Цитадель Детей Света. Возрождённая

Идею почерпнула в другой теме, но решила развить отдельно.
Итак, хочу проследить сходства и различия между главными героями обоих циклов. Ранд ал'Тор и Гарри Поттер.
Мне кажется, что сходства вполне очевидны - оба избранные для сражения с представителями Тени (причем с ее главными представителями). Конечно, Волдеморт не дотягивает до уровня Темного, но, с другой стороны, магия ГП тоже несколько менее эффектна и, пожалуй, эффективна в отношении ее боевого применения. И все-таки есть существенные различия.
как хотите, но в данном случае мои симпатии на стороне Поттера. И вот почему.
Сколько времени Ранд знает, кто такой, и что ему предстоит? Не считая "Ока МИра", пока он еще о себе ничего не знал - порядка двух-трех лет, если не ошибаюсь? И узнал об этом уже лет в 18, или даже больше, то есть в период, когда уже стал более-менее сформировавшейся личностью, и мог считаться взрослым человеком. Его реакция... Мне она кажется немного неадекватной. Отрешиться от всех чувств, стать тверже и т.п. А смысл, спрашивается? Ему надо было бы всеми силами искать средства для победы, информацию, обдумывать различные способы, планы, и так далее, а не заниматься самокопанием.
И с другой стороны - практически ребенок Гарри. Хорошо, пусть Поттер в первые годы учебы не очень знал, что только он - надежда магического мира. Но свое особое положение в связи с Волдемортом он осознавал очень даже четко. Далее, собственно противостояние Гарри Поттера и Волдеморта длилось где-то с 4-го курса, то есть с Гарриных 14 лет. Убил Волдеморта он в 17, а значит - тоже примерно 3 года. Да и потерь и разочарований у Поттера тоже было немало. Особенно в последний года (7-я книга), когда он прятался от Волдеморта и иже с ним по лесам и горам. Учитывая нестабильную подростковую психику, которая сама по себе - не сахар... И тем не менее, Гарри что-то каменеть не стал. Может, потому, что его друзья и близкие его не просто обхаживали, строя свои планы, а по-настоящему поддерживали. А может, потому, что не особенно отвлекался на самокопание, а искал способ справиться с проблемой (поиск крестражей, поиск Даров Смерти).
Ну вот, жду ваших мнений.

С кем только параллели не проводили)
Гаррика и с Властеином колец и с Звездными войнами сравнивали)
Общего между ними что это что называется книга (или цикл) общей направленности. При таких условиях параллелей может быть очень много.

Да почти каждая фэнтези-книга может похвастаться подобным сюжетом. Я просто хочу героев сравнить.

Цитата: Layna от 03 апреля 2008, 15:36
как хотите, но в данном случае мои симпатии на стороне Поттера. И вот почему.
Сколько времени Ранд знает, кто такой, и что ему предстоит? Не считая "Ока МИра", пока он еще о себе ничего не знал - порядка двух-трех лет, если не ошибаюсь? И узнал об этом уже лет в 18, или даже больше, то есть в период, когда уже стал более-менее сформировавшейся личностью, и мог считаться взрослым человеком. Его реакция... Мне она кажется немного неадекватной. Отрешиться от всех чувств, стать тверже и т.п. А смысл, спрашивается? Ему надо было бы всеми силами искать средства для победы, информацию, обдумывать различные способы, планы, и так далее, а не заниматься самокопанием.

А он по-Вашему что делал? После Ока Мира он только и делал, что искал информацию и средства для победы. Рог Валир, Тирская Твердыня и Калландор, Руидин... Причем в каждом испытании смерть угрожала ему чуть ли не каждую минуту. А  Вы так говорите, как-будто Ранд где-нибудь в монастыре уединенном заперся и там "самокопанием" занимался.

Цитата: Layna от 03 апреля 2008, 15:36И с другой стороны - практически ребенок Гарри. Хорошо, пусть Поттер в первые годы учебы не очень знал, что только он - надежда магического мира. Но свое особое положение в связи с Волдемортом он осознавал очень даже четко. Далее, собственно противостояние Гарри Поттера и Волдеморта длилось где-то с 4-го курса, то есть с Гарриных 14 лет. Убил Волдеморта он в 17, а значит - тоже примерно 3 года. Да и потерь и разочарований у Поттера тоже было немало. Особенно в последний года (7-я книга), когда он прятался от Волдеморта и иже с ним по лесам и горам. Учитывая нестабильную подростковую психику, которая сама по себе - не сахар... И тем не менее, Гарри что-то каменеть не стал. Может, потому, что его друзья и близкие его не просто обхаживали, строя свои планы, а по-настоящему поддерживали. А может, потому, что не особенно отвлекался на самокопание, а искал способ справиться с проблемой (поиск крестражей, поиск Даров Смерти).

Сравнение Поттера с Рандом вообще неравное. У них глобальные враги разного полета. Волан-де-Морт - человек, великий волшебник, не более. Великий Повелитель Тьмы или Темный - нечто иное. Есть разница, как считаете?

По-моему, Гарри больше похож на супердевочек по характеру. Эти тоже: захватить, оглушить... А что потом вытворит противник... сколько потом людей погибнет - неважно. Ранд разве что с Ланфир сплоховал, а так за ним не заржавеет, и это правильно, поскольку на этой войне пощады быть не может, здесь пленных не то, чтобы не берут, но "конвенций" точно не соблюдают. Это там Эгвейн могла ходить увещевать Фейна, Найнив с Илейн мыслили категориями "надрать уши" или "содрать шкуру" Черным Айя и Отрекшимся, не учитывая, что такой враг, пока жив, будет постоянным источником опасности. Результат - из-за Фейна Мэт чуть не погиб, я даже не говорю о десятках, если не сотнях двуреченцев, Найнив едва избежала разящего огня, а Илейн лишь чудом спаслась от Черных Айя. Возьмем последнюю часть поттериады, где возраст героев сопоставим. Убили бы Долохова в начале книги - Люпин остался бы жив. Грохнули бы Беллатриссу в поместье Малфоев - остались бы живы как минимум Добби, Фред и Тонкс. Айз Седай тоже должны быть "белыми и пушистыми", но "против Друзей Тьмы или для защиты собственной жизни" - отнюдь не запрещалось. В целом мир КВ прописан лучше. Счет в пользу Ранда и РД.

У Ранда и Гарри совершенно разная суть. Ранд родился для этой борьбы - родился потому что так было предрешено, он стал Драконом уже в утробе матери, с самого момента зачатия, он был Драконом всегда, а значин изначально избран для борьбы с Тенью. А с Гарри ситуация иная. Он мог быть отменем Волдемортом, а мог и не быть. Воздеморт мог избрать себе иную жертву и сделать "Мальчиком, который выжил" кого-то другого (Невила). Значит Гарри не есть избраный изначально - а в этом очень серьезное различие. Характер их необходимости бороться разный.

Всё же мне в глаза бросается назначения двух книг. ГП - книжка для детей. Супергерой Гарри всех спасёт, главного злодея убьёт и сам выживет. Конечно, вряд ли ПС закончится победой ВПТ, но тем не менее КВ не теряет той реалистичности, которая частично збыта в ГП. И Ранда можно назвать супергероем? С натажкой. ;) Он довольно жесток ( разве Гарри хоть одного человека повесил, а? ;) да он толком за себя постоять не мог), окружён врагами. Гарри же сидит в безопасности, окружён друзьями и т. д. Роулинг добра к своим героям. Не стану отрицать: конец книги имеет несколько трупов, но это не то. КВ - реальность в полном объёме; с извечными врагами, предательствами, кознями и интригами; твоя жизнь в опасности! Насчёт того, что Ранд окаменел. Вспомните последнюю книгу о ГП. Что-то там не ообо наблюдалось живости Гарри, его весёлого смеха и т. д. Ранд находится под вечным страданием, он терпит ужасную боль, тут знаете ли не до смеха, невольно окаменеешь...

Гарри тоже может быть жестоким) Вспомним как он Круциатус применял)
Хотя цели у них все таки разные. Ранд должен спасти мир, а Гарри восстановить стабильность в Мире Волшебников. Правда в обоих случаях они готовы пожертвовать собой.
Кстати Вольдеморт при всей своей жестокости не самый худший из правителей. Да он бы закрутил гайки, возможно распространил свое влияние и на магглов (но это вряд ли, для него это мелоч) а дальше бы правил железной рукой. Очередной тиран.

Я помню, как Гарри круциатусом пытался попасть в Беллатрису и Снегга, без толку. А на успешно он его на ком-нибудь применял?

В седьмой книге он его очень качественно применял))))

Вот Найнив говорит про нереалистичность ГП, я конечно понимаю о чем она говорит, но так и хочется выкрикнуть: "нифига, одни описания овсянки чето стоят"! :) И правда, "бытовуха" далась Роулинг на славу. Не скажу конечно, что в мире КВ этого нет - есть и с избытком, но это я просто к реалистичности описаний. Да и к тому же, вы сравнили парня из некого подобия средневекового феодального мира с парнем из наших дней, из ХХ века - они разные в корне, даже если закрыть глаза на то, как они росли и сколько им лет. Ну не похожи персонажи этих двух книг, хоть лопни.

Темка живет, это радует.))) ::)

Цитата: Найнив от 04 апреля 2008, 10:39
Всё же мне в глаза бросается назначения двух книг. ГП - книжка для детей. Супергерой Гарри всех спасёт, главного злодея убьёт и сам выживет. Конечно, вряд ли ПС закончится победой ВПТ, но тем не менее КВ не теряет той реалистичности, которая частично збыта в ГП. И Ранда можно назвать супергероем? С натажкой. ;) Он довольно жесток ( разве Гарри хоть одного человека повесил, а? ;) да он толком за себя постоять не мог), окружён врагами. Гарри же сидит в безопасности, окружён друзьями и т. д. Роулинг добра к своим героям. Не стану отрицать: конец книги имеет несколько трупов, но это не то. КВ - реальность в полном объёме; с извечными врагами, предательствами, кознями и интригами; твоя жизнь в опасности! Насчёт того, что Ранд окаменел. Вспомните последнюю книгу о ГП. Что-то там не ообо наблюдалось живости Гарри, его весёлого смеха и т. д. Ранд находится под вечным страданием, он терпит ужасную боль, тут знаете ли не до смеха, невольно окаменеешь...

