Цитадель Детей Света. Возрождённая

Можно долго обсуждать персонажей, любимые моменты, интересные повороты сюжета, загадки, оставленные автором, но не поговорить про самого уникального автора и уникальность созданых им произведений мы не можем. Тему отцовства жанра нам не обойти.
До публикации Толкином Хоббита, но намного в большей мере Властелина Колец, мировая литература была другой. Не согласиться с этим наверное нельзя. Хотя может у кого-то другое мнение. :)

Читаю Черную Книгу Арды, кривлюсь, плююсь, стучу кулаком по столу... Так и хочется посмотреть на двух этих женщин, так и хочется сказать им то, что я думаю о том, что они вытворили! Ужаснейший гнев переполняет!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 марта 2008, 19:50
До публикации Толкином Хоббита, но намного в большей мере Властелина Колец, мировая литература была другой. Не согласиться с этим наверное нельзя. Хотя может у кого-то другое мнение. :)

У вас явно ошибочная информация, у истоков жанра стояли несколько отцов-основателей, творившие в 20-30-е годы(Говард, Лавкрафт, лорд Дансени и еще пара) и Толкин в их число уж никак не входил :P

Если Лавкрафта можно сравнить с Толкином... Ну-ну... Миры, стилистика - все разное! Я ведь не говорю о фантастике, я говорю о ее подкатегории.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 марта 2008, 23:46
Если Лавкрафта можно сравнить с Толкином... Ну-ну... Миры, стилистика - все разное! Я ведь не говорю о фантастике, я говорю о ее подкатегории.

у Лавкрафта вообщето мистика с элементами фентези. Фантастика как жанр зародилась еще раньше, в конце нового времени, взять того же Берроуза.
А Говард и Дансени? не станете же вы отрицать, что они писали в жанре фентези еще до Толкина. Хотя недостаток вобщемто тот же-черно-белый мир с четким разделением на своих и чужих. Толкин мог бы и поучится на чужих ошибках, а вместо этого наступил на те же самые грабли, что и основатели жанра, но им как основоположникам это простительно, в отличие от Толкина.

А вы не хотите согласиться с тем, что Толкин создал нечто новое и после него историческое направление в фентези пошло отдельным, более очерченым, путем? ??? Я читала куски из Лавкрафта и ничего общего с тем фентези, что писал он не вижу. Да и вообще ничего общего с фентези тоже. Кстати не одна я так о Толкине думаю и не я первая так сказала.

Дамер, а я встану в позу. Вам не нравиться разделение на ч и б? вы говорите, оно было раньше. да было...., в библии! да и до неё тоже. Я не вижу ошибок у толкиена. Может я ослеп, но по мне, у него просто такой подход. Взял, да и сделал мир чёрнобелым. Сказка? Да - но для взрослых.
Лавкрафт... У него замечательные произведения. Особенно запомнился сон в ведьминском доме... Его даже экранизировали, кстати - сам видел. Лавкрафт, кстати, псих (шизофреником был - факт).
Но его произведения не фентази. Чтото есть похожее, но полностью под жанр не одно не подходит.
А толкиен создал ЖАНР! И не надо говорить, что его вклад в жанр - это Властелин Колец или Хоббит.
НЕТ, у него было много работ (совсем не фэнтезийных, а скорее научных), в которых он описал законы жанра. Именно в сухом формальном виде он определил жанр фентази! Он учёным был в первую очередь и исследовал сказки. пару раз он пробовал написать свою, и за эти примеры ему большое спасибо.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 марта 2008, 00:03
А вы не хотите согласиться с тем, что Толкин создал нечто новое и после него историческое направление в фентези пошло отдельным, более очерченым, путем? ??? Я читала куски из Лавкрафта и ничего общего с тем фентези, что писал он не вижу. Да и вообще ничего общего с фентези тоже. Кстати не одна я так о Толкине думаю и не я первая так сказала.

Он создал фентези-эпос, но не сам жанр фентези как таковой. Разницу не улавливаете?  :P О историческом направлении говорить просто смешно, ВК это сказка для подростков и на сегодняшний день далеко не самая лучшая.

Цитата: Makarenya от 22 марта 2008, 00:46
Лавкрафт... У него замечательные произведения. Особенно запомнился сон в ведьминском доме... Его даже экранизировали, кстати - сам видел. Лавкрафт, кстати, псих (шизофреником был - факт).
Но его произведения не фентази. Чтото есть похожее, но полностью под жанр не одно не подходит.

Цитата: damer от 21 марта 2008, 13:15
у Лавкрафта вообщето мистика с элементами фентези.

Цитата: Makarenya от 22 марта 2008, 00:46
Дамер, а я встану в позу. Вам не нравиться разделение на ч и б? вы говорите, оно было раньше. да было...., в библии! да и до неё тоже. Я не вижу ошибок у толкиена. Может я ослеп, но по мне, у него просто такой подход. Взял, да и сделал мир чёрнобелым. Сказка? Да - но для взрослых.

Вот этот самый подход и является главным недостатком ВК. Раньше до 20в. много чего было, но не жанра фентези.

Лично я поклонником Толкина не являюсь, но промолчать не могу:

Цитата: damer от 22 марта 2008, 15:05
Он создал фентези-эпос, но не сам жанр фентези как таковой. Разницу не улавливаете?  :P О историческом направлении говорить просто смешно, ВК это сказка для подростков и на сегодняшний день далеко не самая лучшая.

ВК - это не сказка. Вкупе с Сильмарионном это Великий Мир, пропитанный своей собственной философией. Сравнивать его со сказками вообще глупо. Вселенная Толкина, его герои - будут жить и дальше и не станут лишь воспоминаниями.

Цитата: Корлан Дашива от 22 марта 2008, 18:10
Лично я поклонником Толкина не являюсь, но промолчать не могу:

ВК - это не сказка. Вкупе с Сильмарионном это Великий Мир, пропитанный своей собственной философией. Сравнивать его со сказками вообще глупо. Вселенная Толкина, его герои - будут жить и дальше и не станут лишь воспоминаниями.

Философия -слишком громко сказано, скорее ВК это сборник банальных истин, пережеванных много раз еще до Толкина. Пусть мир Толкина и его герои все еще живут, это не показатель качества ВК. Говардовский Конан от него в этом отношении не отстает, судя по тому количеству продолжений, которые появились после смерти автора в 1936г и все еще появляются.

Дамер, если вам не нравится Толкин, то это не еще не повод доказывать всем, кто думает иначе, что ничего нового в литературу он не привнес и его фентези не стоит особняком от другого. Если не нравится можно просто промолчать, правда? Если же вы не способны уловить разницы в чужих словах между исторической стилизацией и исторической направленостью, то может быть стоит задуматься над спором, стоит ли в него вступать?..

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 марта 2008, 20:15
Дамер, если вам не нравится Толкин, то это не еще не повод доказывать всем, кто думает иначе, что ничего нового в литературу он не привнес и его фентези не стоит особняком от другого.

Я доказываю лишь то что отцом фентези Толкина назвать нельзя, но при этом не отрицаю что первый фентези-эпос принадлежал именно его перу.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 марта 2008, 20:15
Если не нравится можно просто промолчать, правда? Если же вы не способны уловить разницы в чужих словах между исторической стилизацией и исторической направленостью, то может быть стоит задуматься над спором, стоит ли в него вступать?..

вовсе нет, я прекрасно понимаю что эта направленность у Толкина выражается в том, что ВК основан на эпосах древних германцев и скандинавов. А стиль ВК мне действительно не нравится, по обьективным причинам.

Цитата: Корлан Дашива от 22 марта 2008, 18:10
ВК - это не сказка.

В самом деле не сказка, и между прочим есть тема "Что такое фэнтези"

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1170.0.html

Цитата: damer от 22 марта 2008, 19:23
Философия -слишком громко сказано, скорее ВК это сборник банальных истин, пережеванных много раз еще до Толкина. Пусть мир Толкина и его герои все еще живут, это не показатель качества ВК. Говардовский Конан от него в этом отношении не отстает, судя по тому количеству продолжений, которые появились после смерти автора в 1936г и все еще появляются.

Конан хорош подлец, однако Говард создал все таки по большей части именно Конана, а мир в котором он живет - симпатичный, но не особо выдающийся и качественный. Толкиен же создал мир в сто раз более реальный чем созданный Говардом, мир ставший каноническим.

Насчет истин - попробуй ка выдумай какую-нибудь новую истину! После того как все человечество всеразличные истины выдумывало десяток тысяч лет, помещая их в различные культуры и тьму всяких религий, причем все они мутировали, сливались и разъединялись передавая истины друг другу.

Цитата: damer от 22 марта 2008, 15:05
ВК это сказка для подростков и на сегодняшний день далеко не самая лучшая.Вот этот самый подход и является главным недостатком ВК.

Дайте, дайте мне любую книгу, и я докажу что ее любители страдают какими нибудь постыдными пороками  :)


А по поводу якобы черно-белого - во первых не соглашусть про наличие такого факта у Толкиена, по крайней мере жесткого разделения, а во-вторых не соглашусь што черно-белое плохо, гораздо хуже всякие сопли где черного и белого вообще нету, а всякие Черные Властелины оказываются требуют понимания и нельзя их подвергать дискриминации.

Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2008, 22:16
Конан хорош подлец, однако Говард создал все таки по большей части именно Конана, а мир в котором он живет - симпатичный, но не особо выдающийся и качественный. Толкиен же создал мир в сто раз более реальный чем созданный Говардом, мир ставший каноническим.

и чем же он реальнее?

Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2008, 22:16
Насчет истин - попробуй ка выдумай какую-нибудь новую истину! После того как все человечество всеразличные истины выдумывало десяток тысяч лет, помещая их в различные культуры и тьму всяких религий, причем все они мутировали, сливались и разъединялись передавая истины друг другу.

а Толкин отобрал самые банальные, явный недостаток.

Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2008, 22:16
А по поводу якобы черно-белого - во первых не соглашусть про наличие такого факта у Толкиена, по крайней мере жесткого разделения, а во-вторых не соглашусь што черно-белое плохо, гораздо хуже всякие сопли где черного и белого вообще нету, а всякие Черные Властелины оказываются требуют понимания и нельзя их подвергать дискриминации.

вопервых, чернобелый мир у Толкина налицо, даже фанаты это признают, вовторых можно писать, отражая все цвета спектра без всяких соплей и темных властелинов, в отличие от Толкина.

Все цвета это конечно же цвета шалей Айз Седай, однако они - Свет, и противостоят Тьме, безо всяких оговорок. На фанатов ссылку не принимаю, ибо сам читал множество раз, так что...  :)

Какие истины "самые банальные" у Толкиена? Поконкретней пожалуйста.

У Говарда мир - это россыпь стран нарисованных довольно схематично, у Толкиена - единый, с самого мига творения, живой мир, где все детали связаны воедино происхождением и историей.

Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2008, 22:47
Все цвета это конечно же цвета шалей Айз Седай, однако они - Свет, и противостоят Тьме, безо всяких оговорок. На фанатов ссылку не принимаю, ибо сам читал множество раз, так что...  :)

в спектре света миллионы оттенков, нельзя их сводить к 7 основным) можно читать хоть трилион раз и не быть фанатом))

Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2008, 22:47
Какие истины "самые банальные" у Толкиена? Поконкретней пожалуйста.

те, которые традиционны для западной цивилизации.

Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2008, 22:47
У Говарда мир - это россыпь стран нарисованных довольно схематично, у Толкиена - единый, с самого мига творения, живой мир, где все детали связаны воедино происхождением и историей.

это не аргумент, Говард, как и Толкин, тоже подробно описал и продумал историю своего мира, прежде чем взятся за серию.

Кстати, о цветах. Вы знаете, что основных цветов на самом деле три: это красный, желтый и синий, а черный и белый - это вообще не цвета. :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 марта 2008, 20:20
Кстати, о цветах. Вы знаете, что основных цветов на самом деле три: это красный, желтый и синий, а черный и белый - это вообще не цвета. :)

в данном случае это и так не цвета, а символы диаметрально противоположных полюсов примитивной философии, которую Толкин взял за основу.

