>:( Решительно не понимаю, зачем это надо Мартину! ИМХО абсолютно не нужная идея! или это только догадки читателей? ну почему-то для меня это Чудо несет примитивизмом Франкенштейна, которого в наше время суют в каждую породию на фантастику и фэнтези!
Что Вы думаете по этому поводу?
С Франкенштейном - в самую точку! Да и вся тема донельзя заезжена. Драконы какие-то, зомби, волшебники... Писал бы дальше про Тафа и его экологический звездолет - и актуально, и политкорректно.
Цитата: Читатель от 02 апреля 2008, 18:40
С Франкенштейном - в самую точку! Да и вся тема донельзя заезжена. Драконы какие-то, зомби, волшебники... Писал бы дальше про Тафа и его экологический звездолет - и актуально, и политкорректно.
гы)))
но я бы тему создал про Квиберна, а не его голема;)
Мартин весьма активно пользуется стандартными фэнтазийными клише, только весьма нестандартным образом. Ну например образ Бриенны это дева воительница. Только она у него несколько отличается от Рыжей Сони... Греголем тоже будет чем то не вполне обычным.
только если уж совсем чем-то необычным, ну таким шо аж вообще что-то новое, неизвестное! а то так и стоит перед глазами горила с колбочкой вместо мозга!
на счет драконов, зомби и т.п... они у Мартина совершенно не смотряца заезжено! слишком все реалистично написано и всякие твари - часть этой реальности, в которую кстати больше половины народа просто не верит!
а вот Франкенштейн... мож под конец еще и телевидение изобретут? ну типа наука настока подвинется!
Цитата: Ульве от 02 апреля 2008, 18:41
гы)))
но я бы тему создал про Квиберна, а не его голема;)
;) а что ж не создал?
Цитата: Читатель от 02 апреля 2008, 18:40
С Франкенштейном - в самую точку!
Ребят, читали "Франкенштейна"? Он же там практически - драматический персонаж (имею ввиду чудовище, а не доктора. Доктор просто сволочь самонадеянная). Представляю себе Григора, который бегает за Квиберном с криками "папа, папа" или тихо плачет где-нибудь в сарае, обдумывая свою горькую участь и смысл своего существования!
Цитата: Ульве от 02 апреля 2008, 18:41
но я бы тему создал про Квиберна, а не его голема;)
Ульве, а у нас темы имеют тенденцию уходить в сторону, например в теме неда Старка обсуждлся Тайвин, в теме Джона Тирион и т.д. при таком раскладе я думаю, что если мы в теме про голема Квиберна, немножко отклонимся на самого Квиберна - небо нам на головы не свалится ;)
Что касается фактов, по поводу опытов, то тут их мало и все туманные. Мы знаем, что Квиберн чё-то химичит в темных подземельях, что у него тело Григора и ещё то, что ему, как Минотавру, переодически отдают провидившихся леди.
Вообще он интересный образ. Типа беспринципный, гениальный, нацистский ученый. Вот только сказочка про Франкенштейна закончилась тем, что профессору пришлось худо (но это мелочи), а сам Франкенштейн...хехе...сбежал... Прикиньте какой будет кипешь, если Григор сорвется с поводка (ему как раз полодено, на гербе-то псы :)) и отправится погулять!!! Хотя вот тут его как раз, наверное, и заколбасит Сандор.
угу! а если наоборот?? я буду плакать за Сандором... почти как Санса!
убейте меня, но не нужен в Этой Саге такой уродец! (конечно, Мартину видней!), но может в самом деле это ТОЛЬКО читательские домыслы! просто довольно часто на этом форуме этот голем упоминается как нечто уже сбывшееся! оправдано ли это?
Мне кажется, оправданно. Ведь Квиберн обещает Серсее супер бойца. Видимо, он уже готов. Но как бы мне хотелось, чтобы личность Григора не была при этом полностью утрачена. Читалось бы веселее :) И одно дело, убивать тупой голем, а другое дело - убивать ЛИЧНОСТЬ (особенно такую, как Григор). Опыты Квиберна могли ведь иметь и другое направление - избавить Григора от яда Красного Змея и еще несколько его усилить (хотя куда уж больше...)
Оправданно - голем давно готов, и Квиберн трижды пытался впихнуть его Серсее.
(Просто она не высказала в нем достаточной заинтересованности и не побежала смотреть).
Но ИМХО - просто так бродить по Вестеросу он не будет.
(Хотя бы потому, что любой здравомыслящий политик сочтет своим долгом от этого ужаса избавиться - Квиберну не дадут просто так выпустить его из темниц, а учитывая особенности происхождения голема - арестуют самого Квиберна за издеватльства над людьми.)
Голем нужен Мартину для какой-то сюжетной цели - возможно как-то связанной с судьбою Серсеи.
угу! наверно он и есть валонкар!
Цитата: MashaRock от 03 апреля 2008, 13:12
наверно он и есть валонкар!
Знаете, чтобы понять кто может быть валанкором нам нужно полное генеологическое древо всех знатных семей Вестероса, что представляется большим гемо...большой проблемой (вот я сейчас читаю книгу по средневековой Италии и Франции и уже рехнутьсяг отова, рисуя эту клятую генеологию, чего все катят бочку на Таргариенов с их инцестом? да там, в этой Европе, вообще все друг другу родня были!). Но вообще-то из этой семейки валанкор скорее Сандор. А что? Чем не идея? Убьет братца, потом придет и придушит Серсею за посмертные издевательства над родственником!!!
Мне вот что интересно: если предположить, что голем действительно будет сражаться за Серсею, то он должен сохранить изрядную часть личности или хотя бы разумности (вообще мифологические големы как роботы, скажешь иди - идут, но безинициативны), в противном случае, во-первых, бой будет нечестным, ибо как объяснить тупой машине, что есть такие вещи как правила боя и т.д., во-вторых, церковь с ума сойдет, когда поймет, что за обвиненную королеву сражается какая-то замогильная тварь (кстати уже один этот факт будет достаточным, чтобы спалить милягу-Серсию на рыночной площади ;)).
Но если Квиберн впихнул таки в голема рабочие мозги, то тогда выходит, что это уже не научные изыскания медика-нациста, а какая-то некромантия, причем крутая, не тупенькие зомби. К чьему ведению относится Некромантия? Неведомый?
Цитата: Темелэйн от 03 апреля 2008, 14:01
Знаете, чтобы понять кто может быть валанкором нам нужно полное генеологическое древо всех знатных семей Вестероса, что представляется большим гемо...большой проблемой (вот я сейчас читаю книгу по средневековой Италии и Франции и уже рехнутьсяг отова, рисуя эту клятую генеологию, чего все катят бочку на Таргариенов с их инцестом? да там, в этой Европе, вообще все друг другу родня были!). Но вообще-то из этой семейки валанкор скорее Сандор. А что? Чем не идея? Убьет братца, потом придет и придушит Серсею за посмертные издевательства над родственником!!!
*пошла создавать тему про валонкара*
шучу ;)
Цитата: Темелэйн от 03 апреля 2008, 14:01
К чьему ведению относится Некромантия? Неведомый?
были где-то на форуме предположения, что Квиберн Их засланец!
2 MashaRock
Ну помоему это бред.. Какой-то лоховый засланец - сначала скачет с Скоморахами, хотя там для Иных узнавать нечего, потом лестью добивается поста, которым полностью обязан прихоти Серсеи, и когда ту спалят, падет и он.. Если уж выбирать засланца, то это скорее Мелисандра или какой-нибудь Варис, А квиберн.. Ну сделает он своего монстрика, и что? Того все равно зарубят, если слушаться не будет, да и какая польза Иным от этого голема? Надеются на то, что всем он так понравиться, что люди создадут целую армию големов, которых снеговики потом обратят против создателей? Бред
То Mitrodor
ну вообще-то я имела ввиду не Иных, а Многоликих, сорри, если неясно выразилась!
Голем интересен также как и Берик, а что, тоже скажите - Робин Гуд, да Робин, но какой же все таки ГУД вышел у Мартина)))
to MasaRock:
Что-то в черно-белом доме не было видно зомби. Может многоликие их в подземных этажах прячут?
Лично я про связь Квиберна и его монстра с зомби ничего не писала! я лишь предположила, что он засланец вышеназванного дома, и ваяет свои эксперименты по их поручению! так что вопрос не ко мне!
хотя Мартин знает, кого они там прячут!
О! Квиберн, очевидно, персона чрезвычайно искушенная в некромантии :o
Не зря же архмейстеры испугались и выгнали его из Цитадели. А поддержал Квиберна тогда только Марвин - персона весьма неоднозначная, проведшая много времени на востоке.
Между прочим, он там с встречался с Мирри Мууз - мейегой, которая, превратила Драго в зомби.
Так, что, определенно, в создании монстра Квиберн использовал кое-что из магии мейег.
Кстати для чего он в этом процессе людей использовал? Жизненную силу из них вытягивал что-ли?
МОжет, проводил на нах некие экспиременты, тесты, так сказать... Чтобы понять что работает а что нет и потом работающую схему применить на Григора::)
Кхе - тогда у него должен быть уже не один Греголем, а небольшой отряд зомби :-X
Вариант: Квиберн делает одного голема, но со сменными навесными частями. После небольшой модернизации может сражаться на Божьем Суде, давать кукольные представления и выпрашивать у Королевы преференции. В случае размещения навесных частей на специальных внешних консолях, может делать все три дела одновременно!
Цитата: Merelena от 05 апреля 2008, 12:19
Кхе - тогда у него должен быть уже не один Греголем, а небольшой отряд зомби :-X
Ну а всех остальных он типо убивал
Цитата: Merelena от 04 апреля 2008, 17:47
Не зря же архмейстеры испугались и выгнали его из Цитадели.
Идиоты! Надо был о в таком случае его просто убить. И нет проблемы.
Цитата: Mitrodor от 05 апреля 2008, 19:40
Ну а всех остальных он типо убивал
Если уж пошла такая пьянка: а кто лазил к нему в подземелья? может и не убивал...во будет фишка! Восстание мертвецов!!! Или ещё круче: тупые големо-зомби Квиберна во главе с Греголемом против разумных, фанатичных зомби Рглора во главе с Кейтилин нашей Старк. Покупайте билеты в первые ряды!
Зрелище ужасающее будет - в стиле "Возвращение живых мертвецов" :o
Скорее в стиле японского фильма (действительно, был такой!) King Kong vs. King Kong Robot.
Цитата: Merelena от 04 апреля 2008, 17:47
О! Квиберн, очевидно, персона чрезвычайно искушенная в некромантии :o
Не зря же архмейстеры испугались и выгнали его из Цитадели. А поддержал Квиберна тогда только Марвин - персона весьма неоднозначная, проведшая много времени на востоке.
Между прочим, он там с встречался с Мирри Мууз - мейегой, которая, превратила Драго в зомби.
Так, что, определенно, в создании монстра Квиберн использовал кое-что из магии мейег.
Кстати для чего он в этом процессе людей использовал? Жизненную силу из них вытягивал что-ли?
Насколько это видно из воспоминаний Мирри Маз Дуур, Марвин не просто встречался с ней, а учил ее. Чему уж он там ее учил - это вопрос. Интересно, чему такой одиозный человек сможет научить Дени... :)
А Квиберн... Жаль, что Мартин не показывает нам методы его работы ;), можно только догадываться... Интересно, что он предпочитает использовать женщин, что же - у них жизненной силы больше?
Цитата: Таис от 07 апреля 2008, 09:53
Интересно, что он предпочитает использовать женщин, что же - у них жизненной силы больше?
Если чисто биология, то женский организм крепче мужского.
Но факт использования женщин меня то же настораживает: Фалисса, служанка Серсеи...мда...пришла в голову бредовая мысль...вспомнились живые Тени Мел, магия Теней и крови это же где-то очень близко к некромантии.
Вообще Квиберн - классика доброй дюжины жанров. Гениальный ученый-чернокнижник. Интересно, как закончатся его научные изыскания для него самого.
Цитата: Таис от 07 апреля 2008, 09:53
Насколько это видно из воспоминаний Мирри Маз Дуур, Марвин не просто встречался с ней, а учил ее. Чему уж он там ее учил - это вопрос. Интересно, чему такой одиозный человек сможет научить Дени... :)
А Квиберн... Жаль, что Мартин не показывает нам методы его работы ;), можно только догадываться... Интересно, что он предпочитает использовать женщин, что же - у них жизненной силы больше?
А помоему он использует только то, что ему дает Серсея.. Неважно, женщина иль мужчина.. Разве где-то в книге сказано, что он предпочитает женщин?
У меня осталось такое впечатление, что где-то в разговорах с Серсеей он высказывал такое предпочтение...
Я не помню такого... :-\
Что дали, то и использует :o
Дадут мужика - будет мужика использовать, дадут ... не мужика - использует тоже ;)
А методы его работы примерно были описаны. Никто разве не помнит как он распотрошил Голубого Барда?
Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 17:11
Что дали, то и использует :o
Дадут мужика - будет мужика использовать, дадут ... не мужика - использует тоже ;)
А методы его работы примерно были описаны. Никто разве не помнит как он распотрошил Голубого Барда?
Ну там его целью помоему было просто причинить боль, заставить сказать то, что хотела Серсея - пытки короче... Его злодейские опыты - это другое
Так ведь - в том то и дело, что в этом случае хобби (в скобках - создание Греголема), совпадает с прямыми служебными обязанностями.
Видите какая прелестная картина вырисовывается :)
Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 17:11
Что дали, то и использует :o
Дадут мужика - будет мужика использовать, дадут ... не мужика - использует тоже ;)
А методы его работы примерно были описаны. Никто разве не помнит как он распотрошил Голубого Барда?
