По-моему, Робба Старка загнали, как Бартеона, т.е. оленя...
Мне кажется Мартину просто не нужен был такой сильный(естественно в будущем) Игрок, Король Севера и Трезубца. Вот он и бросил сначала Теона, потом Ланнистеров, а в конце сунул ему Фреев. Жаль мне его.
А ведь он мог стать реальным Игроком, мало того, что он выигрывал все битвы, так еще и мыслил стратегически!
Ему бы в воспитатели не Эддарда, ох, он бы показал себя...
Робб был именно сыном Эддарда Старка.
Более того - у него и был характер Эддарда. Именно поэтому Робб выигрывал сражения, но ВОЙНУ проиграл.
Робб никогда не смог бы стать игроком, тем более, что времени учиться у него как раз не было.
Ну и, конечно, сыграл свою немаловажную роль стратегический замысел Мартина. Ему был нужен разоренный Север и Винтерфелл, лежащий в руинах. Если бы Робб остался жив, Север продолжал бы сражаться.
Цитата: Merelena от 03 апреля 2008, 17:37
Робб был именно сыном Эддарда Старка.
Более того - у него и был характер Эддарда. Именно поэтому Робб выигрывал сражения, но ВОЙНУ проиграл.
Робб никогда не смог бы стать игроком, тем более, что времени учиться у него как раз не было.
Ну и, конечно, сыграл свою немаловажную роль стратегический замысел Мартина. Ему был нужен разоренный Север и Винтерфелл, лежащий в руинах. Если бы Робб остался жив, Север продолжал бы сражаться.
в том то и дело, что не смотря на заморочки Эддарда в поведении - Робб от него отличался в корне, он был более коммуникабелен, что ли. Да и люди за ним шли, вспомним, почти вся Долина хотела его поддержать. Да, Робб совершал ошибки, но он очень быстро учился.
Думаю, разница между Эддардом и его сыновьями в том, что характер Эддарда формировался в мирное время, а его дети живут на войне.
Робб мог бы научиться. Жизнь бы его научила, как учит Джона. Ведь Джон тоже поначалу очень напоминал Эддарда, но потом это сгладилось в сторону разумности поступком. С Роббом могло бы быть также, но...не стало.
Очень показательно, что погубила его любовь (ну вернее поводом стала) всего раз оступился и так фатально за это заплатил. Очень по-мартиновски. а вот если бы (сослагательное, блин, наклонение) Красной Свадьбы не случилось, Робб бы действительно представлял угрозу. Потому как плевать на его характер и недовские призраки в голове, он хорошо воевал и побеждал, а сила в тот момент решала многое. так что если б у Тайвина не выгорил его, безусловно, отменный план, сейчас в КГ могло бы быть другое правительство, а по землям Кастерли Рок бегали бы лютоволки
Цитата: Темелэйн от 03 апреля 2008, 18:27
Думаю, разница между Эддардом и его сыновьями в том, что характер Эддарда формировался в мирное время, а его дети живут на войне.
Робб мог бы научиться. Жизнь бы его научила, как учит Джона. Ведь Джон тоже поначалу очень напоминал Эддарда, но потом это сгладилось в сторону разумности поступком. С Роббом могло бы быть также, но...не стало.
Очень показательно, что погубила его любовь (ну вернее поводом стала) всего раз оступился и так фатально за это заплатил. Очень по-мартиновски. а вот если бы (сослагательное, блин, наклонение) Красной Свадьбы не случилось, Робб бы действительно представлял угрозу. Потому как плевать на его характер и недовские призраки в голове, он хорошо воевал и побеждал, а сила в тот момент решала многое. так что если б у Тайвина не выгорил его, безусловно, отменный план, сейчас в КГ могло бы быть другое правительство, а по землям Кастерли Рок бегали бы лютоволки
Главная беда Робба не в любви, а в Тайвине)))
Мне кажется ему не хватало классного интригана в советники, все вокруг были уж чересчур благородные, хотя это все, ИМХО, но мне жаль этого мальчика, вышел бы из него этакий Муад Диб Севера, и не нужны там всякие бастарды для мужа Дени
Цитата: Ульве от 03 апреля 2008, 18:39
вышел бы из него этакий Муад Диб Севера, и не нужны там всякие бастарды для мужа Дени
Да, мне тоже поначалу казалось, что Робб станет возлюбленным Дени. Песнь Льда, Песнь Огня... Но автор как обычно всех наколол.
Почему же не было? А старший Болтон? Но нет.. мама говорит "Болтон - плохой!", все говорят "Болтон - плохой!" да и сам Болтон... странный. А вот Амбер большой и веселый. Вот егог мы будем любить, его будем слушать, будет он нашей правой рукой. А Болтон? Что Болтон... пущай катится куда-нибудь. Сдерживать почти всю армию Львов с Тайвином во главе. А что? Погибнет - не жалко. Он жеж плохой...
Кто-то на Арде уже писал про это... все-таки Робб так же был не способен к интригам и не умел пользоваться людьми, которые сиим искусством овладели (почему-то вспоминилась Кет, которая половину третьей книги ходила и думала "Как сынок вырос! постоянно меня накалывает! Настоящий политик и хитрец". Гм).
А любовь и тыды... поставлю на то, что даже если бы оскорбления не было, Фрей бы все-равно Робба укатал бы. Только в данном случае в кандалы и башню... пока он какой-нибудь из младших Фреек волченка в животе не сделает.. а дальше? А дальше усе. Зачем нам Робб, нам Робб не нужен...
Зы ИМХо ошибка Робба в том, что он поперся на Север. Потеряв одну половину Королевства он оставил вторую (столь же ценную половину) на произвол судьбы. Простор и Львы с Речными Лордами не церемонились бы...
Цитата: dalton1k от 03 апреля 2008, 19:40
Почему же не было? А старший Болтон? Но нет.. мама говорит "Болтон - плохой!", все говорят "Болтон - плохой!" да и сам Болтон... странный. А вот Амбер большой и веселый. Вот егог мы будем любить, его будем слушать, будет он нашей правой рукой. А Болтон? Что Болтон... пущай катится куда-нибудь. Сдерживать почти всю армию Львов с Тайвином во главе. А что? Погибнет - не жалко. Он жеж плохой...
Кто-то на Арде уже писал про это... все-таки Робб так же был не способен к интригам и не умел пользоваться людьми, которые сиим искусством овладели (почему-то вспоминилась Кет, которая половину третьей книги ходила и думала "Как сынок вырос! постоянно меня накалывает! Настоящий политик и хитрец". Гм).
А любовь и тыды... поставлю на то, что даже если бы оскорбления не было, Фрей бы все-равно Робба укатал бы. Только в данном случае в кандалы и башню... пока он какой-нибудь из младших Фреек волченка в животе не сделает.. а дальше? А дальше усе. Зачем нам Робб, нам Робб не нужен...
Зы ИМХо ошибка Робба в том, что он поперся на Север. Потеряв одну половину Королевства он оставил вторую (столь же ценную половину) на произвол судьбы. Простор и Львы с Речными Лордами не церемонились бы...
Болтон, хм, интересант, очень интересант, хотя я думаю Болтону оказали честь, и не стал бы он мочить своего "брата по жене".
Фреям офигенно было бы при Молодом Волке, чем при Старом Льве, если бы не любоффф.
В принципе да, надо было раскатать Ланистеров, но вот заплет - Хайгарден не хило их усилил.
Короче, Мартин обложил волка флажками, а потом еще и приманкой отравил.
Цитата: Темелэйн от 03 апреля 2008, 18:27
Думаю, разница между Эддардом и его сыновьями в том, что характер Эддарда формировался в мирное время, а его дети живут на войне.
Робб мог бы научиться. Жизнь бы его научила, как учит Джона. Ведь Джон тоже поначалу очень напоминал Эддарда, но потом это сгладилось в сторону разумности поступком. С Роббом могло бы быть также, но...не стало.
Очень показательно, что погубила его любовь (ну вернее поводом стала) всего раз оступился и так фатально за это заплатил. Очень по-мартиновски. а вот если бы (сослагательное, блин, наклонение) Красной Свадьбы не случилось, Робб бы действительно представлял угрозу. Потому как плевать на его характер и недовские призраки в голове, он хорошо воевал и побеждал, а сила в тот момент решала многое. так что если б у Тайвина не выгорил его, безусловно, отменный план, сейчас в КГ могло бы быть другое правительство, а по землям Кастерли Рок бегали бы лютоволки
Мне кажется, характер Неда также сформировался на войне - во время того восстания, когда он сражался с Робертом. Или чуть раньше - когда Эйерис сжег его отца и брата, и он стал старшим в семье.
Не ручаюсь, но мне показалось, Робб в полной мере сын своего отца. Следовательно, не игрок. На войну он пришел сначала помогать родственникам и пытаться освободить отца, а потом - мстил за его смерть. Он не думал об игре престолов. Исходя из повествования, Королем Севера его провозгласили его собственные лорды, изначально это была не его идея. Джон стремился подражать Неду, где-то это было - он думал, что всю жизнь стремился доказать отцу, что тот может доверять ему так же, как и другим своим, законным детям. А Робб - он просто по крови сын Неда, тут уж ничего не сделаешь. Его война разве что чуть-чуть обтесала, но хитрости ему не добавила. Женитьба была его фатальной ошибкой. Если бы он был хоть немного интриганом, он мог бы отговориться, что уже обещан, но он поставил честь женщины выше своей. ИМХО - Без веской причины Фреи не скоро еще решились бы ему изменить. И Робб бы еще повоевал (раз он так хорошо это делет:)) А Болтон просто держал нос по ветру, и тоже не торопился бы его предать, если бы не почувствовал, что Робб ослаблен.
Цитата: dalton1k от 03 апреля 2008, 19:40
Зы ИМХо ошибка Робба в том, что он поперся на Север. Потеряв одну половину Королевства он оставил вторую (столь же ценную половину) на произвол судьбы. Простор и Львы с Речными Лордами не церемонились бы...
Я не стратег :) но так, как Робб излагал план взятия рва Кейлин, это звучало очень разумно, живенько так. Хороший был план, все могло бы получиться, если бы ему так не вовремя голову с плеч не сняли :) Что-что, а воевать Робб умел. Ему бы быть в чьей-нибудь дружине советником по военной стратегии, и оставить войны другим. Вот Нед все же был достаточно умен: он-то на Железный Трон не полез (помните воспоминания Джейме), понимал, что это не его место. И в КГ не сильно рвался ехать... А сын его по молодости лет решил, что ему все по плечу :)
О каком прогрессе Роба можно вообще говорить?
Его же провели как младенца! Подложили в постель девчонку Вестерлингов, и он как истинный сын своего отца решил жениться на ней.
Любовь-морковь.
Если б он хоть чуть-чуть чему-то научился, то женился бы на той же Рослин. И старик Фрей, еще бы пару раз подумал, прежде чем идти на соглашение с Тайвином.
И вообще, если подумать, то поход на юг был большой ошибкой. Если бы он остался за Перешейком, был бы и по сей день королем Севера. (P.S. я тут вспомнила, что Робба провозгласили королем Севера уже за Перешейком. Мда. Но все равно поход в речные земли был ошибкой)Отца он все равно не мог спасти, а скорее всего, даже ускорил его казнь своим выступлением.
Конечно, останься Робб на севере, он бы бросил на произвол судьбы Риверран, но чем-то же надо было пожертвовать.
Я тоже уверен, что интриган и политик из Робба аховый... Он полный сын своего отца - тоже прямолинейный и честный, это видно, допустим, в эпизоде, где РОбб прикзал казнить Карстарка - кто-то говорил ему, что это приведет к недовольству, и, возможно, мятежу людей Карстарка - и какойнибудь хирый интриган, наподобие Мизинца, сумел бы обвертеть всех вокруг пальца, удовлетворив и упомянутых людей, и не опустившись в глазах остальных вассалов. Безусловно, Робб отличный стратег, как и его отец(не помню, проиграл ли Эддард хоть одну битву?), но какой-нибудь там Бринден Талли тоже хороший стратег (и без него, кстати, половины хитрых планов РОбба не было бы), однако в игре престолов абсолютно некотирующийся.
Цитата: Таис от 03 апреля 2008, 20:48
Мне кажется, характер Неда также сформировался на войне - во время того восстания, когда он сражался с Робертом. Или чуть раньше - когда Эйерис сжег его отца и брата, и он стал старшим в семье.
Вы знаете... вот возможно...но только... взгляните-как вот: Нед, вступая под знамена восставших, тоже собирался мстить за отца. Но и отомстил. Они победили, восстановили, по их мнению, справедливость. Добро восторжествовало. А вот Робб...несколько другая у него была война, несколько выше ставки и гораздо умнее противники.
Цитата: Ульве от 03 апреля 2008, 18:39
Главная беда Робба не в любви, а в Тайвине)))
Не спорю. Любовь только послужила поводом, факел такой к мешку с порохом. Я считаю, что в большинстве случает Робб, воюя, действовал планомерно и правильно (ну если не считать вообще факт похода на юг). Правда я согласна с высказывающимися: он не в Игру Престолов играл, а в виндетту. Но если бы не Жиенна все могло бы ещё обойтись. Вот тут да, не достато Роббу советника-южанина...Не на том примере парень решил доказать свою самостоятельность. Очень его жалко.
ЦитироватьПравда я согласна с высказывающимися: он не в Игру Престолов играл, а в виндетту. Но если бы не Жиенна все могло бы ещё обойтись. Вот тут да, не достато Роббу советника-южанина...Не на том примере парень решил доказать свою самостоятельность. Очень его жалко.
Если бы была вендетта, то он бы не одел корону.
Не согласен я, Эддард был младшим сыном, Робб - наследником, он с малых лет управлял, его блестящие стратегические!!!(а не военное искуство, он уступал Джайме в своем возрасте) способности позволяли выигрывать сражения. Ему не хватило времени что бы раскрыться, если честно, ИМХО, ему было лишь на полезно, что Эддарда убили, и он боролся уже не как сын, а как король.
Карстарка он тоже убил, как король, если бы он этого не сделал лорды Севера от него ушли, а так он показал свою силу. А подставляли его свои же родственники, сестры не дав развернутся(их бы убили), Кейт(ваще молчу), Эддард(воспитанием), тетя не одпустив Долину и т.д.
Только Черная рыба, оказался полезен...
Без воспитания Эддарда Робб ничего не мог бы сделать.. Ни подчинить себе лордов Севера, ни победить ни в едином сражении. ИМХО, все что сделал Нед для сына, пошло тому очень на пользу. И блестящим стратегическим способностям его научил тоже отец. То что Эд был младним сыном, все равно - его отец и ст. брат скоро погибли. Корону он для того и одел, чтобы осуществить вендетту - что он мог бы без своей короны? А так собрал войско, победил в куче битв и потрепал нервы таким нехилым ребятам, как Тайвин и Станнис. неплохо для 16-ти летнего.
Да, Карстарка он убил, чтобы показать свою силу, но я вел к тому, что действительно хитрый политик сумел бы угодить всем- и слабаком не оказаться, и Карстарка не убивать.
Цитата: Ульве от 04 апреля 2008, 12:14
Не согласен я, Эддард был младшим сыном, Робб - наследником, он с малых лет управлял, его блестящие стратегические!!!(а не военное искуство, он уступал Джайме в своем возрасте) способности позволяли выигрывать сражения. Ему не хватило времени что бы раскрыться, если честно, ИМХО, ему было лишь на полезно, что Эддарда убили, и он боролся уже не как сын, а как король.
Карстарка он тоже убил, как король, если бы он этого не сделал лорды Севера от него ушли, а так он показал свою силу. А подставляли его свои же родственники, сестры не дав развернутся(их бы убили), Кейт(ваще молчу), Эддард(воспитанием), тетя не одпустив Долину и т.д.
Только Черная рыба, оказался полезен...
Ты так говоришь, как будто Робб простой сельский парень, который сел на королевский трон и вдруг оказался хорошим королем. Но Старки 7 тысяч лет были королями Севера и правили в-общем хорошо. Плюс непрерывность династии. Для этого нужно, чтобы очень многие члены династии обладали исключительно выдающимися качествами, причем эти качества должны определенно передаваться по наследству 7 тысяч лет :o
8 тысяч :o
Фараоны отдыхают
Старки вообще рулят!!! ;) Надеюсь они всё же выкрутятся, и династия не прервется.
Что касается виндетты: Робб бы замечательно правил Севером, ну отложился бы Север от Вестероса и жил бы своим умом и хорошо, фиг бы их кто тронул, Ров Кейлин штурмовать - с ума спятишь. Но на юге убили отца - раз, там были сестры - 2, Тайвин трепал Талли - 3, а Робба, как ни крути, воспитывал Эддард - 4 (контрольный в голову). Так что полюбому он бы туда рванул.
Не повезло парнишке, у него были все задатки для Короля СЕВЕРА (именно Севера), но юг был не для него. Другой менталитет, другой мотив игры и другие методы. Чихать там все хотели на долг, честь и прочие морозящие мозги глупости. Вот на этом-то Робба и поймал Тайвин.
Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 09:31
Старки вообще рулят!!! ;) Надеюсь они всё же выкрутятся, и династия не прервется.
Что касается виндетты: Робб бы замечательно правил Севером, ну отложился бы Север от Вестероса и жил бы своим умом и хорошо, фиг бы их кто тронул, Ров Кейлин штурмовать - с ума спятишь. Но на юге убили отца - раз, там были сестры - 2, Тайвин трепал Талли - 3, а Робба, как ни крути, воспитывал Эддард - 4 (контрольный в голову). Так что полюбому он бы туда рванул.
Не повезло парнишке, у него были все задатки для Короля СЕВЕРА (именно Севера), но юг был не для него. Другой менталитет, другой мотив игры и другие методы. Чихать там все хотели на долг, честь и прочие морозящие мозги глупости. Вот на этом-то Робба и поймал Тайвин.
Складывается впечатление - Вы не любите южан))) Просто надо уметь их готовить)
Мне кажется, Темелейн имела в виду просто то, что Север и Юг очень разные (менталитет-с), у них разные жизненные устои и разные представления о том, что можно и чего нельзя делать без вреда для совести
Цитата: Ульве от 04 апреля 2008, 12:14
А подставляли его свои же родственники, сестры не дав развернутся(их бы убили), Кейт(ваще молчу), Эддард(воспитанием), тетя не одпустив Долину и т.д.
Только Черная рыба, оказался полезен...
Максимально подставил Робба его дядя Эдмар Талли. По сравнению с его проступком, подлость Лизы - минимальна и незначительна. Если бы Эдмар не перекрыл броды...
"-Тебе было приказано оборонять Риверран, Эдмар, - и только, - сказал Чёрная Рыба.
-Я оборонял его и вдобавок пустил лорду Тайвину кровь из носа...
-Верно, - сказал Робб, - но разбитыми носами войн не выигрывают. Ты ни разу не задавался вопросом, зачем мы так долго остаёмся на западе после Окскросса? Ты ведь знал, что людей у меня слишком мало, чтобы грозить Ланниспорту или Бобровому Утёсу.
-Но там есть и другие замки... золото, скот...
-Ты думал, что мы остаёмся там ради добычи? - удивлённо спросил Робб. - Я хотел, чтобы лорд Тайвин двинулся на запад, дядя.
-Мы все конные, - продолжил сир Бринден, - а войско Ланнистера состоит в основном из пехоты. Мы намеревались погонять лорда Тайвина взад-вперёд вдоль побережья, а потом обойти его сзади и занять хорошую оборонительную позицию поперёк Золотой дороги - мои разведчики уже нашли подходящее место, благоприятное для нас во всех отношениях. Коли бы он завязал с нами бой там, ему пришлось бы заплатить высокую цену. если же он предпочёл бы не вступать в бой, то оказался бы зажатым на западе, в тысяче лиг оттуда, где ему полагалось быть. И всё это время мы кормились бы за его счёт, а не он за наш.
-Лорд Станнис уже подошёл к Королевской Гавани, - вставил Робб. - Он мог бы избавить нас от Джоффри, королевы и Беса одним ударом, и тогда мы, возможно, договорились бы о мире.
Эдмар переводил взгляд с дяди на племянника..."Буря Мечей
Да, Эдмар там знатно лоханулся... :o :(
Цитата: Mitrodor от 11 апреля 2008, 13:45
Да, Эдмар там знатно лоханулся... :o :(
Не то слово! Если бы не желание Эдмара завоевать себе славу, цепочка событий, приведших к Красной Свадьбе, распалась бы и Робб Старк сейчас был бы жив.
Ну так почему тогда было не посвятить Эдмара в эти грандиозные стратегические замыслы? Неужели Робб ему настолько не доверял? Тем более, что о задиристом нраве Эдмара все знали - вполне могли предположить, что ему не захочется тихо сидеть в Риверране.
Вот они - происки Мартина! Ему надо было любой ценой извести Робба Старка. Пришлось сделать из Эдмара - козла отпущения и получилось, что именно из-за него Тайвин не пошел северянам на завтрак.
Во всем вообще виноват Станнис со своей пиявочной ведьмой! (:D)
Цитата: Merelena от 12 апреля 2008, 15:11
Ну так почему тогда было не посвятить Эдмара в эти грандиозные стратегические замыслы? Неужели Робб ему настолько не доверял? Тем более, что о задиристом нраве Эдмара все знали - вполне могли предположить, что ему не захочется тихо сидеть в Риверране.
Кстати, верно! К чему было ополчаться на Эдмара, когда ни Робб, ни Черная Рыба не объяснили ему ему сути придуманного ими плана. Эдмар сам мог сказать, что приказ "обороняй Риверран" - это приказ очень обтекаемый, его оборонять можно было и так, как Эдмар делал... Выходит, Робб действительно не доверял Эдмару Талли?.. Если так - это редкостная непоследовательность. Не доверять своей родне, и доверять родственнику жены?.. Что ж, вот он и получил голову Серого ветра на свои плечи :(
Цитата: Merelena от 12 апреля 2008, 15:11
Ну так почему тогда было не посвятить Эдмара в эти грандиозные стратегические замыслы? Неужели Робб ему настолько не доверял? Тем более, что о задиристом нраве Эдмара все знали - вполне могли предположить, что ему не захочется тихо сидеть в Риверране.
Вот они - происки Мартина! Ему надо было любой ценой извести Робба Старка. Пришлось сделать из Эдмара - козла отпущения и получилось, что именно из-за него Тайвин не пошел северянам на завтрак.
Ещё раз вчитайтесь в этот отрывок:
"Ты ни разу не задавался вопросом, зачем мы так долго остаёмся на западе после Окскросса? Ты ведь знал, что людей у меня слишком мало, чтобы грозить Ланниспорту или Бобровому Утёсу.
-Но там есть и другие замки... золото, скот...
-Ты думал, что мы остаёмся там ради добычи? - удивлённо спросил Робб."Во-первых, Робб рассчитывал, что Эдмар догадается о том, что у Робба есть какой-то план, и станет действовать строго по отданным ему приказам, а не учинит "самодеятельность".
Во-вторых, рассказать детально план не представлялось возможным, так как воронов могли перехватить. Ведь между Роббом и Риверраном был Золотой Зуб и другие замки.
Стоп, стоп. При чем тут вороны?
Робб же лично встречался с Эдмаром после освобождения Риверрана, когда был взят в плен Джейме Ланнистер.
Думаю, что наброски плана в отношении Тайвина у Робба и Черной Рыбы были уже тогда.
Так что могли и намекнуть Эдмару. Тем более, что он оказался таким недогадливым.
Они же оставили его защищать Риверран, и только после этого двинули к Окскроссу.
Цитата: Merelena от 13 апреля 2008, 08:02
Стоп, стоп. При чем тут вороны?
Робб же лично встречался с Эдмаром после освобождения Риверрана, когда был взят в плен Джейме Ланнистер.
Думаю, что наброски плана в отношении Тайвина у Робба и Черной Рыбы были уже тогда.
Так что могли и намекнуть Эдмару. Тем более, что он оказался таким недогадливым.
Они же оставили его защищать Риверран, и только после этого двинули к Окскроссу.
Я уверен, что ни Чёрная Рыба, ни Робб и предположить не могли, что Эдмару в голову придёт такая безумная идея как защита бродов.
Как известно Робб не делился своими планами ни с кем, за исключением, возможно, лишь Бриндена, до тех самых пор, пока назад не было пути.
Ну в общем, в конечном итоге из всех этих мелких и больших промахов, а также из-за недосказанностей и непонимая и сложилась Кровавая свадьба.
Мартин целенаправленно и планомерно подводил к ней Робба Старка.
Да... северян Мартин почему-то изнечтожает с особым удовольствием. Поэтапно показывая как они идут к эшафоту, освещая практически каждый маленький шаг. так было с Недом, так было с Роббом. Либо бы так с Джоном не случилось!!!
Цитата: Merelena от 13 апреля 2008, 12:51
Ну в общем, в конечном итоге из всех этих мелких и больших промахов, а также из-за недосказанностей и непонимая и сложилась Кровавая свадьба.
Мартин целенаправленно и планомерно подводил к ней Робба Старка.
угу, полностью согласен... Не нужен ему был Король Севера, да еще женатый;)
Интересно, а будет в романе как-то дальше учавствовать Жиенна?
И ещё наверное в "Пляске", раз уж она будет посвящена событиям параллельным Пиру, что-нибудь может проясниться про завещание Робба. А то как-то про него прямо подозрительно все забыли.
Думаю, что завещание потеряло свою силу, вместе с падением Винтерфелла. Лорды Севера явно не рассчитывали на столь быстрый закат Робба Старка.
Цитата: Темелэйн от 20 апреля 2008, 19:21
Интересно, а будет в романе как-то дальше учавствовать Жиенна?
Лично мне кажется, что вряд ли.
Цитата: Темелэйн от 20 апреля 2008, 19:21И ещё наверное в "Пляске", раз уж она будет посвящена событиям параллельным Пиру, что-нибудь может проясниться про завещание Робба. А то как-то про него прямо подозрительно все забыли.
Прояснить вопрос о завещании Молодого Волка могут Мейдж Мормонт и Галбарт Гловер, находящиеся в Сероводье. Вот только у меня подозрение, что мы вряд ли об этом что-нибудь услышим... Максимум Джону может придти письмо...
Цитата: PLUTON от 20 апреля 2008, 20:17
Прояснить вопрос о завещании Молодого Волка могут Мейдж Мормонт и Галбарт Гловер, находящиеся в Сероводье.
Опять Сероводдье...нет, однозначно чего-то в этом болоте произойдет! В тихом омуте Риды водятся...
Вообще, ИМХО, Хоулен Рид еще свою роль сырает, когда врем придет.. не даром же он был отличным другом Неда
Да, чуть ли не единственный уцелевший, кто должен точно знать, что произошло 16 (или 17?) лет назад :) Хотелось бы его послушать...
Цитата: Таис от 21 апреля 2008, 21:13
Да, чуть ли не единственный уцелевший, кто должен точно знать, что произошло 16 (или 17?) лет назад :) Хотелось бы его послушать...
А что ,разве остались какие-то непонятки в прошлом??
Хлеба и зрелищ!!! В смысле - подробностей. :) То, что мы обсуждаем - это большей частью догадки, сложенные из отрывочных воспоминаний. Хотелось бы официального подтверждения - или опровержения :( - этих теорий
Цитата: Таис от 21 апреля 2008, 21:20
Хлеба и зрелищ!!! В смысле - подробностей. :) То, что мы обсуждаем - это большей частью догадки, сложенные из отрывочных воспоминаний. Хотелось бы официального подтверждения - или опровержения :( - этих теорий
Эмм... А можно конкретней, подтверждения чего что произошло в прошлом вы хотели бы получить?
Ну, общественность (в моем лице) очень волнует вопрос насчет Рейегара и Лианны - и Джона Сноу :) А еще интересно, что там произошло между Недом Старком и Эшарой Дейн. Это основное. И так, по мелочи, было бы интересно получить связные воспоминания - и подробности :)
Цитата: Таис от 21 апреля 2008, 21:25
Ну, общественность (в моем лице) очень волнует вопрос насчет Рейегара и Лианны - и Джона Сноу :) А еще интересно, что там произошло между Недом Старком и Эшарой Дейн. Это основное. И так, по мелочи, было бы интересно получить связные воспоминания - и подробности :)
А, вы про это.. Виноват, забыл :)
Вы знаете! Мартину надо оценит ьинтерес читателей и отдельным томом издать "Воспоминания Хоуленда Рида"! Разойдется только так!
Рид едва ли появится в Танце. Непонятно через какой ПОВ его можно было бы пказать. Свои болота он вряд ли покинет, а из северных ПОВов вряд ли кто там окажется. Правда кое что может рассказать Мира в главах Брана. Она сама сказала, что знает больше, чем уже рассказала и она определенно призналась, что что то знает о Лианне и Раегаре.
Но в Танце появится Джон Коннингтон, а он точно о раегаре знает немало и весьма вероятно более всех прочих живых персонажей.
Только вот особых причин для излишней откровенности у него пока нет.
Зачем ему расказывать кому-то о том, что он держал в тайне 17 лет?
Если мы о Джоне Коннингтоне, то причина есть: Дени при драконах.
Если мы о Хоуленде Риде, то со смертью Неда у него НЕТ причины молчать. А рассылать воронов по всей Вестероссии он не стал, бо характер не тот, но если будет мимо проезжать хороший человек, то отчего ж не поговорить, теперь - можно...
Ню, для начала сложно проехать мимо Сероводья. Туда так просто не попадают.
Вон, Виктарион проезжал. Но он в понимании Ридов не "хороший человек", а потому ему ничего не рассказали. Проезжал Хал Моллен с телом Неда; возможно, что-то рассказали ему.
Цитата: Kail Itorr от 24 июля 2008, 17:26
Если мы о Джоне Коннингтоне, то причина есть: Дени при драконах.
Если мы о Хоуленде Риде, то со смертью Неда у него НЕТ причины молчать. А рассылать воронов по всей Вестероссии он не стал, бо характер не тот, но если будет мимо проезжать хороший человек, то отчего ж не поговорить, теперь - можно...
Да и вороны в Сероводье не летают...
Робб Старк проиграл войну закономерно. Во-первых, он был пешкой, а не игроком, им легко крутили разные интриганы (Тайвин, Варис, Петир, в ИП даже мать собственная). Во-вторых, несмотря на все испытания он остался ребёнком, а так и не стал мужиком. Иначе бы он легко оставил Жиенну Вестерлинг и не стал бы терять из-за неё Фреев и впоследствии всё. В-третьих, он не был достаточно гибок, не умел быстро реагировать на происходящие события(отказался от идеи матери обменять Цареубийцу на сестёр в самом начале БК, отпустил Теона надеясь на Грейджоев, казнил Карстарка несмотря на все советы и т.д. и т.п.)
Выиграть войну Робб мог бы если бы сильно изменился. Возможно, будь ему на несколько лет больше, он бы её и выиграл. Но тот Робб, которого изобразил ДМ выиграть войну не мог.
Цитата: Теон Грейджой от 29 июля 2008, 22:48
Робб Старк проиграл войну закономерно. Во-первых, он был пешкой, а не игроком, им легко крутили разные интриганы (Тайвин, Варис, Петир, в ИП даже мать собственная). Во-вторых, несмотря на все испытания он остался ребёнком, а так и не стал мужиком. Иначе бы он легко оставил Жиенну Вестерлинг и не стал бы терять из-за неё Фреев и впоследствии всё. В-третьих, он не был достаточно гибок, не умел быстро реагировать на происходящие события(отказался от идеи матери обменять Цареубийцу на сестёр в самом начале БК, отпустил Теона надеясь на Грейджоев, казнил Карстарка несмотря на все советы и т.д. и т.п.)
Выиграть войну Робб мог бы если бы сильно изменился. Возможно, будь ему на несколько лет больше, он бы её и выиграл. Но тот Робб, которого изобразил ДМ выиграть войну не мог.
Подписываюсь под этим. Добавлю также, что Робб не понимал, что действует неправильно. Единственным его советником был только он сам. Он никогда не прислушивался ни к кому, кроме себя. Его война была войной мальчика, который захотел поиграть в благородного короля, соврешенно не считаяся с возможными потерями. Война, развязанная Роббом стоила жизни его матери, сотням придворных и тысячам простолюдинов.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 14:06
Подписываюсь под этим. Добавлю также, что Робб не понимал, что действует неправильно. Единственным его советником был только он сам. Он никогда не прислушивался ни к кому, кроме себя. Его война была войной мальчика, который захотел поиграть в благородного короля, соврешенно не считаяся с возможными потерями. Война, развязанная Роббом стоила жизни его матери, сотням придворных и тысячам простолюдинов.
Война была развязана Мизинцем, Пауком, Серсеей и Тайвином. Робб не мог не выступить на Юг, ему не оставили выбора. С другой стороны выжить и выиграть шансы у него были. Но на стороне северян не оказалось достаточно умных людей, которые могли бы помочь Роббу.
Mikka, вы несправедливы к Роббу, он совещался с Бринденом, Большим Джоном, Чёрным Уолдером и остальными лордами, но они могли дать ему совет лишь о войне. Так вышло, что среди политиков на стороне Молодого Волка была лишь Кейтилин.
Слишклм много "ястребов" в одном правительсвте привели к тому, что Робб не мог слушать иных советов. Но ведь на плечах у него была и своя голова. А вот то, что у Робба был шанс не начинать войну тут уж ебыло убедительно доказано. Да и, начав войну, он мог ее и закончить. Мира с Ланнистерами он мог достич на очень выгодных условиях, но...
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 15:54
А вот то, что у Робба был шанс не начинать войну тут уж ебыло убедительно доказано. Да и, начав войну, он мог ее и закончить. Мира с Ланнистерами он мог достич на очень выгодных условиях, но...
Он мог не начинать войну только ценой исчезновения Великого Дома Старк.
Каких же выгодных условиях??? Ланнистеры требовали от него сложить мечи, а взамен лишь обещали кости отца и всё также оставляли в заложницах сестру.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 14:06
Подписываюсь под этим. Добавлю также, что Робб не понимал, что действует неправильно. Единственным его советником был только он сам. Он никогда не прислушивался ни к кому, кроме себя. Его война была войной мальчика, который захотел поиграть в благородного короля, соврешенно не считаяся с возможными потерями. Война, развязанная Роббом стоила жизни его матери, сотням придворных и тысячам простолюдинов.
Насчёт того что "Единственным его советником был только он сам" - это не совсем так. Но он слушал в основном советы не тех кого надо. Его мать часто советовала на одних эмоциях, он перестал слушать её в БМ, а надо было раньше. В то же время когда мать изредка давала ему нормальные советы, их он как раз реагировал. Нормальным военным советником у него стал Бринден Талли, но политического советника у Робба не было. Таким мог бы стать Русе Болтон, но Робб удалил его от себя заставив почти без поддержки сдерживать войска Тайвина в речных землях, а сам ушёл на запад. Этим Робб сам настроил Болтона против себя, это его ошибка.
Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 15:47
Война была развязана Мизинцем, Пауком, Серсеей и Тайвином. Робб не мог не выступить на Юг, ему не оставили выбора. С другой стороны выжить и выиграть шансы у него были. Но на стороне северян не оказалось достаточно умных людей, которые могли бы помочь Роббу.
Mikka, вы несправедливы к Роббу, он совещался с Бринденом, Большим Джоном, Чёрным Уолдером и остальными лордами, но они могли дать ему совет лишь о войне. Так вышло, что среди политиков на стороне Молодого Волка была лишь Кейтилин.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 15:54
Слишклм много "ястребов" в одном правительсвте привели к тому, что Робб не мог слушать иных советов. Но ведь на плечах у него была и своя голова. А вот то, что у Робба был шанс не начинать войну тут уж ебыло убедительно доказано. Да и, начав войну, он мог ее и закончить. Мира с Ланнистерами он мог достич на очень выгодных условиях, но...
Робб выбирал себе в окружение не тех людей, кого надо было. Если бы он приблизил к себе не Большого Джона Амбера, Робина Флинта, Мормонтиху, Галбарта Гловера и т.д., а Русе Болтона то война для него сложилась бы гораздо удачнее. + он слишком доверял речным лордам, которые его не раз подводили и сделал несколько жутких непростительных ошибок(самая яркая - Жиенна).
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 16:40
Его мать часто советовала на одних эмоциях, он перестал слушать её в БМ, а надо было раньше. В то же время когда мать изредка давала ему нормальные советы, их он как раз реагировал.
Как раз если бы Робб послушал Кейтилин и обменял Джейме на Сансу, войну Старки не проиграли бы.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 16:40
Таким мог бы стать Русе Болтон, но Робб удалил его от себя заставив почти без поддержки сдерживать войска Тайвина в речных землях, а сам ушёл на запад. Этим Робб сам настроил Болтона против себя, это его ошибка.
Робб дал Лорду Русе лишь одно указание: встретить Лорда Тайвина на Зелёном Зубце. Ни о каком сдерживании Ланнистера речи не шло.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 16:40
Если бы он приблизил к себе не Большого Джона Амбера, Робина Флинта, Мормонтиху, Галбарта Гловера и т.д., а Русе Болтона то война для него сложилась бы гораздо удачнее.
Почему вы так уверены в великих политических способностях Лорда Русе??? Он вовремя предал своего сюзерена, но план был составлен Фреями и Тайвином. Сменить вовремя сторону с проигравшей на победившую - это не верх рассчётливости и гениальности.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 16:40+ он слишком доверял речным лордам, которые его не раз подводили
Я не заметил ни чрезмерного доверия речным лордам, ни того, как они "не раз подводили" Молодого Волка. Можно цитаты или примеры?
Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 17:05
Как раз если бы Робб послушал Кейтилин и обменял Джейме на Сансу, войну Старки не проиграли бы.
Это я имею в виду под "мать изредка давала ему нормальные советы". Это один из редких хороших советов от неё.
Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 17:05
Робб дал Лорду Русе лишь одно указание: встретить Лорда Тайвина на Зелёном Зубце. Ни о каком сдерживании Ланнистера речи не шло.
Однако Болтон реально сдерживал всю армию Тайвина в речных землях всю БК. А Робб в это время был в западных землях и забил на него.
Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 17:05
Почему вы так уверены в великих политических способностях Лорда Русе??? Он вовремя предал своего сюзерена, но план был составлен Фреями и Тайвином. Сменить вовремя сторону с проигравшей на победившую - это не верх рассчётливости и гениальности.
Высокие способности лорда Русе отмечались в саге неоднократно, как Старками, так и Ланнистерами. Кроме того, он принял прямое участие в составлении плана Красной Свадьбы, он придумал один из главных её моментов, об этом Меррет Фрей в эпилоге БМ сказал.
Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 17:05
Я не заметил ни чрезмерного доверия речным лордам, ни того, как они "не раз подводили" Молодого Волка. Можно цитаты или примеры?
Когда Робб ушёл на Запад, он оставил Эдмара держать Риверран. Это был чтобы пропустить армию Тайвина на запад и не позволить ей участвовать в битве у КГ(Робб об этом подробно рассказал в БМ). Эдмар вместо этого начал сдерживать войска Тайвина на бродах, в том числе у Каменной Мельницы, так что Тайвин отсутупил и пошёл маршам к КГ как только получил известия. Так хороший план Робба и Чёрной Рыбы провалился из-за глупости Эдмара. Робб, кстати, в данном случае тоже виноват тем что не сказал Эдмару план.
Насчет Русе, согласен с Плутоном. Никаким супердальновидным и гениальным политиком он не был. Так, "нос по ветру". Вопремя успел переметнуться.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 17:23
Однако Болтон реально сдерживал всю армию Тайвина в речных землях всю БК. А Робб в это время был в западных землях и забил на него.
Когда Робб ушёл на Запад, он оставил Эдмара держать Риверран. Это был чтобы пропустить армию Тайвина на запад и не позволить ей участвовать в битве у КГ(Робб об этом подробно рассказал в БМ). Эдмар вместо этого начал сдерживать войска Тайвина на бродах, в том числе у Каменной Мельницы, так что Тайвин отсутупил и пошёл маршам к КГ как только получил известия. Так хороший план Робба и Чёрной Рыбы провалился из-за глупости Эдмара. Робб, кстати, в данном случае тоже виноват тем что не сказал Эдмару план.
[/quote]
Да, и эта была очередная ошибка Робба. Согласен с Вами.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 22:14
Насчет Русе, согласен с Плутоном. Никаким супердальновидным и гениальным политиком он не был. Так, "нос по ветру".
У меня другое мнение на его счёт и оно не совпадает с Вашим. Русе устроил ситуацию прекрасно лично для себя, проведя чёткую комбинацию по устранению ненужных людей. Возможно он предал своего короля, да. Но он добился того чего хотел показав себя как хороший политик.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 22:14
Да, и эта была очередная ошибка Робба. Согласен с Вами.
Часть вины на глупости Эдмара, но тот не сглупил бы скажи ему Робб о плане. Так что это робова ошибка.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 17:23
Однако Болтон реально сдерживал всю армию Тайвина в речных землях всю БК. А Робб в это время был в западных землях и забил на него.
Можно, пожалуйста, развёрнуто КАК Лорд Русе СДЕРЖИВАЛ армию Лорда Тайвина на Трезубце??? Видимо, мы читали в разных переводах :D.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 17:23
Высокие способности лорда Русе отмечались в саге неоднократно, как Старками, так и Ланнистерами.
Цитаты.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 17:23
Кроме того, он принял прямое участие в составлении плана Красной Свадьбы, он придумал один из главных её моментов, об этом Меррет Фрей в эпилоге БМ сказал.
Это таланты военные. Выдающихся дипломатических талантов Лорда Русе в саге представлено не было.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 17:23
Когда Робб ушёл на Запад, он оставил Эдмара держать Риверран. Это был чтобы пропустить армию Тайвина на запад и не позволить ей участвовать в битве у КГ(Робб об этом подробно рассказал в БМ). Эдмар вместо этого начал сдерживать войска Тайвина на бродах, в том числе у Каменной Мельницы, так что Тайвин отсутупил и пошёл маршам к КГ как только получил известия. Так хороший план Робба и Чёрной Рыбы провалился из-за глупости Эдмара.
И причём тут лордЫ? Это целиком вина одного Эдмара.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 17:23
Робб, кстати, в данном случае тоже виноват тем что не сказал Эдмару план.
Каким образом Робб должен был об этом рассказать??? Послать ворона, рискуя, что его перехватят?!? План был разработан посреди вражеских земель. Поэтому Молодой Волк ограничился осторожным "держи Риверран". Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 22:30
У меня другое мнение на его счёт и оно не совпадает с Вашим. Русе устроил ситуацию прекрасно лично для себя, проведя чёткую комбинацию по устранению ненужных людей. Возможно он предал своего короля, да. Но он добился того чего хотел показав себя как хороший политик.
Русе хорошо разыграл сданые ему карты. Он не лишён чутья, коварен, умеет добиться выгоды, но он вовсе не Игрок.
Вставлю своб скоромную лепту:)
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
Можно, пожалуйста, развёрнуто КАК Лорд Русе СДЕРЖИВАЛ армию Лорда Тайвина на Трезубце???
Резонный вопрос. Я такого тоже не помню ;)
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
Выдающихся дипломатических талантов Лорда Русе в саге представлено не было.
Я бы даже сказал, что в саге не указао ни на один более или менее заметный талант Русе Болтона. Он просто оказался в ужном месте и в нудное время и оказался достаточно росторопным, чтобы принять предложение Ланнистеров перейти на их стороны.
У меня тут кстати вопрос назрел. Я сам точно не помню, но может кто и не забыл - не говориться ли в саге, кто на кого вышел Болтон на Ланнистера или наоборот? Мне, так думается, что все-таки Тайвин на северянина.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
Каким образом Робб должен был об этом рассказать??? Послать ворона, рискуя, что его перехватят?!? План был разработан посреди вражеских земель. Поэтому Молодой Волк ограничился осторожным "держи Риверран".
На самом деле можно было послать гонца и не одного. Кроме того, и ворон - тоже способ не самый неудачный. В конце концов (немного пофантазируем), у союзников мог существовать собственный шифр, которым кодировались посланные сообщение.
Да, и о случаях с тем, тобы перехватывали воронов в саге я тоже не читал. Да и как Вы себе это представляете. На воронах не написано чей он - Ланнистеров или Старков. Следовательно, люди Кастерли Рок не стали бы убивать ворона, опасаюсь, что там послание их сюзерена. А северняне, соотсветвенно, опасались, что пролетающий мимо вопрон принеадлежит Старку. Следовательно, ни о каких убитых воронах не могло идти и речи. И еще. Учитывая, что вороны - самый распространненый способ передачи информации в Вестеросе, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что воронов лет летает множество.
Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.Русе хорошо разыграл сданые ему карты. Он не лишён чутья, коварен, умеет добиться выгоды, но он вовсе не Игрок.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.
А вот это явное преувеличение! Робб проиграл потому что:
1. начал войну
2. вовремя не завершил войну (отказался от прямых переговоров с Тайвином)
3. не имел стратегии выхода
4. доверился Теону Грейджою
5. потерял Винтефелл
6. женился на Жиенне Вестерлинг и потерял Фреев
7. сам не инициировал "красную свадьбу" или что-то похожее, дабы усмирить Фреев
6.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
Можно, пожалуйста, развёрнуто КАК Лорд Русе СДЕРЖИВАЛ армию Лорда Тайвина на Трезубце???
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:29
Резонный вопрос. Я такого тоже не помню ;)
Я немного плох в военно-стратегических вопросах, но просто смотря на карту - что делала армия лорда Русе после поражения в битве у Зелёного Зубца? Армия Ланнистеров стояла в Харренхолле, армия Русе стояла на Королевско тракте севернее, так было до конца БК, когда Тайвин со всей армией ушёл к КГ мочить Станниса.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
Цитаты.
У меня нет текста под рукой, но я примерно помню. Об этом размышляла Кейтилин в конце ИП, и сказал Тайвин Тириону в БМ.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
И причём тут лордЫ? Это целиком вина одного Эдмара.Каким образом Робб должен был об этом рассказать??? Послать ворона, рискуя, что его перехватят?!? План был разработан посреди вражеских земель. Поэтому Молодой Волк ограничился осторожным "держи Риверран". Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.
В данном вопросе согласен с Mikka, а именно вот с этим:
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:29
На самом деле можно было послать гонца и не одного. Кроме того, и ворон - тоже способ не самый неудачный. В конце концов (немного пофантазируем), у союзников мог существовать собственный шифр, которым кодировались посланные сообщение.