А вообще-то это была ремарка. Не думайте, что вы один постигли смысл черного и белого. :)

 Отрицать влияние Толкина на жанр фэнтези - глупо. Не будь "Властелина Колец" фэнтези осталось на уровне комиксоподобного Конана.
Более того. Кто-бы, что не говорил -  но именно ВК до сих пор является вершиной жанра фэнтези. Классика бессмертна.

Слышал, Дамер? :) Классика бессмертна и то, что она черно-белая не умаляет ее роли, значения и высокого уровня написания. Классика кино тоже вначале была черно-белой. Это так, к слову пришлось, обьяснять мне специфику изобретения пленки, моно и полихромной, совсем не обязательно. :)

Цитата: Эрадан от 26 марта 2008, 14:30
Отрицать влияние Толкина на жанр фэнтези - глупо. Не будь "Властелина Колец" фэнтези осталось на уровне комиксоподобного Конана.

я не отрицаю этого влияния, дело в его масштабах, а то некоторые фанаты склонны их раздувать до немыслимых размеров.

Цитата: Эрадан от 26 марта 2008, 14:30
Более того. Кто-бы, что не говорил -  но именно ВК до сих пор является вершиной жанра фэнтези. Классика бессмертна.

сейчас уже не вершина) и кто это успел зачислить Толкина в классики?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 марта 2008, 15:30
Слышал, Дамер? :) Классика бессмертна и то, что она черно-белая не умаляет ее роли, значения и высокого уровня написания. Классика кино тоже вначале была черно-белой. Это так, к слову пришлось, обьяснять мне специфику изобретения пленки, моно и полихромной, совсем не обязательно. :)

Про роль и значение отчасти согласен, но про высокий уровень, т.е качество, говорить просто смешно, если сравнивать Толкина с Желязны или Сапковским. Это так, для примера :P

К великому ужасу не читала ни того, ни другого. Почему? Потому что есть Толкин! :) Потому что то, как он синтизирует мифы и легенды древней Европы и выстраивает схему мира вызывает у меня восхищение. Одна только Арда, рожденная из Песни, заставляет меня прерывать чтение, закрывать глаза и улыбаться от того, что это прекрасно.

Цитата: damer от 26 марта 2008, 17:52
и кто это успел зачислить Толкина в классики?

А вот успели, не знал, что его читают в некоторых университетах? По Толкину пишут диссеры целые. Он уже давно как классика фентези.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 марта 2008, 18:03
К великому ужасу не читала ни того, ни другого. Почему? Потому что есть Толкин! :) Потому что то, как он синтизирует мифы и легенды древней Европы и выстраивает схему мира вызывает у меня восхищение. Одна только Арда, рожденная из Песни, заставляет меня прерывать чтение, закрывать глаза и улыбаться от того, что это прекрасно.

все познается в сравнении, но космология Амбера обьективно не уступает толкиновской, а герои ВК по сравнению с героями Сапковского картонные манекены.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 марта 2008, 18:03
А вот успели, не знал, что его читают в некоторых университетах? По Толкину пишут диссеры целые. Он уже давно как классика фентези.

просто его успели пропиарить и раскрутить, времени то прошло достаточно, но это еще не признак того что он заслуженно является классиком.

Ну знаете, давайте сравним Достоевского и Маркеса? :) Или Бокаччо и Марка Твена? Герои Толкина эпичны. Гомеровские персонажи вам тоже кажутся картонными манекенами? ???

 И Сапковского и Желязны читал. Поэтому могу сравнивать. Литературная ценность Властелина Колец - выше! Сапковского люблю, Железны не очень. Поэтому заявлю:
1) Космология Амбера несомненно наголову хуже Толкиновской.
2) Хотя история у пана Сапковского великолепная, но Властелин Колец всё равно лучше.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 марта 2008, 18:03
Одна только Арда, рожденная из Песни, заставляет меня прерывать чтение, закрывать глаза и улыбаться от того, что это прекрасно.

у меня такие же ощущения от "блавикенской резни" у Сапковского))

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 марта 2008, 18:20
Ну знаете, давайте сравним Достоевского и Маркеса? :) Или Бокаччо и Марка Твена? Герои Толкина эпичны. Гомеровские персонажи вам тоже кажутся картонными манекенами? ???

а зачем их сравнивать? творили то они не в жанре фентези, да и жили в совершенно разных эпохах и культурных средах. Нет, гомеровские персонажи - меднолобые клоны, это я про простых смертных))

Цитата: Эрадан от 26 марта 2008, 18:28
И Сапковского и Желязны читал. Поэтому могу сравнивать. Литературная ценность Властелина Колец - выше! Сапковского люблю, Железны не очень. Поэтому заявлю:
1) Космология Амбера несомненно наголову хуже Толкиновской.
2) Хотя история у пана Сапковского великолепная, но Властелин Колец всё равно лучше.

в смысле ценность? речь шла об качестве в целом и стиле в частности.
1)чем же она хуже?
2)какая именно история? Рейневен может немного и уступает, но Ведьмак на порядок лучше ВК, это я про раскрытие характеров персонажей и стиль.

Картонные маникены, меднолобые клоны... Вы вообще эпос понимаете и признаете? ??? Кажется нет. Ну тогда почему вы пытаетесь навязать свое мнение, заметьте тут - единичное, о качестве и уровне книг Толкина?

 

Цитата: damer от 26 марта 2008, 21:12
1)чем же она хуже?
2)какая именно история? Рейневен может немного и уступает, но Ведьмак на порядок лучше ВК, это я про раскрытие характеров персонажей и стиль.

1) А чем она лучше? Тем что больше? (Давайте ещё вспомним Перумова, который взял и сделал Средиземье лишь одним из множества миров своей вселенной). Тем что создатели вселенной сами действуют на страницах книг? Мир Толкина объёмнее, красивее и просто вызывает у меня больше эмоций. Но Желязны я, как уже упоминал, недолюбливаю. Если от первых 5 книг я ещё получил удовольствие, то следующие по моему просто отвратительны. Вам наверно как раз нравится, что сначала какой либо персонаж объявляется плохим, а уже в следующей книге он неожиданно становится белым и пушистым. Сначала интересно, потом только раздражает. Вот она пресловутая нечёрно-белая система.
2) Про Сапковского. Мне кстати Рейневан сейчас даже больше нравится, с нетерпением жду 3-й части.
А про Ведьмака. Надеюсь Вы понимаете, что Сапковский отталкивался именно от Властелина Колец. Что же он сделал? Убрал полюсы добра и зла. Убрал эпический слог и перевёл всё на простонародный (и более понятный современному читателю). Вместо легенд ввёл в книгу темы более современные (терроризм, интриги, расовая нетерпимость, ужасы войны). Да чтобы книга была менее детской добавил туда натурализма, секса и мата.
Я люблю Сапковского. Люблю его чувсво юмора с оттенком грусти. Люблю стиль его книг. Люблю его неоднозначных персонажей. Люблю его восточнославянские мотивы. Но сравнивать его с Толкиным невозможно. Это абсолютно разные книги.

Цитата: damer от 26 марта 2008, 18:16
просто его успели пропиарить и раскрутить, времени то прошло достаточно, но это еще не признак того что он заслуженно является классиком.

Раскручивать и пиарить ВК начали только с выходом фильма, а вот Классикой "Властелин Колец" стал гораздо раньше.
Про примитивную филосовию ВК вообще бесполезно спорить. Я не филосов, но достаточно поискать в интернете и найдётся сотни статей и десятки научных (филосовских) работ на эту тему. И неужели Вы считаете, что добровальное самопожертовование Фродо - это традиционная истина западной цивилизации.
Если Вам обязательно нужны неоднозначные персонажи в книге почему не вспомнить Боромира и Дэнетора. А хотите, чтобы Тёмный Властелин был не таким тёмным читайте "Чёрную Книгу Арды" (хотя это реальный кал  :))
Вообщем не понимаю я. Ну многим не нравится "Преступление и наказание" (или если добавить эпичности "Война и Мир"). Но никто же не кричит - "есть книги где философия лучше и характеры лучше раскрыты".

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 марта 2008, 23:20
Картонные маникены, меднолобые клоны... Вы вообще эпос понимаете и признаете? ??? Кажется нет. Ну тогда почему вы пытаетесь навязать свое мнение, заметьте тут - единичное, о качестве и уровне книг Толкина?

я признаю как минимум то что эпос не худшая форма) А свое мнение я и не навязываю, просто стараюсь открыть вам глаза на то что у этой формы немало недостатков и есть гораздо более совершенные альтернативы.

Цитата: Эрадан от 27 марта 2008, 10:28
Но сравнивать его с Толкиным невозможно. Это абсолютно разные книги.

сравниваются не сами книги, а формы в которых они написаны.

Цитата: Эрадан от 27 марта 2008, 10:28
Раскручивать и пиарить ВК начали только с выходом фильма, а вот Классикой "Властелин Колец" стал гораздо раньше.

и когда же? вообщето если про ранний пиар неизвестно, это еще не значит что его не было)

Цитата: Эрадан от 27 марта 2008, 10:28
Про примитивную филосовию ВК вообще бесполезно спорить. Я не филосов, но достаточно поискать в интернете и найдётся сотни статей и десятки научных (филосовских) работ на эту тему. И неужели Вы считаете, что добровальное самопожертовование Фродо - это традиционная истина западной цивилизации.
Если Вам обязательно нужны неоднозначные персонажи в книге почему не вспомнить Боромира и Дэнетора. А хотите, чтобы Тёмный Властелин был не таким тёмным читайте "Чёрную Книгу Арды" (хотя это реальный кал  :))

когдато она была традиционной, хоть и не везде, Толкин просто привнес ее во ВК. Может они в какойто мере и неоднозначные, но зато второстепенны и как следствие обрисованы еще хуже прочих.

Что толку убеждать того, кто и сам зрит все черно-белым...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 27 марта 2008, 13:50
Что толку убеждать того, кто и сам зрит все черно-белым...

убеждать в чем? что ВК-недосягаемая вершина фентези, а Толкин непревзойденный мастер жанра? очевидно, только наивные идеалисты, смотрящие на мир через розовые очки, могут так думать)) а вот видеть все черно-белым не проблема, если при этом уметь переключатся на инфракрасное и ультрафиолетовое зрение)

Да нет, вообще-то кое-кто из нас тут пытается как-то вам донести, кто Толкин - метр и его произведения классика. Но что ж поделать, не всем дано это понять. Не будем расстраиваться, "идеаистов" все равно больше. :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 27 марта 2008, 14:10
Да нет, вообще-то кое-кто из нас тут пытается как-то вам донести, кто Толкин - метр и его произведения классика. Но что ж поделать, не всем дано это понять. Не будем расстраиваться, "идеаистов" все равно больше. :)

В лучшем случае он один из метров, и то не самый талантливый по сравнению с более поздними авторами. Вы что, всерьез считаете Сильму классикой? :o большей мути лично я не читал.
кстати, идеалисты сейчас вымирающий вид, к счастью, их время прошло :P

Оййй!!
Как бы и меня в идеалисты не записали, не надо было мне в этот спор соваться  :-[   ...ужас...

Цитата: damer от 23 марта 2008, 10:51
те, которые традиционны для западной цивилизации.

Конкретно какие?

Цитата: damer от 26 марта 2008, 18:16
все познается в сравнении, но космология Амбера обьективно не уступает толкиновской

Космология Эмбера примитивна и бесперспективна. Ничего хорошего из нее не получилось, так, нудноватые приключения не слишком симпатичных героев. Сюжету опереться в бесконечности бессмыслиц совершенно не на что. Извините любители что пинаю святое, но Эмбер к числу великих книг не относится, разве что для начинающих сгодится чтиво.