А вы пробовали почитать серьезную критику на ГП? Попробуйте, после этого вы будете сомневаться, что его вообще можно давать детям младше 16. ;)
Насчет реалистичности ГП - я категорически несогласна. Мне кажется, что характеры прописаны вполне качественно. Они хотя бы рассказывают друг другу новости, делятся догадками и прочими знаниями (ну, может, за исключением Дамблдора, но даже он в какой-то степени это делает). В КВ такое ощущение, что каждый до всего доходит сам. Ранд до сих пор, по-моему, не знает, что сул'дам - это женщины, которых можно научить, а девушкам это известно со второй книги. И это только один пример.
Далее. Ранд - один и окружен врагами? И кто же ему враги, интересно? Мин, Найнив, Кадсуане? Может быть, Лан? Мэт и Перрин? (пусть не в последних книгах, но в какое-то время и они рядом находились). Ранд оставался один единственный раз - в ВД, пока ехал в Тир. В остальное время рядом всегда кто-то был. Просто такое ощущение, что герои КВ как-то странно воспринимают само понятие дружбы. На самом деле, вы хоть раз видели в КВ сцену, где кто-то из друзей приходит к Ранду, чтобы поговорить с ним по душам - просто посочувствовать, как-то поддержать, да просто выслушать, наконец, то, что наболело на сердце! А ведь это очень важно...
Поттеру в этом отношении, конечно, повезло - Рон и Гермиона просто класс. Да и те же Сириус, пока был жив, и Люпин...  И я бы отнюдь не сказала, что Гарри сидит в безопасности, окруженный друзьями - а как начет последней книги? И не только! Вспомните, как в конце 4-го курса его перебросили к Волдеморту на кладбище прямиком из-под носа у Дамблдора, из Хогвартса, который для Гарри считался самым безопасным местом в мире! Да после такого он должен был от каждой двери шарахаться, да что там - от каждой чашки-ложки-книжки (не дай Бог, очередной портал). Приплюсуйте сюда смерть Седрика... Ал'Тор бы точно еще больше окаменел. А Поттер погоревал, как положено, и пошел организовывать Армию Дамблдора и встречаться с ЧЧ. И хоть убейте, а я думаю, что он прав. Надо оставаться живым человеком, что бы ни случилось. И - да, в 7-й книге Гарри не особенно весел, но, согласитесь, у него маловато поводов. И тем не менее, он не ноет каждую ночь, перечисляя имена убитых из-за него ("Седрик, Сириус, кто-там еще-погиб, ах, какая я сволочь, не уберег, побейте меня, я заслужил, ля-ля-ля")

Цитата: Яманэко от 04 апреля 2008, 15:55
Гарри тоже может быть жестоким) Вспомним как он Круциатус применял)
Хотя цели у них все таки разные. Ранд должен спасти мир, а Гарри восстановить стабильность в Мире Волшебников. Правда в обоих случаях они готовы пожертвовать собой.
Кстати Вольдеморт при всей своей жестокости не самый худший из правителей. Да он бы закрутил гайки, возможно распространил свое влияние и на магглов (но это вряд ли, для него это мелоч) а дальше бы правил железной рукой. Очередной тиран.

Ну, тут можно спорить. В принципе, Темный тоже не собирается мир уничтожать - только переделать по своему образу и подобию. Ясное дело, что ничего хорошего от этого ждать не приходится, но все-таки, никто точно не знает, какое оно, это подобие. А Волдеморт, все-таки, не совсем человек, и к тому же, практически бессмертен. И порядки, которые он устанавливает, ни для Гарри, ни для большинства остальных магов, неприемлемы. Да что уж там говорить, если даже Малфои чувствуют себя несчастными под его властью. И потом, подумайте, что произойдет с миром магов, если все там будет так, как хочет Волдеморт. Никаких маглорожденных, постепенно - никаких полукровок. Чистокровных семей не так уж много - возникает проблема вырождения, начнут появляться сквибы, которых будет все больше и больше, и в конце концов маги исчезнут как вид. Останется один бессмертный Волдеморт. Так что тут речь не только о стабильности в волшебном мире, а о самом его существовании - пусть, процесс будет идти медленнее, чем в случае ТГД, но он все-таки будет. А без Гарри противостоять Волдеморту не сможет никто, если верить пророчеству. А значит, Поттер тоже должен спасти мир...

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 12:50
А вы пробовали почитать серьезную критику на ГП? Попробуйте, после этого вы будете сомневаться, что его вообще можно давать детям младше 16. ;)
Насчет реалистичности ГП - я категорически несогласна. Мне кажется, что характеры прописаны вполне качественно. Они хотя бы рассказывают друг другу новости, делятся догадками и прочими знаниями (ну, может, за исключением Дамблдора, но даже он в какой-то степени это делает). В КВ такое ощущение, что каждый до всего доходит сам. Ранд до сих пор, по-моему, не знает, что сул'дам - это женщины, которых можно научить, а девушкам это известно со второй книги. И это только один пример.
Далее. Ранд - один и окружен врагами? И кто же ему враги, интересно? Мин, Найнив, Кадсуане? Может быть, Лан? Мэт и Перрин? (пусть не в последних книгах, но в какое-то время и они рядом находились). Ранд оставался один единственный раз - в ВД, пока ехал в Тир. В остальное время рядом всегда кто-то был. Просто такое ощущение, что герои КВ как-то странно воспринимают само понятие дружбы. На самом деле, вы хоть раз видели в КВ сцену, где кто-то из друзей приходит к Ранду, чтобы поговорить с ним по душам - просто посочувствовать, как-то поддержать, да просто выслушать, наконец, то, что наболело на сердце! А ведь это очень важно...
Поттеру в этом отношении, конечно, повезло - Рон и Гермиона просто класс. Да и те же Сириус, пока был жив, и Люпин...  И я бы отнюдь не сказала, что Гарри сидит в безопасности, окруженный друзьями - а как начет последней книги? И не только! Вспомните, как в конце 4-го курса его перебросили к Волдеморту на кладбище прямиком из-под носа у Дамблдора, из Хогвартса, который для Гарри считался самым безопасным местом в мире! Да после такого он должен был от каждой двери шарахаться, да что там - от каждой чашки-ложки-книжки (не дай Бог, очередной портал). Приплюсуйте сюда смерть Седрика... Ал'Тор бы точно еще больше окаменел. А Поттер погоревал, как положено, и пошел организовывать Армию Дамблдора и встречаться с ЧЧ. И хоть убейте, а я думаю, что он прав. Надо оставаться живым человеком, что бы ни случилось. И - да, в 7-й книге Гарри не особенно весел, но, согласитесь, у него маловато поводов. И тем не менее, он не ноет каждую ночь, перечисляя имена убитых из-за него ("Седрик, Сириус, кто-там еще-погиб, ах, какая я сволочь, не уберег, побейте меня, я заслужил, ля-ля-ля")

Начало серии - сказка для детей, позже -да, смерти и т. д.
Реалистичность в другом не прописана. Сейчас в разделе про ПЛиО есть темка о жестокости Мартина. Вот он всех героев покрамсал на кусочки! :D И я его за это уважаю. РД не так чётко прописал линию судеб, однако жалости там не особо много.
да, Мин пожалуй не враг, да и несколько других; однако многим людям что-то от Ранда нужно, вот они и бывают рядом. И ведь не знаешь когда предатель подкрадётся. Помните эпизод с разрушением Солнечного Дворца? ;) Гарри находится в безопасности почти постоянно, чего не скажешь о Ранде (который, и не зря, ждёт удара в спину от любого человека). В каждой книге с ГП ( за исключением последней) есть один момент-опасность. В остальном же это почти всегда мало-мальски спокойная жизнь.
И опять же о Ранде и его окаменелостях :)
ГПу и не снились такие страдания как Ранду (и не надо говорить, что это не так!) Возьмите хотя бы Око Мира:
1)нападение троллоков
2)бешеные скачки от драгкаров
3)Аридол и убегание от Мордейта
4)троллоки с муддраалами в Аридоле
5)разлука со всеми
6)страх в гостинице
7)смерть Тома Меррелина
8)убегание от мурддраала
9)встреча с приспешниками Тёмного( многократно)   
10)лихорадка
11)физическое изнеможение
12)встреча с Элайдой
13)пути
14) отрёкшиеся
15) оознание того, что он может направлять силу
    и это не всё

А теперь подумайте, что было бы с Гп, переживи он это :)

Всё же он (ГП) получает неприятности порциями, которые постоянно увеличиваются. На бедного РАнда же всё свалилось сразу :'(

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2008, 00:51
они разные в корне, даже если закрыть глаза на то, как они росли и сколько им лет. Ну не похожи персонажи этих двух книг, хоть лопни.

полностью согласна

Вот в этом очередное отличие ГП от КВ - в ГП все поступают так, как будет лучше для их "стороны" (светлой там или темной), причем они "знают", как на самом деле лучше. И информацию не придерживают и все такое - идеализация.
А в КВ каждый поступает исходя из своего видения ситуации. И каждый решает, что важно, и что нет.
Иными словами, как мне кажется, у РД персонажи обладают своими характерами (своей линией поведения у каждого персонажа), а у Роулинг это еще большой вопрос ::) Ну, конечно, у самого Гарри есть определенная линия поведения, она есть и у двух-трех других героев, еще у полутора десятков подразумевается, хотя, повторюсь, те действуют идеализированно, а остальные так, картонные декорации...

Посему считаю неуместным проводить такие параллели.

И напоследок.
А что касается замкнутости Ранда и открытости Гарри - если уж хотите сравнивать, берите ситуацию в целом.
Ранд - в первой же книге открывает у себя ужасную способность, делающую из него жуткое чудовище (это я про направление саидин), Гарри же стал "обыкновенным волшебником", чудовищем был только для Дурслеев.
Потом Ранд узнает, что он Дракон - "Разломавший мир", "Убивший Родичей" и прочая, и прочая, и, как многие считали, один из главных сторонников Тени. Про Гарри по-прежнему ничего такого.
Потом на протяжении первых трех книг за ним охотился, как он думал, Темный. Тут полная аналогия - Гарри так же повезло с Волдемортом.
Наконец, начиная с третьей книги, на Ранда охотится почти весь мир и желает использовать его в своих интересах или убить. Причем желают убить не только сторонники Тьмы, но и те люди, которых он должен защитить в Последней Битве. У Гарри все значительно проще - есть хорошие, есть плохие, и хорошие не пытаются его убить. Только ближе к концу появляется Министерство, желающее его использовать, да и то... Фадж действует просто как дурак ::) Так что разве что последние Министры - Скримджер и Тикнесс.
Идем дальше. Сколько людей полегло, в некотором смысле, из-за Ранда? Очень и очень много, не одна тысяча - войны там, все такое. Да, у него такое воспитание, что смерть женщины его ранит очень сильно. Смотрим на ситуацию с Гарри - до последней книги у него, насколько я помню, померли родители (конечно, весьма неприятно, согласен, но это все же было в его "бессознательном" возрасте), ну и потом Сириус. И Дамблдор, конечно. (тут, на мой взгляд, уместна аналогия с Морейн ;) до некоторой степени, конечно) И все, до конца последней книги больше практически никаких потерь! И даже с учетом сражений от силы десятка три. Масштабы совершенно не сопоставимы!
Вообще, мне уже надоело, хотя продолжать могу долго.
И последний аргумент - насчет "избранности". "Избранный" в ГП - некоторая великая личность, призванная избавить мир от зла, и с этим согласен практически весь "положительный" мир, разве что некоторые не согласны, что этот Избранный - сам Гарри. А в случае с Драконом практически все считают, что это ужасный монстр, призванный разрушить и убить всех и вся. И дело даже не в отношении мира (хотя и в нем, конечно), а по большей части к тому, как эти люди (Ранд и Гарри) воспринимают то, чем они являются. Поставьте себя на их место.