Да, и о случаях с тем, тобы перехватывали воронов в саге я тоже не читал. Да и как Вы себе это представляете. На воронах не написано чей он - Ланнистеров или Старков. Следовательно, люди Кастерли Рок не стали бы убивать ворона, опасаюсь, что там послание их сюзерена. А северняне, соотсветвенно, опасались, что пролетающий мимо вопрон принеадлежит Старку. Следовательно, ни о каких убитых воронах не могло идти и речи. И еще. Учитывая, что вороны - самый распространненый способ передачи информации в Вестеросе, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что воронов лет летает множество.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
Русе хорошо разыграл сданые ему карты. Он не лишён чутья, коварен, умеет добиться выгоды, но он вовсе не Игрок.
Рус е понял, что Робб и/или его люди делают одну ошибку за другой и рано или поздно проиграют. Грамотное политическое решение - кинуть Робба. + получить дивиденды от Тайвина.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:29
Я бы даже сказал, что в саге не указао ни на один более или менее заметный талант Русе Болтона. Он просто оказался в ужном месте и в нудное время и оказался достаточно росторопным, чтобы принять предложение Ланнистеров перейти на их стороны.
У меня тут кстати вопрос назрел. Я сам точно не помню, но может кто и не забыл - не говориться ли в саге, кто на кого вышел Болтон на Ланнистера или наоборот? Мне, так думается, что все-таки Тайвин на северянина.
В саге точно не указано, кто на кого вышел. Мог Болтон на Тайвина, а мог и наоборот. Так что не надо спорить ибо Вы считаете, что Тайвин, а я что Болтон и мы друг друга не переубедим.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:53
Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:32
А вот это явное преувеличение!
Согласен, это явное преувеличение, из-за Эдмара Робб проиграл не всю войну, а именно эту фазу военной кампании.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:32
Робб проиграл потому что:
1. начал войну
2. вовремя не завершил войну (отказался от прямых переговоров с Тайвином)
3. не имел стратегии выхода
4. доверился Теону Грейджою
5. потерял Винтефелл
6. женился на Жиенне Вестерлинг и потерял Фреев
7. сам не инициировал "красную свадьбу" или что-то похожее, дабы усмирить Фреев
Ага, согласен, только я бы ещё добавил 8ым пунктом что он худо-бедно научился вести интриги, но вёл их против совсем не тех кого надо. В БМ против Кейтилин к примеру.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:29
На самом деле можно было послать гонца и не одного.
Слишком долго и опасно.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:29
Кроме того, и ворон - тоже способ не самый неудачный. В конце концов (немного пофантазируем), у союзников мог существовать собственный шифр, которым кодировались посланные сообщение.
Ни у кого в Вестеросе нет "собственного шифра". Видимо до такого ещё не додумались))).
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:29
Да, и о случаях с тем, тобы перехватывали воронов в саге я тоже не читал. Да и как Вы себе это представляете. На воронах не написано чей он - Ланнистеров или Старков. Следовательно, люди Кастерли Рок не стали бы убивать ворона, опасаюсь, что там послание их сюзерена. А северняне, соотсветвенно, опасались, что пролетающий мимо вопрон принеадлежит Старку. Следовательно, ни о каких убитых воронах не могло идти и речи. И еще. Учитывая, что вороны - самый распространненый способ передачи информации в Вестеросе, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что воронов лет летает множество.
Информация всё равно ведь такимобразом попадалет в руки тому, кому нужно. Только птичка при этом мертва.
К тому же всегда есть Случай. Молодой Волк это понимал и учитывал.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:32
А вот это явное преувеличение! Робб проиграл потому что:
1. начал войну
2. вовремя не завершил войну (отказался от прямых переговоров с Тайвином)
3. не имел стратегии выхода
4. доверился Теону Грейджою
5. потерял Винтефелл
6. женился на Жиенне Вестерлинг и потерял Фреев
7. сам не инициировал "красную свадьбу" или что-то похожее, дабы усмирить Фреев
6.
1. какое замечательное утверждение))) А Тайвин выиграл потому, что завязал войну :D.
2. Вы представляете себе хоть одного дворянина Вестероса, который сдаётся сразу же после того как начал войну? Ланнистеры требовали от Робба именно сдачи, а не переговоров и заключения мира.
3. Стратегия была: победить и продиктовать условия.
4. Первая ошибка, на которой учатся :).
5. Предательство Бастарда Болтона не просчитывалось))).
6. Для Робба слово Честь не простой звук. Жаль, что для вас так.
7. Если бы инициировал, потерял бы всех знаменосцев и проиграл бы войну.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 09:55
Я немного плох в военно-стратегических вопросах, но просто смотря на карту - что делала армия лорда Русе после поражения в битве у Зелёного Зубца? Армия Ланнистеров стояла в Харренхолле, армия Русе стояла на Королевско тракте севернее, так было до конца БК, когда Тайвин со всей армией ушёл к КГ мочить Станниса.
Лорд Русе стоял за Трезубцем и наблюдал за действиями Лода Тайвина - вот и всё. Для Тайвина была открыта дорога куда уодно кроме Близнецов. Это не похоже на "сдерживание" :).
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 09:55
В саге точно не указано, кто на кого вышел. Мог Болтон на Тайвина, а мог и наоборот. Так что не надо спорить ибо Вы считаете, что Тайвин, а я что Болтон и мы друг друга не переубедим.
Скорее Лорд Уолдер вышел на Лорда Русе, т.к из знакомства с ним сделал правильные выводы и понял, что можно его перетянуть.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:11
Информация всё равно ведь таким образом попадалет в руки тому, кому нужно. Только птичка при этом мертва.
К тому же всегда есть Случай. Молодой Волк это понимал и учитывал.
Риск был бы почти минимальный - дошло же сообщение "держать Риверран" + во всей саге правда не было момента когда кто-то специально сбил несущего сообщения ворона. Их кстати посылали несколько штук за раз если сообщение сверхважное. Так что доставить новость Эдмару можно было.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:11
1. какое замечательное утверждение))) А Тайвин выиграл потому, что завязал войну :D.
2. Вы представляете себе хоть одного дворянина Вестероса, который сдаётся сразу же после того как начал войну? Ланнистеры требовали от Робба именно сдачи, а не переговоров и заключения мира.
3. Стратегия была: победить и продиктовать условия.
4. Первая ошибка, на которой учатся :).
5. Предательство Бастарда Болтона не просчитывалось))).
6. Для Робба слово Честь не простой звук. Жаль, что для вас так.
7. Если бы инициировал, потерял бы всех знаменосцев и проиграл бы войну.
1. Робб ввязался в войну когда его победа был не нужна ни одному из игроков.
2. Он вступил в войну, выиграл одно сражение(Шепчущий лес), взяв в плен сына лорда Тайвина. Можно было бы начать переговоры и закончить войну на мажорной ноте.
3. "Победить и продиктовать условия". Это слишком общее. Более мелких деталей и проработок плана у Робба не было, он их мастерил прямо на ходу и часто совсем коряво.
4. Мог бы Кейтилин послушаться в этом вопросе, она умные вещи говорила.
5. Потеря всего Севера это прямое следствие ошибки №4 + того что Робб рвался вперёд совершенно забыв о тылах.
6. Для него выгоднее было бы наутро оставить Жиенну и уехать. Честь в данном случае было совсем неуместна. Из-за этой ошибки он проиграл окончательно.
7. Всё равно доверять Фреям в тех обстоятельствах было крайне глупо.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:11
Лорд Русе стоял за Трезубцем и наблюдал за действиями Лода Тайвина - вот и всё. Для Тайвина была открыта дорога куда уодно кроме Близнецов. Это не похоже на "сдерживание"
По-моему там были постоянные военные столкновения. + в конце БК когда ушёл Тайвин он сразу занял Харренхолл.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:11
Скорее Лорд Уолдер вышел на Лорда Русе, т.к из знакомства с ним сделал правильные выводы и понял, что можно его перетянуть.
Русе задумал кинуть Робба ещё до прибытия в Близнецы.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 11:30
Риск был бы почти минимальный - дошло же сообщение "держать Риверран" + во всей саге правда не было момента когда кто-то специально сбил несущего сообщения ворона. Их кстати посылали несколько штук за раз если сообщение сверхважное. Так что доставить новость Эдмару можно было.
Если бы информация о плане дошла до Лорда Тайвина - это было бы полным крахом (таким же, как и когда Эдмар перегородил броды). Рисковать, расписывая план, было нельзя.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 11:30
1. Робб ввязался в войну когда его победа был не нужна ни одному из игроков.
Игрокам и его проигрыш был не нужен. Им нужен был Хаос, а проиграет Робб или продолжит бить Ланнистеров - не важно.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 11:30
2. Он вступил в войну, выиграл одно сражение(Шепчущий лес), взяв в плен сына лорда Тайвина. Можно было бы начать переговоры и закончить войну на мажорной ноте.
К сожалению его провозгласили Королём)).
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 11:30
4. Мог бы Кейтилин послушаться в этом вопросе, она умные вещи говорила.
5. Потеря всего Севера это прямое следствие ошибки №4 + того что Робб рвался вперёд совершенно забыв о тылах.
Бейлон всё равно начал бы войну. Так что по идее из №4 следует лишь появление слухов о смерти принцев, и косвенно сожжение Винтерфелла.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 11:30
6. Для него выгоднее было бы наутро оставить Жиенну и уехать. Честь в данном случае было совсем неуместна. Из-за этой ошибки он проиграл окончательно.
Я так понимаю, вы совершенно не перевариваете людей, у которых есть понятие о Чести?)
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 11:30
7. Всё равно доверять Фреям в тех обстоятельствах было крайне глупо.
Объясните популярно Почему? :) Есть хоть один логический вариант, почему Робб должен был сам устроить Фреям "красную свадьбу"?? Он мог обвинить их в том, что они не подчиняются своему сюзерену и осадить их замок, но на подлость он пойти никак не мог, иначе, повторю, его покинули бы все вассалы.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 11:30
По-моему там были постоянные военные столкновения. + в конце БК когда ушёл Тайвин он сразу занял Харренхолл.
Не помню такого. найдёте цитаты, поверю :).
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 11:30
Русе задумал кинуть Робба ещё до прибытия в Близнецы.
После битвы на Зеленом Зубце Лорд Русе отошёл к Близнецам, где женился на Улде Толстой и точно общался с Лордом Уолдером. так что как раз за это время они могли составить достаточно чёткий потртрет друг друга.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:58
Если бы информация о плане дошла до Лорда Тайвина - это было бы полным крахом (таким же, как и когда Эдмар перегородил броды). Рисковать, расписывая план, было нельзя.
Можно было бы хотя бы написать Эдмару что-то вроде "пустить в речные земли, но держать город".
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:58
Игрокам и его проигрыш был не нужен. Им нужен был Хаос, а проиграет Робб или продолжит бить Ланнистеров - не важно.
Смотря кому из игроков. Кому-то было нужно его поражение чтобы стабилизировать ситуацию в государстве, кому-то нужно было его поражение чтобы вывести эту неслабую сторону из войны, но его победа не была нужна НИКОМУ из игроков.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:58
К сожалению его провозгласили Королём)).
Будь он хорошим политиком, не дожидаясь своего провозглашения поддержал бы Ренли или Станниса. Его слово в той ситуации всё решило бы и никакая тупая инициатива Джона Амбера вроде "Короля Севера" не прошла бы.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:58
Бейлон всё равно начал бы войну. Так что по идее из №4 следует лишь появление слухов о смерти принцев, и косвенно сожжение Винтерфелла.
Не послушав мать Робб нажил себе нового врага + хоть и формально, но развязал Бейлону руки для начинания войны за Север. И как я уже сказал, он рвался на юг и на запад не оставив на севере достаточно сил для защиты.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:58
Я так понимаю, вы совершенно не перевариваете людей, у которых есть понятие о Чести?
Вы неправильно понимаете. Но вообще - в случае с Жиенной Робб поступил совершенно неправильно и попался в ловушку изготовленную Тайвином. Тирион правильно подумал в БМ - лучше бы он её оставил с бастардом в животе. + как мы знаем из ПОВа Джейме из Пира, Жиенна не могла забеременеть ибо её мать по договорённости с Тайвином давала ей лунный чай.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:58
Объясните популярно Почему? :) Есть хоть один логический вариант, почему Робб должен был сам устроить Фреям "красную свадьбу"?? Он мог обвинить их в том, что они не подчиняются своему сюзерену и осадить их замок, но на подлость он пойти никак не мог, иначе, повторю, его покинули бы все вассалы.
Я и не говорю ничего про "красную свадьбу" Фреям. Это Mikka сказал. А я просто считаю, что фреям в той ситуации доверять было нельзя.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:58
После битвы на Зеленом Зубце Лорд Русе отошёл к Близнецам, где женился на Улде Толстой и точно общался с Лордом Уолдером. так что как раз за это время они могли составить достаточно чёткий потртрет друг друга.
Тогда Робб ещё не пропалился с Жиенной, Фреи не собирались мочить всех на свадьбе, а Болтон не собирался кидать Робба. Ибо Ланнистеры ещё не объединились с Тиреллами и Дорном и не разбили Станниса. Болтон придумал кинуть Робба уже позднее.
Оставив Жиенну с бастардом, Робб поступил даже глупее, нежели его отец лорд Эддард Старк, когда уведовил королеву Серсею о своей освобедомленности о том, что ее дети бастарды.
У Робба очень избирательное понятие о чести. Честь Жиенны для него важна. А ценность жизни его сестер, его матери, его родственников, сюзеренов, простых людей оказалась ничтожна мала. Робб вел войну соверешенно не считаясь с ними. Никакого продуманного плана выхода из войны Робб не видел.
Мне до сих пор не понятно, докуда он хотел идти войной? До КГ? Зачем она ему? Неужели он хотел стать королем Вестероса. Или хотел заключить мир за супервыгдных для себя условиях. Тогда это была катастрофическая ошибка.
Провозглашение Королем Севера, иницированное Амбером, вообще могло бы непроизойти, если бы... если бы Робб в силу своего возраста доверил бы руководсвто армией, как то и полагалось в силу его возраста, регенту Севера. Он захотел воевать сам. Да, у него были видимо блестящие воинские таланты, но как дипломат он был полным нулем. Он и сам это признавал, когда говорил, что выигрывает битвы, но проигрывает войну. Это признание дорогого бы стоило, попытайся он хоть как-то исправить эту ситуацию, но он ничего не сделал и собирался делать. Его обели вокруг пальца и Фреи, и Болтоны, и Грейджои, и Ланнистеры.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 17:57
Оставив Жиенну с бастардом, Робб поступил даже глупее, нежели его отец лорд Эддард Старк, когда уведовил королеву Серсею о своей освобедомленности о том, что ее дети бастарды.
Да не было никакого бастарда у Жиенны, это 100%, её мать ей лунный чай давала. Да и даже если бы был - это всё равно жуткая ошибка Робба. Из-за девушки проиграть всё... Это глупо.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 17:57
Провозглашение Королем Севера, иницированное Амбером, вообще могло бы непроизойти, если бы... если бы Робб в силу своего возраста доверил бы руководсвто армией, как то и полагалось в силу его возраста, регенту Севера. Он захотел воевать сам. Да, у него были видимо блестящие воинские таланты, но как дипломат он был полным нулем. Он и сам это признавал, когда говорил, что выигрывает битвы, но проигрывает войну. Это признание дорогого бы стоило, попытайся он хоть как-то исправить эту ситуацию, но он ничего не сделал и собирался делать. Его обели вокруг пальца и Фреи, и Болтоны, и Грейджои, и Ланнистеры.
Согласен со всем.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 12:16
Можно было бы хотя бы написать Эдмару что-то вроде "пустить в речные земли, но держать город".
Лорд Тайвин и так был в Речных Землях. А сообщение по типу "пропусти в Западные Земли", если бы попало в руки Ланнистеров вынудило бы их быть очень осторожными.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 12:16
Будь он хорошим политиком, не дожидаясь своего провозглашения поддержал бы Ренли или Станниса. Его слово в той ситуации всё решило бы и никакая тупая инициатива Джона Амбера вроде "Короля Севера" не прошла бы.
Но Робб был начинающим политиком.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 12:16
Не послушав мать Робб нажил себе нового врага + хоть и формально, но развязал Бейлону руки для начинания войны за Север. И как я уже сказал, он рвался на юг и на запад не оставив на севере достаточно сил для защиты.
Грейджой планировал напасть на Север не смотря на то отдадут ему сына или нет.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 12:16
Вы неправильно понимаете. Но вообще - в случае с Жиенной Робб поступил совершенно неправильно и попался в ловушку изготовленную Тайвином.
Робб был Честен и молод)).
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 12:16
Тогда Робб ещё не пропалился с Жиенной, Фреи не собирались мочить всех на свадьбе, а Болтон не собирался кидать Робба. Ибо Ланнистеры ещё не объединились с Тиреллами и Дорном и не разбили Станниса. Болтон придумал кинуть Робба уже позднее.
Блиииин... >_< да не говорю я, что заговор был составлен тогда. Просто Лорд Уолдер на своих впечатлениях от Лорда Русе позже понял, что ему можно предложить участвовать в заговоре и он не откажется.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 17:57
У Робба очень избирательное понятие о чести. Честь Жиенны для него важна. А ценность жизни его сестер, его матери, его родственников, сюзеренов, простых людей оказалась ничтожна мала. Робб вел войну соверешенно не считаясь с ними. Никакого продуманного плана выхода из войны Робб не видел.
Разве можно было прогнозировать, что Фреи пойдут на такое ужасное преступление?
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 17:57Мне до сих пор не понятно, докуда он хотел идти войной? До КГ? Зачем она ему? Неужели он хотел стать королем Вестероса. Или хотел заключить мир за супервыгдных для себя условиях. Тогда это была катастрофическая ошибка.
Он хотел лишь защитить своё Королевство, пока враг находился в его пределах, Молодой Волк должен был воевать.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 21:18
Лорд Тайвин и так был в Речных Землях. А сообщение по типу "пропусти в Западные Земли", если бы попало в руки Ланнистеров вынудило бы их быть очень осторожными.
Во-первых, возможность попадания сообщения в руки Ланнистеров была очень невелика, я писал об этом выше. Во-вторых, можно было как-нибудь поосторожней написать вроде как "забей на окрестности, держи город". И Ланнистеры бы пошли на запад и Эдмар не стал бы своевольничать.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 21:18
Но Робб был начинающим политиком.
Ага, значит в той ситуации нужно было взять к себе в наставники и в окружение несколько мудрых в политике людей, чтобы они его учили, а Робб взял солдат, полководцев, воинов, но ни одного политика. Серьёзный просчёт.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 21:18
Грейджой планировал напасть на Север не смотря на то отдадут ему сына или нет.
Я и не спорю, я говорю: "формально развязал". + отпустив Теона он дал возможность железянам при набеге не Север иметь в своих рядах человека знающего эту страну(ибо вырос здесь) и - что ещё более важно - знающего людей, управляющих здесь. Именно из-за этих своих знаний Теон просчитал действия Родрика Касселя в случае осады Торрхенова Удела. Не отпусти Робб Теона, возможно и не пал бы Винтерфелл.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 21:18
Робб был Честен и молод.
И из-за этой чести и молодости он совершил роковую ошибку. Ему мало приятного обломилось от этих своих качеств.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 21:18
Блиииин... >_< да не говорю я, что заговор был составлен тогда. Просто Лорд Уолдер на своих впечатлениях от Лорда Русе позже понял, что ему можно предложить участвовать в заговоре и он не откажется.
Болтону участвовать в заговоре предложил стопудово не Фрей, когда он приехал в Близнецы он уже был настроен против Робба. Либо он сам предложил Тайвину, либо Тайвин предложил ему, одно из двух. Но никак не Фрей.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 21:18
Разве можно было прогнозировать, что Фреи пойдут на такое ужасное преступление?
Можно было предположить что они не простят того позора который Робб учинил им женившись на Жиенне. + Кейтилин всё время думала что старый Фрей им как-то вставит. Это было похоже со стороны на паранойю, но паранойя оправдалась. Да и много признаков было когда они уже приехали в Близнецы, но до начала свадьбы. Догадаться что что-то серьёзное затевается можно было.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 21:18
Он хотел лишь защитить своё Королевство, пока враг находился в его пределах, Молодой Волк должен был воевать.
А где по-твоему границы его Королевства? Север? Так он первый вышел из его пределов и начал мочить Ланнистеров в речных землях. А потом увлекшись борьбой на юге и западе и север потерял. Север и Трезубец? С какого это он должен защищать речных лордов? Воюя на юге Робб потерял север. Пока он был Королём Севера у него были хоть какие-то шансы, когда стал Королём Потерявшим Север потерял все последние шансы. Ну а Жиенна - так это вообще последний гвоздь в крышку гроба авантюры под названием "Король Робб Старк".
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 22:07
Во-первых, возможность попадания сообщения в руки Ланнистеров была очень невелика, я писал об этом выше. Во-вторых, можно было как-нибудь поосторожней написать вроде как "забей на окрестности, держи город". И Ланнистеры бы пошли на запад и Эдмар не стал бы своевольничать.
Менее чёткая формулировка могла дать Эдмару "шанс")). Я подозреваю что как раз в такой менее чёткой формулировке Робб и приказал Эдмару.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 22:07
Ага, значит в той ситуации нужно было взять к себе в наставники и в окружение несколько мудрых в политике людей, чтобы они его учили, а Робб взял солдат, полководцев, воинов, но ни одного политика. Серьёзный просчёт.
Не было на Севере политиков.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 22:07
И из-за этой чести и молодости он совершил роковую ошибку. Ему мало приятного обломилось от этих своих качеств.
Такова суровая реальность ПЛиО. В саге персонажей вознаграждают за вероломство, коварство и предательство, а не благородство, честь и следование долгу :).
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 22:07
Болтону участвовать в заговоре предложил стопудово не Фрей, когда он приехал в Близнецы он уже был настроен против Робба. Либо он сам предложил Тайвину, либо Тайвин предложил ему, одно из двух. Но никак не Фрей.
Вороны также спокойно летают от Близнецов к Харренхолу, как и от КГ. К тому же Тайвин как раз не знал Болтона и предлагать такое не осмелился бы, а Лорд Уолдер после знакомства с Лордом Русе знал о характере Болтона и мог такое предложить почти не опасаясь быть разоблачёным перед Королём.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 22:07
А где по-твоему границы его Королевства? Север? Так он первый вышел из его пределов и начал мочить Ланнистеров в речных землях. А потом увлекшись борьбой на юге и западе и север потерял. Север и Трезубец? С какого это он должен защищать речных лордов? Воюя на юге Робб потерял север. Пока он был Королём Севера у него были хоть какие-то шансы, когда стал Королём Потерявшим Север потерял все последние шансы.
Королевство Молодого Волка - то, где его признают Королём и лорды которого принесли ему присягу. То есть Трезубец и Север.
Долг сюзерена защищать подданых. Основывайтесь на реалиях Средневековья и Вестероса.
Вывод Плутона мне кажутся очень разумными. И, может быть, все обстоятло именно так. Не было шифр-переписки, была оапсность перехвата голубей и т.п. Однако, как мне кажется, если в период войны у двух союзных военноначальников нет возможности опертивно между собой общаться, то это неминуемо приведет к поражению, посокльку координировать свои действия они не смогт. Именно так и произошло. А вот ответсвтенность за это несут (тут согласна с Миккой и Теоном) как раз Робб и Эдмар.
Кстати, передача информации воронами не так уж и плоха. Именно ворнов посла Тирион в Солнечное копье с предложением взять Мирцеллу. Он отчего то не побоялся, что письмо будет перехвачено в землях Штормового предела людьми Станниса. А ведь будь оно перехвчено, в руках у Станниса могла оказаться сверх ценная заложница.
Цитата: PLUTON от 08 августа 2008, 10:03
Не было на Севере политиков.
Это не так. Любой лорд - это политик того времени. Правильнее сказать, в окружении Робба не было политикой "голубей", были только "ястребы". Я об этом присал выше. Амберы, Карстарки, Мандерли были настроены воинственно. Были ли на Севере "голуби" - безусловно. О них мы, правда, не знаем. Он они не могли не быть! Нам просто ничего не известно о том, как какую позицию занимали Рид, Хорнвуд, Сервин, Толхарт. Да. они воевали, потому как это приказал сюзерен, но: хотели ли они проджолжения войны или ее скорешего завершения мы не знаем. Сюзерен к ним не прислушивался.
Цитата: PLUTON от 08 августа 2008, 10:03
Такова суровая реальность ПЛиО. В саге персонажей вознаграждают за вероломство, коварство и предательство, а не благородство, честь и следование долгу :).
Увы, Плутон, такова суровая реальность жизни. К тому же преданность в саге вознаграждается. примеры тому, Вестерлинги, Тиреллы, которым перепало от Ланнистеров, Давос, ставший десницей Станниса, Бронн... Умные правители всегда вознаграждали преданных себе вассалов. И только двое с этим просчитались - Робб и Сесреся.
Хочу добавить свои 5 копеек. Честно говоря я не сильно удивился когда прочитал о предательстве фреев и болтона. Без дополнительной помощи в стане Роба фреям было не обойтись. То что именно болтон оказался этим иудой мне указали два момента. Первое это его герб ободранный человек. Второе то что он взял под командование Варго Хоута. Роб бы на его месте этого козла повесил бы.
Цитата: PLUTON от 08 августа 2008, 10:03
Менее чёткая формулировка могла дать Эдмару "шанс")). Я подозреваю что как раз в такой менее чёткой формулировке Робб и приказал Эдмару.
Ну и на кой было приказывать в менее чёткой формулировке? Логично на мой взгляд было бы предположить что Эдмар начнёт своевольничать. Серьёзный просчёт.
Цитата: PLUTON от 08 августа 2008, 10:03
Не было на Севере политиков.
Значит надо было найти их у Фреев или в речных землях. Окружая себя только воинами и полководцами, а не политиками, Робб мог выиграть много битв, но не мог выиграть войну.
Цитата: PLUTON от 08 августа 2008, 10:03
Такова суровая реальность ПЛиО. В саге персонажей вознаграждают за вероломство, коварство и предательство, а не благородство, честь и следование долгу.
Не надо, не всегда так. В случае с Роббом он слишком выборочно и излишне использовал такие понятия как "честь", "благородство" и "следование долгу". Сравните со многими другими персонажами - у них эти качества не отсутствуют полностью, но и не в таком избытке как у Робба.
Цитата: PLUTON от 08 августа 2008, 10:03
Вороны также спокойно летают от Близнецов к Харренхолу, как и от КГ. К тому же Тайвин как раз не знал Болтона и предлагать такое не осмелился бы, а Лорд Уолдер после знакомства с Лордом Русе знал о характере Болтона и мог такое предложить почти не опасаясь быть разоблачёным перед Королём.
Вы сами мне только что доказывали что письмо посланное по воздуху по-вашему легко могло попасть в чужие руки. Так что по-вашему это было бы небезопасно. + Тайвин говорил Тириону в БМ что Фрей не мог решиться на мочилово на свадьбе в одиночку. А в следующем предложении уже про то что Болтон будет Хранителем Севера. Тоесть намёк на то что Болтон уговорил Фрея, а не наоборот.
Цитата: PLUTON от 08 августа 2008, 10:03
Королевство Молодого Волка - то, где его признают Королём и лорды которого принесли ему присягу. То есть Трезубец и Север.
Долг сюзерена защищать подданых. Основывайтесь на реалиях Средневековья и Вестероса.
Ну и каким образом Робб как сюзерен защитил своих подданных на Севере от железян? Каким образом он надеялся защитить своих подданных в речных землях во время похода на Север? Силами речных лордов под руководством Бриндена Талли? Это явно не хватило бы(да и не хватило).
Цитата: Серсея Ланнистер от 08 августа 2008, 10:21
Вывод Плутона мне кажутся очень разумными. И, может быть, все обстоятло именно так. Не было шифр-переписки, была оапсность перехвата голубей и т.п. Однако, как мне кажется, если в период войны у двух союзных военноначальников нет возможности опертивно между собой общаться, то это неминуемо приведет к поражению, посокльку координировать свои действия они не смогт. Именно так и произошло. А вот ответсвтенность за это несут (тут согласна с Миккой и Теоном) как раз Робб и Эдмар.
Перехват голубей был маловозможен. Но виноваты в этом случае равно Робб и Эдмар, да.
Цитата: Серсея Ланнистер от 08 августа 2008, 10:21
Кстати, передача информации воронами не так уж и плоха. Именно ворнов посла Тирион в Солнечное копье с предложением взять Мирцеллу. Он отчего то не побоялся, что письмо будет перехвачено в землях Штормового предела людьми Станниса. А ведь будь оно перехвчено, в руках у Станниса могла оказаться сверх ценная заложница.
Потому что Тирион в отличие от Плутона понимал, что письмо с вороной перехватить крайне сложно.
Цитата: BETEPAH от 08 августа 2008, 10:34
Хочу добавить свои 5 копеек. Честно говоря я не сильно удивился когда прочитал о предательстве фреев и болтона. Без дополнительной помощи в стане Роба фреям было не обойтись. То что именно болтон оказался этим иудой мне указали два момента. Первое это его герб ободранный человек. Второе то что он взял под командование Варго Хоута. Роб бы на его месте этого козла повесил бы.
Как может что-то значить ГЕРБ??? Ну ободранный человек, не ободранный, какая разница?
Про Варго Хоута - в условиях войны было глупо отказываться от помощи квалифицированных наёмников.
Насчет бастарда. Вы помните как Жиенна испугалась и постаралась убежать, когда Джейме спросил ее о сыне? Это конечно маловероятно, но Джордж Мартин вполне может оставить его в живых. Достаточно посчитать, что мать Жиенны не так уж и умна и оставила бастарда в живых. Ведь информация о том что ребенка нет может быть как ложью с ее стороны, так и просто неосведомленностью, например ее настой просто не подействовал. Правда я не совсем понимаю, на кой ляд это нужно Мартину. Так что вполне согласен, что Винтерфел наследует Бран.
Цитата: BETEPAH от 08 августа 2008, 10:43
Насчет бастарда. Вы помните как Жиенна испугалась и постаралась убежать, когда Джейме спросил ее о сыне? Это конечно маловероятно, но Джордж Мартин вполне может оставить его в живых. Достаточно посчитать, что мать Жиенны не так уж и умна и оставила бастарда в живых. Ведь информация о том что ребенка нет может быть как ложью с ее стороны, так и просто неосведомленностью, например ее настой просто не подействовал. Правда я не совсем понимаю, на кой ляд это нужно Мартину. Так что вполне согласен, что Винтерфел наследует Бран.
Не было бастарда. Тайвин просчитал всё до мелочей и он договорился с матерью Жиенны чтобы дочка принимала противозачаточное. + Жиенна сама говорила в БМ Кейтилин что мать даёт ей специальное снадобье для зачатия, чтобы им с Роббом зачать ребёнка. А на самом деле мать кинула Жиенну и давала ей противозачаточное. + с момента отъезда Робба в Близнецы до взятия Риверрана Джейме прошло немало времени и если бы Жиенна была беременна, то это наверняка заметили бы.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
Рассмотрим Болтона повнимательнее. На мой взгляд, он предал Робба в самооом начале, когда он еще не был Королем. Так как сам хотел быть Хранителем Севера.
Ну Вы его уж прям игроком считаете. Он хороший политик, да, но до игрока не дотягивает. В начале Войны Пяти Королей он и думать о звании Хранителя Севера не мог, никаких предпосылок на это не было.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
1) Он оставил лучших своих солдат дома, причем много (и бастарда).
А вот и нет. Его личная гвардия во главе с Уолтоном Железные Икры - то есть абсолютно лучшие его войска были с ним на юге. А бастарда на войну вообще брать незачем, особенно такого как Рамси.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
2) Специально проиграл битву у Зубца.
Его армия прошла маршем всю ночь, и уставшими ворвалась в битву, не узнав ни численности, ни диспозиции врага, ничего.
На совете Ланнистеров еще удивились какой идиот командует северянами, кроме Тайвина (они уже! договорились, и он знал).
Это домыслы. Нигде в саге доказательств того что Русе уже тогда предал Робба не было. Тайвин мог бы после Красной Свадьбы рассказать, но нет. Насчёт марша и уставших северян - они не знали как близко точно находится армия Ланнистеров, разведка львов незадолго до битвы уничтожила разведывательные отряды волков. Тайвин не удивлялся на совете потому что он человек не эмоциональный и скрытый по натуре.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
3) А дальше он просто бездействовал, а Харренхол "захватила" Арья! Он не сдерживал Тайвина, просто они сотрудничали.
Опять же - это домыслы. В саге не было никаких доказательств что Русе уже тогда сотрудничал с Тайвином.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
4) Он подставлял верных Роббу лордов с их солдатами Горе.
И кого же это? Тех кто пошёл в поход на Синий Дол? Это было решение Роберта Гловера, а не Болтона. Вилиса Мандерли и прочих в авангарде при отступлении из Харренхолла в Близнецы в БМ? Так тогда он уже сотрудничал с Тайвином ибо понял что Робб в политике ноль и ещё пара ошибок вроде Жиенны - полное поражение Севера.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
5) Он участвовал в Кровавой Свадьбе. И скорее всего именно он перевербовал Фрея, задолго до женитьбы Робба.
Фрей задумал выступить против Робба только после Жиенны. Тогда его завербовал Тайвин, а не Болтон. Это открытым текстом уже после Красной Свадьбы сказал Тайвин Тириону.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
Задуманное ему удалось. Пол Севера у Болтонов. Союз с Ланнистерами и Фреями, хозяевами Трезубца. Так что можно считать его хорошим игроком. Так что хорошие игроки были и на Севере, но на другой стороне.
Нет, он не игрок. Политик, но не игрок. До уровня Вариса, Мизинца или хотя бы Тайвина с Тирионом он не дотягивает.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
А мнение насчет ошибки Эдмара и Робба считаю необоснованными. Тайвин и не собирался идти на запад. Куда важнее для него была КГ, внуки и Станнис. А на Севере разберутся Болтоны с Фреями.
Робб в западных землях - родных землях Тайвина, которые тот по идее должен защищать. Так что не стой войска Эдмара на пути, Тайвин двинул бы войска мимо Риверрана туда. План был хорош, да. Но из-за совместной ошибки Робба и Эдмара он провалился.
Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 10:35
Ну и на кой было приказывать в менее чёткой формулировке? Логично на мой взгляд было бы предположить что Эдмар начнёт своевольничать. Серьёзный просчёт.
логично как раз было предполагать, что Эдмар послушается приказа. Проявление инициативы не предполагается, когда на войне отдают приказы.
Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 10:35Значит надо было найти их у Фреев или в речных землях. Окружая себя только воинами и полководцами, а не политиками, Робб мог выиграть много битв, но не мог выиграть войну.
Найдите среди Речных и Северных Лордов тех политиков, кого следовало бы слушать Роббу.
Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 10:35Не надо, не всегда так. В случае с Роббом он слишком выборочно и излишне использовал такие понятия как "честь", "благородство" и "следование долгу". Сравните со многими другими персонажами - у них эти качества не отсутствуют полностью, но и не в таком избытке как у Робба.
Выборочно? Излишне? Мда...
И о каких персонажах вы говорите?
Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 10:35Вы сами мне только что доказывали что письмо посланное по воздуху по-вашему легко могло попасть в чужие руки. Так что по-вашему это было бы небезопасно. + Тайвин говорил Тириону в БМ что Фрей не мог решиться на мочилово на свадьбе в одиночку. А в следующем предложении уже про то что Болтон будет Хранителем Севера. Тоесть намёк на то что Болтон уговорил Фрея, а не наоборот.
Между Близнецами и Харренхолом не было чужих земель или войск, следовательно, и чужих рук.
Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 10:35Ну и каким образом Робб как сюзерен защитил своих подданных на Севере от железян?
Да если бы не Предательство Бастарда Болтона под Винтерфеллом, сэр Родрик с 2 тысячами людей отобрал бы обратно Винтерфелл, Темнолесье и грозил Рву Кейлин!
Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 10:35Каким образом он надеялся защитить своих подданных в речных землях во время похода на Север? Силами речных лордов под руководством Бриндена Талли? Это явно не хватило бы(да и не хватило).
Речные Лорды могут выставить около 20 тысяч. Недостаточно, чтобы победить Ланнистеров и Талли, но достаточно, чтобы держать оборону в замках.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53
1) Он оставил лучших своих солдат дома, причем много (и бастарда).
Оставил для того, чтобы можно было урвать как можно больше спорных земель. Спрогнозировать тот Хаос, что случился на Севере могли только Провидцы.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:535) Он участвовал в Кровавой Свадьбе. И скорее всего именно он перевербовал Фрея, задолго до женитьбы Робба.
Более вероятно наоброт.
До Союза Тиреллов и Ланнистеров Молодой Волк выигрывал войну, так что перекидываться у Болтона и Фрея причин не было.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53Задуманное ему удалось. Пол Севера у Болтонов. Союз с Ланнистерами и Фреями, хозяевами Трезубца. Так что можно считать его хорошим игроком. Так что хорошие игроки были и на Севере, но на другой стороне.
По остальным вашим доводам я согласен с Теоном.
Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:53А мнение насчет ошибки Эдмара и Робба считаю необоснованными. Тайвин и не собирался идти на запад. Куда важнее для него была КГ, внуки и Станнис. А на Севере разберутся Болтоны с Фреями.
На момент выступления Лорда Тайвина из Харренхола Станнис должен был бы сидеть под ШП и очень долго, так что Тайвин мог не опасаясь за дочь и внука идти на Запад.
Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 18:29
А вот и нет. Его личная гвардия во главе с Уолтоном Железные Икры - то есть абсолютно лучшие его войска были с ним на юге. А бастарда на войну вообще брать незачем, особенно такого как Рамси.
Правильно, такого как Рамси лучше оставить в тылу, так как он уж точно что-нибудь раздобудет для Болтонов ;).
Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 18:29Цитата: Дондаррион от 08 августа 2008, 17:534) Он подставлял верных Роббу лордов с их солдатами Горе.
И кого же это? Тех кто пошёл в поход на Синий Дол? Это было решение Роберта Гловера, а не Болтона.
Лорд Русе сделал это. Он приказал именем Короля ("скажи, так приказал Король") Гловеру и Толлхарту идти на Даскендейл.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
логично как раз было предполагать, что Эдмар послушается приказа. Проявление инициативы не предполагается, когда на войне отдают приказы.
Эдмар почти что стал лордом Риверрана. Так что он хоть и присягнул Роббу как королю, но достаточно своеволен и высокого о себе мнения. Да и в военном смысле - вспомните как он пошёл против Джейме в самом начале войны и как Джейме его разнёс. Эдмар не был готов осторожничать при ведении военных действий.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Найдите среди Речных и Северных Лордов тех политиков, кого следовало бы слушать Роббу.
Среди Фреев можно было бы найти(ибо среди толпы уродов найдётся один красавец), среди речных лордов тоже наверняка они были, просто Робб их не искал. Он окружил себя воинами, а не политиками. И закономерно проиграл войны выиграв все битвы.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Выборочно? Излишне? Мда...
И о каких персонажах вы говорите?
Не знаю чем Вам не нравится выборочно и излишне. Насчёт других персонажей - Тайвин, Тирион, Джейме... можно ещё много кого назвать.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Между Близнецами и Харренхолом не было чужих земель или войск, следовательно, и чужих рук.
Там были верные Роббу как королю Севера люди. + основной смысл фразы был не на возможность перехвата письма, а на вот это: Тайвин говорил Тириону в БМ что Фрей не мог решиться на мочилово на свадьбе в одиночку. А в следующем предложении уже про то что Болтон будет Хранителем Севера. Тоесть намёк на то что Болтон уговорил Фрея, а не наоборот.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Да если бы не Предательство Бастарда Болтона под Винтерфеллом, сэр Родрик с 2 тысячами людей отобрал бы обратно Винтерфелл, Темнолесье и грозил Рву Кейлин!
Однако Робб создал ситуацию в которой основа его королевства была частично захвачена и разорена. + если бы Теон не последовал плану отца, то не было бы поражения Дагмера Щербатого у Торрхенова Удела и уничтожения Винтерфелла. Предательство Рамси пришлось уже сверху на всё это.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Речные Лорды могут выставить около 20 тысяч. Недостаточно, чтобы победить Ланнистеров и Талли, но достаточно, чтобы держать оборону в замках.
Вместо Талли вероятно Тиреллы. Насчёт обороны - не получилось бы у них ничего. До и после этого Ланнистеры почти полностью захватывали все речные земли. Захватили бы и в этот раз.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Оставил для того, чтобы можно было урвать как можно больше спорных земель. Спрогнозировать тот Хаос, что случился на Севере могли только Провидцы.
Ага, Рамси классно урывал земли: заморил леди Хорнвуд голодом, начал мочилово против Мандерли, сам чудом не погиб подставив вместо себя Вонючку. Насчёт прогнозирования хаоса - согласен.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Более вероятно наоброт.
До Союза Тиреллов и Ланнистеров Молодой Волк выигрывал войну, так что перекидываться у Болтона и Фрея причин не было.
Согласен.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
По остальным вашим доводам я согласен с Теоном.
Спасибо.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
На момент выступления Лорда Тайвина из Харренхола Станнис должен был бы сидеть под ШП и очень долго, так что Тайвин мог не опасаясь за дочь и внука идти на Запад.
Ага, согласен, он и собирался это сделать, но тупой Эдмар помешал.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Правильно, такого как Рамси лучше оставить в тылу, так как он уж точно что-нибудь раздобудет для Болтонов
Ага, он раздобыл им кучу проблем: заморил леди Хорнвуд голодом, начал мочилово против Мандерли, сам чудом не погиб подставив вместо себя Вонючку.
Цитата: PLUTON от 09 августа 2008, 11:08
Лорд Русе сделал это. Он приказал именем Короля ("скажи, так приказал Король") Гловеру и Толлхарту идти на Даскендейл.
Это где было? В БК глазами Арьи?
"Разбойники на ладьях грабят рыбачьи деревни, насилуют и жгут. Леобальд Толхарт послал своего племянника Бенфреда разделаться с ними, но они, полагаю, сядут на свои корабли и убегут, как только увидят вооруженных людей.
- Да - и нанесут удар где-нибудь еще. Иные бы взяли этих трусов.
Они никогда бы на это не отважились, и Бастард Болтонский тоже, не будь наши главные силы на юге за тысячу лиг отсюда."
Эти слова, сказанные сиром Родриком Касселем, наглядно демонстрирует то насколько Робб заботился о своих подданых. Позднее в БМ примерно тоже самое скажет кто-то из горных кланов.
"В гневе Эдмар всегда бывал угрюм. Кейтилин жалела, что огорчила его, но дело было слишком важным, чтобы нянчиться с его гордостью. Когда они вдвоем прошли под сень деревьев, брат обернулся к ней лицом.
- У тебя недостаточно сил для встречи с Ланнистером в поле, - сказала она напрямик.
- Когда подойдут все, у меня будет восемь тысяч пехоты и три конницы.
- Почти вдвое меньше, чем у лорда Тайвина.
- Робб выигрывал битвы с худшим перевесом, и у меня есть план. Ты забыла о Русе Болтоне. Лорд Тайвин разбил его на Зеленом Зубце, но преследовать не стал. Когда лорд Тайвин удалился в Харренхолл, Болтон занял Красный брод и перекресток дорог. С ним десять тысяч человек.
Я послал Хелману Толхарту приказ присоединиться к нему с гарнизоном, который Робб оставил в Близнецах...
-
Эдмар, Робб оставил этих людей держать Близнецы и обеспечить нам преданность лорда Уолдера."
Как мы видим, Эдмар своевольничал весьма существенно во время отсутствия Робба. Он сотворил не одну (нападение на Ланнистеров), а как минимум две грубейшие ошибки. Вторая - вывел гарнизон Толхартов из Близнецов, который, как указала Кейтелин был оставлен у Фреев, дабы обеспечить их верность. Значит, верность Фреев все-таки вызывала у Робба сомнения. Так что, в поражении Робба на юге есть немлая вина Эдмара Талли...
Цитировать
Цитата: PLUTON от 09 Августа 2008, 11:08:25
Лорд Русе сделал это. Он приказал именем Короля ("скажи, так приказал Король") Гловеру и Толлхарту идти на Даскендейл.
Это где было? В БК глазами Арьи?
"- Я тоже хочу отправить письмо, - сказал он бывшему мейстеру.
- Леди Уолде?
- Сиру Хелману Толхарту.
Гонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады.
- Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню - так приказывает король. После этого пусть объединится с Робертом Гловером, чтобы ударить на восток, на Синий Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем-нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт - сына. Пусть отыграются на Синем Доле."
Эти события происходят после разговора Болтона с Фреями, которые гоорят о том, что Робу следует сложить корону и примириться с Ланнистерами. После этого лорд Русе сообщаем о том, что намерен отправится на охоту "на волков". Из этого, разумеется, нельзя делать далеко идущих выводов, но, можно предположить, что именно он отправился вместо охоты к Фреям (или Ланнистерам (если к этому времени уже не был на их стороне)), чтобы убедить лорда Уолдера предать Робба. Фреи в это время очевидно были еще на сторону северян.
Так что, огласен с Теоном, лорда Фрея убедил предать Робба именно Русе Болтон.
Цитата: Mikka от 10 августа 2008, 18:22
"Разбойники на ладьях грабят рыбачьи деревни, насилуют и жгут. Леобальд Толхарт послал своего племянника Бенфреда разделаться с ними, но они, полагаю, сядут на свои корабли и убегут, как только увидят вооруженных людей.
- Да - и нанесут удар где-нибудь еще. Иные бы взяли этих трусов. Они никогда бы на это не отважились, и Бастард Болтонский тоже, не будь наши главные силы на юге за тысячу лиг отсюда."
Эти слова, сказанные сиром Родриком Касселем, наглядно демонстрирует то насколько Робб заботился о своих подданых. Позднее в БМ примерно тоже самое скажет кто-то из горных кланов.
Вот-вот, согласен, я сейчас перечитываю БК как раз ПОВы Теона и Брана про Север, видно в какой ж..е Робб оставил основу королевства, как всё разваливалось и могло долбануть бы и без нашествия Грейджоев.
Цитата: Mikka от 10 августа 2008, 18:22
"В гневе Эдмар всегда бывал угрюм. Кейтилин жалела, что огорчила его, но дело было слишком важным, чтобы нянчиться с его гордостью. Когда они вдвоем прошли под сень деревьев, брат обернулся к ней лицом.
- У тебя недостаточно сил для встречи с Ланнистером в поле, - сказала она напрямик.
- Когда подойдут все, у меня будет восемь тысяч пехоты и три конницы.
- Почти вдвое меньше, чем у лорда Тайвина.
- Робб выигрывал битвы с худшим перевесом, и у меня есть план. Ты забыла о Русе Болтоне. Лорд Тайвин разбил его на Зеленом Зубце, но преследовать не стал. Когда лорд Тайвин удалился в Харренхолл, Болтон занял Красный брод и перекресток дорог. С ним десять тысяч человек. Я послал Хелману Толхарту приказ присоединиться к нему с гарнизоном, который Робб оставил в Близнецах...
