана, тоже на оснований родства.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 01:39Простой вопрос - сколько проживет человек, который теперь провозгласит Ширен королем? королевой? в общем, монархом Вестеросса?

Сейчас под угрозой смерти все кто находиться в ЧЗ. И не из-за короны, а из-за Джона.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 01:39О заговоре Марша и ко. Уже писАл, что маловероятно, что они, все как один, охваченные единым порывом и тд и тп ВДРУГ решили убить Джона.

Ну, половине ЧЗ не нравиться политика Джона с одичалыми. И это причина общаться по - этому поводу. Но именно действия Джона спровоцировали это покушение.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 01:39Вопрос - с чего ему вдруг  так приспичило

Условная смерть Станниса, шок для многих жителей ЧЗ, для Королевы, для Мел это вообще смерть АА. Возможно с этимсвязано это событие.
   А может быть просто приказ, Селисы или Мел.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 02:20Потому что Брандону-строителю видимо, даже в страшном сне не могло привидиться, что наступит такой бардак, и настанет  день ночь, когда НД будут угрожать с юга

Ой, Брандон Старк жил когда была дюжина королевств и десяток лордов ничем особенно не уступавшим королям. Эпоха бесперестанных войн и сражений. И таких как Рамси было десяток - это их время. И именно для таких людей и создано такое правило. Они не должны видеть в НД, никакую угрозу, а иначе придут и уничтожат. А увидеть они могут это в чем угодно. Они же неадекваты.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 02:20Старки присматривали за НД, помогали, а если надо - и поправляли

Ой, если бы кто - то из врагов Старков скрывался бы в НД и не надел бы черное. То Старки бы пришли бы с мечом и огнем и уничтожили бы любого кто стоял бы на пути.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 02:20По Вашему, и Йорен был в корне не прав, когда не позволял Лорху и его команде беспрепятственно замочить себя и новобранцев НД?

В чём - то, да. Но вот вопрос. Чем закончил Йорен?

Цитата: TheDrugSS от 21 ноября 2012, 03:54Ваши действия на его месте?(

Минимизирование потерь среди сил королевства людей, а именно самоубится и надеяться на то что Марш, сумеет все свалить на него, а не НД.

Цитата: TheDrugSS от 21 ноября 2012, 03:54И в случае с Рамси, думаю, он прекрасно знает, что делает.

Он то знает. Он дезертирует и уже не связан с НД. В случае победы Рамси казнит дезертира во главе банды одичалых, а не ЛК НД.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 13:46Условная смерть Станниса, шок для многих жителей ЧЗ, для Королевы, для Мел это вообще смерть АА. Возможно с этим связано это событие.   А может быть просто приказ, Селисы или Мел.

Т.е. он шока возбудился  ;) ?   А Селлиссе или Мел больше в этот момент делать нечего, как решать проблемы сексуальные и матримониальные проблемы Патрека? Послали одного? Не верю (с). Или он сам решил, или его кто-то спровоцировал. Возможно и первое, но слишком уж кстати для Марша и ко.  Еще раз - правило - ищи, кому выгодно, никто не отменял.  

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:15Т.е. он шока возбудился

Его мир рухнул. Станнис мертв. Маленькие шансы на победу, почти обнулились. Как раз время брать ноги в руки и валить подальше. Ну и заодно прихватить кое что полезное и ценное.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:15А Селлиссе или Мел больше в этот момент делать нечего, как решать проблемы сексуальные и матримониальные проблемы Патрека?

В таком случае это политика. Они придавали ей большое политическое значение. Вполне возможно что они надеялись с помощью нее конролировать одичалых или Джона.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:15Послали одного?

Джон видел одного, но не факт что это он был один.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:15Еще раз - правило - ищи, кому выгодно, никто не отменял.

А им это и не выгодно. На шум может сбежаться не только Джон, но и другие дозорные и одичалые. Такие дела делаються в тишине и без лишних свидетелей.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 14:14И таких как Рамси было десяток - это их время. И именно для таких людей и создано такое правило. Они не должны видеть в НД, никакую угрозу, а иначе придут и уничтожат. А увидеть они могут это в чем угодно. Они же неадекваты.

Влюбые времена, в любых популяциях существует очень небольшой процент таких, как Рамси, Козел, Гора, Щекотун и тд. Но в нормальные времена общество ограничивает их возможности. Напасть на НД без причинытогда было все равно, что изнасиловать Молчаливую сестру. Каждый считал своим долгом помочь НД.
Поэтому даже такие подонки, как Рамси или Щекотун, во-первых, понимали, что агрессия против НД закончиться для них быстрой и мучительной смертью, во -вторых, если не понимали этого, то так для них и заканчивалось. скорее всего, тут же от своих же.
Географически - кто с юга мог напасть на НД, минуя Ров кейлин во-первых, старков и весь Север во-вторых? А на Севере даже Болтоны тогда понимали, что НД - это святое. Да что Болтоны - у нас есть сведения о нападениях на НД железян? А ведь те были отмороженными по жизни.
Угрозы НД Рамси - почти 100% признак того, что Русе или мертв, или недееспособен. Даже он, ИМХО, такого бы не позволил. И, вполне возможно, Джон это понимает

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 00:48Он все таки спаивал одичалых

ЕМНИП, он сначала выступил, а потом послал за водкой   бухлом. И оставил Тормунда их спаивать

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 00:48Цитата: Ром от Сегодня в 00:46:14Рамси радостно и эффективно заменит его на Стене.   

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 00:48Вполне возможно. А ещё и тысячи людей идущие за ним. Одичалые же защищают, а между ними и Северов в тысячи раз больше крови чем между Рамси и Севером.

Невозможно. Одичалые защищают стену (и то не все пока), потому что знают, кто их главный враг. Вполне возможно, что среди них найдутся такие, как Рамси (тот же Плакальщик), которые все равно не пойдут на союз с НД. Приведите хоть одну цитату, показывающего Рамси как адекватного человека, способного заменить Джона на Стене (кроме того, что Рамси тоже человек, пример Крастера показал, что это не гарантия, и тут уже высказали версию, что Рамси и вообще Болтоны могут иметь кровь Иных  :D )

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:36бые времена, в любых популяциях существует очень небольшой процент таких

Спорный вопрос. Но даже если их и не много, то это их время. И они набирают силу. И то было как раз время их силы.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:36Напасть на НД без причинытогда было все равно, что изнасиловать Молчаливую сестру.

Но и сам НД, не защищал королевских преступников. Если они конечно не надели чёрного.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:42ЕМНИП, он сначала выступил, а потом послал за водкой   бухлом. И оставил Тормунда их спаивать

Он устроил чётко продуманную и организованую акцию по подкупу одичалых.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:51Одичалые защищают стену

Одичалые шли с огнём и мечом на эту Стену. И молилися найти Рог, чтобы превратить эту Стену в пыль. И они это бы сделали бы если бы Станнис их не разбил бы.
   И только после поражения, они стали искать альтернативы уничтожению Стены.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:51что Рамси и вообще Болтоны могут иметь кровь Иных

Версий бывают разные. Была и версия что Джон следующий король ночи. Все таки с предыдущем он вроде бы как в родстве.

   Следуя вашей логике, договариваться и с одичалыми нельзя было. Они ведь также хотели убить и ЛК НД, и всех остальных дозорных. Мало того они и убивали дозорных в отличие от Рамси который пока только угрожает.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2012, 23:10Джон дезертирует и идет войной на царство человека

Джон лично! но не Ночной Дозор.
Лично на Рамси! а не на царство людей.
зачем же так передергивать

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 00:48Цитата: Ром от Сегодня в 00:46:14Основанное на том, что нам показал Мартин о Джоне за 5 книг.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 00:48Для меня все пять книг были перечеркнуты одним этим ходом. И я сейчас гораздо более добрый чем после прочтения книги. А тогда я его считал просто трусом. Не ушел когда убили Неда, не ушел когда убили Робба, не ушел когда убили Брана, не ушел спасать Арью, не ушел когда Станнис сделал супервыгодное предложение. Но пошла угроза его жизни и все побежал с толпой бандитов на юг свою шкуру спасать.

Свою шкуру спасать?  ???  :o Оригинально...  ??? У Вас есть данные, что Джон на самом деле собирался идти не против Рамси, а куда то еще? Ознакомьте, плиз, это будет бомба   ;D Или это такой новый метод спасения шкуры - идти на бой с тем, кто тебе угрожает?  
Мы действительно читаем с Вами разные книги. В моих был допрос и суд дезертира, что уловил даже восьмилетний мальчик. В Ваших это был не суд, потому что Нед не слез с коня. В моих Джон был верен присяге и поэтому

ЦитироватьНе ушел когда убили Неда, не ушел когда убили Робба, не ушел когда убили Брана, не ушел спасать Арью, не ушел когда Станнис сделал супервыгодное предложение.

. В моих Рамси сумашедший, социально опасный маньяк-садист. В Ваших он вполне может заменить Джона на Стене. В моих Ренли трус и предатель. В Ваших он компетентный, харизматичный лидер. В моих Джон принял лучшее из возможных решений в той беспросветной ситуации после письма Рамси, и готов был пойти и героически сражаться, и вполне возможно, героически и мучительно погибнуть, зная при этом, что многие посчитают его предателем, но не подставлять весь НД под удар Рамси. В Ваших он струсил, набрал банду и хотел куда-то убежать.

Цитата: hima от 21 ноября 2012, 18:54Джон лично! но не Ночной Дозор.

Вы хотите сказать что Джон - не являеться частью НД? Ну так и я о том же.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 16:38И то было как раз время их силы.

Какое время? Когда НД все уважали и даже у черного Харрена, ЕМНИП, был родственник на стене? Старки, основавшие дозор, были Королями/Лордами Севера. И они в первую очередь, а также остальные жители Севера, НД поддерживали и помогали. Еще раз - любой отморозок, живший к югу от Стены, и высказавший предложение - давай нападем на НД, у них там с юга обороны нет, - был бы тут же грохнут своими же подельниками. От кого Старк-строитель должен был строить укрепления с юга Стены? От себя самого?

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:08Или это такой новый метод спасения шкуры - идти на бой с тем, кто тебе угрожает?

Да. Долг велит ему ничего не делать. А это в чем то смерть. Так что его поход и дезертирство это и есть спасение.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:08В Ваших это был не суд, потому что Нед не слез с коня.

А он слез?
  А он узнал подробности этого дезертирства? Вдруг у него тоже есть оправдания как у Джона? Вы ведь требуете чтобы Марш проводил полное дознание, узнал мотивы поговорил. А вот от Неда вы почему то этого не требуете.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:08но не подставлять весь НД под удар Рамси.

Значит вы уже признаете, что он дезертир? Это уже хорошо, мы на пол дороги.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:08В Ваших он компетентный, харизматичный лидер.

Рамси - псих и убийца. Но у нас все убийцы. Роберт - довольный что убили деток Таргариенов. Тарги истерблявшие всех не склонившихся королей и лордов. Андалы - перебившие почти всех Первых Людей на юге. Всё это убийцы и жестокие убийцы. Но не с одним из них НД, не воевал и только по-этому выжил. Хотя тогда не было угрозы вторжения Иных - что у десятеряет силу  клятвы.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:20Когда НД все уважали и даже у черного Харрена, ЕМНИП, был родственник на стене? Старки, основавшие дозор, были Королями/Лордами Севера.

Ещё раз. Не один ЛК НД, не скрывал у себя государственных преступников, если они конечно не надели чёрное.
   Представте что все поменялись местами. И это Джон выиграл ЛБ, а Рамси сбежал на Стену под защиту скажем ЛК Слинта. Что Джон не имеет права требовать выдачу Рамси? И в случае отказа пойти на Стену за ним? Он что должен молча, наблюдать как Рамси собирает новую армию из одичалых и ждет помощи с юга от Ланистеров?

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:14Вы хотите сказать что Джон - не являеться частью НД? Ну так и я о том же.