не согласен с этим
Вот выдержка из пира :
"Подобный конец превращал кукольное представление из простого оскорб ления в измену.
- Безмозглые болваны. Только кретины станут рисковать своей головой ради деревянного
дракона. – Она на мгновение задумалась. – Отправь несколько своих соглядатаев на эти
представления. Пусть они посмотрят, кто на них бывает. Если их посеща ет кто-то значимый,
мы должны это знать.
- И как с ними поступить, если мне дозволено спросить откровенно?
- Все состоятельные люди должны быть оштрафованы на половину их имущества. Думаю,
это послужит им хорошим уроком, позволит нам пополнить казну, и и х не сильно разорит. Те
же, кто не может заплатить, пусть лишатся одного глаза за то, что смотрели на подобную
измену. Что касается кукольников, то им – плаха.
- Их четверо. Возможно, Ваше Величество позволит мне забрать двух из них для
собственных нужд? Женщина была бы особенно..."
Поэтому получается, что женщины были Квиберну наиболее интересны в качестве материала для экспериментов с "Греголемом"
Кхе - даже страшно подумать что он там с ними делал...
Может быть - эксперементы с клонированием Греголемов?!
:o :'( :o
я думаю даже Квиберн еще не изобрел такого поля какое было у Тафа на "Сеятеле" - ускоряющее развитие клонированных организмов Так что результаты покрыты мраком! :-\
Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 18:34
Может быть - эксперементы с клонированием Греголемов?!
О, небо! До чего же могут додуматься фанаты, которым не рассказывают изюминки сюжета!!! мне аж страшно, до чего мы договоримся до того, как выйдет Пир! О_о
Хотя вообще Иные знают этого "доктора Моро" от Вестероса!
Всё таки женщин для опытов Квиберн просил ИМХО потому, что на них опытов на тот момент он пока не проводил. То есть всего лишь ради эксперимента, чтобы знать влияет ли пол на... кхм... результат. :)
А потом ему типа понравилось, и он просил еще и еще?;)
Угу - этакий шалунишка - милый старичок Квиберн ;)
Ну, мало ли, какие там у него бзики.. :o
Цитата: Mitrodor от 08 апреля 2008, 15:47
А потом ему типа понравилось, и он просил еще и еще?;)
А можно цитату, где он ПРОСИЛ "ещё и ещё" женщин? :)
Цитата: Марвин от 07 апреля 2008, 18:26
не согласен с этим
Вот выдержка из пира :
"Подобный конец превращал кукольное представление из простого оскорб ления в измену.
- Безмозглые болваны. Только кретины станут рисковать своей головой ради деревянного
дракона. – Она на мгновение задумалась. – Отправь несколько своих соглядатаев на эти
представления. Пусть они посмотрят, кто на них бывает. Если их посеща ет кто-то значимый,
мы должны это знать.
- И как с ними поступить, если мне дозволено спросить откровенно?
- Все состоятельные люди должны быть оштрафованы на половину их имущества. Думаю,
это послужит им хорошим уроком, позволит нам пополнить казну, и и х не сильно разорит. Те
же, кто не может заплатить, пусть лишатся одного глаза за то, что смотрели на подобную
измену. Что касается кукольников, то им – плаха.
- Их четверо. Возможно, Ваше Величество позволит мне забрать двух из них для
собственных нужд? Женщина была бы особенно..."
Поэтому получается, что женщины были Квиберну наиболее интересны в качестве материала для экспериментов с "Греголемом"
Вот, пожалуйста.. Из этого следует, что женщины его особенно интересуют, а к моменту этого разговора Серсея уже отдала ему свою служанку
Цитата: Mitrodor от 08 апреля 2008, 17:13
Из этого следует, что женщины его особенно интересуют
Блин...уже страшно представить ,что же там такое вылезет из этих клятых подземелий... О_о жуть какая-то...
Кстати, вот пришла такая мысть: а что если и не вылезет? что если случится какой-нибудь эксцесс, ну скажем "зверюшка" за что-нибудь обидется на Квиберна и мордой ап стеночку, да с летальным исходом... хехе, а потом уползет в пронизывающие КГ подземелья и будет наводить ужас на горожат и царедворцев! (:D). Во Дэйенерис обрадуется, когда в КГ воцарится!
;) хм! такой вариант мне нра! не знаю, че со зверушкой будет делать Дени, но такой ход был бы вполне в стиле Мартина, в отличие от выпуска твари на поверхность и ведения ею честного (насколько возможно) боя! ИМХО
Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 08:59
Блин...уже страшно представить ,что же там такое вылезет из этих клятых подземелий... О_о жуть какая-то...
Кстати, вот пришла такая мысть: а что если и не вылезет? что если случится какой-нибудь эксцесс, ну скажем "зверюшка" за что-нибудь обидется на Квиберна и мордой ап стеночку, да с летальным исходом... !
Пока не известно, есть ли у Греголема лицо и голова :D. Так как голову Грегора отправили в Дорн. Конечно, можно предположить, что Квиберн смухлевал и подсунул вместо головы Клигана голову одного из убитых карликов. Либо же Греголем действительно будет похож на чудовище Франкенштейна и у него будет чужая голова... может даже женская ;D ???
Цитироватьхехе, а потом уползет в пронизывающие КГ подземелья и будет наводить ужас на горожат и царедворцев! (:D). Во Дэйенерис обрадуется, когда в КГ воцарится
Ну, подземелья и тайные ходы есть только в Красном Замке, а точнее даже в Крепости Мейегора. Плюс к тому же не зная всех секретов далеко там не уйдёшь.
Мне вот пришла в голову мысль, что если Квиберн по каким-то причинам вынужден будет сбежать на Восток, то его таланты могут дать рождение новым Безупречным... Действительно неуязвимым, неостановимым и столь же предаными хозяину. 8)
Цитата: PLUTON от 11 апреля 2008, 13:11
Ну, подземелья и тайные ходы есть только в Красном Замке, а точнее даже в Крепости Мейегора. Плюс к тому же не зная всех секретов далеко там не уйдёшь.
Мне вот пришла в голову мысль, что если Квиберн по каким-то причинам вынужден будет сбежать на Восток, то его таланты могут дать рождение новым Безупречным... Действительно неуязвимым, неостановимым и столь же предаными хозяину. 8)
Ну, вот он и выучит там все ходы, и будет как древнегреческий минотавр в лабиринте :D :D Охх и доставит же он проблем всевозможным последователям Вариса! :D
угу! а Дени будет типа Ариадны, ожидая своего Тессея! а че? античную мифологию Мартин вроде еще не трогал! ;)
Цитата: Mitrodor от 11 апреля 2008, 13:43
Охх и доставит же он проблем всевозможным последователям Вариса! :D
Да-да, завелся в паутинке большой и зубастый паук...маленьким птичкам не поздоровится
Цитата: MashaRock от 11 апреля 2008, 14:31
а Дени будет типа Ариадны, ожидая своего Тессея!
Круто! Будет безумная версия греческих мифов! Минотавр - зомби с садистскими наклонностями и "бычьем" телосложеним (может, модифицированный). Ариандна озадаченная 3-мя драконами да и сама девушка хоть куда, кого угодно заломает! А Тесей...хм... ну судя по томУ, что многие полагают, что добить Грегора все же придется миляге Сандору... то Тесей - страхолюдное, озлобленное, циничное существо, причем брат "Минотавра"... чё-то я запуталась...то ли миф "Минотавр", то ли притча про Каина и Авеля...
Минотавра в лабиринте снабжал продуктами и одеждой царь Минос. Он же обеспечивал внешнюю охрану Лабиринта и гарантировал корректные правила проведения поединка со своим сыном. А в подвале Красного Замка, да без политической поддержки правительством - выкурят монстра в пять минут. Технические способы просто лень перечислять. Тупиковая идея.
Прежде чем выкуривать, им предется разобраться с тем, ЧТО выкуривать, а жо этог овообще осознать факт ,что надо что-то выкуривать, да ещё приплюсуйте вопрос "откуда?" подземелий-то много и ходов всяких.
Что такое (или кто такой) ГреГолем - это, пожалуй, на настоящий момент один из пяти самых таинственных вопросов саги (ИМХО) наряду с такими как - Куда исчез Варис? Кто такой (откуда появился) новый Верховный септон? Судьба какого мальчика так тревожит магистра Иллирио? Кто такой Холодные руки?
Касательно ГреГолема. Практически очевидно, что это очередный опыт некромантии (воскрешения мертвецов), которых в ПЛиО уже было предостаточно - Дрого, лорд Берик Дондарион, Кейтилин Старк.
Замечу, что результат воскрешения в каждом случае был различным: восставший Дрого - был живой мумией, которая не была способна ни к каким самостоятельным действиям. Напротив, лорд Берик после воскрешений сохранял не только свой покоцанный внешний вид, но и свой менталитет, характер, способность к развмышлениям - он практически не менялся. Кейтилин Старк после воскрешения стала (как можно судить по имеющимся скудным сведениям) нечто средним между Дрого и Бериком.
По какому пути пошел Квибберн, воскрешая мертвого сира Грегора Клигана, думается, что по пути Тороса из Мира, воскрешавшего Берика и Кейтилин. Таким образом, ГреГоем, по всей видимости, окажется ни чем иным как вокскресшим Грегором Клиганом, созранившим жестокий и злобный характер и стремление к всеуничтожению. Возможно, ГреГолем будет даже еще более злым и мерзким.
Какая у ГреГолема будет голоса? По-моему это не принципиально. К его шее можно приделать шлем, который Греголем никогда не будет снимать ;) И никто толком никогда и не узнает, ЧТО так под шлемом (так и вспоминнается в жэтой связи видение Брана).
Относительно роли, которую Мартин хочет отвести Греголему сейчас судить можно только очень приблизительно. ИМХО, ГреГолем - это карйне отрицательный персонаж, который придет на смену сиру Грегору Клигану и будет использован его владельцем в личных интересах :)
Цитата: Mikka от 13 апреля 2008, 18:03
Что такое (или кто такой) ГреГолем - это, пожалуй, на настоящий момент один из пяти самых таинственных вопросов саги (ИМХО) наряду с такими как - Куда исчез Варис? Кто такой (откуда появился) новый Верховный септон? Судьба какого мальчика так тревожит магистра Иллирио? Кто такой Холодные руки?
Касательно ГреГолема. Практически очевидно, что это очередный опыт некромантии (воскрешения мертвецов), которых в ПЛиО уже было предостаточно - Дрого, лорд Берик Дондарион, Кейтилин Старк.
Замечу, что результат воскрешения в каждом случае был различным: восставший Дрого - был живой мумией, которая не была способна ни к каким самостоятельным действиям. Напротив, лорд Берик после воскрешений сохранял не только свой покоцанный внешний вид, но и свой менталитет, характер, способность к развмышлениям - он практически не менялся. Кейтилин Старк после воскрешения стала (как можно судить по имеющимся скудным сведениям) нечто средним между Дрого и Бериком.
По какому пути пошел Квибберн, воскрешая мертвого сира Грегора Клигана, думается, что по пути Тороса из Мира, воскрешавшего Берика и Кейтилин. Таким образом, ГреГоем, по всей видимости, окажется ни чем иным как вокскресшим Грегором Клиганом, созранившим жестокий и злобный характер и стремление к всеуничтожению. Возможно, ГреГолем будет даже еще более злым и мерзким.
Какая у ГреГолема будет голоса? По-моему это не принципиально. К его шее можно приделать шлем, который Греголем никогда не будет снимать ;) И никто толком никогда и не узнает, ЧТО так под шлемом (так и вспоминнается в жэтой связи видение Брана).
Относительно роли, которую Мартин хочет отвести Греголему сейчас судить можно только очень приблизительно. ИМХО, ГреГолем - это карйне отрицательный персонаж, который придет на смену сиру Грегору Клигану и будет использован его владельцем в личных интересах :)
По-моему, Берика нельзя считать вызрожденным путем некромантии.. Я так понимаю, что некромантия - это когда некий нехороший дядька колдует над трупом с целью оживления последнего, и не просто так, а чтобы зомбяк подчинялся воле некроманта (с чего бы иначе некру вообще этим заниматься?). На Квиберна похоже, а на Тороса с Дондаррионом - совсем нет
Совершенно вреное замечание! Именно поэтому я и указал в скобках после некромантии (воскрешение мертвецов)!!!
оффтоп: я, впрочем,вообще не очень уверен, что целью действий некромантов является подчинить воскресших мертвецов своей воле... Разне словари по-разному трактуют этот термин.
Да какая собственно разница каким способом их воскресили. Главное результат налицо.
Ничего хорошего от возрожденных мертвецов ждать не приходится. А уж возрожденной "Горы" тем более.
Поживем увидим, что там будет :)
Цитата: Mikka от 13 апреля 2008, 18:03
очередный опыт некромантии (воскрешения мертвецов), которых в ПЛиО уже было предостаточно - Дрого, лорд Берик Дондарион, Кейтилин Старк.
А ещё была чертова туча безымянных зомбиков, на которых где-то должна быть надпись "производство Иные инкорпарейтид"
Цитата: Mikka от 13 апреля 2008, 18:03
ГреГоем, по всей видимости, окажется ни чем иным как вокскресшим Грегором Клиганом, созранившим жестокий и злобный характер и стремление к всеуничтожению. Возможно, ГреГолем будет даже еще более злым и мерзким.