- Эдмар, Робб оставил этих людей держать Близнецы и обеспечить нам преданность лорда Уолдера."
Как мы видим, Эдмар своевольничал весьма существенно во время отсутствия Робба. Он сотворил не одну (нападение на Ланнистеров), а как минимум две грубейшие ошибки. Вторая - вывел гарнизон Толхартов из Близнецов, который, как указала Кейтелин был оставлен у Фреев, дабы обеспечить их верность. Значит, верность Фреев все-таки вызывала у Робба сомнения. Так что, в поражении Робба на юге есть немлая вина Эдмара Талли...
Согласен, это 2 наиболее яркие ошибки Эдмара.
Цитата: Mikka от 10 августа 2008, 18:22
"- Я тоже хочу отправить письмо, - сказал он бывшему мейстеру.
- Леди Уолде?
- Сиру Хелману Толхарту.
Гонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады.
- Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню - так приказывает король. После этого пусть объединится с Робертом Гловером, чтобы ударить на восток, на Синий Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем-нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт - сына. Пусть отыграются на Синем Доле."
Эти события происходят после разговора Болтона с Фреями, которые гоорят о том, что Робу следует сложить корону и примириться с Ланнистерами. После этого лорд Русе сообщаем о том, что намерен отправится на охоту "на волков". Из этого, разумеется, нельзя делать далеко идущих выводов, но, можно предположить, что именно он отправился вместо охоты к Фреям (или Ланнистерам (если к этому времени уже не был на их стороне)), чтобы убедить лорда Уолдера предать Робба. Фреи в это время очевидно были еще на сторону северян.
Так что, огласен с Теоном, лорда Фрея убедил предать Робба именно Русе Болтон.
Да, тогда Фреи явно были на стороне северян, а перешли позже, после поражения Станнису у КГ, объединения Ланнистеров с Тиреллами и женитьбы Робба на Жиенне. А убедил Уолдера Фрея именно Русе Болтон, это подтвердил Тайвин в БМ.
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:34
Эдмар почти что стал лордом Риверрана. Так что он хоть и присягнул Роббу как королю, но достаточно своеволен и высокого о себе мнения. Да и в военном смысле - вспомните как он пошёл против Джейме в самом начале войны и как Джейме его разнёс. Эдмар не был готов осторожничать при ведении военных действий.
Это целиком проблемы Эдмара))). Поражение от Джейме могло остудить его голову, но не остудило. Как итог: провал плана Молодого Волка.
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:34
Среди Фреев можно было бы найти(ибо среди толпы уродов найдётся один красавец), среди речных лордов тоже наверняка они были, просто Робб их не искал. Он окружил себя воинами, а не политиками. И закономерно проиграл войны выиграв все битвы.
То есть вся ваша уверенность строится на "наверное" и не приязни к Роббу? :)
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:34
Там были верные Роббу как королю Севера люди. + основной смысл фразы был не на возможность перехвата письма, а на вот это: Тайвин говорил Тириону в БМ что Фрей не мог решиться на мочилово на свадьбе в одиночку. А в следующем предложении уже про то что Болтон будет Хранителем Севера. Тоесть намёк на то что Болтон уговорил Фрея, а не наоборот.
Извините, но мне кажется, что как раз наоборот. Фрей получил поддержку Болтона и тогда решился. Ведь план Свадьбы был разработан именно Фреями, а не Болтоном.
Тайвин просто сказал кто помог Фрею в предательстве, не больше, не меньше.
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:34
Однако Робб создал ситуацию в которой основа его королевства была частично захвачена и разорена.
Он увёл войска с Севера - да, тем самым оголил свои тылы. Как и Лорд Тайвин, Запад также разорён северянами как Север железными людьми. Это всего лишь реалиии войны, быть готовым ко всему невозможно!
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:34
+ если бы Теон не последовал плану отца, то не было бы поражения Дагмера Щербатого у Торрхенова Удела и уничтожения Винтерфелла. Предательство Рамси пришлось уже сверху на всё это.
Теон как раз НЕ последовал плану отца. Осада ТУ и взятие Винтерфелла это его (ваша ;)) личная инициатива.
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:34
Вместо Талли вероятно Тиреллы. Насчёт обороны - не получилось бы у них ничего. До и после этого Ланнистеры почти полностью захватывали все речные земли. Захватили бы и в этот раз.
Когда это ДО Ланнистеры захватывали Речные Земли?
То, что Лорды Трезубца сейчас покорились, "заслуга" Фреев, держащих у себя заложников.
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:34
Ага, Рамси классно урывал земли: заморил леди Хорнвуд голодом, начал мочилово против Мандерли, сам чудом не погиб подставив вместо себя Вонючку. Насчёт прогнозирования хаоса - согласен.
Ага, он раздобыл им кучу проблем: заморил леди Хорнвуд голодом, начал мочилово против Мандерли, сам чудом не погиб подставив вместо себя Вонючку.
И всё же Лорд Русе ему доверял. Либо он просчитался, либо как раз этого от Рамси и ждал :).
Цитата: Mikka от 10 августа 2008, 18:22
Эти события происходят после разговора Болтона с Фреями, которые гоорят о том, что Робу следует сложить корону и примириться с Ланнистерами. После этого лорд Русе сообщаем о том, что намерен отправится на охоту "на волков". Из этого, разумеется, нельзя делать далеко идущих выводов, но, можно предположить, что именно он отправился вместо охоты к Фреям (или Ланнистерам (если к этому времени уже не был на их стороне)), чтобы убедить лорда Уолдера предать Робба. Фреи в это время очевидно были еще на сторону северян.
Так что, огласен с Теоном, лорда Фрея убедил предать Робба именно Русе Болтон.
Видимо только мне одному кажется, что раз именно Фреи подняли разговор о том, что "дело Робба Старка" проиграно, то они то как раз уже что-то замышляли?! Лорд Тайвин с Вестерлинг просто дали им формальный повод перекинуться.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
Это целиком проблемы Эдмара))). Поражение от Джейме могло остудить его голову, но не остудило. Как итог: провал плана Молодого Волка.
Слишком сильно доверившись Эдмару Робб в данном случае тоже совершил ошибку.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
То есть вся ваша уверенность строится на "наверное" и не приязни к Роббу?
Слова "наверное" в Вашей цитате моего текста нет. И у меня вовсе нет никакой неприязни к Роббу Старку. Просто я трезво оцениваю все его поступки и действия и понимаю, что он сковал своё поражение сам.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
Извините, но мне кажется, что как раз наоборот. Фрей получил поддержку Болтона и тогда решился. Ведь план Свадьбы был разработан именно Фреями, а не Болтоном.
План Свадьбы разработали втроём Уолдер Фрей, Риман Фрей и Русе Болтон. Так сказал Меррет Фрей когда его вешали дондаррионовцы.
По-моему всё-таки Болтон уговорил Фрея, так более реально.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
Он увёл войска с Севера - да, тем самым оголил свои тылы. Как и Лорд Тайвин, Запад также разорён северянами как Север железными людьми. Это всего лишь реалиии войны, быть готовым ко всему невозможно!
Реалии войны? Ну-ну.. Оставить почти без защиты огромные территории это реалии войны? Тайвин как раз оставил защищать войска, у Золотого Зуба армия стояла, которую Робб ночью с помощью Серого Ветра обошёл и в Ланниспорте собиралась армия под командованием Стаффорда Ланнистера.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
Теон как раз НЕ последовал плану отца. Осада ТУ и взятие Винтерфелла это его (ваша ;)) личная инициатива.
Извините, неправильно написал, вставил лишнее "не". Правильно вот так: если бы Теон последовал плану отца, то не было бы поражения Дагмера Щербатого у Торрхенова Удела и уничтожения Винтерфелла. Предательство Рамси пришлось уже сверху на всё это.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
Когда это ДО Ланнистеры захватывали Речные Земли?
В ИП до битвы в Шепчущем лесу Ланнистеры заняли все речные земли, кроме Риверрана, Сигарда и Близнецов. В Риверране же вообще сидел только маленький гарнизон под командованием Блэквуда, а Эдмар был в плену. Все остальные замки были заняты или разрушены львами.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
То, что Лорды Трезубца сейчас покорились, "заслуга" Фреев, держащих у себя заложников.
Да они бы и без заложников проиграли, только позже, а не раньше, такую же ситуацию создали бы как в ИП до битвы в Шепчущем лесу.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
И всё же Лорд Русе ему доверял. Либо он просчитался, либо как раз этого от Рамси и ждал
Не-а, Рамси только случайно не погиб, этого специально от него ждать лорд Русе не мог.
Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 10:51
Видимо только мне одному кажется, что раз именно Фреи подняли разговор о том, что "дело Робба Старка" проиграно, то они то как раз уже что-то замышляли?! Лорд Тайвин с Вестерлинг просто дали им формальный повод перекинуться.
Да, видимо это кажется только Вам одному.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 11:28
Слишком сильно доверившись Эдмару Робб в данном случае тоже совершил ошибку.
Инициатива Эдмара - не ошибка Молодого Волка. Не мог Робб заглядывать в будущее, даже спронозировать то, что Эдмар попытается остановить Лорда Тайвина у бродов было невозможно. Тот же Бринден, что был рядом с Роббом, тоже не смог такого предположить.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 11:28Слова "наверное" в Вашей цитате моего текста нет. И у меня вовсе нет никакой неприязни к Роббу Старку. Просто я трезво оцениваю все его поступки и действия и понимаю, что он сковал своё поражение сам.
Не "наверное", да, а "наверняка".
Роббу очень сильно помогли Ланнистеры, Фреи и Болтоны, а также Эдмар.
Развязывание войны - план Мизинца и Паука.
Джейн Вестерлинг - план Тайвина Ланнистера.
Красная Свадьба - план Фрея и Болтона.
Мне непонятно почему такое отношение именно к Роббу Старку?? Ведь никто не обвиняет Тайвина в том, что не разгадал плана Робба о разделении войска. Джейме в том, что попался в ловушку в Шепчущем Лесу.
Война проиграна Молодым Волком, да, но следует апплодировать Тайвину Ланнистеру, а не, простите, "гнобить" Молодого Волка.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 11:28План Свадьбы разработали втроём Уолдер Фрей, Риман Фрей и Русе Болтон. Так сказал Меррет Фрей когда его вешали дондаррионовцы.
По-моему всё-таки Болтон уговорил Фрея, так более реально.
Может быть тогда согласимся на то, что вина за предательство в равной степени лежит на Лордах Фрее и Болтоне? :)
Всё равно останется тайной как готовилась Красная Свадьба. Кто кого уговаривал, какие доводы приводил? Об этом мы врят ли узнаем.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 11:28Реалии войны? Ну-ну.. Оставить почти без защиты огромные территории это реалии войны? Тайвин как раз оставил защищать войска, у Золотого Зуба армия стояла, которую Робб ночью с помощью Серого Ветра обошёл и в Ланниспорте собиралась армия под командованием Стаффорда Ланнистера.
Армия Стаффорда Ланнистера стала создаваться после поражения Джейме и Ланнистеров у Риверрана, до этого на Западе были лишь гарнизоны в замках и городах. Тоже самое, что и на Севере до нападения железных людей и разбойничества Бастарда Болтона.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 11:28Да они бы и без заложников проиграли, только позже, а не раньше, такую же ситуацию создали бы как в ИП до битвы в Шепчущем лесу.
Вот это "позже" многое решает.
Да, против объединённых сил Роз и Львов речные лорды не выстояли бы, но ведь они бы и не сдались. А это означает начало переговоров.
Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 11:28Не-а, Рамси только случайно не погиб, этого специально от него ждать лорд Русе не мог.
Даже со смертью Рамси Лорд Русе мог бы претендовать на земли его жены. Всё решал бы король.
В любом случае Русе сыну доверял и наверняка оставил какие-то инструкции. Болтон мог одновременно попытаться урвать себе хороший куш и в случае чего свалить всю вину за разжигание междоусобиц на бастарда.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Инициатива Эдмара - не ошибка Молодого Волка. Не мог Робб заглядывать в будущее, даже спронозировать то, что Эдмар попытается остановить Лорда Тайвина у бродов было невозможно. Тот же Бринден, что был рядом с Роббом, тоже не смог такого предположить.
Зная характер Эдмара и его последние деяния(жёсткое поражение от Джейме) можно было бы предположить это. В любом случае, в речных землях можно было бы оставить кого-нибудь другого командовать, а не Эдмара ибо тот закономерно сделал кучу ошибок.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Не "наверное", да, а "наверняка".
Большая разница между этими двумя словами.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Роббу очень сильно помогли Ланнистеры, Фреи и Болтоны, а также Эдмар.
Они безусловно помогли, но он сам для своего поражения много сделал.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Развязывание войны - план Мизинца и Паука.
ИМХО только Мизинца ибо Варису на тот момент война пока была не нужна. Насчёт связт Робба с развязывающейся войной - я уже много писал.. можно было бы отправить на юг войско под командованием опытного полководца(просились Карстарк, Болтон и Амбер).. можно было бы заткнуть глотки кричащим про "Короля Севера" после взятия Риверрана и заключить выгодный мир.. можно было бы забить на речные земли и сидеть за Рвом Кейлин.. возможностей было много, но Робб все их упустил.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Джейн Вестерлинг - план Тайвина Ланнистера.
И Робб в эту ловушку попался.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Красная Свадьба - план Фрея и Болтона.
Робб женился на Жиенне->потерял Фреев, Робб потерял Север и возможность союза с Тиреллами->потерял Болтона. Красная Свадьба была предначертана ошибками самого Робба.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Мне непонятно почему такое отношение именно к Роббу Старку?? Ведь никто не обвиняет Тайвина в том, что не разгадал плана Робба о разделении войска. Джейме в том, что попался в ловушку в Шепчущем Лесу.
Война проиграна Молодым Волком, да, но следует апплодировать Тайвину Ланнистеру, а не, простите, "гнобить" Молодого Волка.
Тайвин и Джейме сделали по одной ошибке в войне против Робба. Робб сделал их минимум семь. И в итоге он закономерно проиграл войну. Никто не аплодирует Тайвину равно как никто и не гнобит Робба, просто мы здесь рассуждаем о причинах победы первого и поражения второго. По мне так они были предопределены его собственными ошибками.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Может быть тогда согласимся на то, что вина за предательство в равной степени лежит на Лордах Фрее и Болтоне?
Ок, согласен.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Всё равно останется тайной как готовилась Красная Свадьба. Кто кого уговаривал, какие доводы приводил? Об этом мы врят ли узнаем.
А может и узнаем. Подождите конца саги.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Армия Стаффорда Ланнистера стала создаваться после поражения Джейме и Ланнистеров у Риверрана, до этого на Западе были лишь гарнизоны в замках и городах. Тоже самое, что и на Севере до нападения железных людей и разбойничества Бастарда Болтона.
На западе была армия у Золотого Зуба. Да и вообще - это ничего не меняет. Робб ушёл на юг за тысячи миль оставив огромные территории своего королевства практически без охраны.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Вот это "позже" многое решает.
Да, против объединённых сил Роз и Львов речные лорды не выстояли бы, но ведь они бы и не сдались. А это означает начало переговоров.
Ненамного позже. Какие ещё переговоры? Речные лорды присягнули Королю Севера, без его ведома они бы переговоры не начали. Да и львы не такие. Тайвин просто послал бы Гору, тот занял бы все замки и перерезал кучу народа, речные земли сдались бы.
Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:08
Даже со смертью Рамси Лорд Русе мог бы претендовать на земли его жены. Всё решал бы король.
В любом случае Русе сыну доверял и наверняка оставил какие-то инструкции. Болтон мог одновременно попытаться урвать себе хороший куш и в случае чего свалить всю вину за разжигание междоусобиц на бастарда.
Возможно. Подтверждение или опровержение Вашим словам мы скорее всего увидим в следующих книгах саги, где сын и отец Болтоны предстанут перед нами.
ЦитироватьЗначит надо было найти их у Фреев или в речных землях. Окружая себя только воинами и полководцами, а не политиками, Робб мог выиграть много битв, но не мог выиграть войну.
Не считал просто нужным. Менталитет другой. Он вырос на Севере, где и такие "политики" вполне со всем справлялись, так что просто не сконтачилось в мозгу, что тут иная ситуация СОВСЕМ, вот и итог...
ЦитироватьРассмотрим Болтона повнимательнее. На мой взгляд, он предал Робба в самооом начале, когда он еще не был Королем. Так как сам хотел быть Хранителем Севера.
1) Он оставил лучших своих солдат дома, причем много (и бастарда).
2) Специально проиграл битву у Зубца. Его армия прошла маршем всю ночь, и уставшими ворвалась в битву, не узнав ни численности, ни диспозиции врага, ничего. На совете Ланнистеров еще удивились какой идиот командует северянами, кроме Тайвина (они уже! договорились, и он знал).
3) А дальше он просто бездействовал, а Харренхол "захватила" Арья! Он не сдерживал Тайвина, просто они сотрудничали.
4) Он подставлял верных Роббу лордов с их солдатами Горе.
5) Он участвовал в Кровавой Свадьбе. И скорее всего именно он перевербовал Фрея, задолго до женитьбы Робба.
Вывод какой? Болтона на его собственное знамя пустить (надеюсь, Дэйенерис поспособствует)
ЦитироватьПравильно, такого как Рамси лучше оставить в тылу
Таких как Рамси надо душить если не в колыбели, то когда становится понятно, что они такое есть
Цитироватьибо среди толпы уродов найдётся один красавец
уродов много очень, долго пришлось бы копаться, а времени нету.
ЦитироватьВидимо только мне одному кажется, что раз именно Фреи подняли разговор о том, что "дело Робба Старка" проиграно, то они то как раз уже что-то замышляли?! Лорд Тайвин с Вестерлинг просто дали им формальный повод перекинуться.
По-моему, "Фрей верен только Фрею" (и то ОЧЕНЬ не всегдаа, что мы в скором времени, думаю, и будем наблюдать, как только отлетить душонка Уолдера). Они просто всегда готовы были в предательству, если бы оно шло им во благо.
А вообще Фреи - уроды, петля милашки Кет по ним плачет!
ЦитироватьСлишком сильно доверившись Эдмару Робб в данном случае тоже совершил ошибку.
он вообще всем слишком сильно доверялся - издержки северного воспитания
ЦитироватьТайвин как раз оставил защищать войска
просто у него этих самых войск было несколько больше
Цитироватьи в случае чего свалить всю вину за разжигание междоусобиц на бастарда.
да, все, наверное, помнят, как он "тепло и ласково" отзывался о бастардах вообще и своём в частности.
ЦитироватьРобб сделал их минимум семь.
может и так, НО: убрать хотя бы одну из них - и скорее всего роковой свадьбы бы не случилось. Итог: я считаю, что поражение Робба во многом вида обстоятельств (которыми умело воспользовался лорд Тайвин - аплодируем ему, стоя! Он это честно заслужил)
ЦитироватьТайвин просто послал бы Гору, тот занял бы все замки и перерезал кучу народа, речные земли сдались бы.
Ну товарищ Григорич Клиган конечно тот ещё командес, но все же мне кажется вы сгущаете краски, какой ни есть, а и на него управа бы нашлась. Какой-нибудь меткий арбалетчик - и дело в шляпе (а тело в гробу).
е считал просто нужным. Менталитет другой. Он вырос на Севере, где и такие "политики" вполне со всем спр
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
Не считал просто нужным. Менталитет другой. Он вырос на Севере, где и такие "политики" вполне со всем справлялись, так что просто не сконтачилось в мозгу, что тут иная ситуация СОВСЕМ, вот и итог...
Согласен, он пытался северными методами воевать на юге, но это было заведомо неправильно и вело к поражению.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
Вывод какой? Болтона на его собственное знамя пустить (надеюсь, Дэйенерис поспособствует)
Из пяти процитированных Вами пунктов минимум 4 точно не соответствуют действительности(я это подробно выше разобрал), так что вывод на их основании делать нельзя.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
Таких как Рамси надо душить если не в колыбели, то когда становится понятно, что они такое есть
Откуда столько злости? Спокойно, товарищ! А вообще - Рамси был единственным сыном Болтона и каким-никаким, но наследником. Так что тому просто пришлось его поднять.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
уродов много очень, долго пришлось бы копаться, а времени нету.
"Времени нету" это издержки северного менталитета. Варис, Мизинец и лорд Тайвин всегда находили свободную минуту даже если времени и правда совсем не было и делали что хотели.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
По-моему, "Фрей верен только Фрею" (и то ОЧЕНЬ не всегдаа, что мы в скором времени, думаю, и будем наблюдать, как только отлетить душонка Уолдера). Они просто всегда готовы были в предательству, если бы оно шло им во благо.
А вообще Фреи - уроды, петля милашки Кет по ним плачет!
Согласен, у меня про Фреев такие же мысли. Они всем родом с детства какие-то долбанутые(вспомните двух Уолдеров в Винтерфелле в БК).
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
он вообще всем слишком сильно доверялся - издержки северного воспитания
Согласен, это черта северян.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
просто у него этих самых войск было несколько больше
У Робба тоже немало(особенно если приплюсовать речных).
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
да, все, наверное, помнят, как он "тепло и ласково" отзывался о бастардах вообще и своём в частности.
Помню то помню, вот только Болтон сам потом опроверг эти свои слова признав своего бастарда и назвав его наследником.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
может и так, НО: убрать хотя бы одну из них - и скорее всего роковой свадьбы бы не случилось. Итог: я считаю, что поражение Робба во многом вида обстоятельств (которыми умело воспользовался лорд Тайвин - аплодируем ему, стоя! Он это честно заслужил)
Ну, если убрать некоторые важные ошибки, то свадьбы не случилось бы, да. Но некоторые мелкие ошибки дела не меняли. Так что поражение Робба это следствие его ошибок + обстоятельств + подковонности в политике его противника лорда Тайвина.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:49
Ну товарищ Григорич Клиган конечно тот ещё командес, но все же мне кажется вы сгущаете краски, какой ни есть, а и на него управа бы нашлась. Какой-нибудь меткий арбалетчик - и дело в шляпе (а тело в гробу).
Не-а, в битве у Каменной Мельницы в него попала дюжина стрел а ему было по. Его было сложно убить учитывая его размеры, силу и доспехи. Его и убили-то в итоге только ядом(да и не факт что до конца убили).
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 10:31
Из пяти процитированных Вами пунктов минимум 4 точно не соответствуют действительности(я это подробно выше разобрал), так что вывод на их основании делать нельзя.
Вывод можно делать на одном-единственном, совершенно достаточном основании - он убил сюзерена, которому поклялся в верности.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 10:31
Откуда столько злости? Спокойно, товарищ!
видимо женская солидарность, после прочтения о леди Хорнвуд
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 10:31
(особенно если приплюсовать речных).
ну уходя с севера-то он не мог речных плюсовать ещё
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 10:31
Не-а, в битве у Каменной Мельницы в него попала дюжина стрел а ему было по. Его было сложно убить учитывая его размеры, силу и доспехи. Его и убили-то в итоге только ядом(да и не факт что до конца убили).
вывод:
1) фигово стреляли (надо было лучше попадать в уязвимые точки тела)
2) надо было думать черепом и травить стрелы, от дюжины отравленныз стрел его бы если не убило бы, то очень сильно сплющило
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 18:12
Вывод можно делать на одном-единственном, совершенно достаточном основании - он убил сюзерена, которому поклялся в верности.
Это поверхностно. Роберт, Нед Старк, Джейме и Тайвин Ланнистеры свергли короля, которому поклялись в верности. Робб поднял мятеж против королевского трона, которому поклялся его отец. Вестерлинги официально тоже кинули своего сюзерена Ланнистера. Таких примеров найдётся немало. Так что это не показатель.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 18:12
видимо женская солидарность, после прочтения о леди Хорнвуд
Хм... Не стоит забывать, что на её земли претендовала кроме Рамси ещё куча народа. Амберы, Мандерли, Толхарты, Гловеры... Они не убили бы её, но она была нужна им только для получения её земель. Рамси почтупил с ней только немножко более радикально, чем поступили бы они.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 18:12
ну уходя с севера-то он не мог речных плюсовать ещё
Присоединие речных на юге значило возможность оставить больше сил для защиты Севера.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 18:12
вывод:
1) фигово стреляли (надо было лучше попадать в уязвимые точки тела)
2) надо было думать черепом и травить стрелы, от дюжины отравленныз стрел его бы если не убило бы, то очень сильно сплющило
1) У него полностью цельные доспехи, прочитайте их описание глазами Тириона перед поединком с Красным Змеем.
2) Это вам простые речные солдаты, а не мастер ядов и зелий Оберин Мартелл. ;)
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:51
Это поверхностно. Роберт, Нед Старк, Джейме и Тайвин Ланнистеры свергли короля, которому поклялись в верности. Робб поднял мятеж против королевского трона, которому поклялся его отец. Вестерлинги официально тоже кинули своего сюзерена Ланнистера. Таких примеров найдётся немало. Так что это не показатель.
неа, вполне показатель. Все они - предатели. И с этой точки зрения ВСЕ заслуживают пеньковый галстук. Но есть у них, по сравнению с Болтоном, смягчающее обстоятельство: Эйерис ко времени мятежа совершенно спятил (мятеж можно было предотвратить, но Безумный король решил сделать из Рикарда и Бенджена шашлык), а вот Робб был вполне себе адекватный и никакой смертельной обиды Болтону не наносил.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:51
Они не убили бы её
Вот именно потому, что они бы её не убили и не пытали, я и говорю, что придушить в ранней юности надо было не их, а Рамси Болтона
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:51
Присоединие речных на юге значило возможность оставить больше сил для защиты Севера.
Соглашусь с вами, если скажете, что он мог бы ПОСЛЕ присоедение армий Речных Земель отправить некоторое количество людей на Север.
Но заранее это делать в определеном смысле не логично, присоеденятся, или не присоединятсЯ, или их расколышматят жо того, как он придет - это все догадки, на которые полагаться весьма опасно.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:51
1) У него полностью цельные доспехи, прочитайте их описание глазами Тириона перед поединком с Красным Змеем.
2) Это вам простые речные солдаты, а не мастер ядов и зелий Оберин Мартелл. ;)
1) любой доспех, если он не в стиле американских комиксов, где супергерои в свои костюмы из тюбиков выдавлены, имеет слабые места (и куда те восемь стрел-то попало, если он такой неуязвимый?)
2) я и не говорю, что нужны мастера по ядам. Любой лекарь или какая-нибудь деревенская бабка-знахарка должна знать какие-нибудь яды, хотя бы самые простые и незатратные.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 19:36
неа, вполне показатель. Все они - предатели. И с этой точки зрения ВСЕ заслуживают пеньковый галстук. Но есть у них, по сравнению с Болтоном, смягчающее обстоятельство: Эйерис ко времени мятежа совершенно спятил (мятеж можно было предотвратить, но Безумный король решил сделать из Рикарда и Бенджена шашлык), а вот Робб был вполне себе адекватный и никакой смертельной обиды Болтону не наносил.
Робб сам по отношению к королю был мятежником. Чисто юридически Болтон поддержал короля против неверного королю сюзерена.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 19:36
Вот именно потому, что они бы её не убили и не пытали, я и говорю, что придушить в ранней юности надо было не их, а Рамси Болтона
Спокойно, товарищ!!! душить в ранней юности никого не стоит, даже таких как Рамси. Если посмотреть с другой стороны(а такая сторона есть всегда), то выглядит это так: Рамси бастард, отцу на него было по, но законный сын умер и лорд Русе призвал бастарда к себе. Относится он к Рамси ниже среднего, кроме того собирается снова кинуть как только опять получит легального наследника. Так что Рамси хотел просто выслужиться перед отцом чтобы завоевать расположение того. А делал он это пытаясь присоединить к землям Болтона земли Хорнвудов. Ну а методы присоединения... суровые времена, суровые методы.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 19:36
Соглашусь с вами, если скажете, что он мог бы ПОСЛЕ присоедение армий Речных Земель отправить некоторое количество людей на Север.
Но заранее это делать в определеном смысле не логично, присоеденятся, или не присоединятсЯ, или их расколышматят жо того, как он придет - это все догадки, на которые полагаться весьма опасно.
Ага, я и имел в виду отправить после. До было бы опасно, да.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 19:36
1) любой доспех, если он не в стиле американских комиксов, где супергерои в свои костюмы из тюбиков выдавлены, имеет слабые места (и куда те восемь стрел-то попало, если он такой неуязвимый?)
2) я и не говорю, что нужны мастера по ядам. Любой лекарь или какая-нибудь деревенская бабка-знахарка должна знать какие-нибудь яды, хотя бы самые простые и незатратные.
1) Да, там были слабые места, но их было мало и они были достаточно защищены(прочитайте описание глазами Тириона). Стрелы которые попали просто воткнулись в доспехи, а его самому было по на них.
2) Ну... Ни разу в ПЛиО о таком не слышал.. Наверно они считали это нечестным или недостойным.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 19:58
Робб сам по отношению к королю был мятежником. Чисто юридически Болтон поддержал короля против неверного королю сюзерена.
ну если лезть в дебри правовых норм, то сам король был незаконным (бастард+плод инцеста+результат гос. изменя (ведь, кажетсЯ, измена королевы считалась гос. преступлением)). к тому же Робб оказывал военную помощь родственникам, на которых совершались акты агрессии. И наконец, в средневековье был широко распространен принцип "вассал моего вассала не мой вассал". В силу этого Болтон все же виноват в измене на все 100%.
Да и вообще! О чем тут речь?! Если бы он изначально не последовал за Роббом, будучи вассалом Старков, можно было бы ещё разговаривать, но он же пошел, тайно плел интриги и совершил вероломное предательство. КАЗНИТЬ!
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 19:58
Рамси бастард, отцу на него было по, но законный сын умер и лорд Русе призвал бастарда к себе. Относится он к Рамси ниже среднего, кроме того собирается снова кинуть как только опять получит легального наследника.
Тирион - та же история. Он разве кого-то замаривал голодом?
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 19:58
Ну а методы присоединения... суровые времена, суровые методы.
Вот именно методы! Таких же результатов можно было добиться донально её убив! Ну все равно волчье право везде, ну ткнули бы кинжалом, или придушили, и все. Как я уже писала про Варго Хоута, способ, избираемый для совершения убийства, очень ярко характеризует наклонности личности.
Варго Хоут, Григор Клиган и рамси Болтон - садисты-маньяки.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 20:24
ну если лезть в дебри правовых норм, то сам король был незаконным (бастард+плод инцеста+результат гос. изменя (ведь, кажетсЯ, измена королевы считалась гос. преступлением)). к тому же Робб оказывал военную помощь родственникам, на которых совершались акты агрессии. И наконец, в средневековье был широко распространен принцип "вассал моего вассала не мой вассал". В силу этого Болтон все же виноват в измене на все 100%.
Ладно, залезем в правовые дерби. То что Джоффри незаконный король и плод инцеста это ещё доказать надо. А так - многие ему присягнули, он вроде как официально должен быть признан королём Вестероса. Нед Старк перед смертью признал его законным королём. Так что действия Робба это юридически чистый мятеж. То что Ланнистеры вторглись в речные земли - это юридически действия преданных королю против мятежников.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 20:24
Да и вообще! О чем тут речь?! Если бы он изначально не последовал за Роббом, будучи вассалом Старков, можно было бы ещё разговаривать, но он же пошел, тайно плел интриги и совершил вероломное предательство. КАЗНИТЬ!
Спокойно, товарищ! Ну чего сразу казнить? Многие лорды Простора служили Ренли, некоторые из них ещё и Станнису. Они все мятежники. Но потом предали своих королей. Их же не казнили.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 20:24
Тирион - та же история. Он разве кого-то замаривал голодом?
Саймон Серебрянный Язык. Его убили, а мясо дали пожрать бедным. Полегче чем леди Хорнвуд, но всё же. + если бы Рамси её просто убил, то это было бы однозначно убийством. А так - ну, забыли еды занест, случайно, или она себя сама заморила голодом. Это хитро было сделано и продумано. ;)
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 20:24
Вот именно методы! Таких же результатов можно было добиться донально её убив! Ну все равно волчье право везде, ну ткнули бы кинжалом, или придушили, и все. Как я уже писала про Варго Хоута, способ, избираемый для совершения убийства, очень ярко характеризует наклонности личности.
Варго Хоут, Григор Клиган и рамси Болтон - садисты-маньяки.
Убийство леди Хорнвуд замаривая её голодом это не садизм и не маньячество. Вот я про него написал: если бы Рамси её просто убил, то это было бы однозначно убийством. А так - ну, забыли еды занест, случайно, или она себя сама заморила голодом. Это хитро было сделано и продумано. ;)
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 19:58
Робб сам по отношению к королю был мятежником. Чисто юридически Болтон поддержал короля против неверного королю сюзерена.
Это верно. Но есть и другая сторона монеты. Как очень точно выразился сир Юстас "Измена... это всего лишь слово. Когда два принца бьются за трон, куда может усесться только один, лорды и простые люди тоже должны выбирать. Когда битва закончится, победители будут объявлены верными и преданными людьми, а проигравшие навечно станут известны, как предатели и мятежники."
Сложись судьба Робба иначе, Ланнистеры, Баратеоны и Грейждои были бы названы предателями. Однако истории сослагательное наклонение не известно. В реальности же не имеет никакого значения у кого прав на престол больше. Победитель будет заказывать музыку. В данном случае это был удел Ланнистеров и Баратеонов.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 13:49
Это верно. Но есть и другая сторона монеты. Как очень точно выразился сир Юстас "Измена... это всего лишь слово. Когда два принца бьются за трон, куда может усесться только один, лорды и простые люди тоже должны выбирать. Когда битва закончится, победители будут объявлены верными и преданными людьми, а проигравшие навечно станут известны, как предатели и мятежники."
Сложись судьба Робба иначе, Ланнистеры, Баратеоны и Грейждои были бы названы предателями. Однако истории сослагательное наклонение не известно. В реальности же не имеет никакого значения у кого прав на престол больше. Победитель будет заказывать музыку. В данном случае это был удел Ланнистеров и Баратеонов.
Согласен. Только вот музыку заказывают Ланнистеры и Тиреллы. Баратеоны уже почти истреблены под корень, а Станнис проиграл.
Под Баратеонами я имел ввиду Джоффри и Томмена.
Цитата: Теон Грейджой от 12 августа 2008, 12:12
Зная характер Эдмара и его последние деяния(жёсткое поражение от Джейме) можно было бы предположить это. В любом случае, в речных землях можно было бы оставить кого-нибудь другого командовать, а не Эдмара ибо тот закономерно сделал кучу ошибок.
Как вы сами писали "Эдмар почти лорд Риверрана". Трезубец больше не на кого было оставить. Бринден был нужен Роббу на Западе.
К тому же сама возможность битвы у бродов была маловероятна ИМХО с точки зрения и Робба и Бриндена. Поэтому они такой вариант и не учитывали.
Цитата: Теон Грейджой от 12 августа 2008, 12:12ИМХО только Мизинца ибо Варису на тот момент война пока была не нужна.
Варис спокойно стоял и молча смотрел как Мизинец натравливает Кейтилин на Тириона, то есть Старков на Ланнистеров. Если бы ему не нужна была война, он бы рассказал Леди Кейтилин правду.
Цитата: Теон Грейджой от 12 августа 2008, 12:12
Насчёт связт Робба с развязывающейся войной - я уже много писал.. можно было бы отправить на юг войско под командованием опытного полководца(просились Карстарк, Болтон и Амбер).. можно было бы заткнуть глотки кричащим про "Короля Севера" после взятия Риверрана и заключить выгодный мир.. можно было бы забить на речные земли и сидеть за Рвом Кейлин.. возможностей было много, но Робб все их упустил.
Робб шёл на юг, чтобы освободить отца, потом продолжал войну, чтобы отомстить за него и защитить преданых ему людей от Ланнистеров. Сдаться на милость тех, кто убил отца и держит в плену родственников, раорил земли - разе это достойно?!?
Цитата: Теон Грейджой от 12 августа 2008, 12:12
Робб женился на Жиенне->потерял Фреев, Робб потерял Север и возможность союза с Тиреллами->потерял Болтона. Красная Свадьба была предначертана ошибками самого Робба.
Если бы Молодой Волк выигрывал войну, Лорд Уолдер и Фреи проглотили бы оскорбление и отделались бы мелкой местью. Красная Свадьба - лишь цена, которую они заплатили за "мятеж" против Ланнстеров по словам самих Фреев.
Цитата: Теон Грейджой от 12 августа 2008, 12:12
Тайвин и Джейме сделали по одной ошибке в войне против Робба. Робб сделал их минимум семь. И в итоге он закономерно проиграл войну. Никто не аплодирует Тайвину равно как никто и не гнобит Робба, просто мы здесь рассуждаем о причинах победы первого и поражения второго. По мне так они были предопределены его собственными ошибками.
Все действия Робба Старка логичны, и "ошибки" его на самом деле спланированы Лордом Тайвином.
Цитата: Теон Грейджой от 12 августа 2008, 12:12
На западе была армия у Золотого Зуба. Да и вообще - это ничего не меняет. Робб ушёл на юг за тысячи миль оставив огромные территории своего королевства практически без охраны.
В Золотом Зубе был только гарнизон, позднее туда отшли остатки армии Джейме. Лорд Тайвин армию на Западе не оставлял.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 10:31
А вообще - Рамси был единственным сыном Болтона и каким-никаким, но наследником. Так что тому просто пришлось его поднять.
Что самое удивительное, Лорд Русе действительно заботился о своём бастарде (как, к слову сказать, и остальные северяне заботились о своих): Рамси умел читать и писать, значит его этому учили, как и законного сына Русе.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 10:31
Помню то помню, вот только Болтон сам потом опроверг эти свои слова признав своего бастарда и назвав его наследником.
Узаконивание Рамси было нужно Русе лишь для одного: чтобы заполучить Север через "Арью Старк".
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 19:58
Робб сам по отношению к королю был мятежником. Чисто юридически Болтон поддержал короля против неверного королю сюзерена.
Чисто юридически Болтон клятвопреступник. Если бы он подобно Дарри с самого начала поддержал бы Джоффри, то к нему не было бы никаких претензий. Болтон же присягнул Роббу, поддержал его "мятеж", а потом предал. Поступок со всех точек зрения бесчестный.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 20:48
Нед Старк перед смертью признал его законным королём.
Показания, данные под давлением, нге признаются судом.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 20:48
А так - ну, забыли еды занест, случайно, или она себя сама заморила голодом. Это хитро было сделано и продумано. ;)
Так это же внешняя сторона дела. Это совершенно не меняет внутренней его сути. Факт-то есть факт, я не говорю тут, как его оценят окружающие, я говорю о самом факте. А факт таков: заморили голодом.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 20:48
Многие лорды Простора служили Ренли, некоторые из них ещё и Станнису. Они все мятежники. Но потом предали своих королей. Их же не казнили.
Их поведение логично: после смерти ренли им же надо было куда-то деться. Простор - это не Дорн, укрытый горами, они не могли оставаться в стороне. Так что, как правильно процитировал Микка, выбирать пришлось бы все равно. И, кажется, никто из лордов Простора не прикладывал руку к смерти Ренли. Так что тут сравнение, ИМХО, не слишком подходящее. Хотя, конечно, если смотреть с высоты Железного Трона, на котором сидел коронованный король Джоффри - то да, все они мятежники. Но и они - масса неоднородная.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Варис спокойно стоял и молча смотрел как Мизинец натравливает Кейтилин на Тириона, то есть Старков на Ланнистеров. Если бы ему не нужна была война, он бы рассказал Леди Кейтилин правду.
Плутон! О том, что Варис не стремился к форсированию нестабильности в Вестеросе касноречиво свидетельствует его разговор с Иллирио в ИП.
Вместе с тем я признаю некоторое недопонимание ситуации. Принимая во внимание, что разговор лорда Бейлиша с леди Кейтилин происходил в присутсвтии Вариса, можно предположить, что Бейлиш и Варис действовали заодно. То есть в тот момент Петир еще не был, так сказать, самостоятельным игроком, а был "при евынухе". Зачем это было надо Варису? Трудно сказать, возможно, чтобы стравить Старков и Ланнистеров. НО не сразу, а постепенно.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Робб шёл на юг, чтобы освободить отца, потом продолжал войну, чтобы отомстить за него и защитить преданых ему людей от Ланнистеров. Сдаться на милость тех, кто убил отца и держит в плену родственников, раорил земли - разе это достойно?!?
Чтобы освободить отца, Роббу нужно было не начинать войну, а идти на заключение мира. Любым способом!
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Все действия Робба Старка логичны, и "ошибки" его на самом деле спланированы Лордом Тайвином.
Это не так. Такие ошибки Робба, как выступление с войском на юг, коронование титулом Короля Севера, секс с Жиенной Вестерлинг (Тайвин собственноручно Робба не тянул за сами-знаете-что сами-знаете куда!), чрезмерное доверие Робба Эдмару Талли и Теону Грейджою никак не были связаны с Тайвином Ланнистером. Лорд Ланнистер просто умело пользовался ошибками, которые Робб сам совершал.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26Что самое удивительное, Лорд Русе действительно заботился о своём бастарде (как, к слову сказать, и остальные северяне заботились о своих): Рамси умел читать и писать, значит его этому учили, как и законного сына Русе.
Я так понимаю, что большинство лордов весьма даже беспокоились о своих бастрадах. Хорнвуд, Оберин Мартелл, Баратеон и т.д.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26Чисто юридически Болтон клятвопреступник. Если бы он подобно Дарри с самого начала поддержал бы Джоффри, то к нему не было бы никаких претензий. Болтон же присягнул Роббу, поддержал его "мятеж", а потом предал. Поступок со всех точек зрения бесчестный.
Если не трудно, поясните причем тут Дарри? Они разве были за Джоффри?
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 11:38
Показания, данные под давлением, нге признаются судом.
Давление еще доказать надо! Да его и не было! Лорда Старка не пытали. А содержание в темнице - не есть давление.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 14:12
Под Баратеонами я имел ввиду Джоффри и Томмена.
Они оба дети ими управляли и управляют Ланнистеры. Да и Баратеоны они только по названию.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Как вы сами писали "Эдмар почти лорд Риверрана". Трезубец больше не на кого было оставить. Бринден был нужен Роббу на Западе.
К тому же сама возможность битвы у бродов была маловероятна ИМХО с точки зрения и Робба и Бриндена. Поэтому они такой вариант и не учитывали.
Робб и Бринден рассчитывали что войско Тайвина пройдёт мимо Риверрана в западные земли. Для этого нужно было чтобы войска в Риверране его не сдерживали.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Варис спокойно стоял и молча смотрел как Мизинец натравливает Кейтилин на Тириона, то есть Старков на Ланнистеров. Если бы ему не нужна была война, он бы рассказал Леди Кейтилин правду.
Варис в разговоре с Иллирио говорил что война пока не нужна. Он сам пытался замедлить развязывание конфликта. Сначала пытался убрать Неда из КГ, потом уговаривал его признать вину и надеть чёрное, зная что в таком случае конфликт уменьшит обороты.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Робб шёл на юг, чтобы освободить отца, потом продолжал войну, чтобы отомстить за него и защитить преданых ему людей от Ланнистеров. Сдаться на милость тех, кто убил отца и держит в плену родственников, раорил земли - разе это достойно?!?
Можно было бы не созывать войска и не идти на юг, а пытаться договариваться о выдаче отца. Насчёт достойно-не достойно - иногда лучше забить на честь и посмотреть на выгоду. Иначе будет очень плохо многим, не только тебе. В данном случае так и получилось.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Если бы Молодой Волк выигрывал войну, Лорд Уолдер и Фреи проглотили бы оскорбление и отделались бы мелкой местью. Красная Свадьба - лишь цена, которую они заплатили за "мятеж" против Ланнстеров по словам самих Фреев.
Жиенна это наполовину причина, наполовину повод. Согласен, если бы Робб выигрывал войну, то Фреи не устроили бы свадьбу. Но если бы Робб не женился на ней, то свадьбы и предательства Фреев тоже бы не было.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Что самое удивительное, Лорд Русе действительно заботился о своём бастарде (как, к слову сказать, и остальные северяне заботились о своих): Рамси умел читать и писать, значит его этому учили, как и законного сына Русе.
Русе призвал к себе Рамси за 3 года до БК, потому что умер его законный сын. До этого ему на Рамси было плевать. Так что детство Рамси провёл не у Русе. И обучился где-то в другом месте.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Узаконивание Рамси было нужно Русе лишь для одного: чтобы заполучить Север через "Арью Старк".
Север он получал и так. Через Арью он получил только Винтерфелл.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 23:26
Чисто юридически Болтон клятвопреступник. Если бы он подобно Дарри с самого начала поддержал бы Джоффри, то к нему не было бы никаких претензий. Болтон же присягнул Роббу, поддержал его "мятеж", а потом предал. Поступок со всех точек зрения бесчестный.
Точно также поступали многие лорды Простора и Штормовых земель. Они поддерживали сначала Ренли и/или Станниса, а затем Джоффри. Их поступки никто клятвопреступлением не называл, их всех простили.
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 11:38
Показания, данные под давлением, нге признаются судом.
А где давление? Его не пытал никто, он просто был заключён в темницу.
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 11:38
Так это же внешняя сторона дела. Это совершенно не меняет внутренней его сути. Факт-то есть факт, я не говорю тут, как его оценят окружающие, я говорю о самом факте. А факт таков: заморили голодом.
Не-а. Факт таков: умерла от недоедания. А дальше уже домысливание: заморили голодом; сама себя заморила; сидела на диете и т.д. и т.п.
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 11:38
Их поведение логично: после смерти ренли им же надо было куда-то деться. Простор - это не Дорн, укрытый горами, они не могли оставаться в стороне. Так что, как правильно процитировал Микка, выбирать пришлось бы все равно. И, кажется, никто из лордов Простора не прикладывал руку к смерти Ренли. Так что тут сравнение, ИМХО, не слишком подходящее. Хотя, конечно, если смотреть с высоты Железного Трона, на котором сидел коронованный король Джоффри - то да, все они мятежники. Но и они - масса неоднородная.
Штормовые лорды и лорды присягнувшие ДК кинули Станниса в битве у Черноводной и приложили руку к его падению. Их поведение юридически несильно отличается от болтоновского.
Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 13:57
Плутон! О том, что Варис не стремился к форсированию нестабильности в Вестеросе касноречиво свидетельствует его разговор с Иллирио в ИП.