Цитата: damer от 27 марта 2008, 12:27
вообщето если про ранний пиар неизвестно, это еще не значит что его не было)

Скажи! Скажи мне!!! Как?? КАК?? ?? Про P.R. может быть НЕ ИЗВЕСТНО?? ?? ?? ?? ??  :o :o :o :o :o :o :'(

Цитата: damer от 27 марта 2008, 14:07
убеждать в чем? что ВК-недосягаемая вершина фентези, а Толкин непревзойденный мастер жанра?

И кто Вам такое говорил? Приведите цитату, пожалуйста, чтоб с фактами спорить.

Тут пытаются Вам доказать, что Толкиен - отец своей, им созданной великой вселенной. Кроме того, бесспорно первый среди прочих. Вы там что-то говорили о Говарде, Лавкрафте... А их знают, помнят? Как считаете, на неком литературном форуме, да хоть бы и на нашем, опрос провести, с вопросом - кто является отцом фентези? И вариантов не давать, что думаете, то и пишите. За кого проголосуют? ;)

Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2008, 20:08
Оййй!!
Как бы и меня в идеалисты не записали, не надо было мне в этот спор соваться  :-[   ...ужас...
Конкретно какие?

к несчастью тебе это не грозит((
например скаредность и прижимистость, проистекающие из протестантской этики, которыми Толкин наделил хоббитов)

Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2008, 20:08
Скажи! Скажи мне!!! Как?? КАК?? ?? Про P.R. может быть НЕ ИЗВЕСТНО?? ?? ?? ?? ??  :o :o :o :o :o :o :'(

его можно вычислить по косвенным признакам)

Цитата: Корлан Дашива от 27 марта 2008, 20:40
И кто Вам такое говорил? Приведите цитату, пожалуйста, чтоб с фактами спорить.

это напрямую следовало из сказанного ранее.

Цитата: Корлан Дашива от 27 марта 2008, 20:40
Тут пытаются Вам доказать, что Толкиен - отец своей, им созданной великой вселенной. Кроме того, бесспорно первый среди прочих. Вы там что-то говорили о Говарде, Лавкрафте... А их знают, помнят? Как считаете, на неком литературном форуме, да хоть бы и на нашем, опрос провести, с вопросом - кто является отцом фентези? И вариантов не давать, что думаете, то и пишите. За кого проголосуют? ;)

самые очевидные ответы чаще всего и являются неверными. Первый если только как автор фентези-эпоса. А большинство как раз и ошибается чаще всего, инстинкт толпы.

Цитата: damer от 27 марта 2008, 21:26
к несчастью тебе это не грозит((

Почему к несчастью  :)  к счастью, правда идеалистов кругом действительно слишком много.

Цитата: damer от 27 марта 2008, 21:26
например скаредность и прижимистость, проистекающие из протестантской этики, которыми Толкин наделил хоббитов)

Ага, а еще хоббиты ночами кровь пьют))) Где ты это вычитал, про жадность хоббитов??

Цитата: damer от 27 марта 2008, 21:26
его можно вычислить по косвенным признакам)

Ну тогда ты понятия не имеешь про то что такое п.р. Известность пиара пропорциональна его количеству, по определению.

Цитата: damer от 27 марта 2008, 21:26
это напрямую следовало из сказанного ранее.

Такого - не следовало. Люди лишь утверждали, что Толкин внес огромнеший вклад в литературу, фактически создав новое направление(фэнтези), и вполне объяснимо требовали относиться к нему с уважением)

Цитата: damer от 27 марта 2008, 21:26самые очевидные ответы чаще всего и являются неверными. Первый если только как автор фентези-эпоса. А большинство как раз и ошибается чаще всего, инстинкт толпы.

Это уже болтология) И вообще принцип толпы действует преимущественно в неких конфликтах, а не в виртуальных опросах, где каждый имеет собственное мнение, и причин бояться его высказывать - нет.

Цитата: damer от 27 марта 2008, 18:06
В лучшем случае он один из метров, и то не самый талантливый по сравнению с более поздними авторами. Вы что, всерьез считаете Сильму классикой? :o большей мути лично я не читал.

Да, я считаю Сильмариллион классикой. Удивлены? Думаю да... И Властелина Колец я считаю классикой. Просто потому, что так оно и есть. Кстати эту "муть" не каждому дано осилить и именно поэтомуя думаю вы тут упорно утверждаете, что Толкин - гадость. Если вам не дался Сильм, то это не повод называть его "мутью". Ваше мнение к счастью - не приговор, не вердикт. Так что, пожалуйста, читайте и дальше Желязны и тому подобное, что "мутью" не является.

Да, соглашусь, Толкиен несомненно классик. Можно конечно оспорить само это понятие, однако это тема совсем другого разговора.

Вот кое что, сошлюсь на авторитет, кажется для всех нас общий:

---

Из статьи о Роберте Джордане.

Колесо Времён, особенно его первая книга, во многом ассоциируется с Толкином и Властелином Колец. Толкин один из любимых писателей Джордана, он перечитывал его дюжину раз (и, кстати, остался доволен фильмом Питера Джексона). Так что эти ассоциации во многом вызваны специально.

Роберт Джордан: "В Оке Мира я как бы показываю читателю, что он находится на знакомой территории. Вот таверна «Девять Колец», а вот огир читает книгу «Плавание на Запад".

Вот так, по знакомой дороге, читатель приходит в совершенно новый и яркий мир. Хотя идея противостояния добра и зла остаётся краеугольным камнем фентези Джордана.

Роберт Джордан: "Это то о чем я говорю, необходимость битвы со злом, трудность идентификации зла. В современной литературе, если вы начинаете говорить о добре и зле, вас немедленно обвиняют в старомодности и зашоренности. Идея меньшего зла не нова. «Если я украл это плохо, но мой ребёнок голодает и может умереть. Что лучше чтобы он умер или пойти на кражу?». Но сегодня это дошло до вседозволенности — нет морали, нет правды и неправды — убеждают меня. Мы приходим к Платоновскому определению зла. К счастью в фэнтези мы можем говорить о правде и неправде, добре и зле и делать это честно. Мы можем говорить о морали и этике, и верить что это важно. Потому я считаю, что фэнтези это продолжение древнейших видов литературы. Достаточно вспомнить Беофульфа или Гильгамеша. "О нет, это не фэнтези, это Литература!" — говорят мне. Это фэнтези, как и многое другое..."


Из интервью с Робертом Джорданом:

В: Ладно, давайте без обиняков, многие сравнивают вас и Толкиена, и называют вас его продолжателем и новым Мастером. Как вы относитесь к таким высказываниям?

РД: Когда я слышу нечто подобное, то сразу начинаю нервничать, а еще я им благодарен. Говоря высоким слогом в мире фэнтази подобное сравнение, будь я музыкантом, означало бы сравнение с Моцартом. Это ОЧЕНЬ хорошая компания. А плохо то, что я не Толкиен. И я не пытаюсь писать как он. Так что с одной стороны я рад, с другой – мои чувства весьма противоречивы.


Из интервью с Робертом Джорданом:

В: Как вы относитесь к тому, что многие критики считают вас ровней Толкиену?
О: Я благодарен им, но это меня пугает. Это все равно что сравнивать какого-нибудь современного композитора с Моцартом. С одной стороны тебе льстит такая оценка, но с другой ты беспокоишься, что можешь сам начать в это верить.

Цитата: Корлан Дашива от 27 марта 2008, 20:40
И кто Вам такое говорил? Приведите цитату, пожалуйста, чтоб с фактами спорить.

Я, я говорил, говорю и буду говорить такое!!!! К сожалению нету времени для развернутого ответа. Надеюсь Лютиэн и Совин справятся и без меня.  ::) ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 марта 2008, 01:31
Я, я говорил, говорю и буду говорить такое!!!! К сожалению нету времени для развернутого ответа. Надеюсь Лютиэн и Совин справятся и без меня.  ::) ;)

Вы выбрали превосходную позицию! :) Как удобно сказать: "Я так говорил!!!" и предоставить другим эти слова объяснять и обосновывать ::) ::)

Цитата: Корлан Дашива от 27 марта 2008, 20:40
И кто Вам такое говорил? Приведите цитату, пожалуйста, чтоб с фактами спорить.

А хотите я скажу.  :) Приведённые примеры "лучших" чем Властелин Колец произведений я читал. Но для меня все равно:
Толкин - непререкаемая вершина фэнтези и ничего лучше в жанре пока не создано.
Даже Джордан для меня только на втором месте.
P.S. Да, а хоббиты действительно скаредны и прижимисты. Просто Фродо и компания - это исключение (особенно после событий книги).

Цитата: Корлан Дашива от 27 марта 2008, 22:33
Такого - не следовало. Люди лишь утверждали, что Толкин внес огромнеший вклад в литературу, фактически создав новое направление(фэнтези), и вполне объяснимо требовали относиться к нему с уважением)

Вклад он внес немалый, но конечно не создал направление, а лишь участвовал в сотворении основы для дальнейшего развития фентези.

Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2008, 22:04
Ага, а еще хоббиты ночами кровь пьют))) Где ты это вычитал, про жадность хоббитов??

во ВК, где ж еще.

Цитата: Корлан Дашива от 27 марта 2008, 22:33
Это уже болтология) И вообще принцип толпы действует преимущественно в неких конфликтах, а не в виртуальных опросах, где каждый имеет собственное мнение, и причин бояться его высказывать - нет.

это доказанный факт) а действует тот принцип везде, где наличествует малограмотный, а то и невежественный контингент, нежелающий вникать в суть вопроса.

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2008, 00:35
Да, соглашусь, Толкиен несомненно классик. Можно конечно оспорить само это понятие, однако это тема совсем другого разговора.

Вот кое что, сошлюсь на авторитет, кажется для всех нас общий:

даже авторитетов формирует среда и соответствующие ценности, которые зачастую оказываются ложными)

Цитата: Эрадан от 28 марта 2008, 08:56
А хотите я скажу.  :) Приведённые примеры "лучших" чем Властелин Колец произведений я читал. Но для меня все равно:
Толкин - непререкаемая вершина фэнтези и ничего лучше в жанре пока не создано.

одна из вершин, и создано не в жанре, а в форме-это больше соответствует реальности.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 марта 2008, 00:18
Да, я считаю Сильмариллион классикой. Удивлены? Думаю да... И Властелина Колец я считаю классикой. Просто потому, что так оно и есть. Кстати эту "муть" не каждому дано осилить и именно поэтомуя думаю вы тут упорно утверждаете, что Толкин - гадость. Если вам не дался Сильм, то это не повод называть его "мутью".

где я такое утверждал? :o
да, Сильма обьективно редкостная муть и тягомотина, но вот про ВК я этого не говорил, не выдавайте желаемое за действительное :P

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 марта 2008, 00:18
Ваше мнение к счастью - не приговор, не вердикт. Так что, пожалуйста, читайте и дальше Желязны и тому подобное, что "мутью" не является.

к несчастью( у Желязны конечно мути нет, но некоторые вещи сильно к ней приближены, к счастью их очень мало)

Цитата: damer от 28 марта 2008, 12:48
Вклад он внес немалый, но конечно не создал направление, а лишь участвовал в сотворении основы для дальнейшего развития фентези.

Вообщем г-н damer предлагаю  поискать в интернете например рейтинги и всякие TOP-100 фэнтези литературы за все времена. Как ни странно практически везде вы увидите Толкина на 1-м месте (если это не личное мнение какого-нибудь Толкиноненавистника вроде Вас). Если этого мало предлагаю почитать интервью известных авторов, которых лично Вы считаете вершинами более важными чем Толкин. Слова Джордана о Толкине здесь приводились и с ним всё ясно.
А вот из пары интервью:

ЦитироватьЛучшее в фэнтези, - сказал Сапковский, - это Толкиен и "Хроники Амбера"

ЦитироватьКеттлиц: Авторов эпической фэнтези часто сравнивают с Толкиеном. Вас это задевает?
Мартин: Толкиен — создатель современной фэнтези. Это скорее комплимент быть названным вместе с ним. Есть более худшие, с которыми тебя могли бы сравнить.