Вот тут возникает вопрос относительно головы. Конечно вопрос довольно спорный чисто биологически, но если у него нет ЕГО головы, то как он вспомнить кто он есть такой? Всё-таки наверное характер и личностные качества сохраняются в мозгу (вопрос души не рассматриваю, во-первых, т.к. не доказуемо, во-вторых, потому что у Григора её однозначно нет), так что если у ГреГолема будет не голоса Григора, то это будет может и злобная, погаданя тварь, но не Григор... (что и хорошо, а то если маньяка Григора воскресить, да ещё модифицировать и пустить в народ, будет очень веселый капусник, памятуя о том, как Григор людил народ)
Кстати, Mikka, с возвращением!
Почему это, интересно, зомби нужна голова? Пока Мартин указал на следующие жизненно важные органы зомби: ярко-синие глаза, черные руки и пожароопасность. В сцене с Сэмом вороны выковыривали зомби глаза и те тут же переставали функционировать. Значит голова зомби нужна только как консоль для глаз. А зомби леди Кейтлин функционирует с перерезанным горлом - т.е.мозг остался совершенно без кровоснабжения. Чем это принципиально отличается от полного отделения головы? Тем не менее леди Кейтлин ничего не забыла и ничему не научилась - т.е.голова здесь совершенно не причем. Впрочем, если голова так важна, Квиберн может пришить своему монстру сразу несколько - у него в подвале уже должен был скопиться некоторый запас.
А есть ли в книге прямые упоминания о том, что Григор Клиган умер? Последнее, что я о нем помню, это то, что он умирал, изводя своими криками всех вокруг, но умереть ему не давали, так как Тайвин Ланнистер настроился покарать его королевским правосудием. А дальше - уже эксперименты Квиберна. Над кем? Над умершим или над умирающим? Да и насчет головы... Почему надо было отправлять в Дорн череп, с которого было выверено все мясо? Мне все-таки кажется, что голова у Григора на месте, а в Дорн была направлена просто голова.
Цитата: Темелэйн от 14 апреля 2008, 01:19
так что если у ГреГолема будет не голоса Григора, то это будет может и злобная, погаданя тварь, но не Григор...
Разумеется, это не сир Грегор Клиган - он давно мертв. Поэтому в общем то и называют его зачастую ГреГолем.
Однако есть логика и в размышлениях Читателя: зомби, возможно, может сохранить способность к действию и без головы...
В любом случае - самое правдоподное, это что в действительности голова у ГреГолема на месте, а в Дорн, на самом деле, была отправлена совсем иной череп.
Меня в вопросе о создании ГреГолема волнует два вопроса. С помощью какой магии Квибберн поддерживал его жизнедеятельность или воскресил его? И, второе, зачем Квибберну нужны были жерты?
Насколько можно судить Торос воскресил лорда Берика и леди Кейтилин одним способом, а вот мейега Мирри Мазз Дуур воскресила Дрого несколько иначе. Примечательно, что, несмотря на то, что воскрешение Дрого сопровождалось смертью нерожденного Рейего, оживление умерешего кхала - наименее удачных опыт воскршения мертвецов в ПЛиО.
Что там колдует Квибберн над Грегором - тайна, покрытая мраком. Хочеться верить, что он не далеко ушел от Мирри Мазз Дуур ;)
Могу лишь предположить, что жерты ему нужны... для наполнения нового создания - ГреГлема кровью.
Если бы планировалось, что Квиберн не далеко уйдет от мейеги, не было бы столько подготовок и намеков в романе! хотя... я когда читала у меня вообще не возникло ощущения что Квиберн готовит что-то этакое! ну экспериментирует.. но он же ученый! все еще думаю, что это читательские домыслы!
Цитата: Mikka от 14 апреля 2008, 10:18
Меня в вопросе о создании ГреГолема волнует два вопроса. С помощью какой магии Квибберн поддерживал его жизнедеятельность или воскресил его? И, второе, зачем Квибберну нужны были жерты?
Могу лишь предположить, что жерты ему нужны... для наполнения нового создания - ГреГлема кровью.
Для начала, думаю, надо подробней разобрать появлявшихся в тексте оживших мертвецов.
Берик и Кейтилин - ожили с помощью Магии Огня, сохранили память о своём прошлом и часть своей личности. Что здесь важно, это факт того, что чем больше человек находится в загробном мире, тем меньше он помнит о своей жизни (взято со слов Берика Дондарриона, который утверждал, что с каждым "возвращением" помнит всё меньше). Для того, чтобы ожить, человеку нужна причина, которой становятся незавершённые дела (невыполненная миссия Берика и месть Кейтилин).
"Северные зомби" - ожили с помощью Магии Льда, большая часть личности и памяти либо уничтожены, либо стёрты сознательно.
Холодные Руки - не известно с помощью какой Магии ожил, возможны варианты, что с помощью Магии Льда либо Магии Земли.
Дрого - ожил с помощью Магии Крови. Личность и память уничтожены полностью.
Бессмертные Кварта - не известно с помощью какой Магии поддерживали жизнь Бессмертные, но можно предположить из-за присутствовавшего среди них таинственного сердца, что это была Магия Крови. Сохранили память и личности.
Какая из Магий доступна Квиберну? Не может быть, чтобы это была Магия Льда и Магия Огня, Магия Земли также невероятна. Остаётся лишь Магия Крови. Самая распространённая Магия в мире ПЛиО.
Цитата: MashaRock от 14 апреля 2008, 11:11
Если бы планировалось, что Квиберн не далеко уйдет от мейеги, не было бы столько подготовок и намеков в романе! хотя... я когда читала у меня вообще не возникло ощущения что Квиберн готовит что-то этакое! ну экспериментирует.. но он же ученый! все еще думаю, что это читательские домыслы!
Тогда как понимать слова Квиберна о том, что у него непобедимый боец? Плюс заказ огромных доспехов?
У Мартина не бывает случайностей. ;)
:) ну в любом случае после обсуждения и сделанных предположений по поводу внешности и поведения мое мнение относительно етой зверушки изменилось немного в пользу оправданности его создания! я просто боюсь чтобы Мартин не съехал на что-то обыкновенное, заезженное, боюсь разочароваться! а ведь в Танце голем врядли появится, может только в конце...
Цитата: Mikka от 14 апреля 2008, 10:18
С помощью какой магии Квибберн поддерживал его жизнедеятельность или воскресил его?
Вот тут я обратила внимание на слово "поддерживал". Ведь действительно большая разница между "воскресил" (то бишь воскрешенный способен дальше функционировать сам по себе, без постоянного воздействия магией) и "поддерживал" (тут явно необходима постоянная "дозаправка"). Высказывалось, кстати, где-то на форуме мнение, что Иные не таят только благодаря тому, что постоянно над собйо колдуют.
Цитата: PLUTON от 14 апреля 2008, 11:30
Дрого - ожил с помощью Магии Крови. Личность и память уничтожены полностью.
Бессмертные Кварта - не известно с помощью какой Магии поддерживали жизнь Бессмертные, но можно предположить из-за присутствовавшего среди них таинственного сердца, что это была Магия Крови. Сохранили память и личности.
Если ты прав, то получается, что загвоздка не в самой сущности магии, а в мастерстве владения ею. Бессмертные Кварта, наверное, были поискуснее Мирри... Тогда сразу возникает вопрос: если Квиберн правда колдует с Кровью, насколько он искусен? Хе...вот интересно, а не переоценит ли себя дяденька?! а то было бы забавно, если б он, закончив академические труды, понял...что что-то где-то с рассчетами разошлось...
Цитата: Темелэйн от 17 апреля 2008, 13:20
а то было бы забавно, если б он, закончив академические труды, понял...что что-то где-то с рассчетами разошлось...
ты имеешь в виду, что совсем ничего не получилось бы или получилось бы что-то... мм... неожиданное =))
если первое, то как я писала, имхо, в романе эта подготовка не описывалось бы так долго. Что-то да получится и будет активней Дрого как минимум.
а вот если второе...
дддааа...если второе, то мы либо получим умную, весьма живучую тварь, которая будет не только отрывать всем бошки (ну или отрывать их с умом, как кейтилин или Берик) или же получится пристопамятный Минотавр. В обоих случаях Квиберн будет в высшей степени удивлен (хехехе)
*а Мартин введет в роман новый ПОВ :D :D :D*
Цитата: Темелэйн от 20 апреля 2008, 19:18
*а Мартин введет в роман новый ПОВ :D :D :D*
Гг, боже упаси от такого поворота))
Вообще, луше бы это был стандартный греголем, которого тупо убили бы на поединке за Серсею.. ИМХО, затея с олемом и так неудачная, если же ее еще будут развивать..
не думаю, что Мартин стал бы вводить такого персонажа с перспективой быстрого убийства!
Ой, ну ты сказала... ТАКОГО персонажа.. Ниче в нем нет особенного, очередной зомбяк, ИМХО, это мы тут на форуме раздули вокруг него шумиху ;)
я исхожу из того, что если Мартин готовит выход этого Нечто уже на протяжении книги, то быстро Оно не убьется! очередной или внеочередной, но роль он сыграет не мимолетную! а если умрет и сразу, то могут быть неизвестные последствия...
а вообще я вот подумала, еще неизвестно, дадут ли Квиберну выпустить этого Голема! и вот почему - об этих опытах вполне может знать Варис, если он в КГ, и если его пташки щас типа на стороне Квиберна! а тут уже нада подумаеть, нужен ли голем Варису...
Цитата: MashaRock от 21 апреля 2008, 13:55
а вообще я вот подумала, еще неизвестно, дадут ли Квиберну выпустить этого Голема! и вот почему - об этих опытах вполне может знать Варис, если он в КГ, и если его пташки щас типа на стороне Квиберна! а тут уже нада подумаеть, нужен ли голем Варису...
Мда вопрос куда делся Варис все еще открыт.. Хотя помоему он где-то неподаеку от Тириона на другом континенте)
;) что таки не мешает ему знать о Квиберне и его планах
Цитата: Mitrodor от 21 апреля 2008, 13:44
Ниче в нем нет особенного, очередной зомбяк
Ну что там за супчик варит в подземельях Квиберн мы не знаем пока, так что...
Цитата: MashaRock от 21 апреля 2008, 13:55
а если умрет и сразу, то могут быть неизвестные последствия...
Да, что-то типа "И грянул Гром"...раздавили одну бабочку и что вышло? Конечно... :D Грегор не похож на бабочку, если только на бабочку из какого-нибудь наркотического кошмара, но прецедент аля "круги на воде" уже был ин е раз.
Так что присоединяюсь к теМ, кто считает, что мутить воду целую книгу и потом закончить все лопнувшим мыльным пузырем не в стиле Мартина.
Цитата: Mitrodor от 21 апреля 2008, 13:58
Мда вопрос куда делся Варис все еще открыт..
конечно! Даже Греголемам надо что-то кушать
;D Не хотелось бы такого печального конца для Вариса :) Обидно было бы, если бы Греголем его тупо зажевал :-[ Варис не сильно привлекательный персонаж, но я возлагаю на него большие - и, возможно, неоправданные :D - надежды в плане обещания бороться со Станнисом, если тот занимается колдовством (типа того, от которого Варис пострадал в детстве)
А что касается Греголема... Народ, а если он будет просто тупым зомби, не будет ли это повторением мертвяков Иных? Скучно... Я бы разочаровалась, если бы Мартин и здесь ввел что-то подобное. Мне все-таки кажется, что Грегор сохранил свою личность или большую ее часть, может, Квиберн его как-то усилил. Это все же было бы поинтереснее, чем тупой зомбяк, у которого ничего, кроме силы и живучести, нету. Такому созданию действительно была бы суждена "жизнь" до первого умелого бойца...
Куда уже еще было усилять "Скачущую Гору"? Причем были все свидетельства и о наличии у Грегора приличных мозгов, правда с извращенной склонностью к убийствам и садизму ... Но ведь были же!
Если их еще и усилить - выйдет ходячий кошмар :)
А кому сейчас легко?!! >:( Вон, на Стене страдают, борются - почему в КГ людям должно быть проще? :) А вот как раз за мозги Григора я и бьюсь, у тупого зомби их не должно быть по определению
Цитата: Таис от 21 апреля 2008, 21:17
А кому сейчас легко?!! >:( Вон, на Стене страдают, борются - почему в КГ людям должно быть проще? :) А вот как раз за мозги Григора я и бьюсь, у тупого зомби их не должно быть по определению
;DНАсколько я помню, у Григора и при жизни-то мозгов не сильно больше чем у тупого зомби было... :D
Да, у него скорее была такая звериная хитрость - но она ему отлично служила. В общем, я за его личность в теле Греголема - так будет интереснее :)
Я тоже за личность Грегора в теле ГреГолема. Квиберн обещает непобедимого бойца, а боец это не только ценный мех, тьфу :), не только гора мускулов, но и навыки обращения с ними. Что-то в нем должно остаться
вообще мы ведь совсем не знали Григора, его использовали как "гору мускул", рассказывали о его зверствах, но всему есть причина, и как раз этой причины Мартин не раскрыл, в отличие от Сандора! так что если голем будет иметь личность, разум, чувства, то мы еще можем узнать, что же сделало Гору таким каким мы его знали!
Да он с детства таким был :) Уродился наверно таким вот уродом (ОЙ).
Вроде бы никто его не притеснял особо - наоборот сынок папочку на тот свет отправил, младшего братика мордой в угли пылающие засунул (а из-за чего спрашивается? из-за детской игрушки). Сестрица тоже скончалась при загадочных обстоятельствах (как и две супруги кстати). :o
Можно конечно предположить, что в детстве малютке Грегору не доставало родительской любви или мамаша наказывала его за то что в постельку писался :-\, что папаша порол его за невинные младенческие шалости и все такое... :'(
и все-таки в Сандоре осталось что-то человеческое, хотя его жизнь была наверное потяжелей, потому как младший, а вот Грегор... когда он умирал, и когда объявили, что в конце-концов умер, я думала, вот второстепенный персонаж, который так, был в романе, но не раскрылся до конца... и не жалко! а вот теперь...