Вместе с тем я признаю некоторое недопонимание ситуации. Принимая во внимание, что разговор лорда Бейлиша с леди Кейтилин происходил в присутсвтии Вариса, можно предположить, что Бейлиш и Варис действовали заодно. То есть в тот момент Петир еще не был, так сказать, самостоятельным игроком, а был "при евынухе". Зачем это было надо Варису? Трудно сказать, возможно, чтобы стравить Старков и Ланнистеров. НО не сразу, а постепенно.
Согласен, по тому разговору Вариса с Иллирио это чётко видно. Только по-моему тогда Петир не был ещё за евнуха, он уже был сам за себя, а Варис ничего не сказал Кейтилин потому что она бы ему не поверила ибо Петир её давний друг, а о Варисе она низкого мнения.
Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 13:57
Чтобы освободить отца, Роббу нужно было не начинать войну, а идти на заключение мира.
Согласен.
Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 13:57
Это не так. Такие ошибки Робба, как выступление с войском на юг, коронование титулом Короля Севера, секс с Жиенной Вестерлинг (Тайвин собственноручно Робба не тянул за сами-знаете-что сами-знаете куда!), чрезмерное доверие Робба Эдмару Талли и Теону Грейджою никак не были связаны с Тайвином Ланнистером. Лорд Ланнистер просто умело пользовался ошибками, которые Робб сам совершал.
Согласен. Далеко не все действия Робба логичны. Многие ошибки его не были срежиссированы. Он сам их делал. А Тайвин только пользовался.
Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 13:58
Давление еще доказать надо! Да его и не было! Лорда Старка не пытали. А содержание в темнице - не есть давление.
Вот-вот, я о том же. Давления не было.
Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 13:57
Чтобы освободить отца, Роббу нужно было не начинать войну, а идти на заключение мира. Любым способом!
Не могло быть мира между Ланнистерами и Старками, т.к. Ланнистеры чтитали, что выступают с позиции силы. Робб мог только преклонить колени, тем самым потеряв всё уважение знаменосцев, а в дальнейшем мог и получить откровенные мятежы и не подчинение своих вассалов.
Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 13:57Если не трудно, поясните причем тут Дарри? Они разве были за Джоффри?
Дарри во время Восстания Роберта. Если бы Болтон поступил также как и тогда поступили Дарри, к нему никаких претензий не было бы. А сейчас он клятвопреступник и Перебежчик.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Робб и Бринден рассчитывали что войско Тайвина пройдёт мимо Риверрана в западные земли. Для этого нужно было чтобы войска в Риверране его не сдерживали.
Войск в Риверране быо не достаточно для сдерживания Лорда Тайвина. Робб отпустил Лордов Трезубца защищать свои замки, а Эдмар самовольно их вновь созвал и стал на бродах. Эта его инициатива в дальнейшем погубила войну Робба Старка.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Можно было бы не созывать войска и не идти на юг, а пытаться договариваться о выдаче отца. Насчёт достойно-не достойно - иногда лучше забить на честь и посмотреть на выгоду. Иначе будет очень плохо многим, не только тебе. В данном случае так и получилось.
Не для времён "Средневековья". Люди пытались жить по высшим законам, чувствовали и защищали Честь.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Жиенна это наполовину причина, наполовину повод. Согласен, если бы Робб выигрывал войну, то Фреи не устроили бы свадьбу. Но если бы Робб не женился на ней, то свадьбы и предательства Фреев тоже бы не было.
Возможно, Робб просто бы оказался на месте Эдмара.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Север он получал и так. Через Арью он получил только Винтерфелл.
Его права для северян скорее заключены в "Арье Старк", чем в какой-то "южной грамоте".
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Точно также поступали многие лорды Простора и Штормовых земель. Они поддерживали сначала Ренли и/или Станниса, а затем Джоффри. Их поступки никто клятвопреступлением не называл, их всех простили.
Эти Лорды сложили знамёна, то есть сдались Джофри во время Битвы на Черноводной. И уже в плену склонили колени. По сути они такие же клятвопреступники. Но, конечно же, ни Джоффри, ни Ланнистеры их таковыми не будут называть.
К тому же они свои мечи против Станниса и/или Ренли не направляли.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Штормовые лорды и лорды присягнувшие ДК кинули Станниса в битве у Черноводной и приложили руку к его падению. Их поведение юридически несильно отличается от болтоновского.
Некоторые из Штормовых Лордов "вернулась к Ренли", то есть к своему истинному сюзерену, которого они посчитали мёртвым (конечно, это уже потом выяснилось, что Ренли на самом деле мёртв, а они предали своего законного сюзерена Станниса...). Лорды и люди, присягнувшие ДК, не меняли сторону во время битвы, они склонили колени только в плену, под давлением.
Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 13:58
Давление еще доказать надо! Да его и не было! Лорда Старка не пытали. А содержание в темнице - не есть давление.
Давление на Лорда Эддарда - это находящиеся в плену его дочери. Многие из Лордов не поверили в "признание Неда", т.к. понимали ради кого он всё это говорит.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Насчёт достойно-не достойно - иногда лучше забить на честь и посмотреть на выгоду.
Это да, но тут если уж кого и обвинять, то не Робба, а его знаменосцев. Согласитесь, в одиночку противостоять им всем вообще не просто, а для юноши, чьего отца упекли в тюрьму и грозяться снять голову, и вообще почти невозможно.
К тому же Север - это вам не хитрый юг, где каждый встречный-поперечный прежде чем кому-то чем-то помочь двадцать раз взвесит свою выгоду.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Север он получал и так. Через Арью он получил только Винтерфелл.
Согласна с Плутоном. Винтерфелл - сердце Севера. Рамси получил легальность в силу традиции (Севером правят Старки), несколько более важную, нежели легальность волчьего права.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
Не-а. Факт таков: умерла от недоедания. А дальше уже домысливание: заморили голодом; сама себя заморила; сидела на диете и т.д. и т.п.
ну, Теон, я говорю тут не о том, что будут думать, или хотеть думать, вестеросские дворяне, я говорю о том, что видят читатели. А у нас тут преимущество, мы можем видеть реальность, которую героям нужно либо доказать ещё, либо докопаться до неё.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 19:51
А Тайвин только пользовался.
ну по крайней мере не "только"!!! Красную Свадьбу срежесировал Тайвин, причес срежесировал он её, не воспользовавшщись ошибкой Робба с Жиенной, а обеспеча эту ошибку (не будем вдаваться в подробности того, кто кого куда и за что тянул). Тайвин предугадал поведение Робба с Жиенной, но это плюс Тайвина, а не минус Робба, хотя он, конечно, и ошибся (но что можно требовать от сына Эддарда, если уж его так воспитали!!!?).
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Не могло быть мира между Ланнистерами и Старками, т.к. Ланнистеры чтитали, что выступают с позиции силы. Робб мог только преклонить колени, тем самым потеряв всё уважение знаменосцев, а в дальнейшем мог и получить откровенные мятежы и не подчинение своих вассалов.
У Робба была альтернатива. Он мог не созывать огромную армию и всех лордов, а просто поставить заслон у Рва Кейлин чтобы никакая армия не прорвалась на Север и вести переговоры об отце не признавая Джоффри королём. В таком случае бОльшая часть королевства была бы не в руках Джоффри, он начал бы терять контроль и поддержку а с учётом развязывавшихся мятежей Ренли и Станниса ему пришлось бы пойти на мир с Севером и оставление жизни Неду и отправку его в НД.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Дарри во время Восстания Роберта. Если бы Болтон поступил также как и тогда поступили Дарри, к нему никаких претензий не было бы. А сейчас он клятвопреступник и Перебежчик.
С точки зрения чести да. А вот с точки зрения политики и выгоды он поступил верно.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Войск в Риверране быо не достаточно для сдерживания Лорда Тайвина. Робб отпустил Лордов Трезубца защищать свои замки, а Эдмар самовольно их вновь созвал и стал на бродах. Эта его инициатива в дальнейшем погубила войну Робба Старка.
Излишнее доверие Эдмару и непосвящение того в план в любом случае ошибка Робба Старка. И не эта инициатива погубила войну, это была одна из серьёзных ошибок.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Не для времён "Средневековья". Люди пытались жить по высшим законам, чувствовали и защищали Честь.
В ПЛиО чётко видно что кто-то тупо выполняет все обеты слово в слово, буква в букву и защищает честь.(Нед и Робб) А кто-то изворачивается и ставит честь наравне с выгодой и политической целесообразностью.(Тайвин, Тирион) Первые пролетают гораздо сильнее.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Возможно, Робб просто бы оказался на месте Эдмара.
Не-а, без Жиенны Фреи бы не решились на предательство и тем более на большое мочилово тех кто под их гостеприимством. Да, они понимали что Робб проигрывает войну, а Тайвин выигрывает, но просто так старый Фрей решится на предательство не мог до тех пор пока поддержка Робба была ему выгодна. Всё-таки одна девушка из его дома должна была стать Королевой Севера. А когда Робб кинул его с этим, то покйный лорд решил кинуть в ответ и его. И кинул.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Его права для северян скорее заключены в "Арье Старк", чем в какой-то "южной грамоте".
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 11:02
Согласна с Плутоном. Винтерфелл - сердце Севера. Рамси получил легальность в силу традиции (Севером правят Старки), несколько более важную, нежели легальность волчьего права.
На Севре как раз волчье право выше всего. Так что Болтон с большой армией + Рамси с его армией решают что они будут рулить всем Севером. Из северных лордом возможность им противостоять не имеет никто. Правда есть железяне и Станнис с одичалыми, но северяне скорее объединятся под Болтоном против них. А "Арья Старк" как и грамота Томмена это так, приложение к военной мощи ;)
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Эти Лорды сложили знамёна, то есть сдались Джофри во время Битвы на Черноводной. И уже в плену склонили колени. По сути они такие же клятвопреступники. Но, конечно же, ни Джоффри, ни Ланнистеры их таковыми не будут называть. К тому же они свои мечи против Станниса и/или Ренли не направляли.
Это такое же клятвопреступление, только детали другие. В любом случае, король Джоффри(Томмен) их всех простил.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Некоторые из Штормовых Лордов "вернулась к Ренли", то есть к своему истинному сюзерену, которого они посчитали мёртвым (конечно, это уже потом выяснилось, что Ренли на самом деле мёртв, а они предали своего законного сюзерена Станниса...). Лорды и люди, присягнувшие ДК, не меняли сторону во время битвы, они склонили колени только в плену, под давлением.
Законный сюзерен ШП это Станнис ибо он старший из Баратеонов, а Роберт чёто намутил там, отдав его Ренли. В любом случае присягнув Станниса а потом кинув его и перейдя к Джоффри лорды совершили такое же клятвопреступление как Фреи и Болтон.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:18
Давление на Лорда Эддарда - это находящиеся в плену его дочери. Многие из Лордов не поверили в "признание Неда", т.к. понимали ради кого он всё это говорит.
Однако по закону никакого давления не было, Нед Старк признал себя изменником, а Джоффри законным королём. Так что действия Робба и прочих северных лордов это чистой воды мятеж.
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 11:02
Это да, но тут если уж кого и обвинять, то не Робба, а его знаменосцев. Согласитесь, в одиночку противостоять им всем вообще не просто, а для юноши, чьего отца упекли в тюрьму и грозяться снять голову, и вообще почти невозможно. К тому же Север - это вам не хитрый юг, где каждый встречный-поперечный прежде чем кому-то чем-то помочь двадцать раз взвесит свою выгоду.
Робб мог бы добиться поддержки одного-двух сильных и хитрых лордов, а с их помощью заткнуть остальных. Другое дело что он был 1) молод и ещё недостаточно опытен для таких интриг; 2) был сыном своего отца и слишком сильно понимал веру чести.
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 11:02
ну, Теон, я говорю тут не о том, что будут думать, или хотеть думать, вестеросские дворяне, я говорю о том, что видят читатели. А у нас тут преимущество, мы можем видеть реальность, которую героям нужно либо доказать ещё, либо докопаться до неё.
Мы видим реальность глазами героев в их интерпретации. А они сами иногда могут быть неправы. Новость о леди Хорнвуд мы слышали ушами Брана от Родрика Касселя, которые априори считали Рамси Сноу виновным.(Я не говорю что он невиновен, просто Бран и сир Родрик даже не усомнились в его виновности).
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 11:02
ну по крайней мере не "только"!!! Красную Свадьбу срежесировал Тайвин, причес срежесировал он её, не воспользовавшщись ошибкой Робба с Жиенной, а обеспеча эту ошибку (не будем вдаваться в подробности того, кто кого куда и за что тянул). Тайвин предугадал поведение Робба с Жиенной, но это плюс Тайвина, а не минус Робба, хотя он, конечно, и ошибся (но что можно требовать от сына Эддарда, если уж его так воспитали!!!?).
Красная свадьба срежессирована Тайвином, но её не было бы не будь Жиенны. Так что ноги свадьбы растут из Жиенны. Тайвин создал все условия для того чтобы Робб обломился с Жиенной, но последнее слово было за самим Роббом. Он мог вообще не трахаться с Жиенной(как сын Робба Старка он и не должен был этого делать, тогда бы и не возникло дилеммы жениться на ней или нет). Это ошибка Робба, которой Тайвин воспользовался.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 12:16
У Робба была альтернатива. Он мог не созывать огромную армию и всех лордов, а просто поставить заслон у Рва Кейлин чтобы никакая армия не прорвалась на Север и вести переговоры об отце не признавая Джоффри королём. В таком случае бОльшая часть королевства была бы не в руках Джоффри, он начал бы терять контроль и поддержку а с учётом развязывавшихся мятежей Ренли и Станниса ему пришлось бы пойти на мир с Севером и оставление жизни Неду и отправку его в НД.
Казнь Эддарда была срежиссирована заранее. Если бы Робб остался на Севере, то Тайвин разделался бы с Трезубцем, а потом и со Станнисом. И всё таки Робб - Старк, твёрдый и гордый, а не напуганый маленький мальчик, который и мог поступить так, как вы советуете. Мизинец вынудил бы Робба казнью Неда идти на Юг в любом случае, но это случилось бы позже. Вспомните слова Робба о сыне Рикарда Карстарка: если он не будет мстить, его люди перестанут его уважать и покинут его. Таков закон северян.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 12:16
С точки зрения чести да. А вот с точки зрения политики и выгоды он поступил верно.
С этим никто и не спорит :). Болтон бесчестный предатель, но хороший политик.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 12:16
Робб мог бы добиться поддержки одного-двух сильных и хитрых лордов, а с их помощью заткнуть остальных. Другое дело что он был 1) молод и ещё недостаточно опытен для таких интриг; 2) был сыном своего отца и слишком сильно понимал веру чести.
Сильные и хитрые Лорды выказывают непослушание сюзерену как раз первыми.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 14:01
Казнь Эддарда была срежиссирована заранее. Если бы Робб остался на Севере, то Тайвин разделался бы с Трезубцем, а потом и со Станнисом. И всё таки Робб - Старк, твёрдый и гордый, а не напуганый маленький мальчик, который и мог поступить так, как вы советуете. Мизинец вынудил бы Робба казнью Неда идти на Юг в любом случае, но это случилось бы позже. Вспомните слова Робба о сыне Рикарда Карстарка: если он не будет мстить, его люди перестанут его уважать и покинут его. Таков закон северян.
Всё упирается в казнь Эддарда, на ней всё стоит. Она усугубила кризис в Вестеросе сделав нерешаемой мирными методами проблему противостояния Старком и Ланнистеров. ОТсюда ИМХО что казнь была срежессирована кем-то кому скорый кризис на руку. ИМХО это Мизинец. Причём сыграл он классно: переиграл Серсею и Вариса на их уверенности в верность Джоффри им. Они думали что Джоффри пешка, но пропустили тот момент когда им управлял другой игрок. А и Робб и Тайвин в этой ситуации оказались тоже пешками игроков высшей лиги. Те развзяали конфликт, но победа Робба им была не нужна и в том числе поэтому он проиграл.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 14:01
С этим никто и не спорит :). Болтон бесчестный предатель, но хороший политик.
И поэтому я скажу что он сложный человек и никак не однозначно отрицательный ;)
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 14:01
Сильные и хитрые Лорды выказывают непослушание сюзерену как раз первыми.
Они слушались бы его пока он был на коне и не делал серьёзных ошибок. А с их советами он бы делал таких ошибок меньше.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 14:30
Всё упирается в казнь Эддарда, на ней всё стоит. Она усугубила кризис в Вестеросе сделав нерешаемой мирными методами проблему противостояния Старком и Ланнистеров. ОТсюда ИМХО что казнь была срежессирована кем-то кому скорый кризис на руку. ИМХО это Мизинец. Причём сыграл он классно: переиграл Серсею и Вариса на их уверенности в верность Джоффри им. Они думали что Джоффри пешка, но пропустили тот момент когда им управлял другой игрок.
Хе, да, это был именно Мизинец. Если вы пришли к этому выводу сами, а не прочитали его на страницах форума, то вы молодец :).
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 14:30
И поэтому я скажу что он сложный человек и никак не однозначно отрицательный ;)
Предательство своего сюзерена, причём так подло - это делает его однозначно отрицательным в моих глазах.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 14:30Они слушались бы его пока он был на коне и не делал серьёзных ошибок. А с их советами он бы делал таких ошибок меньше.
Робб Старк прислушивался к своим знаменосцам. Это показано в книге. Вспомните, как он каждый день беседовал с одним Лордом.
Цитата: PLUTON от 23 августа 2008, 10:02
Хе, да, это был именно Мизинец. Если вы пришли к этому выводу сами, а не прочитали его на страницах форума, то вы молодец
Учитывая что к выводу этому я пришёл сам ещё задолго до появления на форуме, спасибо за то что назвали меня молодцом ;)
Цитата: PLUTON от 23 августа 2008, 10:02
Предательство своего сюзерена, причём так подло - это делает его однозначно отрицательным в моих глазах.
В Ваших да, а вот в моих нет.
Цитата: PLUTON от 23 августа 2008, 10:02
Робб Старк прислушивался к своим знаменосцам. Это показано в книге. Вспомните, как он каждый день беседовал с одним Лордом.
Я помню это было в начале похода. А потом он выделил себе отдельную группу лордов, с которыми он всё время общался и слушал их советы (Бринден Чёрная Рыба, Большой Джон), а остальными пренебрегал. В результате он восстановил против себя тех двоих кого с самого начала считал самыми опасными - Рикарда Кастарка и Русе Болтона.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 12:16
На Севре как раз волчье право выше всего. Так что Болтон с большой армией + Рамси с его армией решают что они будут рулить всем Севером. Из северных лордом возможность им противостоять не имеет никто. Правда есть железяне и Станнис с одичалыми, но северяне скорее объединятся под Болтоном против них. А "Арья Старк" как и грамота Томмена это так, приложение к военной мощи ;)
Я говорила не о сиюминутном превосходстве, а о дальней перспективе. Власть, которая держится ТОЛЬКО на грубой силе, очень хрупка и фактически единственное, что нужно для её свержения - другая сила или даже просто всеобщее недовольство ею, хотя второй вариант более долгий (представьте если все население Севера тихо окрысится на Болтоновскую армию и будет при каждой возможности по чуть-чуть гадить ей по мере своих скромных партизанских сил?! Тут никакая армия не устоит), а вот когда правитель, какой ни есть, властвует в силу древней традиции - тут уже поднять мятеж сложнее.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 12:16
Законный сюзерен ШП это Станнис ибо он старший из Баратеонов, а Роберт чёто намутил там, отдав его Ренли.
Ну а вот тут уже совсем неоднозначно все...Роберт пожаловал Штормовой Предел брату, когда был ЗАКОННЫМ королем (ну не будем навреное тут говорить, что Роберт, если считать его узурпатором, никакой власти не имел :)) и вот идти против власти, которая признаваась законной - как-то нелогично, согласитесь. Тем более лорды же не мейстеры, чтобы допоседения копаться в юридических прецедентах и выснять кто на что больше прав имеет. Король сказал "Ренли", значит Ренли, вот и вся логика.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 12:16
Робб мог бы добиться поддержки одного-двух сильных и хитрых лордов, а с их помощью заткнуть остальных.
ну, Теон, там же все стихийно происходило...тем более это Север, ну не принято там было плести многомесячные интриги, подсиживая и обманывая друг друга! Ну не такие они там! Болтон - исключение, подтверждающее правило.
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 10:02
Я говорила не о сиюминутном превосходстве, а о дальней перспективе. Власть, которая держится ТОЛЬКО на грубой силе, очень хрупка и фактически единственное, что нужно для её свержения - другая сила или даже просто всеобщее недовольство ею, хотя второй вариант более долгий (представьте если все население Севера тихо окрысится на Болтоновскую армию и будет при каждой возможности по чуть-чуть гадить ей по мере своих скромных партизанских сил?! Тут никакая армия не устоит), а вот когда правитель, какой ни есть, властвует в силу древней традиции - тут уже поднять мятеж сложнее.
Мятеж равен против всех: и против взявших власть волчьим правом и против правящих в силу древней традиции. Чисто юридически Болтон кстати имеет повод законно править Севером так как признан Хранителем Севера Томмена. Правда, северяне Томмена королём не признают.
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 10:02
Ну а вот тут уже совсем неоднозначно все...Роберт пожаловал Штормовой Предел брату, когда был ЗАКОННЫМ королем (ну не будем навреное тут говорить, что Роберт, если считать его узурпатором, никакой власти не имел :)) и вот идти против власти, которая признаваась законной - как-то нелогично, согласитесь. Тем более лорды же не мейстеры, чтобы допоседения копаться в юридических прецедентах и выснять кто на что больше прав имеет. Король сказал "Ренли", значит Ренли, вот и вся логика.
Роберта можно вполне считать королём ибо все лорды Семи Королевств так или иначе рано или поздно его им признали. Его слово закон, да, но отдав ШП Ренли, а не Станнису, он нарушил древний закон, о котором Вы упоминали выше про Болтона и Север.
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 10:02
ну, Теон, там же все стихийно происходило...тем более это Север, ну не принято там было плести многомесячные интриги, подсиживая и обманывая друг друга! Ну не такие они там! Болтон - исключение, подтверждающее правило.
Именно поэтому северяне веками сидели на Севере и держали его, а юг захватить даже не пытались. Так они могли править веками и жить в шоколаде. Но Робб попёр на юг и проиграл. Северный менталитет уступил южному.
Нет, в начальном этапе Робб поступил совершенно правильно. Прямо плеск.
Не было бы смысла мобилизовать армию просто так. Это невыгодно экономично (ничего не призводят + скоро бы сестные запасы закончились) и еще при таком массе, стояв 2-3 месяца в одном месте, началась бы санитарная катастрофа (например Карл XII за зиму под Нарвой потерял людей больше, чем в битве- и это в начале 18-ого века !).
Обвинения , что Робб не оставил достаточно людей в Севере тоже не очень. Сер Родрик Кассел увел против островитян 600 человек (гарнизон Винтерфелла и люди из соседних поселков). Обратно под Винтерфелл он прибыл уже во главе 2000 человек.
Не следовало бы забыть, что Бейлон свое время напал на Ланниспорт во время всеобщего мира в государстве. Эта же вообще глупейшая авантюра была.
Со стороны Робба было бы ошибкой не помогать Талли.
Кроме того Робб позвал на помощь Арренов, пробывал дововориваться с Ренли и Грейджой. Что на фоне этого сделал Тайвин ? Короче Тайвину очень повезло.
Робб конечно сделал много ошибок, но их сделали и другие. Робб должен был в ответ Ланнистерам казнит Джейме.
Ну казнил бы он Джейме, скажем, после захвата в плен. Или подарил бы его голову Рикарду Карстарку. Чем бы это улучшило стратегическое положение Робба? Станнис все равно не вступил бы с ним в союз, Долина тоже не поддержала. Ключом к поражению Робба были Фреи, т.е. Джейна Вестерлинг...
А я предпологал, что дело было в Розах. Почему-то Тайвин тоже так подумал.
Ради интереса скажите, как эти 4000 Фреев заменили бы 50 000 Тиреллов ?
Цитата: susi от 02 сентября 2008, 08:26
А я предпологал, что дело было в Розах.
Чтобы получить Роз (либо кого-нибудь другого) Роббу нужно было бы не казнить Джейме, а послушаться мать и обменять его на сестёр (или на одну Сансу).
Не совсем понял Вас. Санса только 4-ая. Вот Робб сам ...
А казнь Джейме был бы для Ланнистеров тяжелый удар. За Джейме сам Тайвин очень переживал. Кроме того Джейме в стане Ланнистеров на видном месте. Придется его обязанности (и не только)распределят по новому. А это может привести расколам внутри Ланнистеров.
У Тайвина слава жестокого человека, который не прощает. Рядом с этим Робба считали после смерти отца слабаком. Сестер можно было поменят на племянников Тайвина. Кроме того люди, кто убили бы Джейме , не могли бы стать перевертышами. Так что отличный подарок для Карстарка. Хочешь голову, бери...
Цитата: susi от 02 сентября 2008, 11:03
Не совсем понял Вас. Санса только 4-ая. Вот Робб сам ...
Робб хотел заключить союз с Ренли, "Королём Юга", то есть и с Тиреллами. Для залючения союза с Тиреллами и необходима была Санса.
Цитата: susi от 02 сентября 2008, 11:03
А казнь Джейме был бы для Ланнистеров тяжелый удар. За Джейме сам Тайвин очень переживал. Кроме того Джейме в стане Ланнистеров на видном месте. Придется его обязанности (и не только)распределят по новому. А это может привести расколам внутри Ланнистеров.
Место Джейме вполне нормально перешло бы к Кивану, тот просто вышел бы из тени брата и стал бы действительно среди Ланнистеров "вторым", а не помошником "первого Ланнистера".
Цитата: susi от 02 сентября 2008, 11:03
Сестер можно было поменят на племянников Тайвина.
Робб так и хотел поступить, но Тирион в этом ему отказал.
Для этого союза нужно согласие Ренли. Тиреллы не стали бы испортить отношение с Ренли. А Старки и так уже не помирились бы с Ланнистерами. Может Ренли хотел бы для Уилласа принцессу из Дорна ? Или Тиреллы предпочли бы после уничтожения Ланнистеров девицу из Бобрового Утеса (как потом Сансу ) ?
Второй человек -наследник. Кивана в наследники в обход собственных детей и внуков ?
Как это можно ? Как Тайвин это обясняет ?
Ну если наследников трое, то значит и распри среди Ланнистеров будут большие.
Да, отказал. Но частично и поэтому, что Тирион имел только Сансу. А Старки во время Красный Свадьбы вообще заложников не имели. Джейме на свободе. Виллем , Клеос и Тион убиты, а Мартина поменяли на Гловера. И от Фреев не имели.
Цитата: susiА я предпологал, что дело было в Розах. Почему-то Тайвин тоже так подумал
С Ренли Робб честно пытался договориться. Не будь Станниса - вполне вероятно, и договорился бы. Но после того, как ход сделал Станнис, штормлорды пошли кто куда, а армия Простора практически вся перешла на сторону Ланнистеров. Бо Робб договаривался с Ренли, а надо было - с Дамой Шипов, но знать этого он не мог.
С другой стороны, направь Робб небольшое посольство к леди Оленне... Ну допустим даже, Мизинец, который как раз там присутствовал, решил бы не вмешиваться. Тиреллы - сами не короли и кандидата на ЖТ не имеют, на Север им плевать, а на весь Вестеросс Робб не претендует и физически не может предложить Тиреллам больше, чем Ланнистеры от имени Джоффа. Ренли предложить мог и предложил, поэтому и стал "Королем Юга". Даже если (допустим) Робб пообещает активно сражаться и разгромить Ланнистеров с тем, чтобы весь Западный домен перешел к Тиреллам - а кто, простите, потом закрепит это законодательно? Тиреллам нужна не только война, им нужен король на Железном Троне. После гибели Ренли у них оставалось три варианта: а) поддержать Станниса б) поддержать Ланнистеров в) уйти в полную несознанку с нейтралитетом (как Дорн и Долина). Поддержка Робба им не давала ничего, и никакое посольство сие не изменило бы.
ЦитироватьРади интереса скажите, как эти 4000 Фреев заменили бы 50 000 Тиреллов?
Тиреллы - это ключ к ПОБЕДЕ. Фреи - ключ к ПОРАЖЕНИЮ. Дело не в количестве мечей у Фреев, а в местоположении Близнецов.
Цитироватьказнь Джейме был бы для Ланнистеров тяжелый удар
Психологически, безусловно. Но с военной точки зрения жив Джейме или как, ничего для Ланнистеров не меняет. Это может надломить Тайвина с Тирионом и ввергнуть в истерику Серсею - что ж, вожжи примет Кеван и обопрется на Стаффорда, Давена и Дамиона. И далее то же самое.
Джейме политическая фигура, остальные мелочь, ну разве еслиб пропавший Герион вернется.
Цитата: susi от 01 сентября 2008, 18:19
Нет, в начальном этапе Робб поступил совершенно правильно. Прямо плеск.
Не было бы смысла мобилизовать армию просто так. Это невыгодно экономично (ничего не призводят + скоро бы сестные запасы закончились) и еще при таком массе, стояв 2-3 месяца в одном месте, началась бы санитарная катастрофа (например Карл XII за зиму под Нарвой потерял людей больше, чем в битве- и это в начале 18-ого века !).Обвинения , что Робб не оставил достаточно людей в Севере тоже не очень. Сер Родрик Кассел увел против островитян 600 человек (гарнизон Винтерфелла и люди из соседних поселков). Обратно под Винтерфелл он прибыл уже во главе 2000 человек.Не следовало бы забыть, что Бейлон свое время напал на Ланниспорт во время всеобщего мира в государстве. Эта же вообще глупейшая авантюра была.
Со стороны Робба было бы ошибкой не помогать Талли.
Кроме того Робб позвал на помощь Арренов, пробывал дововориваться с Ренли и Грейджой. Что на фоне этого сделал Тайвин ? Короче Тайвину очень повезло.
Робб конечно сделал много ошибок, но их сделали и другие. Робб должен был в ответ Ланнистерам казнит Джейме.
Можно было бы не созывать армию, а просто поставить у Рва Кейлин небольшой заслон чтобы никто не пришёл на Север и не при знавать Джоффри королём требуя оставить Неда в живых. В таком случае положение Джоффри при неподдержке его большей частью гос-ва было бы слабым и он вынужден был бы пойти на переговоры. Талли можно было бы и не поддерживать, нафиг они ему сдались. Сидел бы на Севере и был бы в шоколаде.
Цитата: susi от 02 сентября 2008, 11:03
А казнь Джейме был бы для Ланнистеров тяжелый удар. За Джейме сам Тайвин очень переживал. Кроме того Джейме в стане Ланнистеров на видном месте. Придется его обязанности (и не только)распределят по новому. А это может привести расколам внутри Ланнистеров.
У Тайвина слава жестокого человека, который не прощает. Рядом с этим Робба считали после смерти отца слабаком. Сестер можно было поменят на племянников Тайвина. Кроме того люди, кто убили бы Джейме , не могли бы стать перевертышами. Так что отличный подарок для Карстарка. Хочешь голову, бери...
Не-а, Тайвин его казнь бы перенёс, просто заменив Тирионом (он в конце ИП уже начал это делать), зато ополчился бы на Робба сильно и захотел бы его уж точно убить без возможностей примирения.
Цитата: PLUTON от 02 сентября 2008, 11:54
Робб так и хотел поступить, но Тирион в этом ему отказал.
С точки зрения Тириона это было бы невыгодно и он поступил вполне логично.
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 13:33
С другой стороны, направь Робб небольшое посольство к леди Оленне... Ну допустим даже, Мизинец, который как раз там присутствовал, решил бы не вмешиваться. Тиреллы - сами не короли и кандидата на ЖТ не имеют, на Север им плевать, а на весь Вестеросс Робб не претендует и физически не может предложить Тиреллам больше, чем Ланнистеры от имени Джоффа. Ренли предложить мог и предложил, поэтому и стал "Королем Юга". Даже если (допустим) Робб пообещает активно сражаться и разгромить Ланнистеров с тем, чтобы весь Западный домен перешел к Тиреллам - а кто, простите, потом закрепит это законодательно? Тиреллам нужна не только война, им нужен король на Железном Троне. После гибели Ренли у них оставалось три варианта: а) поддержать Станниса б) поддержать Ланнистеров в) уйти в полную несознанку с нейтралитетом (как Дорн и Долина). Поддержка Робба им не давала ничего, и никакое посольство сие не изменило бы.Тиреллы - это ключ к ПОБЕДЕ. Фреи - ключ к ПОРАЖЕНИЮ. Дело не в количестве мечей у Фреев, а в местоположении Близнецов.Психологически, безусловно. Но с военной точки зрения жив Джейме или как, ничего для Ланнистеров не меняет. Это может надломить Тайвина с Тирионом и ввергнуть в истерику Серсею - что ж, вожжи примет Кеван и обопрется на Стаффорда, Давена и Дамиона. И далее то же самое.
Согласен со всем.
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 13:33
Психологически, безусловно. Но с военной точки зрения жив Джейме или как, ничего для Ланнистеров не меняет. Это может надломить Тайвина с Тирионом и ввергнуть в истерику Серсею - что ж, вожжи примет Кеван и обопрется на Стаффорда, Давена и Дамиона. И далее то же самое.
Тайвин выдержал бы это, только ещё больше разозлился на Робба и бился бы уже точно до победного конца без возможностей мира.
Цитата: игорьДжейме политическая фигура, остальные мелочь, ну разве еслиб пропавший Герион вернется
Если Джейме пришибет метеоритом, основную потерю понесет не дом Ланнистер (в котором на сегодня главный Кеван, и есть еще несколько дееспособных родичей), а Белая Гвардия, в которой, помимо Джейме и покойного Ариса Окхарта, стОящих фигур - только Балон Сванн и Лорас Тирелл.
Цитата: susi от 02 сентября 2008, 13:14
Для этого союза нужно согласие Ренли. Тиреллы не стали бы испортить отношение с Ренли. А Старки и так уже не помирились бы с Ланнистерами. Может Ренли хотел бы для Уилласа принцессу из Дорна ? Или Тиреллы предпочли бы после уничтожения Ланнистеров девицу из Бобрового Утеса (как потом Сансу ) ?
Именно, но у Робба всё равно было бы что предложить, а так Кейтилин на переговоры поехала с "пустыми руками".
Цитата: susi от 02 сентября 2008, 13:14Второй человек -наследник. Кивана в наследники в обход собственных детей и внуков ?
Как это можно ? Как Тайвин это обясняет ?
Ну если наследников трое, то значит и распри среди Ланнистеров будут большие.
После смерти Джейме Киван в Доме Ланнистер вполне законно и ожидаемо стал бы вторым человеком.
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 13:33
Тиреллы - сами не короли и кандидата на ЖТ не имеют, на Север им плевать, а на весь Вестеросс Робб не претендует и физически не может предложить Тиреллам больше, чем Ланнистеры от имени Джоффа. Ренли предложить мог и предложил, поэтому и стал "Королем Юга". Даже если (допустим) Робб пообещает активно сражаться и разгромить Ланнистеров с тем, чтобы весь Западный домен перешел к Тиреллам - а кто, простите, потом закрепит это законодательно? Тиреллам нужна не только война, им нужен король на Железном Троне. После гибели Ренли у них оставалось три варианта: а) поддержать Станниса б) поддержать Ланнистеров в) уйти в полную несознанку с нейтралитетом (как Дорн и Долина). Поддержка Робба им не давала ничего, и никакое посольство сие не изменило бы.
Робб (точнее Кейтилин) должен был предложить Тиреллам то же, что предлагал Ренли и Бейлону: короны и независимость от ЖТ. И на такое Тиреллы согласились бы.
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:10
В таком случае положение Джоффри при неподдержке его большей частью гос-ва было бы слабым и он вынужден был бы пойти на переговоры.
При таком раскладе положение Джоффри было бы как раз лучше некуда! Тайвин с Джейме завершили бы захват Трезубца и спокойно отправили свои мечи против Станниса или Ренли. Робб же разбил одно войско Ланнистеров, а второе сковал и вынудил находиться с собой рядом, в то время как КГ в любой момент могла бы пасть под таранами либо Станниса, либо Ренли. Это был блестящий ход. Останься Робб у Рва - и Ланнистеры затянули бы переговоры до того момента, как разобрались бы с "южанами".
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:10
Не-а, Тайвин его казнь бы перенёс, просто заменив Тирионом (он в конце ИП уже начал это делать), зато ополчился бы на Робба сильно и захотел бы его уж точно убить без возможностей примирения.
Если бы Робб решил бы казнить Джейме, Тайвин врят ли что-либо смог бы сделать.
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:10С точки зрения Тириона это было бы невыгодно и он поступил вполне логично.
Просто обменяв Сансу на кузенов Тирион оставлял Ланнистеров без ценных заложников с Севера, в то время как у Молодого Волка ценный заложник с Запада всё ещё оставался.
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:10
Тайвин выдержал бы это, только ещё больше разозлился на Робба и бился бы уже точно до победного конца без возможностей мира.
Совершенно верно! И Робб не мог об этом не знать! :)
Кстати, вернусь к нашему несколько-страничному спору о воронах:
"Об этом письме никто не знал, кроме него самого и Робба Старка: они не дураки, чтобы доверять свои секреты птицам".
Теон Грейджой, БК.
То есть передавать секретные сведения воронами всё-таки опасались.
Цитата: PLUTONПосле смерти Джейме Киван в Доме Ланнистер вполне законно и ожидаемо стал бы вторым человеком
Он и так им был. Джейме, формально, белогвардеец, а Бес свою пользу доказал только после осады Королевской Пристани.
ЦитироватьРобб (точнее Кейтилин) должен был предложить Тиреллам то же, что предлагал Ренли и Бейлону: короны и независимость от ЖТ. И на такое Тиреллы согласились бы
У Ренли он ТРЕБОВАЛ независимость Севера от ЖТ в обмен на свою поддержку для него против Ланнистеров. На что Ренли вполне мог согласиться... если бы не ход Станниса.
От Балона Робб требовал союзнической поддержки в расчете на его присоединение к вышеупомянутому договору с равным статусом. Гарантия - само положение Железных Островов, в случае союза с Севером всякое вторжение туда минимум затруднительно. Не желай Балон бОльшего, вполне могло прокатить, но он-то как раз желал... и Нед бы это понял, а вот Робб понять не мог.
А вот гарантировать Тиреллам независимость от ЖТ Робб мог только в одном случае: если бы он ликвидировал сам ЖТ. Т.е. результатом войны Робба оказался бы распад Вестеросса на Семь Королевств и отсутствие центральной власти в принципе. При поддержке войск Тиреллов шанс на это Робб имел, но надо ли самим Тиреллам заходить так далеко? в федерации Семи Королевств они и так очень неплохо себя чувствуют, подняться выше - можно, отделяться - зачем?
ЦитироватьКстати, вернусь к нашему несколько-страничному спору о воронах:
"Об этом письме никто не знал, кроме него самого и Робба Старка: они не дураки, чтобы доверять свои секреты птицам" (Теон Грейджой, БК)
То есть передавать секретные сведения воронами всё-таки опасались
Ну разумеется, ворон мог быть сбит-перехвачен, мейстер-воронятник может проговориться...
Дело не в том казнили б Джейме или нет,просто в любом случае глупо было кидаться на север, когда под ударом Королевская гавань.У тиреллов претендент на все королевство Баратеон,зачем им Робб в любом качестве?
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 13:33
С Ренли Робб честно пытался договориться. Не будь Станниса - вполне вероятно, и договорился бы. Но после того, как ход сделал Станнис, штормлорды пошли кто куда, а армия Простора практически вся перешла на сторону Ланнистеров. Бо Робб договаривался с Ренли, а надо было - с Дамой Шипов, но знать этого он не мог.
С другой стороны, направь Робб небольшое посольство к леди Оленне... Ну допустим даже, Мизинец, который как раз там присутствовал, решил бы не вмешиваться. Тиреллы - сами не короли и кандидата на ЖТ не имеют, на Север им плевать, а на весь Вестеросс Робб не претендует и физически не может предложить Тиреллам больше, чем Ланнистеры от имени Джоффа. Ренли предложить мог и предложил, поэтому и стал "Королем Юга". Даже если (допустим) Робб пообещает активно сражаться и разгромить Ланнистеров с тем, чтобы весь Западный домен перешел к Тиреллам - а кто, простите, потом закрепит это законодательно? Тиреллам нужна не только война, им нужен король на Железном Троне. После гибели Ренли у них оставалось три варианта: а) поддержать Станниса б) поддержать Ланнистеров в) уйти в полную несознанку с нейтралитетом (как Дорн и Долина). Поддержка Робба им не давала ничего, и никакое посольство сие не изменило бы.
Поправляю Вас немного :штормовые лорды (кроме гарнизона Штормового Предела) перешли к Станнису, вместе с ними и часть лордов Простора.
Робб хотел согласовать свои действия с Ренли. Выходку Станниса не предвидел никто. Без этого с Ланнистерами бы капут. Да и так они спаслись ели-ели. Ведь ворота были уже сломанные, Тирион при смерти и Золотые плащи бежали... Заслуги Тириона здесь просто выше всяких похвал. Опаздывали бы они немного или Тайвин успел (смог) бы идти на Запад...
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 13:33Тиреллы - это ключ к ПОБЕДЕ. Фреи - ключ к ПОРАЖЕНИЮ. Дело не в количестве мечей у Фреев, а в местоположении Близнецов.
Ну женился бы Робб на Фрей. А после Черноводной предлагает Тайвин Фреям верховное лордство на Речных землях, земли Ридов, руку Джейме или Томмена в обмен на голову Робба... Вы сомневаетсь в ответе ?
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 13:33Психологически, безусловно. Но с военной точки зрения жив Джейме или как, ничего для Ланнистеров не меняет. Это может надломить Тайвина с Тирионом и ввергнуть в истерику Серсею - что ж, вожжи примет Кеван и обопрется на Стаффорда, Давена и Дамиона. И далее то же самое.
Я не ожидал бы , что Тайвин и Тирион сломаютсья окончательно. Может на несколько днейили недель.Главное что Тайвин должен выбирать наследника. По закону этим должен быть Тирион. Но поидет ли все гладко ? Да и этот шаг был бы знак для всех, что Робб не слабак. И это тоже очень важно.
Сомневаюсь против такого былибы и многие Фреи,а так да подло,но это ответ на оскорбление.А были бы Фреи не было бы раскола таких масштабов,даже потеря карстарков не была бы страшна.После шансов у Робба уже не было!
Тайвин и так смирился,Тирион бы погрустил,Серсее было бы плевать пока живы ее дети!
Цитироватьштормовые лорды (кроме гарнизона Штормового Предела) перешли к Станнису, вместе с ними и часть лордов Простора
Отнюдь не все штормлорды перешли к Станнису. Боннифер Хасти и Рыжий Роннет Коннингтон, например, остались с Тиреллами, и уже с ними присягнули Железному Трону (Джоффу, а потом Томмену).
ЦитироватьЦитироватьТиреллы - это ключ к ПОБЕДЕ. Фреи - ключ к ПОРАЖЕНИЮ. Дело не в количестве мечей у Фреев, а в местоположении Близнецов
Ну женился бы Робб на Фрей. А после Черноводной предлагает Тайвин Фреям верховное лордство на Речных землях, земли Ридов, руку Джейме или Томмена в обмен на голову Робба... Вы сомневаетсь в ответе?
Еще как сомневаюсь. Робб - уже Король Севера. Ежели на Юге не застрянет, в чем властны лишь Фреи, то та "девица Фрей", на которой он женится, будет королевой. Это выше, чем все, что предложит Тайвин. Если вообще чего-то предложит - а то ведь Робб с ним и помириться вполне может.
Плюс грандлорд Трезубца по версии Тайвина - Мизинец, а по версии Робба - Эдмур Талли. Эдмур конечно, по мнению Вальдера Фрея, малек - но пересмешник Мизинец куда хуже, так уж лучше пусть будет малек Талли, который и должен был унаследовать этот пост.
Слово свое Тайвин конечно держит, как и всякий Ланнистер, но отношение к Фреям у Тайвина мягко говоря не фонтан. Рука Томмена - это пока еще он вырастет, все сорок раз переиграть можно, рука Джейме - так сам Джейме на эту тему много чего еще может сказать, а земли Ридов - болота, которые хрен завоюешь.
Ошибаетесь. Коннингтон и Хасти попали в плен на Чероводной и присягнули среди остальных. Лордами они тоже не были.
Робб на Юг пока не претендовал. А в случае поражения Старкам остался бы только Север (1 из 7), если вообще что-то остался. Робб не хотел помириться. Да и доверял бы Тайвин после смерти Неда Старкам ? Ему же не секрет, что Мартеллы его ненавидят. Теперь и Старки в дольгу...
Харренхолл обещал Петиру Тирион, а не Тайвин. Честно, не помню, обещал он ему и грандлордство ? Вообщем и Янос Слинт получил Харренхолл. И тоже от Ланнистера.
Не верю я, что лорд Фрей боялся бы Бейлиша больше, чем Эдмара. Даже многие люди, которые его знают, не опасаються его.
Ну Тиреллы смирились с Томменом. И то, что Томмена интересуют пока настоящие котята, они тоже знают. Что поделаешь, выбор ограниченный.
Конечно Джейме может не согласиться и земля Ридов болота. Но похоже, что эти болота Фреев интересуют. Можно предложит Фреям и что-то другое.
Роббу надо было бы иметь заложников из Фреев. Лорд Фрей был бы тогда не опасен. Но после его смерти Риману и его сыновям было бы наплевать на заложники.
Фрей единственный может выставить армию из отпрысков!О каких заложниках Фреях может идти речь!!!
Армию ? Вы уверены ?
При уходе Фреев настойчиво предлагал бы некоторым остаться в гостях. Или перед входа в Близнецы.
Любые важные заложники,только больше бы расчистили путь Уолдеру Черному,а он то по опаснее "покойного лорда Фрея".А по поводу армии ктото из персонажей говорил полу шутя.
Пока покойник жив, парадом командует он.
А слова ЕМНИП принадлежали Хостеру Талли. Ну последнее время умерли 3 сына, 5 внуков, 1 правнук и 2 мужья внучек.
Ну и как в таком плодовитом семействе брать заложников?
Не как брать заложников, а как захватить таких, захват которых действует на тех, которые принимают решение.
В таком большом семействе всегда идет жесткая борьба за власть и выживание(семья большая- земель мало),поэтому когобы невзяли смысла не будет!
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 17:45
У Ренли он ТРЕБОВАЛ независимость Севера от ЖТ в обмен на свою поддержку для него против Ланнистеров. На что Ренли вполне мог согласиться... если бы не ход Станниса.
К Ренли Робб обращался как к Королю Юга, а не как к претенденту на ЖТ. Он хотел союза двух независимых от ЖТ Королевств.