Вот высказывание Желязны о Толкине найти к сожалению не смог. Думаю, что большинство более позних великих авторов фэнтези тоже ставят Толкина на вершину фэнтези пьедестала.

Цитата: damer от 28 марта 2008, 12:48
во ВК, где ж еще.

Нету там такого! Хоббиты не жадные, они хозяйственные и домовитые!!

Цитата: damer от 28 марта 2008, 12:48
даже авторитетов формирует среда и соответствующие ценности, которые зачастую оказываются ложными)

и тебя))))
сформировала среда, в которой принято сомневаться в очевидном, в угоду собственным желаниям) оттуда и неприятие мира в котором две основных стороны - Темная и Светлая

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2008, 19:37
Нету там такого! Хоббиты не жадные, они хозяйственные и домовитые!!

Либо ув.damer не понимает разницы между жадностью и домовитостью (аплодисменты Sovin Nai'ю за определение :D), либо пусть пояснит, что он имеет в виду, и приведет пример жадности, хорошо бы вместе с цитатой ;) А то в темах про РД почему-то на слово не верят, а тут верить должны? ;D

Ммммм... Давай-ка вспомним, Дамер... К Бильбо заваливается 13 гномов и Гендальф. Каждый из них требует себе отдельное кушанье: пирог с тмином, пирог с сыром, с мясом кажется еще с какими-то разнообразными начинками, да еще и пинты пива в придачу. А потом они остаются на ужин и Бильбо постоянно снует мужду кладовкой и гостинной с какими-то блюдами, а потом завтрак - слава Богу тут есму уже не пришлось ничего носить - гономы сами все нашли и сьели. Все гостеприимство хоббита видно как на ладоне - вытерпеть компашку прожорливых гномов и даже не пикнуть. А вы о жадности говорите...

Цитата: Эрадан от 28 марта 2008, 14:46
Вообщем г-н damer предлагаю  поискать в интернете например рейтинги и всякие TOP-100 фэнтези литературы за все времена. Как ни странно практически везде вы увидите Толкина на 1-м месте (если это не личное мнение какого-нибудь Толкиноненавистника вроде Вас).

еще большой вопрос, кто эти рейтинги составляет, и по каким критериям.

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2008, 19:37
Нету там такого! Хоббиты не жадные, они хозяйственные и домовитые!!

одно другому не противоречит, скорее даже дополняет.

Цитата: Sovin Nai от 28 марта 2008, 19:37
и тебя))))
сформировала среда, в которой принято сомневаться в очевидном, в угоду собственным желаниям) оттуда и неприятие мира в котором две основных стороны - Темная и Светлая

если б не такие сомневающиеся, прочие до сих пор бы верили что солнце вращается вокруг земли )

Цитата: JustAMan от 28 марта 2008, 21:06
Либо ув.damer не понимает разницы между жадностью и домовитостью (аплодисменты Sovin Nai'ю за определение :D), либо пусть пояснит, что он имеет в виду, и приведет пример жадности, хорошо бы вместе с цитатой ;) А то в темах про РД почему-то на слово не верят, а тут верить должны? ;D

не вижу смысла раз уж даже толкинист-ортодокс Эрадан тут со мной согласился ::)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 марта 2008, 22:49
Ммммм... Давай-ка вспомним, Дамер... К Бильбо заваливается 13 гномов и Гендальф. Каждый из них требует себе отдельное кушанье: пирог с тмином, пирог с сыром, с мясом кажется еще с какими-то разнообразными начинками, да еще и пинты пива в придачу. А потом они остаются на ужин и Бильбо постоянно снует мужду кладовкой и гостинной с какими-то блюдами, а потом завтрак - слава Богу тут есму уже не пришлось ничего носить - гономы сами все нашли и сьели. Все гостеприимство хоббита видно как на ладоне - вытерпеть компашку прожорливых гномов и даже не пикнуть. А вы о жадности говорите...

только вот с ними был Гендальф, а отказывать таким себе дороже)

Цитата: damer от 29 марта 2008, 10:40
одно другому не противоречит, скорее даже дополняет.

Распространенность жадности у хоббитов не обнаружена. Прошу цитаты.

Цитата: damer от 29 марта 2008, 10:40
если б не такие сомневающиеся, прочие до сих пор бы верили что солнце вращается вокруг земли )

Наука тут совершенно не причем, это все философские домыслы. Если уж сравнивать - тебе не нравится мир, как попам когда то не нравилось устройство солнечной системы, по из собственным причинам.

Цитата: damer от 29 марта 2008, 10:40только вот с ними был Гендальф, а отказывать таким себе дороже)

Ну да, можно подумать, что если б мага не было - он бы их выпер. А если ты помнишь, то Гендальф заявился в самом конце, с последней партией. А до этого гномы уже начали обьедать Бильбо и отправлять его за разной снедью в погреб. И он терпел.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2008, 13:22
Распространенность жадности у хоббитов не обнаружена. Прошу цитаты.

я в данном случае говорил не о жадности, а о ее разновидностях.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2008, 13:22
Наука тут совершенно не причем, это все философские домыслы. Если уж сравнивать - тебе не нравится мир, как попам когда то не нравилось устройство солнечной системы, по из собственным причинам.

по обьективным причинам, поскольку примитивность мира во ВК налицо.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 марта 2008, 14:38
Ну да, можно подумать, что если б мага не было - он бы их выпер. А если ты помнишь, то Гендальф заявился в самом конце, с последней партией. А до этого гномы уже начали обьедать Бильбо и отправлять его за разной снедью в погреб. И он терпел.

значит, просто не хотел связыватся с такой бандой и пытался отделатся от них меньшим, но терпение в конце у него наверняка б лопнуло если б не приход Гендальфа.

Цитата: damer от 29 марта 2008, 15:06
я в данном случае говорил не о жадности, а о ее разновидностях.

Что бы это значило? Не понимаю.

Цитата: damer от 29 марта 2008, 15:06
по обьективным причинам, поскольку примитивность мира во ВК налицо.

Ничего подобного. Если он кого то конкретно не устраивает, это чисто субъективные причины.

Цитата: damer от 29 марта 2008, 15:06значит, просто не хотел связыватся с такой бандой и пытался отделатся от них меньшим, но терпение в конце у него наверняка б лопнуло если б не приход Гендальфа.

Ерунда, в мыслях Бильбо много раз за тот вечер мелькали "правила приличия" по отношению к гостям и он себя успокаивал тем, что "это же гости как ни как". Так что хоббиты по отношению к гостям очень приветливы и щедры.

А если вы как пример берете Лотто и его маманю, то это - не пример. Так как скорее исключение, чем правило.

Но маманя то тоже:

Цитировать"...Фродо был изумлен и тронут, узнав, что она завещала свои сбережения и все капиталы Лотто ему, на устройство бездомных хоббитов..."

Это она после режима Сарумана так перевоспиталась. :)

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2008, 18:45
Что бы это значило? Не понимаю.

то, что речь идет о ее производных.

Цитата: Sovin Nai от 29 марта 2008, 18:45
Ничего подобного. Если он кого то конкретно не устраивает, это чисто субъективные причины.

но проистекают они из неопровержимого факта-примитивности ВК.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 марта 2008, 22:35
Ерунда, в мыслях Бильбо много раз за тот вечер мелькали "правила приличия" по отношению к гостям и он себя успокаивал тем, что "это же гости как ни как". Так что хоббиты по отношению к гостям очень приветливы и щедры.

А если вы как пример берете Лотто и его маманю, то это - не пример. Так как скорее исключение, чем правило.

скорее наоборот, это Бильбо исключение) а терпеть он мог еще и потому, что надеялся его издержки после окупятся, как впоследствии и случилось, так что щедрость тут ни при чем.

Цитата: damer от 30 марта 2008, 16:10
но проистекают они из неопровержимого факта-примитивности ВК.

Что по-Вашему является примитивным? Дайте, пожалуйста, широкое определение.

А где это надеялся, что издержки окупятся, что за бред?! Вы что, заглядывали в его мысли, да? ???

Цитата: Корлан Дашива от 30 марта 2008, 17:39
Что по-Вашему является примитивным? Дайте, пожалуйста, широкое определение.

примитивность в данном случае подразумевает упрощенную и схематизированную картину мира, это же относится и к раскрытию характеров персонажей.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2008, 23:38
А где это надеялся, что издержки окупятся, что за бред?! Вы что, заглядывали в его мысли, да? ???

Бильбо же видел, что пришли к нему не оборванцы, а вполне респектабельные личности, явно способные оплатить свои прихоти.

Цитата: damer от 31 марта 2008, 12:28
примитивность в данном случае подразумевает упрощенную и схематизированную картину мира, это же относится и к раскрытию характеров персонажей.

Ну надо же самый продуманный мир в котором даже все языки реально были разработаны называют упрощённым.  :o Просто этот мир основан не на современных реалиях (как часто делают в современной фэнтези) и даже не на реально существовавших исторических местах - он основан на легендах и мифах.
А характеры раскрыты великолепно. Или раскрытием характера Вы считаете, обязательное наличие отрицательной черты?

Я в глубоком шоке. Бильбо оказывается хотел снять с гномов плату... Ну-ну... А если вспомнить его День Рождения в начале Властелина? Сотни хоббитов обьедались там до отвала. А Бильбо кстати котлетки у них изо рта не вырывал.

Для меня мир, созданный в Хоббите, Властелине Колец и Сильмариллионе, отражает свое поэтапное развитие. Я взрослела вместе с этимим книгами. Для начала хватает и смешных, жадноватых, но все же добрых и дружных гномов и 1 хоббита, который стал крутым взломщиком. Потом переживаешь над приключениями хранителей и жалеешь, что все-таки они закончились. А в Сильмариллионе понимаешь, что многое было и ещё многое будет. Но честно говоря, читать про этот мир ничего не хочется, если написанное не принадлежит перу замечательного писателя Дж.Р.Р. Толкиена

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2008, 17:38
Я в глубоком шоке. Бильбо оказывается хотел снять с гномов плату... Ну-ну... А если вспомнить его День Рождения в начале Властелина? Сотни хоббитов обьедались там до отвала. А Бильбо кстати котлетки у них изо рта не вырывал.

тогда он был со своими, не брать же с них плату за им же организованный праздник)

Цитата: Эрадан от 31 марта 2008, 13:25
Ну надо же самый продуманный мир в котором даже все языки реально были разработаны называют упрощённым.  :o Просто этот мир основан не на современных реалиях (как часто делают в современной фэнтези) и даже не на реально существовавших исторических местах - он основан на легендах и мифах.

на мелочи вроде придуманных языков Толкин почемуто нашел время, а вот систему магии, что намного важнее, так и не удосужился продумать.

Цитата: Эрадан от 31 марта 2008, 13:25
А характеры раскрыты великолепно. Или раскрытием характера Вы считаете, обязательное наличие отрицательной черты?

я считаю им удачное сочетание положительных и отрицательных черт, чего во ВК и близко нет.

Цитата: damer от 31 марта 2008, 21:07
тогда он был со своими, не брать же с них плату за им же организованный праздник)

Как-то странно... А гномам он кормежку тоже организовывал заранее? По-моему нет. Но те наелись у него до отвала, а он и слова худого не сказал.

Цитата: damer от 31 марта 2008, 12:28
примитивность в данном случае подразумевает упрощенную и схематизированную картину мира, это же относится и к раскрытию характеров персонажей.

Ничего подобного в книгах Толкиена не наблюдается.

Цитата: damer от 31 марта 2008, 21:07
на мелочи вроде придуманных языков Толкин почемуто нашел время, а вот систему магии, что намного важнее, так и не удосужился продумать.

Ха-ха! Кому нужна система магии кроме детишек-читателей? Может еще рецепты тамошней кухни перечислять, домохозяйкам тогда книжка пригодится. А язык это основной элемент культуры, это отражение мира в сознаниях его обитателей.