Сдается мне, что именно сиру Грегору мы обязаны тем, что в Сандоре остались человеческие чувства. Не сунь его Грегор в огонь, глядишь Сандор бы не испытал на своей шкуре, что такое жестокость и несправедливость и вырос бы таким же самоуверенным мускулистым негодяем как его старший братец.
Цитата: Таис от 21 апреля 2008, 21:02
Не хотелось бы такого печального конца для Вариса :) Обидно было бы, если бы Греголем его тупо зажевал
Мммм...но зато как неожиданно!!!
Что касается душевных чуланов Григора, я думаю, что их нет. Этот человек просто законценный маньяк и садист. Не было по-моему ни одного момента где бы Григор испытывал вменяемые человеческие чувства. Думаю автор намеренно ввел в повествование такое чудовище, чтобы оттенить остальных.
Насчет того, сохранит ли Григор личность, став зомби, я думаю что тут надо ещё поставить вопрос что хуже? Вот как лично по мне, так тупой зомби-Григор гораздо милей и безобидней, чем Григор-голем с памятью, разумом (соответственно замашками) да ещё, очень может быть, модифицированный милягой Квиберном.
Кстати, вот тут в теме ансы прозвучало о Григоре, что мол ни один муж не может ему противостоять, так по-толкиеновски :) в голову мысль пришла, может Григорошку завалит не Сандор, а "полумуж" Тирион? Только представите этот бой!!!
Ага, Бес на пару с Бриенной :)) Увы, но как раз Тирион-то "муж", в этом смысле толкиенообразное пророчество его исключает. На роль удара-под-коленки назгу... т.е. Грегору Голему подходит только Бран.
Занятная тема, но все ораторы упускают несколько существенных моментов.
Во-первых, появление ГреГолема предсказано уже в пророчестве Брана (сон в первом томе), и там однозначно сказано, что головы у него нет. А сражаться с ним будут человек в золоте - однозначно, Джейме - и человек в шлеме в форме собачьей головы. Про второго все было думали, что это Сандор - но сейчас-то мы знаем, что Сандор шлем утратил. Сейчас он у Лема, но в будущем вполне може перейти к Бриенне.
Во-вторых, было ещё предсказание, что Санса убьёт великана.
Цитата: TheMalcolm от 01 сентября 2008, 16:42
Во-первых, появление ГреГолема предсказано уже в пророчестве Брана (сон в первом томе), и там однозначно сказано, что головы у него нет. А сражаться с ним будут человек в золоте - однозначно, Джейме - и человек в шлеме в форме собачьей головы. Про второго все было думали, что это Сандор - но сейчас-то мы знаем, что Сандор шлем утратил. Сейчас он у Лема, но в будущем вполне може перейти к Бриенне.
О том сне уже говорили, там вроде как не о големе было. Бран видел всё точно то что происходило в тот момент кроме этого безголового чувака.
Цитата: TheMalcolm от 01 сентября 2008, 16:42
Во-вторых, было ещё предсказание, что Санса убьёт великана.
В теме Сансы уже обсуждали, здесь это оффтоп.
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2008, 12:41
Ага, Бес на пару с Бриенной :)) Увы, но как раз Тирион-то "муж", в этом смысле толкиенообразное пророчество его исключает. На роль удара-под-коленки назгу... т.е. Грегору Голему подходит только Бран.
гм... кто что видит под словом "полумуж"... рост? тада и Бран и Тирион! а в смысле "муж" или "немуж", то... тут знаете и Варис подойдет :D
Варис с золотых доспехах и шлеме Пса, который дерется с ГреГолемом мечом Неда Старка... - дааа....картинка, однако!!!
А вот интересно: думаю, что сомнений в том, что Квиберн-мастерит-что-то-зловещее-в-своем-темном-подвеле уже почти не возникает, не делает Мартин таких намеков просто так. Самый логичный момент появления сего плода эксперементаторства - поединок божьего суда. Григолем выступит как защитник Серсеи, а вот с кем, по-вашему, он будет драться?
ГреГолем НЕ может выступать как защитник Серсеи и Маргери, потому как не белогвардеец. И в таковые принят не будет (даже если сейчас на Серсею свалится известие о гибели сьера Ариса Окхарта, т.е. появилось вакантное место в королевской гвардии - учитывая, что Серсея и Маргери под судом, а Джейме далеко в отъезде, вопрос принятия или непринятия кандидата в гвардию остается на Томмене, т.е. на королевском совете, каковой представляют Пицель и Свифт. Ни один из них такого решения не примет.
Если вы считаете факт участия ГреГолема в поединке божьего суда совершенно невозможным, то как, по вашему мнению, ГреГолем выйдет на арену истории? Ведь должен же быть какой-то толчок к развитию этой линии.
ВООБЩЕ он в этом деле участвовать запросто может, но В ДАННЫЙ МОМЕНТ, т.е. по состоянию "конец 4го тома" - никак. Чтобы легализовать ГреГолема в белогвардейцы, Серсее нужно сперва выйти из застенков и получить в руки хоть какую-то власть.
Другой вопрос, что "божий суд" ведь не только оружный поединок, о чем почему-то все регулярно забывают... имелись в миттельевропейском кодексе и иные варианты ордалии. И полагаю, как раз одну из них Мартин и сдаст из колоды вариантов, бо адекватного "защитника" для Серсеи и Маргери в Королевской Пристани сейчас просто нет.
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 18:00
Варис с золотых доспехах и шлеме Пса, который дерется с ГреГолемом мечом Неда Старка... - дааа....картинка, однако!!!
Меч Неда Старка переплавили, так что это невозможно.
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 18:00
А вот интересно: думаю, что сомнений в том, что Квиберн-мастерит-что-то-зловещее-в-своем-темном-подвеле уже почти не возникает, не делает Мартин таких намеков просто так. Самый логичный момент появления сего плода эксперементаторства - поединок божьего суда. Григолем выступит как защитник Серсеи, а вот с кем, по-вашему, он будет драться?
Не будет он там драться, королеву Серсею сможет защитить только гвардеец.
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 18:52
Если вы считаете факт участия ГреГолема в поединке божьего суда совершенно невозможным, то как, по вашему мнению, ГреГолем выйдет на арену истории? Ведь должен же быть какой-то толчок к развитию этой линии.
ИМХО как угодно, вариантов очень много, всё может произойти - это же ПЛиО ;)
ЦитироватьМеч Неда Старка переплавили, так что это невозможно
В правую руку Верного Клятве, в левую - Вдовий Плач, и в стиле дона Руматы...
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 18:00
А вот интересно: думаю, что сомнений в том, что Квиберн-мастерит-что-то-зловещее-в-своем-темном-подвеле уже почти не возникает, не делает Мартин таких намеков просто так.
у меня все еще возникают! не будет этот голем тем о чем мы тут рассуждаем! иначе это будет не по-мартиновски! обычная боевая машина - это... обычно! пусть из каких-то намеков и сложилось впечатление, что в подземельях творят кого-то, но имхо, это будет совсем не то о чем мы думаем!
Непобедимый боец - факт, или по крайней мере, озвученное мнение создателя-Киберна (он конечно тоже может Серсее врать, как и все прочие, но это мы пока оставим). Сотворен на "основе" Грегора - очень вероятное предположение, потому как именно с этой основой Киберн изначально работал. Грегор и изначально-то был одним из лучших бойцов Вестеросса... Все прочие исследования Киберна - скорее именно исследования, "а вот как это работает".
А вот все остальное - ага, чистой воды версии.
Цитата: Kail Itorr от 03 сентября 2008, 13:54
(он конечно тоже может Серсее врать, как и все прочие, но это мы пока оставим).
почему же оставим? обозленной и перепуганой Серсее вполне можно соврать что угодно, чтоб она чувствовала себя спокойней, значит менее опасной, уверенной в своей победе! ведь не ради ж Серсей Квиберн трудица! у него явно свои планы, а Серсея дала ему возможность их осуществить и вот ради этой возможности Квиберн мог ей наобещать терминатора-3, а сам...
Господин Мартин, пишите скорее!
Ежели б Киберн тоже работал против Серсеи - он не пришел бы утешать ее в церковных застенках, а дал показания на суде (сказать против Серсеи Киберну очень даже есть что).
Серсея НЕ заказывала ему "терминатора", чего делать - было личным проектом самого Киберна. Серсея дает ему крышу и ресурсы, он за это ей крайне благодарен - тут никакой подоплеки с заговорами не нужно.
Да и хвастается Киберн "вот какая цаца у меня получилась", а не "ваше приказание выполнено".
ну о заказе я ничего и не говорила... но в то, что Квиберн полностью поддерживает Серсею, я не верю! хотя бы потому что считаю его умнее! а пришел?.. у него вполне может быть свой план какой-то, + возможно он хотел выяснить для себя положение Серсеи и ее настрой!
вот вы сами верите, что Мартин может ввести такого примитивного персонажа? что-то тут явно не то!
Киберн полностью поддерживает СЕБЯ. Серсея сделала ему много хорошего (дала крышу и возможность работать), соответственно он сохраняет к ней лояльность. Не вижу противоречий: самого-то Киберна пока никто ни в чем не обвиняет, а падение такой хорошей работодательницы ему невыгодно (других на примете нету).
ну со способностями Квиберна найти работодателя в Вестеросе не сложно! и я не совсем о мотивациях его говорю! а об этом самом "терминаторе"! для меня (в этой теме!) интересней само наличие этакого существа в Саге! может я не правильно выразилась постом выше, сорри!
С какими способностями? Киберн очень и очень много знает, но талантами "выгодно себя подать" не наделен, мейстеров (а он таки по всем параметрам мейстер с уклоном в естественнонаучные) этому не обучают, их удел - служить. Соответственно, после "обесцепения" вынужден прозябать где придется, как и прибился к отряду Варго Хоата. В столицу он пришел на хвосте у Джейме, чистый случай. Нет Серсеи - и кто будет предоставлять экс-мейстеру такую богатую площадку для опытов?
А что до "терминатора", по вышеуказанным причинам Киберн Серсее не врет, и свое создание на матрице Грегора он считает именно "супербойцом"-терминатором. Может ли заблуждаться? да, может. Но врать - не врет.
Пришёл Квиберн к Серсее с одной целью: воспользоваться её безвыходным положением и "вывести в свет" своё творение, чтобы прославиться как его создатель. Уверен, испытания Греголему уже сделаны (в подвалы было отправлено куча народу - почему бы не выставить их против Греголема и посмотреть как он "работает").
Работадателей Квиберн спокойно найдёт в Вольных Городах. Армия его "творений" - это по сути новые Безупречные. Как только Грегр себя покажет, "контракты" к бывшему мейстеру посыпятся ото всех :).
т.е. все уверены, что голем - ОБЫЧНАЯ машина-убийца и никого это не настораживает, не удивляет, не раздражает...
Цитата: MashaRock от 04 сентября 2008, 10:38
т.е. все уверены, что голем - ОБЫЧНАЯ машина-убийца и никого это не настораживает, не удивляет, не раздражает...
Просто скорее всего большинство знакомо с печальной историей создания доктора Франкенштейна, так что пока удивить не получается. Когда узнаю что именно создал Квиберн тогда возможно пересмотрю свои взгляды, но пока ничего экстра-настораживающего не вижу :)
Цитата: PLUTON от 03 сентября 2008, 21:01
Работадателей Квиберн спокойно найдёт в Вольных Городах. Армия его "творений" - это по сути новые Безупречные. Как только Грегр себя покажет, "контракты" к бывшему мейстеру посыпятся ото всех :).
НЕ посыпятся: У нормальных людей такие творения вызывают ужас,
И если о Големе дознаются Пицель с Харрисом, его немедленно "уберут" - скорее всего вместе с Квиберном.
То же самое будет в любом городе с более-менее разумным правлением.
Впрочем, такой материал как сир Григор, Квиберн вряд ли найдет, так что товар у него вышел штучный.
Мне интересней другое:
А может, Квиберн использует Голема, чтобы освободить Серсею?
Вломится ночью через черный ход в септу, придушит пару септонов, и вынесет её на улицу... правда, куда ей идти дальше не знаю.
Наверно было бы выгоднее использовать Голема для того, чтобы придушить верховного воробья - с его наследниками у Серсеи есть шансы договориться...
Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 10:39
НЕ посыпятся: У нормальных людей такие творения вызывают ужас,
У нормальных людей ужас вызывает способ обучения Безупречных.. Однако видимо нормальных людей в мире ПЛиО не так уж и много.
Вольные Города и Залив Работорговцев - здесь совсем другие "обычаи".
Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 10:39
И если о Големе дознаются Пицель с Харрисом, его немедленно "уберут" - скорее всего вместе с Квиберном.
О том, кто будет "убирать" Греголема уже обсуждалось. Очевидно, что против этого чудовища и его создателя будут настроены все нормальные люди. Однако этот факт допускает, что Квиберн может по-тихому сбежать. Хотя бы при помощи Браавоского эмиссара.
Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 10:39
Впрочем, такой материал как сир Григор, Квиберн вряд ли найдет, так что товар у него вышел штучный.
Создание Греголема всего лишь даёт ключ к возможности производства Армии Зомби :D.
Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 10:43
Мне интересней другое:
А может, Квиберн использует Голема, чтобы освободить Серсею?
Вломится ночью через черный ход в септу, придушит пару септонов, и вынесет её на улицу... правда, куда ей идти дальше не знаю.
Замечательный вариант!
Дальше Серсея просто объявит, что все обвинения ложны и попытается уничтожить Ордена ИМХО.