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 17:45
А вот гарантировать Тиреллам независимость от ЖТ Робб мог только в одном случае: если бы он ликвидировал сам ЖТ. Т.е. результатом войны Робба оказался бы распад Вестеросса на Семь Королевств и отсутствие центральной власти в принципе. При поддержке войск Тиреллов шанс на это Робб имел, но надо ли самим Тиреллам заходить так далеко? в федерации Семи Королевств они и так очень неплохо себя чувствуют, подняться выше - можно, отделяться - зачем?
Ради почестей, короны. Ведь именно ради короны для своих внуков Мейс старался. Если бы они ещё и сохранили при этом фамилию Тирелл - мне кажется это вершина мечтаний Лорда Тирелла.
Ни обращаться,ни гарантировать Робб ничего и никому немог,после принятия титула Король Севера,этим он поставил крест на себе,ведь все кроме железных,бились за все королевство!
Почему? Мог. Встав на путь сепаратизма Робб должен был попытаться подтолкнуть на аналогичный путь остальных.
И у него это вполне могло получиться: Аррины, Дорн фактически самостоятельны и независимы от ЖТ. На власть над всем Вестеросом претендуют лишь Ланнистеры через Джоффри, Томмена и Мирцеллу и Станнис Баратеон.
Не могло, у Мартина были другие планы. ;D
Цитата: PLUTON от 07 сентября 2008, 13:03
И у него это вполне могло получиться: Аррины, Дорн фактически самостоятельны и независимы от ЖТ. На власть над всем Вестеросом претендуют лишь Ланнистеры через Джоффри, Томмена и Мирцеллу и Станнис Баратеон.
Вот потому и не мог,вся сила у Ланнистеров и Станниса да у Ренли.Дорну с любым из них тягаться нельзя,да и союз Дорна и Севера както сложно.
Цитата: игорь от 07 сентября 2008, 17:51
Вот потому и не мог,вся сила у Ланнистеров и Станниса да у Ренли.Дорну с любым из них тягаться нельзя,да и союз Дорна и Севера както сложно.
У Ланнистеров войск примерно столько же, сколько у Молодого Волка. У Станниса после смерти Ренли так же. Если Тиреелы объявят оботделении от ЖТ, то Вестерос считай разделён на Семь Королевств.
Зачем им так делать,сами они не могут править,но быть рядом с ЖТ вполне и именно в целом королевстве.А с Дорном слишком много вражды!
А зачем быть вторым, если можно быть первым?
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 04:40
Зачем им так делать,сами они не могут править,
В своём Королевстве Просторе вполне могут.
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 04:40А с Дорном слишком много вражды!
Причём здесь Дорн??? Если Простор станет отдельным Королевством, а Тиреллы королями, они не обязаны "дружить" с Дорном. Тогда как в коалиции с Ланнистерами их именно к этому и принуждают.
Ланнистеры сильны,а если Тиреллы попробуют стать королями,то все будут противт.к.многие ведут род от тех или иных королей,а Тиреллы стюарды- кто им служить то будет?
Цитата: Mezeh от 08 сентября 2008, 09:22
А зачем быть вторым, если можно быть первым?
Первым среди равных да,но Тиреллы ниже многих по происхождению.
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 09:38
Ланнистеры сильны,а если Тиреллы попробуют стать королями,то все будут противт.к.многие ведут род от тех или иных королей,а Тиреллы стюарды- кто им служить то будет?
Во-первых, Тиреллы тоже ведут свой род от ЗелёныхРук. Во-вторых, невеста из рода Старков вполне могла бы поднять их вес и увеличить права на корону. В-третьих, Ланнистеры и Станнис будут против даже, если Тиреллы признают Королями Простора Флорентов ;), т.к. борятся за Вестерос, а не за Семь независимых Королевств.
Тиреллы возвысились,как стюарды королей Раздолья,Эйегон даровал им замок и власть над раздольем!
Цитата: PLUTON от 08 сентября 2008, 09:50
Во-первых, Тиреллы тоже ведут свой род от ЗелёныхРук. Во-вторых, невеста из рода Старков вполне могла бы поднять их вес и увеличить права на корону. В-третьих, Ланнистеры и Станнис будут против даже, если Тиреллы признают Королями Простора Флорентов ;), т.к. борятся за Вестерос, а не за Семь независимых Королевств.
Дак а я то про что!
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 09:55
Тиреллы возвысились,как стюарды королей Раздолья,Эйегон даровал им замок и власть над раздольем!
Прочитайте в Приложении немного дальше ;)
"По женской линии они претендуют на происхождение от венчаного лозами и цветами Гарта Зелёная Длань, короля и садовника, правителя Первых Людей, при котором край процветал."
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 09:55Дак а я то про что!
Своё Королевство можно успешно защищать, как это делал Молодой Волк. В битвах Ланнистерам против Простора не устоять.
Покорить Север, Трезубец и Простор и вновь подчинить их ЖТ не Ланнистерам, не Станнису не по зубам бы было.
Во первых претендуют,а во вторых по женской линии- все бабка надвое сказала!Да и Дорн тогда к кому угодно присоединится,им то Тиреллы точно не нужны!
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 14:24
Во первых претендуют,а во вторых по женской линии- все бабка надвое сказала!
Как и происхождение остальных Домов Простора, Ланнистеров от Ланна Умного, Ориса Баратеона от Таргариенов и т.д. Но все знатные люди Вестероса все эти претензии друг друга поддерживают. Те же Флоренты говоррят, что они знатнее, имеют больше прав, то есть фактически признают происхождение Тиреллов от Гарта.
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 14:24Да и Дорн тогда к кому угодно присоединится,им то Тиреллы точно не нужны!
По вашей логике Север тоже должен к кому-то присоединиться из-за того, что Железные Острова объявили о своей независимости от ЖТ :D?
У Дорна тоже 2 пути: либо стать независимыми, либо к кому-нибудь примкнуть. По книге они как и Тиреллы вступили в коалицию с Ланнистерами.
В том то и дело все ведут свой род от королей,а Тиреллам надо доказывать кто они!Если их поминают,то чаще как стюардов.Дорн- как Тиреллы вступили в коалицию,но служить Тиреллам это уже другое!Север и пытался с Ренли или Станнисом,до признания Робба!И теперь у Севера 2 пути- Карстарки и Станнис или Болтоны и Ланнистеры!А железным конец,не их это война!
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 17:11
В том то и дело все ведут свой род от королей,а Тиреллам надо доказывать кто они!Если их поминают,то чаще как стюардов.
В Просторе Тиреллам служат почти все Дома, Розы пользуются поддержкой.
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 17:11
Дорн- как Тиреллы вступили в коалицию,но служить Тиреллам это уже другое!
С чего вы вобще взяли мысль о "служении Дорна Тиреллам"??!??о_О
Цитата: PLUTON от 07 сентября 2008, 09:05
Ведь именно ради короны для своих внуков Мейс старался. Если бы они ещё и сохранили при этом фамилию Тирелл - мне кажется это вершина мечтаний Лорда Тирелла.
Вот отсюда! :o Простор многочисленен но это не весь Вестерос.
Вот именно. Прежний королевский дом пресекся. Несколько домов ведут свое происхождение от Гарта по женской линий, но только Тиреллы были стюардами.
Фамилию такую (Stewart) случайно не слыхали ?
Цитата: игорьВ том то и дело все ведут свой род от королей,а Тиреллам надо доказывать кто они!
Прямые потомки древних королей - это Старки, Ланнистеры и Аррены.
- Баратеоны - потомки Королей Шторма по женской линии.
- Мартеллы - прямые потомки захватчицы-Нимерии и "малых королей" типа дорнийских Дарклинов, которые ни разу не распространяли свою власть на ВЕСЬ Дорн.
- Грейджои - если и связаны родством со старыми Королями Камня-и-Соли, то очень отдаленным.
- Таргариены - пришлые (и по валирийским меркам, знатности очень средней).
- Талли и Тиреллы - управители (стюарды) старых королей, получили их домены после гибели сюзеренов, принеся клятву верности Аэгону Завоевателю. Тиреллы имеют косвенное родство с Королями Простора, родство Талли с Королями Реки вообще сомнительно.
Цитата: susi от 08 сентября 2008, 18:10
Вот именно. Прежний королевский дом пресекся. Несколько домов ведут свое происхождение от Гарта по женской линий, но только Тиреллы были стюардами.
Фамилию такую (Stewart) случайно не слыхали ?
Конечно слыхал,и да прямое указание на них,просто в голову не пришло.
Как говорил у Толкиена герр наместник Денэтор по поводу Рохана, "это у них там достаточно трехсот лет, чтобы стюарды стали королями" (не знаю, в каком переводе сия фраза ТОЧНО отображена).
Запутали вы меня,в общем- Тиреллы не особо знатны и за ними никто не пойдет(кто то боится,кто то презирает,кто то завидует,кто то просто враг)!
Цитата: игорь от 09 сентября 2008, 14:45
Запутали вы меня,в общем- Тиреллы не особо знатны и за ними никто не пойдет(кто то боится,кто то презирает,кто то завидует,кто то просто враг)!
Кроме Домов Простора - да. Поэтому Тиреллам гораздо сподручней возложить на себя Корону, увеличив свою общевестеросскую значимость.
Да нет у них значимости,вся их значимость только в том на чьей стороне они будут!Хотя если остальные дома продолжат массово вымерать.то да!
Королева Маргаэри - это заявка Тиреллов на Вестеросс. И заявка вполне скажем так реализуемая. Через такую же заявку на британский трон влезли уже помянутые Стюарты :)
А вот ежели сия заявка НЕ сыграет, то усе. Даже и Простором-то Тиреллы правят потому, что присягнули Аэгону раньше Флорентов; если вот сейчас Вестеросс распадется обратно на Семь Королевств и в королевстве Простора начнется свара за древний трон Зеленого Короля - совсем не факт, что займут его именно Тиреллы. Шансы есть, шансы неплохие, но не стопроцентные, в силе так те же Редвины или Хайтауэры поспорят, в знатности - привет от Флорентов, Грейсфордов и Бульверов...
Маргери на данный момент туфта,т.к.брак свершен тока после секиса,а его не было!Значит ее претензии и претензии ее родни не законны!А вот многие другие обозлятся на тиреллов.Народ кстати может и к Станнису повалить и так и будет на севере и многих других местах(война всех достала),не дворяне а крестьяне согнанные со своих мест(кроме тех что возле КГ),а Станнис уж спуску ни кому не даст!
Цитата: игорь от 09 сентября 2008, 15:10
Да нет у них значимости,вся их значимость только в том на чьей стороне они будут!Хотя если остальные дома продолжат массово вымерать.то да!
По вашему значимость лишь в крови? продолжительности и чистоте рода? :)
Цитата: Kail Itorr от 09 сентября 2008, 15:49
Даже и Простором-то Тиреллы правят потому, что присягнули Аэгону раньше Флорентов; если вот сейчас Вестеросс распадется обратно на Семь Королевств и в королевстве Простора начнется свара за древний трон Зеленого Короля - совсем не факт, что займут его именно Тиреллы. Шансы есть, шансы неплохие, но не стопроцентные, в силе так те же Редвины или Хайтауэры поспорят, в знатности - привет от Флорентов, Грейсфордов и Бульверов...
Со всеми этими Домами у Тиреллов довольно тесные отношения ;). Лишь Флоренты после смерти Ренли всем семейством и войском фактически присоединились к домену Баратеонов.
Возьми Мизинца,с ним считаются не потому что он Бейлишь,а тока из-за покровителей,каким бы ты не был богатым,известным или че еще - ты не ровня высшей знати!Кстати Мизинца это и бесит!Тиреллы да выросли высоко
,окрепли,но все помнят откуда они растут и будут помнить!
Флоренты начало,а прибытие Станниса на Стену это политическая заява- вот он я,меня не уничтожили,я законный король и пока вы грызетесь я выполняю долг государя и защищаю здесь всех!Многие после этого пойдут к нему!Возможно что флот уже увеличился за счет Уотерса. [ball]
У Мизинца нет собственных сил. Поэтому с ним и не считаются.
Аэгон Таргариен с Драконьего Камня не был знатен-богат-известен, из сторонников у него только две сестры-жены. Но еще у них на троих - три дракона; и вот ЭТО - сила. Заимей такую - и будь ты последним босяком, а знатные вестероссийские лорды склонят перед тобой колено, потому как не дураки.
Знатность "сама по себе" ничего не значит. Сила - значит все. Но право на некоторые виды силы :) определяется как раз таки знатностью рода.
Аэгон- завоеватель,а не лорд Вестероса.В нашем мире был такой Ангерран де Мариньи,он был богат и обладал огромной властью при короле,но короля не стало и все!А в монархическом обществе с иерархией по знатности- сила еще не все,и повторяю Тиреллы не такая уж и сила!Возьми Наполеона- сила огромная,но кроме завоеванных никто с ним особо не считался-не ровня он королям!
С Наполеоном, пока в силе был, считались все. Более того, к вопросу о "знатности": королем Швеции Наполеон поставил своего маршала Бернадотта, никаких родовых прав на данное кресло, само собой, не имеющего. И ничего, все собратья-монархи короля Бернадотта не только признали и приняли - он в антинаполеоновскую коалицию 1813, что ли, года входил на равных. И сейчас шведские Бернадоттинги по королевским данным ничем никому не уступят.
Аэгон, разумеется, завоеватель. Но вестеросские лорды не просто перед ним склонились - они его ПРИНЯЛИ. Харрен Черный на Трезубце был таким же завоевателем, как Аэгон - и пока был в силе, его принимали.
Цитата: Kail Itorr от 09 сентября 2008, 19:26
С Наполеоном, пока в силе был, считались все. Более того, к вопросу о "знатности": королем Швеции Наполеон поставил своего маршала Бернадотта, никаких родовых прав на данное кресло, само собой, не имеющего. И ничего, все собратья-монархи короля Бернадотта не только признали и приняли - он в антинаполеоновскую коалицию 1813, что ли, года входил на равных. И сейчас шведские Бернадоттинги по королевским данным ничем никому не уступят.
Аэгон, разумеется, завоеватель. Но вестеросские лорды не просто перед ним склонились - они его ПРИНЯЛИ. Харрен Черный на Трезубце был таким же завоевателем, как Аэгон - и пока был в силе, его принимали.
Наполеон не ставил Бернадота,его выбрал наследником(с тату- смерть королям) полусумасшедший король и Бернадотт тут же выступил против Наполеона(может мстя за братьев якобинцев),его принятие всецело заслуга Александра первого.А наполеон как ни просился в монархи европы признан таковым не был(только побежденные,Георг Английский кроме как выскочкой не называл его)!
Харрен хоть и завоеватель но король сосед,Аэгон чужак и признали когда силой остался тока он!
Учитывая все факторы, корона для Тиреллов была лакомой целью. Взять корону Простора им было по плечу и по нуждам. Все Дома Простора их поддерживали. Признания Королей Севера - ещё одна ступень наверх. Если бы сразу после смерти Ренли Молодой Волк предложил бы Тиреллам признание их как Королей Простора и равных, Мейс врят ли бы отказался.
Отказался бы косясь на Тайвина!!!
Цитата: игорь от 09 сентября 2008, 21:37
Отказался бы косясь на Тайвина!!!
В тот момент Ланнистеры проигрывали Молодому Волку.
Мейс (а точнее Королева Шипов) понимал, что победит из них тот, кому Простор окажет поддержку.
Ланнистеры это Тайвин,а кто такой Молодой Волк,ну выиграл пару сражений,но Тайвин то побеждал,Тайвина и Рейнов то мы помним!
Корону простора Тиреллы вполне могли бы на себя возложить. Правда сначала они подержали Ренли, но после его смерти как раз был момемнт для самопровозглашения и именно тогда, когда Тиреллы остались без "хозяина" это и надо было им предлагать.
Так бы Станнис ими занялся или Тайвин опятьже,я ж говорил что сами по себе они мало че значат,а тогда корона Простора для них=смерть!
У Тиррелов больше мечей, чем у любого другого дома. Против союза волка, форели и розы не устоял бы никто.
Больше мечей у Бобрового Утеса и Станниса на тот момент,а они полководцы бывалые (Со Станнисом Мейс уже имел дело) и ни один из них не допустил бы соединения северян и роз,а Тирелл тоже все это понимал отлично!
Меньше. В тексте есть примерны указания на численность армий. Силы Ланнистеров примерно равны силам Робба по численности, но уже хорошо потрепаны. К Станису перешли все Штормовые лорды, но лишь меньшинство лордов Простора. И Мейса все еще было примерно в два раза больше мечей, чем у Станниса и не было недостатка в опытных полководцах, тот же Рендил Тарли например.
Да не больше и много из них молодых,а вот Станнис увеличил свою армию за счет штормового предела,Тарли достался тока обоз,а силы Ланнистеров равны по отдельности а не вместе и кроме как с Тайвином Тиреллу выбора нет,Станнис не предлагает а требует,Робб предлагает кота в мешке,Тайвин предлагает будущее!
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 11:22
Да не больше и много из них молодых,
Больше. Читайте БК.
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 11:22
Станнис увеличил свою армию за счет штормового предела,
Около 25 тысяч мечей. До присоединения к Станнису лордов ШП, армии у Станниса почти не было))).
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 11:22
Тарли достался тока обоз,
Больше 50 тысяч мечей.
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 11:22
а силы Ланнистеров равны по отдельности а не вместе
На момент заключения соглашения в Горьком Мосту у Тайвина около 40 тысяч мечей, Запад разорён Молодым Волком, армия Стаффорда Ланнистера уничтожена как и армия Джейме. Итого, 40 тысяч Тайвина.
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 11:22
Станнис не предлагает а требует,Робб предлагает кота в мешке,Тайвин предлагает будущее!
Робб мог предложить равноправный союз, Станнис требует безоговорочного подчинения, Тайвин подчинение предлагает (и Мейс и леди Оленна достаточно умны, чтобы понять, что именно Тайвин всегда будет в любом союзе главным/первым).
Заметим, что Майс привел с собой к Штормовому Пределу далеко не все свои силы.
1- больша часть молодежь.
2- 25 тысяч мечей преимущественно рыцарей.
3- 50 тыс.пехоты,а когда Тарли брал обоз он устроил резню,поэтому скока осталось вопрос.
4- да 40 часть как и везде обозники слуги.
5- здесь верно,но Робб предложить не мог ни чего и мать его это поняла!
Это ПЛУТОНУ!
Цитата: Mezeh от 10 сентября 2008, 13:12
Заметим, что Майс привел с собой к Штормовому Пределу далеко не все свои силы.
Да 10000 он оставил в Хайгардене.Станнису же достался еще и мощный гарнизон ШП!
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 13:20
1- больша часть молодежь.
2- 25 тысяч мечей преимущественно рыцарей.
Большая часть "молодёжи" ушла к Станнису.
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 13:20
3- 50 тыс.пехоты,а когда Тарли брал обоз он устроил резню,поэтому скока осталось вопрос.
Мечу были преданы лишь люди Флорентов.
Да, 50 тысяч пехоты плюс "пятая часть рыцарей Ренли отбыла с сиром Лорасом, не желая склонять колено перед Станнисом."
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 13:20
5- здесь верно,но Робб предложить не мог ни чего и мать его это поняла!
Ммм... а как же вот это моё сообщение:
Цитата: PLUTON от 10 сентября 2008, 12:08Робб мог предложить равноправный союз,
Плюс то, что я писал на предыдущих страницах??
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 13:20Станнису же достался еще и мощный гарнизон ШП!
Который там же и остался.
Ничего он толком предложить не мог. Кого там обвинили в смерти Ренли, которого так горячо любил Лорас и который был мужем Маргери? Кроме Бриенны помнится собак стали вешать и на Кет... Да и скрылись они вместе. Пока ситуация со смертью Ренли не прояснилась бы (а она не прояснилась бы, т.к. в причастность Красной Женщины в данном случае не доказуема на все 100%), любой союз со Старками мог быть воспринят в штыки. Знаменосцы могли и не понять Тиррелов. Тут тоже самое могло произойти, что и в случае с Фреями-Болтонами - нож в спину Тиррелам и вся недолга. А теоретически, союз Старков и Тиррелов (возможно даже через брак) мог принести свои плоды.
Цитата: PLUTON от 10 сентября 2008, 13:37
Большая часть "молодёжи" ушла к Станнису.Мечу были преданы лишь люди Флорентов.
Да, 50 тысяч пехоты плюс "пятая часть рыцарей Ренли отбыла с сиром Лорасом, не желая склонять колено перед Станнисом."Ммм... а как же вот это моё сообщение: Плюс то, что я писал на предыдущих страницах??Который там же и остался.
Из 50 тыс. многие поди разбежались в КГ не так уж много пришло,свои земли без защиты оставили(чем воспользовались Кракены) поэтому это все что у них есть.
Даже когда у Станниса войска практически не было,Тайвин считал его самым опасным из всех,наверняка неспроста!Да а большая часть молодежи осталась с Лорасом,к Станнису ушли помнившие его по прошлому,не все но большей частью.А сейчас возможно и корабли КГ и как я говорил народ к нему попрет!
А шанс был в том чтобы после Риверрана не отпускатьо людей по домам(уражай там),а всеми силами без переговоров навалиться на Тайвина!
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2008, 14:08
Ничего он толком предложить не мог. Кого там обвинили в смерти Ренли, которого так горячо любил Лорас и который был мужем Маргери? Кроме Бриенны помнится собак стали вешать и на Кет... Да и скрылись они вместе. Пока ситуация со смертью Ренли не прояснилась бы (а она не прояснилась бы, т.к. в причастность Красной Женщины в данном случае не доказуема на все 100%), любой союз со Старками мог быть воспринят в штыки.
Есть судебный поединок, и пример Мартеллов и Ланнистеров.
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 14:16
Из 50 тыс. многие поди разбежались в КГ не так уж много пришло,свои земли без защиты оставили(чем воспользовались Кракены) поэтому это все что у них есть.
Даже когда у Станниса войска практически не было,Тайвин считал его самым опасным из всех,наверняка неспроста!Да а большая часть молодежи осталась с Лорасом,
Докажите цитатми :). Как наличие "молодёжи", так и то, что большая её часть осталась с Лорасом.
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 14:16А шанс был в том чтобы после Риверрана не отпускатьо людей по домам(уражай там),а всеми силами без переговоров навалиться на Тайвина!
Это сулило поражение. Молодой Волк это понимал, поэтому выбрал поход на Запад.
Когда Кейтилин ехала через лагерь Ренли(про молодежь,просто текста нет под рукой).
Мартеллы и Ланнистеры- каждый выставил своего,но могло быть и по другому.
А другого шанса не было- еще не разьехались по своим землям+армия увеличилась+боевой дух высок после побед+Тайвину надо чета жрать а коммуникации перерезаны+позади Тайвина Болтон!А идти уничтожать сброд Стаффорда ну незнаю.Молодость подвела!
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 14:57
Когда Кейтилин ехала через лагерь Ренли(про молодежь,просто текста нет под рукой).
Нашёл. А цитаты о том, что эта молодёжь ушла с Лорасом от Станниса? :)
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 14:57
Мартеллы и Ланнистеры- каждый выставил своего,но могло быть и по другому.
Упомянув Мартеллов и Ланнистеров, я имел в виду союз между кровными врагами, а не судебный поединок Тириона. :)
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 14:57
А другого шанса не было- еще не разьехались по своим землям+армия увеличилась+боевой дух высок после побед+Тайвину надо чета жрать а коммуникации перерезаны+позади Тайвина Болтон!А идти уничтожать сброд Стаффорда ну незнаю.Молодость подвела!
Всё это разбиралось в первой главе Кейтилин в БК.
Бринден Чёрная Рыба:
"У меня, Кет, на войне первое правило такое: никогда не делай того, чего желает твой враг. Лорд Тайвин сам навязывает нам поле сражения - он хочет, чтобы мы двинулись на Харренхол."
Молодйо Волк не попался на удочку Тайвина.
В сети попался целиком,сразу надо было бить на тот момент.Тайвин оценив ситуацию о победе не помышлял,он думал об отступлении к Бобровому утесу не более того.Ему надо было время и Робб его дал!
И без цитат видно что у Станниса мало молодых рыцарей.
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 15:51
В сети попался целиком,сразу надо было бить на тот момент.Тайвин оценив ситуацию о победе не помышлял,он думал об отступлении к Бобровому утесу не более того.
Цитату, где Тайвин думал об отступлении (через войска Робба надо заметить) к Утёсу. :)
Перечитайте БК, Мартин через Бриндена логично объясняет почему Молодому Волку не следовало искать с Тайвином битвы в Речных Землях.
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 15:51И без цитат видно что у Станниса мало молодых рыцарей.
На стороне Станниса Марк Маллендор, Фоссовеи, Карон, Морриген, сыновья лорда Вилльюма и т.д., то есть как раз вся "молодёжь".
После военного совета Тайви обсуждает это с Киваном и Тирионом.По поводу молодежи ладно пусть это мало че меняет.
Тогда Робб уже позволил речным лордам вернуться в свои земли,Маллистер вернулся в Сигард и Черная Рыба как раз об этом то и говорит!!!И происходит это когда шанс упущен!
И вообще весь вред Роббу несут мать и дядя!
Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 13:20
Станнису же достался еще и мощный гарнизон ШП!
Сколько сот человек?
Ренли сказал,что здесь еще не вся сила- 10000 в Хайгардене и большой гарнизон в ШП,думаю,что много там,иначе упоминать их незачем учитывая число тех что с ним.
Единственный шанс Робба был- добить Тайвина сразу как соединился с Риверраном,все больше никаких шансов!
1.Ренли труп в любом случае.
2.Для Станниса он предатель.
3.Долина заказана.
4.Упустив Тайвина он упустил свой единственный шанс.После этого началось падение Робба- это была первая ошибка,но самая мощная!
Я , пожалуй, вступлюсь за Робба Старка. Итак, разберём инкриминируемые ему ошибки.
1.попёрся на Юг.
А ведь мог, как сказал здесь кто-то, сидеть на Севере, весь в шоколаде. Итого- битвы в Шепчущем Лесу не было, Джейме не в заложниках, зато в заложниках отец и 2 сестры, а Робб Старк сидит за Рвом и жрёт шоколад. Давайте пофантазируем , что делают Ланнистеры- Риверран раньше или позже падёт, дядю сбросят со стены или ещё что-то в этом роде, расправятся с Ренли и Станнисом и потребуют от Робба приехать в КГ принести присягу. Сколько шансов у Робба вернутся оттуда с головой на плечах, а не в отдельном ящике? Оптимисты скажут 1 из 100, а я скажу 0. За неповиновение Ланнистеры скорее всего убивают отца и что-то непотребное совершают с сестрами, но Роббу всё по барабану и он продолжает жрать шоколад. Знаменосцы , правда, интересуются, не собираемся ли мы что-то предпринимать, но Роббу не до них- он " весь в шоколаде". Его, однако, начинают терзать сомнения, что он войдет в историю, как Старк Трусливый, или Старк Предатель Рода, ну да это всё фигня. Далее Ланнистеры и иже с ними собираются вторгнутся на Север, и тут , блин, выясняется, что помогать Старку Трусливому никто не спешит и умирать за него никто не хочет, более того не то что Болтон, а даже Амбер вполне готовы такого труса помочь прирезать. Короче- этот путь вёл в никуда, а точнее к смерти и позору. Робб избрал войну и всё бы у него получилось, Серсея и Варис уже готовы были ему папу отдать- Джофф и Мизинец всю малину испортили. Кто мог такое предвидеть- даже Варис не мог.
2. Объявил себя королём.
А что делать то было? Перечитайте главу о коронации, на тот момент все пути были или сомнительные или бесчестные. Кроме того, что тут такого уж рискованного? На момент коронации за Робба Север+Поречье+Фреи ( а может и Долина). С юга на Ланнистеров прёт Ренли с половиной королевства и Станнис сидит на своём ДК. Силы как минимум приблизительно равные. Я вообще не понимаю почему после смерти драконов Вестерос не развалился на королевства- удерживать территорию равную Южной Америке средневековыми средствами абсолютно невозможно.
Сейчас не могу продолжать, об остальных "ошибках" позднее...
Реч я вел о том, что сразу после Риверрана, когда враги в сомнении,а у Робба вся сила Севера и Риверрана, атаковать Тайвина (даже пусть коронован Робб), Эдмар настоял отпустить людей на защиту земель, а этого нельзя было делать- уничтож Тайвина и угрозы речным землям нет, а дальше дело другое.
Ренли труп в любом случае, т.к. без ШП Станниу ничего не светило.
Ветерос не развалился на котолевства потому как уже успела возникнуть традиция центральной власти, которая была нужна в основном из за "королевского мира". Локальные вийны и конфликты Железный Трон предотвратить никак не мог, но вот более маштабные или продолжительные войны вполне. И ситуация равновесия устраивала большинство. Но вот после того как ЖТ перестает поддерживать мир в королевстве он уже никому не нужен. Помните - "король, который не может защитить своих подданных не король вообще". Так что на данном фоне пытаться отложиться было далеко не безумием. Реально даже после всех его ошибок, если бы не Красная Свадьба, Робб еще вполне мог бы победить. Отступить на Север, очистить его от железных людей (на что у него еще было вполне достаточно сил) и ждать, пока развалится коалиция на Железном Троне. Завоевать Север без драконов не удавалось никому.
Нет свадьба поздно, после Риверрана добилбы Тайвина, Станнис в это время взялбы КГ, Грейджои бы тихо сидели...
Блин учитывая возможности Мелисандры- у Робба ноль шансов в любом случае!!!
Цитата: игорь от 21 сентября 2008, 20:46
Грейджои бы тихо сидели...
Грейджои не сидели бы тихо, даже если бы Робб оставил Теона при себе.
Цитата: игорь от 21 сентября 2008, 20:46Блин учитывая возможности Мелисандры- у Робба ноль шансов в любом случае!!!
Нет у Мелисандры никакого "СуперПиавочногоОружияУбивающегоЛюдей"!!! Это был всего лишь умело разыграный спектакль перед Станнисом, с целью доказать чудодейственность крови Эдрика и получить позволение сжечь мальчика. В основе лежит лишь увиденное в огне.
Ага Ренли во время бритья порезался, а Пенроз в следствии бурного алкогольного опьянения летать вздумал!
Цитата: игорь от 22 сентября 2008, 04:49
Ага Ренли во время бритья порезался, а Пенроз в следствии бурного алкогольного опьянения летать вздумал!
С этим оружием тоже не беда :). Две тени - предел для Станниса, третья его убьёт, так сказала Мел. К тому же для этого нужно, чтобы Робб был поблизости от Станниса и Мелисандры.
С бастардом Роберта может не предел, а перед боем они бы встретились, да и наверняка у Мелисандры еще что есть.
Цитата: Mezeh от 21 сентября 2008, 15:15
Ветерос не развалился на котолевства потому как уже успела возникнуть традиция центральной власти, которая была нужна в основном из за "королевского мира". Локальные вийны и конфликты Железный Трон предотвратить никак не мог, но вот более маштабные или продолжительные войны вполне. И ситуация равновесия устраивала большинство. Но вот после того как ЖТ перестает поддерживать мир в королевстве он уже никому не нужен. Помните - "король, который не может защитить своих подданных не король вообще". Так что на данном фоне пытаться отложиться было далеко не безумием. Реально даже после всех его ошибок, если бы не Красная Свадьба, Робб еще вполне мог бы победить. Отступить на Север, очистить его от железных людей (на что у него еще было вполне достаточно сил) и ждать, пока развалится коалиция на Железном Троне. Завоевать Север без драконов не удавалось никому.
Традиции- это хорошо, но они гораздо лучше соблюдаются, когда есть экономические и силовые рычаги. Соответственно, Вестерос без драконов мог быть единым лишь до появления 1-го амбициозного Старка или Мартелла, особенно при кризисе в центре. Отсюда вопрос- что делали дорнийцы и северяне во время войны Чёрного/Красного драконов? Я не помню, чтоб они на чьей-либо стороне сражались. почему они не отделились тогда? Старки , положим, верны присяге остались, но Мартеллы?
Мартеллы слишком слабы, чтобы в одиночку отложиться, даже сейчас выжидают.
Цитата: игорь от 23 сентября 2008, 02:16
Мартеллы слишком слабы, чтобы в одиночку отложиться, даже сейчас выжидают.
Мартеллы слишком слабы чтобы нападать, а отделиться и отбиваться- не фиг делать. Их даже с драконами толком захватить не смогли- династическим браком присоединили, а уж без драконов- абсолютно невозможно. Пустыня -главное оружие дорнийца.
По моему Доран обьяснял свои возможности и недостатки.
Цитата: игорь от 23 сентября 2008, 02:45
По моему Доран обьяснял свои возможности и недостатки.
По-моему тоже. И что?
Вести партизанщину, как раньше не сил не желания нет, а на полноценную войну сил.
Цитата: Duncan от 22 сентября 2008, 22:05Старки , положим, верны присяге остались, но Мартеллы?
Во время войны Чёрного и Алого, если мне не изменяет память, Мартеллы только-только присоедились к Королевству Эейгона. "Дейерон II присоединил к государству Дорн своим браком на дорнийской принцессе Мириах", так что либо Мартеллы ещё не входили в состав Королевства (если брак заключили уже после подавления Мятежа Блэкфайра), либо поддержали Короля Дейерона в войне, как своего родственника (если брак был заключён, когда Дейерон был принцем).
Старки заняты были видимо внутренними проблемами.
Цитата: Duncan от 23 сентября 2008, 02:36
Мартеллы слишком слабы чтобы нападать, а отделиться и отбиваться- не фиг делать. Их даже с драконами толком захватить не смогли- династическим браком присоединили, а уж без драконов- абсолютно невозможно. Пустыня -главное оружие дорнийца.
Дейерон I захватил Дорн уже после смерти последнего дракона.
Захватить то захватил, но не смог удержать. Захватить и удержать Дорн очевидно не хочет никто, но Доран совсем не хочет войны, которая не принесет Дорну ничего, кроме смерти и разрушений, даже если в итоге они ее и не проиграют.
Да, что было на Севере в момент мятежа Черного Пламени мы не знем, но через 14 лет после него Севером правят четыре волчицы (вдовствующие леди Старк) при малолетнем лорде.
Цитата: Mezeh от 23 сентября 2008, 12:52
Да, что было на Севере в момент мятежа Черного Пламени мы не знем, но через 14 лет после него Севером правят четыре волчицы (вдовствующие леди Старк) при малолетнем лорде.
А откуда инфа, подскажите, пожалуйста.
Цитата: PLUTONВо время войны Чёрного и Алого, если мне не изменяет память, Мартеллы только-только присоедились к Королевству Эейгона. "Дейерон II присоединил к государству Дорн своим браком на дорнийской принцессе Мириах", так что либо Мартеллы ещё не входили в состав Королевства (если брак заключили уже после подавления Мятежа Блэкфайра), либо поддержали Короля Дейерона в войне, как своего родственника (если брак был заключён, когда Дейерон был принцем)
Баэлор Копьелом вел в битву на Кровавом лугу "дорнийских копейщиков". Т.е. Мартеллы либо активно поддержали Красного Дракона, либо по крайней мере выставили родственнику (сыну дорнийской княжны) значительный воинский контингент. Судя по тому, что Осгрей упоминает двор Даэрона перед мятежом как "полный дорнийцев", и ни одного высокопоставленного дорнийца не называет среди приверженцев Даэмона - Мартеллы скорее всего таки были против Черного Дракона.
Цитата: PuMa от 23 сентября 2008, 13:02
А откуда инфа, подскажите, пожалуйста.
Мартин упоминал, когда речь шла о дальнейших приключениях Дунка и Эгга.
Мартеллы определенно были против Черного Дракона. В мятежах Биттерстила учавствовали Айронвуды, но мы не знаем, принимали ли они участие в битве на Красной траве на стороне Черного Пламени.
Ребята, не забываем про то, что тема про более холодную часть континента ;) Не обделяйте вниманием Робба Старка
Так, за моё отсутствие в теме написали аж 6 новых страниц, так что на всё, разумеется не смогу ответить, но на главное постараюсь.
Цитата: PLUTON от 02 сентября 2008, 17:09
При таком раскладе положение Джоффри было бы как раз лучше некуда! Тайвин с Джейме завершили бы захват Трезубца и спокойно отправили свои мечи против Станниса или Ренли. Робб же разбил одно войско Ланнистеров, а второе сковал и вынудил находиться с собой рядом, в то время как КГ в любой момент могла бы пасть под таранами либо Станниса, либо Ренли. Это был блестящий ход. Останься Робб у Рва - и Ланнистеры затянули бы переговоры до того момента, как разобрались бы с "южанами".
Ну и случилось бы так, и что? Война на юге между Джоффри, Станнисом и Ренли затянулась бы, ещё неизвестно ктобы из них победил - за Ренли всё-таки была вся мощь Хайгардена, а там Вам не фигня. Война продолжалась бы некоторое время, а в это время Робб сидел бы себе на севере не признавая Джоффри королём и тем самым уменьшая его легитимность на ЖТ. Да и даже если бы Джоффри победил среди войны южан - то что? Он стал бы королём шести королевств, но большая часть Вестероса - Север была бы ему неподвластна, и трон под ним не был бы прочен пока его не признали бы на Севере. Так что ему пришлось бы выбирать одно из двух: либо идти войной на север (одержать победу почти невозможно, атаковать через Перешеек с юга Ров Кейлин это самоубийственная задача), либо вести переговоры с Роббом. Причём мир был бы достигнут на условиях Робба ибо ему выгодно было бы тянуть время, а вот Джоффри нет.
Цитата: PLUTON от 02 сентября 2008, 17:09
Если бы Робб решил бы казнить Джейме, Тайвин врят ли что-либо смог бы сделать.
Как-то отменить или отсрочить казнь в таком случае он не мог, да. Но вот мог после этого сильно на Робба ополчиться и уничтожать его до самого победного конца.
Цитата: PLUTON от 02 сентября 2008, 17:09
Просто обменяв Сансу на кузенов Тирион оставлял Ланнистеров без ценных заложников с Севера, в то время как у Молодого Волка ценный заложник с Запада всё ещё оставался.
С этим я и не спорю.
Цитата: PLUTON от 02 сентября 2008, 17:09
Кстати, вернусь к нашему несколько-страничному спору о воронах:
"Об этом письме никто не знал, кроме него самого и Робба Старка: они не дураки, чтобы доверять свои секреты птицам".
Теон Грейджой, БК.
То есть передавать секретные сведения воронами всё-таки опасались.
Это другой случай. Здесь Робб более опасался что об этом станет известно не врагам, а его собственным лордам ибо я представляю как они отреагировали бы на известие что их король предложил кракену корону в обмен на помощь. Многие сочли бы это слабостью и Робб потерял бы столь трудно заработанную поддержку. Так что здесь отправление письма с Теоном было более безопасно чем с вороном.
Цитата: Теон Грейджой от 27 сентября 2008, 17:17
Ну и случилось бы так, и что? Война на юге между Джоффри, Станнисом и Ренли затянулась бы, ещё неизвестно ктобы из них победил - за Ренли всё-таки была вся мощь Хайгардена, а там Вам не фигня. Война продолжалась бы некоторое время, а в это время Робб сидел бы себе на севере не признавая Джоффри королём и тем самым уменьшая его легитимность на ЖТ. Да и даже если бы Джоффри победил среди войны южан - то что? Он стал бы королём шести королевств, но большая часть Вестероса - Север была бы ему неподвластна, и трон под ним не был бы прочен пока его не признали бы на Севере. Так что ему пришлось бы выбирать одно из двух: либо идти войной на север (одержать победу почти невозможно, атаковать через Перешеек с юга Ров Кейлин это самоубийственная задача), либо вести переговоры с Роббом. Причём мир был бы достигнут на условиях Робба ибо ему выгодно было бы тянуть время, а вот Джоффри нет.
Если бы Робб поступил так, то Старки потеряли бы всю власть над Севером. Тот же Болтон вполне мог бы спокойно уничтожить покинутых знаменосцами Старков и по своему желанию отложиться от ЖТ или же склонить колени, в любых вариантах он стал бы сюзереном Севера.
Цитата: Теон Грейджой от 27 сентября 2008, 17:17
Это другой случай. Здесь Робб более опасался что об этом станет известно не врагам, а его собственным лордам ибо я представляю как они отреагировали бы на известие что их король предложил кракену корону в обмен на помощь. Многие сочли бы это слабостью и Робб потерял бы столь трудно заработанную поддержку. Так что здесь отправление письма с Теоном было более безопасно чем с вороном.
На чём основана ваша уверенность?
Цитата: PLUTON от 28 сентября 2008, 10:17
Если бы Робб поступил так, то Старки потеряли бы всю власть над Севером. Тот же Болтон вполне мог бы спокойно уничтожить покинутых знаменосцами Старков и по своему желанию отложиться от ЖТ или же склонить колени, в любых вариантах он стал бы сюзереном Севера.
Вы слишком сильно выдумываете. Против Старком не пошли бы все знаменосцы. Один-два самых ярых может и поорали бы, но дальше дело не пошло. Не потеряли бы Старки Север.
Цитата: PLUTON от 28 сентября 2008, 10:17
На чём основана ваша уверенность?
На неустойчивости положения Робба в глазах многих его знаменосцев. + Если бы то послание попало в руки Ланнистеров то особого вреда Роббу не было бы, а вот если о нём прознали отдельные личности из лагеря Робба, то поднялся бы вой - союз с кракеном да ещё и предлагать ему корону... Это в глазах северян почти что преступление.
Цитата: Теон Грейджой от 27 сентября 2008, 17:17
Так, за моё отсутствие в теме написали аж 6 новых страниц, так что на всё, разумеется не смогу ответить, но на главное постараюсь.
Ну и случилось бы так, и что? Война на юге между Джоффри, Станнисом и Ренли затянулась бы, ещё неизвестно ктобы из них победил - за Ренли всё-таки была вся мощь Хайгардена, а там Вам не фигня. Война продолжалась бы некоторое время, а в это время Робб сидел бы себе на севере не признавая Джоффри королём и тем самым уменьшая его легитимность на ЖТ. Да и даже если бы Джоффри победил среди войны южан - то что? Он стал бы королём шести королевств, но большая часть Вестероса - Север была бы ему неподвластна, и трон под ним не был бы прочен пока его не признали бы на Севере. Так что ему пришлось бы выбирать одно из двух: либо идти войной на север (одержать победу почти невозможно, атаковать через Перешеек с юга Ров Кейлин это самоубийственная задача), либо вести переговоры с Роббом. Причём мир был бы достигнут на условиях Робба ибо ему выгодно было бы тянуть время, а вот Джоффри нет.
Как-то отменить или отсрочить казнь в таком случае он не мог, да. Но вот мог после этого сильно на Робба ополчиться и уничтожать его до самого победного конца.
С этим я и не спорю.
Это другой случай. Здесь Робб более опасался что об этом станет известно не врагам, а его собственным лордам ибо я представляю как они отреагировали бы на известие что их король предложил кракену корону в обмен на помощь. Многие сочли бы это слабостью и Робб потерял бы столь трудно заработанную поддержку. Так что здесь отправление письма с Теоном было более безопасно чем с вороном.
Неплохо было бы и прочитать эти 6 страниц- я уже описывал недостатки этого плана, даже если бы он полностью удался ( в чём я крайне сомневаюсь) гибнет отец, дядя и, скорее всего, сестры- может кому и ерунда, но Робба Старка такой расклад не устраивал. А в итоге- он все равно оказывается мятежником+ поддержка лордов будет минимальна. Кроме того "неприступность" Рва сильно преувеличена- в книге его берут все кому не лень, достаточно довольно небольшого десанта с тыла. Очень мне это взятие Перекопа красными напоминает.
Цитата: Duncan от 29 сентября 2008, 04:18
Неплохо было бы и прочитать эти 6 страниц- я уже описывал недостатки этого плана, даже если бы он полностью удался ( в чём я крайне сомневаюсь) гибнет отец, дядя и, скорее всего, сестры- может кому и ерунда, но Робба Старка такой расклад не устраивал. А в итоге- он все равно оказывается мятежником+ поддержка лордов будет минимальна. Кроме того "неприступность" Рва сильно преувеличена- в книге его берут все кому не лень, достаточно довольно небольшого десанта с тыла. Очень мне это взятие Перекопа красными напоминает.
Прочитал я эти 6 страниц. Насчёт гибели кучи родственников - невозможность её пережить то слабость Робба + вообще не факт что они умерли бы, скорее всего жили бы заложниками. Минимальная поддержка лордов из пальца высосана. Насчёт Рва Кейлин - в книге его взяли всего один раз. Виктарион атаковал с севера и запада минимум впятеро большими силами.С юга Ров Кейлин не брали ни разу за его тысячелетнее существование.
Цитата: Теон Грейджой от 29 сентября 2008, 23:51
Прочитал я эти 6 страниц. Насчёт гибели кучи родственников - невозможность её пережить то слабость Робба + вообще не факт что они умерли бы, скорее всего жили бы заложниками. Минимальная поддержка лордов из пальца высосана. Насчёт Рва Кейлин - в книге его взяли всего один раз. Виктарион атаковал с севера и запада минимум впятеро большими силами.С юга Ров Кейлин не брали ни разу за его тысячелетнее существование.
Вот прочитали и сразу проще стало, а то надоедает одно и тоже по несколько раз постить. Теперь по пунктам:
1) Где ж это слабость, когда сила? Стоять друг за друга, выручать членов клана- это сильная позиция, вот махнуть рукой и думать лишь о своей шкуре- это слабая. Далее, поясните- на кой ляд такие бесполезные заложники? Последовательность такая- Роббу предъявляют ультиматум под угрозой казни заложников, он отказывается выполнять, после этого только 2 выхода- или казнить их по одному ( возможны варианты с разными пытками и издевательствами) или сказать мы пошутили. Есть у меня такое чуство, что Серсея с Джоффри бы не шутили, а Тайвин и улыбнулся то всего 2 раза за жизнь.
2) у кого то , похоже, большой опыт сосания гхм... пальцев, а я опираюсь на книгу- Амбер приезжает в Винтерфелл и сразу заявляет, что молокососам и т.д. подчиняться не намерен, что было дальше, надеюсь, все помнят. Если бы Робб сначала допустил казнь ( скорее всего позорно- мучительную) отца, дяди и т.д., а потом бы начал созывать знамёна- Амбер бы даже и не поехал, а за ним и многие другие. Болтоны, те , небось, всеми силами демонстрировали бы преданность... пока Робб спиной не повернулся.