Цитата: damer от 31 марта 2008, 21:07
я считаю им удачное сочетание положительных и отрицательных черт, чего во ВК и близко нет.

Значит ты не увидел, хотя конечно это еще надо постараться было не увидеть...

Ну-ну... А то, что в мире Арды магии не место мы из виду упускаем, да дамер? ??? Есть миры с магией, а есть без. Есть такие, как Арда - с внутренними силами Стихий - речь идет об Айнурах, а так же в Арде, рожденной из Песни песня и музыка имеют великую силу, они по сути и обладают "магическим" действием.

Цитата: Корлан Дашива от 31 марта 2008, 22:59
Как-то странно... А гномам он кормежку тоже организовывал заранее? По-моему нет. Но те наелись у него до отвала, а он и слова худого не сказал.

скорее всего просто не успел сказать )

Цитата: Sovin Nai от 31 марта 2008, 23:00
Ничего подобного в книгах Толкиена не наблюдается.

наблюдается, если сравнивать его с другими авторами.

Цитата: Sovin Nai от 31 марта 2008, 23:00
Ха-ха! Кому нужна система магии кроме детишек-читателей? Может еще рецепты тамошней кухни перечислять, домохозяйкам тогда книжка пригодится. А язык это основной элемент культуры, это отражение мира в сознаниях его обитателей.

а кому нужен придуманный язык? их отражение мира можно было показать и без этого. Подробная же система магии-важнейший элемент космологии мира.

Цитата: Sovin Nai от 31 марта 2008, 23:00
Значит ты не увидел, хотя конечно это еще надо постараться было не увидеть...

нельзя увидеть то, чего нет.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2008, 23:34
Ну-ну... А то, что в мире Арды магии не место мы из виду упускаем, да дамер? ??? Есть миры с магией, а есть без. Есть такие, как Арда - с внутренними силами Стихий - речь идет об Айнурах, а так же в Арде, рожденной из Песни песня и музыка имеют великую силу, они по сути и обладают "магическим" действием.

вот эта Песня и есть магия для детишек, тут у Толкина фантазии на большее явно не хватило.

От такой ограничености в восприятии Толкина меня прямо таки коробит. Прочитав большое количество произведений в жанре фентези, пора бы уже и понять, что фентези авторы выстраивают миры совершенно разной космологии и не в каждом есть место "магии". Ассоциировать фентези с магией это большая глупость.
Толкин берет в основу сверхестественного влияния песен и музыки совершенно естественные вещи. Обяснять сотворение мира Музыкой - это гениально, гениально в своей простоте. Это вам не набор фраз не несущих в себе смысла и размахивание руками или же посохами - это совершенно органичное, природное, идущее от сущности мира.

Цитата: damer от 01 апреля 2008, 14:31
наблюдается, если сравнивать его с другими авторами

Чушь полнейшая.

Цитата: damer от 01 апреля 2008, 14:31
а кому нужен придуманный язык? их отражение мира можно было показать и без этого.

Можно конечно, если удовлетворится пониманием на уровне собаки. Она понимает, да сказать не может) потому как языка не имеет.

Цитата: damer от 01 апреля 2008, 14:31
Подробная же система магии-важнейший элемент космологии мира.

Ай яй, а вот мне кажется что она хороша для тех кто любит все блестящее, и любит получить силу на халяву.

Цитата: damer от 01 апреля 2008, 14:31
нельзя увидеть то, чего нет.

Еще одна глупость. И как всегда без цитат.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2008, 15:53
От такой ограничености в восприятии Толкина меня прямо таки коробит. Прочитав большое количество произведений в жанре фентези, пора бы уже и понять, что фентези авторы выстраивают миры совершенно разной космологии и не в каждом есть место "магии". Ассоциировать фентези с магией это большая глупость.
Толкин берет в основу сверхестественного влияния песен и музыки совершенно естественные вещи. Обяснять сотворение мира Музыкой - это гениально, гениально в своей простоте. Это вам не набор фраз не несущих в себе смысла и размахивание руками или же посохами - это совершенно органичное, природное, идущее от сущности мира.

с чего это оно идет от сущности мира? у Толкиена просто хватило фантазии не больше чем на подобную псевдомагию. Но раз уж он взялся ее вводить то следовало разработать ее намного глубже, а то простота в данном случае граничит с примитивностью.

Цитата: Sovin Nai от 01 апреля 2008, 23:57
Можно конечно, если удовлетворится пониманием на уровне собаки. Она понимает, да сказать не может) потому как языка не имеет.

причем здесь понимание уровня собаки? речь шла о том что Толкин не догадался ввести единый язык для всех рас, хотя это было бы самым очевидным приемом.

Цитата: Sovin Nai от 01 апреля 2008, 23:57
Ай яй, а вот мне кажется что она хороша для тех кто любит все блестящее, и любит получить силу на халяву.

не блестящее, а практичное. и почему на халяву? силу надо еще научится использовать, часто немалой ценой для претендента. Но космология ВК не дает смертным и такого шанса ((

Цитата: Sovin Nai от 01 апреля 2008, 23:57
Еще одна глупость. И как всегда без цитат.

ты бы вспомнил о чем вообще шла речь, прежде чем говорить о глупости и необходимости цитат.

  Вам господин damer книга не понравилась. Ну не понравилась и не понравилась - это Ваше право. Мне тоже многое может не нравиться. Мне многие произведения классиков не нравятся.
  Например мне кажется, что Ваш любимый Амбер - это слабенький набор примитивных приключений с идиотским миром. Но я готов признать, что книга хорошая. (Не лично из-за Вашего мнения, а из-за мнения Сапковского и некоторых других :)). Вы же не хотите прислушиваться ни к мнению участников форума, ни к мнению большинства, ни к мнению Великих авторов фэнтези и упрямо в каждом посте утверждаете, что книга объективно слабая. Вы знаете, что такое объективно? Это вовсе не Ваше частное мнение.
На этом я лично участие в споре прекращаю. Бесполезно. Переупрямить (извините) упёртого барана невозможно.

Цитата: damer от 02 апреля 2008, 11:19
причем здесь понимание уровня собаки? речь шла о том что Толкин не догадался ввести единый язык для всех рас, хотя это было бы самым очевидным приемом.

Гы ;D Ну Вы, г-н damer, даете ::) Учить лингвиста, как должны развиваться языки в мире это даа, сильно... Причем лингвиста знающего ;) Т.к. Толкиена не зря называют Профессором, он, к Вашему сведению, действительно был профессиональным лингвистом и прекрасно знал, как и по каким законам живут языки в мире :)
И, вообще говоря, любому нормальному человеку, не ищущему объектов для придирок, совершенно очевидно, что единый язык как раз нонсенс в любом мире :) У того же РД совершенно непонятно, как сохранился единый язык и почему было два языка - современный и Древнее Наречие.
И потом, введение единого языка сразу убивает возможность существования совсем независимых культур, что как раз и служило бы тому, что была бы примитивность в этом плане ;)
Да, кстати... Вообще-то единый язык вполне себе у Толкина есть, называется Всеобщий ;) На котором говорят люди (видимо, это их родной), но который относительно легко (по видимому) могут выучить и другие существа.
Так что лично у меня пока складывается впечатление, что фактов у Вас нет, есть только эмоции от однократного прочтения, произошедшего лет этак ...цать назад.
За сим откланиваюсь, не вижу смысла вести спор с человеком, не владеющим фактами. Как перечитаете - можно будет продолжить ;)

Единый язык есть лишь на Эпоху, отображеную во Властелине Колец. А до затопления Белерианда люди как-то быстро наши общий язык в синдарами и нолдорами. Люди вообще языкам быстро учатся. Но это в принипе не важно, потому что единый язык - это примитивизм и уход от жизненных реалий. Единый язык только в легендах о Вавилонской Башне.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 апреля 2008, 14:51
Единый язык есть лишь на Эпоху, отображеную во Властелине Колец. А до затопления Белерианда люди как-то быстро наши общий язык в синдарами и нолдорами. Люди вообще языкам быстро учатся. Но это в принипе не важно, потому что единый язык - это примитивизм и уход от жизненных реалий. Единый язык только в легендах о Вавилонской Башне.

Так и я об этом же ;)

Цитата: damer от 02 апреля 2008, 11:19
причем здесь понимание уровня собаки? речь шла о том что Толкин не догадался ввести единый язык для всех рас, хотя это было бы самым очевидным приемом.

Очевидно здесь то, что мир в котором мало, или вообще нету разных языков куда проще чем мир в котором языков много. Однако ты в чем упрекаешь, в том что слишком сложно, или слишком просто? А насчет собаки, это я все к тому же что выше писал

Цитироватьязык это основной элемент культуры, это отражение мира в сознаниях его обитателей.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 апреля 2008, 14:51
Но это в принипе не важно, потому что единый язык - это примитивизм и уход от жизненных реалий. Единый язык только в легендах о Вавилонской Башне.

Тута не соглашусь. Единый язык это довольно таки реально, вероятно это будущее. В мире Колеса это реликт времен глобализации, как и более-менее единая цивилизация, впрочем может и часть мироустройства. Тут хочу заметить - другая раса, Огир имеют как положено свой язык, поскольку они вне этой цивилизации. В мире Арды есть довольно много различных рас, там конечно у них свои языки, и свои цивилизации; да и разобщены части рас сильно.

Цитата: damer от 02 апреля 2008, 11:19
не блестящее, а практичное.  и почему на халяву? силу надо еще научится использовать, часто немалой ценой для претендента. Но космология ВК не дает смертным и такого шанса ((

Во-во!!! Точно!! Магию - в массы!!! Чтоб каждый мог научится. Это я и называю - запросто и на халяву. Однако, не все миры такое позволяют, только некоторые, потому что должно быть серьезное ограничение на такие вещи, иначе будет не интересно, и не фэнтезийно. Массовое применение сверхспособностей обычными людьми - это уже НФ, а не фэнтези. В мире арды сверхспособностями обладают духи, эльфы, и еще некоторые существа, а так же остальные расы могут пользоваться в той или иной степени магическими предметами, и этого более чем достаточно.

Цитата: damer от 02 апреля 2008, 11:19
ты бы вспомнил о чем вообще шла речь, прежде чем говорить о глупости и необходимости цитат.

Тема называется
"Дж.Р.Р. Толкин - отец жанра - и созданый им мир"
и что то я цитат из книг не видел, или хотя бы обилия примеров, хотя заявления смелые.

На этих страницах разгорелся нешуточный спор.
Я выступаю за МИР созданный Толкиеном, хотя бы потому что он основан на скандинавской мифологии и возродил данный эпос в жизнь. У Толкиена есть и гномы,которые носят имена скандинавских цвергов (Фили, Кили, Ори, Нори и др.), и валары - асы, и майяр - ваны, а во Властелине Колец можно просмотреть тему проклятого золота (кольца), о которой повествует Сага о Нибелунгах. Безусловно, мифология была взята профессором Толкиеном лишь за основу, но верования, которые обеспечили викингам завоевания огромных территорий в Европе, не могут не волновать душу и сейчас. Это и Валгалла, и Рагнарек (кстати и в Средиземье наступила Эпоха без волшебства и магии, то есть земля досталась людям - как и в Скандинавии христианство победило язычество, но не изжило его полностью в народных преданиях и сказаниях).
А разве можно критиковать божественный утрой, в который веровали люди на протяжении сотен лет, пускай теперь мы называем эту религию лишь мифологией.

По предыдущему спору я полностью на стороне оппонентов дамера, просто нет времени, чтобы лично поучаствовать в споре. Хочу только прокомментировать последний пост :

Цитата: Alisa от 03 апреля 2008, 11:59
... и валары - асы, и майяр - ваны, а во Властелине Колец можно просмотреть тему проклятого золота (кольца), о которой повествует Сага о Нибелунгах.