Все, надоело ::) Захотите поспорить - выделяйте места отдельными цитатами, а то замучаешься читать ;)

З.Ы. Если имена перепутал - звиняйте, все по памяти... Вычитывать их лень ;)

З.З.Ы. Не понимаю, как можно КВ сравнивать с этим... ГП ???

---

Писал до того, как высказалась Найнив, но полностью с ней согласен в этом вопросе ;)

Ох, да ведь над ТАКИМ ответом полдня сидеть придется. Ну ладно, сами напросились ;)

Цитата: Найнив от 07 апреля 2008, 13:29
Начало серии - сказка для детей, позже -да, смерти и т. д.
Реалистичность в другом не прописана. Сейчас в разделе про ПЛиО есть темка о жестокости Мартина. Вот он всех героев покрамсал на кусочки! :D И я его за это уважаю. РД не так чётко прописал линию судеб, однако жалости там не особо много.

Ну знаете, жестокость автора по отношению к героям - еще не показатель реалистичности!!! >:(

Цитата: Найнив от 07 апреля 2008, 13:29
да, Мин пожалуй не враг, да и несколько других; однако многим людям что-то от Ранда нужно, вот они и бывают рядом. И ведь не знаешь когда предатель подкрадётся. Помните эпизод с разрушением Солнечного Дворца? ;) Гарри находится в безопасности почти постоянно, чего не скажешь о Ранде (который, и не зря, ждёт удара в спину от любого человека). В каждой книге с ГП ( за исключением последней) есть один момент-опасность. В остальном же это почти всегда мало-мальски спокойная жизнь.

Ну, соглашусь только с первой фразой. Да, согласна, у Ранда больше причин подозревать всех и каждого. Хотя, все-таки, ну не от любого человека он ждет удара в спину, это вы зря. хоть и немного людей, кому он доверяет, но такие есть. Ну а насчет того, что Гарри не предавали... Тоже нет. Вспомните Лже-Грюма на 4 курсе. А ведь Поттер ему доверял... А на пятом их с ОД тоже выдала Мариэтта, чего они не ожидали (ну, тут, конечно, нельзя сказать, что она была ему близким человеком, но все же членам ОД Гарри доверял больше, чем кому бы то ни было еще в школе). Теперь насчет безопасности и спокойной жизни. Да есть она и у Ранда, просто надо сделать скидку на продолжительность действия, объем книги, и тот факт, что Джордан уделяет больше времени непосредственно борьбе и всяческим интригам, а Роулинг в основном описывает сам процесс учебы. Вот и все.

Цитата: Найнив от 07 апреля 2008, 13:29
И опять же о Ранде и его окаменелостях :)
ГПу и не снились такие страдания как Ранду (и не надо говорить, что это не так!) Возьмите хотя бы Око Мира:
(прошу прощения, сокращаю цитату)
    и это не всё
А теперь подумайте, что было бы с Гп, переживи он это :)
Всё же он (ГП) получает неприятности порциями, которые постоянно увеличиваются. На бедного РАнда же всё свалилось сразу :'(

Знаете, все дело в отношении героя к тому, что с ним случается. Беру Око Мира - и что я вижу? Приключения. Да, страшные, опасные, и порой трагичные, но все же - события. А вот уже СТРАДАТЬ из-за них, или нет - это зависит от личности. .И знаете, думаю, переживи все это ГП - ничего страшного с ним бы не было. У него тоже жизнь не сахар. Встретить в 11 лет трехголового пса, тролля и Волдеморта, выглядывающего из чужого затылка - это легко? В 12 убить василиска (самое страшное чудовище Волшебного мира) и спасти жизнь Джинни - это раз плюнуть? А на 4 курсе пройти через турнир для 7-курсников - это как? наблюдать смерть Седрика, воскрешение Волдеморта, и чудом уцелеть после сражения с ним - так просто? Потерять крестного, наконец, тоже тяжело. Но ведь пережил же, и совсем не так тяжело, как Ранд. Про то, что сразу-не сразу свалилось, я уже говорила - просто описывается по-разному.    И потом, сравните возраст!
Далее.

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 13:36
Вот в этом очередное отличие ГП от КВ - в ГП все поступают так, как будет лучше для их "стороны" (светлой там или темной), причем они "знают", как на самом деле лучше. И информацию не придерживают и все такое - идеализация.
А в КВ каждый поступает исходя из своего видения ситуации. И каждый решает, что важно, и что нет.
Иными словами, как мне кажется, у РД персонажи обладают своими характерами (своей линией поведения у каждого персонажа), а у Роулинг это еще большой вопрос ::) Ну, конечно, у самого Гарри есть определенная линия поведения, она есть и у двух-трех других героев, еще у полутора десятков подразумевается, хотя, повторюсь, те действуют идеализированно, а остальные так, картонные декорации...

Ну, знаете, вот тут я категорически несогласна. Идеализация, говорите? То есть, если к вам попадает информация, которая МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ важной для вашего друга - только может, не обязательно окажется, - вы с ним ею не захотите поделиться?  :o Что-то я сомневаюсь.
И далее - вы считаете, что у РД все персонажи обладают своими характерами? Да не смешите мою змею! Надоедает читать про заштампованных под один характер Айз Седай, которые каждая самая умная, а остальных (преимущественно мужчин) считает существами второго сорта. Просто кто-то из них прописан получше, кто-то побледнее, но по сути все - одно и то же. А как насчет того, что все парни не знают, как обращаться с девушками и комплексуют по этому поводу? Или толпа Аийл, которые считают что круче них только горы? Да, в КВ много действующих лиц, но многие из них прописаны штампами того сообщества, к которому принадлежат. Знаешь одного - знаешь всех. И потом, признайтесь честно, неужели вам интереснее читать про кучу второстепенных, пусть сколь угодно детально описанных героев, чем про одного-двоих, но главных и любимых?

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 13:36
Посему считаю неуместным проводить такие параллели.

Хех. Параллели-то, на самом деле, проводить можно какие угодно, было бы желание.  :D ;D

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 13:36
И напоследок.
А что касается замкнутости Ранда и открытости Гарри - если уж хотите сравнивать, берите ситуацию в целом.
Ранд - в первой же книге открывает у себя ужасную способность, делающую из него жуткое чудовище (это я про направление саидин), Гарри же стал "обыкновенным волшебником", чудовищем был только для Дурслеев.
Потом Ранд узнает, что он Дракон - "Разломавший мир", "Убивший Родичей" и прочая, и прочая, и, как многие считали, один из главных сторонников Тени. Про Гарри по-прежнему ничего такого.
Наконец, начиная с третьей книги, на Ранда охотится почти весь мир и желает использовать его в своих интересах или убить. Причем желают убить не только сторонники Тьмы, но и те люди, которых он должен защитить в Последней Битве. У Гарри все значительно проще - есть хорошие, есть плохие, и хорошие не пытаются его убить. Только ближе к концу появляется Министерство, желающее его использовать, да и то... Фадж действует просто как дурак ::) Так что разве что последние Министры - Скримджер и Тикнесс.

Ну, здесь, пожалуй, согласна, хоть и не до конца. Да, конечно, Дракону тяжеловато. Но все-таки, сделайте скидку на возраст и прочее. Он уже достаточно взрослый человек, чтобы смотреть проблемам в лицо. И потом, мы не говорим о том, что он не справился с ситуацией в целом - мы говорим о том, как каждый из героев переносит свое положение. В конце концов, все в итоге сводится к тому, что ему предстоит противостоять напрямую Основному проявлению Зла в своем мире, и неважно, Темный это или Волдеморт. В конце концов, Ранду все-таки известно, что худо-бедно, противостояние все-таки возможно.
А насчет того, что не все охотятся за Гарри - вспомните 7-ю книгу, когда его ловили все. кроме отдельных личностей, вроде Люпина и Уизлей, и прочих членов ОФ, которые сами или скрывались, или были под подозрением. И неважно, кто бы его поймал - пожиратели Смерти или служащие Министерства, или просто рядовые волшебники (Лавгуд, например), конец был бы один - Волдеморт.

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 13:36
Идем дальше. Сколько людей полегло, в некотором смысле, из-за Ранда? Очень и очень много, не одна тысяча - войны там, все такое. Да, у него такое воспитание, что смерть женщины его ранит очень сильно. Смотрим на ситуацию с Гарри - до последней книги у него, насколько я помню, померли родители (конечно, весьма неприятно, согласен, но это все же было в его "бессознательном" возрасте), ну и потом Сириус. И Дамблдор, конечно. (тут, на мой взгляд, уместна аналогия с Морейн ;) до некоторой степени, конечно) И все, до конца последней книги больше практически никаких потерь! И даже с учетом сражений от силы десятка три. Масштабы совершенно не сопоставимы!

Скажу только одно. Что легче пережить - Гибель десятков человек, которых вы в лучшем случае издалека видели пару раз, или смерть одного, но близкого вам человека? Родителей Гарри я не беру (хотя, может, и следовало бы. Хоть они и умерли в его "бессознательном" возрасте, он все равно всю жизнь знал об этой потере, и все время представлял себе, что бы могло быть, если бы они были живы). (Ранд, кстати, благодаря Тэму, сиротой не рос.). А как насчет гибели Седрика у Гарри на глазах? Пусть он и не родня, и даже не друг, но Поттер его все же близко знал, где-то восхищался им, завидовал немножко (из-за Чжоу), в общем, равнодушным такое отношение назвать нельзя.