3) с юга не брали, а с севера не фиг делать, странно, что раньше никто не додумался, Виктарион явно не Александр Македонский, а взял и даже устать не успел. Захватили 1 раз, захватят и другой. Eсли не ошибаюсь, Рамси собирается это сделать этак мимоходом- проезд для невесты расчистить. Кроме того, упёрлись в этот Ров- перемани на свою сторону любого прибрежного лорда, того же Болтона ( хотя я не уверен, что он " прибрежный"), и высаживай себе армию под стенами его замка. Лорд Тайвин нашёл бы способ.
Поддерживаю. После победы на Юге Ланнистеры выступили бы на Север. Робб был бы мятежником ( требовали ведь, чтоб он прибыл бы к двору и там дал бы присягу), кроме того еще в глазах лордов трусливым и глупым. Предлогали бы Ланнистеры Болтонам или Мандерли титул Хранителя Севера, Кракенам остров Мормонтов и грабеж...
Я обещал продолжить об ошибках Робба. Главная его "ошибка"- женитьба на Жиенне Вестерлинг. Это без сомнения ошибка, тот же брат Джон в сходной ситуации поступает иначе. Кроме того, женитьба и любовь разные вещи, тут ещё как ты заставишь придворных к каждой из своих женщин относиться, как говорила любовница герцога Атридеса- ещё посмотрим кого история назовёт жёнами. Но, что меня раздражает, почему то эта история с Жиенной комментируется, как если бы Робб носился по полям в поисках невесты. Робб попался в капкан лорда Тайвина! Не такой уж позор попасться в капкан лорда Тайвина, гораздо более опытные люди вляпывались. Лорд Тайвин собрал какое-то досье на Робба и расставил ему ловушку. Ведь по большому делу, не такое уж преступление для средневековья переспать с женщиной из захваченного замка, как там в Анжелике- когда полк с развёрнутыми знамёнами вступает в город женщины теряют честь. Большинство рыцарей даже б не напряглись жениться и т.д.,но лорд Тайвин знал на что брать Робба Старка.
По поводу высказываемых тут предложений " добить Тайвина"- это вроде как и напрашивается, но я склонен доверять персонажам. Бринден Талли говорит племяннице- раз Тайвин очень хочет с нами драться мы будем всеми силами уклоняться, никогда не делай того что хочет твой противник.
Главная ошибка- не додавил Тайвина! А вторая, что оставил Эдмара в Риверране главным! Остальное уже отсюда идет.
Цитата: игорь от 01 октября 2008, 21:07
Главная ошибка- не додавил Тайвина! А вторая, что оставил Эдмара в Риверране главным! Остальное уже отсюда идет.
Непонятно зачем я стараюсь.Мой пост выше читали?
Вам тоже не мешалобы почитать то что выше, все ошибки пошли сразу после ШЛ, а то что вы пишете это уже следствие.
Цитата: игорь от 01 октября 2008, 21:07
Главная ошибка- не додавил Тайвина! А вторая, что оставил Эдмара в Риверране главным! Остальное уже отсюда идет.
To есть предлагаете совершенно другой план компании? С этого места поподробннее- докажите, что Вы стратег покруче Бриндена Талли и Робба Старка, а то "добивать Тайвина" очень образно.Что предлагаете конкретно- форсировать Трезубец, вернуться к Близнецам, наступать на Кастерли Рок?
По поводу Эдмара- какие все теперь умные, а на самом то деле, сместить законного лорда и собственного дядю- ну очень серьёзный повод нужен. А кого назначить? Северянина, кого-нибудь из лордов Трезубца- это, однако вызов.
Пока все силы под рукой, пока люди воодушевлены победой надо было добивать и силы равны и места уже известны. Эдмар показал себя еще при Джейме, ЧР как раз и можно было оставить. Для Тайвина просто подарком была медлительность Робба, а уж тем более роспуск по домам половины армии.
Цитата: игорь от 02 октября 2008, 20:33
Пока все силы под рукой, пока люди воодушевлены победой надо было добивать и силы равны и места уже известны. Эдмар показал себя еще при Джейме, ЧР как раз и можно было оставить. Для Тайвина просто подарком была медлительность Робба, а уж тем более роспуск по домам половины армии.
Слова, слова, слова, как говорил один из моих любимых героев. Что конкретно предлагаете? Зачем вообще было лезть в драку? Пусть бы сначала Ренли/ Станнис с Тайвином схлестнулись, затем добивать что осталось.
Оставить ЧР в Риверране решение более, чем спорное, я вообще считаю, что ошибочное, такой человек нужен под рукой.
Вот именно этого и дождались, только войска уже не осталось, а Тайвин стал гораздо сильнее и других проблем появилось.
Зачем ему ЧР под рукой, вот Эдмар да такой под рукой нужен, чтоб воображение и инициатива были под контролем.
После Риверрана Тайвин был не уверен в своих силах и думал только об отступлении, а Робб тогда даже без Болтона имел если не больше войск, то столькоже вот и надо было бить и Болтон бы пригодился. Тем более пока мораль войска на высоте.
Мое мнение, что Робб после разгрома Джейме упустил инициативу. Идти после этого на Харренхолл было бы ошибка. Харренхолл при достаточном гарнизоне очень крепки орешек. Следовало бы побыстрее идти на Запад и хотя бы сделат побытку некоторых вассалов Ланнистеров переманит на свою сторону (что конечно в начале не удалось бы). Но смерти Ренли и разгрома Станниса он не мог предвидеть. Робб не собирался на престол всего Вестероса. Зачем ему сделать всю работу за Ренли ?
С КГ можно было говорить только после разгрома Тайвина.
А Тайвин не мог бы оставить без защиты свои владения на Западе. И в это же время он не мог допустит падение КГ.
У Тайвина не было сил одновременно защищать КГ и Запад если бы Робб и Ренли действовали бы согласованно. Робб не мог идти на КГ без уничтожения Тайвина. Но у Тайвина 20 000 для защиты Харренхолла. Мимо Робб не смог бы. А после перехода Тиреллов на сторону Ланнистеров и разгрома Станниса все победы Робба свели на ноль. Ситуацию мог бы поправит только армия Долины или удар Кракенов (или Мартеллов) в тыль Тиреллам.
Цитата: игорь от 03 октября 2008, 21:46
С КГ можно было говорить только после разгрома Тайвина.
А также Ренли, Станниса и Иных, и по дороге ещё Казань возьмите, чтоб 2 раза не бегать. Эти голословные утверждения о "добивании" уже достали. Тайвин на 1-й стороне реки , Робб на другой, в 3-й раз спрашиваю- каков Ваш план компании?
А если Вы не понимаете зачем под рукой ЧР, то советую перечитать эту часть произведения. Кроме боевого опыта, тактического мышления и прочих талантов у ЧР есть незаменимое качество, которого нет у живших на краю материка северных лордов- он знает противников. Победа при ШЛ была одержана на основании 1 фразы ЧР- Джейме всем хорош, но ждать не умеет. И всё! Весь план был составлен опираясь на этот недостаток. Где ещё такого начальника штаба возьмёшь?
Взять его туда где все под контролем и не оставить там где самое важное направление....
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 11:00
Взять его туда где все под контролем и не оставить там где самое важное направление....
Дело скорее всего в том, что на этом важном направлении уже все было спланировано, и оставалось только точно выполнить данные указания. А что может случиться в походе - не известно. Там придется решать на ходу, импровизировать, т.ч. ЧР нужен был Роббу там. ИМХО.
Цитата: PuMa от 04 октября 2008, 12:50
Дело скорее всего в том, что на этом важном направлении уже все было спланировано, и оставалось только точно выполнить данные указания. А что может случиться в походе - не известно. Там придется решать на ходу, импровизировать, т.ч. ЧР нужен был Роббу там. ИМХО.
Да, ЧР со своими советами безусловно был нужен Роббу в походе, даже необходим. Но и на риверранском направлении против возможной атаки Тайвина нужно было оставить командовать достойного начальника - не Чёрную Рыбу так кого-то с таким же потенциалом и опытом. Эдмар на эту роль не подходил вообще. Он всё на что способен показал в ИП когда Джейме разнёс его армию и чуть не взял Риверран.
Ну не хватало у Робба верных людей, не хватало... Так их никогда не хватает.
Верных может и хватало, но нужны верные и способные, а вот людей с таким сочетанием действительно всегда дефицит.
Дефицит или нет, а оставлять человека заведомо не годного это незнаю, когда Эдмар попал в плен Джейме, неплохо командовал Блэквуд или Браккен (не помню к сожалению точно), вот его бы и оставили, а зная Эдмара ему надо было разьяснить- что делать, зачем делать и что из этого получится.
Согласен с Игорем, самый отличный вариант: взять с собой на Запад и Бриндена и Эдмара, оставив за главного кого-нибудь из Лордов Трезубца, который к тому же не обладает властью созывать знамёна и вассалов.
Если оставить Блэквуда - обидится Бракен, оставить Бракена - обидится Блэквуд... а оба они слишком важны.
Ну Влэквуд гарнизином Риверрана уже командовал, правда он оказался в этой роли по стечению обстоятельств.
Ага и Бракен не обиделся и командовал он грамотно! И не просто гарнизоном, но и знаменосцами- значит обладает доверием и авторитетом для этого.
Конечно грамотно, его своевременная вылазка прикончила ланнистерские войска, когда те было сумели организовать оборону.
"Our spearmen formed up a shieldwall and held against their first charge, but when the Tullys saw them engaged, they opened the gates of Riverrun and Tytos Blackwood led a sortie across the drawbridge and took them in the rear."
А главное авторитет у него был для этого.
Но все равно оставалась проблема с Бракеном.
В таком случае можно было выбрать другого лорда.
Проблема с Бракеном обострилась, когда все рушилось, а тогда и Бракен более менее тихо сидел
Похоже плана компании я не дождусь, впрочем, я и не надеялся.
По Эдмару:
1) на момент похода Риверран не был сверхсерьёзным направлением- гениальный план созрел позже
2) снимать лорда с командования собственным замком- это практически оскорбление. Можем ещё поспорить имел ли вообще Робб право это делать- Риверран принадлежит Эдмару, вассал не раб, то что принадлежит лорду- принадлежит лорду, король на это никаких прав не имеет, не Московия, где царь всех бояр своими холопами называл. Если ж оставлять гарнизон с отдельным начальником, так 2 командира всегда хуже чем один.
3) Эдмара недооценили- все, точно как на этом форуме, считали, что он неудачник и слабак, и может это и правда, но он не был трусом- сотни рыцарей цепенели при имени Горы, а он пошёл с ним драться, пусть и не на поединок, но многие и на это не были способны. Потому и не отправили Эдмару чёткие инструкции- никто не верил, что он сможет остановить Гору, а он смог. А некоторые тут горазды утверждать об всяких добиваниях, а даже мало-мальского плана предложить не могут.
Особо вьедливым- выше много и подробно изложено, разве кроме количества фуража, вьючных лошадей и маркитантов, собери все посты и будет несколько планов. На Шлифена не претендую и не врубаюсь о чем вы.
Эдмар неудачник и слабак- откуда бред этот.
Хотя некоторые тут горазды видеть только то что хотят видеть.
По поводу добивания- озвучте стандарт плана- получите ответ, просто выражаетесь не ясно.
Цитата: игорь от 08 октября 2008, 17:55
Особо вьедливым- выше много и подробно изложено, разве кроме количества фуража, вьючных лошадей и маркитантов, собери все посты и будет несколько планов. На Шлифена не претендую и не врубаюсь о чем вы.
Эдмар неудачник и слабак- откуда бред этот.
Хотя некоторые тут горазды видеть только то что хотят видеть.
По поводу добивания- озвучте стандарт плана- получите ответ, просто выражаетесь не ясно.
особо голословным-
1) пролистал, ничего конкретного кроме предложений о замене Эдмара ( более чем спорно) не нашёл, остальное слова, слова, слова- " пока все силы под рукой", " пока люди воодушевлены". Кроме того, несколько планов- классная отмазка, всегда можно отвертеться- я это уже предлагал. Впрочем, я и одного плана не нашёл, будьте добры,ткните меня носом, назовите номер поста, киньте линк, где там затаился Ваш план? Я не обижусь, а если и обижусь Вам то что? Я прошу хотя бы начала- как предлагается добраться до Тайвина находящегося на другом берегy?
2) по Эдмару пора уже отдельную тему открывать. От него жизнь потребовала быть полководцем и лидером, желательно ещё и классным воином-Эдмар явно справлялся с этим неважно. Не нравится " неудачник и слабак", давайте подберём другие эпитеты. Как назвать человека, который на глазах своего войска не может попасть стрелой в погребальный плот, и у которого даже победы оборачиваются поражениями?
3) про "стандарт плана" совершенно не понял. План Робба изложен в книге, Вашего плана не наблюдается...Чей стандарт?
На какой стороне Тайвин идя на Харренхол и оставив позади несколько разведчиков.
А Ваша умно- ироничная постановка вопроса начинает даже нравится.
У Тайвина один путь по его же словам- на Харренхолл, почему бы не пойти за ним и либо запереть его там, либо прижать к нему. С одной стороны Хайгарден (не дружествен Ланнистерам на тот момент), с другой аналогично Долина Аррен. Сидя за стенами ни еды ни информации особо не соберешь. Да и Болтон на одном берегу с Тайвином (вот о его возможностях стоит подумать).
Цитата: игорь от 08 октября 2008, 19:02
На какой стороне Тайвин идя на Харренхол и оставив позади несколько разведчиков.
А Ваша умно- ироничная постановка вопроса начинает даже нравится.
У Тайвина один путь по его же словам- на Харренхолл, почему бы не пойти за ним и либо запереть его там, либо прижать к нему. С одной стороны Хайгарден (не дружествен Ланнистерам на тот момент), с другой аналогично Долина Аррен. Сидя за стенами ни еды ни информации особо не соберешь. Да и Болтон на одном берегу с Тайвином (вот о его возможностях стоит подумать).
Слушайте, давайте серьёзно, Вы на карту смотрели? Где Хайгарден, а где КГ? К тому же к КГ ведёт тракт, а к Хайгардену, судя по карте, ни фига. Да Тайвин в КГ из Харренхола три раза туда обратно успеет смотаться пока его Тирреллы побеспокоят. И чтоб лишить его провизии к Харренхоллу переться ни надо, как говорит на военном совете умный человек, лорд Сигарда- мы отрезали их от фуражиров, сидя в Риверране мы становимся сильнее, а лорд Тайвин слабее. Просмотрите главу о коронации Робба, Ваш план там предлагался некоторыми горячими головами, в основном побитыми Джейме лордами, которым очень кого то побить хотелось. "Битому неймётся" -есть такая поговорка в преферансе, ни к чему хорошему, как правило, такая тактика не приводит. План предлагался и был отброшен как слабый и спорный. Было ли это ошибкой? Ну , зная чем всё кончилось, хуже б точно не было, но на тот момент план Робба-ЧР был явно лучше.
А помешать Тайвину собирать информацию они точно под стенами Харренхола не могли- тот не по полям бегал, а воронов рассылал.
Единственное рациональное зерно во всём этом- для победы надо прирезать самого Тайвина, бо он умнее всех лордов Вестероса вместе взятых ( за малым исключением). Пока Тайвин жив Ланнистеры всем страшны, пристрелил его Тирион и непонятно почему Ланнистеры вообще до сих пор целы. Hо ведь в битве его хрен прибьёшь- он не Джейме, в гущу резни не полезет, да и побили б они его войско- очень и очень большой вопрос.
Да но по последним сведениям войска Ренли в Просторе а это гораздо ближе,(совет Тайвина)- Тайвин прямо говорит что единственный путь на Харренхол.Другое дело что он незнал о скорости движения Ренли. По карте судить трудно- я масштаб не знаю.
Вороны везде упоминается, что они уничтожают воронов, несколько раз что воронов всех сбивают, хотя как ночью ворона сбить незнаю, но и ворон не за день долетит. И откуда бы Тайвину пришла помощь- только Стаффорд. Убить самого Тайвина- да, но ониже рыцари(ЧР в Риверране в осаде). В сражении одолеть да вопрос, солдаты Тайвина лучшие у Ланнистеров.
Сейча они целы наверное больше благодаря былому авторитету.
Не знаю может опять скажете глупость, но не думаю что Тайвин пошел бы за ЧР и Роббом в любом случае- Бобровый утес и уж защитился бы, а вот оторваться от КТ значит отдать КГ, а тогда война кончена для Ланнистеров, думаю Тайвин понимал это и ни за что не погнался бы за Роббом.
Цитата: игорь от 09 октября 2008, 13:58Не знаю может опять скажете глупость, но не думаю что Тайвин пошел бы за ЧР и Роббом в любом случае- Бобровый утес и уж защитился бы, а вот оторваться от КТ значит отдать КГ, а тогда война кончена для Ланнистеров, думаю Тайвин понимал это и ни за что не погнался бы за Роббом.
Но Тайвин именно пошёл на Запад и был остановлен у Красного Зубца лордами Трезубца и Эдмаром.
Именно. Сюзерен не мог отдавать на разграбление своих вассалов. Замки и земли вассалов на Западе. Для чего вассалам сюзерен , который их не защищает ? На войну ушли они ведь по зову Тайвина... (точно так же, как Тайвин поступали и Робб и Эдмар).
Тайвин показал то что от него ждали. Никогда не делай того что от тебя ждут!
Цитата: игорь от 13 октября 2008, 14:23
Тайвин показал то что от него ждали. Никогда не делай того что от тебя ждут!
То есть вы считаете, что Тайвин на самом деле не собирался возвращаться на Запад, и раскусил план Робба? :) Тогда что же он намереевался делать? Разорять Трезубец, пока Молодой Волк разоряет земли его знаменосцев?!
Думаю, здесь всё же стоит использовать Бритву Оккама и не фантазировать, придумывая для Тайвина новые мотивы и планы.
Дело не в том что он раскусил или нет, весь смысл войны на данный момент именно в КГ, пошел защитил свои земли, а Станнис или Ренли берут КГ и тогда Ланнистерам только преклонять колено- воевать то за что. На тот момент земли Утеса защищены Стаффордом.
Нет все убедили- Тайвин хотел спасти БУ и ему плевать было на внуков их корону и на всю войну в целом, только бы свои земли не пострадали, а кто на троне плевать! Согласен с вами полностью, какие мотивы- надо же сделать что ждут от него.
Поддерживаю тех,кто высказали мысль,что поход Роба на юг,это не ошибка,это закономерное поведение.
Даже в случае абсолютно неудачного похода,когда Робб был разбит и погиб в первом же бою,он сохранял уважение всех своих.Максимум плохого,что о нем могли сказать в этом случае,что он еще молод для командования войском.Но и все.
Робб ,не ушедший воевать-политический труп.
Дополнительный плюс-который ранее не поминали-война идет на чужих земляхю.Разорению подвергаются не земли Севера,а земли Ланнистеров или Талли.А война кормит войну.Запасы Севера почти не страдают.
Поскольку Робб был не побит в поле,он обеспечил себе долгую память. Для средневекового сознания это уже очень много.
Не выступать в поход было ошибкой еще и потому,что у Тайвина Ланнистера было сердце из "жесткого золота".И даже смирение Робба не гарантировало жизнь его отцу.
Тут подробно пытались найти ошибки Робба в политике и нахождении союзников.Тайвин сыграл лучше,но не сколько из-за ошибок Робба,сколько из-за того.что у Тайвина и иных было больше шансов влиять на ситуацию.
Ошибка эдмара больше осознается постфактум,чем передвидима.Подход Ланнистера к КГ и победа там-это результат очень сложной перетасовки интересов и действий.Предвидеть заранее итог каши ,описанной в БК-невозможно.Можно только постфактум увидеть.что ты попал в нужный момент и место ибо взывыть-а победа была в двух шагах,но я не знал,в какую сторону!(этим полны все мемуары).
Вообще изучение военной историиговорит,что при борьбе сравнимых противников благоприятные моменты происходят постоянно-воспользовался очередным-победил при неком месте.Но мощные кланы и государства (вроде Ланнистеров)имеют возможность продержаться до тог момента,когда им попрет карта.Поэтому несмотря на Шепчущий лес и иное,Тайвин додержался до момента,когда карта поперла,а потом картой побил карты врага.
Что касается недоверия Фреям и заложников для предотвращения Красной свадьбы,то вряд ли бы это помогло.
Вспомним слова Фрея-старшего,что у него сыновей больше,и когда вы потеряете всех своих сыновей,у него еще останется много.
Кроме того,убийство гостей,с которыми разделил трапезу (см. Кейтилин и Давоса)-вещь экстраординарная и выходящая за пределы обычного сознания.Наверно,Рглор все-таки не только показывает в пламени,но и приводит кого-то к внезапному сумасшествию.
По другому поступок Фреев нельзя оценить.
Цитата: игорь от 15 октября 2008, 14:57
Дело не в том что он раскусил или нет, весь смысл войны на данный момент именно в КГ, пошел защитил свои земли, а Станнис или Ренли берут КГ и тогда Ланнистерам только преклонять колено- воевать то за что. На тот момент земли Утеса защищены Стаффордом.
К моменту, когда Тайвин поспешил на Запад, Робб разбил войска Стаффорда и весь домен Ланнистеров оказался беззащитен. Еслибы Стаффорд вёл успешную войну против Старка, Тайвин мог бы спокойно сидеть в Харренхоле.
Цитата: игорь от 15 октября 2008, 14:57Нет все убедили- Тайвин хотел спасти БУ и ему плевать было на внуков их корону и на всю войну в целом, только бы свои земли не пострадали, а кто на троне плевать! Согласен с вами полностью, какие мотивы- надо же сделать что ждут от него.
КГ ничто не угрожало. Станнис сидел у ШП и Тайвин знал, что пока тот ему не сдасться, Станнис не уйдёт. Тиреллы оставались нейтральны и больше не имели причин угрожать КГ. Конечно, ход рискован, но альтернатива наблюдать за разорением своих земель издалека, теряя лицо, неприемлима.
Сидение в Харренхоле становилось сидением между 2-мя стульями- на Юге Баратеоны к КГ подбираются, на Западе твоих вассалов режут, если б не Мелисандра ШП брали бы ещё до новых веников, значит в КГ Тайвин мог не торопиться, следовательно пошёл бы на Запад.
Я уже все обвинения против Робба отбил или ещё что-то осталось?
Хорошо, значит опять виноват Эдмар т.к. не пустил Тайвина туда и виноваты Робб и Бринден, что не посветили Эдмара в свои планы?
Степень самостоятельности командиров отдельных подразделений и степень их информированности- проблема не имеющая однозначного решения, недостатки есть и в том и в другом случае. Странно, что у них никакого шифра не было, всё было б проще, впрочем на каждый шифр найдётся дешифровщик.
При чем здесь шифр? Эдмару был дан конкретный приказ (удерживать Риверан) лично Роббом (перед выступлением на запад). Просто Эдмар решил отличиться и проявить инициативу (щелкнуть Тайвину по носу).
Цитата: Duncan от 19 октября 2008, 00:16
Степень самостоятельности командиров отдельных подразделений и степень их информированности- проблема не имеющая однозначного решения, недостатки есть и в том и в другом случае. Странно, что у них никакого шифра не было, всё было б проще, впрочем на каждый шифр найдётся дешифровщик.
Да ониже там половина не грамотны (Лорас пример), а мейстеру всего не доверишь.
Иногда нужна детализация приказа.Удерживать Риверран можно сидя за стеной и не высовываясь.Можно-остановив врага на подступах к нему-как Эдмар.Можно сделать глубокую диверсию и оттянуть туда силы врага.Каждый случай,выполняя один и тот же приказ,будет по-разному влиять на планы Робба.
поднял тему из пыли...
Будет ли наследник у Робба Старка, где-то обсуждалось, что Вестерлинги не променяли бы наследника короля Севера на милость Ланистеров...
"Темна вода во облацех" (с)
Очень непонятно пока,на что намекает автор - толи Жиена подменена ,толи нет. см. полемику о размерах ее бедер,из чего делают вывод,что Кейтилин и Джейме видели разных девушек.
ИМХО нет,потому что наличие будущего наследника Робба способно вкрай запутать интригу книги. Если бы автор намеревался жить вечно и писать о паре романов из цикла в год ,то все это хорошо и доходно. В настоящих условиях удлинение и усложнение интриги не на руку автору.Клубков интриг итак много.
Пока сойдет и недомолвка. Все равно в любой ситуации всегда остается много непонятных деталей, либо так и не прояснившихся,либо оказавшихся фоном .А нам будет чем себя развлечь до выхода ТсД. :D
А почему - ребенок Робба запутает интригу в край, а живой Эйган нет!)))
Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 19:05
А почему - ребенок Робба запутает интригу в край, а живой Эйган нет!)))
наверное потому, что все семь королевств фаны отдали действительным и вымшленным Таргам (Джону, Дени и т.д.) Королевство Севера нах)))
Ну как бы реставрация Таргариенов уже провозглашена и только что не сделана. У сына Робба - вторая очередь.
А значит,он помеха первоначальному замыслу.
Теперь представим ,что в ТСД есть несовсем законный Таргариен .Победа над ним и продвижение Дени вперед занимает эту книгу.Далее все идет своим чередом. Все этого ждут и не знают только деталей.
Следущий роман- начало вторжения Иных и далее по плану.
Теперь предположим,что идея о сыне Робба таки ожила. Дени реставрируется,как-то побеждает Иных.Кто-то помирает к горю его поклонников. И тут нужно решать,что делать с Роббом - младшим. Или это будет пустоцвет или писать второй цикл "Вестерос- Кинг Робб жив". :D
Я как-то не уверен,что и наличный цикл романов будет выполняться по плану.
А дальше все протаргариеновские силы с Дэни, все недовольные новым режимом с Роббом-младшим. Итог: побеждает Робб младший. Голова Дейнерис приколочена к воротам Королевской гавани. Исстрелянные тяжелыми арбалетными болтами и скорпионьими стрелами мертвые драконы выставлены в Староместе...
Нет, оставим этот кошмар продолжателям (вроде авторов продолжений "Тихого Дона " и "Унесенных ветром") на 2030 год.
Надеюсь,что ни Мартин ,ни я этого воочию не увидят...
Цитата: Алинор от 10 февраля 2009, 02:39
А дальше все протаргариеновские силы с Дэни, все недовольные новым режимом с Роббом-младшим. Итог: побеждает Робб младший. Голова Дейнерис приколочена к воротам Королевской гавани. Исстрелянные тяжелыми арбалетными болтами и скорпионьими стрелами мертвые драконы выставлены в Староместе...
М-да...
Вопрос один: почему в Староместе, а не в Кор.Гавани? :-\ (по остальным пунктам возражений нет :D)
Мейстерам на забаву...
Цитата: AD от 10 февраля 2009, 12:46
Мейстерам на забаву...
представляете как перетащить 3-х ...дцатитонных драков через всю страну? Почему бы мейстерам не приподнять свои ... и не приехать в гавань? А черепа после опытов в коллекцию :)
Я хотел добавить "бедноте на закуску",но не успел. :D
Ну это смотря где произойдет решающая битва. Если на Пламенном поле снова,то получится поближе.
Плюс какое шоу- все точно увидят ,что драконам конец и всю жизнь будут хвастаться-"мне было пять лет,но я ЭТО ВИДЕЛ"."А мне было семь,но я успел потрогать его хвост".
Вообще надо обьединить все вместе. Драконов транспортируют, мейстеры изучают и анатомируют,анатомированное мясо передают в придорожные харчевни,народ наслаждается шоу и мясом , К пункту назначения останутся черепа,записи и рисунки,а также перегруженные информацией мейстеры. Но их везти куда легче. :D
Цитата: Алинор от 10 февраля 2009, 02:39
А дальше все протаргариеновские силы с Дэни, все недовольные новым режимом с Роббом-младшим. Итог: побеждает Робб младший. Голова Дейнерис приколочена к воротам Королевской гавани. Исстрелянные тяжелыми арбалетными болтами и скорпионьими стрелами мертвые драконы выставлены в Староместе...
кстати, походу Дени бесплодна, кто там династию продолжит...
По теме, а чего Вестерлингам не хочется воспитать наследника - законного грандлордов...
Может,и бесплодна,а может ,и нет. Пока это только слова мейеги.С учетом того,что пока бесплодие не проверялось на существование :D,о нем можно говорить только предположительно.
Заговор Вестерлингов с целью сокрытия ребенка Робба чересчур опасная игра .У них вряд ли хватит сил и возможностей охмурить Тайвина. А если он заподозрит их своеволие - надо будет складывать песню "Вестерлинги их Крэга" о печальном конце рода. :D
Ну к тому времени Тайвин вроде помер... Поэтому , почему бы и не попробовать.
Цитата: игорь от 12 февраля 2009, 23:43
Ну к тому времени Тайвин вроде помер... Поэтому , почему бы и не попробовать.
Тайвин был жив к моменту возможного зачатия наследника Робба. Увереностей, что будет именно мальчик не было, Тайвин помирать не собирался, дочка мейеги врят ли считала себя умнее и хитрее Ланнистера.
но поднятся повыше желает всякий, имея такой шанс...
Не всякий. Даже и лорды бывают нечестолюбивыми. Эддард Старк, например.
Зачем это Старку владеющему самой большой частью королевства.
Большинство хотят расширить свои владения. Даже думаю Эддард, если бы он стал королём Севера начал расширять свои владения. Если не ради честолюбивых замыслов, то ради державы.
Цитата: Bladraven от 17 февраля 2009, 11:59
Большинство хотят расширить свои владения. Даже думаю Эддард, если бы он стал королём Севера начал расширять свои владения. Если не ради честолюбивых замыслов, то ради державы.
геополитику Ратцеля не вмешивайте, примерим 7 законов экспансии к миру ПЛиО))) И до Эдда были короли Севера, но речными землями они не долго владели, если владели.
Я говорю о желании владеть, а не о том удержали или нет.
Цитата: Ульве от 17 февраля 2009, 15:00
геополитику Ратцеля не вмешивайте, примерим 7 законов экспансии к миру ПЛиО))) И до Эдда были короли Севера, но речными землями они не долго владели, если владели.
Извините, но не вижу связи прямой с Ратцелем....
За 10 000 лет ни один Старк не проводил экспансии, тогда, когда это были 7 отдельных королевств - не может быть и если перелистать, то найдется кто нибудь...
Нам вообще известно немногое об истории Вестероса, только обрывочные сведения и легенды. Поэтому сложно рассуждать. Но всё-таки в средневековом мире экспансия это весьма естественно.
П/C Как там Эддард сказал в ИП: Старки уходят на юг и не возвращаются. Красивая фраза , надо поискать её в книге.
А вроде бы какой-то Старк уплыл за море и не вернулся. Можно считать это неудачной попыткой экспансии. А потом в Эссосе или владениях ЗИМЫ найдут слово "Кроатан" :D То есть "Винтерфелл".И могут не понять,что это.
Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 17:46
П/C Как там Эддард сказал в ИП: Старки уходят на юг и не возвращаются. Красивая фраза , надо поискать её в книге.
Ага, таяли переходя Перешеек. ;D
Цитата: игорь от 18 февраля 2009, 19:13
Ага, таяли переходя Перешеек. ;D
) да уж...
про Ратцеля - государству положено расширятся с Севера - стена, на Юг...нет у нас легенд и сказаний, и даже мейстерских записей, Харрен владел речными землями..
Максимум Харрен мог владеть ими лет пятьдесят. Больше нам почти ничего не известно об этом. Спорить почти бессмыслено, но всё же
1 была фраза, согласитесь и появилась она неспроста.
2 Логично, что большинство средневековых правителей воевали друг с другом.
3 Не могли же они несколько тысяч лет только оборояться, тем более, что оборона почти непроходимая(Ров Кайлин)
4 Люди с Севера всегда стремяться на Юг и расплачиваются за это своей кровью.(если надо могу привести примеры)
Не знаю убедил не убедил, но вроде сформулировал.
Старки расширили свои владения на Юг, приобретя Перешеек. Один из Старков победил на поединке Болотного Короля и взял в жёны его дочь.
Из спойлеров Давоса известно о войнах Старков и Арренов за Три Сестры.
История Вестероса, в особенности история Речных Земель, известна очень хорошо. Сначало Трезубцем правили друг за другом 4 королевских Дома из "речных", затем Баратеоны, следом Хоары с ЖО.
Вот ещё одно очевидное подтверждение.
Цитата: PLUTON от 18 февраля 2009, 21:27
Старки расширили свои владения на Юг, приобретя Перешеек. Один из Старков победил на поединке Болотного Короля и взял в жёны его дочь.
Из спойлеров Давоса известно о войнах Старков и Арренов за Три Сестры.
История Вестероса, в особенности история Речных Земель, известна очень хорошо. Сначало Трезубцем правили друг за другом 4 королевских Дома из "речных", затем Баратеоны, следом Хоары с ЖО.
2 Bladraven
не понял чего подтверждение, что Старки не владели поречьем?
Что Старки ходили на Юг
Старки усмирили мятеж на Скагосе. Воевали с Болтонами (за престол). Медвежий остров тоже раньше железным принадлежал. ЕМНИП Каменный Берег тоже.
Цитата: susi от 25 февраля 2009, 17:54ЕМНИП Каменный Берег тоже.
ИМХО нет, иначе бы Аша говорила о "возвращении Каменного Берега". С Другой стороны есть Мыс Кракена, который принадлежит в данный момент Старкам, так что Старки с железнородными определённо воевали.
Железные короли простерли свою власть за пределы самих островов, добывая себе владения на материке огнем и мечом. Король Кхоред справедливо хвастал тем, что власть его простирается повсюду, "где люди чуют запах соленой воды и слышат плеск волн". В последующие столетия наследники Кхореда утратили Бор, Харренхолл, Медвежий остров и большую часть западного побережья.
От себя: в книге ЕМНИП вместо Харренхолла было Староместье. Не знаю как в английском.
то, что железный народ были экспансистами это факт, но вот о Старках это вопрос, не забирали ли они утраченное ранее...
А Три сестры?
Цитата: Bladraven от 26 февраля 2009, 15:48
А Три сестры?
ну, что такое Три сестры? мелкий замочек...
Цитата: PLUTON от 18 февраля 2009, 21:27
Старки расширили свои владения на Юг, приобретя Перешеек. Один из Старков победил на поединке Болотного Короля и взял в жёны его дочь.
Плюс Три сестры
Цитата: Bladraven от 26 февраля 2009, 22:17
Плюс Три сестры
Они принадлежат и присягают Арринам и Гнездовью.
Я о том, что они пытались их захватить и бились за них с Арренами.
Насчет битв за Три сестры с Арренами-не факт. Тогда он мог быть и независимым островом.
Цитата: AD от 28 февраля 2009, 21:45
Насчет битв за Три сестры с Арренами-не факт. Тогда он мог быть и независимым островом.
Читайте спойлеры Давоса :).
Прочитал. Все это - борьба Арренов со Старками за Сестры - была не менее тысячи лет назад и длилась тысячу лет...
Что сильно пахнет "Лыгендой"(с)
Легенда или нет, но уже показывает, что находясь довольно далеко друг от друга они бились меж собой...
Цитата: AD от 01 марта 2009, 21:03
Прочитал. Все это - борьба Арренов со Старками за Сестры - была не менее тысячи лет назад и длилась тысячу лет...
Что сильно пахнет "Лыгендой"(с)
Не менее "легендарно", чем истории о выигранном на поединке Медвежьем Острове, получении Перешейка и т.д. Три Сестры действительно находятся на границе владений Арринов и Старков и являлись базой пиратов, которые опусташали побережье, поэтому неудивительно, что Старки хотели эти гнёзда уничтожить. Ну а так как Лорды Трёх Сестёр были вассалами Гнездовья, то очевидно почему такие попытки должны были приводить к войнам Сокола и Лютоволка.
Господа, может быть это уже обсуждалось, но проскользнуло мимо меня, но в главе перед кровавой свадьбой, Робб говорит о своем завещании (думая, что его младшие братья мертвы). Кого он мог назвать будущим королем севера?
Цитата: Petrovich от 02 марта 2009, 21:51
Господа, может быть это уже обсуждалось, но проскользнуло мимо меня, но в главе перед кровавой свадьбой, Робб говорит о своем завещании (думая, что его младшие братья мертвы). Кого он мог назвать будущим королем севера?
Всё в той же самой главе, если мне не изменяет память :). Он говорит о том, что хочет узаконить Джона, сделав его Старком, и используя пример "уволенного" Барристана Селми, освободить Джона от клятв Ночного Дозора. Таким образом наследником Короля Севера Молодого Волка Робба Старка становится Джон.
Цитата: PLUTON от 02 марта 2009, 21:55
Всё в той же самой главе, если мне не изменяет память :). Он говорит о том, что хочет узаконить Джона, сделав его Старком, и используя пример "уволенного" Барристана Селми, освободить Джона от клятв Ночного Дозора. Таким образом наследником Короля Севера Молодого Волка Робба Старка становится Джон.
ага, но вот есть еще лорды и Болтноны, Хранители Севера...и клятва Джона, и его новая должность.
Дальнейшее обсуждение будущего Джона перенесено в тему Лорд Сноу: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,91.510.html
А давайте вернёмся к шансам Робба :)
Что всё-таки было самым роковым решением в его судьбе? Если бы он не женился на Жиенне и смог пройти обратно на Север, это скорей всего только отсрочило бы его гибель. Болтоны откололись бы в любом случае, имхо. Да и Фреи,почувствовав, что запахло жареным может быть не предали бы явно, но и предали бы как-нибудь косвенно.
А ещё мне кажется, что Кейтилин очень дёшево сына Фреям продала при проведении первых переговоров. Договориться о проходе через брак сына-короля и дочери-принцессы с не самым знатным родом - не слишком ли дорого? Мне кажется стоило поторговаться дольше. Тогда не было бы и ситуации с Жиенной.
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:26
А ещё мне кажется, что Кейтилин очень дёшево сына Фреям продала при проведении первых переговоров. Договориться о проходе через брак сына-короля и дочери-принцессы с не самым знатным родом - не слишком ли дорого? Мне кажется стоило поторговаться дольше. Тогда не было бы и ситуации с Жиенной.
Там вроде бы не просто был проход, а и присоединение к армии Роба. Разве нет? 4.000 мечей веский аргумент.
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:26Что всё-таки было самым роковым решением в его судьбе? Если бы он не женился на Жиенне и смог пройти обратно на Север, это скорей всего только отсрочило бы его гибель. Болтоны откололись бы в любом случае, имхо.
Русе очень осторожный человек. Отколоться он мог бы лишь в том случае, если бы Робб оставил его на Севере, а сам бы вернулся на Юг.
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:26
А ещё мне кажется, что Кейтилин очень дёшево сына Фреям продала при проведении первых переговоров. Договориться о проходе через брак сына-короля и дочери-принцессы с не самым знатным родом - не слишком ли дорого?
В тот момент Кет договаривалась о браке Лорда Винтерфелла со знатным и богатым Домом (Фреи всё же вторые после Талли в Речных Землях, как Флоренты в Просторе). О будущем Робба как Короля она не могла знать.
Цитата: Rubanok от 18 марта 2009, 00:37
Там вроде бы не просто был проход, а и присоединение к армии Роба. Разве нет? 4.000 мечей веский аргумент.
Достаточно веский для брачного договора короля Севера и его сестры? Тиреллы куда большую армию отдавали за Маргери. Плюс она выше по статусу, чем девицы Фрей и красавица. Не равноценные контракты получаются.
ЦитироватьВ тот момент Кет договаривалась о браке Лорда Винтерфелла со знатным и богатым Домом (Фреи всё же вторые после Талли в Речных Землях, как Флоренты в Просторе). О будущем Робба как Короля она не могла знать.
У меня в голове видимо хронология перепуталась. В тот момент Робба ещё не провозгласили Королём Севера?
ЦитироватьРусе очень осторожный человек. Отколоться он мог бы лишь в том случае, если бы Робб оставил его на Севере, а сам бы вернулся на Юг.
Русе бы не стал имхо играть за заведомо проигравшую сторону. Как-ниубдь бы нашёл способ отмежеваться от Робба. Плюс на севере был Рамси который очень ловко предавать, при этом не оставляя свидетелей.
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:51
Достаточно веский для брачного договора короля Севера и его сестры? Тиреллы куда большую армию отдавали за Маргери. Плюс она выше по статусу, чем девицы Фрей и красавица. Не равноценные контракты получаются.
Где был Высокий Сад, а где Близнецы? Да и отдали бы Маргери за Старка? Партия была бы хорошая, но...
И вроде бы малышка Фрей тоже не уродина :)
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:51
У меня в голове видимо хронология перепуталась. В тот момент Робба ещё не провозгласили Королём Севера?
Нет, еще не был. Правда его "% по кридиту" так сказать возросли после становления королем.
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:51
Достаточно веский для брачного договора короля Севера и его сестры? Тиреллы куда большую армию отдавали за Маргери. Плюс она выше по статусу, чем девицы Фрей и красавица. Не равноценные контракты получаются.
Всё дело в обстоятельствах :). Кто-то прополощет рот глотком воды, а умирающий от жажды за него продаст душу. Фрей и Кейтилин оба понимали, что Роббу необходим проход через Близнецы.
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:51
У меня в голове видимо хронология перепуталась. В тот момент Робба ещё не провозгласили Королём Севера?
Робб прошёл через Близнецы и ударил по Цареубийце у Риверрана. Там же после этой победы его короновали.
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:51Русе бы не стал имхо играть за заведомо проигравшую сторону. Как-ниубдь бы нашёл способ отмежеваться от Робба. Плюс на севере был Рамси который очень ловко предавать, при этом не оставляя свидетелей.
Я думаю, здесь всё решило бы как поступил бы Робб, отвоевав обратно Север. Если бы он остался в Винтерфелле, то у Русе не было бы шансов и поводов его предавать. А вот если бы вновь отправился на Юг...
ЕМНИП Робб во время переговоров был пока еще наследник Винтерфелла .
Без договора с Фреями Робб не успел бы к Риверрану , да и у Ланнистеров армия побольше. Робб привел под Близнецы 20 000 человек . Тайвин имел тоже 20 000, а Джейме 14-15 000 человек. Лорд Фреи имел 4000, из них 400 остались в Близнецах + там и Толхарт (тоже 400 человек).
Зачем Тиреллам Робб ? В начале они хотели , чтоб Маргери стала женой Роберта, а потом им сделал предложение Ренли . Лорас любимчик Мейса, а он (Лорас)обожал Ренли . ШП имел мечей наверно где-то на 30 000 . Да и далеко эти Старки .
Меня больше удивляет, что Фреи решился выступит на стороне Робба . Ведь перевес явно на стороне Ланнистеров . Наверно он был уверен на свои родственные связи с Тайвином .
В этом случае (в Близнецах) Кейт прямо плестяще все сделала .
Фреи выступили - потому что да с потерями или долгой осадой, но Близнецы бы пали, а вот Тайвин не попекрся бы на Север и тем более выручать Фрея - Тайвин далеко, а Робб тут и война еще не склонилась ни в чью сторону, а Фрей в прошлую уже опоздал. С другой стороны Тайвину и хотелось северян вытащить с Севера.
Тиреллам Робб нафиг не нужен, зато с Ренли появился шанс выше залезть.
Цитата: игорь от 18 марта 2009, 12:58
Фреи выступили - потому что да с потерями или долгой осадой, но Близнецы бы пали,
В том положени, что было когда Кейтилин заключала союз с Фреями, осада и взятие Близнецов были невозможны. Во-первых, Тайвин мог ударить в спину, во-вторых, войско северян находилось лишь с одной стороны реки.
Фреи были в наивыгоднейшем положении, и тем не менее Кейтилин уговорила их присоединиться к своему сыну :).
Разве Тайвин там позади был? Как то запутался я. Ивсе же кажется мне, что Тайвин бы тогда Фрея оставил или Фрей так думал.
Замок неприступен, милорды ,-обьявил Русе Болтон.
Цитата: игорь от 18 марта 2009, 14:48
Разве Тайвин там позади был? Как то запутался я. Ивсе же кажется мне, что Тайвин бы тогда Фрея оставил или Фрей так думал.
Перечитайте тот момент в книге. Там всё расписано :). Фрей был в самом выгодном положении и знал об этом.
Я не к тому о Маргери писала, что это был потенциальный вариант для Робба, а к тому, что руку Робба сравнительно дешево продали. 4000 мечей+проход - это ведь не так уж и много. Да ситуация была выгодная для Фреев. Но, возможно, торг был всё же уместен! Не Робб+Арья, например, а Рикон+Арья+земли (война идёт, значит и земли бесхозные появятся).
Ну не так уж и дешево. Главное тут проход, он позволил получить я бы сказал, даже стратегическое преимущество над Ланами. Кроме того, женитьба, в данном случае, каких-либо конкретных дивидендов Фреям не давала. Так, общее покровительство и поднятие престижа.
Причем женитьбы В БУДУЩЕМ .В будущем можно было все переиграть . Например вместо Фрея Маргери Тирелл . При союзе Тиреллов и Старков эти Фреи были бы очень рады, если получили бы руку Эдмара и не считали бы себя оскорбленными (ну может совсем мало ).
Проход и мечи Робб получил сразу, а времени у него не было .Если у Робба не удалось бы разгромить Джейме, то ему придеться отступать за Ров .
Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 00:26
А ещё мне кажется, что Кейтилин очень дёшево сына Фреям продала при проведении первых переговоров. Договориться о проходе через брак сына-короля и дочери-принцессы с не самым знатным родом - не слишком ли дорого? Мне кажется стоило поторговаться дольше. Тогда не было бы и ситуации с Жиенной.
У Фреев -5000 мечей, плюс контроль над стратегическим путем связывающим армию севера с родиной.
Мое мнение-ошибка Роба - слишком задержался на Юге.
Ну и Жиенна , конечно, но как его винить - влюбился, дело такое.
С Джейной его крупно подставили, факт, но женился Робб сам, совершил свою ошибку и за нее заплатил головой. Ошибка не полководца - но политика.
Политку вроде только-только 17 стукнуло. Я в этом возрасте особой мудростью тоже :(не отличался.
А вот Тайвин уже отличался. И Джон отличается. И Дени. Всего-то и дел, не смешивать личное и общественное...
Не буду спорить.Хотя обвинять фактически мальчишку в женитьбе по любви - все же перебор.
Был бы Робб "просто мальчишкой", никто б и не пикнул. Но он грандлорд, король и военачальник, ведущий войну на вражеской территории. Ответственность выше.
Да ,это ошибка Робба. Но какая-то ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ошибка.
А теперь - материал для популярной баллады.Вроде баллады о Палле Буссоне.