Честно говоря, я против таких топорных аналогий. То что имена гномов из Старшей ( или все-таки Младшей?  :-[ ) Эдды - факт. И то, что отсылки и намеки на мифологию есть, на того же Беофульфа - то же факт. Но не более. Если уж говорить о Валарах, то это никакие не асы скандинавской мифологии, а архангелы мифологии христианской, так же как Мелкор - архангел Люцифер, т.е. Сатана. Это более адекватное сравнение. А что касается Кольца Нибелунгов, знаете что сам Толкин сказал по этому поводу? Примерно вот это :

"Знаете что общего у Кольца Власти и Кольца Нибелунгов? Оба круглые."

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 апреля 2008, 12:14

А что касается Кольца Нибелунгов, знаете что сам Толкин сказал по этому поводу? Примерно вот это :

"Знаете что общего у Кольца Власти и Кольца Нибелунгов? Оба круглые."

Да, Толкиен так отвечал на сравнения с Вагнером и его кольцом Нибеллунгов. Но разве  кольцо Саурона не приносит лишь зло и не овладевает душой человека (или другого существа), которому принадлежит. А сколько убийств произошло из-за золота цвергов или дракона в скандинавской саге?  Можно ответить, что любое золото притягивает к себе желанные взгляды, вызывает жажду богатсва и власти. Но бесспорно, что как и в Нибеллунгах герои желают завладеть проклятыми сокровищами, так и в Хоббите и во Властелине Колец действие развораичвается на фоне "золотых вещей". Но это лишь подчеркивает вечность данной проблемы...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 апреля 2008, 12:14
Честно говоря, я против таких топорных аналогий. То что имена гномов из Старшей ( или все-таки Младшей?  :-[ ) Эдды - факт. И то, что отсылки и намеки на мифологию есть, на того же Беофульфа - то же факт. Но не более. Если уж говорить о Валарах, то это никакие не асы скандинавской мифологии, а архангелы мифологии христианской, так же как Мелкор - архангел Люцифер, т.е. Сатана. Это более адекватное сравнение.

И все-таки многие народы, населяющие Средиземье (я наставиваю и на богах) заимствованы у скандинавов, а не христиан: тролли, эльфы (при том не только хорошие, но и недобрые), гномы, драконы. Толкиен лишь видоизменил их образы. Это факт, и я думаю стоит о нем упомянуть. Но Толкиен оказал на эти образы огромное влияние. Нынче многие говоря об эльфах, например, представляют уже не маленьких фей и других существ, а прекрасных, высоких, юных, похожих на людей создания.

Не думаю что в скупке дали бы много за Кольцо Всевластья   :)
По моему мотивы ценностей приводящих к неприятностям просматриваются более в истории Наугламира.

Я согласна с Алисой по поводу асов. Элан, ты просто скандинавской мифологи не знаешь и сравнивать не можешь.

А вообще предлагаю переехать с этим обсуждением в соседнюю тему:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1760.0.html

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 апреля 2008, 22:53
Я согласна с Алисой по поводу асов. Элан, ты просто скандинавской мифологи не знаешь и сравнивать не можешь.

Откуда ты знаешь, что я знаю, а что нет?  >:( Сильмариллион - это калька с Библии, а не со скандинавской мифологии, если угодно Сильмариллион - это Ветхий Завет мира Толкина.

Лютиэн, сама подмай, если Валары - это асы, то кто тогда Илуватар? Имир? Аудумла?  :o  ;D ;D ;D

P.S. Какая наглость! Утверждать, что я не знаю скандинавской мифологии!  >:( >:( >:( Да это единственная мифология, которую я знаю!!! А ты сама-то ее знаешь? Как звали коня Одина? Кто его отец? Кто автор Младшей Эдды? Что, молчишь, да? Нечего ответить? Вот и не говори тогда, что я не знаю!  >:( >:( >:(

:D

Ответила здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1760.new.html#new

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 апреля 2008, 22:58
P.S. Какая наглость! Утверждать, что я не знаю скандинавской мифологии!  >:( >:( >:( Да это единственная мифология, которую я знаю!!! А ты сама-то ее знаешь? Как звали коня Одина? Кто его отец? Кто автор Младшей Эдды? Что, молчишь, да? Нечего ответить? Вот и не говори тогда, что я не знаю!  >:( >:( >:(

Слейпнир. Отец? Это ты Бёре? Потому-что если об отце Слейпнира, то такого я не знаю. Снорри Стурлуссон.
Ну а остальные вопросы... Риторические скажем так, больше напомнают горячесный бред от уязвленного эго, чем форму вопрос-ответ, особенно если учесть то, что это форум и нас с тобой, Элан, нет прямого диалога.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 апреля 2008, 12:14
То что имена гномов из Старшей ( или все-таки Младшей?  :-[ ) Эдды - факт.

Ну, Элан... Если ты не знаешь разницы, то тут не долго и подумать, что с мифологие Скандинавов не знаком.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 апреля 2008, 23:37
Ну, Элан... Если ты не знаешь разницы, то тут не долго и подумать, что с мифологие Скандинавов не знаком.

Я знаю разницу между Страшей и Младшей Эддой, но точно не помню, из какого из этих произведений взяты имена гномов. По-моему все-таки из Младшей. Естественно я в бешенстве.  :D А ты бы не бесилась, если бы тебе заявили, что ты не знакома с ВК? ;)

Кстати, по поводу Слейпнира, в гневе я допустил ошибку, я хотел спросить, кто его мать.  ::)

Эм... Локи конечно же. А вот на счет отца - их вайс нихт.

Не бесилась бы, я не ты. :)

А вообще-то, хватит флудить!

Скажем так, отец - конь великана Сфадильфари. Имя не помню.  :D Все, молчу.  :-X :-X :-X

А в следующий раз удалю как оффтоп. На этом обсуждение Библии, скандинавских легенд и всего, что не касается темы заканчивается. Прежде, чем писать, читаем название. (И себе грешной я тоже это говорю)

Вот этот путь, что вверх идет,
Тернист и тесен, прям и крут.
К добру и правде он ведет,
По нем немногие идут.
Другая - торная тропа -
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идет толпа,
Но этот путь - дорога в ад.
Бежит, петляя меж болот
дорожка третья, как змея,
Она в Эльфландию ведет,
Где скоро будем ты да я.

Это стихотворение профессор Толкиен писал в своей статье о волшебных сказках - фэйри. Именно к этому жанру он относил свои великие произведения.
Он говорил, что мир, который отображается в "фэйри" должен быть естественным, жить по своим законам и в то же время не соприкасаться с нашим миром.
Толкиен писал, что произведения в этом жанре должны давать людям надежду и непременно иметь хороший конец.
Безусловно, очень грустно заканчивать читать Властелин Конец, но грустно именно от того, что книга очень хороша, хочется, чтобы она не заканчивалась, чтобы было продолжение.
В МИРЕ Толкиена есть Добро и Зло, и автор не поднимает философские проблемы: а что такое Добро, и что такое Зло? Поэтому может мы с вами и заспорили о вопросах религиозных?!
Но хочется спросить, какой конец вас, любителей классического фэнтэзи, удовлетворит в эпопее Колесо Времени?
По мне, так плохой - будет очень жесток и мрачен (и как уже писала не соответствует такому жанру), хороший - я в него не очень то поверю, а "золотая середина" - что это такое?

А можно полюбопытствовать при чем тут "эпопея Колесо Времени"? Простите конечно, но КВ именно тут не обсуждается - для КВ весь раздел БГ. Я скромно предположу, что у вас опечатка и там должно быть нечто связаное с миром Средиземья. Так что, какой финал мне бы понравился в эпопее о Средеземье, будь она дописана? Ну, я бы была вполне удовлетворена, если б рассказ был окончен Вторым Хором Айнуров и его последствиями. :)
Кстати, спасибо, вы мне подсказали новую тему. :)

Цитата: Met Couton от 16 октября 2008, 11:07
Кстати мне Сильм очень понравился...если честно даже наверно больше чем ВК 8)))

такое отношение не более чем к истории выдуманного мира-само по себе диагноз..

Дамер, если кому-то Золушка нравиться больше, чем Спящая красавица, то никто никому об этих предпочтениях говорить не запрещает. И уж подавно не тебе запрещать пользователям высказывать свои мнения на счет книг Толкина. Так что, пока что я тебя предупредила, если повторишься - отминусую, если злостно - получишь бан.

вот еще 1 недостаток ВК, еще тут неупомянутый-многочисленные т.н рояли в кустах, т.о очевидно что Толкин творил в ущерб логичности.
кстати название темы давно пора изменить как несоответствующее действительности, жаль только что автор настолько одержима Толкином, что врядли способна это увидеть и признать(

Даа. Похоже главный аргумент сторонников "богоподобности" Толкиена - это то, что он непревзойдённый мастер и создатель жанра. Больше похоже на утверждение, чем на аргумент, вам не кажется?

Лавкрафта, конечно - это не фэнтези, хотя и его книг можно узнать много интересного. Хотя, по мне лучше, так лучше уже сразу браться за Аль Азифа и его Некрономикон. Если верить этому арабу, то в его книге вообще нет вымысла.

Основоположниками жанра, скорее, можно считать Гоффмана, Кэролла (которого уж очень любят мучать Сапковский и Желязны :) ) и Говарда.

Кстати, не пойму, почему кое-кто считает, что герои у него - картонные, мысли - примитивные, стилистика - плохая, мир разработан плохо?

Но почему-то по этому плохо разработанному миру пишет гораздо больше авторов, чем по миру Средиземья.

А может именно поэтому? Говард создал мир больший, чем Толкиен. Здесь нет чёткого канона. Да и если почитать книги внимательнее, можно откопать много умных мыслей.
В этом то и интерес - найти не то, что лежит на поверхности, а то, что скрыто за другими словами.

У Толкиена шаг нельзя в сторону сделать. Верна одна идеология, одна философия.
Но истин, как минимум, две. Но чаще всего их гораздо больше.

И ещё не пойму, Лютиэн Тинувиэль, неужели, создавая тему, Вы ожидали, что все будут высказывать одну точку зрения? Тогда к чему вообще создавать тему? Обсуждения создаются для того, чтобы выяснить истину.
А когда все пишут одно и тоже, отдавая хвалу профессору, о каком выяснении может идти речь?

Самой мне, с самого начала больше понравились такие эпизоды как Аккалабет, Ангмарские войны и Распря Родичей нравились больше.
Потому, что в них повествуется о людях, живых существах со своими достоинствами и недостататками.

Но я не хочу ни с кого снимать розовые очки. Есть - романтики, которым нравится высокие произведения, и они не считают Властелин Колец и Сильмариллион пафосными, есть - прозаики, которых вся эта эльфийская дивность, ахи-вздохи, бесконечные клятвы, данные по необходимости или без неё, проклятия по каждому пустячному поводу несколько раздражают.

Ну первое что хочется сказать - Толкин вознамерился создать мифологию для англии по примеру Скандинавских.

Второе - Толкин ортодоксальный католик и вся его книга ни в одном месте не противоречит библии.
Как говорят - книга о праведниках живших до рождения спасителя...

Если читать как развлекуху не сильно задумываясь, то мне вас просто жаль.

Могу сказать что приложения (а они в академическом издании толще самой книги) т.е. постраничные коментарии и приложения в целом перечитывал чаще...

Есть еще книжка первого перевода сильмариллиона - очень хороша и намного лучше последующих... как песня.

Теперь о мире Толкина... он создан на основе легенд и языков... Толкин любил придумывать новые языки (Лингвист и Филолог, профессор), и первый из них придумал задолго до сочиниельства вообще... Как говорит он сам язык потребовал мира где бы он мог существовать.

Так что как говориться мир Толкина имеет несколько уровней реальности каждый видит то что может познать в меру своего желания... или других факторов.

Про Конана кстати мир придуман круто... когда необходимо - тогда и вводятся новые правила, иногда протворечащие старым...  Это не фентази а боевик.

Цитата: Ишамаель от 19 ноября 2008, 12:42
Так что как говориться мир Толкина имеет несколько уровней реальности каждый видит то что может познать в меру своего желания... или других факторов.