Джон идет на Рамси как человек, имеющий право на самозащиту и как брат НД, чей долг -крепить обороноспособность страны НД, которому угрожают расправой. Во все времена убийство лица при исполнении считалось более тяжким преступлением.
Еще раз - если бы в лесах к югу от Стены объявилась бы банда, угрожающая убить брата НД, а возможно, и не одного, Джон что должен был делать? Сидеть на попе ровно? И долго бы он оставался бы ЛК НД и вообще живым с такой политикой? Нам Мартин тут же рядом показал почти аналогичный пример - сидевшего на попе ровно Хиздара, когда ему швырнули головы заложников. И долго он просидел?
Еще раз - Джон прекрасно понимал, что такие, как Марш, не въедут, что лучшего выбора нет. Поэтому он не допустил даже малейшего риска обвинить в предательстве НД. Он сказал - Я иду не против Болтона, не мстить за Станниса, не защищать его жену и дочь - я иду на бой с тварью. Если эту тварь зовут Болтон, это его проблемы. Никакой политики, чисто личное. Как бы не закончилось, НД в любом случае белый и пушистый. Джон готов был пожертвовать не только своей жизнью, но и своей репутацией и именем, чтобы спасти Стену и НД. Марш своей тупостью и подлостью, вполне вероятно, НД и Стену погубил.    

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:32Ещё раз. Не один ЛК НД, не скрывал у себя государственных преступников, если они конечно не надели чёрное.   Представте что все поменялись местами. И это Джон выиграл ЛБ, а Рамси сбежал на Стену под защиту скажем ЛК Слинта. Что Джон не имеет права требовать выдачу Рамси? И в случае отказа пойти на Стену за ним? Он что должен молча, наблюдать как Рамси собирает новую армию из одичалых и ждет помощи с юга от Ланистеров?

Во-первых - Вы кого из письма Рамси называете государственными преступниками?
Во-вторых - Кто из перечисленных в письме женщин, детей и некоего Вонючки сравним по социальной опасности с Рамси?
В третьих - если Рамси одел бы черное, Джон бы его не тронул, пока бы тот не совершил очередное зверское преступление. Ждать пришлось бы недолго.
В четвертых - даже у одичалых большинство не пошло бы за Рамси, а тихо бы его удавило. Тем более не пошли бы за него и каких то неизвестных Ланнистеров сражаться, когда за тобой идут конкретные Иные.  
В пятых - Слинт пустил бы одичалых? Не верю.
В шестых - Слинт поддержал бы проигравшего (Рамси или кого угодно)? Не верю. Отправил бы Джону - верю.
В седьмых - кто такой Рамси, что бы судить о том, кто является государственным преступником, а кто нет?
Наконец, Слинт давно мертв. Давайте исходить из реальных или реалистичных примеров.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:02Во-первых - Вы кого из письма Рамси называете государственными преступниками?

Селису, Ширен, лжеАрью.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:02Во-вторых - Кто из перечисленных в письме женщин, детей и некоего Вонючки сравним по социальной опасности с Рамси?

Все. Это как детки Таргариенов, сами по себе ничто, но не довольные будут поднимать их флаги и идти воевать за них. Они угроза не как полководцы или даже лидеры, а просто как флаги.
   И между прочим за убийство деток Таргов, никому и ничего не было.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:02В третьих - если Рамси одел бы черное, Джон бы его не тронул, пока бы тот не совершил очередное зверское преступление.

А что Ширен или Селиса надели чёрное?

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:02В четвертых - даже у одичалых большинство не пошло бы за Рамси, а тихо бы его удавило.

Они шли за Варамиром, они шли за Костяной Рубашкой, за Хармой и Плакальщиком. А они мало чем отличаються от Рамси.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:02В пятых - Слинт пустил бы одичалых? Не верю.

А почему бы и нет? Про Иных же он знает.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:02В шестых - Слинт поддержал бы проигравшего

Он бы поддержал бы Ланнистеров.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:02В седьмых - кто такой Рамси, что бы судить о том, кто является государственным преступником, а кто нет?

Сын ХС.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:02Давайте исходить из реальных или реалистичных примеров.

Ну так приведите пример, когда из НД идет на юг воевать и при этом не дезертир?

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:02В четвертых - даже у одичалых большинство не пошло бы за Рамси, а тихо бы его удавило.

А с чего такие выводы? За Гремучей Рубашкой шли же, а чем он лучше? Тем, что вместо кожи убитых, носил кости убитых???

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:02В седьмых - кто такой Рамси, что бы судить о том, кто является государственным преступником, а кто нет?

Потданый ЖТ и наследник грандлорда Севера. Мало? Станис, в глазах ЖТ - государственный преступник.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:46Джон идет на Рамси как человек, имеющий право на самозащиту и как брат НД

Значит не как дезертир. А как ЛК НД. Ну тогда если он проиграет то и НД получит по полной.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:46Во все времена убийство лица при исполнении считалось более тяжким преступлением.

Далеко не во все. Во многих странах среднивековья, конокрадство и поджег здания были более тяжким преступлением чем даже убийство. По тому что это могло уничтожить целую семью, а не только одного человека.
  Да и НД это не лица при исполнении. Это своеобразный рыцарский орден.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:46Джон что должен был делать?

Просить помощи ХС или короля. Это их работа.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:46Сидеть на попе ровно?

Да. Это единственный путь спасения НД, как организаций, которая жизненно необходима из-за нашествия Иных.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:46Поэтому он не допустил даже малейшего риска обвинить в предательстве НД.

Это просто невозможно если он дозорный.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:46Я иду не против Болтона, не мстить за Станниса, не защищать его жену и дочь - я иду на бой с тварью.

Такого он не говорил. Он говорил что как НД, он не может идти на Рамси. Но всё равно идет, потому что он уже не дозорный.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 19:46Марш своей тупостью и подлостью, вполне вероятно, НД и Стену погубил.

Не он а Джон. В том что произойдет со Стеной вините Джона, а не Марша. Марш выполнял свой долг.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 21:19Во-первых - Вы кого из письма Рамси называете государственными преступниками?   Селису, Ширен, лжеАрью.

У нас даже тов. Сталин заявлял, ЕМНИП, Дети за отцов не отвечают. Хотя в реале сажали. Теперь это признано нарушением социалистической законности.
Джон ясно сказал - мы не сражаемся за Селису и Ширен. Т.е., если дойдет до того, что Рамси или кто-другой придет и потребует выдать их - не упирайтесь, хотя это нарушение законов гостеприимства вообще-то, не говоря о том, что черная неблагодарность семье человека, спасшего НД. Но НД важнее.
Арьи, хоть лже, хоть не лже, у Джона нету. Ну нету ее, кого выдавать? И она с какого перепугу гос. преступница? Сансу объявили гос. преступницей после казни Неда? ЕМНИП, нет.
Джон просто понимает, что пытаться объяснять что-то Рамси - это терять драгоценное время, за котрое Рамси может:
1) Схватить снова Арью
2) Восстановиться после битвы
3) Подойти к Стене.

А если Рамси подойдет к Стене, его успокоит сеппука Джона? А если он до того момента не поймает Арью? Он поверит на слово, что ее и Вонючки нет на Стене, повернется  и уйдет, или захочет обыскать ЧЗ? А не найдя, захочет допросить НД? Захочет. Методы допроса Рамси нам известны. Интересно только, с кого он шкурку первого снимет - с Марша или с Ярвика? А НД будет на это стоять и смотреть  ??? . 
Селиса и Ширен могут тоже выйти и сдаться, а могут и не выйти. НД должен хватать их, биться с их людьми (среди которых могут оказаться и верные люди)? Это не будет вмешательством в дела 7 королевств? Или предоставить эту резню в ЧЗ Рамси? А где гарантия, что некоторые братья НД тоже не попытаются защитить семью человека, спасшего НД? Всех заранее ножами в спину потыкать? А если вдруг (ну все бывает, люди разные) кто-то из одичалых за женщину с ребенком впишется?
А ведь Рамси еще требует Мел и Велль и сына Манса. Фанаты Рглора и одичалые спокойно их сдадут?
Если Рамси придет с войском к Стене, будет бойня. По-любому, сделает себе Джон сеппуку или сам с себя снимет кожу и сделает из нее сапоги с надписью - Рамси на долгу память  :D .   

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 21:33Ну тогда если он проиграет то и НД получит по полной.

Тогда они могут сказать, как в том анекдоте

ЦитироватьНам? А за шо?  ???

Джон, подставив себя под возможное обвинение в дезертирстве, заранее оградил от таких обвинений НД. Я иду как частное лицо, и, хотя я тыщу раз прав, и делаю это ради блага НД, вы всегда можете отмазаться - да он сам по себе действовал, он дезертировал, мы тут причем? Марш просто уже организовал заговор с целью убийства, и по тупости просто не въехал, что Джон все делает лучшим для НД способом.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 21:33Да и НД это не лица при исполнении. Это своеобразный рыцарский орден.

Это ваше ИМХО. Странно, но вы только что доказывали, что главное для НД - оборона Стены. Это их обязанность. Их прописанный долг. Они при исполнении. Причем при исполнении важнейшей в мире службы.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 21:33Просить помощи ХС или короля. Это их работа.

Просил. До него просили. Не раз. Прислали Слинта. Теперь вот Рамси прислал письмо. Мы это уже обсуждали.
ХС - это кто? Отец Рамси  :sleepy: ? У Джона есть все основания думать, что Русе мертв или недееспособен, если письмо отправляет Рамси,т.б. такое письмо. С тем же успехом можно заменить С на З и просить его  :D

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:27Значит вы уже признаете, что он дезертир? Это уже хорошо, мы на пол дороги.

Нет, не признаю.
Нет, мы не на пол дороги.
Он понимал, что кое-кто может обвинить его в дезертирстве. И... И фиг с ним. Ради дела,в том числе и ради дозора, он готов пожертвовать своим именем и репутацией.Он уже это с полуруким прошел. И для НД, в случае его поражения, будет отмазка (Хотя я уверен, Джон считал, что шанс выжить у него есть).  В этом и есть Честь. Что лучше - геройски погибнуть, но погубить свое дело и не исполнить свой главный долг или погибнуть/жить с клеймом предателя, но исполнив свою миссию до конца? [off-topic]Почитайте Лема магелланово облако, там есть рассказ, ЕМНИП, Коммунист, как то так. Об истинном героизме. [off-topic]
Да, и конечно, так, как Ренли, Джон не фига не компетентен  :D

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:00Дети за отцов не отвечают.

То было не в средневиковье. Не в мире где правит знать.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:00Джон ясно сказал - мы не сражаемся за Селису и Ширен.

Мы не сражаемся, он сражаеться. Он уже не часть них.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:00Но НД важнее.

Да.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:001) Схватить снова Арью

Для того чтобы спасти Арью нужно сидеть в ЧЗ, куда по идее она направляеться. Так что ее тоже нельзя сюда приписывать.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:00НД должен хватать их, биться с их людьм

Вот это вот необязательно. Это также вмешательство. Так что могут спокойно уйти.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:00Если Рамси придет с войском к Стене, будет бойня.

В этой войне уже умерли сотни тысяч если не милионов людей. Так что в общих масштабах это капля в море. Спасти всех можно только одним способом защитить Стену. АА убил свою жену закаляя Светозарный.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:11Нам? А за шо?

За то что ваш ЛК нарушил закон. А вы оставили его ЛК.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:11Джон, подставив себя под возможное обвинение в дезертирстве, заранее оградил от таких обвинений НД.

Оградить он может только одним способом дезертировавши. Только если НД обьявит о том что Джон дезертир и выберет нового ЛК. Вот только тогда НД может бытьогражден от действий Джона.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:19Они при исполнении

Лица при исполнении служат власти. НД власти не служит. Он служит некоему идеалу спасения человечества. Они однозначно не лица при исполнении.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:24С тем же успехом можно заменить С на З и просить его

А другого варианта нет. Это дезертирство.