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 13:36
И последний аргумент - насчет "избранности". "Избранный" в ГП - некоторая великая личность, призванная избавить мир от зла, и с этим согласен практически весь "положительный" мир, разве что некоторые не согласны, что этот Избранный - сам Гарри. А в случае с Драконом практически все считают, что это ужасный монстр, призванный разрушить и убить всех и вся. И дело даже не в отношении мира (хотя и в нем, конечно), а по большей части к тому, как эти люди (Ранд и Гарри) воспринимают то, чем они являются. Поставьте себя на их место.

Ну, насчет Избранного - не совсем так. Никаких великих личностей как раз не предусмотрено, как раз ради Гарри это название и придумали. Но в целом, с этим аргументом я уже соглашалась в начале. Только мне кажется, вы драматизируете ситуацию. Есть ведь у Ранда и друзья, и те, что ему объясняет, что он вовсе не обязан быть "Монстром" и разрушать мир.

Ну и напоследок.

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 13:36
З.З.Ы. Не понимаю, как можно КВ сравнивать с этим... ГП ???

Может, повторюсь, но не удержусь все равно.  ;) СРАВНИВАТЬ можно все что угодно - хоть Дракона с Карлсоном, было бы желание! :D ;D

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Ох, да ведь над ТАКИМ ответом полдня сидеть придется. Ну ладно, сами напросились ;)Ну знаете, жестокость автора по отношению к героям - еще не показатель реалистичности!!! >:(

С одной стороны оно так, с другой когда все идеально - тоже не слишком реалистично, правда? ;)

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Ну, соглашусь только с первой фразой. Да, согласна, у Ранда больше причин подозревать всех и каждого. Хотя, все-таки, ну не от любого человека он ждет удара в спину, это вы зря. хоть и немного людей, кому он доверяет, но такие есть. Ну а насчет того, что Гарри не предавали... Тоже нет. Вспомните Лже-Грюма на 4 курсе. А ведь Поттер ему доверял... А на пятом их с ОД тоже выдала Мариэтта, чего они не ожидали (ну, тут, конечно, нельзя сказать, что она была ему близким человеком, но все же членам ОД Гарри доверял больше, чем кому бы то ни было еще в школе).

Предлагаю обдумать и прикинуть количество предателей у Гарри до 7й книги и у Ранда (на "светлой" стороне, естественно)

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Теперь насчет безопасности и спокойной жизни. Да есть она и у Ранда, просто надо сделать скидку на продолжительность действия, объем книги, и тот факт, что Джордан уделяет больше времени непосредственно борьбе и всяческим интригам, а Роулинг в основном описывает сам процесс учебы. Вот и все.

Ну, все когда-то спят, например... Тот же Гарри, как Вы сами заметили, в-основном учится (не считаем 7ю книгу, она отдельно в этом плане стоит), а Ранду приходится постоянно бороться со всем на свете, начиная с осознания того, что ему предстоит устроить новый Разлом Мира (думаете, приятно? поставьте себя на его место), продолжая постоянно (уверен) саднящей раной в боку, и заканчивая еще много чем. Вы мне скажете - а у Гарри был шрам, а я отвечу - он у него за все время болел всего несколько раз, так что никакого сравнения.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Знаете, все дело в отношении героя к тому, что с ним случается. Беру Око Мира - и что я вижу? Приключения. Да, страшные, опасные, и порой трагичные, но все же - события. А вот уже СТРАДАТЬ из-за них, или нет - это зависит от личности.

Даже спорить не хочется. Только страдает ли Ранд от событий в первой книге? Я что-то не заметил ::) Прошу примеры.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
И знаете, думаю, переживи все это ГП - ничего страшного с ним бы не было.

Чистой воды спекуляция ;) Совершенно не ясно, как повел бы себя Гарри на месте Ранда (и наоборот тоже не ясно, собственно говоря ;) )

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
У него тоже жизнь не сахар. Встретить в 11 лет трехголового пса, тролля и Волдеморта, выглядывающего из чужого затылка - это легко? В 12 убить василиска (самое страшное чудовище Волшебного мира) и спасти жизнь Джинни - это раз плюнуть? А на 4 курсе пройти через турнир для 7-курсников - это как? наблюдать смерть Седрика, воскрешение Волдеморта, и чудом уцелеть после сражения с ним - так просто? Потерять крестного, наконец, тоже тяжело. Но ведь пережил же, и совсем не так тяжело, как Ранд.

Угу. По одному-два крупных события на книгу (т.е. на год) - удивили, блин ;D Давайте посмотрим только на "Око Мира" - думаю, Троллоки (причем, разговаривающие с ним!) и Мурддраал (причем, встреченные далеко не один раз), а также живчики в Запустении, с легкостью компенсируют пса и тролля, а личная встреча с Ба'алзамоном (мы помним, что тогда еще считали, что это сам Темный) также имела место, и в ней Ранд победил самостоятельно (хотя тут вопрос тоже спорный - ему не помогали (судя по всему) люди [хотя у Элана Морина с его ТЕИ наверно другое мнение ;D], но ему помогала саидин и, возможно, воспоминания ЛТТ...)

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Про то, что сразу-не сразу свалилось, я уже говорила - просто описывается по-разному.

Вот тут не надо ля-ля ;) У нас есть четкий временной масштаб - в ГП каждая книга занимает один год времени. По одному-два-три крупных события в год - не так много по сравнению с количеством событий, произошедших с Рандом. Насколько я помню, весь уже написанный цикл КВ занимает от силы пять лет.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
И потом, сравните возраст!

А насчет детства - как раз многие события проще перенести, пока ребенок. Многие труднее.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Далее.Ну, знаете, вот тут я категорически несогласна. Идеализация, говорите? То есть, если к вам попадает информация, которая МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ важной для вашего друга - только может, не обязательно окажется, - вы с ним ею не захотите поделиться?  :o Что-то я сомневаюсь.

Не обязательно окажется, говорите? А откуда я знаю, что она вообще может оказаться важной? В реальности-то? Вот именно про это я и говорю, что у Роулинг все герои как-то сразу "чуют", что важное, а что нет, и именно это я и называю идеализацией.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
И далее - вы считаете, что у РД все персонажи обладают своими характерами? Да не смешите мою змею! Надоедает читать про заштампованных под один характер Айз Седай, которые каждая самая умная, а остальных (преимущественно мужчин) считает существами второго сорта. Просто кто-то из них прописан получше, кто-то побледнее, но по сути все - одно и то же.

Пример некорректен, такими их воспитывает Белая Башня ;) Да и потом, характер прослеживается очень четко. А насчет такого мнения о мужчинах - во-первых, поверьте, мне такое и самому не нравится ;D, а во-вторых это отношение сложилось из-за неравенства в Силе, которая женщинам три тысячи лет была доступна, а мужчинам нет. Посмотрите на своего ГП, где обширная магия доступна только людям, а эльфам нет - как к ним относятся? К гоблинам? Тут абсолютно то же самое ;)
Да, и кроме АС в книге вообще-то довольно много действующих лиц ;)

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
А как насчет того, что все парни не знают, как обращаться с девушками и комплексуют по этому поводу?

Все парни - это, простите, Мэт, Перрин и Ранд в начале книги? Во-первых, см. выше про раскол по половому признаку, во-вторых, это уже изменилось давно, в-третьих других героев, так думающих, в КВ больше нет, и в-четвертых, действительно, "женскую логику" (способ мышления, путь ассоциаций) понять зачастую очень трудно (ни в коем случае не отношу к Вам ;) )

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Или толпа Аийл, которые считают что круче них только горы? Да, в КВ много действующих лиц, но многие из них прописаны штампами того сообщества, к которому принадлежат. Знаешь одного - знаешь всех.

Абсолютно не согласен ;) И насчет айил, которые вообще-то зазнайством никогда не страдали, единственный, кто таким страдал, сильно долго не прожил (я про Куладина), да еще Севанна такая же... гм... странная среди айильцев, но и она уже не сама себе хозяйка ;) И вообще они как раз исключение. А если бы РД прописывал во всех чертах характеры всех героев, книг было бы не 12, а 112 ;) Он оставил достаточно намеков.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
И потом, признайтесь честно, неужели вам интереснее читать про кучу второстепенных, пусть сколь угодно детально описанных героев, чем про одного-двоих, но главных и любимых?

Именно, что интересней ;) Про одного героя скучно - ну приехал, навешал всем по шапке, так никто и не сомневался... И мир плоский получается... Не, такое нам не надо ;)

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Ну, здесь, пожалуй, согласна, хоть и не до конца.

Урааа!! :D :D :D

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Да, конечно, Дракону тяжеловато. Но все-таки, сделайте скидку на возраст и прочее. Он уже достаточно взрослый человек, чтобы смотреть проблемам в лицо.

Эээ... Так он и смотрит им в лицо, какие претензии? ???

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
И потом, мы не говорим о том, что он не справился с ситуацией в целом - мы говорим о том, как каждый из героев переносит свое положение. В конце концов, все в итоге сводится к тому, что ему предстоит противостоять напрямую Основному проявлению Зла в своем мире, и неважно, Темный это или Волдеморт. В конце концов, Ранду все-таки известно, что худо-бедно, противостояние все-таки возможно.

Правда? :o :o :o  А бедолага Ранд такой тупой, что и не догадывается... Мучается, несчатный, в поисках, как бы вообще победить... А ему, оказывается, все это уже известно. Иными словами, где Вы это вычитали вообще? Темный в принципе неуничтожим. И он далеко не ровня даже Дракону, он выше любых людей.
А Волдик - кто он такой по сравнению с Темным? Он скорее противник уровня Отрекшихся, возможно, как Ишамаэль. Но до Темного ему как до Луны пешком ;) Иными словами, по сравнению с Темным - лох печальный :D :D :D ;D ;D ;D

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
А насчет того, что не все охотятся за Гарри - вспомните 7-ю книгу, когда его ловили все. кроме отдельных личностей, вроде Люпина и Уизлей, и прочих членов ОФ, которые сами или скрывались, или были под подозрением. И неважно, кто бы его поймал - пожиратели Смерти или служащие Министерства, или просто рядовые волшебники (Лавгуд, например), конец был бы один - Волдеморт.

Отлично. А за Рандом Отрекшиеся (по возможностям каждый из которых по сравнению с обычными людьми Третьей Эпохи как Волдеморт по сравнению с обычным магом, вообще говоря) охотятся вот уже на протяжении 11 книг (я считаю и появления Ба'алзамона). Это несколько дольше, правда? ;) А на старика Лавгуда кивать не надо - у него совсем безвыходное положение было. Если б у него дочку не похитили - думаете, он бы выдал Гарри? ???

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Скажу только одно. Что легче пережить - Гибель десятков человек, которых вы в лучшем случае издалека видели пару раз, или смерть одного, но близкого вам человека?