ошибаетесь, очевидная реальность лишь одна и она понятна всем кто трезво оценивает Толкина.

Цитата: Ишамаель от 19 ноября 2008, 12:42
Про Конана кстати мир придуман круто... когда необходимо - тогда и вводятся новые правила, иногда протворечащие старым...  Это не фентази а боевик.

конкретные примеры насчет правил-в студию.
Фентези-боевик, одно другому немешает.

Цитата: Дамер от 19 ноября 2008, 14:04
ошибаетесь, очевидная реальность лишь одна и она понятна всем кто трезво оценивает Толкина.

Еще одно такое наглое и авторитарное заявление на истиность мнения, и следующий пост удалю. Если такое будет повторяться и дальше - буду минусовать.

В принципе можно сказать что любое литературное произведение имеет своей целью заставить задуматся читателя над конкретной проблемой.
Какой при этом используется антураж не важно. Будет это космическая опера или фентази или боевик в стиле "Бешенного".

Есть проблема, есть талант при ее освещении и примере решения, значит художественное произведение удалось.
т.е. Дарья Донцова - это не литература.

У Толкина в романе освещается проблема борьбы добра и зла и вообще природы зла - что оно есть такое? бывает ли зло вещественно? или как утверждают другие зло есть пустота, отсутсвие добра и не может быть воплощено...

Т.е. как минимум один поддекст есть.

Другой пример  - вот история заселья - может вы мне скажите что имел ввиду Толкин излагая ее? Почему три племени? почему пришли с востока? почему вообще заселье называется ШИР.

Если не интересно читать ВАМ то это еще не значит что писатель дурак.
А вот поносить то что Вам не нравится - признак плохой...

Кстати Конона Варвара читал с удовольствием... не буду говорить что это плохо, это просто несоизмеримая литература.

А пример, элементарно... 
в первых книгах указывается что бог КРОМ покровитель Конана плевать на него хотел и на вес мир в целом и в принципе никогда сюда не смотрит.... (это скандинавская традиция)

Потом когда Конана уже король Аквилонии выясняется что все диаметрально противоположно и Конан даже беседует с богом.... (тут уже взыграли чувства европейской цивилизации и христианства)

И это правильно - закон жанра, главное действие, проработка мира с лишними деталями убъет интерес.... это боевик вот и все...

Вы же не сравниваете фильмы Терминатора и Войну и мир... разные вещи...

Ну не знай...Толкин все таки это Толкин..для меня это первый "фэнтези бук" .... наверно мне повезло что я ее прочел первой.

А не кто и не говорил, что автор дурак. Никто даже не помышлял о таком (ну, я так думаю - я, во всяком случае, точно). Любой демиург по определению не может быть дураком. А уж демиург, чем мир продолжает жить в душах и сердцах людей и развивается - и подавно.

И если вам так не нравится Конан (хотя, если вы не заметили там скрытого смысла, на этот раз уже мне вас жаль), вспомните хотя бы такие произведения как Крошка Цахес, Голубой Цветок, Алиса в Стране Чудес (это математическо-политическое произведение), Синюю Птицу, наконец!

А Толкиен. Я люблю созданный профессором мир. Но христианское мировоззрение со всеми его догмами мне чуждо. Вообще против любой церкви. Обойдусь как-нибудь без посредников, с их спорами о мелочах и не желании идти ни на какие компромиссы.

Кстати, Shire - это всего лишь графство.

Цитата: Ишамаель от 21 ноября 2008, 08:40
У Толкина в романе освещается проблема борьбы добра и зла и вообще природы зла - что оно есть такое? бывает ли зло вещественно? или как утверждают другие зло есть пустота, отсутсвие добра и не может быть воплощено...

он же и единственный, который присутствует и в почти любой эпической фентези.

Цитата: Ишамаель от 21 ноября 2008, 08:40
Другой пример  - вот история заселья - может вы мне скажите что имел ввиду Толкин излагая ее? Почему три племени? почему пришли с востока? почему вообще заселье называется ШИР.

да кому интересны такие мелочи кроме упертых фанатов..
Некорректное выражение. Вам не интересно - промолчите.

Цитата: Ишамаель от 21 ноября 2008, 08:40
Если не интересно читать ВАМ то это еще не значит что писатель дурак.
А вот поносить то что Вам не нравится - признак плохой...

я и не поношу а конструктивно критикую. И заслуг Толкина при этом неотрицаю, как говорил в более ранних постах темы.

Цитата: Ишамаель от 21 ноября 2008, 08:40
А пример, элементарно... 
в первых книгах указывается что бог КРОМ покровитель Конана плевать на него хотел и на вес мир в целом и в принципе никогда сюда не смотрит.... (это скандинавская традиция)

Потом когда Конана уже король Аквилонии выясняется что все диаметрально противоположно и Конан даже беседует с богом.... (тут уже взыграли чувства европейской цивилизации и христианства)

не все так просто, Конан это межавторский цикл, поэтому неудивительно если его неканонические авторы позволили себе такую отсебятину.

Цитата: Дамер от 21 ноября 2008, 12:39
я и не поношу а конструктивно критикую. И заслуг Толкина при этом неотрицаю, как говорил в более ранних постах темы.

Если бы Толкин еще нуждался в вашей критике :))) У классиков есть неоспоримое преимущество в этом смысле.
Между прочим, если бы помимо своего сугубо личного мнения вы были бы знакомы и с литературой по Толкину, биографической или исследовательской, то знали бы, какие специфические отношения у Толкина сложились с критиками его современниками. Скажем так, не простые. Их доводы во многом похожи на приводимые вами.  Не помню точно, но кто-то из филологов сказал, что все эти "придирки" - от недостатка воображения ;) Может, Шиппи сказал?

Цитата: Ailene Marcasiev от 21 ноября 2008, 12:21
А Толкиен. Я люблю созданный профессором мир. Но христианское мировоззрение со всеми его догмами мне чуждо. Вообще против любой церкви. Обойдусь как-нибудь без посредников, с их спорами о мелочах и не желании идти ни на какие компромиссы.

Простите, я не очень поняла вашу фразу. Вы против церкви, как навязанного посредника, или против принципиально ценностей христианства? Если только первое, то причем здесь Толкин? Разве у него есть какие-либо институты, являющиеся посредником между феа и Эру, или, кем-либо из валар. Единственный упоминавшийся «храм» находился в Нуменоре на горе Менельтарме, и то после того, как на острове «прописался» Саурон со всеми вытекающими.

Не только против институтов, но и против догм. Против разделения наций на плохих и хороших. Только одна вера истинна, только одни обычаи правильны.

В КВ приспешники есть везде. Даже в Айильской Пустыне. Народ не считают злом только потому, что они привыкли жить по другому.

Здесь же на западе - Свет, на востоке и юге - зло. А вастаков ещё и внешне некрасивыми сделал. И это ещё мягко сказано.

Сумеречные люди Средиземья, роханцы, тобишь эорлинги, например, про Валаров не слыхали, однако не вижу, чтобы они были плохими. И обычаи у всех свои, даже среди эльфов, я уж молчу про людей и гномов. Восток и юг - не зло, не знаю, откуда вы это взяли. То, что их использовал Саурон, еще не значит, что они сами по себе зло, просто у них воля слабая, ведь и люди из высоких домов, так сказать, тоже подпадали под его влать.. и потом, мы же не знаем про них почти ничего, может у них там освободительные войны шли против Саурона =)

Так что мне кажется, вы не совсем правы насчет единой веры. Те, что Валаров видели, действительно в них верили, хотя Феанора например это не особо=то останавливало, когда он из Валинора уматывал. Остальные же узнавали про них с чьих-то слов, и верить или не верить было их делом. Хоббиты вон вообще про такое не слыхали  :-\
Вы привели в пример КВ. Лично я не вижу разницы (не считая более идеализированного зла у Толкиена, конечно, но тут дело в том, что мораль всех его творений на эту тему несколько иная). Просто в случае с Толкиеном вы, то есть читатель, знаете, как все обстоит на самом деле, и довольно подробно. А с Джорданом не все так ясно, ибо о сотворении мира у него сказано очень мало, а цикличность эпох, то есть идея Колеса, и вовсе все запутывает.

дьявол заключен в мелочах.

разъяснять не стану... найдете сами если захотите.

пожалуйста хоть намек дайте на скрытый смысл Конана...
Да я прочитал практически весь цикл... но никогда не искал там скрытый смысл... как никто его не ищет в книжках Донцовой и К.
Это чтение для развлечения не более.

Цитата: Narwen от 22 ноября 2008, 01:30
Если бы Толкин еще нуждался в вашей критике :))) У классиков есть неоспоримое преимущество в этом смысле.

вобщето мертвецы уже ни в чем ненуждаются, и цель моей критики абсолютно иная, да и классик ли он это еще большой вопрос.

Цитата: Narwen от 22 ноября 2008, 01:30
Между прочим, если бы помимо своего сугубо личного мнения вы были бы знакомы и с литературой по Толкину, биографической или исследовательской, то знали бы, какие специфические отношения у Толкина сложились с критиками его современниками. Скажем так, не простые. Их доводы во многом похожи на приводимые вами.  Не помню точно, но кто-то из филологов сказал, что все эти "придирки" - от недостатка воображения ;) Может, Шиппи сказал?

нет эта критика-а не придирки-проистекают лишь изза желания развеять сложившиеся мифы и воссоздать как можно более точную картину.
Неудивлен что уже при жизни Толкина заслуженно критиковали, этого и следовало ожидать в контексте темы.

ЦитироватьНеудивлен что уже при жизни Толкина заслуженно критиковали, этого и следовало ожидать в контексте темы.

Вы, наверное, знаете да, что сразу после его всемирного признания критики переметнулись на сторону тех самых певунов, что дефирамбы поют? Хотя по вашей "объективной критике" опять же уже высказывались. Сапковский здоровенную статью написал с пояснением, что да как, да и почему Толкина нынче модно обхаивать.

Цитата: Дамер от 02 ноября 2008, 12:34
кстати название темы давно пора изменить как несоответствующее действительности, жаль только что автор настолько одержима Толкином, что врядли способна это увидеть и признать(

Жанр фэнтези таким каким мы его знаем сегодня стал именно благодаря Толкиену. Да, первое фэнтези написал Говард, но Толкиена по праву можно считать отцом жанра, потому что он приобрел популярность благодаря нему, и потому что он создал большинство жанровых канонов.

Цитата: Феанор от 16 декабря 2008, 16:42
Жанр фэнтези таким каким мы его знаем сегодня стал именно благодаря Толкиену.

не только ТОлкину вобщето, но и ряду авторов творивших в последующие 30 лет( Муркок, Дональдсон и т.п) и уже учитывая их опыт творили такие мастеры как РД и Мартин, которые вывели фентези на качественно новый уровень.
Конкретная же критика по КВ--
--фактическая третичность в сравнеии с хоббитом и СИльмом (как следствие того что был изначально коммерческим проектом)
--демиургические расхождения с ними же.

Цитата: Дамер от 12 марта 2009, 21:35
не только ТОлкину вобщето, но и ряду авторов творивших в последующие 30 лет( Муркок, Дональдсон и т.п) и уже учитывая их опыт творили такие мастеры как РД и Мартин, которые вывели фентези на качественно новый уровень.
Конкретная же критика по КВ--
--фактическая третичность в сравнеии с хоббитом и СИльмом (как следствие того что был изначально коммерческим проектом)
--демиургические расхождения с ними же.

Если для кого это и был коммерческий проект, то уж точно не для Толкиена - откуда такое мнение?
И можно пример расхождений? Я ни одного не заметил.

Цитата: Ronnie от 12 марта 2009, 23:21
Если для кого это и был коммерческий проект, то уж точно не для Толкиена - откуда такое мнение?
И можно пример расхождений? Я ни одного не заметил.