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 22:40погубить свое дело

А вот это уже неправильно. Его дело это Стена, а она теряет не только Джона но и многих одичалых. Или вы считаете что его дело убить Рамси и за это дело можно и Стену сдать?

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 23:34Его дело это Стена, а она теряет не только Джона но и многих одичалых. Или вы считаете что его дело убить Рамси и за это дело можно и Стену сдать?

Нет, не считаю. После письма Рамси у него выбор - рискнуть собой, своей жизнью, должностью и имиджем репутацией, и каким то кол-вом одичалых, но спасти НД в целом, а возможно, если удастся победить/уничтожить Рамси и организовать/объединить Север на оборону Стены, или рисковать разромом и уничтожением всего НД, что, конечном счете, будет означать что НД и лично Джон Сноу не выполнили свой долг. Я воспринял книги так. Вы по-другому. Дождемся Мартина. И посмотрим на результаты голосования, как большинство читателей (когда выборка будет репрезентативной) восприняли.   

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 00:15но спасти НД в целом

Спасти от призрачной угрозы Рамси(когда он придет, с какими силами ди и вообще прийдет он это все вопросы на которые Джон не знает ответа), но подставиться под удар Иных который возможно очень близок.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 00:15объединить Север на оборону Стены

В войне против одичалых? Вполне возможен и такой вариант. Но кто тогда возглавит этот Север? Станнис который возможно ещё жив или Рамси?

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2012, 23:10Харма Собачья Голова? У Одичалых равноправие полов - так что не катит.

Причем тут Харма? Вель командовала/командует отрядом одичалых? Половина командиров одичалых - женщины? Женщины у них более раскрепощены, но это не делает автоматически Вель командиром.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 22:57
   Спасти от призрачной угрозы Рамси(когда он придет, с какими силами ди и вообще прийдет он это все вопросы на которые Джон не знает ответа), но подставиться под удар Иных который возможно очень близок.   В войне против одичалых? Вполне возможен и такой вариант. Но кто тогда возглавит этот Север? Станнис который возможно ещё жив или Рамси?

Война против одичалых  ??? Опять  :o  ? Где  ??? С какими одичалыми? Бандой Плакальщика (если они еще не зомби)? Подыхающими от голода людьми МК?

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 00:37Причем тут Харма? Вель командовала/командует отрядом одичалых? Половина командиров одичалых - женщины? Женщины у них более раскрепощены, но это не делает автоматически Вель командиром.

Но и не мешает ей возглавить отряд.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 01:36Война против одичалых

Она уже идет не одно тысячелетие и в этом вопросе я доверюсь Джону, а не вам:

Цитировать– Морсу Амберу, может, и доставит удовольствие пить из черепа Манса, но вот смотреть, как одичалые топчут его земли – вряд ли. Со времён Рассвета вольный народ разорял земли Амберов, пересекая Тюлений Залив ради золота, овец и женщин. Одной из таких похищенных была дочь Вороньего Мяса. Ваше величество, оставьте одичалых здесь. Взяв их, вы только обратите против себя знаменосцев моего лорда-отца.

Или вы думаете что Джон врет Станнису и подставляет его в ЛБ?

Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 00:31
  Но и не мешает ей возглавить отряд.    Она уже идет не одно тысячелетие и в этом вопросе я доверюсь Джону, а не вам:   Или вы думаете что Джон врет Станнису и подставляет его в ЛБ?

Нет, Джон, как мудрый и в меру хитрый уже политик, тонко манипулирует Станнисом, но не для того, чтобы навредить Станнису, а чтобы тот не наломал дров на Севере. Вместо одичалых Джон фактичнски дал Станнису горные кланы Севера и Гловеров, + помог ему набрать, а не потерять очки в глазах северян. +Фактически спас Станниса, которого Арнольф, ЕМНИП, Карстарк, вел на убой в Дредфорт. И сохранил бойцов для стены. фактически, уже показал себя более мудрым правителем, чем Станнис.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 02:17как мудрый и в меру хитрый уже политик

Так врёт или не врёт?

А зачем ему врать? Врать нехорошо  ;) . Просто привел дополнительные аргументы против плана Станниса (ЕМНИП, по сути, плана предателя Карстарка).
Причем вообще тут это? Сейчас то он не собирается идти через земли Амберов, как Станнис? Прямая, ЕМНИП, дорога в Винтерфелл.
Взяв Винтерфелл (а мысль о тайном ходе звучала не раз, и, ЕМНИП, Вы доказывали, что в средневековых замках это не редкость) и уничтожив Рамси, Джон теоретически мог объявить Арью леди Винтерфелла,  а до ее совершеннолетия взять Винтерфелл под опеку НД (типа временный Новый Дар). И одичалые уже не враги, топчущие поля Амберов, а герои, спасшие дочурку Неда. если нет Болтонов, кто возмутится? Фреи? Их и так ни один с Севера не уйдет живым, пусть возмущаются  :D . Ланнистеры? Им бы в КГ разобраться. Потом велком на ров кейлин. Ланнистерам даже предъявить, по сути, будет нечего - Ваш ХС Русе - убит лазутчиком Станниса. Его сын - казнен за ужасные злодеяния. Кто-кто будет новым ХС - Арнольф Карстарк? Какая жалость, он замерз, бедолага  :D . У Вас сидит в тюрьме Большой Джон - вот его мы примем. А вообще вы будете помогать Северу в борьбе с Иными, или забьете опять? Тогда и мы забъем. Но с твердым знаком  :D .   

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 04:50Джон теоретически мог объявить Арью леди Винтерфелла

Лже-Аоью?

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 04:50И одичалые уже не враги, топчущие поля Амберов, а герои, спасшие дочурку Неда. если нет Болтонов, кто возмутится? Фреи?

Да весь Север возмутится! От кого спасители? От законного мужа? Они почти все на свадьбе были! А с другой стороны многовековая война с одичалыми. Вы думаете это так быстро забудется и они расцелуют друг-друга? Вы можете представить себе событие, которое сегодня, заставило-бы осетин лобызаться с грузинами. А тут война на протяжении веков! Вы видели к чему привело Джона заигрывание с одичалыми. Почему вы думаете, что реакция Севера будет иной чем у НД?

Цитата: AllX от 22 ноября 2012, 09:53Лже-Аоью?

Но Джон то об этом не знает!

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 02:50А зачем ему врать?

Значит он хочет чтобы против него обратились всё знаменосцы его лорда - отца?

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 02:50Арью леди Винтерфелла

У него нету Арьй или даже лжеАрьй. Она как бы идет в НД, а он оттуда уходит.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 12:29Но Джон то об этом не знает!

Проблема в том что Джон вообще мало что знает, для таких решений.

Цитата: AllX от 22 ноября 2012, 09:53Да весь Север возмутится! От кого спасители? От законного мужа? Они почти все на свадьбе были! А с другой стороны многовековая война с одичалыми. Вы думаете это так быстро забудется и они расцелуют друг-друга? Вы можете представить себе событие, которое сегодня, заставило-бы осетин лобызаться с грузинами. А тут война на протяжении веков! Вы видели к чему привело Джона заигрывание с одичалыми. Почему вы думаете, что реакция Севера будет иной чем у НД?

Весь Север (если Болтоны будут мертвы) - это кто? Кто будет мстить за Рамси? Мандерли? У него сына убили Фреи вместе с Болтонами. Хорнвудцы, чью леди Рамси уморил голодом? Амберы, половина которых (как минимум) была за Станниса? Гловеры, которым Станнис вернул их владения (хотя это должен был сделать Русе, официальный ХС)? Леди Дастин, которая считала Рамси убийцей своего племянника, и ясно дала понять, что помнит КС? Карстарки в лице Элис, спасенной Джоном? Горные кланы, поддержавшие Станниса и шедшие с ним освобождать Арью от Рамси? Мормонты? Остаются Рисвеллы, тоже, ЕМНИП, пострадавшие от КС. И никто из них не имеет перед другими значимых преимуществ. Им нужен объединяющий лидер, но лидер не из их числа, поскольку каждый из них считает себя не хуже других. Причем способный постоять за себя, и очень желательно, с кровью Старков.
[off-topic]У меня, осетина, за жизнь было немало друзей и подруг среди грузин, как и у очень многих осетин. И если я кого-нибудь из них встречу - да, я обниму и расцелую. Народы не бывают виноваты. Виноваты всегда конкретные люди[/off-topic]Если половина дозора поддерживает Джона, и горные кланы, живущиее рядом со стеной, озабочены тем, чтобы одичалые не нарушали их границы, но никак не "убить всех", то тем же Мандерли одичалые, возможно, намного фиолетовей, чем всякие пираты.
Все это конечно, пока теории, Джона грохнули, Арья была ненастоящая, но мы то говорим о возможном плане Джона, почему и зачем он сделал то, что сделал.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 14:54Мандерли?

Да, Джон знает что они поддерживают Болтонов.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 14:54Хорнвудцы, чью леди Рамси уморил голодом?

Вымерли.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 14:54Леди Дастин, которая считала Рамси убийцей своего племянника, и ясно дала понять, что помнит КС?

Тоже поддерживает Болтонов.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 14:54Карстарки в лице Элис, спасенной Джоном?

Один человек против всего дома, который также поддерживает Болтонов.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 14:54Остаются Рисвеллы, тоже, ЕМНИП, пострадавшие от КС.

Но так же поддерживающие Болтонов.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 14:54Амберы, половина которых (как минимум) была за Станниса?

А вторая за Болтонов.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 14:54но мы то говорим о возможном плане Джона

Вот именно мы говорим о возможном плане Джона, и здесь нельзя оперировать тем что мы знаем о Рамси, тем что мы знаем о Мандерли. Джон уже знает что почти все лорды Севера поддерживают Болтонов, сомневаться в том что после победы Болтонов они потеряли своих союзников неразумно, скорее всего обрели новых из числа проигравших.
   Удивительно это слышать от вас после:

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 12:29Но Джон то об этом не знает!

Двойная логика. Как у вас обычно и получаеться.

Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:08Вымерли.

Все подданые Хорнвудов?
Мы не знаем точно, что известно и неизвестно Джону. Он ЛК НД, он собирает инфо о ситуации на севере, у него достаточно данных (в 2 раза более чем достаточно), чтобы представлять, что такое Рамси. Он вообще то вырос в Винтерфелле, и не на конюшне. Была одна ситуация - Русе, Рамси, Арья (якобы) в их руках. Теперь другая. Русе, весьма вероятно, уже нет. Арьи (лже) у Рамси нет. Если северные кланы пошли за чужаком Станнисом ради того, чтобы вызволить дочурку Неда из лапок Рамси, почему остальные Северяне вдруг кинутся на сына Неда, который эту дочурку спас? 

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 15:40Все подданые Хорнвудов?

А кто остался?

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 15:40чтобы представлять, что такое Рамси.

О Рамси он знает только одно, что он отомстил за его братьев. Больше ничего он не знает.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 15:40почему остальные Северяне вдруг кинутся на сына Неда, который эту дочурку спас

Потому что они уже за Болтоном. А оставшиеся проиграли битву, а мы знаем что многие после проигрыша перебегают к победителю.

Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 17:40Русе, весьма вероятно, уже нет.

Вот уже не первый раз встречаю эту фразу в обсуждениях. А с чего такие выводы?

Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 14:51Одичалые защищают стену (и то не все пока), потому что знают, кто их главный враг. Вполне возможно, что среди них найдутся такие, как Рамси (тот же Плакальщик), которые все равно не пойдут на союз с НД.

в связи с этим сразу напрашивается вопрос - а чего вообще хотел делать Манс на юге?
если защищать стену - то почему он даже не попытался провести переговоры с Мормонтом??
идти дальше на юг - куда? выселять/убивать местных, чтобы жить в их домах?
или вести кочевой образ жизни? (это врядли)
разделиться - одни грабят юг, другие защищают стену??
как-то глупо всё...