Знаете, случаи разные бывают. Одно дело, скажем, сердечный приступ - от тебя ничего не зависит. Другое дело - когда по твоему приказу в бой пошли люди, и там погибли. Фактически - послал на смерть. Второе для нормальных людей - ничуть не легче первого, даже значительно тяжелее, ведь кроме боли от утраты есть еще и ответственность, осознание, что это и ты виноват в их гибели...

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Родителей Гарри я не беру (хотя, может, и следовало бы. Хоть они и умерли в его "бессознательном" возрасте, он все равно всю жизнь знал об этой потере, и все время представлял себе, что бы могло быть, если бы они были живы). (Ранд, кстати, благодаря Тэму, сиротой не рос.). А как насчет гибели Седрика у Гарри на глазах? Пусть он и не родня, и даже не друг, но Поттер его все же близко знал, где-то восхищался им, завидовал немножко (из-за Чжоу), в общем, равнодушным такое отношение назвать нельзя.

Угу. А Ингтар, значит, душка, и Ранду было все равно, что тот оказался Приспешником, хотя ему все доверяли, и Ранд им восхищался... Ему (Ранду) наплевать, что Морейн погибла из-за него, потому что тот не смог убить Ланфир? Да и прочие многочисленные проблемы - это все ерунда? ;) Необъективно подходите, необъективно ;)

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Ну, насчет Избранного - не совсем так. Никаких великих личностей как раз не предусмотрено, как раз ради Гарри это название и придумали. Но в целом, с этим аргументом я уже соглашалась в начале. Только мне кажется, вы драматизируете ситуацию. Есть ведь у Ранда и друзья, и те, что ему объясняет, что он вовсе не обязан быть "Монстром" и разрушать мир.

Угу. Я-то Вам не про это, а про первоначальное отношение героя самого к себе - "кто я?". В случае с Гарри - возможный герой (хотя, ради честности, вспомним, что пророчество о том, что он Избранный, стало Гарри известно только в 6й книге), а Ранд с этим уже 10 книг живет. Иначе говоря, как Вы справедливо заметили, Гарри с этим знанием жил порядка года, а Ранд четыре или больше. Причем изначально считал себя монстром, да и его друзья сначала были не уверены, что с ним делать - то ли жалеть, то ли бежать, то ли еще чего... Далеко не сразу привыкли.

Цитата: Layna от 07 апреля 2008, 15:54
Ну и напоследок.Может, повторюсь, но не удержусь все равно.  ;) СРАВНИВАТЬ можно все что угодно - хоть Дракона с Карлсоном, было бы желание! :D ;D

А давайте ;D Тема "Карлсон и Дракон - кто круче?" ;D ;D ;D

P.S. Да, чуть не забыл... Вы случайно не забыли, что в течение нескольких лет на Ранда действовала порча на саидин? Это ведь тоже немаловажно ;)

P.P.S. Ой, я новую страницу открыл :o

Насчет детей не согласен. Дети очень восприимчивы и потом могут годами нести в душе какую-нить гадость...

Цитата: Яманэко от 07 апреля 2008, 17:49
Насчет детей не согласен. Дети очень восприимчивы и потом могут годами нести в душе какую-нить гадость...

Во-во! :D (рада, что со мной хоть кто-то согласился) ;)
Гхм. Что сказать, даже цитировать не буду - такой объем мне не осилить.  ;) Прочитала, и побежала посыпать голову пеплом - поняла, что затюкала бедного Дракончика, обидела, плюнула в душу, покусилась на святое...  :'( :'(
На самом деле я совсем не хочу сказать, что Ранд слаб духом, не умен, не справляется, или что-то в этом роде.  Наоборот, я его безмерно люблю и уважаю.  Меня раздражает, как раз, не герой, а его окружение (частично)... ;)
А если вернуться к теме... Ведь на самом деле, так ли уж важно, сколько именно было предателей на каждого из героев, сколько именно чудищ повстречалось у них на пути и сколько именно близких они потеряли? Важно, что эти события БЫЛИ, и что и Ранд, и Гарри их пережили. И важно то, КАК они их пережили. Знаете, пожалуй, Дракон заслуживает уважения уже одним простым фактом: все свои внутренние терзания он осмысливал и  переживал САМ, в одиночку. Уже говорила то ли здесь, то ли в другой теме, но повторю - ни разу за всю книгу я не видела, чтобы кто-то из его друзей, или просто спутников, подошел к нему и просто спросил, как он, не хочет ли просто поговорить по душам, или что-то вроде этого.  От силы пару раз в самом начале Ранд сам пытался высказаться (Лойалу, Перрину, и, по-моему, Тому). Но чем дальше в цикл, тем толще партизаны тем хуже ситуация. В конце концов, мало ли до чего может додуматься молодой парень, которого к тому же подтачивает порча на саидин? Почему никто не поговорил с ним, не помог навести порядок в мыслях и в душе? Ведь ему же было невероятно трудно одному, и не могли они этого не понимать!!!! :(
В этом отношении Гарри было попроще - Рон и Гермиона всегда его выслушивали, а если не они, то Сириус, Люпин, или уж на худой конец Дамблдор. Тут уже респект уважение друзьям. ;)
Вспомнился в этом плане показательный момент (извините, цитировать дословно не буду).
Для сравнения.
1) КВ. Великая Охота - сцена, когда Мэт и Перрин застают Ранда на привале на какой-то полянке со знаменем Дракона в руках, и понимают, что он способен направлять. Ранд признается, что думает, что АС хотят сделать из него Лжедракона. Мэт в ту же секунду заявляет, что будет спать как можно дальше от него, и вообще держаться в стороне. что впоследствии и пытается делать.
2. ГП и ПП.(6-я книга). Гарри приезжает в Нору и рассказывает Рону и Гермионе о пророчестве, и о том, что ему предназначено или погибнуть, или убить Волдеморта (самому стать убийцей). Друзья тут же начинают его утешать и всячески поддерживают. (все-таки процитирую: "По всему телу у него [Гарри] разливалось тепло, и солнечные лучи тут были ни при чем. Тугой комок в груди понемногу растаял. Он знал, что Рон и Гермиона стараются не показывать, насколько они на самом деле потрясены, но главное - они были здесь, рядом, они утешали его, а не шарахались, как от заразного, и этот простой факт так много для него значил, что не высказать словами."("Принц-Полукровка", глава 5.)
Конечно, вы скажете, что ситуация не такая, что одно дело - убить Волдеморта, а другое - быть Лжедраконом... Да, может и так, но в целом все-таки похоже, а что самое важное - похожи переживания героев. Думаю, для Ранда тоже было очень важно, как отнесутся к нему друзья, и как же он, наверное, боялся, что они станут шарахаться от него (что они поначалу и сделали)... :'( Бедненький...  :'(

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
Для сравнения.
1) КВ. Великая Охота - сцена, когда Мэт и Перрин застают Ранда на привале на какой-то полянке со знаменем Дракона в руках, и понимают, что он способен направлять. Ранд признается, что думает, что АС хотят сделать из него Лжедракона. Мэт в ту же секунду заявляет, что будет спать как можно дальше от него, и вообще держаться в стороне. что впоследствии и пытается делать.
2. ГП и ПП.(6-я книга). Гарри приезжает в Нору и рассказывает Рону и Гермионе о пророчестве, и о том, что ему предназначено или погибнуть, или убить Волдеморта (самому стать убийцей). Друзья тут же начинают его утешать и всячески поддерживают. (все-таки процитирую: "По всему телу у него [Гарри] разливалось тепло, и солнечные лучи тут были ни при чем. Тугой комок в груди понемногу растаял. Он знал, что Рон и Гермиона стараются не показывать, насколько они на самом деле потрясены, но главное - они были здесь, рядом, они утешали его, а не шарахались, как от заразного, и этот простой факт так много для него значил, что не высказать словами."("Принц-Полукровка", глава 5.)
Конечно, вы скажете, что ситуация не такая, что одно дело - убить Волдеморта, а другое - быть Лжедраконом... Да, может и так, но в целом все-таки похоже, а что самое важное - похожи переживания героев. Думаю, для Ранда тоже было очень важно, как отнесутся к нему друзья, и как же он, наверное, боялся, что они станут шарахаться от него (что они поначалу и сделали)... :'( Бедненький...  :'(

И вот именно здесь и нужно привести для сравнени еще одну, третью сцену. Сцену, после которой все должны прозреть и увидеть истину!

ЦитироватьСемираг спасла его от необходимости придумывать ложное оправдание. - «Он безумен», - холодно сказала она. Она стояла твердо, словно статуя, на груди ее черное платье блестело от крови – возле ключицы торчала рукоять ножа Мин. Но она была похожа на королеву, восседающую на троне. – «Грендаль могла бы объяснить это лучше меня. Безумие по ее части. Тем не менее, я попытаюсь. Вы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат - это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина. И нет абсолютно никакой разницы в том, реален ли этот голос. На самом деле, от этого положение только хуже. Даже Грендаль обычно не удавалось достичь полного единения у тех, кто слышал реальные голоса. Я полагаю, что он может впасть в полное безумие... внезапно». - Ее губы изогнулись в улыбке, которая никогда не касалась ее темных глаз.

Стали ли они теперь смотреть на него по-другому? Лицо Логайна было сплошной каменной маской. Башир выглядел так, словно все еще не мог поверить. Рот Найнив приоткрылся, а глаза становились все шире. Узы... В течение бесконечно долгого момента узы были...пусты. Он не знал, сможет ли выдержать, если Мин отвернется от него. Если она отвернется, это будет самым лучшим вариантом для нее. Однако сострадание и решимость, столь же твердые, как скалы, сменили пустоту. И любовь... Такая яркая и пламенная, что он мог даже погреть над ней свои руки. Она сильнее сжала его, и он попытался накрыть ее руку своей. Слишком поздно он вспомнил и убрал от нее покалеченную руку, прежде чем обрубок коснулся ее. Ничто в узах не дрогнуло ни на волосок.

Еще вопросы будут?  ???  8)

А у меня будут. Почему в теме про любымых персонажей почти никто не голосует за Мин!!!!!!!!!!!  >:( >:( >:( Что никто НС не читал что ли?  :o

Цитироватьу меня будут. Почему в теме про любымых персонажей почти никто не голосует за Мин!!!!!!!!!!!     Что никто НС не читал что ли? 