Цитата: PLUTON от 05 сентября 2008, 11:52
Дальше Серсея просто объявит, что все обвинения ложны и попытается уничтожить Ордена ИМХО.
Вряд ли так сразу:
она же под следствием, и управлять Королевской Гаванью её не дадут.
Разумным было бы захватить Томмена и быстренько увезти его на Бобровый утес.
(Знаменосцы Ланнистеров, скорее всего, поддержали бы её даже пртив Септона)
Заодно можно приказать Голему казнить Пицеля и Хариса как изменников.
А ещё лучше - сразу Верховного Воробья.
Боюсь только, на побег у Серсеи кишка тонка,
хотя Квиберн, если его попросить, согласился бы.
Терять ему нечего, а союз с Серсеей дает наограниченные возможности.
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:20
Меч Неда Старка переплавили, так что это невозможно.
забавно, что из всего списка вы заметили только на невозможность использования меча ;)
Цитата: PLUTON от 03 сентября 2008, 21:01
Армия его "творений" - это по сути новые Безупречные.
мда...жуть какая-то выходит...армия безупречсных боевых машин-мертвецом...
Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 10:39
И если о Големе дознаются Пицель с Харрисом, его немедленно "уберут" - скорее всего вместе с Квиберном.
как сказал один вампир в одной книге на фразу "я вас убью" - "ты ПОПЫТАЕШЬСЯ". Убить Григора, когда он был ещё человеком старомодного, привычного образца, уже было приличным геморроем, а теперь...
Насчет побега: даа, если Серсею "спасет" этакий рыцарь (читать: восставший мертвец-убийца), то ВС, если переживет, точно сколотит против львицы тааакоооое обвинение, что пергамента в стране не хватит написать.
Не думаю, кстати, что ГреГолем убьет Его Воробейство, тот слишком мало ещё "поиграл", а он персонаж по всем признакам крайне любопытный, жаль было бы, ИМХО, уберать его со сцены не дав развернуться.
Цитата: Темелэйн от 08 сентября 2008, 13:00
мда...жуть какая-то выходит...армия безупречсных боевых машин-мертвецом...
Заполучить такую захотят все ;).
Цитата: Темелэйн от 08 сентября 2008, 13:00
Насчет побега: даа, если Серсею "спасет" этакий рыцарь (читать: восставший мертвец-убийца), то ВС, если переживет, точно сколотит против львицы тааакоооое обвинение, что пергамента в стране не хватит написать.
И Серсея тут же скажет Греголему "фас!", помахивая перед глазами какой-нибудь личной вещью Его Святейшества, который мудро отступит за Трезубец, в котором Греголем обязательно утонет и проплывёт мимо острова, на берегу которого будет усердно молиться Сандор :D.
А если серьёзно: Его Воробейство скорее будет стараться с Серсеей договориться, чем пытаться её "топить". Если королева освободиться, Ордена потеряют всё своё положение.
Ордена ничего не потеряют. Если даже Серсею оправдает "божий суд", восстановить Эдикт Маэгора куда сложнее, чем отменить. Опереться Серсее, кроме Киберна, уже не на кого, а в политике он не фигура.
Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 13:01
Разумным было бы захватить Томмена и быстренько увезти его на Бобровый утес.
(Знаменосцы Ланнистеров, скорее всего, поддержали бы её даже пртив Септона)
Заодно можно приказать Голему казнить Пицеля и Хариса как изменников.
А ещё лучше - сразу Верховного Воробья.
Хм. Греголем таки идеальный воин, а не идеальный ниньзя.
Если ориентироваться на
такие задачи - надо было брать за основу не Клигана, а сира Барристана Селми.
Сир Барристан Селми тоже не ниндзя и не убийца.
От такого задания он бы попросту отказался.
Что касается "идеального ниндзи", то Киберн является шефом шпионов.
По должности, ему положено знать черные ходы в септу и в замок, и иметь к ним ключи, а так же несколько "надежных" шпионов, которым можно доверить важное дело.
Таким образом, именно Квиберн по должности должен быть "Идеальным ниндзя"
Григолем нужен скорее для силовой поддержки на случай вооруженного столкновения.
=================
Есть, правда и другой вариант развития событий: кто-нибудь может убедить Томмена шлепнуть печать на указ, назначающий Григорлема персональным защитником Серсеи на поединке.
Королевский указ в данном случае будет сильнее любого закона.
Цитата: dvnd от 10 сентября 2008, 01:06
кто-нибудь
конечно же сам Квиберн... кстати, его же с должности никто не снимал вроде? или он тоже под подозрением?
Его выставили из совета + скорее всего, лишили доступа к Томмену,
Но он по прежнему является шефом шпионов
(пока Совет не назначит кого-нибудь на его место).
Пицель и Киван ненавидят Квиберна (как выскочку и преступника)
Но, скорее всего, недооценивают важности занимаемой им должности "мастера над шептунами"
Таким образом, у Квиберна есть серьезные основания
встать на сторону Серсеи, и попытаться освободить её любым образом.
Если Киберн не ставленник Вариса, то он лишь зовется "начальником шептунов", ибо есть у меня сильные сомнения, что Варис при отбытии оставил на столе папку с досье "пароли-явки-адреса" на всех своих пташек. Кое-кто из агентов Вариса на него, возможно, работает как на "официальное лицо", но вся шпионская сеть Паука известна лишь Пауку, а значит, Киберн в ней никто и ничто, и во дворце могут назначать кого угодно - паутина работает либо на Вариса, либо ни на кого (ну или на того, кому Варис ее переподчинил).
Как видно из разговоров, Квиберн достаточно адекватно представляет и свои обязанности, и свои возможности. Он ДОЛЖЕН был перехватить управление паутиной, и найти некоторое число верных лично ему исполнителей.
Успел или нет - это другой вопрос.
Что касается (вполне обоснованного) предположения, что Паутина до сих пор работает на Вариса, то Варис может остаться в стороне, или даже помочь Квиберну: мне кажется, Варис по характеру не станет кому-то активно препятсвовать.
То, что Киберн мог со временем создать свою паутину - вполне допускаю. Как создавать такую - обычная теория управления, многие мейстеры в ней разбираются.
Но перехватить паутину Вариса он мог лишь в том случае, если Паук САМ выдал ему все нужные ключи - а это возможно лишь если Киберн ставленник Вариса, причем очень и очень доверенный (что такое начальник госбезопасности, Варис чудесно понимает). Так что если Киберн не человек Вариса, а сам по себе - паутина Вариса на него не работает. Так, есть ниточки, которые он сам потихоньку выстраивает в сеть. Причем Варис, ввиду наличия своей работающей сети, в курсе относительно шпионских дел Киберна (не абсолютно всех, но многих) и не мешает ему ровно до тех пор, пока работа Киберна не вносит сильных помех в его тактические планы.
Цитата: dvnd от 10 сентября 2008, 01:06
Сир Барристан Селми тоже не ниндзя и не убийца.
От такого задания он бы попросту отказался.
Как личность - да. Но как зомби, в плане возможностей тела - Барристан идеальный спецназовец. Полагаю, Мартин совершенно неслучайно описал в "Пире" эпизод, когда Барристан малым отрядом спас короля Эйериса из гнезда мятежников. Вкупе с "канализационным" эпизодом из третьего тома - картина вполне ясная: Серсея выгнала нахх единственного человека, который мог бы даже в свои преклонные года малыми усилиями её из текущей ситуации вытащить.
Относительно агентурной сети - не сомневаюсь, что городскую сеть Вариса Квиберн полностью перехватил. Эти люди работают за деньги, и у них нет стимула сохранять верность прежнему хозяину. А вот те пташки, что сидят в стенах - по-прежнему варисовские.
Цитата: TheMalcolm от 10 сентября 2008, 20:18
Как личность - да. Но как зомби, в плане возможностей тела - Барристан идеальный спецназовец.
Насколько я понял Мартиновскую теорию зомбирования, ни один зомби идеальным ниндзя не станет. Для этого нужно адекватно мыслить и оценивать ситуацию, а все без исключения зомби мыслят неадекватно.
2Малькольм:
Чтобы ПЕРЕХВАТИТЬ городскую и внегородскую сеть Вариса - Киберну необходимо ЗНАТЬ, к кому идти. То, что те же самые люди за ту же плату на него работали бы, охотно верю, но их же еще и знать надо. А это возвращает нас к вопросу о досье Вариса на всех шептунов.
2Двнд:
Адекватные зомби нам известны: Холоднорукий и "Королева Ночи". Другой вопрос, что это мягко говоря зомби "нестандартные"...
Не совсем так - как только люди Вариса пришли к Квиберну, Квиберн должен был поговорить с каждым из них, определить, кому можно доверять, кому нет, назначить начальников (или оставить прежних) и дать им новые поручения.
В отношении тех, в ком он сомневался, подвергнуть проверке, или поручить следить за ними.
Наконец, нанять некоторое количество новых шептунов, и дать им задания.
Наконец, логичным будет сбить из "доверенных людей" людей группу захвата, на случай тайных арестов или тайных убийств (это тоже входит в обязанности мастера над шептунами).
Учитывая, что Квиберн очень добросовестный исполнитель, нужно полагать, что всё это (или часть из этого) он успел сделать.
Другое дело, что если Варис в Городе, "птички" докладывались сначала ему, а потом уже Квиберну.
Однако, Варис, вряд ли станет пресекать попытку силовых действий со стороны Квиберна - скорее наоборот, попытается извлечь из этого максимальную для себя пользу.
Цитата: TheMalcolm от 09 сентября 2008, 19:35
Хм. Греголем таки идеальный воин, а не идеальный ниньзя.
Если ориентироваться на такие задачи - надо было брать за основу не Клигана, а сира Барристана Селми.
...или Арью Старк ;)
Цитата: dvnd от 11 сентября 2008, 00:49
а все без исключения зомби мыслят неадекватно.
и хорошо! а то бы (цитирую Обевана Киноби из "Звездных воин") "Если бы дроиды умели думать, нас бы не было на свете"
Цитата: Kail Itorr от 15 сентября 2008, 13:04
Адекватные зомби нам известны: Холоднорукий и "Королева Ночи".
про подружку Лорда-Командующего не помню текста, поэтому утверждать не могу, но насчет Черных рук я что-то не помню, чтобы было доказано, что он - зомбяк. А про мадам по-моему спорили, не может ли она быть не зомби, а Иной.
ЦитироватьЦитироватьАдекватные зомби нам известны: Холоднорукий и "Королева Ночи"
про подружку Лорда-Командующего не помню текста, поэтому утверждать не могу, но насчет Черных рук я что-то не помню, чтобы было доказано, что он - зомбяк. А про мадам по-моему спорили, не может ли она быть не зомби, а Иной
Мадам командорша НЕ может быть Иной, потому что "танцевала на гребне Вала". Магия Вала Иных не пропускает. Значит, зомби, о них нам известно, что сами Вал преодолеть не могут, но и не умирают при "прикосновении". То же и с Холодноруким: по телесным показаниям, мертвяк, Вал пересечь не может, а мыслит адекватно.
1) С чего вы взяли, что Магия Вала не пропускает Иных? В тексте об этом не сказано.
2) По поводу Холодных Рук, - его указания Сэму весьма размытые. Он сказал что стена пропитана древней магией, и что он не хочет идти на ту сторону, но как эти две вещи связаны, не сказал. Может быть дверь из чародрева его укусит.
Стена явно может пропустить живых мертвецов (непример тех, которых принесли к Мормонту дозорные), не ясно только в какое время и в каком виде.
Против того, что Холодные Руки - зомбияк, есть существенное возражение: живые мертвецы днем игрывают роль бездыханных трупов (во всяком случае, те, которые были найлены Джоном Сноу), а Холодные руки скорее всего днем двигался -
иначе Сэм и Лилли вряд ли рискнули бы с ним оставаться.
ИМХО - мое мнение - что ХР - это Бен Старк, которого пытались превратить в Зомбяка, но по каким-то причинам не вышло (Следовательно, его нельзя считать полноправным представителем Зомбяков).
Насколько я понял, люди превращаются в Зомбяков от ран, нанесенных магическим оружием иных. Возможно, Старка ранили, но добить не успели, и он превратился в мертвяка лишь частично.
Если так, то ему возвращатьбся за стену нихочется самому, кому он нужен там в таком виде.
Что касается Королевы Ночи, то это либо сказка, либо агент Иных, тогда она может отличаться от Живых Мертвецов по своим физическим параметрам. Мы мало знаем о магии Иных, чтобы исключить возможность появления "специальных" монстров.
1) В тексте сказано, что пока Вал стоит - Иные не пройдут. Одичалые именно от Иных и бежали, с зомби бороться еще как-то можно, с Иными - они не умели. Эрго, Иные не могут одолеть Вал. Мадам командорша это делала.
2) Согласно Сэму, ХР сказал, что "не может пересечь Вал". А точнее:
He wore blacks, like a brother of the Watch, but he was pale as a wight, with hands so cold that at first I was afraid. The wights have blue eyes, though, and they don't have tongues, or they've forgotten how to use them." The fat man turned to Jojen. "He'll be waiting. We should go. Do you have anything warmer to wear? The Black Gate is cold, and the other side of the Wall is even colder. You..."
"Why didn't he come with you?" Meera gestured toward Gilly and her babe. "They came with you, why not him? Why didn't you bring him through this Black Gate too?"
"He... he can't."
"Why not?"
"The Wall. The Wall is more than just ice and stone, he said. There are spells woven into it... old ones, and strong. He cannot pass beyond the Wall."
Про Королеву Ночи - да, конечно, может быть и сказкой. Но подробнее, чем эта сказка, мы все одно ничего не выясним.