Цитата: AllX от 22 ноября 2012, 15:59А с чего такие выводы?

Не он пишет письмо Джону, и позволить Рамсику такое письмо написать, очень не в духе Русе.

ЕМНИП, то в книге так и не показаны мотивы Джона. Почему он решает идти на юг? На протяжении всех 5 книг Джон ставит Дозор превыше всего, даже превыше семьи, как и Эйемон Таргариен. И тут он внезапно решает идти спасть Арью и Винтерфел (которого уже по факту нет)? Слабо верится. Поэтому называть Джона идиотом пока рано, во всяком случае до тех пор, пока не будут прояснены причины его действий.
Однако, идиотами точно являются Боуэн Марш и вся его клика. Дозор разваливается и хиреет прямо у них на глазах, и так изрядно поредевшие ряды Дозора были обескровлены на Кулаке Первых Людей (и, что удивительно, ни разу не одичалыми). И что делают эти "истинные" дозорные во главе с Маршем? Убивают единственного человека, который обеспечивает шаткое равновесие между Станнисом, одичалыми и Дозором. Свежее решение! Кстати, принятие одичалых в ряды Дозора чем-то отличается от приёма в Дозор преступников и мразей со всех Семи Королевств? Чем все эти насильники и убийцы так отличаются от одичалых? Одичалые даже получше, т.к. им есть что терять, у них есть семьи, дети и планы на будущее. Так что действия Джона, иногда резкие, в любом случае адекватнее в этой ситуации, чем пустое нытьё некоторых воинов Дозора. 

Цитата: hima от 22 ноября 2012, 18:35а чего вообще хотел делать Манс на юге?

Спасти свой народ от Иных и зомби. Дар и Новый Дар так густо заселены?. Не бросилось в глаза. А идти на плотно заселенный юг, тем более с войной - то же самоубийство.   

Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 22:02Не он пишет письмо Джону, и позволить Рамсику такое письмо написать, очень не в духе Русе.

Сомневаюсь что он контролирует всю переписку Рамси...

Цитата: Iceman от 23 ноября 2012, 12:37Кстати, принятие одичалых в ряды Дозора чем-то отличается от приёма в Дозор преступников и мразей со всех Семи Королевств? Чем все эти насильники и убийцы так отличаются от одичалых?

А кто против принятия одичалых в Дозор? Тем более преценденты были. Дело в другом - лишь единицы из одичалых надели чёрное и принесли присягу, а остальные так и остались одичалыми.

Цитата: Iceman от 23 ноября 2012, 12:37Одичалые даже получше, т.к. им есть что терять, у них есть семьи, дети и планы на будущее.

Что, как раз, абсолютно противоречит присяге дозорного и самому духу Дозора!

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 13:03Спасти свой народ от Иных и зомби. Дар и Новый Дар так густо заселены?. Не бросилось в глаза. А идти на плотно заселенный юг, тем более с войной - то же самоубийство.

И что они будут делать в Даре? Поголовно станут мирными земледельцами? Или грабить и убивать соседей? Из-за чего, а вернее из-за кого Дар так плохо заселён? Заброшенные деревни, покинутые башни... Уж явно не из-за Иных. И вспомните с каким презрением одичалые относятся к мирным жителям Дара. И вы считаете они станут такими-же законопослушными?

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 11:14И вспомните с каким презрением одичалые относятся к мирным жителям Дара. И вы считаете они станут такими-же законопослушными?

ЕМНИП, они относились с презрением к поклонщикам вообще, т.е., людям, подчиняющимся и служащим всяким лордам и королям только потому, что те родились лордами и королями. Вольный народ шел за своими лидерами добровольно. А мог и не идти. С одной стороны- да, определенная анархия.С другой - когда люди идут за тобой по убеждению, а не по принуждению, оно, зачастую, эффективней. Законопослушность и послушность наследственным лордам - это разные вещи. Даже ГР не мог творить полный беспредел (замочить сдавшегося Джона), поскольку вынужден был соблюдать определенные правила.

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 13:14С другой - когда люди идут за тобой по убеждению, а не по принуждению, оно, зачастую, эффективней.

Где эффективней? Куда делась после смерти Атиллы его "Великая Империя"?

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 14:06Законопослушность и послушность наследственным лордам - это разные вещи.

В Вестеросе, как и вообще, в средневековье это одно и то же, так как наследственные лорды и есть - Закон!

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 11:03А идти на плотно заселенный юг, тем более с войной - то же самоубийство.

Но и пограбить там можно, да и еды там больше. И от Иных там подальше.

Цитата: Iceman от 23 ноября 2012, 10:37Дозор разваливается и хиреет прямо у них на глазах, и так

Да, по - этому НД, нужен союзник и не одичалые. Но где найти этого союзника? Правильно в КГ.

Цитата: Iceman от 23 ноября 2012, 10:37Кстати, принятие одичалых в ряды Дозора чем-то отличается от приёма в Дозор преступников и мразей со всех Семи Королевств?

Да, обычные преступники приносят клятву и если они дезертируют все лорды вестероса будут на них охотиться.

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 11:14Сомневаюсь что он контролирует всю переписку Рамси...

Переписка идет через воронов и мейстеров, её очень легко контролировать. Нед например не мог написать письмо Роббу и Станнису без посредника и корабля.

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 12:06А мог и не идти.

Да. Сегодня идут, а завтра не идут. Их нельзя контролировать.

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 12:06(замочить сдавшегося Джона),

А зачем мочить ценного заложника, его допросить можно и даже необходимо?

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 12:47В Вестеросе, как и вообще, в средневековье это одно и то же, так как наследственные лорды и есть - Закон!

Не помню, Вы или Толик доказывали Рубанку, когда речь шла об Эйерисе, что в Вестероссе даже король обязан подчиняться определенным нормам и правилам (и в этом я с вами согласен), и не может творить все, что захочет (рубить головы или жечь живьем без суда и следствия и тд.). Закон/обычай выше. Даже Фреи и Тайвин старались отмазаться от нарушения обычая гостеприимства на КС: - Тайвин - Я тут, типа, не при чем, это Фреи, Фреи - Робб и его люди были оборотнями и первые на нас напали. А так сказали бы - мы -Лорды, мы - Закон, нам все можно. И Русе это прекрасно понимал и пытался объяснить Рамси. А такие, как Рамси, Гора, Лорх, и отчасти Джофри и Серсея, этого не понимают.  

А про беспредел никто и не говорит. Дело в том что письменного кодекса как такового не существует. Даже римского права, основанного на преценденте, не существует. Существует рят обычаев и норм, конечная трактовка которых осуществляется Лордами, так как именно они совершают правосудие. А Старки даже приговоры собственноручно исполняют. Так что по-сути, Лорд и есть Закон.

Цитата: Tolik_sos от 23 ноября 2012, 12:51Да, по - этому НД, нужен союзник и не одичалые. Но где найти этого союзника? Правильно в КГ.

Не одичалые, а кто? КГ? Толик, мы уже это с вами проходили. Сидящие сейчас в КГ думают о НД меньше, чем о бастарде слабоумной дочери леди ЕМНИП, Танды. Пока туда не придет Дени или, м.б., Эйегон, о КГ можно забыть. вот как бы это объяснил Джон Тормунду: (Предупреждение!  :-X Под спойлером не фанфик и не спойлер, а глум!)

Спойлер

Тормунд (прослушав письмо Рамси): Слышь, Джон, раз Станнис того, может, попросим помощи у Вашего другого короля. Пусть помогут нам защищать Стену. Ведь если Иные пройдут, им там на югах тоже кирдык?
Джон: Тормунд, ты хороший человек, но за что я тебя люблю, так это за незамутненность. Вот скажи, ты тяжесть не чувствуешь? Ну, как будто давит что-то?
Тормунд: Ну да, есть децл. Это на погоду?
Джон: Нет. Это не на погоду. Это на нас Королевская гавань с королем и его советниками положила с прибором

[свернуть]

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 13:07Не помню, Вы или Толик доказывали Рубанку, когда речь шла об Эйерисе, что в Вестероссе даже король обязан подчиняться определенным нормам и правилам

Проблема в том, что Джон как дозорный, не имеет права защищать Селису, лжеАрью, Велл и тд от Рамси. Проблема в том что Джон по закону должен был отрубить голову Мансу, а не отправлять его на поиски Арьй.
 Только из-за Манса, Рамси имеет полное право убить Джона. И это будет по закону.
 В письме есть только одна не законная вещь. Пришли их мне. Джон не может их прислать, но и давать защиту и приют при таких условиях он также не может. Но это можно попытаться обьяснить Рамси.
 Если Рамси в силе, как вы считаете, то это письмо верх его дипломатичности, он не идет с мечом и огнем на НД, а пытаеться решить вопрос дипломатией, а не его любимыми методами. Формально Рамси спасает НД, как может.

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 13:24КГ?

На протяженний тысячелетий союзником НД был КГ и Винтерфелл. Да даже Ланнистеры усиливают НД, Тайвин, Тирион, Джейме - посылали людей в НД. У них в крови за эти тысячелетия, принцип оказывать НД помощь. И едисственное что сдерживает это Джон. Сделали бы ЛК, Слинта и у них уже были бы сотни новобранцев из числа проигравших.

Цитата: Tolik_sos от 23 ноября 2012, 14:48На протяженний тысячелетий союзником НД был КГ и Винтерфелл.

А КГ существует тысячелетия? Я думал, ей лет триста. Толик, простите, не вижу смысла обсуждать разные книги. При Слинте НД бы процветал, Стена была бы надежно защищена... Сорри, я не читал эти книги.   

Цитата: Tolik_sos от 23 ноября 2012, 13:23
   Проблема в том, что Джон как дозорный, не имеет права защищать Селису, лжеАрью, Велл и тд от Рамси. Проблема в том что Джон по закону должен был отрубить голову Мансу, а не отправлять его на поиски Арьй.
  Только из-за Манса, Рамси имеет полное право убить Джона. И это будет по закону.
  В письме есть только одна не законная вещь. Пришли их мне. Джон не может их прислать, но и давать защиту и приют при таких условиях он также не может. Но это можно попытаться обьяснить Рамси.

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 11:51
А про беспредел никто и не говорит. Дело в том что письменного кодекса как такового не существует. Даже римского права, основанного на преценденте, не существует. Существует рят обычаев и норм, конечная трактовка которых осуществляется Лордами, так как именно они совершают правосудие. А Старки даже приговоры собственноручно исполняют. Так что по-сути, Лорд и есть Закон.

Джон - лорд-командующий НД. Тогда о чем спор вообще?

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 15:36А КГ существует тысячелетия?

Нет. Но тогда КГ, заменяли Старомест, БУ, ШП, Риверран и тд., Которые также посылали людей что явно по фамилиям ЛК НД.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 15:57Джон - лорд-командующий НД. Тогда о чем спор вообще?

Значит ему все дозволено? Как и Эйерису? Мг...

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 17:57Джон - лорд-командующий НД. Тогда о чем спор вообще?

Лорд-командующий не является феодалом.

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 14:34
Лорд-командующий не является феодалом.

А кем он является? Клоуном? Кому Дар принадлежит? Кому принадлежат замки вдоль Стены? Дозору? Ну а кто рулит Дозором, если это не его л-к? Как возглавляющий организацию коей все это принадлежит, л-к может исполнять практически те же функции, что и любой феодальный лорд на своей земле. Проще говоря - он там главный и имеет фактически те же права и обязанности, что и любой другой лорд - решать, принимать гостей или нет, судить, казнить и т.д. А учитывая, что НД традиционно нейтрален, всякие Рамси с их письмами ему не указ. Это к слову о требованиях.

Цитата: Tolik_sos от 23 ноября 2012, 14:34
   Значит ему все дозволено? Как и Эйерису? Мг...