Лично у меня список любимых персов давно составлен просто)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 апреля 2008, 18:05
И вот именно здесь и нужно привести для сравнени еще одну, третью сцену. Сцену, после которой все должны прозреть и увидеть истину!
Еще вопросы будут?  ???  8)

У меня будут. Точнее, не вопросы, а уточнения. Я намеренно не принимаю во внимание НС: там убеждения у Ранда уже сформировались. Он в принципе отчасти уже готов к тому, что она отвернется.  А я говорила про то, как такие ситуации в самом начале влияли на характеры героев. В Великой Охоте Ранд еще открыт, и ему как никогда было важно участие и сочувствие. Ну, конечно, Мин молодец, честь ей и хвала, но на то она и влюблена в него по уши. По сути, она единственная, чье мнение для Ранда на тот момент вообще имеет значение. У Гарри такой ситуации не возникло, хотя Джинни тоже, думаю, от него бы не отвернулась.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 апреля 2008, 18:05
А у меня будут. Почему в теме про любымых персонажей почти никто не голосует за Мин!!!!!!!!!!!  >:( >:( >:( Что никто НС не читал что ли?  :o

А за Мин я не голосую, и голосовать не буду, потому что, несмотря на все ее заслуги, я ее ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ!!!!! >:( >:( >:(

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 18:37
Я намеренно не принимаю во внимание НС: там убеждения у Ранда уже сформировались.

При чем тут Ранд?  ;D Я говорил про Мин!  8)

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 18:37
А за Мин я не голосую, и голосовать не буду, потому что, несмотря на все ее заслуги, я ее ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ!!!!! >:( >:( >:(

>:(

1. Мин лучший женский персонаж в КВ. Точнее так.. она единственный нормальный женский персонаж. ( нормальный - это когда не возникает постоянное желание взять и придушить! )

2. Она вообще чудо и прелесть. ( См. цитату выше! )

И чем конкретно она может кому-то не нравиться?  :o

P.S. Сорри за оффтоп. Не могу молчать, когда Мин обижают!  >:(

Я скажу, чем может раздражать Мин. Когда она рядом, а она рядом всегда и всюду, Ранд лишен возможности посоветоваться с Найнив и Кадсуане о том, что значит пророчество "чтобы выжить, нужно умереть". Глядишь, вспомнила бы Найнив Предсказание Николь "...умерший, но оставшийся в живых" и стала бы понятна истинная роль Аливии. А то в результате из-за бесконечных истерик, не желая травмировать Мин, Ранд вынужден держать все в себе еще больше. Плюс еще тот фактор, что потеря руки - тоже отчасти ее вина. Если бы она не стояла за спиной, Ранд мог бы увернуться. А не прятать ее за спинами было бы вообще чистейшем безумием. И это все при том, что ей прекрасно известно, насколько тяжело Ранду направлять. У Гарри таких проблем не было, его друзья действительно прикрывали ему спину, а Дурслеев в конце концов отправили в безопасное место.

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
Гхм. Что сказать, даже цитировать не буду - такой объем мне не осилить.  ;)

А не надо бояться трудностей ;)

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
Прочитала, и побежала посыпать голову пеплом - поняла, что затюкала бедного Дракончика, обидела, плюнула в душу, покусилась на святое...  :'( :'(

:D :D :D
Не сердитесь на меня ;)

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
На самом деле я совсем не хочу сказать, что Ранд слаб духом, не умен, не справляется, или что-то в этом роде.  Наоборот, я его безмерно люблю и уважаю.  Меня раздражает, как раз, не герой, а его окружение (частично)... ;)

О, а вот этого я из предыдущих постов не понял...

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
А если вернуться к теме... Ведь на самом деле, так ли уж важно, сколько именно было предателей на каждого из героев, сколько именно чудищ повстречалось у них на пути и сколько именно близких они потеряли? Важно, что эти события БЫЛИ, и что и Ранд, и Гарри их пережили. И важно то, КАК они их пережили. Знаете, пожалуй, Дракон заслуживает уважения уже одним простым фактом: все свои внутренние терзания он осмысливал и  переживал САМ, в одиночку.

И я примерно об этом ;)

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
Уже говорила то ли здесь, то ли в другой теме, но повторю - ни разу за всю книгу я не видела, чтобы кто-то из его друзей, или просто спутников, подошел к нему и просто спросил, как он, не хочет ли просто поговорить по душам, или что-то вроде этого.

Вообще-то подходили. Вспомните "Возрожденного Дракона", там Перрин несколько раз с ним говорил. Вернее, пытался. Ранд просто не очень хотел делиться переживаниями - ну такой типа человека. (кажется, в психологии это может называться "интраверт", хотя тут я совсем не силен :-[)

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
  От силы пару раз в самом начале Ранд сам пытался высказаться (Лойалу, Перрину, и, по-моему, Тому). Но чем дальше в цикл, тем толще партизаны тем хуже ситуация. В конце концов, мало ли до чего может додуматься молодой парень, которого к тому же подтачивает порча на саидин? Почему никто не поговорил с ним, не помог навести порядок в мыслях и в душе? Ведь ему же было невероятно трудно одному, и не могли они этого не понимать!!!! :(

А страшно. Вдруг он с ума уже сходит?
Да и не больно-то он хотел разговаривать. Хотя, на самом деле, тут я с Вами полностью согласен ;)

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
В этом отношении Гарри было попроще - Рон и Гермиона всегда его выслушивали, а если не они, то Сириус, Люпин, или уж на худой конец Дамблдор. Тут уже респект уважение друзьям. ;)
Вспомнился в этом плане показательный момент (извините, цитировать дословно не буду).
Для сравнения.
1) КВ. Великая Охота - сцена, когда Мэт и Перрин застают Ранда на привале на какой-то полянке со знаменем Дракона в руках, и понимают, что он способен направлять. Ранд признается, что думает, что АС хотят сделать из него Лжедракона. Мэт в ту же секунду заявляет, что будет спать как можно дальше от него, и вообще держаться в стороне. что впоследствии и пытается делать.
2. ГП и ПП.(6-я книга). Гарри приезжает в Нору и рассказывает Рону и Гермионе о пророчестве, и о том, что ему предназначено или погибнуть, или убить Волдеморта (самому стать убийцей). Друзья тут же начинают его утешать и всячески поддерживают. (все-таки процитирую: "По всему телу у него [Гарри] разливалось тепло, и солнечные лучи тут были ни при чем. Тугой комок в груди понемногу растаял. Он знал, что Рон и Гермиона стараются не показывать, насколько они на самом деле потрясены, но главное - они были здесь, рядом, они утешали его, а не шарахались, как от заразного, и этот простой факт так много для него значил, что не высказать словами."("Принц-Полукровка", глава 5.)
Конечно, вы скажете, что ситуация не такая, что одно дело - убить Волдеморта, а другое - быть Лжедраконом...

Именно так я и скажу, потому что ситуации действительно разные - одно дело ты - тот, за кем будет лично охотиться Волдеморт (страшно за тебя, за твоих друзей, т.е. за себя, но не надо бояться тебя), и совсем другое - когда ты можешь направлять, сойдешь с ума и всем рядом будет очень плохо - т.е. бояться надо именно тебя.

Цитата: Layna от 08 апреля 2008, 13:01
Да, может и так, но в целом все-таки похоже, а что самое важное - похожи переживания героев. Думаю, для Ранда тоже было очень важно, как отнесутся к нему друзья, и как же он, наверное, боялся, что они станут шарахаться от него (что они поначалу и сделали)... :'( Бедненький...  :'(

Боялся. Он этого боялся еще с конца "Ока Мира". А что делать, если у мужчин-направляющих такая репутация? Радоваться Силе? Вот уж вряд ли.

Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 19, Пробуждение
     Но даже если бы на все свои вопросы Мэт знал ответы, помочь сейчас Ранду он ничем не мог. Да и не знал Мэт, захотел бы он оказать Ранду помощь, если бы имел такую возможность, или не захотел бы. Ранд способен был направлять, а Мэт вырос среди разговоров о мужчинах, которые направляют Силу, а такого рода рассказами запугивали детей. Однако многие из тех россказней взрослых тоже пугали, так как были чрезвычайно правдивы. Выяснять, какие деяния по силам Ранду, было столь же мучительно, как узнавать, скажем, что лучший твой друг мучает маленьких животных и еще убивает детей. Заставив однажды себя поверить в такое, слишком сложно после называть подобного человека своим другом.

Продолжаю настаивать, что это совершенно различные ситуации, и что и в той, и в той ситуации окружающих можно понять.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 апреля 2008, 18:55
1. Мин лучший женский персонаж в КВ. Точнее так.. она единственный нормальный женский персонаж. ( нормальный - это когда не возникает постоянное желание взять и придушить! )

2. Она вообще чудо и прелесть. ( См. цитату выше! )

И чем конкретно она может кому-то не нравиться?  :o

Слишком назойливая. Не лезла бы куда не надо и где сделать ничего не может - не потерял бы Ранд руку.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 апреля 2008, 18:55
При чем тут Ранд?  ;D Я говорил про Мин!  8)

При чем тут Мин?  :D Я говорила про Ранда!  ;D ;D ;D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 апреля 2008, 18:55
1. Мин лучший женский персонаж в КВ. Точнее так.. она единственный нормальный женский персонаж. ( нормальный - это когда не возникает постоянное желание взять и придушить! )

2. Она вообще чудо и прелесть. ( См. цитату выше! )

И чем конкретно она может кому-то не нравиться?  :o
P.S. Сорри за оффтоп. Не могу молчать, когда Мин обижают!  >:(

1. У меня возникает!!!! Причем не только постоянное, но и очень сильное! >:(
2. Даже комментировать не буду.

Цитата: feone от 08 апреля 2008, 22:11
Я скажу, чем может раздражать Мин. Когда она рядом, а она рядом всегда и всюду, Ранд лишен возможности посоветоваться с Найнив и Кадсуане о том, что значит пророчество "чтобы выжить, нужно умереть". Глядишь, вспомнила бы Найнив Предсказание Николь "...умерший, но оставшийся в живых" и стала бы понятна истинная роль Аливии. А то в результате из-за бесконечных истерик, не желая травмировать Мин, Ранд вынужден держать все в себе еще больше. Плюс еще тот фактор, что потеря руки - тоже отчасти ее вина. Если бы она не стояла за спиной, Ранд мог бы увернуться. А не прятать ее за спинами было бы вообще чистейшем безумием. И это все при том, что ей прекрасно известно, насколько тяжело Ранду направлять.

Вот! Готова подписаться под каждым словом! И вообще, иногда ведет себя бестактно и ставит его в глупое положение! >:(
P.S. Сорри за продолжение оффтопа, но не могла не ответить!