ЦитироватьНасколько я понял, люди превращаются в Зомбяков от ран, нанесенных магическим оружием иных
Нет, не только. Кэт-зомби умерла от обычного ножа. Вопрос не в том, как умер - вопрос в том, как поднялся...
Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2008, 16:10
Вопрос не в том, как умер - вопрос в том, как поднялся...
дааа, согласна. А Квибернушка, похоже, решил пополнить главу "Способы создания зомби" в Учебника "Занимательная некромантия" новым пунктиком
Ну а что, Киберн - человек науки, а покажите мне человека науки, который не хочет, чтобы его вписали в учебник рядом с Бернулли, Дарвином, Бором и Ландау :))
Цитата: Kail Itorr от 22 сентября 2008, 12:09
Ну а что, Киберн - человек науки, а покажите мне человека науки, который не хочет, чтобы его вписали в учебник рядом с Бернулли, Дарвином, Бором и Ландау :))
да-да, вы правы, вот только меру надо бы знать, а то доизобретаются до того, что вышеозначенный учебник либо вообще будет некому читать, либо его будут перелистывать щупальцами и рассматривать картинки фасеточными глазками.
Кстати, как бы квиберн сам себя не перемудрил, а то мастерит там какого-то Франкенштейна...а ведь для профессора Виктора у Мери Шелли все не очень гут закончилось...
Профессор Франкенштейн свое имя, тем не менее, обессмертил капитально. Точно так же, как и доктор Моро.
Не суть важно, как для них закончилось дело - Мария Склодовская, по мужу Кюри, тоже умерла не шибко весело. Но ее помнят те, кому надо, а только это и имеет значение.
Вот возник вопрос. В 3 и 4 томах у Квиберна глаза разного цвета. Вроде бы похоже на ляп самого Мартина, многие согласились с этим. Увидел одно предположение на Хронарде и вот задумался. А вдруг не ляп? Вдруг Квиберн - уже не Квиберн...
Это уже обсуждалось, но заглохло из-за отсутствия информации.
ИМХО,если Квиберн действительно сделал голема,то это тот самый мейстер.Я уважаю таланты Безликизх,но вряд ли у них практикуется создание эдакого чуда.(Хотя кто его знает,трупов- то там полным полно и что с ними делаю-неясно)
Если заменяющий его безликий не самородок-ученый,то он не сможет заменить Квиберна в этой роли.Поэтому он не может занимать его пост надолго (иначе потребуются специальое знание проявить).Если пытать и управлять шептунами у него знаний хватит,то лечить-уже кто его знает,а делать голема- еще более вряд ли.
А предугадать заранее,что Серсея его на варисовский пост выдвинет - кто сможет ?
Кстати про ХР. Можно допустить что зомби или полузомби приручают животных, но маловероятно. А ХР помнится ездил верхом на лосе, да и вороны были с ним... Может это Дух Зимнего Леса? Или сам Дух Севера?)
Цитата: Десмонд де Рейн от 23 января 2009, 12:32
Вот возник вопрос. В 3 и 4 томах у Квиберна глаза разного цвета. Вроде бы похоже на ляп самого Мартина, многие согласились с этим. Увидел одно предположение на Хронарде и вот задумался. А вдруг не ляп? Вдруг Квиберн - уже не Квиберн...
Тогда в Харренхоле было собрание Безликих, "Якен" отправился в Старомест, "Квиберн" - в КГ, а 3ий к Бейлону.
Цитата: AD от 23 января 2009, 17:02А предугадать заранее,что Серсея его на варисовский пост выдвинет - кто сможет ?
Предугадать и более того спланировать выдвижение Квиберна мог Паук. Но если Квиберн больше не Квиберн, то это означает, что Паук тесно сотрудничает с Орденом Многоликого. Рассуждения же о подобном в конце концов ИМХО выльются к обсуждению Главного Игрока :cheesy:.
К Балону мог отправиться и сам Якен, между гибелью Балона и началом 4го тома прошло достаточно времени...
Как бы мог , но для чего ему ездить далеко и убивать короля Бейлона ?
Заказали купцы Браавоса ? Или Штормовой бог это пятая ипостась Многоликого ?
Старомест - это понятнее , КГ тоже.
Ну ведь КТО-ТО Балона заказал. Вполне возможно, Эурон...
А как именно Безликие получают извещения о заказах, тут мы мало что пока знаем.
Эурон,конечно, мог заказать убийство через кого-то в портах Вольных городов.
Но то,что смерть Бейлона неестественна-это предположение.
В пользу этого говорит только быстрый приход Эурона.
Но он мог это предугадать или узнать о смерти от своих порабощенных колдунов (и ускорить переход тоже).
Тогда Мел получается врет - просто заранее видела смерти в огне.
Она не могла предугадать кого закажет Станис. Ну почему Бейлон и Джоффри. Гораздо выгоднее убрать Тайвина, Робба и Мизинца.
Не заметил, что у Квиберина разные глаза. Если не ошиблись, то это стопудей не ляп. Их у Мартина нет. Всё рассчитано почти до мелочей. А вообще Квиберин прикольный чел. Не бросил бедную Серсею, не могу понять почему.
Цитата: Bladraven от 04 февраля 2009, 20:41
Она не могла предугадать кого закажет Станис.
Разве? Мне кажется, Мелисандра имеет на Станниса определёное влияние и подтолкнуть его к выбору именно Корлей вполне ей по силам.
Цитата: Bladraven от 04 февраля 2009, 20:41А вообще Квиберин прикольный чел. Не бросил бедную Серсею, не могу понять почему.
У него единственная выгода: испытание своего СуперБойца - Греголема ;).
Да не имеет она на Станниса влияние - с ней он разговаривает без показухи и веры в Рглора, так же при Давосе (единственном кому верит), а на людях да типа фанатик и то не всегда.
Если бы это была единственная выгода, то Квиберн и в Харренхолле бы трупов насобирал - ему нужно что то именно в КГ.
Цитата: игорь от 04 февраля 2009, 22:07
Да не имеет она на Станниса влияние - с ней он разговаривает без показухи и веры в Рглора, так же при Давосе (единственном кому верит), а на людях да типа фанатик и то не всегда.
Это не отменяет того, что Мелисандра Станниса очень хорошо изучила. Значит могла предугадать какие именна он назовёт.
Цитата: игорь от 04 февраля 2009, 22:07
Если бы это была единственная выгода, то Квиберн и в Харренхолле бы трупов насобирал - ему нужно что то именно в КГ.
В КГ он мог поехать и по довольно простой причине: жажде власти.
А не оставил Серсею после её пленения потому, что надеется на испытание своего Греголема.
Тут не надо изучать и так ясно, что назовет тех кто корону нацепил. Жажда власти и мейстер Квиберн - да ну. Никогда не страдал этим и вдруг решил - да и власти то у него там не особо прибавилось. Не думаю, что какието события должны произойти и он должен находиться в КГ. Двинул он туда после посещения Якеном , а до этого Якен был в КГ - что он там делал и почему якшается с Марвином и Квиберном.
Квиберн ученый червь - в КВ возьмите Агинора, он разве из за жажды власти переметнулся к тени, не интересует власть таких людей. Власть слишком много времени отнимает.
Имена Робба, Бейлона и Джоффри были названы Станнис по той причине, что именно они являлись королями-узурпаторами. Смысл ему "заказывать" кого-то другого, если в любом случае количество королей в Вестеросе не изменится? Поэтому Мел без труда могла вычислить, кого Станнис хочет видеть мертвыми. Хотя Робба он назвал с не охотой что ли..
Квиберн же скорее всего жаждет испытать свое изобретение и в Серсее он видит превосходный способ это осуществить.
Что ему в харренхолле мешало это осуществлять. Нет его в КГ потянуло после того, как Якен побывал в Харренхолле.
Возможно , дело в магии. Голем требует каких-то магических действий по его "образованию". Возможно,что в Харренхолле что-то мешает,а в КГ лучше ( вспомним разные термины из других фентези,вроде как средоточия маг.сил,узлы энергий).
Напечатал и вспомнил- ведь там долгое время пребывали драконы,а черепа их до сих пор.Вполне возможно,сохраняется некоторая остаточная "Намагиченность" :D.
Тоесть получается, что кроме магии крови присутствует еще, какая то магия. И вот если Якен ему сообщил, что подобное узнав у Марвина (вызнав), то Квиберн в КГ поближе к источнику магии, Якен обратно по ближе к Марвину. Возможно.
Джейме перед выездом из Харенхолла шутит, что Тайвин хорошо наградит Квиберна, ести тот отрастит руку. А что, если Квиберн действительно намеревался это сделать?
Заманчиво,но чревато. Что , если это вредно отразится на здоровье Джейме?
Неудача с големом не так опасна.Прогонят,как неоправдавшего надежды.
Так, наверное, уже и не получилось. После этого Квиберн придумал другой мега-проект.
Мне кажется что Квиберин не слабее Вариса в должности шептуна. Только у него другая цель, не известно какая. Голем всего лишь средство. Проверять голема в церковном бою глупо, лучше порубить крестьян, а не лезть на сильного противника и при этом рисковать.
Всё таки Мел не могла предугадать кого захочет убить Станис. Риск провала был слишком велик.
Вариса он слабее в этой должности хотя бы потому, что Варис много лет сидел на ней. А Квиберн хоть и нашел некоторых пташек, но далеко не всех думаю. Со временем возможно и сровняется с Варисом. Но надо ли ему это - он ученый и власть ему не нужна, повторяю - она много времени занимает.
Цитата: Bladraven от 05 февраля 2009, 23:07
Мне кажется что Квиберин не слабее Вариса в должности шептуна.
Просто Квиберн - фигура Вариса ;).
Цитата: Bladraven от 05 февраля 2009, 23:07
Голем всего лишь средство. Проверять голема в церковном бою глупо, лучше порубить крестьян, а не лезть на сильного противника и при этом рисковать.
Квиберну нужно признание его талантов! Поэтому выступление Греголема должно быть заметным и прославить его, а испытывать он его мог в подвалах на тех, кому его отдавала Серсея ;).
Цитата: Bladraven от 05 февраля 2009, 23:07Всё таки Мел не могла предугадать кого захочет убить Станис. Риск провала был слишком велик.
Мелисандра могла заранее узнать у Станниса имена под предлогом приготовления ритуала. А если бы он назвал не те имена, то Мел всегда могла бы сказать, что ритуал не удаётся и необходимо выбрать другого.
Цитата: игорь от 05 февраля 2009, 23:14Но надо ли ему это - он ученый и власть ему не нужна, повторяю - она много времени занимает.
Любому учёному важно признание, а где этого можно лучше добиться как ни при королевском дворе?! ;)
Квиберн фигура Вариса - на чем сие основано?
Нужно признание талантов - на чем основано сие? Таланты его признаны так, что вытурен из Цитадели.
Зачем вы так всех ученых то? Квиберн - мог много где добиться признания, но нет сидел в глуши, до определенного момента.
Дело не в том, что Квиберн - фигура Вариса, а в том, что Варис послал своих пташек Квиберну.
То есть Варис сочинял новости, а "пташки" исправно их Квиберну докладывали.
(Может быть, даже сам Варис к нему "на доклад" ходил - с Квиберн с ним знаком мало, а узнать Вариса в его многочисленных личинах не просто).
Это, кстати, может быть одной из причин, по которой Квиберн и Серсея не узнали ничего о Дени.
Интересно - откуда Варис их послал ему.
Что еще им надо было знать о Дени кроме уже известного.
Пташки Вариса - многие наверняка обычные платные сексоты, сменился источник дохода вот и все.
Игорь: Невнимательно книгу читали!
"Пташки" Вариса - это специально обученные дети-агенты, которых Илларио доставляет ему из Пентоса.
(Смотрите разговор Вариса и Илларио, подслушанный Арьей)
Платные сексоты если и есть то немного.
А настоящие "пташки", скорее всего, знают лишь Вариса, общаются только с ним, и без его руководства делать ничего не будут.
Касательно Дени - вся информация о ней (насколько я помню) исходит от Бастарда Уотерса.
Серсея ей не поверила главным образом потому, что её не подтвердил Квиберн.
Если о Дени открыто говорят в Староместе в начале книги, то уж точно должны говорить в Королевской Гавани спустя несколько месяцев. Однако Квиберн ничего об этом не слышал.
Остается предположить, что он либо валяет дурака, либо крепко сидит "на игле" отфильтрованной информации.
Вообще Григорем зомбяк крепкий наверняка, но испытывать его в стычке с крестьянами или, тем паче, в бою с солдатами врага неразумно - изрубят или сожгут (2 е быстрее) и нет голема. Потому Греголема по его ТТХ целесообразнее использовать в "поединка чести" - там есть строгие правила. Другой вопрос, что выставлять мертвого VS живого противника это уже нонсенс. Боюсь комьюнити не оценит. Лорды взбунтуются. Этак Греголем в поединке чести любого зарубит - раз. А два - сатанинство все это. Да еще в королевском дворце. Все же знают что Грегор издох...
Цитата: dvnd от 06 февраля 2009, 10:04
Игорь: Невнимательно книгу читали!
"Пташки" Вариса - это специально обученные дети-агенты, которых Илларио доставляет ему из Пентоса.
(Смотрите разговор Вариса и Илларио, подслушанный Арьей)
Платные сексоты если и есть то немного.
А настоящие "пташки", скорее всего, знают лишь Вариса, общаются только с ним, и без его руководства делать ничего не будут.
Касательно Дени - вся информация о ней (насколько я помню) исходит от Бастарда Уотерса.
Серсея ей не поверила главным образом потому, что её не подтвердил Квиберн.
Если о Дени открыто говорят в Староместе в начале книги, то уж точно должны говорить в Королевской Гавани спустя несколько месяцев. Однако Квиберн ничего об этом не слышал.