Это не ко мне уже. Спорте с AllX

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 18:31Кому Дар принадлежит? Кому принадлежат замки вдоль Стены? Дозору? Ну а кто рулит Дозором, если это не его л-к?

Рансель Хайтауэр тоже так считал и чем кончил?

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 18:31Как возглавляющий организацию коей все это принадлежит, л-к может исполнять практически те же функции, что и любой феодальный лорд на своей земле.

А так уже наш бывший Министр Обороны Сердюков считал и чем кончил?

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 18:31Проще говоря - он там главный и имеет фактически те же права и обязанности, что и любой другой лорд - решать, принимать гостей или нет, судить, казнить и т.д.

Проще говоря вы не понимаете разницу между избранным\назначенным управляющим и феодалом обладающим правом частной собственности...

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 18:31А учитывая, что НД традиционно нейтрален, всякие Рамси с их письмами ему не указ. Это к слову о требованиях.

В том то и дело, что в деле со Станисом НД нарушил правило нейтральности.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2012, 18:33Значит ему все дозволено? Как и Эйерису? Мг...Это не ко мне уже. Спорте с AllX

Любой Лорд-феодал связан вассальной присягой, с определёнными условиями, которые он может обойти или даже нарушить в крайнем случае, никто кроме сюзерена (а исторически, кроме собрания равных лордов) его судить не может. ЛК НД, так же как и любой дозорный, связан клятвой, которую ни нарушить, ни обойти (за исключением бытовых вопросов) нет никакой возможности. И в случае нарушения присяги его может судить и казнить любой лорд южнее Стены...

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 17:00А так уже наш бывший Министр Обороны Сердюков считал и чем кончил?

[off-topic]Он уже кончил?  :D  И чем? Ему вырвали сердце? Ножами в спину? Даже на стену пока не отправили.[/off-topic] Думаю, мало общего у Сердюкова Слинта и Джона Сноу.

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 19:57Он уже кончил?    И чем? Ему вырвали сердце? Ножами в спину? Даже на стену пока не отправили.

Стена впереди, а поста уже лишился.

Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 19:57Думаю, мало общего у Сердюкова  Слинта и Джона Сноу.

Я не с ними сравнивал, я отвечал на пост - де ЛК относится к собственности НД, как к своей собственной...

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 17:00В том то и дело, что в деле со Станисом НД нарушил правило нейтральности.

чем же?
тем, что дал кров ему и его солдатам?
так НД Станниса сам позвал (равно как и остальных королей).
пришел, помог, по сути спас НД, а теперь ты кто такой давай досвидания?

И отмёл несколько замков, да и на Дар покушается. Джон, по сути, потдерживает государственного преступника советуя ему как заполучить Горные Кланы...

Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 15:35
Проще говоря вы не понимаете разницу между избранным\назначенным управляющим и феодалом обладающим правом частной собственности...

Л-к значит просто управляющий? Он руководитель организации, которой принадлежит частная собственность и именно он имеет в данном случае все права таковой собственностью распоряжаться.

ЦитироватьВ том то и дело, что в деле со Станисом НД нарушил правило нейтральности.

Каким образом?

Цитировать
Любой Лорд-феодал связан вассальной присягой, с определёнными условиями, которые он может обойти или даже нарушить в крайнем случае, никто кроме сюзерена (а исторически, кроме собрания равных лордов) его судить не может. ЛК НД, так же как и любой дозорный, связан клятвой, которую ни нарушить, ни обойти (за исключением бытовых вопросов) нет никакой возможности. И в случае нарушения присяги его может судить и казнить любой лорд южнее Стены...

Все это на уровне "бла-бла-бла". В цикле не раз и не два нам показывали чего стоят все эти вассальные присяги и прочие клятвы. По большей части все с водится к тому, как их понимает и трактует конкретный феодал/управленец.

Вообще то помощь Станниса попросили (как и остальных)еще при ЛК НД Мормонте, ЕМНИП, приняли его помощь и пустили под кров НД при ио ЛК НД Марше. Джон тут причем? Отказ от помощи Станниса, отказ ему в гостеприимстве тоже был бы вмешательством в политику - поддерживаем одного кандидата против другого, причем в ущерб дозору.  НД не воевал за претензии Станниса на корону, и как Джон сказал перед смерью, и не собирался воевать в будущем. Станнис взялсебе пустующие замки? а что НД мог с этим сделать? И нахождение в этих замках гарнизонов Станниса как то влияет на политическую борьбу в Вестероссе? Или позволяет лучше защитить Стену=НД лучше выполнить свой долг?

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 13:16и именно он имеет в данном случае все права таковой собственностью распоряжаться.

Имеет право? Возможно. Но от того как он распоряжаеться этой собственностью зависит судьба НД. Выживет он или не выживет.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 13:16Каким образом?

Он передал замки НД, Станнису, формально признал его королем имеющим право на отчужденние собственности НД. Признание королем Станниса, это отрицание притензий Томмена. Что и есть вмешивание в конфликт.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 13:16По большей части все с водится к тому, как их понимает и трактует конкретный феодал/управленец.

Да, но от этой трактовки зависит жизнь и будушее этого феодала. Ошибеться с выбором, например поставит не на того короля и он может умереть, а с ним и его подданные. НД выжил так долго только потому что не делал такого выбора вообще.

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 13:39И нахождение в этих замках гарнизонов Станниса как то влияет на политическую борьбу в Вестероссе?

Да. Это углубляет оборону Станниса. Теперь его противникам нужно взять ещё десяток замков, кроме ДК и ШП. А это какое-то кол-во жизней его врагов.

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 13:39Или позволяет лучше защитить Стену=НД лучше выполнить свой долг?

Это в случае если Станнис победит. А что в случае если Станнис проиграет?

Цитата: Tolik_sos от 24 ноября 2012, 12:48
  Имеет право? Возможно. Но от того как он распоряжаеться этой собственностью зависит судьба НД. Выживет он или не выживет.   

И?

ЦитироватьОн передал замки НД, Станнису, формально признал его королем имеющим право на отчужденние собственности НД. Признание королем Станниса, это отрицание притензий Томмена. Что и есть вмешивание в конфликт. 

НД существует многие лета и нормально себе функционировал, когда Вестерос был лоскутным одеялом десятков независимых королевств, которые между собой враждовали. Людей в Дозор посылали все, независимо от того на ножах эти государства находились или были союзниками-друзьями. То что Дозор привечал и признавал всех правителей не говорит о том, что он кого-то поддерживает. Станниса и прочих, следует рассматривать как спонсоров НД, а чего там спонсоры не поделили между собой и являются они конкурентами или нет это их проблемы.

ЦитироватьДа, но от этой трактовки зависит жизнь и будушее этого феодала. Ошибеться с выбором, например поставит не на того короля и он может умереть, а с ним и его подданные. НД выжил так долго только потому что не делал такого выбора вообще.

За них выбор сделала жизнь. Не прими НД условия Станниса, который как бэ их всех спас, и он силой забрал то, что ему нужно.

Цитата: Tolik_sos от 24 ноября 2012, 14:14Да. Это углубляет оборону Станниса. Теперь его противникам нужно взять ещё десяток замков, кроме ДК и ШП. А это какое-то кол-во жизней его врагов.

Это улучшает оборону Стены. Которая защищает царство людей. О чем должен думать НД. О чем должен был позаботиться в первую очередь король. Джоффри и Томмен не озаботились. НД, для выполнения своего долга по защите царства людей, принимает любую помощь. Отказать в принятии помощи Станниса = поставить внутриполитическую борьбу в Вестероссе выше долга НД по защите царства людей.
Десятки? сколько? Где? Замки, незащищенные с юга? Их можно сравнить с ШП? как они угрожают КГ? Или, по сути, они ослабляют Станниса, вынужденного уменьшить свои войска ради гарнизонов этих замков?

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 14:50И?

И это делает это управление очень сложной вещью. Один не правильный ход и НД, теряет больше чем получает.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 14:50То что Дозор привечал и признавал всех правителей не говорит о том, что он кого-то поддерживает. Станниса

А вот то что он отдает свой земли этому спонсору, делает уже НД спонсором Станниса и его предвыборной компаний войны за трон. И знаете спонсировать человека который в свою очередь спонсирует вашего врага, мало говоря не логично.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 14:50и он силой забрал то, что ему нужно.

Т.е. Станнис делает тоже самое что и Рамси. Но на Рамси мы идем с мечом, а Станнису отдаем все что он просит? И это не вмешивание в политику Вестероса? Да...

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 14:53Это улучшает оборону Стены.

Только в случае победы Станниса. А в результате его поражения приводит войну Станниса на территорию НД.

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 14:53Отказать в принятии помощи Станниса = поставить внутриполитическую борьбу в Вестероссе выше долга НД по защите царства людей.

В принятий помощи - да. А вот в помощи Станнису в этой войне - нужно было отказать.

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 14:53Десятки?

Да десятки. Их достаточно много как под Стеной так и в новом Даре. Например Корона Королевы.

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 14:53Их можно сравнить с ШП?

Нельзя, но их много и их также можно укрепить и оборонять.

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 14:53как они угрожают КГ?

В этих замках могут собираться враги КГ, и по-этому да угрожают.

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 14:53Станниса, вынужденного уменьшить свои войска ради гарнизонов этих замков?

Уменьшает он не сильно, а вот увеличивает авторитет и преданность этих войск сильно.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 15:16Л-к значит просто управляющий? Он руководитель организации, которой принадлежит частная собственность и именно он имеет в данном случае все права таковой собственностью распоряжаться.

Ога! Например раздать своим родственникам? Оставить в наследство? Продать?

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 15:16Каким образом?

См. пост выше.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2012, 15:16Все это на уровне "бла-бла-бла". В цикле не раз и не два нам показывали чего стоят все эти вассальные присяги и прочие клятвы. По большей части все с водится к тому, как их понимает и трактует конкретный феодал/управленец.

Так а я что написал? Или вы не понимаете смысла прочитанного? ЛК, в отличие от обыкновенных лордов не имеет возможности обойти свою присягу. Для примера рассмотрите реальную историю с обычными феодалами и братьями-тамплиерами...

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 15:39Вообще то помощь Станниса попросили (как и остальных)еще при ЛК НД Мормонте, ЕМНИП, приняли его помощь и пустили под кров НД при ио ЛК НД Марше. Джон тут причем? Отказ от помощи Станниса, отказ ему в гостеприимстве тоже был бы вмешательством в политику - поддерживаем одного кандидата против другого, причем в ущерб дозору.  НД не воевал за претензии Станниса на корону, и как Джон сказал перед смерью, и не собирался воевать в будущем. Станнис взялсебе пустующие замки? а что НД мог с этим сделать? И нахождение в этих замках гарнизонов Станниса как то влияет на политическую борьбу в Вестероссе? Или позволяет лучше защитить Стену=НД лучше выполнить свой долг?

Это для вас Станис один из претендентов, для официальной власти (у которой уже и соперников нет) - он изменник и государственный преступник. И консультировать его по поводу ведения войны в условиях Севере, давать тактические советы и тем более предоставить под его знамёна Горные Кланы - измена!

Цитата: AllX от 24 ноября 2012, 17:16Это для вас Станис один из претендентов, для официальной власти (у которой уже и соперников нет) - он изменник и государственный преступник. И консультировать его по поводу ведения войны в условиях Севере, давать тактические советы и тем более предоставить под его знамёна Горные Кланы - измена!

А для Станниса т.н. "официальная власть" изменники и гос. преступники. Только этот помогает НД выполнить свою миссию, а те нет.
Джон по-любому к приглашению Станниса, принятию его помощи и привечания его в НД отношения изначально не имеет.
Консультировать - а что, Джон должен был молчать, как рыба от лед  :D , нехай Станнис забирает одичалых и идет по землям Амбера? Он сделал то, что было в интересах НД - сохранил бойцов для обороны Стены, не дал спровоцировать вооруженный конфликт под боком у незащищенной стороны Стены, направил Станниса на борьбу с разбойниками-железянами. А то, что горные кланы пошли за Станнисом - это их личное дело, их свободный выбор. Джон их как-то заставлял, принуждал, агитировал за Станниса?   