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:19
А не надо бояться трудностей ;)
:D :D :D

А вот не дождетесь! :P :D

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:19
Не сердитесь на меня ;)

Да я и не сержусь, наоборот, - я каюсь! ;)

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:19
Вообще-то подходили. Вспомните "Возрожденного Дракона", там Перрин несколько раз с ним говорил. Вернее, пытался. Ранд просто не очень хотел делиться переживаниями - ну такой типа человека. (кажется, в психологии это может называться "интраверт", хотя тут я совсем не силен :-[)

Ну, да,  :(  :-\то как Перрин пытался поговорить, больше походило на осторожное прощупывание почвы - а не спятил ли Ранд еще? - чем на дружеское участие. Естественно, Ранд не особенно хотел при этом откровенничать, боялся, что каждое двоякое выражение будут трактовать как начало безумия.

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:19
А страшно. Вдруг он с ума уже сходит?
Да и не больно-то он хотел разговаривать. Хотя, на самом деле, тут я с Вами полностью согласен ;)

"Страшно!" Он друг, или кто? >:( Если другу плохо - нам не может быть страшно!  8) Во как.

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:19
Именно так я и скажу, потому что ситуации действительно разные - одно дело ты - тот, за кем будет лично охотиться Волдеморт (страшно за тебя, за твоих друзей, т.е. за себя, но не надо бояться тебя), и совсем другое - когда ты можешь направлять, сойдешь с ума и всем рядом будет очень плохо - т.е. бояться надо именно тебя.

А помните, как на пятом курсе Гарри боялся, что Волдеморт в него вселился, когда он сны видел? Боялся, что он - какое-то оружие, и может кого-нибудь покалечить? Так друзья в конце концов его, опять же, утешили, поддержали и помогли...

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:19
Боялся. Он этого боялся еще с конца "Ока Мира". А что делать, если у мужчин-направляющих такая репутация? Радоваться Силе? Вот уж вряд ли.

Я про это и говорила.

Цитата: JustAMan от 09 апреля 2008, 01:19
Но даже если бы на все свои вопросы Мэт знал ответы, помочь сейчас Ранду он ничем не мог. Да и не знал Мэт, захотел бы он оказать Ранду помощь, если бы имел такую возможность, или не захотел бы. Ранд способен был направлять, а Мэт вырос среди разговоров о мужчинах, которые направляют Силу, а такого рода рассказами запугивали детей. Однако многие из тех россказней взрослых тоже пугали, так как были чрезвычайно правдивы. Выяснять, какие деяния по силам Ранду, было столь же мучительно, как узнавать, скажем, что лучший твой друг мучает маленьких животных и еще убивает детей. Заставив однажды себя поверить в такое, слишком сложно после называть подобного человека своим другом.

Редкостно свинское отношение к лучшему другу. (ИМХО) (Если хорошо знаешь человека, ему нужно верить всегда, а не только в самом крайнем случае) ;). Мэт подумал о себе, о том, что он боится, что ему неприятно, и что его драгоценная шея может пострадать. Он не подумал, каково Ранду, с которым он всю жизнь дружил, и которому должно быть вдвойне хуже. А ведь стоило приложить чуточку мозгов, чтобы докумекать, что с ума сходят не сразу, и хоть как-то посочувствовать другу вполне можно.  :'(

Цитата: Layna от 09 апреля 2008, 18:42
Если другу плохо - нам не может быть страшно! 

Если друг  - Возрожденный Дракон, Убийца родичей, которым тебя пугали с детства, и если ты видишь, что он не очень то похож на себя, то может, и еще как может. И вопрос не в дружбе или доверии. Вопрос в здравом смысле и инстинкте самосохранения.
Если твой друг приближается к тебе весь в крови и с ножом, с безумным взглядом - разве не будет страшно? Мне будет.

Конечно, сравнивать можно что угодно и с чем угодно. Но с высоты своего быть может снобизма, а быть может возраста и образования, могу сказать следующее.
ГП я прочитала ровно один раз, многое - по диагонали, и точно уверена, что к этому циклу я не вернусь. Скорее уже перечитаю Порри Гаттера. Там хотя бы смешно.
А вот КВ я перечитываю постоянно, регулярно, подряд и мне не надоедает. Потому что книга просто другого уровня. Как и ВК. Эти книги есть в домашней библиотеке, потому что им там самое место
Поэтому для меня такое сравнение просто не уместно. Я не могу сравнивать детскую книжку, написанную не самым талантливым автором в мире с серьезной фэнтези.

Цитата: julik от 23 апреля 2008, 17:00
Если друг  - Возрожденный Дракон, Убийца родичей, которым тебя пугали с детства, и если ты видишь, что он не очень то похож на себя, то может, и еще как может. И вопрос не в дружбе или доверии. Вопрос в здравом смысле и инстинкте самосохранения.
Если твой друг приближается к тебе весь в крови и с ножом, с безумным взглядом - разве не будет страшно? Мне будет.

Ну-ну.
На подобное уже отвечала. Безумие приходит не сразу, и поговорить и посочувствовать вполне можно было. И потом, Ваш пример к ситуации, простите, мягко говоря, не подходит. Одно дело, когда перед вами безумец с ножом - это уже не друг, а машина для убийства, от которой надо бежать подальше. И совсем другое - это когда он сидит в отчаянии над знаменем Дракона, и Вы понимаете, ЧТО ему предстоит. Ежу понятно, что убивать Вас сию минуту он не кинется, что, неужели при этом нельзя сказать ему что-нибудь сочувствующее?   ???

Цитата: julik от 23 апреля 2008, 17:06
Конечно, сравнивать можно что угодно и с чем угодно. Но с высоты своего быть может снобизма, а быть может возраста и образования, могу сказать следующее.
ГП я прочитала ровно один раз, многое - по диагонали, и точно уверена, что к этому циклу я не вернусь. Скорее уже перечитаю Порри Гаттера. Там хотя бы смешно.
А вот КВ я перечитываю постоянно, регулярно, подряд и мне не надоедает. Потому что книга просто другого уровня. Как и ВК. Эти книги есть в домашней библиотеке, потому что им там самое место
Поэтому для меня такое сравнение просто не уместно. Я не могу сравнивать детскую книжку, написанную не самым талантливым автором в мире с серьезной фэнтези.

Возможно, если бы Вы дали себе труд почитать не по диагонали, то увидели бы нечто большее, чем просто "детскую книжонку"? Потому что как ни крути, но миллионы зачитываются ею не на пустом месте. И поэтому с высоты СВОЕГО возраста и образования, могу сказать, что делить книги на категории и вешать на них ярлыки "серьезности" или "второстепенности"- это именно снобизм, и ничего более.

Первые книги я читала подряд. И ничего сверхестественно интересного я там для себя не увидела. В отличие от Джордана, Толкина, Льюиса, Фрая, Желязны и многих других.
Я никому не навязываю свое мнение, это чистое ИМХО, но я бы ГП с ними в один ряд с  не поставила.

Ну, знаете, на вкус и цвет все фломастеры разные.  :P

Безусловно, сравнивать можно и нужно произведения, относящиеся все-таки к одному жанру. Хотя бы для того, чтобы убедиться, что они совершенно различны. Но не стоит равнять всех персонажей и героев под одну линейку, под один типаж.
Я противник того, чтобы высказывать мнения о реалистичности или идеалистичности того или иного события, героя. Мы читаем фэнтэзи, здесь возможно всякое. Создателем и богом этого мира является автор. Другое дело, нам могут нравится или не нравится его решения и сюжеты.
О Ранде. Я считаю, что Джордан никогда не представлял его как общительного, дружелюдного юношу. Он жил уединенно на ферме с отцом, без материнской ласки и любви, имел друзей в деревне, которые, однако, были лишь друзьями детства, а не кровными братьями, которые должны бы стоять за тебя стеной ( а в жизни то часто все совсем не так). Но с первых же книг Джордан обрывает споконое юношество своего героя и сыплет на его голову беды и страдания. Мне нравится, что отчужденность Ранда, его холодность и замкнутость можно понять и оправдать теми обстоятельствами, в которых ему приходится выполнять свое предназначение. Но может быть мне не очень близок такой герой. Он не очень похож на меня, но не стоит ведь к этому стремиться. Оглянитесь - вокруг вас разве одни весельчаки, готовые всегда поддержать вас словом и делом? Джордан очень хорошо описывает определенный темперамент и характер человека, его внутренний мир к тому же не статичен, а продолжает формироваться. Ранд учится на ошибках.
Может с друзьями ему повезло меньше чем ГП. Но и Перрину, и Мэту тоже пришлось не сладко с самого начала. Ониведь тоже та-верены и их тоже хотят убить! Тут уж не до разговорчиков. Вероятно, все три парня сущие интроверты, которые пропускают все переживания через себя, а не выплескивают их на окружающих. У все троих похожее воспитание - они двуреченцы, то есть скромные, ответсвенные, мужественные.
Нам могут нравиться или не нравиться герои, но не будем пытаться их переделать. Они живут своей жизнью. Автор может их прославить, убить, забыть. Единственное, что я не одобрю и не прощу любимому писателю - это резкую смену характера. То есть, если к примеру, Ранд станет мягким и пушистым:) Но учитывая, что повествование тянется уже на протяжении тясяч страниц, всякие переходы тоже можно будет объяснить:) Кто поймет человеческую душу! А тем более, если Возроденный Дракон сходит с ума. Ему можно будет простить даже впадание в дество, ребяческие шалости или старческий склероз.

Мне тоже не нравиться обилие второстепенных персонажей в КВ. Но приходится читать про них. Ведь Джордан не описывает и их столь подробно и тщательно как главных. Он лишь представляет нам порой их мысли, минутные эмоции и чувства, чтобы объяснить те или иные поступки, которые окажут влияние на исход Тармон Гай'дона. Но большая часть их помыслов остается для нас тайной, мы не можем точно предсказать их дальнейшие действия.
Джордан ведет нас в Море (Последней Битве) не только по главной реке, но и по всем ручейкам и притокам, что питают её. Так намного дольше, но и интереснее (пройти все подводные камни, пороги и водовороты!). А если у вас уже началась морская болезнь или закончилось терпение - прыгайте за борт, нам с вами не по пути:(     

Ну вот, это уже разговор пошел серьезный.  :)
Конечно, поначалу, (в силу ярко выраженной вредности моего характера ;) ) не могу удержаться от мелкого препирательства по поводу высказанной фразы:

Цитата: Alisa от 24 апреля 2008, 11:02
Он жил уединенно на ферме с отцом, без материнской ласки и любви, имел друзей в деревне, которые, однако, были лишь друзьями детства, а не кровными братьями, которые должны бы стоять за тебя стеной ( а в жизни то часто все совсем не так).   