Остается предположить, что он либо валяет дурака, либо крепко сидит "на игле" отфильтрованной информации.
Просто я не ищу то чего нет.
Я не говорю обо всех агентах, но многие или не многие именно платные или Иллирио и Варис тысячи детей обучили и пристроили и где обучали и кто именно обучал. Очень мало их должно быть.
У Мизинца - тоже обученные дети. Меньше надо фильмы смотреть а ля Сволочи.
Вопрос был - что именно еще не известно о Дени Серсее.
Варис послал - сейчас ему послать когото не улицу перейти.
Единственное, что может тут быть это то что кто у нас детей выучивает для схожей деятельности (не все же они становятся убийцами) это Безликие, тогда возможно, Марвин - Варис- Якен - Квиберн, впрочем уже поднимал я пару месяцев назад возможность связи Вариса и Безликих, но ее отмели.
Цитата: игорь от 06 февраля 2009, 10:11
Вопрос был - что именно еще не известно о Дени Серсее.
Вы что, серьёзно такой вопрос задаете?
Вообще ничего не известно. Серсея просто о ней забыла.
А надо Серсее сейчас знать то что может привести к каким то последствиям через много лет - у нее че проблем сейчас мало. Не переоценивайте ее, как вопросы ставила, так и информацию получала - Квиберн ученый, который своими изысками занимается, а до остального ему дела нет - так показать деятельность. Потому и властолюбие ему не свойственно.
Квиберин гоняется не за властью. Всё равно без серьёзной поддержки он вряд ли её удержит. Скорее всего он действительно подчиняется безликим или асшайцам(я считаю, что они принимают серьёзное участие в игре, Мел и Куэйта оттуда да ещё и вороний глаз как снег на голову, но это отдельная тема.)
А что он замыслил в КГ совсем неизвестно. Мои варианты:
1 Создать армию зомбяков
2 Создать устрашающего голема и напугать народ(устроить беспорядки - масса вариантов)
3 Оказывать влияние на действия Серсеи или другого возможного правителя
4 Найти что-то ценное запрятанное в КГ, хотя это вряд ли
Цитата: Алинор от 06 февраля 2009, 10:07
Вообще Григорем зомбяк крепкий наверняка, но испытывать его в стычке с крестьянами или, тем паче, в бою с солдатами врага неразумно - изрубят или сожгут (2 е быстрее) и нет голема. Потому Греголема по его ТТХ целесообразнее использовать в "поединка чести" - там есть строгие правила. Другой вопрос, что выставлять мертвого VS живого противника это уже нонсенс. Боюсь комьюнити не оценит. Лорды взбунтуются. Этак Греголем в поединке чести любого зарубит - раз. А два - сатанинство все это. Да еще в королевском дворце. Все же знают что Грегор издох...
сдается голову ему другую пришили...
Цитата: Bladraven от 06 февраля 2009, 17:03
А что он замыслил в КГ совсем неизвестно. Мои варианты:
1 Создать армию зомбяков
2 Создать устрашающего голема и напугать народ(устроить беспорядки - масса вариантов)
3 Оказывать влияние на действия Серсеи или другого возможного правителя
4 Найти что-то ценное запрятанное в КГ, хотя это вряд ли
Думаю, Квиберн работает просто "из любви к науке" - создать зомбяка и посмотреть что получится. Ну и тупо надеется на то, что Серсея наградит его за удачный эксперемент.
О том, что ожившего Григора людям лучше не демонстрировать, он, очевидно, не понимает. Так что арест Серсеи, возможно, спас его от больших неприятностей.
Что касается будущего - мне кажется, Голем как-то связан с судьбой Серсеи.
Не случайно Квиберн так упорно продвигает его в защитники королевы.
Возможно, оставшись без поддержки (а Харис и Пицель вряд ли одобрят эксперименты Квиберна, более того, обязательно попытаются втихую избавиться от голема, если о нем узнают). Квиберн либо пошлет Голема спасать королеву, либо устроит большую резню в Красном Замке.
Квиберин явно не дурак, он всё хорошо продумал. Вместе с появлением голема случиться что-то ещё.
Ну да ГреГолем разгуливающий по пылающей Пиромантовым огнем Королевской Гавани, темный громадный силуэт на фоне зеленого пламени с громадным мечом,боевым молотом или моргенштерном. Это конечно будет картина :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Такой человек как Квиберн никогда не будет работать только "из любви к науке" и постарается найти своим изобретениям практическое применение.
Кстати, на счет не демонстрировать. Закованный в броню монстр, на голове (а может просто закрепленный на плечах) закрытый шлем, кто его разберет, что там внутри, и можно выпускать на публику, только не давать разбирать на части, тогда действительно могут быть неприятности
Цитата: Petrovich от 02 марта 2009, 21:56
только не давать разбирать на части, тогда действительно могут быть неприятности
И в первую очередь - неприятности у того, кто попытается ГреГолема разобрать на части! :)
Я бы сказал - крупные неприятности! ;)
Если только Квиберн не схалтурит и монстр не будет тупо утыкаться в стену и бороться с ней . :D
Цитата: AD от 03 марта 2009, 10:00
Если только Квиберн не схалтурит и монстр не будет тупо утыкаться в стену и бороться с ней . :D
Думаю,настройки уже подкорректированы в боях с отданными Квиберну кукольниками в подземелье ;).
Что-то помнится мне про тренировки на кошках .... :D
А как поступает монстр если Квиберна близко нет ? Что он вспомнит из прошлого ? Будет ли он служит всегда преданно Квиберну ? Нужно ли ему еда ?
Вопросов так много...
По идее ,он создан магией. Поєтому он не нуждается в питании ,магия поддерживает в нем видимость жизни.
Пока магия Квиберна не даст сбой,он должен покоряться (но вот не надо ли ее подновлять-вопрос ).
Если магия Квиберна сродни магии Иных (по крайней мере в механизмах),то памяти в нем не останется.
Но тут есть ловушка. Если монстр забудет боевые навыки а просто тупо будет рвать-душить,то это сильно снизит его качество.Оставить память -а может стать хуже. Ибо монстр вспомнит,что в прежней жизни презирал мейстеров.... :D
Цитата: PLUTON от 03 марта 2009, 10:19
Думаю,настройки уже подкорректированы в боях с отданными Квиберну кукольниками в подземелье ;).
Скорее всего, кукольницы нужны были доля другой цели - кстати, обратите внимание, что все 4 жертвы Квиберна были молодыми женщинами. (Синелла, 2 кукольницы, Фалиса). Обратите внимание так же на то, что Квиберн сказал, что они живы, но не способны самостоятельно двигаться (Синелла "сильно истощена", кукольницы "использованы до конца", а Фалиса "даже ложку до рта донести не может").
В лучшем случае, Квиберн разобрал их на запчасти.
В худшем... мы увидем нечто ужастное, если кто-нибудь захочет проверить, чем занимается Квиберн.
Ничего хорошего там точно нет. Скорее всего Квиберин реально забрал у них некоторые части тела. Может вообще получился тупой зомбяра как у иных, просто размеров Горы. А его башню лучше прятать за шлемом, тогда может никто и не догадается.
Цитата: Bladraven от 03 марта 2009, 18:17
Ничего хорошего там точно нет. Скорее всего Квиберин реально забрал у них некоторые части тела. Может вообще получился тупой зомбяра как у иных, просто размеров Горы. А его башню лучше прятать за шлемом, тогда может никто и не догадается.
В Вестеросе врят ли найдётся кто-то ещё габаритов Горы.. Так что Двор и даже простолюдины сразу же догадаются, что это "недавно почивший сэр Грегор Клиган"...
А как же Пёс, Амбер, Таллард высокий, я думаю народ найдётся. Проблема в том как объявить Греголема, как межевого рыцаря? ИМХО вся сложность в этом.
Однако странно будет видеть любого межевого рыцаря который будет вступать в бой и выходить из негго не поднимая забрала и не говоря не слова. Но повинуясь мейстеру как собачонка. Причем зрители первого боя ГреГолема захотят наверняка узнать имя сего ратаря. Так что в любом случае проблемы с ним будут а впрочем Мартин покажет ..................... Надеюсь картина будет колоритна и любопытна. В любом случае не завидую его супротивнику.
Эддард Старк еще не видел столь высокого рыцаря. Роберт Баратеон и его братья-люд рослый, как, впрочем, и Пес, да и у него самого в Винтерфелле остался конюх по имени Ходор, рядом с которым все выглядели малышами. Но рыцарь, которого звали Скачущей Горой, возвышался бы и над Ходором .
В нем было футов восемь...
Может Гора вообще магическое создание...
Магическое создание которое служило цепным псом Тайвина, упустило трюк Лораса на турнире, а также исчерпало свои силы в Поединке с Змеем Дорнийским и скончалось убитое ядом. Как то не очень впечатляюще выглядит это магическое существо, ну кроме своих размеров и злобы.
Единственное предположение что кто то из его родственниц по женской линии был пойман на севере великанами, а за тем отбит или отослан назад за вредный характер ;) ;) ;) ;)
Т.е в Грегоре течет кровь великанов :-X как вам такой заворот.
Ну а если серьезно. Имхо. Просто Грегор вырос очень большим и злым мальчиком, но он человек. Причины - это другой вопрос
Почему злой? Просто очень жестокий и любящий "пошутить". Ну и с приступами гнева.
Я не могу назвать Гору человеком с хорошим чувством Юмора.
Вспышка гнева как правило приводит к печальным последствиям. Поэтому то гнев и есть один из смертных грехов (в нашем мире, не Вестрероссе). Но будь Гора добрым человеком он думаю сожалел бы о том что он делает в гневе. Например с братом.
Да и с Хоутом он тоже пошутил очень гуманно, не по злобе а по совести, это да. Да и Пию - служанку он учил по доброму.
Гора был большьой, гневный, злой мальчик. Не дурак, но злодей и даже может быть садист (здесь надо разбираться)
Цитата: dvnd от 03 марта 2009, 14:51
Скорее всего, кукольницы нужны были доля другой цели - кстати, обратите внимание, что все 4 жертвы Квиберна были молодыми женщинами. (Синелла, 2 кукольницы, Фалиса). Обратите внимание так же на то, что Квиберн сказал, что они живы, но не способны самостоятельно двигаться (Синелла "сильно истощена", кукольницы "использованы до конца", а Фалиса "даже ложку до рта донести не может").
В лучшем случае, Квиберн разобрал их на запчасти.
В худшем... мы увидем нечто ужастное, если кто-нибудь захочет проверить, чем занимается Квиберн.
Крепко подозреваю, что у них забирали кровь и Грегор "поднят" очень популярной в Вестеросе магией крови или чем-то в этом роде.
Но ведь голову Горы доставили Дорану... Ладно, голову и подменить могли бы, но она все равно должна быть огромной, разве нет? А Гора был единственным в своем роде...
Гора-то был единственным в своем роде, однако голова гиганта и голова карлика, пребывающие в далеком от портретного состоянии, не так уж сильно отличаются (обе крупнее стандартной)... а Серсее как раз таки подсунули голову некоего карлика, выдавая за тирионову.
Так что могли Грегору голову снять реально, а могли и обмануть Дорана.
А вот меня очень интересует - в какой ситуации появится Голем Горы
(или всетаки Оберина?) на "сцене"?
возможных ситуаций, как мне кажется, две:
1) Защита Серсеи. Но это врядли, так как защищать королеву могут только гвардейцы.
2)Встреча (в каких-то иных обстоятельствах) в поединке с Сандором. Что тоже мало вероятно - Клиган младший если не умер, то ушел в религию.
Как вы считаете каким образом собирается использовать Голема Мартин?
Чтобы убить Томмена. ИМХО.
Цитата: PLUTON от 26 августа 2009, 08:41
Чтобы убить Томмена. ИМХО.
Почему именно Томмена? :o
Ну так он ведь по пророчеству Магги не жилец.
ещё Мирцелла есть и она тоже в пророчестве
Цитата: PLUTON от 26 августа 2009, 09:03
Ну так он ведь по пророчеству Магги не жилец.
Да, но он малеький и слабый, так что, чтобы убить его не потребуется обязательно голем, можно обойтись и более слабым бойцом.
Да, но он защищён несколькими сотнями стражи... Так что это будет эффектное убийство с реками крови по лестницам Красного Замка.
Спойлер
Цитата: PLUTON от 26 августа 2009, 09:48
Да, но он защищён несколькими сотнями стражи... Так что это будет эффектное убийство с реками крови по лестницам Красного Замка.
Спойлер
Ах, ну если всё ради эффекта с кровавыми реками, то тогда конечно ;D
Цитата: Тихий Как Тень от 26 августа 2009, 01:56
А вот меня очень интересует - в какой ситуации появится Голем Горы
(или всетаки Оберина?)
ЕМНИП тело Оберина поехало в Дорн. Да и это тело не представляло ценности для производства сверхмощного оружия. Оберин побеждал скоростью (а какая может быть скорость у зомби?..) и ядом (зачем что-то создавать: берёшь стрелу, намазываешь кураре и вперёд...)
Цитата: Тихий Как Тень от 26 августа 2009, 01:56
на "сцене"?
возможных ситуаций, как мне кажется, две:
1) Защита Серсеи. Но это врядли, так как защищать королеву могут только гвардейцы.
2)Встреча (в каких-то иных обстоятельствах) в поединке с Сандором. Что тоже мало вероятно - Клиган младший если не умер, то ушел в религию.
Как вы считаете каким образом собирается использовать Голема Мартин?
Думаю его выставят против каменного дракона Мелисандры
Цитата: Лианна от 26 августа 2009, 13:06
ЕМНИП тело Оберина поехало в Дорн.