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 17:34на борьбу с разбойниками-железянами.

Как у вас все быстро меняеться, то железяки друзья и союзники НД, то враги которых нужно срочно разбить.

Цитата: Tolik_sos от 24 ноября 2012, 17:46Как у вас все быстро меняеться, то железяки друзья и союзники НД, то враги которых нужно срочно разбить.

300 лет - это быстро? Или они сейчас не разбойники, не враги Севера и всего остального Вестероса?  (в том числе и Томмена)? Джон должен удерживать Станниса от борьбы с разбойниками?

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 19:34А для Станниса т.н. "официальная власть" изменники и гос. преступники.

Кого интересует мнение изменника? Тем более кто стоит за ним, а кто за ЖТ?

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 19:34А то, что горные кланы пошли за Станнисом - это их личное дело, их свободный выбор. Джон их как-то заставлял, принуждал, агитировал за Станниса?

Других способов манипуляции вы не знаете?

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 18:36300 лет - это быстро?

А что за эти 300 лет изменилось с железянами? Стали хуже?

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 18:36Или они сейчас не разбойники, не враги Севера и всего остального Вестероса?

Они не враги НД.

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 18:36Джон должен удерживать Станниса от борьбы с разбойниками?

Дело не в том что должен или не должен Джон. Дело в том как быстро вы меняете мнение.

Цитата: AllX от 24 ноября 2012, 15:51
Ога! Например раздать своим родственникам? Оставить в наследство? Продать? См. пост выше.

Раздать/подарить - нет. А вот продать/заложить вполне, если кнечна деньги или что там еще пойдут в казну организации. Можно так же передать в чужую собственность или временное владение на каких-то выгодных условиях для организации. Например, отстаивание интересов этой самой организации, какая-нибудь материальная компенсация и т.п. Уже по-моему обсуждали как и чем НД собирался погашать кредит ЖБ.

ЦитироватьТак а я что написал? Или вы не понимаете смысла прочитанного? ЛК, в отличие от обыкновенных лордов не имеет возможности обойти свою присягу. Для примера рассмотрите реальную историю с обычными феодалами и братьями-тамплиерами...

Каким боком тут реальная история? НД это не духовно-рыцарский орден. Или НД внезапно стал подчиняться ВС?

ЦитироватьЭто для вас Станис один из претендентов, для официальной власти (у которой уже и соперников нет) - он изменник и государственный преступник. И консультировать его по поводу ведения войны в условиях Севере, давать тактические советы и тем более предоставить под его знамёна Горные Кланы - измена!

Измена кому? Или вы не понимаете смысла прочитанного? НД де факто и де юре независимая организация, которой волею правителей отдельных стран, а затем единого Государства были дарованы кое-какие земли и привилегии. Они правители и страны являлись спонсорами данной организации, но НД не был их вассалом.

Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:52О Рамси он знает только одно, что он отомстил за его братьев. Больше ничего он не знает.

Вы уверены, что знаете все, что знает Джон?

ЦитироватьПрошло так много времени с тех пор, когда Джон в последний раз видел Арью. Как она выглядит сейчас? Узнал бы он её вообще? «Арья-непоседа. Её лицо всегда было перепачкано». Сохранила ли она тот маленький меч, который по его просьбе выковал для неё Миккен? «Коли их острым концом», сказал он ей. Хороший совет для брачной ночи, если хотя бы половина того, что он слышал о Рамси Сноу, была правдой.

Цитата: Tolik_sos от 24 ноября 2012, 20:25Дело в том как быстро вы меняете мнение.

[vdv] Это Вы об чем вообще?  ??? Сообщить кому-то, что у нас в регионе действует банда разбойников, это плохо? Особенно если эти разбойники напали на традиционных союзников НД? А не сообщил бы, Вы бы его упрекнули, что он бездействием помогал врагам Томмена? А крикнуть "пожар" если у соседа горит дом - Вас упрекнут, что Вы лезете не в свое дело?   

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 21:04Вы уверены, что знаете все, что знает Джон?

Здесь так-же нет никакой конкретики. Но место интерестное с другой стороны.

Цитировать– Тормунд говорит, что Плакальщик вновь хочет попытать счастья на Мосту Черепов.
Старый Гранат дотронулся до своего шрама. Он получил его, защищая Мост Черепов в прошлый раз, когда Плакальщик пытался пробиться через Теснину.
– Конечно же, лорд-командующий не собирается позволить пройти и этому... этому демону?
– Без особой радости. – Джон не забыл посланных ему Плакальщиком голов, с кровавыми дырами вместо глаз. «Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл, Гарт Серое Перо. Я не могу за них отомстить, но не забуду их имен». – Но да, мой лорд, и ему тоже. Нельзя выбирать, кто из вольного народа пройдёт, а кто нет. Мир – значит, мир для всех.

Джон собираеться вести переговоры с тем кто присылает ему головы его братьев. Но вот с Рамси ни, ни...

Цитата: Ром от 24 ноября 2012, 21:19Это Вы об чем вообще?

Это Вы об чем вообще? Я лично о том что у вас в одном посту железяки друзья и союзники НД, а в другом злейшие враги, и это с разницей в день или два.

Цитата: AllX от 24 ноября 2012, 19:17Других способов манипуляции вы не знаете?

Тогда Джон СуперМегаИгрок  8) , куда до него Варису и Мизинцу. Нервно курят  :laugh: . Манипулировать другими заочно, да еще и через такого, как Станнис  :police: - это высший пилотаж.
Если серьезно, лучшая и наиболее эффективная манипуляция (а также минимальный риск получить в морду) - это говорить правду. Тут в основном форуме айз седай обсуждают, так они вообще лгать не могли. А манипулировали...   ::)

   Все таки интерестное место вы нашли. Я про него совсем забыл.

Цитировать– Сколько разведчиков убил Плакальщик? – возмутился Отелл Ярвик. – Сколько женщин он изнасиловал, убил или украл?
– Трёх из моего родного селения, – добавил Старый Флинт. – А тех девушек, кого не берет, он ослепляет.
– Когда мужчина надевает чёрное, его преступления прощаются, – напомнил им Джон. – Если мы хотим, чтобы люди вольного народа сражались вместе с нами, мы должны простить их старые грехи, как мы простили нашим людям.

И чем Рамси отличаеться от этого...? По-моему только тем что он угрожал лично Джону, а не НД.

Цитата: AllX от 24 ноября 2012, 17:52
Кого интересует мнение изменника? Тем более кто стоит за ним, а кто за ЖТ?Других способов манипуляции вы не знаете?

Тайвина еще при жизни весьма интересовало.
И правда, кто стоит за ЖТ? Вроде у Ланнистеров, которые изменой заполучили трон, не имея на него никаких прав, в столице не осталось ни одного толкового представителя... Или вы Томмена считаете официальной властью? :D

Цитата: Tolik_sos от 24 ноября 2012, 20:04
И чем Рамси отличаеться от этого...? По-моему только тем что он угрожал лично Джону, а не НД.

Речь идет в контексте вступления в Ночной Дозор :facepalm: Еще нужны пояснения? О чем спор? Рамси тоже собирался в дозорные?

Цитата: TheDrugSS от 24 ноября 2012, 21:49Рамси тоже собирался в

Нет с Рамси нужно договариваться также как и с Плакольщиком.

Цитата: Tolik_sos от 24 ноября 2012, 21:24у вас в одном посту железяки друзья и союзники НД, а в другом злейшие враги, и это с разницей в день или два

Да хоть в пол минуты  :D . Я писал, что даже Харрен черный помогал дозору, когда Вы доказывали, что по оношению к НД в дотарговскую эпоху мог быть больший беспредел, чем сейчас. Это было за 300 лет до описыавемых в ПЛИО событий. И где был тот Харрен (территориально)? И сейчас Дозором у моря правит бывший железянин. А именно сейчас мы имем разбойное нападение на Север, которое ослабляет этот самый Север, традиционного генерального спонсора НД  ;) . И это очень близко от Стены, по сравнению с Харренхоллом. А кто знает, что на уме у нынешних разбойников-железян? Но НД по-любому с ними не воюет. ЛК высказал мысль, что все прогрессивное человечество Север будет благодарен тому, кто прогонит разбойников. Может он надеялся, что этим благородным актом Станнис захочет искупить свою вину перед Ланнистерами  :D .  

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 00:35А именно сейчас мы имем разбойное нападение на Север, которое ослабляет этот самый Север

Это не разбойное нападение а завоевательная война. Какие в то времЯ шли постоянно, почти не останавливаясь. Это было нормой.

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 00:35по сравнению с Харренхоллом.

Железяки проправили Харенхолом несколько недель или месяцев, а в основном правили на ЖО. И ходили в гости к Мормонтам очень часто. И даже какое - то время правили этим осровом, пока не пришли как вы говорите разбойники - северяне Старки и не отобрали у бедных и беззащитных железяк их законные земли.
   В то время то что вы называете разбойное нападение было нормой.

Цитата: Tolik_sos от 24 ноября 2012, 22:55Нет с Рамси нужно договариваться также как и с Плакольщиком.

Джон уже договорился. С Тормундом, как наиболее авторитетым из вождей одичалых. Всему Вольному народу предложено прощение и мир, если они поклянутся сражатся рядом с НД против общего врага - Иных, не убегать дальше на юг, не нарушать законы, отдадут все свои ценности в общак НД и отдадут своих детей в заложники. Томунд поклялся за них. Если Плакальщик придет в НД, а потом начнет кого-то из НД резать - Тормунд первый его грохнет, потому что иначе он, Тормунд, станет клятвопреступником. А если Плакальщик не придет (с миром) в НД, значит - он умрет, так или иначе. Джон наверняка даже Рамси предложил бы (если бы дошло до разговора) - смерть или одеть черное, хотя прекрасно понимал, что горбатого только могила... Поэтому до разговоров дело бы не дошло  :D    

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 00:47И даже какое - то время правили этим осровом, пока не пришли как вы говорите разбойники - северяне Старки и не отобрали у бедных и беззащитных железяк их законные земли.

Это сарказм? С какого боку они их законные? Пираты тоже "правили" какое то время Белой Гаванью, возможно даже дольше, чем железяне МО (верю Вам на слово, хотя то. что они там долго хозяйничали, не припомню).
По-любому, то было тогда, а то сейчас. Как бы единое королевство. Железяне сейчас разбойники, что в глазах Севера, что в глазах Станниса, что в глазах Ланнистеров или Тиррелов. Короче, в глазах всего Вестероса (ну кроме них самих, есс-но). И то, Теон уже начал задумываться... Т.б., мы не знаем всего, что знает ЛК НД. Может, у него Инфа, что ВГ - адепт Иных?

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 00:47В то время то что вы называете разбойное нападение было нормой.

Если ты побеждал или успевал убежать. Если нет - то это засчитывалось не как норма, а как разбойное нападение и либо на Стену, либо в петлю.

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 01:10Если ты побеждал или успевал убежать.

Железяки ещё не вибиты из Севера. А у Аши был на руках был, мирный договор по которому она получала часть Севера. Так что это скорее завоевательный поход чем разбойное нападение.

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 01:06что они там долго хозяйничали, не припомню

Ну так почитайте. Мормонты род молодой.

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 01:06Может, у него Инфа, что ВГ - адепт Иных?

А может сам Джон по примеру, Крастера пошел и развалил НД по указке Иных? Давайте не входить в дикие фантазий, а работать с текстом книги.