Слишком спорное утверждение. Такого отца как Тэм дай Бог каждому, не думаю, что Ранд недополучал внимания и ласки. Женского тепла - хм, ну, может быть, но все равно, судя по прологу "вороны" и по первым главам ОМ, за ним все равно приглядывали и Мудрая, и матушка Эгвейн, и матери Мэта и Перрина...
Теперь о друзьях. Вот тут уж ваше утверждение вообще считаю неверным. Именно друзья, а не кровные родственники куда чаще вступаются друг за друга, жертвуют жизнями и так далее. Особенно друзья детства. А кровные родственнички нередко суют нож в спину.

Цитата: Alisa от 24 апреля 2008, 11:02
Может с друзьями ему повезло меньше чем ГП. Но и Перрину, и Мэту тоже пришлось не сладко с самого начала. Ониведь тоже та-верены и их тоже хотят убить! Тут уж не до разговорчиков. 

А на мой взгляд, трудности должны были только больше сплотить их, ведь в конце концов, все трое были в одной связке. И потом, к тому моменту, о котором я говорила, их уже убивать никто не собирался, все, кому надо, уже знали кто из трех Дракон. Да, у них были свои проблемы, у Перрина с волками, у Мэта - с книжалом, но все же... Вы говорите, "не до разговорчиков"? Возникает резонный вопрос - а почему нет? Что мешает?

Ну и дальше в целом на весь пост могу ответить так. Мне кажется, сама тема понята Вами не совсем верно. Я вовсе не ставила целью доказать, что одно произведение лучше другого. Я просто хотела... так сказать, поболтать о любимых книгах, героях и сюжетах. Найти сходства и различия, выяснить причины - и даже не авторские причины, а сюжетные. Не ставить героев в один ряд, а обсудить, как и почему каждый из них поступает определенным образом в той или иной ситуации. Повторюсь, я люблю и уважаю Ранда, но и Гарри тоже заслуживает уважения, и не обязательно втаптывать его в грязь, пытаясь доказать, что Дракон лучше.

Цитата: Alisa от 24 апреля 2008, 11:02
А если у вас уже началась морская болезнь или закончилось терпение - прыгайте за борт, нам с вами не по пути:(     

Хм... Грубовато. Если честно. :-\

Цитата: Layna от 28 апреля 2008, 17:40
Хм... Грубовато. Если честно. :-\

Не хотела никого обидеть:)

Цитата: Layna от 28 апреля 2008, 17:40
Повторюсь, я люблю и уважаю Ранда, но и Гарри тоже заслуживает уважения, и не обязательно втаптывать его в грязь, пытаясь доказать, что Дракон лучше.

По-моему, я никого не втаптывала в грязь.
З.Ы. Если вам больше нравится ГП (или некоторые его черты), то так и пишите, а вы чаще всего противитесь идее Джордана о нраве и характере Ранда - мол его можно было сделать более человечным, то есть реалистичным, ведь ГП именно такой. А зачем? Зачем писать персонажа под красивый любимый многими типаж?
Гарри был мальчиком, когда начались его приключения, а дети быстрее завоевывают  симпатию зрителей. Поэтому этот герой, по-моему, снискал такую любовь по всему свету. Вам не стоит сетовать, что его кто-то не долюбливает. Просто еще есть люди, которые не прочитали это произведение, потому что о нем и так раструбили на всех углах пиарщики (как про книгу, так и про фильм), и без чтения можно судить о персонажах... Они без сомнения положительны, а в КВ они порой непонятны

Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 10:02
По-моему, я никого не втаптывала в грязь.

Ну, с моей стороны было преувеличением сказать так, но тот пост относился не только к вам.  :)

Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 10:02
З.Ы. Если вам больше нравится ГП (или некоторые его черты), то так и пишите, а вы чаще всего противитесь идее Джордана о нраве и характере Ранда - мол его можно было сделать более человечным, то есть реалистичным, ведь ГП именно такой. А зачем? Зачем писать персонажа под красивый любимый многими типаж?

Мне кажется, вы не очень внимательно прочитали мое предыдущее сообщение, где я как раз и говорила, что не считаю одно произведение лучше другого. Сравнить - не значит признать что-то худшим, а что-то лучшим, это значит всего лишь выявить и отметить разницу. Я не могу сказать, что мне больше нравится ГП, это было бы явной натяжкой. И если я и придиралась к характеру Ранда, то отнюдь не к авторскому замыслу и исполнению. Любимая книга потому и любима, что заставляет погрузиться в сюжет, и я хотела рассмотреть персонажа не как выдумку автора, а как человека. Жаль, если все мои попытки ни к чему не привели. :'(

Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 10:02
Гарри был мальчиком, когда начались его приключения, а дети быстрее завоевывают  симпатию зрителей. Поэтому этот герой, по-моему, снискал такую любовь по всему свету. Вам не стоит сетовать, что его кто-то не долюбливает.

Возможно, вы и правы, но со своей стороны хочу сказать, что довольно большую часть взрослой аудитории покоряли как раз более поздние книги, где герой уже постарше. Но это лично мое мнение. А что до сетований... Вот уж тут действительно жаловаться на недостаток любви к Поттеру не приходится. Стоит только посмотреть на количество сайтов в сети, посвященных ГП и другим персонажам...

Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 10:02
Просто еще есть люди, которые не прочитали это произведение, потому что о нем и так раструбили на всех углах пиарщики (как про книгу, так и про фильм), и без чтения можно судить о персонажах... Они без сомнения положительны, а в КВ они порой непонятны

:o ??? :o
А вот тут вы меня просто убили. Судить о книге (ли фильму) по пиару? А тем более о персонажах?  :o ??? Я в глубоком шоке. Послушайте моего совета и никогда так не делайте. О книге даже по фильму судить нельзя - конечно, я, как литературовед, немного предвзято отношусь к этому, но тем не менее, мне казалось, что это общеизвестный факт.  :)

Сравнивать эпизоды где Гарри думает, что он оружие Волдеморта, и где друзья Ранда узнают что он Дракон, конечно, можно, но окунитесь в них, посмотрите на них изнутри! Побудьте, например, Мэтом! Ваш друг, которого вы давно знали, в любую секунду может стать чёрт-те кем, вовсе не человеком даже, и, используя Силу, рвать вас на кусочки, сохраняя ваш рассудок, и хохоча над вашими воплями. И избежать этого не удастся, можно только не попасть под удар. И посмотрите глазами Рона на Гарри. Ваш друг, который всегда побеждал Волдеморта, может стать его оружием. Но Джинни то вон не стала! Значит и Гарри не станет =) Осталось его в этом убедить. Всего делов.

julik Согласен полностью относительно глубины сюжета. Был момент, когда после прочтения Даров Смерти, стал перечитывать КВ. Не мог отделаться от впечатления, что ем сложный и изысканный салат после гамбургера.

И ещё одна БОЛЬШАЯ разница, в нагрузке на Гарри и на Ранда. Гарри знает, что если он не остановит Волдеморта, это сделает кто нибудь другой. Ранд УВЕРЕН, что он единственная надежда ВСЕХ живых в мире и самого МИРА. Если когда нибудь соревновались, то знаете разницу между разминкой, или дружеской встречей, и финалом, или встречей навылет. Так вот, если так можно выразиться, Гарри всё время на разминке, а Ранд идёт к финалу, и вылететь может в любой момент.

Цитата: julik от 23 апреля 2008, 20:05
Первые книги я читала подряд. И ничего сверхестественно интересного я там для себя не увидела. В отличие от Джордана, Толкина, Льюиса, Фрая, Желязны и многих других.
Я никому не навязываю свое мнение, это чистое ИМХО, но я бы ГП с ними в один ряд с  не поставила.

Полностью согласен. Вообще не могу понять как можно проводить параллель между КВ и ГП...я вот просто не смог прочитать больше чем 5 книг ГП - и мое мнение, что это пустая трата времени. Серия ГП и новые книги в ней давно уже клешированные, все повторяется и повторяется, тягучее однообразие...а еще Роулинг запретили заканчивать цикл, ведь он приносит огромные деньги (именно поэтому столько и книг!) а идеи у нее давненько закончились...книге так на 4ой, а может и раньше...в каком то интервью я прочитал что она решила дамблдора там голубым сделать и всякое в таком роде, чтобы добавить что-то новое в последующие книги....бред)

Ээ, а ничего, что ГП вроде как уже и закончился? ::) Даже эпилог был, про "жили долго и счастливо" :cheesy:

Цитата: JustAMan от 17 декабря 2008, 10:33
Ээ, а ничего, что ГП вроде как уже и закончился? ::) Даже эпилог был, про "жили долго и счастливо" :cheesy:

Угу) И главгада тож замочили))))
С этой точки зрения можно и РД обвинить что он свой цикл на третьей книге не закончил...

А еще лучше бы на второй, не люблю третью, там Ранда мало. :)

Уже закончился? Я даже и не знал) хвала свету ЭТО закончилось) хотя я вроде недавно читал в газете...что вроде как еще пару книг пишут..короче закончилось и ладно)
И как там? Хэппи энд? Все живут добро и счастливо?))

Не считая того, что убили Фреда Уизли, а ребенок Люпина и Тонкс остался сиротой....

И Снегга убили. Жаль.

Цитата: Симмах от 28 декабря 2008, 20:21
И Снегга убили. Жаль.

Снейпа и правда жаль, хороший был дядька, хоть и гад редкостный  ;)
Ну, как говорится, фанфикшен никто не отменял...  :D

Цитата: Феанор от 28 декабря 2008, 16:27
Уже закончился? Я даже и не знал) хвала свету ЭТО закончилось) хотя я вроде недавно читал в газете...что вроде как еще пару книг пишут..короче закончилось и ладно)
И как там? Хэппи энд? Все живут добро и счастливо?))

на самом деле все это стоило читать хотя бы ради одной книги - half-blood prince, имхо)

Вай вай вай)...ради одной книги сей процесс был бы для меня просто непереносим))хотя в принципе можно прочитать и ее одну - по мне так серию можно начинать с любой книги. Если книга так уж хороша то так и сделаю. ?

ну ты так негативно высказываешься, мне кажется, что уж и не стоит мучить себя)

Цитата: Ал Эллисанде от 30 декабря 2008, 00:28
ну ты так негативно высказываешься, мне кажется, что уж и не стоит мучить себя)

Согласна. Каждому свое.

Цитата: Феанор от 29 декабря 2008, 17:48
Вай вай вай)...ради одной книги сей процесс был бы для меня просто непереносим))хотя в принципе можно прочитать и ее одну - по мне так серию можно начинать с любой книги. Если книга так уж хороша то так и сделаю. ?

Нет, ну как же так - начинать серию с шестой книги?  :-\  А как же сюжет?
И вот только не надо говорить, что сюжета там нет - это смотря что под этим понимать.