Не стал бы так категорично утверждать - мордашку ему Гора неплохо раскроил, так что тело неузнаваемо может быть
Цитата: Лианна от 26 августа 2009, 13:06
Думаю его выставят против каменного дракона Мелисандры
Сомневаюсь что такое чудо, как каменный дракон, вообще появится. Да и не маловат ли голем против него будет?
Цитата: Тихий Как Тень от 26 августа 2009, 18:46
Не стал бы так категорично утверждать - мордашку ему Гора неплохо раскроил, так что тело неузнаваемо может быть
Там слишком много было дорнийцев и все они присутствовали на этом божьем суде. Запретить принцу учавствовать в драке никто не мог, но когда он упал, можете быть уверены первой к нему подбежала Элария Сэнд. Я не представляю ЧТО могло заставить дорнийцев во враждебном окружении Ланистеров и Тиррелов отдать тело своего любимца. Но если даже допустить, что не уберегли и его тайно подменили, то любящая женщина не могла этого не заметить. Или есть предположения, что Серсея её перевербовала ;)?
Цитата: Тихий Как Тень от 26 августа 2009, 18:46Сомневаюсь что такое чудо, как каменный дракон, вообще появится. Да и не маловат ли голем против него будет?
Почему? Вы не верите пррочествам :-\? Каменный дракон запечатан под Первой Твердыней. Как только Мел туда доберётся, мы его увидим. Про размеры ничего не могу сказать. В подвале хранились черепа разнообразных размеров. А в Гору влили столько крови, что он мог как пьявка увеличиться в семь (?) раз.
Я придумала другой аргумент (помимо эффектных кровавых рек) для убийства големом Томмена.
Гора по приказу Ланнистеров убил Эйегона. Теперь Ланнистеры должны "пожать то, что посеяли" - и голем-Гора убъёт Томмена ;D
Цитата: Лианна от 26 августа 2009, 21:11
А в Гору влили столько крови, что он мог как пьявка увеличиться в семь (?) раз.
сколько крови в него вылили? 4 женщины вроде всего, причем все ещё живы, как утверждает Квиберн (т.е. не более литра с каждой)
Да и Мел с пророчеством своим вполне халтурить может
Когда ГреГолем появится впервые - не могу сказать, зато точно знаю, кто его будет "упокаивать" раз и навсегда - Бриенна, вероятно, с помощью подаренного Джейме Клятвоблюстителя/Клятвопреступника. Потому как Киберн абсолютно в духе Толкиена выразился "нет в Семи Королевствах смертного мужа, способного противостоять этому бойцу" :)
Цитата: Kail Itorr от 27 августа 2009, 13:45
Потому как Киберн абсолютно в духе Толкиена выразился "нет в Семи Королевствах смертного мужа, способного противостоять этому бойцу" :)
Классное наблюдение! А может он будет гигантом, которого убъёт Санса в снежном замке?
:D представляю эту схватку
Не, Санса скорее всего грохнет Мизинца (и не в физическом плане)
Цитата: Тихий Как Тень от 27 августа 2009, 19:00
Не, Санса скорее всего грохнет Мизинца
Это пока основная версия, но Греголема тоже не стоит сбрасывать со счетов, особенно учитывая слова Квиберна.
"Гигант в снежном замке" у Сансы уже был, вряд ли Мартин захочет что-либо добавлять...
Надо бы над опросом подумать....
Цитата: Kail Itorr от 27 августа 2009, 19:31
"Гигант в снежном замке" у Сансы уже был, вряд ли Мартин захочет что-либо добавлять...
ИМХО слишком мелко для предсказания. Это была репетиция ;)
Насчет увеличения в семь раз после переливания крови. Если кровь переливается в тело как живому человеку,то роста массы значительного не будет. Кровь, а особенно чужая, организмом быстро выводится (если Грегор живой).Если кровь проливается в магическом обряде - сложно сказать,не маг.
Насчет противоборства с драконом. Драконы значительно крупнее человека и выходить на бой с ними с рубящим-ударным-колющим оружием сложно. Человеку сложно нанести удар,поражающий дракона (если не использовать яд или магию),а самому сложно выдержать удар дракона (про пламя и слов нет). Поэтому зарубить или проткнуть дракона как лося или медведя можно только имея особо крупного бойца и дракона -заморыша.
Поэтому драконоборцы в фольклоре редки и больше выигрывают разным хитрым способом вроде Зигфрида.
Даже особо крупный зомби против дракона слабоват.ИМХО.
На БОЙ с драконом человеку выходить нереально, само собой. А вот убить колюще-рубящим - можно. Сперва по крыльям, далее по обстоятельствам :)
Что до пламени, очевидно, надо заранее запасти у мейстеров мешок сухого льда или чего-то вроде, забросить дракошке в пасть, и пока он будет отплевываться...
Смотря наверное всеже. какие драконы - иначе и стрел хватит, но Эйегоновы жгли армии, тут хоть сто Клиганаторов - не поможет.)))
Тогда действительно зомби нужен-таскать на горбу мешок сухого льда :D и не простудиться....
Но многие авторы утверждают и Мартин в частности что колдовская сила, руководящая зомби, от огня пропадает...
Придется Григору найти другую цель.
Цитата: Тихий Как Тень от 26 августа 2009, 21:47
сколько крови в него вылили? 4 женщины вроде всего, причем все ещё живы, как утверждает Квиберн (т.е. не более литра с каждой)
Квиберн их рацианально использовал. Раз в четыре дня использовал одну (АD скажет сколько можно крови взять не доводя до летального исхода). Потом мы не знаем в какой пропорции магия усиливает действие крови. Знаем только, что Магги-Жабе хватило капли, что б испортить жизнь Серсее. Знаем, что крови Жеребца, который покроет весь мир, хватило для переливания здоровому мужику. Там не получилось т.к. у Дрого успели погибнуть большие полушария мозга.
Цитата: Тихий Как Тень от 26 августа 2009, 21:47
Да и Мел с пророчеством своим вполне халтурить может
А Мел здесь постольку-поскольку. Если не она, то кто-то другой выпустит каменного дракона.
Цитата: Lady Sansa от 27 августа 2009, 18:46
Классное наблюдение! А может он будет гигантом, которого убъёт Санса в снежном замке?
Вот-вот. Сначала появится каменный дракон, пором бывший Грегор Клиган его поборет, дальше Санса убъёт великана-Гору. Она, как и Бриенна, не мужчина ;)
Цитата: AD от 28 августа 2009, 18:57
(если Грегор живой)
.В живость Грегора я верю ещё меньше, чем в живость Рейегара. Противники у Оберина умирали и от меньших ран :D.
Цитата: AD от 28 августа 2009, 18:57
Даже особо крупный зомби против дракона слабоват.ИМХО.
Это когда дракона зовут Балерион. А наш дракон КАМЕННЫЙ. На Драконьем Камне одна из горгулий была выполненна в виде двуногого дракона.
Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2009, 19:53
Что до пламени, очевидно, надо заранее запасти у мейстеров мешок сухого льда или чего-то вроде, забросить дракошке в пасть, и пока он будет отплевываться...
Очень сомневаюсь, что камень будет изрыгать пламя, даже если Мел очень попросит
Лианна
Тогда поведайте нам, как будет себя вести каменный дракон . Огня по- Вашему не будет, неужели он начнет вынимать булыжники из хвоста и метать их в Григора ? :D
Я лично думал,что каменный дракон под воздействием магии оживает и кирпич превращается (хоть временно) в живое .Он может ,не такой умный как Балерион, не размножается и еще чего-то не может,но в пределах своего срока рвет-жжет и переносит в пределах возможного для дракона таких размеров.
О чем говорить то - какие драконоборцы, хоть зомби, хоть мега могучие Селми-Клиганаторы, драконы жгли армии (Вестерос) - о каком поединке может речь идти. Может и сразит он каменную горгулью - дракона, ерунда.
Цитата: AD от 29 августа 2009, 08:09
Лианна
Тогда поведайте нам, как будет себя вести каменный дракон .
А чего чуть что, так сразу Лианна... ??? Безсмертные уже про это поведали. Каменное чудовище будет изрыгать ПРИЗРАЧНЫЙ огонь. И вообще, это предсказание находилось в категории "ложь" :P.
А великан, между прочим, будет одет в каменный панцырь. Это достаточная защита от огня извергнутого каменным драконом.
Цитата: игорь от 29 августа 2009, 09:12
О чем говорить то - какие драконоборцы, хоть зомби, хоть мега могучие Селми-Клиганаторы, драконы жгли армии (Вестерос) - о каком поединке может речь идти. Может и сразит он каменную горгулью - дракона, ерунда.
Может я чего путаю, но кажись в дотаргариеновский период были в Вестеросе рыцари-убийцы драконов.
Вот этого незнаю - чесно, не встречал упоминания. Если кто вспомнит, то хорошо бы. Я запутался - разве рыцарство пришло не с Таргариенами. Может были герои типа Азора. Да и были ли драконы в Вестеросе до Таргариенов.
Цитата: игорь от 04 сентября 2009, 09:33
Вот этого незнаю - чесно, не встречал упоминания. Если кто вспомнит, то хорошо бы. Я запутался - разве рыцарство пришло не с Таргариенами. Может были герои типа Азора. Да и были ли драконы в Вестеросе до Таргариенов.
Рыцарство пришло с андалами за несколько тысяч лет до Таргариенов.
С Таргариенами пришли драконы, которых в Вестеросе до этого не видели. Упоминаний о рыцарях противостоящих драконам я тоже не встречал.
Хотя есть и гербы двух Домов Вэнсов с драконами.
Дракон как "гербовое животное" и дракон как реальная потвора - вещи разные. В вестеросском гербовнике присутствуют:
1) реальные животные - лев, бык, леопард/пантера, орел, ястреб, форель/голец, меч-рыба, краб, козел, морской конек, сом, журавль, петух, дикобраз, еж, медведь, лось, олень, змея, стервятник, скорпион, собака, тюлень, ворон, павлин, крокодил, рак, жаба, конь/лошадь, бабочка, соловей, пересмешник, пеликан, лис, дельфин, кошка, выдра, белка, муравей, паук, вепрь, чайка, нетопырь, лосось, черепаха морская и сухопутная, сова, лебедь, моль, лань, жук-олень, хорек, мышь...
2) очень редкие животные - лютоволк, кракен, гигант...
3) мифические химеры - единорог, морской лев, василиск, грифон, мантикора, уроборос, водяной, кентавр, двуглавая лошадь, двуглавый орел, трехглавый дракон...
"Дракон" для дотаргариеновского Вестероса был, вероятно, из категории (2), потом перешел в категорию (1), а потом обратно в (2). На гербах это ему встречаться не мешало ни до, ни после.
Цитата: PLUTON от 04 сентября 2009, 10:26
Рыцарство пришло с андалами за несколько тысяч лет до Таргариенов.
С Таргариенами пришли драконы, которых в Вестеросе до этого не видели. Упоминаний о рыцарях противостоящих драконам я тоже не встречал.
Хотя есть и гербы двух Домов Вэнсов с драконами.
Было, точно помню где-то было, такой то рыцарь имярек тире Убийца Дракона. Засело в голове, хрен я это конечно теперь найду.
Был один из королей-Таргариенов с кличкой Губитель Драконов (Эйегон III (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1989.0.html)), кажется. Его так прозвали, потому что при нём умер последний дракон Таргариенов. А вот рыцаря с таким прозвищем не помню.
Боже,а у кого это на гербе моль была ?
Цитата: Duncan от 04 сентября 2009, 06:31
Может я чего путаю, но кажись в дотаргариеновский период были в Вестеросе рыцари-убийцы драконов.
- Возможно, - согласилась Бриенна, - но сир Галладон не был дураком. Если бы он встретил противника восьми футов росту, сидящего верхом на зубре, он бы вынул из ножен Справедливость Девы. Рассказывают, что однажды он использовал ее, чтобы убить дракона.
Ловкий Дик не был впечатлен.
- Крэкбоунс тоже дрался с драконом, но он обошелся без волшебного меча. Он просто завязал его шею узлом, так что каждый раз, когда тот выдыхал огонь, то поджаривал свою собственную задницу.Короче, сказки такие были, а вот о реальных случаях ничего не известно.
Цитата: AD от 04 сентября 2009, 22:50
Боже,а у кого это на гербе моль была ?
Не помню такого. Впрочем, в переводах с английского моль все время путают с мотыльком, а изобразить на гербе мотылька вполне можно.
Цитата: dvnd от 05 сентября 2009, 01:59
- Возможно, - согласилась Бриенна, - но сир Галладон не был дураком. Если бы он встретил противника восьми футов росту, сидящего верхом на зубре, он бы вынул из ножен Справедливость Девы. Рассказывают, что однажды он использовал ее, чтобы убить дракона.
Ловкий Дик не был впечатлен.
- Крэкбоунс тоже дрался с драконом, но он обошелся без волшебного меча. Он просто завязал его шею узлом, так что каждый раз, когда тот выдыхал огонь, то поджаривал свою собственную задницу.
Короче, сказки такие были, а вот о реальных случаях ничего не известно.
О, что-то начало проявляться! Но я помню, что что-то видел о рыцаре-убийце ещё до выхода ПВ. Проклятый склероз!
Цитата: ADБоже,а у кого это на гербе моль была?
Дом Хорп (Horpe) из штормлордов. В тексте вроле не малькал, но в гербовнике есть.
Зашибись-моль на гербе...
Интересно, какая душещипательная история о происхождении герба с молью связана....
Пока неизвестно. А катинка вот:
http://www.westeros.org/Graphics/Heraldry/her_horpe.gif