коммерческий проект в смысле того что ВК был написан лишь изза финансовых трудностей Толкина.
насчет расхождений-Элронд классический пример этого.

Какая коммерция если он писал ВК черт знает сколько и денег получил не то что мало, а вообще копейки. Не вижу тут ничего похожего на коммерческий проэкт.
Если вас Дамер не затруднит - приведите цифры "барыша" Толкина и время написания для сравнения - у меня есть статья об этом, но ее нужно искать и сколько времени это займет незнаю, да и от вас хотелось бы услышать - ведь на чем то вы несомненно основывались делая вывод.

Цитата: Дамер от 13 марта 2009, 12:05
коммерческий проект в смысле того что ВК был написан лишь изза финансовых трудностей Толкина.
насчет расхождений-Элронд классический пример этого.

Хм.. Игорь дело говорит, от начала написания ВК до его завершения прошло более 10 лет (почти 20 даже), и писался он очень тщательно и непросто, так как в отличие от Хоббита, Толкиен изначально вписывал его в свой "легендариум" (хотя, естественно, влияние было взаимное). К тому же Сильмариллион был издан гораздо позже, уже после смерти Профессора, и он успел поработать над своими легендами уже в свете вышедшего ВК.

А что с Элрондом не так?

Цитата: игорь от 13 марта 2009, 12:12
Какая коммерция если он писал ВК черт знает сколько и денег получил не то что мало, а вообще копейки. Не вижу тут ничего похожего на коммерческий проэкт.
Если вас Дамер не затруднит - приведите цифры "барыша" Толкина и время написания для сравнения - у меня есть статья об этом, но ее нужно искать и сколько времени это займет незнаю, да и от вас хотелось бы услышать - ведь на чем то вы несомненно основывались делая вывод.

я и неговорил что он миллионы получил от этого --другое дело изначальная мотивация и причины. Позже издатели вполне могли кинуть)

Цитата: Ronnie от 13 марта 2009, 12:36
Хм.. Игорь дело говорит, от начала написания ВК до его завершения прошло более 10 лет (почти 20 даже), и писался он очень тщательно и непросто, так как в отличие от Хоббита, Толкиен изначально вписывал его в свой "легендариум" (хотя, естественно, влияние было взаимное). К тому же Сильмариллион был издан гораздо позже, уже после смерти Профессора, и он успел поработать над своими легендами уже в свете вышедшего ВК.

А что с Элрондом не так?

насчет сильма это только доказывает мои слова--будь он вовремя издан и получи автор причитающуюся прибыль то и ВК вполне возможно не было бы.
Элронд полуэльф в хоббите и эльф во ВК--значительная несостыковка.

Это Дамер не другое дело, а личное приписание неверной мотивации и как следствие абсолютно неверный вывод.
Насколько помню - он везде полуэльф, просто можно и так и так называть - он ведь полуэльф с одной стороны, а эльф с другой  - родители то 50/50, но он выбрал путь эльфов и поэтому не считая одного родителя он эльф. Это опять просто нежелание вникнуть в суть вопроса, а не нестыковка. Возьмите Таниса - это да полуэльф, с Элрондом все гораздо проще - с ним оба утверждения абсолютно верны.

Цитата: Дамер от 13 марта 2009, 12:56
я и неговорил что он миллионы получил от этого --другое дело изначальная мотивация и причины. Позже издатели вполне могли кинуть)насчет сильма это только доказывает мои слова--будь он вовремя издан и получи автор причитающуюся прибыль то и ВК вполне возможно не было бы.
Элронд полуэльф в хоббите и эльф во ВК--значительная несостыковка.

С Сильмом не все так просто, что значит вовремя? После Хоббита с Толкиена попросили продолжения, и он показал им Сильмариллион (набор сказаний, конечно, а не готовую книгу), но его не приняли, предложив написать еще о хоббитах, так как решили, что это будет иметь успех. После Толкиен еще не раз пересматривал свои взгляды на легендариум, но отдавать его в издательство больше не решался, так что выход в свет Сильма - дело рук исключительно его сына.
Насчет Элронда - это либо неверное понимание термина, либо косяк перевода. Дело в том, что у Толкиена нет расы полуэльфов. Полуэльф - это типа прозвища, которое давали тем, у кого родители были человек и эльф. Но специальным "правительственным" постановлением от Эру таким созданиям предлагался выбор расы. В результате чего Элронд выбрал эльфа, а его брат Элрос - человека (став приэтом первым королем Нуменора). Однако прозвище за Элрондом сохранилось, так как он остается сыном человека и эльфийки - Elrond the Half-elven.

Да и при чем тут финансовые проблемы Толкиена...Т.е., Дамер, по твоему выходит что Толткиен писал ВК ради наживы? Получается, он более 10 лет трудился над ним из-за алчности чтоль? Неужели нельзя понять, что не во всем нужно видеть корыстные намерения...в придуманной Профессором Арде была его жизнь, дописать ВК и продолжить Сказания - было смыслом его жизни...

Цитата: Дамер от 13 марта 2009, 12:05
коммерческий проект в смысле того что ВК был написан лишь изза финансовых трудностей Толкина.
насчет расхождений-Элронд классический пример этого.

Согласен с Феанором. Коммерческие проекты пишут максимум за год-два (бывает-за неделю).   

Цитата: Дамер от 13 марта 2009, 12:56
Позже издатели вполне могли кинуть)

Позже? О каком позже может идти речь для автора до того как книга издана и он абсолютно не знает будет она популярной или нет? Если я буду писать что-то сегодня с надеждой на то, что через 20 лет мне накидают проценты от продаж, то эти годы мне что, святым духом питаться? Ерундистика. То, что из ВК получился бестселлер и рекордсмен продаж - это то, что случилось со временем, а вовсе не в момент его написания. Это вам не последние части Поттера, заранее обреченные на огромные и быстрые продажи.

ДА в принципе если поискать то можно найти нестыковки в хоббите и ВК... Только зачем?
Хоббит - ярко выраженная сказка для детей, построенная по всем законам жанра. ВК нагруженно философией христианства до краев. И там столько уровней смысла что назвать это сказкой ни у кого рука не поднялась, некоторые даже считают это новой реанкарнацией библии, понятной и востребованной для современных людей.
К Профессору приходил ученый-богослов который задал ему такой вопрос -"надеюсь вы не думаете что это ВЫ сами написали эту книгу?" на что Прфессор ответил  что думал, но после его вопроса появились сомнения...

Вобщем смысл заложен в нее многогранный и если не все видно надо апдейтить мозги...

Цитата: Ишамаэль от 10 мая 2009, 08:05
К Профессору приходил ученый-богослов который задал ему такой вопрос -"надеюсь вы не думаете что это ВЫ сами написали эту книгу?" на что Прфессор ответил  что думал, но после его вопроса появились сомнения...

Да, существует такая точка зрения, что в некоторых моментах описания истории мира Арды, Толкину приоткрылась божественная суть творения. И есть даже отдельная, совсем не связаная с его книгами научная теория о сотворении мира и звуке.

Цитата: Ишамаэль от 10 мая 2009, 08:05
если не все видно надо апдейтить мозги...

+1))) хорошо сказано)))

Цитата: Ишамаэль от 10 мая 2009, 08:05
ДА в принципе если поискать то можно найти нестыковки в хоббите и ВК... Только зачем?
Хоббит - ярко выраженная сказка для детей, построенная по всем законам жанра. ВК нагруженно философией христианства до краев. И там столько уровней смысла что назвать это сказкой ни у кого рука не поднялась, некоторые даже считают это новой реанкарнацией библии, понятной и востребованной для современных людей.

при желании уровни смысла можно найти даже в колобке так что это не аргумент без точного обоснования правомочности выделения этих уровней. Сравнивать с библией вобще смешно, это может прийти в голову лишь самым одиозным толкинистам.

Цитата: Ишамаэль от 10 мая 2009, 08:05
Вобщем смысл заложен в нее многогранный и если не все видно надо апдейтить мозги...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 16 мая 2009, 00:07
.+1))) хорошо сказано)))

если многоуровнего смысла нет по факту то от слишком старательных усилий пострадают лишь мозги, что и случилось с некоторыми одиозными фанами ВК.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 16 мая 2009, 00:07
Да, существует такая точка зрения, что в некоторых моментах описания истории мира Арды, Толкину приоткрылась божественная суть творения. И есть даже отдельная, совсем не связаная с его книгами научная теория о сотворении мира и звуке.

это домыслы а не теории, к тому же антинаучного и реакционного характера.

Дамер - поражает иногда ваша латентная субьективность (хотя она далеко не латентна).
То, что вы не видите многоуровнего смысла, то это далеко не обьективный факт, сравнивать с библией может и смешно, но аналогии некоторые есть явно, впрочем, и библия имеет некоторые аналогии с Шумерскими религиями, как и вообще многие религии, причем в данном случае речь шла именно о аналогиях, а не о сравнении в полном смысле (хотя есть и такие - но на то и фаны).

 Насчет религии - ее присутствие в его произведениях это факт, потому что в детстве она сыграла довольно серьезную роль в его жизни. Так что говорить о том, что ее там нет, неверно. Но и выражение "ВК до краев напичкан христианством" ничем не лучше, ибо неправда. Вот. Всего понемногу, как говорил какой-то философ, и жизнь будет хороша =)

Кстати - на могилах его и его жены, выбиты соответственно - Берен и Лютиэн. Статью найду - завтра точнее напишу.

Не к теме - просто вспомнилось.

Цитата: Дамер от 16 мая 2009, 12:45
при желании уровни смысла можно найти даже в колобке так что это не аргумент без точного обоснования правомочности выделения этих уровней. Сравнивать с библией вобще смешно, это может прийти в голову лишь самым одиозным толкинистам.если многоуровнего смысла нет по факту то от слишком старательных усилий пострадают лишь мозги, что и случилось с некоторыми одиозными фанами ВК.это домыслы а не теории, к тому же антинаучного и реакционного характера.

Дамер, нам остается лишь питать надежду, что от таких адских усилий, которые прилагаете вы, выискивая по закромам знаний и сведений о Толкиене и его мире всякую бредятину и тухлятину, с вашими мозгами все останется в порядке. За что прийдется теперь держать кулаки. А кроме того, вынести вам модераторское предупреждение за скрытую грубость и завуалированый переход на личности.

Колобок сказка древняя... Из текста видно, что искусство хлебопечения издревле было известно обитателям среднерусской равнины. Также понятно, что население не отличалось многочисленностью, тяжелые условия не способствовали большим семьям, хотя продолжительность жизни отдельных людей была достаточно долгой. Поскольку самостоятельно они не могли обеспечить свое пропитание натуральным хозяйством, представляется наличие социальных структур и соответственно наличие зрелого государства. И т.д. и т.п.

А вообще да, представите себе, в любой сказке кроме прямого повествования был скрытый смысл, его еще называют мораль... вот так.

Ага, можно еще вспомнить Маршака - Тараканище, усатый ужасный и все звери боятся - кто то провел аналогию с Иосифом Виссарионовичем))))

Извиняюсь, это не к теме про Толкина, просто неудержался.

Цитата: Ишамаэль от 25 мая 2009, 08:45
Колобок сказка древняя... Из текста видно, что искусство хлебопечения издревле было известно обитателям среднерусской равнины. Также понятно, что население не отличалось многочисленностью, тяжелые условия не способствовали большим семьям, хотя продолжительность жизни отдельных людей была достаточно долгой. Поскольку самостоятельно они не могли обеспечить свое пропитание натуральным хозяйством, представляется наличие социальных структур и соответственно наличие зрелого государства. И т.д. и т.п.

А вообще да, представите себе, в любой сказке кроме прямого повествования был скрытый смысл, его еще называют мораль... вот так.

"Колобок" сказка не просто древняя , а очень древняя - в ней  Колобок явный солярный символ. Когда я проччел "Генеалогию волшебной сказки" Проппа , то понимание того, что знакомые с детства сказочные персонажи родились еще при  мамонтах было не хилым потрясением.