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 00:51Джон наверняка даже Рамси предложил бы (если бы дошло до разговора) - смерть или одеть черное, хотя прекрасно понимал, что горбатого только могила... Поэтому до разговоров дело бы не дошло

А он в силе такое предложить? Это тоже самое если бы Тормунд подтребовал бы у Джона все припасы, все оружие и то что он будет отдавать приказы.
  Если в этом вопросе(с Тормундом) Джон - лидирует, то в вопросе с Рамси - уже он выступает в роле просителя.
  Главное не это, главное желание договариваться и вести переговоры. С Плакальшиком его хоть отбавляй(не взирая на то что он убивал дозорных и личный враг Марша), а вот с Рамси его не и близко.

Цитата: Tolik_sos от 24 ноября 2012, 21:30
  Нет с Рамси нужно договариваться также как и с Плакольщиком.

Повторю еще раз - речь шла в контексте принятия в Ночной Дозор любого. Ни о каких переговорах речь не шла. Просто отказывать во вступлении кому-либо Джон не собирался и не мог. Это подчеркивало, что исключений не будет ни для кого, и любой одичалый(или не одичалый) в праве надеть черный плащ... Правда и голова с плеч у этого любого если что слетит весьма быстро.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 00:11А может сам Джон по примеру, Крастера пошел и развалил НД по указке Иных? Давайте не входить в дикие фантазий, а работать с текстом книги.

Хорошая идея.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 00:11А он в силе такое предложить? Это тоже самое если бы Тормунд подтребовал бы у Джона все припасы, все оружие и то что он будет отдавать приказы.
  Если в этом вопросе(с Тормундом) Джон - лидирует, то в вопросе с Рамси - уже он выступает в роле просителя.
  Главное не это, главное желание договариваться и вести переговоры. С Плакальшиком его хоть отбавляй(не взирая на то что он убивал дозорных и личный враг Марша), а вот с Рамси его не и близко.

Где он выступает в роли просителя?? Цитату.

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 19:34Я повторяю еще раз - речь шла в контексте принятия в Ночной Дозор любого.

Речь шла о том как и с кем надо договариваться.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 18:16
  Речь шла о том как и с кем надо договариваться.

Мдаа... Вы же сами на прошлой страницу привели цитату, где речь шла о преступлениях Плакальщика, и с ней оперировали. Так вот в Вашей же цитате сказано, что Джон был согласен его пропустить "Мир - значит мир для всех", и это политически верное решение. А ни о каких "переговорах" с Плакальщиком никто и не думал.

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 19:45А ни о каких "переговорах" с Плакальщиком никто и не думал.

Если бы вы знали откуда это цитата, вы бы лучше поняли бы контекст, а контекст в обсуждений прохода армий Тормунда через Стену. И дальнейшей политике НД.

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 19:34Где он выступает в роли просителя

А он вступил в эти переговоры? Вот если бы вступил то вынужден был бы просить.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 18:29
  Если бы вы знали откуда это цитата, вы бы лучше поняли бы контекст, а контекст в обсуждений прохода армий Тормунда через Стену. И дальнейшей политике НД.

Пффф... У меня, простите, именно Ваше знание контекста, и тем-более адекватного восприятия, сомнение вызывает... В подтверждение моих слов цитата, выделил основное. Теперь Вы приведите цитату, где речь идет о переговорах с Плакальщиком? Или где Джон собирается его о чем-то просить? Чтобы не трепаться попусту, как на базаре.

– Без особой радости. – Джон не забыл посланных ему Плакальщиком голов, с кровавыми дырами вместо глаз. «Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл, Гарт Серое Перо. Я не могу за них отомстить, но не забуду их имен». – Но да, мой лорд, и ему тоже. Нельзя выбирать, кто из вольного народа пройдёт, а кто нет. Мир – значит, мир для всех.
Норри откашлялся и плюнул:
– Можно также заключить мир с волками и воронами.
– Мои подземелья – вот где мирно, – пророкотал Старый Флинт. – Отдайте Плакальщика мне.
– Сколько разведчиков убил Плакальщик? – возмутился Отелл Ярвик. – Сколько женщин он изнасиловал, убил или украл?
– Трёх из моего родного селения, – добавил Старый Флинт. – А тех девушек, кого не берет, он ослепляет.
– Когда мужчина надевает чёрное, его преступления прощаются, – напомнил им Джон. – Если мы хотим, чтобы люди вольного народа сражались вместе с нами, мы должны простить их старые грехи, как мы простили нашим людям.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 18:30
  А он вступил в эти переговоры? Вот если бы вступил то вынужден был бы просить.

Чего? ???

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 19:59Или где Джон собирается его о чем-то просить?

Цитировать– Плакальщик не примет клятву, – настаивал Ярвик. – Он не наденет плащ. Даже другие налётчики не доверяют ему.
– Не обязательно доверять человеку, чтобы использовать его. – «Иначе как бы я мог использовать вас». – Нам нужен Плакальщик и такие, как он. Кто знает лес, лучше, чем одичалые? Кто лучше знает наших врагов, чем люди, которые сражались с ними.

Цитировать– Тормунд говорит, что Плакальщик вновь хочет попытать счастья на Мосту Черепов.
Старый Гранат дотронулся до своего шрама. Он получил его, защищая Мост Черепов в прошлый раз, когда Плакальщик пытался пробиться через Теснину.
– Конечно же, лорд-командующий не собирается позволить пройти и этому... этому демону?
– Без особой радости. – Джон не забыл посланных ему Плакальщиком голов, с кровавыми дырами вместо глаз. «Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл, Гарт Серое Перо. Я не могу за них отомстить, но не забуду их имен». – Но да, мой лорд, и ему тоже. Нельзя выбирать, кто из вольного народа пройдёт, а кто нет. Мир – значит, мир для всех.

Норри откашлялся и плюнул:
– Можно также заключить мир с волками и воронами.
– Мои подземелья – вот где мирно, – пророкотал Старый Флинт. – Отдайте Плакальщика мне.

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 19:59Чего?

А что вы предлагаете? После Манса?

Не увидел, где Джон собирался просить Плакальщика вобще о чем-либо. Он просто объяснял дуболомам, что одичалые им нужны, а пускать выборочно их не получится, значит, придется пустить всех на равных условиях. Цитатой Вы свои слова не подтвердили. Не удивительно.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 19:34
     А что вы предлагаете? После Манса?

Что после Манса?  ??? Я Вас не понимаю...

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 21:08Не увидел, где Джон собирался просить Плакальщика

Говорилось вообще - то о Рамси а не о Плакальщике.

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 21:08Что после Манса?

Джон послал убийцу дозорных и дезертира - Манса, которого как бы убил, украсть леди Болтон. Это уже в принципе не правомерные действия.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 19:51
   Говорилось вообще - то о Рамси а не о Плакальщике.   

Вобще-то в цитате говорилось как раз о Плакальщике, а так же об остальных одичалых, которые возможно еще примут присягу. Где они и где присяга Рамси?

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 19:51Джон послал убийцу дозорных и дезертира - Манса, которого как бы убил, украсть леди Болтон. Это уже в принципе не правомерные действия.

Начнем с того, что к убийству Манса Джон не имел отношения, напротив, он пытался уговорить Станниса его помиловать. И на этом же пожалуй и закончим

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 21:16Джон послал убийцу дозорных и дезертира - Манса, которого как бы убил, украсть леди Болтон. Это уже в принципе не правомерные действия.

Как бы убил Станннис. Прошлые грехи прощены тем, кто помагать НД. Не украсть. Арья Старк - не вещь. Не захочет оставить дорогого Рамсика - никто не заставит. Во-первых, технически нереально, во-вторых - не в правилах Манса. А спасти дочь генерального спонсора  Старка от насильно данного мужа -садиста и маньяка -  так Манс не брат НД, он выполнять личные мечты ЛК НД не обязан был. Не хотел бы - не пошел. + Мел со своими видениями Джона дезинформировала.

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 21:41Вобще-то в цитате говорилось как раз о Плакальщике, а так же об остальных одичалых, которые возможно еще примут присягу. Где они и где присяга Рамси?

Вот что вы цитировали изначально:

Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 19:34А он в силе такое предложить? Это тоже самое если бы Тормунд подтребовал бы у Джона все припасы, все оружие и то что он будет отдавать приказы.
   Если в этом вопросе(с Тормундом) Джон - лидирует, то в вопросе с Рамси - уже он выступает в роле просителя.
   Главное не это, главное желание договариваться и вести переговоры. С Плакальшиком его хоть отбавляй(не взирая на то что он убивал дозорных и личный враг Марша), а вот с Рамси его не и близко.

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 21:49Не украсть.

Именно украсть.

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 21:49А спасти дочь генерального спонсора  Старка от насильно данного мужа -садиста и маньяка -  так Манс не брат НД, он выполнять личные мечты ЛК НД не обязан был. Не хотел бы - не пошел. + Мел со своими видениями Джона дезинформировала.

Это не отменяет преступления Джона. Он не имел право на это действие. 

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 22:15Именно украсть.

Еще раз нет. В Вестероссе рабства нет. Жена не собственность. Если она убегает от издевательств мужа, за которого была выдана насильно, а ЛК НД не запрещает Мансу с командой ее встретить по дороге - где тут украсть?

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 22:15Это не отменяет преступления Джона. Он не имел право на это действие.

Какое преступление? Помочь спастись одинокой девушке в лесу? Какое именно действие? Не запретить Мансу найти одинокую девушку в лесу? У Мартина все продумано. Джон ни разу не изменил клятве дозорного. Не преступил черту, как говорится. Испытан многократно. Одно дело - ради НД притвориться предателем, трахнуть Игритт, но, даже когда был выбор - умереть или нарушить клятву - Джон не колебался и отказался убивать старика, когда его заставляли тенны. Вполне возможно, Мартин предусмотрел некий суд (не наш с Вами, а в Вестероссе), который будет разбирать дело Джона. И придраться действительноне к чему. 

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 01:08Если она убегает от издевательств мужа, за которого была выдана насильно, а ЛК НД не запрещает Мансу с командой ее встретить по дороге - где тут украсть?

Вы книгу читали? Где встретить по дороге? В Винтерфеле? Да...
   Да само сотрудничество Манса и Джона - уже преступление. ЛК НД и откровенный дезертир.

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 01:16Какое именно действие?

Сотрудничать с Рамси. Украсть Арью.

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 01:16Джон ни разу не изменил клятве дозорного.

Букве клятвы исзменяет каждый. А духу он изменил. Не убивши дезертира, и вмешавшись в войну юга.

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 01:16Испытан многократно.

Он дезертировал уже в первой книге, и не казнен из жалости.

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 01:16Вполне возможно, Мартин предусмотрел некий суд (не наш с Вами, а в Вестероссе), который будет разбирать дело Джона.

Боже мой! Вы хотите казни Джона! Да его же казнят просто за то что он разговаривал с Мансом.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 01:56Вы книгу читали? Где встретить по дороге? В Винтерфеле? Да...   Да само сотрудничество Манса и Джона - уже преступление. ЛК НД и откровенный дезертир.

Могу задать тот же вопрос насчет книги - встетить девушку на умирающей лошади, направляющуюся к Стене, последний раз замеченную в районе длинного озера. Озеро в Винтрефелле? Посмотрите на карту.
Мансу сохранил жизнь Станнис, а не Джон. Все претензии к нему. Как всем, принявшим сторону НД, старые долги прощены. Толик, Мартин все продумал...Не докопаетесь, зря стараетесь :)

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 01:56Боже мой! Вы хотите казни Джона! Да его же казнят просто за то что он разговаривал с Мансом.

Какой у Вас забавный бред.

Мне вот больше интересна позиция тех 6 на сегодня человек, которые проголосовали за вариант - Джон вообще не собирался уходить со Стены. Если имелось в виду - что Джон не собирался прерывать свое служение как брата НД, где бы он не находился, - так это первый вариант более четко выразил. Если подразумевается, что Джон физически (логистически  :D ) не собирался временно переместится на значимое расстояние от Стены - так это прямо противоречит его  ПОВу. Господа/дамы, проясните свою позицию, плиз.

Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 23:49Не украсть. Арья Старк - не вещь. Не захочет оставить дорогого Рамсика - никто не заставит. Во-первых, технически нереально, во-вторых - не в правилах Манса. А спасти дочь генерального спонсора  Старка от насильно данного мужа -садиста и маньяка -  так Манс не брат НД, он выполнять личные мечты ЛК НД не обязан был. Не хотел бы - не пошел. + Мел со своими видениями Джона дезинформировала.

Ну во первых насильно её за муж никто не отдавал - сама пошла. Во вторых: садист - не садист, кому решать? Слава Богу, в Вестеросе ювенальной юстиции не существует. Узы брака священны и про разводы я чего-то не слышал - типичный домострой. Восстание Баратеона и свержение Таргов состоялось после похищения невесты\сестры\дочери. А тут похищение жены!!! Да о таком преступлении даже подумать страшно. Область морали и область права пересекаются в небольшом сегменте. В данном случае Джон прав с точки зрения морали, но абсолютно не прав с точки зрения права. То есть так или иначе - преступник.

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 03:08Еще раз нет. В Вестероссе рабства нет. Жена не собственность. Если она убегает от издевательств мужа, за которого была выдана насильно, а ЛК НД не запрещает Мансу с командой ее встретить по дороге - где тут украсть?

Преценденты пожалуста? Я даже не буду обращать внимания на ваше искажение фактов, про "встретил на дороге", а не пришёл в замок с целью похищения. Но приведите прецендент где жена могла уйти от мужа??? Естественно законно и безнаказано, а не просто сбежала?

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 04:22Как всем, принявшим сторону НД, старые долги прощены.

Что значит принявшим сторону? Долги прощаются только тем кто вступает в Дозор! Манс разве надел чёрное???

Цитата: AllX от 26 ноября 2012, 09:37Ну во первых насильно её за муж никто не отдавал - сама пошла.

Какие Ваши доказательства?

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 02:22Могу задать тот же вопрос насчет книги - встетить девушку на умирающей лошади, направляющуюся к Стене, последний раз замеченную в районе длинного озера.

Саму лжеАрью ловили в Винтерфеле. А это была лжелжеАрья.

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 02:22Мансу сохранил жизнь Станнис, а не Джон.

Не факт. Может Мел действовала в одиночку.

Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 02:22Толик, Мартин все продумал...

Вот именно этого я и боюсь, единственный способ спасти Джона от казни это разрушить Стену и НД. Видимо так и будет.

Цитата: Трикстер от 26 ноября 2012, 14:40Какие Ваши доказательства?

"Вот мои доказательства - кокоином" (с)))) А если серьёзно, то разговор Лже-Арьи с Джейме в КГ. И потом, что значит, в Вестеросе, выдать замуж насильно? Вот Кет выдавали замуж как? Вначале за старшего Старка, потом за младшего, насильно или нет? Кто-то её мнения спрашивал? Это патриархат или по русски - домострой. Ну не было ни эмансипации, ни феминизма, что поделать...

Цитата: AllX от 26 ноября 2012, 17:34"Вот мои доказательства - кокоином" (с)))) А если серьёзно, то разговор Лже-Арьи с Джейме в КГ. И потом, что значит, в Вестеросе, выдать замуж насильно? Вот Кет выдавали замуж как? Вначале за старшего Старка, потом за младшего, насильно или нет? Кто-то её мнения спрашивал? Это патриархат или по русски - домострой. Ну не было ни эмансипации, ни феминизма, что поделать...

В таком случае надо говорить не о законности, а о морали. Вы бы оставили младшую сестренку в руках опасного психопата? Опять таки Вестерос, по крайней мере теоретически, место рыцарской культуры...

Ну почему теоретически? Мартин прямо сказал, что взял за основу Войну Алой и Белой Розы в Британии. Так что есть откуда инфу брать. Почитайте как тогда замуж выдавали...
И спрашивать у меня как бы я поступил - бессмысленно, я живу на 500 лет позже и взрощен в совершенно другой культуре, с другой моралью. Мы же рассматриваем ситуацию с точки зрения Вестероса, а не современной реальности?

Цитата: AllX от 27 ноября 2012, 14:00И спрашивать у меня как бы я поступил - бессмысленно, я живу на 500 лет позже и взрощен в совершенно другой культуре, с другой моралью. Мы же рассматриваем ситуацию с точки зрения Вестероса, а не современной реальности?

Так с точки зрения рыцарской социальной реальности Рамси урод которого надо кончать. Он неадекватный. И совсем не зря когда упоминают про Болтонов говорят про их глаза.

Цитата: Трикстер от 27 ноября 2012, 16:08И совсем не зря когда упоминают про Болтонов говорят про их глаза.

Надеюсь вы не разделяете точки зрения, что у них кровь Иных?

Цитата: AllX от 27 ноября 2012, 14:42Надеюсь вы не разделяете точки зрения, что у них кровь Иных?

Нет я разделяю точку зрению что жертвы социопатов особое внимание обращают на их мертвые глаза.

есть подозрение, что для разрушения Стены не надо никакого Рога, а достаточно лишь чтобы на Стене не осталось ни одного дозорного.
что вполне может случиться прямо сейчас по вине Марша.
ну хорошо по вине этого ненавистного бастарда Джона))

Цитата: hima от 30 ноября 2012, 16:58
есть подозрение, что для разрушения Стены не надо никакого Рога, а достаточно лишь чтобы на Стене не осталось ни одного дозорного.

Цитату?

Цитата: Майор от 15 января 2013, 04:05Цитату?

Цитату на подозрение? :D М-да "маразм крепчал" (с). Вы Elenlotа попросите - он врубит свой поиск по тексту на слово "подозрения" и потом скажет вам, что никаких таких подозрения в тексте книги нет. :D :D :D

Цитата: hima от 30 ноября 2012, 18:23есть подозрение, что для разрушения Стены не надо никакого Рога, а достаточно лишь чтобы на Стене не осталось ни одного дозорного.
что вполне может случиться прямо сейчас по вине Марша.

мне цитат не надо, мне стала интересна эта версия))) вся магия там быть может заключается в словах клятвы) ну притянуто за уши, верно...
Кстати, по поводу Холодных рук... А если это не труп, а Иной? И окажется, что ими можно управлять (варгуя), а посему и Стена его не пускает - она защищает от Иных?
Ну и можно попытаться это всё как-то связать в общую картину... Хотя... всё равно ни черта не понятно)))

ХР - Иной-диссидент. :-D

Цитата: AnyMany от 23 января 2013, 15:59Цитата: hima от 30 Ноября 2012, 18:48:59
есть подозрение, что для разрушения Стены не надо никакого Рога, а достаточно лишь чтобы на Стене не осталось ни одного дозорного.
что вполне может случиться прямо сейчас по вине Марша.

мне цитат не надо, мне стала интересна эта версия))) вся магия там быть может заключается в словах клятвы) ну притянуто за уши, верно...

Интересно. Но есть еще Восточный Дозор, Сумеречная башня, др. замки заселенные по приказу Джона. Если только всех не сдует после этого.
Одичалые неизвестно как себя поведут, как обычно в истории: кто-то сбежит, а кто-то останется все равно?

а что мы вообще знаем о Стене? что в ней такого магического?
- ну да высоченная, что само по себе как бэ намекает...
- ну не тает (слегка подтаивает не считается)
- ну может по-щучьему велению отколоть от себя кусочек и кого-нить по-своему хотению им придавить
- и вот дали нам дверь, которая открывается от клятвы - показали некую магическую связь Стены и Дозора!
опять же Дозора без Стены не существовало и существовать не будет (имхо) - "я дозорный на стене и все такое"
так может быть и наоборот? и Стена без Дозора тоже не сможет существовать?
вот такие вот были у меня размышлизмы...  :smile37:

Цитата: Shanti от 27 января 2013, 00:55Но есть еще Восточный Дозор, Сумеречная башня, др. замки заселенные по приказу Джона. Если только всех не сдует после этого.

всех нет не сдует... кто-то конечно сбежит, но не все.
а тех, кто останется вырежут одичалые. даже не потому, что они такие плохие, а из-за еды...

Цитата: hima от 28 января 2013, 15:45а тех, кто останется вырежут одичалые. даже не потому, что они такие плохие, а из-за еды...

а я думаю, как и писала выше, что одичалые да могут себя повести по-разному, но кто-то может и остаться, повинуясь внутр. долгу, пониманию что нужно защищать Стену. 

Кстати  вопрос: вот пошли одичалые в количестве 10000 на юг и что без запасов провианта совсем, думали как за стену перейдут, там все в порядке с едой будет? (добудут, пограбят) а после атаки все приели, что Дозору ничего не осталось?

Цитата: AllX от 15 января 2013, 09:18Вы Elenlotа попросите - он врубит свой поиск по тексту на слово "подозрения" и потом скажет вам, что никаких таких подозрения в тексте книги нет.

Все лучше, чем придумывать факты которых в книгах не было.

Цитата: Shanti от 28 января 2013, 16:38Кстати  вопрос: вот пошли одичалые в количестве 10000 на юг и что без запасов провианта совсем, думали как за стену перейдут, там все в порядке с едой будет? (добудут, пограбят) а после атаки все приели, что Дозору ничего не осталось?

На Стене провизию заготавливало только 300 человек. Если бы вторжение удалось, то в распоряжении одичалых был бы весь Север. (Кроме того одичалые вели за собой скот, но он разбежался после их поражения).

Цитата: Elenlot от 28 января 2013, 23:58(Кроме того одичалые вели за собой скот, но он разбежался после их поражения).

А окромя скота, повозки с остальной  едой? не могли все быстро увезти с собой. Или и правда было немного у них запасов,  до Стены добраться и на ближ. время. Все равно на 10т народу должно быть много еды.

Цитата: Shanti от 29 января 2013, 18:22А окромя скота, повозки с остальной  едой? не могли все быстро увезти с собой. Или и правда было немного у них запасов,  до Стены добраться и на ближ. время. Все равно на 10т народу должно быть много еды.

Видимо если у одичалых и остались какие то запасы то они достались группе Плакальщика.

Цитата: AllX от 15 января 2013, 07:53
Цитату на подозрение? :D М-да "маразм крепчал" (с). Вы Elenlotа попросите - он врубит свой поиск по тексту на слово "подозрения" и потом скажет вам, что никаких таких подозрения в тексте книги нет. :D :D :D

Необоснованные подозрения вообще не стоит обсуждать, как мне кажется. :) Помимо как в буйном полете фантазии, который с книгой вообще ничего общего не имеет.

Цитата: hima от 28 января 2013, 15:45а что мы вообще знаем о Стене? что в ней такого магического?
- ну да высоченная, что само по себе как бэ намекает...
- ну не тает (слегка подтаивает не считается)
- ну может по-щучьему велению отколоть от себя кусочек и кого-нить по-своему хотению им придавить
- и вот дали нам дверь, которая открывается от клятвы - показали некую магическую связь Стены и Дозора!
опять же Дозора без Стены не существовало и существовать не будет (имхо) - "я дозорный на стене и все такое"
так может быть и наоборот? и Стена без Дозора тоже не сможет существовать?
вот такие вот были у меня размышлизмы...  Head scratch


Цитата: Shanti от 27 Января 2013, 01:20:44
Но есть еще Восточный Дозор, Сумеречная башня, др. замки заселенные по приказу Джона. Если только всех не сдует после этого.
всех нет не сдует... кто-то конечно сбежит, но не все.
а тех, кто останется вырежут одичалые. даже не потому, что они такие плохие, а из-за еды...

Но, по сути, во время Короля Ночи (если он, конечно, реален) Дозора-то и не было, а Стена стояла...

Цитата: kardinal_brest от 10 февраля 2013, 02:44
Но, по сути, во время Короля Ночи (если он, конечно, реален) Дозора-то и не было, а Стена стояла...

Был Дозор, был. А Король Ночи был тринадцатым по счёту Лордом-Командующим.