Блин, ну сколько можно убивать честных людей, может все таки Мартин смилуется и сын Робба выживет и займет свое место, и как итог, бестолковый поступок Роба окажется правильным? Хотя я лично в этом сомневаюсь
Цитата: Petrovich от 29 марта 2009, 20:33
Блин, ну сколько можно убивать честных людей, может все таки Мартин смилуется и сын Робба выживет и займет свое место, и как итог, бестолковый поступок Роба окажется правильным? Хотя я лично в этом сомневаюсь
А если выживет дочь робба, то считать ли поступок правильным? :)
А это будет зависить от последствий, хотя мне кажется, что дети просто не успеют вырасти, даже Рикон может играть только роль знамени, сам по себе, он ничего не представляет (пока не вырастет лет через 10)
Напомните мне пожалуйста, что там с Жиенной
1) Она беременна?
2) Если да, то ее заставили прервать беременность?
3) В какой главе она последний раз предстала перед читателями и сколько времени прошло с того момента?
Первые два вопроса являются поводом для яростных споров фанатов. Похоже, что Мартин темнит. Правда, все сомнения основываются на разной оценке ширины бедер Жиенны, озвученной Кэт и Джейме соответственно. Из этого делается вывод, что они видели разных девушек и т.д. В какой-то из тем здесь это обсуждалось.
Про главу по памяти не скажу.
Вроде бы в ПОВ Джейме,когда он сидел либо в Риверранне либо возле него.После того ее под эскортом отправляют в удел Ланнистеров. Времени прошло -ну вряд ли даже месяц.
По логике развития сюжета Жиенна ОБЯЗАНА быть беременной .
Это сильно запутает сюжет.Слегка запутается вопрос престолонаследия на Севере .
Конечно,если в планах автора писать сагу-продолжение -это то,что надо.
Поскольку автор жалуется на туго идущее писание и перегрузку ,затягивание и перегрузка сюжета не в его интересах.
Не могу согласиться с утверждением, что эта линия существенно запутает сюжет.
Мартин Кровавую свадьбу задумал давно, следовательно вероятнее всего и подстава с Жиенной тоже вполне продумана. Если и ее беременность тоже планировалась заранее - а это с вероятностью где-то 50х50 - никаких проблем возникнуть не должно :)
Кроме того, Мартин не пишет почему туго идет - может он никак не придумает сцену встречи Тиши и Тирона :D :D :D
Цитата: AD от 04 апреля 2009, 18:56
Слегка запутается вопрос престолонаследия на Севере .
Это нам, БОГАМ, почти все видящим и почти все знающим, вопрос престолонасления на Севере кажется лишь слегка запутанным. Практически для каждого в саге этот вопрос уже решен по-своему: оруженосцы Робба знают, что это Джон; Мизинец знает, что это Санса; есть вариант - Бран и так далее.... Если добавится еще один вариант - ребенок (сын) Робба - ИМХО это ничего существенно не усложнит :)
Хотя мне, опять же ИМХО, с трудом верится в ее беременность, поскольку версия основана лишь на разных вполне объяснимых оценках ширины ее бедер и уверенности в непредсказуемости автора.
Вестерлинги не Старки, и хоть и законный ребенок, ему сложно будет справится с Севером...
ИМХО, мне намного интересТней читать про проблемы Севера, чем про проблемы карла с Тишей.
По поводу несогласия.
Вот на данный момент как бы династия Старков не существует .Поэтому имеются Русе Болтон и Станнис ,между которыми должны выбирать северяне.Оба имеют ряд недостатков в глазах северян.Поэтому если Гловер и Мормонт выплывают из тишины с указом о признании Джона наследником,и Джон не отказывается ,то Станнис и Болтон слегка увядают в сердцах.
Но "Богам" известно,что Старков еще много ,и в ближайшее время на свет божий могут вынырнуть еще минимум двое,а может и четверо.
А теперь попробуйте решить,кто будет править Севером с учетом завещания Робба? Можно устроить еще и "Пляску Волков". :D
Но это еще не конец . Как решить ,кто имеет большие права -ребенок Жиенны или Джон ? Особенно если написано не " в случае моей гибели ,если я не оставлю наследника",а так- "назначаю Джона Сноу своим наследником".Тогда это можно трактовать, что сын имеет преимущество перед братом (как это обычно считается).А можно прямо по тексту завещания.Опять же есть повод для переговоров ,тайных коалиций ,хватания за мечи и применения мечей.
А если родится дочь...Еще лучше -повторение коллизии с Ашей....
Так у Робба и нет пока ребенка-наследника.
Кто сказал, что наследовать может зачатый за несколько дней до смерти ребенок? Как Жиенна будет доказывать, что это ребенок Робба?
Ну мы пока изощряемся ,прорабатывая маловероятные ,но возможные версии....
Не знаю как в Вестеросе , но в Российской империи дети,родившиеся после смерти или отьезда супруга в течении 306 дней,если не было каких-то особо четких сведений "против",считались детьми мужа.
А если ребенок окажется похож на Робба ....Тогда лучше вслух не сомневаться.
А законный сын имеет право на престол.И даже если Томмен подпишет указ,что нет, на Cевере могут его мнение проигнорировать-чего ,дескать, возьмешь с бастарда ..... :D
Ну на мой взгляд выбор Джона Мартин расписал довольно ясно. У него была явная возможность стать Лордом Винтерфейла (он ведь думает, что все мертвы или в плену), но он отверг это и предпочел Стену (сцена с Призраком очень символична).
Арья далеко и не известно когда она выйдет на политическую сцену, а если выйдет, то в каком качестве.
Рикон слишком мал, о нем сложно что-либо сказать.
Санса... Петир готовит ее к должности королевы Вестероса, по этому, она вполне может уступить Винтерфейл сыну Робба. Ну а Станис, БОлтон, Железные Люди и т.д. Тут как говориться кто сильнее тот и прав.
А с доказательствами того, что это ребенок Робба, я полагаю поступят как обычно в таких случаях - кто-то поверит, кто-то нет, но если за ним будет стоять армия, все смирятся
Цитата: Petrovich от 07 апреля 2009, 23:44
Санса... Петир готовит ее к должности королевы Вестероса
Интересно каким это образом :D
Последняя глава Алейны, помоему явственно свидетельствует об этом. Петир говорит о падении Серсеи, замужестве Сансы и как следствие объединении сил Долины (не участвовавшей в войне) и Севера (потрепаного, но самого большого из королевств). Плюс, его мнение об Игре престолов, в которой только два результата: абсолютная победа или смерть (версию о столь хитром способе самоубийства Петира не рассматриваю даже в порядке бреда). Вывод, Мизинец надеется с помощью объединенных сил Севера, Долины, скорее всего ряда Речных Лордов и может быть кого-нибудь еще, возвести Сансу и Гарри на престол и встать за их спинами.
Цитата: Petrovich от 08 апреля 2009, 22:16
Последняя глава Алейны, помоему явственно свидетельствует об этом. Петир говорит о падении Серсеи, замужестве Сансы и как следствие объединении сил Долины (не участвовавшей в войне) и Севера (потрепаного, но самого большого из королевств). Плюс, его мнение об Игре престолов, в которой только два результата: абсолютная победа или смерть (версию о столь хитром способе самоубийства Петира не рассматриваю даже в порядке бреда). Вывод, Мизинец надеется с помощью объединенных сил Севера, Долины, скорее всего ряда Речных Лордов и может быть кого-нибудь еще, возвести Сансу и Гарри на престол и встать за их спинами.
Слишком проблематично для Бейлиша. У Долины нехватит сил выстоять против Запада и Юга, даже будь на их стороне остатки северян и разрозненных лордов Реки. Самое большее на что он может надеятся это взять под контроль кроме Долины и Север. Другое слишком уж амбициозно.
Как говорил великий писатель: " Вот потому Вы и сидите на заборе, на носу у Вас очки, а в душе осень", а люди вроде Мизинца не знают понятия " слишком амбициозно".
на самом деле Королем Севера нужно было становиться еще Эддарду Старку,сразу по окончанию войны.. Эпоха Таргариенов которые упразднили королей закончена.. авторитет огромный,полная поддержка Талли .. да и цену Старки заплатили немалую.. будь на месте Неда его старший брат, тем бы может и закончилось
А зачем? Не надо путать институты власи и их представителей. Восстание началось не из-за того, что надоела королевская власть, а потому что надоел конкретный безумный король. Посадили на трон более менее устраивающую всех кандидатуру и успокоились. Робб также объявил себя Королем Севера, потому что на Железном Троне оказались убийцы его отца, а не из-за своих непомерных амбиций.
Ну, не совсем, Робба обьявили королем - а отказаться он не смог в силу молодости и неуверенности. Сам он, я не думаю. что решился бы на такой шаг - не зачем. Собственно думаю, что не будь Робб королем - шансов на успех было бы больше - вдвоем со Станнисом они бы наворотили. ;)
Игорь, ты опять пугаешь оппонентов?
Наречение Королем Робба получилось несколько спонтанно, но нерешительностью он никогда не страдал и врят ли в этом дело.
А на счет объединения со Станисом? Не знаю, слишком много вариантов развития событий. Но учитывая, что условием союза наверняка являлся бы переход в новую веру, сомневаюсь, что Робб на это пошел.
Не, сегодня под настроение)))
Не думаю. что это было бы обязательно - далеко не все Штормовые лорды перешли в новую веру. А вот корона - помеха однозначная. Нерешительность - далеко не робость или трусость, но молодость - такие мужи его признали королем, что ну как отказаться то было.
Ну в принципе согласен, хотя повторюсь, отношения Робб - Станис слишком сложны и непредсказуемы. Можно придумать десяток вариантов развития событий, и все будут достоверными и все можно обосновать
Сложны или нет, трудно сказать, но то что вдвоем они были бы уже мощной силой это думаю точно - три Дома это уже не шутка.
Цитата: AD от 07 апреля 2009, 22:10
А теперь попробуйте решить,кто будет править Севером с учетом завещания Робба? Можно устроить еще и "Пляску Волков". :D
Но это еще не конец . Как решить ,кто имеет большие права -ребенок Жиенны или Джон ? Особенно если написано не " в случае моей гибели ,если я не оставлю наследника",а так- "назначаю Джона Сноу своим наследником".Тогда это можно трактовать, что сын имеет преимущество перед братом (как это обычно считается).А можно прямо по тексту завещания.Опять же есть повод для переговоров ,тайных коалиций ,хватания за мечи и применения мечей.
А если родится дочь...Еще лучше -повторение коллизии с Ашей....
А это все теоретически :)
У кого сила тот и прав - вот основное правило преемственности в Вестеросе на данный момент :)
Победят Иных малыми потерями под блестящим командованием Джона - и стоит ему только захотеть и завещание Робба будет истолковано единственно в его пользу. И ребенок, если он появится, окажется бастрдом в этом случае и так далее.
Сейчас уместнее размышлять о том у кого, во-1, будет желание "нести тяжкое бремя власти", а во-2, у кого будут силы, чтобы искомую корону заграбастать, а не о том у кого юридически больше прав и что изменит дополнительный претендент. Хотя и его возможное появление учитывать нужно, поскольку мы имеем довольно чувствительную компанию на Севере. Джон, возникни ситуация, когда он осознав какая ответственность на нам не только за Дозор но и за весь Север, вполне может поддержать сына Робба, и порегентствовать при нем. Равно как и наоборот, решив что ребенок которого не поддержит большинство лордов в силу недоверия к истинности происхождения - он может "уберечь" его от короны - приняв ответственность на себя.
Хотя это все тоже теоретически :)
Даже трудно представить куда может завести такое теоретизирование без дополнительной инфы, если предположить, тьфу-тьфу-тьфу, что с Джоном произойдет неприятность и он исключится из списка кандидатов :) Потому как рассуждать что могут отмочить Санса, Арья, Бран и Рикон - увольте.....
А куда деться от теории ? Разве что написать альтернативный проект,как некоторые предлагали ...Или сделать Гоблиноподобный перевод .... :D Вы хотите этой ПРАКТИКИ ?
Право на престол -это СКВ средневековья .Это знамя .под которое могут встать все ,кому хочется прибавить себе чего-то.
Естественно,не все его могли реализовать. Но пр.все старались.Вспомните долгую эпопею Стюартов в изгнании.
А гипотетический ребенок -это первый в роду Старков по законам наследования. Поэтому его права на престол поддержит всякий ,кому чего-то хочется .Особенно лакомое место- регентство.
Поэтому всплывшая сейчас или вскорости Жиенна и ее сын-новый виток передела власти на Севере.Конечно,если они всплывут лет через пятнадцать после долгой жизни в Эссосе,то сомнений будет много.
Что касается читателей ,то с них хватит и воскресших из ниоткуда Таргариенов в бол.количестве.Разобраться бы с ними- является Молодой Гриф Аэгоном или нет ,являются ли Таргариеном Джон или Тирион....Если нас ждет нечто в этом роде и в Старках-кто пожалеет бедных читателей ?
Вопрос не столько в ребенке Жиенны, а в том готов ли Север так обескровленный вновь подняться - если не готов - то никакие дети Роба не помогут , а если готов- то пойдут за первым подвернувшимся под руку претендентом.
Не совсем еще Север обескровлен,да и междоусобная борьба может начаться чуть позже ,когда ребенок подрастет и будет похож на папашу абсолютно однозначно...
Проблема в том, что сам Робб на Старка мордой ну никак не тянет, чистый Талли. Там только Джон и Арья старковские морды имели...
Никакой проблемы. Внуки часто похожи на дедушек-бабушек. Как там у Менделя? 1-е поколение: Горох зел+Горох жёлт. 2-е поколение: все зелёные. 3-е - 3 зелён.+1 жёлт.
Робба видели многие и все знали,что это Робб Старк (на кого бы он больше не смахивал-маму или папу).
Поэтому если через два-пять лет им покажут ребеночка ,похожего на Робба или свою бабушку Кет,то память им не должна отказать.А некоторые могут узнать и Жиенну,если ее не одолела серая хворь за это время.... :D
Пришла в голову мысль (в кой веки). Ланистеры в лице Тайвина направляют на Север в супруги сыну Болтона Арью, для подтверждения его прав на Высокое Лордство. Вместе с тем, имеется (и это многие знают) сын Жиенны (она это или не она не знаю). По идее, для получения севера, Ланы должны убить жену Робба и его сына.
А на счет "обескровленного севера" хочу заметить, что Робб обескровил Бобровый Утес никак не меньше, это во-первых. А во-вторых, если проводить аналогии с нашим миром, в те времена численность армии ограничивалась не размером населения, а возможностями кузнецов ковать мечи и доспехи, а также временем, необходимым для обучения крестьянина военной науке. Конечно, гибель лордов, их сыновей и дружин лишили Север профессиональных бойцов, но...
Аналогичные потери понесли и другие, взрослеют маленькие дети, и в конце концов, плотный строй обученных копейщиков вполне может противостоять рыцарской коннице
1. Рамси Болтон - союзник Ланнистеров, но сам Ланнистером не является. Поэтому если в руках Ланнистеров окажется "истинный наследник Робба", то через этого наследника с "нужным" регентом им гораздо удобнее править Севером, чем через союзника-Рамзи, вполек способного (как он уже доказал) на измену и самостоятельные игры.
С другой стороны, если Джейна не беременна Ланнистеры ничего не теряют и остаются с тем, что есть.
2. Обескровлен Север не столько войной, сколько раздором и необходимостью держать два фронта (против железян и против Станниса с одичалыми), помимо Южного. Чисто людских ресурсов там, может, еще и есть, но вот организационных...
3. Плотного строя обученных копейщиков в Вестеросе НЕТ. Как класса. Теоретически мог бы быть, да - но нету.
Я вот что-то не припомню. Не хочется перечитывать. Его мечами-то изрубили? Или он только от стрел помер? Кажется его засмоленную голову-то никто и не видел? Просто всего лишь какое-то тело с пришитой волчьей головой выставляли? Ну понимаете куда я клоню... Мартин шутить любит...
Русе Болтон его лично проткнул мечом с пожеланиями от Джейме ланнистера.
Думается, шансов Робба лишили два фактора:
1)откровенно неудачные матримониальные устремления (что договор о женитьбе с Фреями, что свадьба с Жиеной)
2)И что даже важнее пункта один - Корона Севера.
Короноваться Роббу определенно не стоило.
А стоило сделать следующее:
1) дать Фреям чуть более обтекаемое обещание - ЕМНИП на тот момент Робб еще не король и его статус примерно равен статус Эдмара Талли - либо Робб женится на девице из Фреев, либо его дядюшка Эдмар (Эдмару в любом случае уже пора бы, а девица Фрей - вариант не худший). Это дает некоторое пространство для маневра.
2) Не надевать корону! Когда Амбер закичал: "Король Севера", выдать короткую, но прочувствованную речь на тему того, что он о короне после победы подумает.
3) Тут предлагался союз с Тиреллами (Кейтелин еще в каноне думала, как Маргери бы удачно дополнила Робба), но ИМХО это мало реально - Розаны поставили на Ренли. Куда реальнее вариант союза лорда Старка и короля Станниса. ( с лордом Старком! Станнис вполне мог бы договориться). У Станниса есть дочь Ширрен - чем не партия для Робба? Страшна, конечно, но зато единственная наследница. Даже самым скудоумным из северян станет ясно, на что их вождь променял корону севера, и думается, никто его не осудит.
Цитата: Laelli от 21 октября 2010, 20:471) дать Фреям чуть более обтекаемое обещание - ЕМНИП на тот момент Робб еще не король и его статус примерно равен статус Эдмара Талли - либо Робб женится на девице из Фреев, либо его дядюшка Эдмар (Эдмару в любом случае уже пора бы, а девица Фрей - вариант не худший). Это дает некоторое пространство для маневра.
Не мог он - на тот момент Эдмар Талли был разбит, ранен и взят в плен Ланнистерами.
Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:59дмар Талли был разбит, ранен и взят в плен Ланнистерами.
Но жив же:)))
Цитата: Laelli от 21 октября 2010, 21:04Но жив же:)))
Жив то жив, но распоряжаться на тот момент им мог не Робб ,а Джейме Великолепный Ланнистер)) Для Уолдера Покойного Фрея такое обещание было бы весьма странным))
Цитата: Laelli от 21 октября 2010, 20:47Куда реальнее вариант союза лорда Старка и короля Станниса. ( с лордом Старком! Станнис вполне мог бы договориться).
А вот это - даже без заключения брака ,было бы просто превосходной возможностью.
Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:10Для Уолдера Покойного Фрея такое обещание было бы весьма странным))
Обещание могло выглядеть так: "Эдмар Талли возьмет вашу дочь/внучку в жены в обмен на /далее по списку/. Буде Эдмар Талли окажется не в состоянии выполнить обещанное, Робб Старк примет его обязательства на себя".
Цитата: Laelli от 21 октября 2010, 21:14"Эдмар Талли возьмет вашу дочь/внучку в жены в обмен на /далее по списку/. Буде Эдмар Талли окажется не в состоянии выполнить обещанное, Робб Старк примет его обязательства на себя".
Вот Фрей и предложил бы в ответ - Подождем ,каждый там, где стоит)))
Да какая Фрею, по большому счету, разница: Эдмар или Робб, если последнего не короновать? Так он получает в зятья грандлорда (Хостер долго не протянет) Поречья, либо (страховочный вариант) грандлорда Винтерфелла. Арью тоже заочно сговаривали - она плен могла и не пережить (на тот момент все уверены, что она в плену в КГ). Однако ж Уолдер такое предложение скушал и не подавился. Можно было в комплекте с Эдмаром еще и Рикона предложить. Или Теона - наследника ЖО - попробовал бы он рыпнуться, будучи фактически заложником. (а таковым его и следовало считать Роббу).
Разница в том, что это неисполнимо на данный момент, а оговорки - это торг, НО торговаться в данной ситуации мог себе позволить Фрей (ему по барабану) ,а не Робб - которому срочно надо пройти Близнецы. Арья не наследница Винтерфелла. Теон заложник и кстати - не думаю ,что его можно было бы просто женить без (благословения ,что ли) отца или даже сам он - наврядли мог дать такое обещание или Фрею в него поверить.
Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:36Теон заложник и кстати - не думаю ,что его можно было бы просто женить без (благословения ,что ли) отца или даже сам он - наврядли мог дать такое обещание или Фрею в него поверить.
Сансу за Тириона замуж выдали - и ничего. Теона тоже заставили бы.
Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:36Разница в том, что это неисполнимо на данный момент, а оговорки - это торг
Возможно. Но попробовать все равно стоило. Формулировка Робба "Либо я, либо дядя Эдмар, когда он будет освобожден из плена" (т.е. фактически равноценные варианты, при том, что если Талли помрет, Робб все равно никуда не денется) Фрея мне кажется устроила бы - он же так давно точил зуб на Риверран.
Цитата: Laelli от 21 октября 2010, 21:42Сансу за Тириона замуж выдали - и ничего. Теона тоже заставили бы.
Сансу выдали - Нед мертв ,а брат Лорд Винтерфелла - мятежник, вот Трон (хозяин всего) и выдал по сути. Заставить Теона - нельзя ну ни как - не вассал Винтерфелла его отец (на крайний случай).
Цитата: Laelli от 21 октября 2010, 21:42Возможно. Но попробовать все равно стоило. Формулировка Робба "Либо я, либо дядя Эдмар, когда он будет освобожден из плена" (т.е. фактически равноценные варианты, при том, что если Талли помрет, Робб все равно никуда не денется) Фрея мне кажется устроила бы - он же так давно точил зуб на Риверран.
Торговалась Кет и Фрей сам видимо назвал цену и лишь предоставил Роббу возможность самому выбрать невесту из многочисленных Фреек)
Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:53Торговалась Кет
вот то-то и оно, что Кет:(((
С Теоном гм...тут, конечно, вопросы. В случае союза со Станнисом - Станнис как законный король 7К мог заставить жениться.
Но в принципе, и брак с девицей Фрей для Робба не так уж плох, союз со Станнисом перспективен и без брака с Ширрен (хотя в этом случае Робб очень близко подбирается к ЖТ - как потенциальный принц-консорт).
Я перечитал и думаю, что неважно даже кто торговался - Кет или сам бы Робб, просто сам торг не описан, но итог подведен именно так, что условие поставил Фрей и лишь выбор невесты оставил Роббу.
В принципе, каков бы ни был торг, Робб, женившись на Жиенне, потерял шанс стать королем Севера (ну, или продолжать быть им).
Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:10
Жив то жив, но распоряжаться на тот момент им мог не Робб ,а Джейме Великолепный Ланнистер)) Для Уолдера Покойного Фрея такое обещание было бы весьма странным))
На тот момент и Робб не имел им никакого права распоряжаться- он ещё не король, а лишь лорд Винтерфелла, с какого рожна без 5 минут лорд Талли должен ему подчиняться?
Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:12
А вот это - даже без заключения брака ,было бы просто превосходной возможностью.
Чем, чем она была превосходной? На тот момент Станнис сидит на ДК, войск у него с гулькин нос и перспектив, на первый взгляд, полный ноль ( кто ж мог знать, что у него Мел есть?). Тем не менее, если перечитаете главу, Робб к этому варианту и склонялся, как к единственно порядочно-благородному, хотя всем было ясно, что это путь в никуда, лишь потом идея о короне появилась.
Цитата: Duncan от 24 октября 2010, 09:52На тот момент и Робб не имел им никакого права распоряжаться- он ещё не король, а лишь лорд Винтерфелла, с какого рожна без 5 минут лорд Талли должен ему подчиняться?
И это тоже.
Цитата: Duncan от 24 октября 2010, 09:52Чем, чем она была превосходной? На тот момент Станнис сидит на ДК, войск у него с гулькин нос и перспектив, на первый взгляд, полный ноль ( кто ж мог знать, что у него Мел есть?). Тем не менее, если перечитаете главу, Робб к этому варианту и склонялся, как к единственно порядочно-благородному, хотя всем было ясно, что это путь в никуда, лишь потом идея о короне появилась.
Сидит он там или нет - здесь не говорили ,что на момент подхода Робба к Близнецам - вариант со Станнисом был отличной возможностью - говорили о вообще. Да и вообще - вдвоем сообща - лучше ,чем порознь.
Цитата: ministr89 от 22 октября 2010, 09:58
В принципе, каков бы ни был торг, Робб, женившись на Жиенне, потерял шанс стать королем Севера (ну, или продолжать быть им).
Он его потерял еще когда начал торговатся со старой хитрой крысой Фреем. Оставивь важнейшую артеию своей будущей страны в руках человека, возедшего предактельсто в ранг искусства, он подписал свой приговор
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 12:39Он его потерял еще когда начал торговатся со старой хитрой крысой Фреем. Оставивь важнейшую артеию своей будущей страны в руках человека, возедшего предактельсто в ранг искусства, он подписал свой приговор
согласен, но у него, наверное, не было выбора. к сожалению.
.
Цитата: ministr89 от 05 ноября 2010, 12:43
согласен, но у него, наверное, не было выбора. к сожалению.
тут- сложный вопрос. Исключительно сложный. Да, у штурм Близницов был делом безумным, с небольшой вероятностью успеха. А даже если бы ему и удалось взять замок, то сил было бы потрачено немерено, и на освобождение земель Трезубца их вполне могло не хватить. Но - в случае переговоров с Фреем, и таким образом, опоре на него в компании, поражение было гарантировано. Чувствуете разницу?))
Проблема в том, что Робб, в первую очередь, под влиянием матери, просто не стал рассматривать вариант военного решения проблемы. Если бы он хотя бы собрал совет, что бы хоть в теории решить, как бы взять замок, полагаю, после нескольких часов разбора , замок не казался бы столь неприступным.
Тут - опять Кейтилин, стремившаяся ВО ЧТОБЫ ТО НИ СТАЛО успеть к Риверрану. ИМХО, чтобы рассчитывать на победу в этом походе, нужно было
оставить Олимпиаду править Македонией оставить Кейтилин править Севером
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 12:57Но - в случае переговоров с Фреем, и таким образом, опоре на него в компании, поражение было гарантировано. Чувствуете разницу?))
Это Мы знаем , так как смотрим снаружи и обладаем знанием будущего.
На тот момент сделка с Уолтером Фреем для Робба и Кейтилин , действующих в данный момент и в данных обстоятельствах была оптимальной .
Никто не заблуждался насчет моральных качеств Фреев , но все же , никто не мог предвидеть Кровавой Свадьбы .
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 12:57тут- сложный вопрос. Исключительно сложный. Да, у штурм Близницов был делом безумным, с небольшой вероятностью успеха. А даже если бы ему и удалось взять замок, то сил было бы потрачено немерено, и на освобождение земель Трезубца их вполне могло не хватить. Но - в случае переговоров с Фреем, и таким образом, опоре на него в компании, поражение было гарантировано. Чувствуете разницу?))
разниа, безусловно, есть. но все не так, как мы хотели бы, чтобы было.
но, с джругой стороны, все-таки если бы Робб не нарушил обещание, я думаю, что Красной свадьбы бы не было, так как старый Фрей удовлетворил бы свои амбиции и был бы рад такому исходу дела (родство с королевской семьей=>власть, как-никак и признание).
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 12:57Проблема в том, что Робб, в первую очередь, под влиянием матери
частично согласен. но и Кейтилин понять можно. она, в свою очередь, хотела на деле помочь сыну и быть полезной. тем более, что Фреи были знаменосцами ее отца, почему бы тогда не использовать их?
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 12:57опять Кейтилин, стремившаяся ВО ЧТОБЫ ТО НИ СТАЛО успеть к Риверрану
дочерние чувство, никуда от них не денешься. она и так потеряла мужа. поэтому она тяжело переживала ближайшую потерю отца - одного из важнейших мужчин в ее жизни.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 12:57нужно было оставить Олимпиаду править Македонией оставить Кейтилин править Севером
полностью согласен. может, тогда и не произошло бы всего того, что все-таки произошло в последствии...
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 12:57Но - в случае переговоров с Фреем, и таким образом, опоре на него в компании, поражение было гарантировано. Чувствуете разницу?))
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 05 ноября 2010, 12:57Проблема в том, что Робб, в первую очередь, под влиянием матери, просто не стал рассматривать вариант военного решения проблемы.
Штурм дело не быстрое, а Близнецы - неизвестно сколько бы времени заняли + армии бы надо было отдыхать после штурма. Он бы пришел в Речные земли позже и имел бы против себя уже обьединенную армию Джейме и Тайвина, но не имел бы уже армии речных лордов. Он ведь и Болтона послал против Тайвина - выиграть время.
Нарушение слова Фрею и Корона Севера и Речных земель - упущеный шанс. Уж на что я не люблю Кет, но тут ее вины нет ни как.
Мамаша наоборот помогла сыну с Фреями, приведя под знамена Робба несколько тысяч лишних мечей. Робб сам всё испоганил - опять эти старковские понятия о чести. Он действительно сын своего отца.
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2010, 19:39Мамаша наоборот помогла сыну с Фреями, приведя под знамена Робба несколько тысяч лишних мечей
да
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2010, 19:39Робб сам всё испоганил - опять эти старковские понятия о чести. Он действительно сын своего отца.
безусловно
Виноват во всем придурок Эдмур. Которому не давала покоя слава Роба. Хотел устроить свою собственную битву и вывел из Близнецов гарнизон из верных северян. Оставленных там по совету Кейтлин. А если бы гарнизон оставался, старый Фрей и не брыкался бы.
Цитата: eg от 05 ноября 2010, 20:25Виноват во всем придурок Эдмур
ну, вполне возможно...
но все-таки, главной причиной было несдержанное обещание)
Цитата: eg от 05 ноября 2010, 20:25Виноват во всем придурок Эдмур. Которому не давала покоя слава Роба. Хотел устроить свою собственную битву и вывел из Близнецов гарнизон из верных северян.
А придурка Эдмара оставил без пригляда (можно было бы оставить, кого то из доверенных людей из речных помудрее для совету дяде) Робб - во всех бедах виновать Робб - молодость его.
Цитата: игорь от 05 ноября 2010, 20:52доверенных людей из речных помудрее для совету дяде
Ага, стал бы он их слушать... Он же не просто придурок а инициативный придурок. К тому же придурки как правило себя очень умными людьми считают. Этот видимо себя еще и виеликим полководцем считал. Но вот зачем он Риверан сдал? Это уже за гранью...
То, что он не стратег - не говорит о его умственных способностях вообще. Воевал так ,как умел - плохо и Робб знал, что Эдмар неважный полководец.
Риверран сдал Бринден.
В потере шанса больше виноват старый Фрей(ну и Болтон до кучи).Как бы мы не считали извращенными понятия Робба о чести,Фрей сделал выше допустимого честью.Уход его из коалиции и переход на чужую сторону- вполне допустимы с точки зрения тогд.морали.Красная свадьба - это уже нечто маловообразимое.Тем более что он дал согласие на то,что вместо Робба будет Эдмар.
Болтон вообще ничем не обижен и руководствуется незамутненным ничем свинством.
Даже если бы Фрей из обиды закрылся в замке и не пропустил войско на север,это был бы еще не конец.
Конец наступил,когда в зале Роббу проткнули грудь мечом, а параллельно шло избиение его отряда.
Нарушение законов гостеприимства. Из текста видно, что это в Вестеросе расценивается как поступок куда худьший, чем просто убийство или предательство.
Просто Таргариенов на них нет. Сжечь парочку зарвавшихся лорденышей, обласкать нескольких проявивших лояльность и остальные будут сидеть смирно.
Цитата: AD от 07 ноября 2010, 12:41Болтон вообще ничем не обижен и руководствуется незамутненным ничем свинством.
Почему свинством - желанием власти он руководствуется, одно дело подчиняться сильному лидеру Эддарду Старку и другое - мальчишке совершаемому ошибки. Пришла пора спустя века - вновь наделать плащей из Старков.))
Цитата: игорь от 07 ноября 2010, 15:01одно дело подчиняться сильному лидеру Эддарду Старку и другое - мальчишке
А это и есть свинство - хороший человек подскажет, как не совершать ошибки, а свинья поступит также, как поступил Болтон.
Цитата: -BrandaY- от 07 ноября 2010, 17:54А это и есть свинство - хороший человек подскажет, как не совершать ошибки, а свинья поступит также, как поступил Болтон.
Пока Болтон ходил в советниках - не дергался ,а когда началось Бринденовское засилье - все ,баста!
Цитата: -BrandaYхороший человек подскажет, как не совершать ошибки
Ха. Нед Старк - хороший человек? В целом вполне. Но слушаться его советов в политическом плане - значит идти на плаху вместе с ним.
Опять же, Русе Болтон никогда хорошего человека и не изображал... даже перед Джейме, с которым мирно-любезно расстался.
Цитата: игорь от 07 ноября 2010, 15:01
Почему свинством - желанием власти он руководствуется, одно дело подчиняться сильному лидеру Эддарду Старку и другое - мальчишке совершаемому ошибки. Пришла пора спустя века - вновь наделать плащей из Старков.))
Все великие короли когда-то делали в пеленки,но это не повод изменять им.Хотя многие большие люди,видя,что король еще делает в пеленки,а они уже нет, преисполнялись самомнения и начниали делать глупости.
Возможно, лжеАрья-это первый звоночек,что Русе слегка переоценил свой отказ от марания пеленок.
Тут задумался, а что мешало Фрею устроить Красную свадьбу, даже при условии, что Робб сдержит свое слово. Честь для этого человека пустой звук, он лишь пользуется этим качеством в других людях, чтобы обманывать их. Болтоном (для него честь значит не больше чем для Фрея) получает Север, а Фреи становятся хозяевами Риверана. Вот только не помню, к кому по замыслу Тайвина должны перейти титул Талли и Речные земли? Во всяком случае это больше, чем обещал Фрею сам Робб. Дочь в качестве жены короля это конечно хорошо, однако лично ему, это мало добавит власти. А вот перспектива выйти из подчинения Талли, посадить сына, который будет его марионеткой в Риверан...! Ради этого Фрей мог разорвать союз с Робом, даже при соблюдении с его стороны всех условий.
СОгласен, наибольшая вина лежит на Эдмуре, оставившем Фрея без надзора. Но конечно главные виновники это Тайвин (кара уже постигла его), Болтон и Фрей. Очень надеюсь, что Мартин в будущих книгах воздаст им по заслугам
Цитата: Petrovich от 10 ноября 2010, 22:49Тут задумался, а что мешало Фрею устроить Красную свадьбу, даже при условии, что Робб сдержит свое слово.
Повода не было - проще было вообще не пропускать, но пропустив - уже подписался под некоторыми обязательствами и поторговался. Конечно нашел бы причину и другую для КС, но таки действия Робба предоставили хороший повод для КС, конечно перестарался (законы Богов и т.д в этом русле), но...
Цитата: Petrovich от 10 ноября 2010, 22:49Болтоном (для него честь значит не больше чем для Фрея) получает Север, а Фреи становятся хозяевами Риверана.
Болтон - просто практик - или тонуть с Роббом, который одного из достаточно больших лордов пнул (Карстарка, а позже Фрея и быть следующим) или пытаться взять Север для себя. Робб тоже кстати пролил родную кровь - пусть дальние, но Карстарки родня.
Цитата: Petrovich от 10 ноября 2010, 22:49Вот только не помню, к кому по замыслу Тайвина должны перейти титул Талли и Речные земли?
Наверное к Фреям - все же через Дженну свои, а может и вообще - пусть делят, но не с Троном ,а меж собой.
Цитата: Petrovich от 10 ноября 2010, 22:49А вот перспектива выйти из подчинения Талли, посадить сына, который будет его марионеткой в Риверан...!
Так ведь и выходят из подчинения Талли - при Роббе он остался бы Фреем ,но да - зятем Короля или Грандлорда Риверрана в случае с Эдмаром. Но это не так уж и плохо для престижа Дома (наверное), но для перехода к Тайвину - не солидно просто изменить ,для сохранения лица - повод нужен наверное (мне так кажется).
Цитата: Petrovich от 10 ноября 2010, 22:49СОгласен, наибольшая вина лежит на Эдмуре, оставившем Фрея без надзора. Но конечно главные виновники это Тайвин (кара уже постигла его), Болтон и Фрей.
Так всех неуглядишь ведь ,а поднадзорный Фрей все равно мог попасть под влияние Болтона безнадзорного - тот то вообще на виду - принял несогласных (карстарковцев) и угробил половину верных Роббу людей (с Толхартом и Гловером и других) - даже думаю ,что добить Робба именно Болтону надо было - ибо Робб узнав о последних событиях в его войсках хотел разобраться - кто виновен в таком.
Да не нужен Фрею повод, он мог сделать тоже самое и на свадьбе Робба, разница небольшая и чисто формальная. Тут согласен.
Если бы болтон не предал Старков, то , скорее-всего, этого не сделал бы и Фрей, а тогда у Робба осталось бы 3 ключевых замка на Трезубце, не все еще было потеряно.
Верховный лорд Трезубца теперь лорд Харренхолла - Питер Бейлишь, его назначили за союз с Тирелами, так что Фреи, что хозяева Ривверана, что - Близнецов, пролетают, это объясняет Джейме мужу Джиенны (не помню как зовут), когда последний завел разговор о своем щекотливом положении, мол батюшку надо слушать, а батюшка, как бы, мой знаменосец, на что Джейме ответил, что тот просто лорд Ривверана - не больше.
Если Фреи не получили Трезубец, тогда я не понимаю их мотивации. Нахрена старику все эти заморочки, если он не получает серьезной прибыли? Если бы он становился Высоким Лордом, то игра стоит свеч, а так, он оказывается фактически под Ланистерами, с которыми особо не забалуешь
а это, в свою очередь, наталкивает меня на мысль, что Фрей просто-напросто перешел на сторону победителя, так как чувствовал, кто будет в конце этой войны королем. Вот и все. А получив Риверран, он хоть чего-то, но добился - освободился от обязанности к Талли. Тем более видно было, что до этого Хостер Талли его чем-то оскорбил, не приехав на его или кого-то из его родственников свадьбу.
В итоге, получается, что в своей смерти (помимо естественно заговорщиков) виноват сам Роб. Причем, ошибка заключалась не в неудачной женитьбе, для Фрея это был лишь повод. Роб нарушил правило правителя: держи друзей близко, а врагов еще ближе. Сам он слишком благороден, чтобы увидеть измену, ему бы чуточку параноидальности, глядишь, был бы жив. В одиночку Фрей не решился бы на убийство, и ему скорее всего не хватило бы сил, даже с учетом внезапности перебить всех воиновРоба, которые стояли у него в замке и под стенами. Отсюда вывод, главным предателем и оганизатором был Болтон, а значит роковая ошибка Роба заключается в назначении Болтона командующим отдельной армией. Оставь он Болтона при себе, в качестве начштаба или ином другом, он лишил бы того шанса на измену и вся история пошла бы по другому
Цитата: ministr89 от 12 ноября 2010, 14:05А получив Риверран, он хоть чего-то, но добился - освободился от обязанности к Талли. Тем более видно было, что до этого Хостер Талли его чем-то оскорбил, не приехав на его или кого-то из его родственников свадьбу.
Я так понял,что Фрей сам виноват - ни у кого не было столько времени,чтобы постоянно ездить к нему на свадьбы.Терпимее надо было относиться.
знаете, как мне кажется, все получилось нарастающим итогом: копилось-копилось, ночной горшок переполнился - все. решил освободиться от вассальства Талли, Короля Севера... в общем, как говорится, махнул, не глядя
Сегодня пересматривал советский фильм Черная стрела (еще итальянский валяется сериал), в общем смотрел и сэр Дениел Беркли напомнил Фрея чем то -
-Сегодня мы будем во весь опор...сидеть здесь.
-Лорд Разум - сидит и ждет (кажется примерно так).
И последнее, что понравилось -
- Веперед парни ,сегодня мы будем сражаться за Ланкастеров!
:D :D :D
Думаю это обычное поведение разумных рыцарей-баронов, поэтому единственное ,что можно поставить в вину Покойному лорду Фрею - Красная свадьба, что было просто перебором. :)
Книжку читал, ничего так, А фильм какого года?
Да понятно что это обычное поведение для всякой падали, пусть и не самой тупой, но если для убийцы обычное дело убивать, а он вдруг украл, его что, только в краже обвинять?
А по поводу грандлордства, по-моему, Фреи просто не уточнили, что с Риверраном придет - не придет ли оно?
Да, Болтон был главой предателей, определенно. Если бы не его вмешательство, Фрей не посмел бы сделать это, а так на его стороне Ланнисеры и значительная часть северян, вот и расхрабрился старикан.
Цитата: -BrandaY- от 13 ноября 2010, 11:42
Книжку читал, ничего так, А фильм какого года?
Да понятно что это обычное поведение для всякой падали, пусть и не самой тупой, но если для убийцы обычное дело убивать, а он вдруг украл, его что, только в краже обвинять?
А по поводу грандлордства, по-моему, Фреи просто не уточнили, что с Риверраном придет - не придет ли оно?
Да, Болтон был главой предателей, определенно. Если бы не его вмешательство, Фрей не посмел бы сделать это, а так на его стороне Ланнисеры и значительная часть северян, вот и расхрабрился старикан.
Если и совру, то ненамного - 1985г фильм вроде.
Если убийца украл, то в чем уличили в том и обвинять. :)
Грандлордство - так же ,как и с Болтоном и Севером поди - смогут взять и удержать, пожалуйста, а не смогут - сами виноваты.
Да - без Болтона Фрей наврядли бы осмелился на ,что то такое.
Спасибо.
Цитата: игорь от 13 ноября 2010, 12:08Грандлордство - так же ,как и с Болтоном и Севером поди - смогут взять и удержать, пожалуйста, а не смогут - сами виноваты.
Да нет, Болтона сделали хранителем севера, дали ему Арью, Винтерфел и грандлордство, а Фреям, как обычно - фиг, даже Ривверан - и то своей сестре и племянникам Тайвин отдал.
Т.е. Джиенна получит всяческую поддержку в Ривверане, а вот Близнецы со своими проблемами будут разбираться сами, как и Болтон, но у Болтона шансов больше. Против него Станнис и железяне - интриг не будет, будет война, а островитяне не соперники, их без особых усилий бьет любой, со Станнисом есть вариант договориться (это можно долго обсуждать, я говорю чисто теоретически). А Фреям придется "договариваься" с Мизинцем, последний и не таких интриганов, как Уолдер, ел.
Пролители Фреи, и сами они должны это понимать, единственные потенциальные союзники это Русе и Джейме, а им по-моему на Фреев плевать, остальной мир - враги.
Да - шансы разные, но постановка одна - хотите берите, мы вам разрешаем. Вот мне и интересно, как Фреи и Болтон будут разбираться с этими проблемами - лежащими в разных направлениях, ведь совместно то лучше, но обе надо быстрее решать, а они в разных концах.
Да не одна у них постановка, нечего брать Фреям. Ривверан у племянников Тайвина, которые Фреи только формально, подчиняются они Утесу, а не Близнецам, речники должны присягать на верность Мизинцу, а не Уолдеру, где же здесь одинаковая постановка? Болтону разрешили на Севере делать все, а у Фреев даже заложников отобрали - Эдмар-то в Утес едет.
Так это потому что - Риверран то им помогли взять, а Север - конечно Болтон может там делать все что угодно, ведь на Север сами Ланны не полезут))
Тут еще смерть Тайвина подгадила - думаю, что предполагалось - берут Риверран ,где оседают Фреи (племянники то таки Фреи - мне так кажется), а потом Болтон опираясь на Фреев - идет брать Север. А сейчас Джейме руководит - которому действительно на все плевать. Джейме же не может отдать Эдмара Фреям - он же вроде теперь одержим обещанием данным Кет.
Цитата: игорь от 13 ноября 2010, 14:23Так это потому что - Риверран то им помогли взять, а Север - конечно Болтон может там делать все что угодно, ведь на Север сами Ланны не полезут))
Я бы сказал не помогли, а Джейме взял Риверан "силой мысли". Не полезут, но не потому что далеко, а потому что Болтон там хранитель и сам со всеми разберется. А Фреи как были знаменосцами, так ими и остались, сменился тоько хозяин.
Племянники-то Фреи, только носят они помимо башен еще и льва, да и слова Джейме для них значит больше слов Уолдера. Так что получил они намного меньше Болтона, для сравнения: Лансель тоже замок Дарри получил, нет усадьба Талли, конечно, больше и значимие, но Ланселю-то нахаляву замок дали.
Цитата: -BrandaY- от 13 ноября 2010, 15:07". Не полезут, но не потому что далеко, а потому что Болтон там хранитель и сам со всеми разберется.
Незнаю, мне видится ,что именно что далеко и пока пусть Болтон возится ,а управившись бы в других местах, если бы Болтон несправился - Тайвин бы уже и туда полез.
Если бы Болтон не справился, то на Север пришлось бы лезть либо Ланнистерам, либо Тирелам, в любом случае, а скорее всего Станнис сам бы вылез оттуда с новой армией.
Да и по задумкам Тайвина управляться нигде не нужно было бы после КС, на Севере - Болтон, на Трезубце - Фреи, в Долине - Мизинец. Т.е. все чужими руками, но вышло немного не так.
Если вернуться к шансам Робба - мне думается остались бы Болтоны и Фреи верны ему, сохранить корону возможность еще была. Подробнее.
Болтоны, отец и сын следом, верны Роббу.
Фреи обиделись на Робба, но приняли предложение о свадьбе Эдмура.
Болтон сын на Севере, выбравшись из Винтерфелла, пишет отцу о случившемся, тот как и подобает верному вассалу, отвечает, мол бери мой гарнизон и иди бить железян, освободишь Винтерфелл, спасешь Брана и Рикона, кооперируйся с остальными и выбивайте островитян с Севера.
Тут получается, что Роббу и не надо обратно на Север, и братья его живы, Вонючка-то знал об этом (а глядишь и не женился бы Робб). А на Севере минимум 2,5 тысячи верных людей бьют захватчиков.
В итоге: все речные земли у Робба, Джейме в плену (Болтон-то, как верный подданный отправил последнего не в КГ, а обратно в Ривверан).
А тут и Тайвин помер... И союз с Тиреллами разваливается, а из дееспособных Ланнистеров один только Киван остался.
С Тирелами можно и договориться, мол вы правте югом, а мы Севером, не факт, конечно, что согласятся, но могут.
На тот момент - еще Риверран был в руках Талли и Драконий Камень и Штормовой Предел у Станниса. Серсея (кажется) и упоминала ,что Болтон должен взять у Фреев людей или с ними на Ров Кейлин ползти (если не прав, то кто нибудь поправьте - не помню точно и боюсь додумывать) - создалось впечатление, что она поминает старую договоренность нежели размышляет.
Цитата: -BrandaY- от 13 ноября 2010, 19:01Тут получается, что Роббу и не надо обратно на Север, и братья его живы, Вонючка-то знал об этом (а глядишь и не женился бы Робб).
Вонючка то знал ,а Робб нет. Джейме уже не вплену - почему и Карстарки уже не друзья+слово Фрею нарушено - вот и решил Болтон, что час их пробил. И так же - Робб собирался разобраться, что за умная голова отправила Толхарта и Гловера на Синий Дол и тут бы на ум пришло - чего это Болтон привлек карстарковцев ,а на бродах на убой шли другие. Последнее уже наверное не было решающим фактором в КС - но Болтон мог и чуть раньше это учесть (что такие вопросы возникнут), а значит он даже более Фрея заинтересован был ,чтоб Робб помер и побольше верных ему людей и видимо инициатором то был он, а Фрей дурак - только исполнитель и козел отпущения.
Цитата: -BrandaY- от 13 ноября 2010, 19:01А тут и Тайвин помер...
А это - да.
Цитата: игорь от 13 ноября 2010, 21:01На тот момент - еще Риверран был в руках Талли и Драконий Камень и Штормовой Предел у Станниса. Серсея (кажется) и упоминала ,что Болтон должен взять у Фреев людей или с ними на Ров Кейлин ползти (если не прав, то кто нибудь поправьте - не помню точно и боюсь додумывать) - создалось впечатление, что она поминает старую договоренность нежели размышляет.
Все дела на Трезубце и Севере, в идеале, должны были решиться самими жителями этих земель, вышло немного не так. Со Станнисом должны были разобраться Тирелы, но и тут пришлось немного помочь.
Цитата: игорь от 13 ноября 2010, 21:01
Вонючка то знал ,а Робб нет. Джейме уже не вплену - почему и Карстарки уже не друзья+слово Фрею нарушено - вот и решил Болтон, что час их пробил. И так же - Робб собирался разобраться, что за умная голова отправила Толхарта и Гловера на Синий Дол и тут бы на ум пришло - чего это Болтон привлек карстарковцев ,а на бродах на убой шли другие. Последнее уже наверное не было решающим фактором в КС - но Болтон мог и чуть раньше это учесть (что такие вопросы возникнут), а значит он даже более Фрея заинтересован был ,чтоб Робб помер и побольше верных ему людей и видимо инициатором то был он, а Фрей дурак - только исполнитель и козел отпущения.
Но я-то делал свои предположения исходя из того, что Болтоны преданы Роббу, его не обманывают, в армии и дома саботажем и "френдифаером" не занимаются.
Так все звенья одной цепи - Робб - отпустил Теона (заложника)-островитяне напали-Джейме утек-Карстарк казнен-Фрей оскорблен. Такому человеку ,как Болтон - приглашение к действию. И главное (думаю) - в советниках то кто - Бринден Талли, а не крупный лорд Русе Болтон.
Ключевые слова :ТАКОМУ ЧЕЛОВЕКУ. А не крупному лорду и пр.
Интересно,придумает ли Мартин лорду-пиявке месть богов,связанную с его увлечением пиявками или все будет просто: меч-страла-копье...
Собственно, армия Севера поделена на две части - одной командует Робб, другой - Русе. Советник Робба никак не может трогать Болтона. А если бы второй армией командовал Бринден, а Русе сидел рядом с Роббом, или управлял небольшим разведотрядом - то Болтон обиделся бы меньше? По-моему, по статусу все логично, второй по величине лорд Севера имеет половину армии объединенного королевства, хотя на его месте мог быть и Эдмар, как второй по величине лорд всего королевства Робба, а дядя, не имеющий лордства находится подле племянника.
Цитата: AD от 14 ноября 2010, 16:32Ключевые слова :ТАКОМУ ЧЕЛОВЕКУ. А не крупному лорду и пр.
До приезда Кет - ТАКОЙ крупный лорд был в советниках. Он был советник и авторитетный (для того же Робба) советник ,поболее советы давал (а надеялся наверняка и вовсе подправлять) чем Роберту прирезать Селми.
Цитата: -BrandaY- от 14 ноября 2010, 16:51Собственно, армия Севера поделена на две части - одной командует Робб, другой - Русе. Советник Робба никак не может трогать Болтона. А если бы второй армией командовал Бринден, а Русе сидел рядом с Роббом, или управлял небольшим разведотрядом - то Болтон обиделся бы меньше? По-моему, по статусу все логично, второй по величине лорд Севера имеет половину армии объединенного королевства, хотя на его месте мог быть и Эдмар, как второй по величине лорд всего королевства Робба, а дядя, не имеющий лордства находится подле племянника.
До приезда Кет - Болтон советовал напрямую, а водить пехоту может и другой кто сгодился бы. Но даже пусть и якобы неначто обижаться - Робб надев корону Севера и Речных земель - дал пример - а чебы Болтону не надеть корону, а еще лучше (он ведь очень осторожен) не сесть лордом в Винтерфелле (не король, но уже и не Дредфорт).
Хотя, может и презренной пехотой командовать почетнее...
Русе Болтону не 17 лет,чтобы не понимать,что командующий отдельной армией-это не то,что командующий левым крылом или правым крылом. :D
Что касается дурного примера Робба с короной,то есть такая поговорка "Что дозволено Юпитеру,то не дозволено быку".Породою он не вышел в КОРОЛИ Севера.
Видимо, пиявки разжижают не только кровь,но и мозги. :D
Цитата: AD от 14 ноября 2010, 23:56Породою он не вышел в КОРОЛИ Севера.
Потому ему и не нужна Корона Севереа - просто Севера достаточно)))
Цитата: AD от 14 ноября 2010, 23:56Русе Болтону не 17 лет,чтобы не понимать,что командующий отдельной армией-это не то,что командующий левым крылом или правым крылом.
Но видеть ,что король с дурными ненашими советниками гробит дело - вполне. Кет говорила - Нельзя показывать нерешительность перед такими людьми ,как Болтон и Карстарк ,а на деле что вышло - не нерешительность ,а вредоносность. Поэтому вполне логично поведение Болтона.
Предательство Болтона, это прямое следствие назначения его командующим отдельной армией и предоставления самостоятельности, но не в следствие обиды за понижение в должности, поскольку никакого понижения не было. Наоборот, он получил повышение. В качестве примера: Болтон занимал при Короле должность начальника штаба. В 1940 начальник штаба немецкой группы армий А Манштейн назначен с ПОВЫШЕНИЕМ командиром корпуса. А в нашем случае, нач штаба становится практически в один уровень с главнокомандующим, на пол ступеньки пониже
Манштейн все же не в феодальной армии служил ,а Вермахт - он везде почетен был.))))
Цитата: игорь от 15 ноября 2010, 04:35Но видеть ,что король с дурными ненашими советниками гробит дело - вполне. Кет говорила - Нельзя показывать нерешительность перед такими людьми ,как Болтон и Карстарк ,а на деле что вышло - не нерешительность ,а вредоносность. Поэтому вполне логично поведение Болтона.
А где там Робб гробил дело? Попеды за ним, про план Робба и Бриндена, с пропуском Тайвина никто не знал, женидьба если только, но там договорились на Эдмара, т.ч. все нормально. Сам Болтон никаких советов ему не давал, чтоб сказать: "Меня, лорда Болтона, побоку, а какого-то Рыба слушает!".
Винтерфелл мы знаем кто сжег, Болтон тоже, так что ни одного неправильного стратегического хода, кроме назначения Русе командующим своей пехотой, Робб не совершил.
Победы за ним, а война нет - Джейме на свободе и Ланнистеры будут активнее, Теон на Островах и железяне жгут Север, Карстарк казнен, хотя вина не только на нем, но и на Кет - а в советниках Талли родич Кет, Фреев обидел.
Цитата: -BrandaY- от 16 ноября 2010, 12:05Сам Болтон никаких советов ему не давал, чтоб сказать: "Меня, лорда Болтона, побоку, а какого-то Рыба слушает!".
Он и Амбер давали - Кет это не понравилось даже (вроде), а говорить-выражать открыто недовольство - Болтон очень осторожный и хладнокровный человек - Робб о нем - хладнокровием он меня просто ошеломляет.
Цитата: -BrandaY- от 16 ноября 2010, 12:05Винтерфелл мы знаем кто сжег, Болтон тоже
Конечно, но захватил его отпущенный Роббом Теон ,а уже потом все прочее.
Так половину того что Вы приписали Роббу и Кейтилин - результат умышленных действий Болтона, как-то нехорошо с его стороны получиться, сам придает, а Робб виноват... Да и все прекрасно понимали: скорость, с которой, что начали действовать островитяне - результат длительной подготовки, а значит отправка домрй Теона не причем.
Цитата: -BrandaY- от 16 ноября 2010, 13:46Так половину того что Вы приписали Роббу и Кейтилин - результат умышленных действий Болтона, как-то нехорошо с его стороны получиться, сам придает, а Робб виноват...
Неа - Джейме кто отпустил - Кет, а пострадал в итоге - Карстарк еще и родич, Винтерфелл захватил кто - отпущеный Роббом Теон - это потом уж Рамси его забрал.
Цитата: -BrandaY- от 16 ноября 2010, 13:46Да и все прекрасно понимали: скорость, с которой, что начали действовать островитяне - результат длительной подготовки, а значит отправка домрй Теона не причем.
Но Винтерфелл - Теон. Скорость не важна - Теон прибывает на Острова и после этого начинается.
Ну а дальше конечно - Болтон предоставлен сам себе, начинают вредные мысли лезть и он действует. Роббу надо на Север ,а значит здесь все - ЖТ победит (ну не сможет Риверран противостоять Тиреллам и Ланнистерам). Война тут проиграна получается - на Севере - победит и что , сидеть и ждать когда туда придут южане. А вот договориться с ЖТ и законно отвоевать себе грандлордство Севера - для рода Болтонов очень хорошо.
Вообще мне видится, что приняв Корону - Робб предал Неда.
Цитата: игорь от 16 ноября 2010, 14:24Вообще мне видится, что приняв Корону - Робб предал Неда.
Не рассматривал ситуацию с этой точки зрения, но пожалуй Вы правы. Робб взял корону, хотя именно отказ от "Коронного" предложения Ренли и привел Неда на "эшафот". Но с другой стороны, ситуация к тому времени изменилась, королями объявляли себя все кому не лень. Тем более, Роб поставил достаточно скромную цель - не весь Вестерос, а лишь независимость Севера (правда фактически включив в него Трезубец)
Цитата: Petrovich от 16 ноября 2010, 20:35Но с другой стороны, ситуация к тому времени изменилась, королями объявляли себя все кому не лень.
Да, но вспомните мысли Кет, когда Ренли предлагал свое виденье союза - Робб ни за что не присягнет человеку не имеющему прав на трон.(не дословно, но как то так). А Робб сам надел корону - да не Вестероса, но все же. Конечно Робб не хотел этого, но в отличие от Неда - не нашел сил отказаться.
Не судите его слишком строго, человек слаб. Тем более, Нед хранил верность своему другу, именно в память о Роберте он и отказался от захвата заложников-детей, что гарантировало ему получение власти. Но не забывайте, Нед не отказался от регентства, просто он выбрал более благородный путь к власти, забывая, что шагать наверх, приходится по трупам
Цитата: Petrovich от 16 ноября 2010, 21:35Тем более, Нед хранил верность своему другу, именно в память о Роберте он и отказался от захвата заложников-детей, что гарантировало ему получение власти.
Ога, хранил - дал обещание заботиться о его детях - зная ,что они не его. Не отказался от регенства - странно, я думал ,что он немедля послал письмо Станнису - единственному наследнику.
В том и штука, что Нед о получении власти и не думал ,а лишь о законности.
О законности, но в его понимании, для него узурпатор Роберт - законный правитель, он и добивается продолжения этой династии. У Роба никаких личных предпочтений нет, кроме ненависти к Ланистерам. Перед ним 3 короля, причем для него (не зная о результатах расследования Аррена - Неда) законным должен быть ненавистный Джофри, ну и что ему в этой ситуации оставалось делать? Тем более, по факту, Север самое независимое из 7 Королевств, осталось закрепить это де-юре, что он и сделал.
Цитата: игорь от 16 ноября 2010, 21:41
Ога, хранил - дал обещание заботиться о его детях - зная ,что они не его.
Вроде как он не уточнил поименно, о каких детях будет заботится. О нескольких бастардах Роберта он точно знал...
Цитата: Rubanok от 16 ноября 2010, 20:58Вроде как он не уточнил поименно, о каких детях будет заботится. О нескольких бастардах Роберта он точно знал...
И, давая клятву, о них и подумал. Только тогда дал клятву с чистой старковской совестью.
Роберта они поставили королем - не деля Вестерос. Да продолжать войну против Джоффри и даже наверное против Томмена ,как Нед бился против Эйериса. Лорды кричали - плевать на любые права южан, а вот подчиниться королю Севера - да. Робб по началу мямлил там что то ,но сил не нашел отказаться - тем более Амбер четко высказался - Королю Севера он может подчиняться, а остальные ничто.
Болтона там не было- интересно было бы его поглядеть в той сцене.
Цитата: Rubanok от 16 ноября 2010, 21:58
Вроде как он не уточнил поименно, о каких детях будет заботится. О нескольких бастардах Роберта он точно знал...
Странная тогда клятва другу на смертном одре - Нед давая клятву Роберту - отлично отдавал себе отчет о каких именно детях Роберт говорит.
Цитата: Эоэлла от 16 ноября 2010, 22:03Только тогда дал клятву с чистой старковской совестью.
незнаю где в такой хитрости совесть. Нед возможно этой клятвой не особо честной и дал ход своей судьбе туда ,куда она его привела.
Склонившись он начал писать, там где Роберт сказал - Мой сын Джоффри, Нед написал - мой наследник и ложь эта оставила грязный отпечаток на его душе.
Ну в утешение совести, я полагаю, Нед бы достойно устроил детей. С Мирцелой вобще проблем нет, сыновей устроить сложнее, но и тут возможны варианты, Томена женить на Арье, отморозка Джофри на Аше :-\
Цитата: Petrovich от 16 ноября 2010, 22:34
Томена женить на Арье, отморозка Джофри на Аше :-\
Проще их самому зарезать. Растягивать пытку как-то не по-старковски :D
Цитата: Rubanok от 16 ноября 2010, 22:45Проще их самому зарезать. Растягивать пытку как-то не по-старковски
[off-topic]Кого? Всех? Джоффри имха выживет[/off-topic]
Цитата: Вл от 16 ноября 2010, 22:48
[off-topic]Кого? Всех? Джоффри имха выживет[/off-topic]
[off-topic]Да, всех. Томмен стал бы подушкой для Иглы, а Джоффри если бы и выжил, то остался бы калекой :D[/off-topic]
Ну откуда такой пессемизм. Томен (про его брак с Арьей, я всерьез) вполне адекватный ребенок, деятельная натура Арьи его бы увлекла и их совместноье будущее не кажется таким мрачным. Что касается Джофри....... Ну не нравится мне этот персо'ныш
Цитата: Rubanok от 16 ноября 2010, 23:02Да, всех. Томмен стал бы подушкой для Иглы, а Джоффри если бы и выжил, то остался бы калекой
Ответил тут-http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3128.new.html#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3128.new.html#new)
Цитата: Petrovich от 16 ноября 2010, 23:11
Ну откуда такой пессемизм. Томен (про его брак с Арьей, я всерьез) вполне адекватный ребенок, деятельная натура Арьи его бы увлекла и их совместноье будущее не кажется таким мрачным. Что касается Джофри....... Ну не нравится мне этот персо'ныш
Спойлер
Нед никогда бы не дал согласия на брак бастарда Ланнистеров со своей дочерью, а про то, чтобы самому предложить - фантастика. Что же касается Аши, то Джофф пошел бы на корм рыбам через пять минут после их встречи.
Все это оффтоп и флуд. Предлагаю не обсуждать это ни в данной теме, ни в других, т.к. предполагаемая ситуация как бэ абсурдна более чем полностью.
Нед солгал, схитрил с клятвой - выполнить уже не мог. Хотя можно сказать ,что о Робертовых бастардах - Нед позаботился так же ,как о своих детях - ни как))))
Цитата: игорь от 16 ноября 2010, 21:15незнаю где в такой хитрости совесть.
Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1299.msg409817.html#msg409817
Недавно пересмотрел серию где Робб утихомирил Амбера на сборе в Винтерфелле, перечитал в книге, мне вот непонятно, как человек, который так с умом и достоинством вышел из той ситуации, смог опростоволосится с Жиенной и Карстарком??
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 15:56Недавно пересмотрел серию где Робб утихомирил Амбера на сборе в Винтерфелле, перечитал в книге, мне вот непонятно, как человек, который так с умом и достоинством вышел из той ситуации, смог опростоволосится с Жиенной и Карстарком??
Мне тоже это не понятно. Как и не понятно какое безумие заставило Кейт отпустить Джейме когда она знала что на КГ идет Станис, Джейме просто не успевал в КГ до Станиса. Как и не понятно почему Робб не поделился своим планом по уничтожению Тайвина с Эдмаром, в принципе очень важну роль(а как оказалось решающую) в этом плане играл Эдмар так почему с ним не поделиться.
Кто то писал, что Мартину нужно было обезглавить Север, что бы сжечь Винтерфелл и получить как результат историю Брана и Джона, обидно что автор пошел на такую аллогичность((
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 16:51Кто то писал, что Мартину нужно было обезглавить Север, что бы сжечь Винтерфелл и получить как результат историю Брана и Джона, обидно что автор пошел на такую аллогичность((
Вот и я о том же. Некрасивый получился момент одновременно ошибки Робба и Кейт пошли когда оба в принципе были разумными людьми. Конечно автор обьясняет их судьбой Брандона и Рикона. Но все таки три крупных ошибки за раз это перебор.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 15:10
Мне тоже это не понятно. Как и не понятно какое безумие заставило Кейт отпустить Джейме когда она знала что на КГ идет Станис, Джейме просто не успевал в КГ до Станиса. Как и не понятно почему Робб не поделился своим планом по уничтожению Тайвина с Эдмаром, в принципе очень важну роль(а как оказалось решающую) в этом плане играл Эдмар так почему с ним не поделиться.
Меня до крайности удивляет План Тайвина. Это на сколько нужно быть игроком (я имею в виду азартного человека, а не Игрру Престолов), чтобы сообразить подобный план с возможностью Робба переспать, а затем жениться на Джейне Вестерлинг... Это ж колоссальная Случайность. И мартин создавая подобную "ловушку" для Молодого Волка руками Тайвина Ланнистера делает ИМХО из нас (читателей) дураков.
Согласен , такое может быть, но не в мгновение ока, не все сразу ))
Ну, что ж нам преподносят все это как факт. И ничего с этим не поделать. :'(
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 15:56смог опростоволосится с Жиенной и Карстарком??
Но, это действительно ставит просто в тупик. Если уж он такой правильный, ну не спал бы с ней, что б не пришлось потом жениться.
Контролировать себя надо было. Тем более, он же понимает, что лежит на его плечах.
Цитата: PLUTON от 24 декабря 2011, 17:45План Тайвина
А Тайвин не мог же все спланировать. Любовь Жиены-то была настоящая.
Цитата: PLUTON от 24 декабря 2011, 17:45Меня до крайности удивляет План Тайвина.
Полностью согласен. Что становиться редкостью.
Цитата: PLUTON от 24 декабря 2011, 17:45План Тайвина
Скорее не План, а Импровизация по физическому уничтожению противника. Экспромт-с.
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 22:47Скорее не План, а Импровизация по физическому уничтожению противника. Экспромт-с.
С болтонами и Фреями сходиться. Но с Вестерлингами проблема они должны были договориться с Тайвином до того как Робб переспал с Жойеной. А это уже чистая случайность.
Нет, я имел в виду , что женитьба на Жиенне задумка самого Робба, а сговор Фрея, Болтона и Тайвина скорее как результат этой ошибки Робба и Тайвин смог быстро разыграть эту карту, которая впринципе ему не была так уж и необходима. Войну он уже по любому бы выиграл, пользуясь перевесом Тиррелов.
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 23:11Нет, я имел в виду
А мы имеем в виду как раз комбинацию с Вестерлингами.
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 23:11Войну он уже по любому бы выиграл, пользуясь перевесом Тиррелов.
Перевес огромный не спорю но войны имеют некоторый элемент вероятности. Вдруг рыцари Долины не вытерпели бы и пошли бы на помощь молодому волку. Или освободи Робб Джона от присяги и узнай от Рида о том что Джон сын Лианы/Рейегара, вдруг бы он обьявил бы об этом и получил бы новых союзников. Так что шансы какие - то были бы.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 23:17А мы имеем в виду как раз комбинацию с Вестерлингами.
А, ну тады я своё ИМХО написал, нереально, что бы Тайвин дал указание Вестерлингам, при том , что он собирался сам вернуться в Западные земли и разбить Робба. Потом Ок, мог, но до - нее))
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 23:17Перевес огромный не спорю но войны имеют некоторый элемент вероятности.
Есть конечно, но если взглянуть с позиции Тайвина, ему неизвестно про вариант Джона Тарга/Старка, он уверен , что Лиза Аррен в страхе не поможет Роббу, уверен в том , чтобы взять Ров Кейлин, Роббу придется положить много войска. Думаю тут сработал инстинкт Тайвина решать проблемы до конца))
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 23:23Потом Ок, мог, но до - нее))
По тексту книги, Вестерлингов награждают за хорошо проведеную операцию. И даже есть упоминание о точно договореной сумы на которую они согласились. И чем больше об этом думать тем понятнее что это очень не логично.
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 23:23Есть конечно, но если взглянуть с позиции Тайвина,
Позиция Тайвина озвучена в тексте книги. Зачем ему год или два войны?
Насчет Вестерлингов есть только один момент когда это могло произойти. Между тем как Робб переспал с Жойеной и их браком. Но какая оперативность для этого нужна какая связь. Просто нереально.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 23:35Между тем как Робб переспал с Жойеной и их браком.
Вы имеете в виду, что Тайвину в этот период нужно было договариваться с Вестерлингами?
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 00:30Вы имеете в виду, что Тайвину в этот период нужно было договариваться с Вестерлингами?
Да. Раньше нельзя потому что просчитать Робба, смерть Брана и Рикона нельзя. А после свадьбы, зачем Тайвину платить за то что он и так имеет.
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 00:35зачем Тайвину платить за то что он и так имеет
А как же травы, которые пила Жиенна по совету любящей матери, как же один из родственников Жиенны на которого зарычал Серый Ветер, за все это и мог платить Тайвин. В указанный период он никак не мог успеть получить известие об осаде замка, придумать план, написать и доставить вороном ответ.
Насчет того родственника, думаю Тайвин хотел через убийцу решить дело, но в конце концов изменники сами с ним связались))
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 01:01счет того родственника, думаю Тайвин хотел через убийцу решить дело, но в конце концов изменники сами с ним связались
Это уже самоубийство. Стороники Робба порвали бы убийцу в клочья. Хотя если яд. Но яд могли дать и раньше. Да, действовать с убийством надо было раньше до того как Робб направиться на Север.
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 01:12Это уже самоубийство. Стороники Робба порвали бы убийцу в клочья. Хотя если яд. Но яд могли дать и раньше.
Может яд, может другой вариант, но это был явно убийца, раз лютоволк так на него отреагировал.
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 01:12Да, действовать с убийством надо было раньше до того как Робб направиться на Север.
До его военных действий и побед, Тайвин его вообще не воспринимал всерьез, Станиса да, но не мальчишку.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 09:52Может яд, может другой вариант, но это был явно убийца, раз лютоволк так на него отреагировал
Да вполне воможно. Но тогда почему награждают Вестерлигов? Они же провалили задание.
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 14:18Но тогда почему награждают Вестерлигов? Они же провалили задание.
Ну подмешивали отраву дочке, снабжали самой свежей информацией, что называется из первых рук.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 14:31Ну подмешивали отраву дочке, снабжали самой свежей информацией, что называется из первых рук.
Снабжать информацией можно только через ворон, а это рисковано. Хотя все может быть.
Почитайте План Тайвина (то как он рассказывает о нём Тирону). Ланнистер расчитывал именно на то, что Робб переспит с Джейной (ну или с какой другой девицей?) после этого женится на ней. Это чисто дело Случая. Тайвин здесь предстаёт как заядлый игрок в рулетку. Он поставил на Зеро и ждёт когда его объявят выигравшим. Со стороны безумно же.
Вестерлингов награждали именно за брак Джейны и за лунный чай её мамаши. Так что Тайвин просто таки Повелитель Случая.
Цитата: PLUTON от 25 декабря 2011, 15:53Почитайте План Тайвина (то как он рассказывает о нём Тирону). Ланнистер расчитывал именно на то, что Робб переспит с Джейной (ну или с какой другой девицей?) после этого женится на ней.
По мне ,так Мартин тут неумело попытался переделать ситуацию описанную у К.Куртц в одной из книг цикла Хроники Дерини.
Цитата: PLUTON от 25 декабря 2011, 15:53Почитайте План Тайвина (то как он рассказывает о нём Тирону).
Я почитал Бурю Мечей, главу Тириона, там Тайвин не говорит ни о Вестерлинге ни о заранее спланированном браке...
Подскажите цитату или нужную главу.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 16:22Я почитал Бурю Мечей, главу Тириона, там Тайвин не говорит ни о Вестерлинге ни о заранее спланированном браке...
Подскажите цитату или нужную главу.
Да, ошибся. Но где-то я это читал... Осталось найти где =\
Из вычитанного только что: Робба Старка планировалось убить стрелой на свадебном пиру Эдмара Талли. Об этом говорит Тайвин.
Да, тоже перечитал, выходит что планировалось убийство , а не массовая резня/пленение... Вероятно, все карты спутало завещание Робба и пришлось уничтожить/захватить и его знаменосцев.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 17:51Да, тоже перечитал, выходит что планировалось убийство , а не массовая резня/пленение... Вероятно, все карты спутало завещание Робба и пришлось уничтожить/захватить и его знаменосцев.
В таком случае Тайвину было бы известно о завещаний. И он бы позаботился бы о Джоне.
Как раз таки неизвестно, потому что по неизвестным ему причинам, Робба и его знаменосцев перебили.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 19:46Как раз таки неизвестно, потому что по неизвестным ему причинам, Робба и его знаменосцев перебили.
Хотите сказать что Фрей и Болтон держут это в тайне. Зачем?
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 19:51Хотите сказать что Фрей и Болтон держут это в тайне. Зачем?
Мда, тут неувязочка у меня выходит.
То что Тайвин не знал во время разговора с Тирионом, обьясняется удаленность, не прилетом ворона и т.д.
Но то что Потом ничего не знал или не сделал...
Версия: Болтон и Фреи расслабились после осады Риверана, знали что ворон послан Роббом туда, и не сообщили Тайвину, а вскоре самого Тайвина пристрелили.
Против: Как то расслабились неподходит Уолдору Фрею и в особенности Русе Болтону, почему они не сообщили Кивану Ланнистеру.
За: Письмо Рамси Джону, сообщили Кивану, но его, такая же неожиданная смерть как и брата, не позволит отреагировать.
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 19:51Хотите сказать что Фрей и Болтон держут это в тайне. Зачем?
Я думаю, что таким образом - Болтон жестко повязал к себе Фреев, ведь и речников побили на КС немало.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 20:12Мда, тут неувязочка у меня выходит.
Болтон ходит по грани. Добраться до НД он не может, пока не разобьет Станиса. А вот Джон как наследник Робба может обьединить Север против Болтона.
И ему вполне логично в токой ситуаций расказать о Джоне и попросить поддержки у Ланистеров/Тирелов.
Цитата: игорь от 25 декабря 2011, 20:34думаю, что таким образом - Болтон жестко повязал к себе Фреев, ведь и речников побили на КС немало.
Тайвин жестоко повязал к себе и Фреев и Болтонов. Теперь они все связаны с троном. И от него полностью зависят. Еще дополнительное привязывание не имеет особенного смысла.
Тогда выходит , что Джон не указан наследником или Помощь запрошена, но еще не пришла (или отсутствует по другим причинам).
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 21:08что Джон не указан наследником
Джон узаконен, а не указан как наследник это две разные вещи.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 21:08Помощь запрошена
Помощь должна была бы запрошена у Серсей. А ее главы мы читали и даже читали как она думает о Джоне и там нет и намека на то что Джон узаконен.
Значит Джон не узаконен, что то другое было в письме. Но это что то точно взорвется позже.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 20:15
Значит Джон не узаконен, что то другое было в письме. Но это что то точно взорвется позже.
Джон как раз узаконен Робом. И это сделало его наследником.
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 21:17Джон как раз узаконен Робом.
Вы так уверенно говорите, где это написано прямым текстом?
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 21:32Вы так уверенно говорите, где это написано прямым текстом?
В одной из последних глав Кейт. В БМ. Кейт там даже говорит о Эйегоне 4 и его бастардах. А вот где говориться что Джон запустил это решение, я не помню. А может вообще это осталось только планом и Робб не успел этого выполнить? Не помню.
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 21:51В одной из последних глав Кейт. В БМ. Кейт там даже говорит о Эйегоне 4 и его бастардах. А вот где говориться что Джон запустил это решение, я не помню. А может вообще это осталось только планом и Робб не успел этого выполнить? Не помню.
Он там спорит с матерью, но его окончательное решение не сообщается поэтому думаю надо прекратить споры по теме "кого назначил наследником" , слишком двусмысленно написано Мартином.
Да, да, да!! Тут я развиваю свою тему о злате и булате. Ведь у Робба был прекрасный план, ( действительно прекрасный, ганнибало-суворовский!) - ударить на земли Ланнистеров, разбить их пока хилое и хрупкое новое войско, взять Ланниспорт с помощью флота Грейджоев, а потом спокойно осадить Бобровый Утес и ждать, что там Тайвин, Ренли, Сирсея и прочие учудят. И заметьте, какая превосходная стратегическая позиция! Ведь оттуда, от Ланниспорта он мог ( по своему выбору) хоть вернуться в Риверран, хоть пойти на Харренхолл, хоть ударить на юг, на совершенно незащищенный Хайгарден! Блеск.
Что же не срослось?
Бабки! Корень всех зол, как сказано в Писании..
Его ошибка, - он не предложил Грейджоям ничего, кроме обещаний и завтраков. Ну, а они не те пацаны... А вот если бы он подкрепил свои обещания возами груженными золотом, тут Грейджои сто раз бы подумали.
А откуда золото?
От инвесторов, знамо. Увы, у Робба не оказалось серьезного инвестора в Вольных городах, типа Иллирио. А ведь должны быть такие венчурные купцы, должны...
что мешало гренджоем взять золото и кинуть Роба?
P.S. Если бы я имела кошель Саладора Саана, я бы поставила свой кон на шустрого Робба, а не на дубоватого Станниса ( учитывая, к тому-же, что Саан красноголовку и всю ее религию терпеть не может). С таким пиратским флотом можно было взять Ланниспорт и без Грейджоев ( Королевскую Гавань Саан почти взял!). Наверное он просто не знал ( из-за медленных коммуникаций), что там происходит на севере...
Цитата: hopper787 от 25 июня 2013, 11:26
что мешало гренджоем взять золото и кинуть Роба?
Ничего.
Но!
Такие "вдарь и кинь","украл-выпил-в тюрьму" группировки долго не живут. У серьезных ребят нет дурных привычек :) Поинтересуйся историей мафии, - Дженовезе и Лукиано, Корлеоне и Сопрано предпочитают пастись долго на зеленных пастбищах. А однодневок-беспредельщиков они сами и уничтожают, раньше ментов ( знаю, как оно было в Крыму в 90-е). Выживание приспособленных, по Спенсеру-Дарвину.
А Грейджои ( большинство, по крайней мере) не зеленые подростки-гопстопники ( типа вонючки Тиона) , а опытные бандиты, понимающие и свою выгоду и свой клан.
Бейлона деньги интересовали мало, ему больше хотелось за унижение поквитаться.
ИМХО, только предложив выгодный брак и помощь в случае конфликта с Эуроном, Старки могли бы склонить его к союзу, но это надо было делать сильно заранее.
"Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги".
Шанс у Робба был, и Грейджоям он предложение делал правильное. Неправильно послал с ним Теона, в упор забыв, что тот не просто так, а аманат. Соответственно Балон, получив Теона, более не был ничем связан, и естественно, предпочел нанести удар по незащищенному Северу, где добычи меньше, зато куда больше шансов удержаться.
судя по разговору бейлона. удар по северу нанесли бы в любом случае. даже не отпусти роб теона. так как корабли и капитанов бейлон собрал загодя
Цитата: Xolo от 25 июня 2013, 12:54
Бейлона деньги интересовали мало, ему больше хотелось за унижение поквитаться.
ИМХО, только предложив выгодный брак и помощь в случае конфликта с Эуроном, Старки могли бы склонить его к союзу, но это надо было делать сильно заранее.
Ну и это было возможно.. скажем Стансу за Теона, или Брана за Ашу ( как бы они послали друг-друга.. ха-ха-ха) и вообще, возражение не принципиальное. Бейлон уже плучил раз по шишке, Нед ( дурачок) его пожалел но ведь Робб и Кет не пожалеют, он не такой дурак, чтобы не понимать. Он наглеет только потому, что Старки банкроты.
Были бы у Старков бабки, Бейлон бы вел себя как хороший мальчик.
У Робба шанса не было, он был слишком благородный.
Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2013, 13:06
"Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги".
Шанс у Робба был, и Грейджоям он предложение делал правильное. Неправильно послал с ним Теона, в упор забыв, что тот не просто так, а аманат. Соответственно Балон, получив Теона, более не был ничем связан, и естественно, предпочел нанести удар по незащищенному Северу, где добычи меньше, зато куда больше шансов удержаться.
Согласна. Но только сомневаюсь, был ли смысл держать Теона как заложника вообще? Для Бейлона ( да и для всех Грейджоев) это мертвое мясо ( да сьест его кишки Утонувший Бог), чо с него возьмешь?
Нет поручителя (с толстым кошельком,) - нет и поручительства. Все просто. Нее.. бабки надежней чести, совести, клятвы, семьи, рода, религии, родины, демократии и свободы. Бабки надежнее всего ( Я не циничка, я не говорю "лучше", я просто говорю "надежнее". Так?)
Вот именно так, во что Робб ( что понятно), и во что Саан, или кто-то в его стиле ( что совершенно не понятно!) не врубились.
Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 13:39Для Бейлона ( да и для всех Грейджоев) это мертвое мясо ( да сьест его кишки Утонувший Бог), чо с него возьмешь?
Не факт. Он принял его конечно холодно, но на это Теон сам напросился своими побрякушками. И даже при таком раскладе Бейлон дал Теону корабли, так что не так всё плохо с этой стороны.
Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 13:39Нее.. бабки надежней чести, совести, клятвы, семьи, рода, религии, родины, демократии и свободы.
Ну, то что думает по этому поводу Мартин, мы узнаем только под конец саги. У нас есть эта линия, Ланнистеры, Мизинец и Иллирио - представляют бабки и если они победят, то Мартин с вами согласен, а если нет...
Кроме этого не стоит забывать историю Пира, которая явно демонстрирует что бабки это далеко не всё что нужно для победы.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 13:30У Робба шанса не было, он был слишком благородный.
Иногда(очень редко) выигрывают и благородные люди. Так что шанс хоть и маленький но был.
Цитата: hopper787 от 25 июня 2013, 13:18так как корабли и капитанов бейлон собрал загодя
Дорн тоже собрал две армий, но что - то пока не выступил. Так и Бейлор мог либо держать эти корабли при себе ожидая своего шанса, так и выступить против Ланнистеров как и в прошлую войну с целью вернуть своего сына.
Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 11:13Его ошибка, - он не предложил Грейджоям ничего, кроме обещаний и завтраков.
Он предложил Бейлону его мечту - корону и независимость ЖО, это в чём - то даже больше чем банальное золото. Правда он не учел того что Бейлон не политик, а банальный пират. Что он не способен понять что пока Вестерос един у него нет не единого шанса на конечную победу. И единственное что может привести его к победе это союз с Роббом. Когда Бейлон выступил против Робба он приговорил не только Старков но и свой собственный род. Рано или поздно ЖТ вернет ЖО.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 13:30
У Эобба шанса не было, он был слишком благородный.
Благородство/подлость к делу не имеет отношения.
Только финансы!
Многие герои прошлого ( по крайней мере соответственно легендам Вестероса) соблюли благородство и победили, многие подлецы проиграли, и крупно.
Возьми сыновей короля Маэкара Таргариена!:
1. Даэрон, Бедный но честный пьянчужка, ничего не получил ( кроме цирроза печени), но ничего особо не проиграл.
2. Эйгариен "огненнопламенный". Козлом был, козлом жил, козлом помер! ( чо он там проглотил, стакан серной кислоты, да?), и сдох в ( заслуженных) мучениях, как козлу и положено, так королем и не став.
3. Эйреон. Мудрый магистр Ночного Дозора. Мужик сам выбрал свою жизнь, был честным до конца и умер честно, королем быть отказался добровольно.
4. Эйегон ( "эг", яйцо лысое). Был хорошим мальчишкой, стал хорошим королем, любимым в народе. Правил долго и мирно, умер в уважении и чести, за подлеца никем не считался.
Как видишь, никакой прямой ( или обратной) зависимости между совестью и удачей нет.
Не только в Вестеросе, но и в нашем мире.
Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 14:39Правил долго и мирно, умер в уважении и чести, за подлеца никем не считался.
Ага, только при оч-чень туманных обстоятельствах.
Цитата: Tolik_sos от 25 июня 2013, 15:34Иногда(очень редко) выигрывают и благородные люди. Так что шанс хоть и маленький но был.
Если говорить об обычных людях, со среднестатистическими проблемами, как раз правильные люди и выигрывают. Но не те кто у власти и кто несет ответственность за тысячи своих подданных. Робб поддался чувствам, благородному порыву, подставил Север и за это был наказан Фреем и Болтоном. Насколько жестоко это другой вопрос.
Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 15:39Как видишь,
Я с вами на ты не переходил, так что попридержите коней.
Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 15:39Возьми сыновей короля Маэкара Таргариена!
Один не способный ни к чему пьяница, другой козел как вы изволили выразится, третий будучи реальным претендентом отошел в сторону и выбрал жизнь служению в черном, четвертый дал погибнуть себе, своему сыну и своему лучшему другу. Впрочем это трагедия Летнего Замка и про это пока ничего не известно как и про правление самого Яйца.
Ни в одном из ваших примеров не показан как благородный правитель с успехом защищает свою страну, своих подданных.
Финансы это очень важны, в этом вы бесспорно правы, однако в случае Робба, тут дело не только в них.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 18:35Робб поддался чувствам, благородному порыву, подставил Север и за это был наказан Фреем и Болтоном. Насколько жестоко это другой вопрос.
Да. Но это не связано с
Цитата: redno от 25 июня 2013, 13:30У Робба шанса не было, он был слишком благородный.
Шансы у него были хоть и мизерные. Но целая серия его ошибок привела к тому к чему привела, часть из этих ошибок действительна связана с его благородством, но другие с ним не связаны. Например, то что он не посвятил Эдмура в свой планы.
И главное. Благородство не равно проигрышу в ИП, вы просто выбрали очень категорические слова, хотя во многом правы.
Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2013, 13:06Шанс у Робба был, и Грейджоям он предложение делал правильное.
Это предложение вообще странно с позиции северянина, где за пролитую кровь надо отвечать кровью...он послал предложение человеку, чьи дети погибли в войну со Старками в том числе. На что он надеялся?
Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2013, 13:06Неправильно послал с ним Теона, в упор забыв, что тот не просто так, а аманат.
Но ведь понятно, что и без Теона - Бейлон уже готовился напасть на Север .ведь когда Теон прибыл на ЖО - кампания Бейлона уже была готова к воплощению.
Смотрю я сюда - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1884.495.html и приходит мне в голову мысль.
Не создавайте новых тем, если уже есть!
Ну Tolik, благородный порыв, благородство в случае Робба это же одно и то же. Ну представте если Тайвин решил бы казнить Джофри если узнал бы что он замучил кого то. Робб благороден, добавлю прямолинеен. Слишком для роли правителя.
А вообще Сэм прав.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 20:25Ну представте если Тайвин решил бы казнить Джофри если узнал бы что он замучил кого то.
Это могло серьезно усилить позицию дома Ланнистеров.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 20:25Ну Tolik, благородный порыв, благородство в случае Робба это же одно и то же.
Это(история с Эдмуром) не благородный порыв а скорее наоборот.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 20:25Слишком для роли правителя.
Для провителя в простой ситуаций - этого будет достаточно.
Цитата: Tolik_sos от 25 июня 2013, 20:38
Это могло серьезно усилить позицию дома Ланнистеров. Это(история с Эдмуром) не благородный порыв а скорее наоборот. Для провителя в простой ситуаций - этого будет достаточно.
Усилить позицию? Тем что родились кривотолки что Тайвин согласился с бастардством Джофри и ко? С тем что он сошел с ума и режет уже не по логике, а своих?
Насчет истории с Эдмуром это про каменную мельницу, там даже не знаю кто прикололся Мартин или сам Робб.))
Давайте сойдемся на том что Робб вступил в эту войну с полководчиским талантом, но не пройдя школу жизнии с генами несгибаемого Неда Старка.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 20:46Усилить позицию? Тем что родились кривотолки что Тайвин согласился с бастардством Джофри и ко? С тем что он сошел с ума и режет уже не по логике, а своих?
Я имел ввиду, что в тайне убьет, тогда его и его дома позиция усилилась бы. Да и знай Тайвин о бастардстве Джоффри он мог бы не прийти им на помощь а отсидеться в сторонке, жить всю жизнь в страхе что его тайна раскроеться и его дом падет не в духе Тайвина.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 20:46Давайте сойдемся на том что Робб вступил в эту войну с полководчиским талантом, но не пройдя школу жизнии с генами несгибаемого Неда Старка.
Неду повезло. У него были надежные союзники, а вот Робб оказался почти без оных. Ситуация Неда была проста с одной стороны хорошие с другой плохие(хотя бы по оффициальной версий), Робб же оказался в ситуаций где все в той или иной мере плохие включая его самого. И вот для этого он конечно не готов.
Нэду было легче, он имел цель перед собой и она погибла в конце войны, а не в начале как у Робба.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 21:06Нэду было легче, он имел цель перед собой и она погибла в конце войны, а не в начале как у Робба.
У Робба тоже появилась цель - независимость Севера и РЗ, и эта цель также погибла в конце его пути.
Да ладно вам, на него надели корону, она его не интересовала. Ему нужны были отец и сестры и только. Насчетссоюзников вы правы, аррены и горстка баратеонов были не лишними для Неда.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 21:28Ему нужны были отец и сестры и только.
Сестер он мог легко получить как и тело отца. Но не сделал этого. Так что не совсем так. Он воевал именно, за корону которая должна была стать гарантом безопастности для него и его семьй от королевского беспредела от которого пострадало два поколения дома Старк.
Цитата: Tolik_sos от 25 июня 2013, 21:33
Сестер он мог легко получить как и тело отца. Но не сделал этого. Так что не совсем так. Он воевал именно, за корону которая должна была стать гарантом безопастности от королевского беспредела от которого пострадало два поколения дома Старк.
Не, тут вы не правы, Арья пропала, а Санса была у Джофри и кандидата на обмен у Робба не стало после поступка матери. Что он мог сделать? Идти на столицу после черноводной? Помните он про Гловеров и Толхарта у Сумеречного Дола сказал " зачем они вообще туда пошли" . Вообще помните его "мама" на КС. Мне кажется Мартин хотел показать, что Робб уже тогда был сломан той тяжестью что свалилась на его плечи и хотел на покой.
Цитата: redno от 25 июня 2013, 21:39не стало после поступка матери.
Ещё до поступка его матери, война была проиграна. Это уже был конец и попытка собрать хоть что нибудь из остатков дома. Я имел ввиду момент до этого.
Цитата: Ульве от 03 апреля 2008, 17:17
Ему бы в воспитатели не Эддарда, ох, он бы показал себя...
Уж не знаю, почему он там помер в саге, мне это еще предстоит узнать...
Но стал он таким, какой есть - настоящим благородным и бесстрашным воином с тонким дипломатическим чутьем и умением вести войско за собой, как раз из-за воспитания Эддарда и из-за того, что он взял отца в качестве примера. Будь у него другой воспитатель и отец - он бы мог вырасти трусом, маменькиным сынком али садистом. А так... у него-то как раз были все характеристики настоящего правителя. ::)
Цитата: Кадеточка от 02 февраля 2014, 14:25Уж не знаю, почему он там помер в саге, мне это еще предстоит узнать...
Но стал он таким, какой есть - настоящим благородным и бесстрашным воином с тонким дипломатическим чутьем и умением вести войско за собой, как раз из-за воспитания Эддарда и из-за того, что он взял отца в качестве примера. Будь у него другой воспитатель и отец - он бы мог вырасти трусом, маменькиным сынком али садистом. А так... у него-то как раз были все характеристики настоящего правителя. Строит глазки
Да, вот только сгубило его как раз... когда дочитаете, поймете, что
Ошибкой Робба Старка было то, что он взял себе и слишком мало, и слишком много. Поясняю: у него было выбор либо воевать, либо не воевать. Не воевал бы - его задобрили бы Ланнистеры, и никакой войны не было бы. Но он решил воевать, причем воевать за отделение - и вот тут уже пошла тупость. Само по себе отделение и война с пятью королевствами было плохой идеей. На мой взгляд, Молодому Волку надо было идти на Королевскую Гавань, Тиреллы тогда метались и явно бы предложили Маргери Роббу, а дорнийцы никогда не поддерживали Ланнистеров и в войне им никакой помощи не оказали. Лизу Аррен, оглядываясь назад после пяти книг, безусловно, следовало отдать Жалостливым или Безликим из Браавоса, а Баратеона раздавить.
Цитата: Ондолемар от 13 июля 2014, 05:39Не воевал бы - его задобрили бы Ланнистеры, и никакой войны не было бы.
Джоффри скорее поступил с Роббом так же, как и с Недом
Цитата: Ондолемар от 13 июля 2014, 05:39Само по себе отделение и война с пятью королевствами было плохой идеей.
вполне хорошая идея. Если бы не РЗ, отделение Севера можно было бы провести очень даже легко
Цитата: Ондолемар от 13 июля 2014, 05:39Тиреллы тогда метались и явно бы предложили Маргери Роббу
Когда Тиреллы метались? Они целенаправленно поддерживали сначала Ренли, а потом Тайвина. А промежуток между этим был слишком мал
Цитата: kardinal_brest от 13 июля 2014, 10:10
Если бы не РЗ, отделение Севера можно было бы провести очень даже легко
Другое дело, что Северу это нафиг не нужно.
Цитата: kardinal_brest от 13 июля 2014, 17:10вполне хорошая идея. Если бы не РЗ, отделение Севера можно было бы провести очень даже легко
Там и на Долину надежда была.