Сибелла заключила известное соглашение с Тайвином после свадьбы Робба с Жиенной или до? В последнем случае она прямо сверх-макиавеллистски хитра и подла: окрутить парня именно чтобы лишить его союзников и наследников :crazy2:
2. наследниками Робба были Бран и Рикон(они и после его смерти могли стать "знаменем" для продолжающих мятеж лордов.) Но они "погибли" незадолго до его свадьбы, а Сибелла постаралась, чтобы у Робба не было законных детей - двойная выгода Ланнистерам.
Рамси убил "Старков" только по своей инициативе, или у его отца было соответствующее соглашение с Тайвином?(при этом варианте Русе предал бы Старков задолго до Красной Свадьбы.)
1. Известное соглашение с Тайвином заключал скорее всего Рольф Спайсер. Собственно, соглашение простое: подсунуть Роббу под венец кого угодно, лишь бы женился и тем самым потерял Фреев, у которых хрен бы с ним с мечами - но у них ключевая позиция, мимо которой Роббу ходу нет. Т.е. женившийся на ком угодно вместо девицы Фрей Робб обречен - если только не сумеет разбить ВСЕ коронно-ланнистеровское войско. А учитывая, что к последнему присоединились Тиреллы... в общем, макиавеллизма не требуется.
2. А Русе и предал Старков задолго до Красной свадьбы. См. эпизод в Харренхолле, он прямым текстом отправляет в ловушку на Синий дол двух союзных Роббу лордов.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 11:59подсунуть Роббу под венец кого угодно,
Проблема в том что это не такая уж и простая задача. Это все таки не подсунуть в постель, а подсунуть под венец. Подсунуть под венец бывает сложно, а иногда вообще не возможно, пример, ЧР.
В целом мне больше нравиться версий с тем что Рольф и Сибелла, планировали шпионаж или убийство Робба, но никак не брак его, и эта свадьба стала сюрпризом и для них.
Согласен, "заставить Робба жениться" - задачка еще та. Но в общем Вестерлинги рисковали только девственностью Джейны. Ну переспал с ней Робб, но жениться не захотел. Кошмар-позор? да нет, ничуть, исправляется лишним мешочком золота к приданому, а благодаря родству со Спайсерами именно в деньгах у нынешних Вестерлингов большой нужды нет, не первые богатеи региона, но уже и не те церковные крысы, какими были два поколения назад.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 13:14Но в общем Вестерлинги рисковали только девственностью Джейны.
Они рисковали в первую очередь, тем что могли сфейлиться перед Тайвином. Пообещали брак и разрыв Робба с Фреями, но не справились. По - этому я и думаю что в их обещаниях Тайвину этого не было.
А я не думаю, что они вообще обещали что-либо. Более того, сцена скорее всего выглядела так.
- Робб берет замок, получает по примеру Риго Кердельона болт в правый бок, но в отличие от последнего - не фатально, поэтому валяется в гостевых покоях высокоранговым ранбольным.
- Джейну "подкладывают". Причем вполне вероятно, что даже сильно упрашивать не пришлось, а то и сама ночью прогулялась. Цель - плотно задобрить оккупанта, все-таки родовой замок, жалко будет, если злые на ранение командира северяне его раскатают по камушку.
- В одно прекрасное утро (то ли сразу после, то ли еще через пару ночей упомянутого задабривания) Робб делает сенсационное заявление, прося у матушки Спайсер руку ее прелестной дочки.
- Матушка Спайсер, которая сама такого не ожидала, берет таймаут на подумать полчасика (а вы пока прогуляйтесь по галерее, посмотрите на ируканские ковры), обсуждает вопрос с братом-кастеляном, и они совместно достраивают весь расклад.
- После этого матушка Спайсер говорит "да, конечно, более того, от имени всего Дома Вестерлинг приносим вам омаж и тройное ку, ваше величество", а тем временем Рольф Спайсер отбивает Тайвину сверхмолнию "Молодой Волк женится не на Фрейше, мы тут пока при ем побудем, ладно?" Ответа сверхмолния не предполагает, как и намеков. мол, вы нас сирых не забудьте, ибо все знают, что Ланнистеры платят свои долги.
Есть ещё одно проблемное место в этой теорий, а именно Рейнальд Вестерлинг. Если Вестерлинги всё это спланировали изначально, то почему их сын попал на КС и геройствовал там?
Потому что спланировали Спайсеры в смысле Рольф и Сибилла. А младшее поколение вообще было не в курсе: Джейна честно влюбилась в Робба, а Райнальд честно и даже с удовольствием служил новому сюзерену и настоящему боевому командиру.
Цитата: Syringa от 11 июня 2013, 03:59Рамси убил "Старков" только по своей инициативе, или у его отца было соответствующее соглашение с Тайвином?
Очевидно, первое, ибо никаких возможностей связаться с отцом у Рамси на момент убийства не было. Русе, вероятно, искренне считал его мёртвым.
С другой стороны, Рамси мог быть в курсе плана, т.е. Русе ему оставил инструкции "будет возможность пришить Старков, не светясь самому - действуй".
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 14:03Потому что спланировали Спайсеры в смысле Рольф и Сибилла.
Значит, они им просто пожертвовали? Наследником их дома? Отправили на спланированную ими бойню, без никаких подсказок?
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 14:20
С другой стороны, Рамси мог быть в курсе плана, т.е. Русе ему оставил инструкции "будет возможность пришить Старков, не светясь самому - действуй".
Натянуто.
Слишком мала вероятность возникновения удобного случая. Плюс у них вряд ли были настолько уж доверительные отношения.
Цитата: Tolik_sosОтправили на спланированную ими бойню, без никаких подсказок?
Подсказок Райнальду они дать не могли - слишком велика вероятность, что он предупредит Робба, и тот не попрется в ловушку. По той же причине в подробности Красной Свадьбы не посвящали Оливара Фрея и ряд других, близко и плотно знакомых с Роббом, харизма у Молодого Волка действительно могучая, "родовая верность" спокойно могла дать сбой.
Весьма вероятно, что предупреждение "этого по возможности не трогать" получили Фреи, но дальше начались "неизбежные на море случайности".
Цитата: Dolorous MalcСлишком мала вероятность возникновения удобного случая
При полном хаосе с железянами и отсутствии войск на Севере? не так уж и мала. Вполне допускаю, что Рамси сам планировал взять Лихозимь, представив все это набегом железян, а тут Теон ему такой подарочек организовал.
Цитата: Dolorous Malcу них вряд ли были настолько уж доверительные отношения
Русе оставил бастарду кольцо-печать, дающее право распоряжаться всем гарнизоном Грозной крепости "все, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказу". Уж конечно не просто так.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 18:16Подсказок Райнальду они дать не могли - слишком велика вероятность, что он предупредит Робба, и тот не попрется в ловушку.
Т.е пожертвовали?
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 18:16Весьма вероятно, что предупреждение "этого по возможности не трогать" получили Фреи, но дальше начались "неизбежные на море случайности".
Это вообще маловероятно. У нас есть момент в котором обсуждаеться именно этот вопрос. И будь это действительно так, не затронуть момент с их фейлом Фрей просто не могли. А так им очевидно было наплевать что они кого то там убили и своей вины они не чуствуют, что должно было бы быть если бы они получили приказ и не выполнили его.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 21:16При полном хаосе с железянами и отсутствии войск на Севере? не так уж и мала. Вполне допускаю, что Рамси сам планировал взять Лихозимь, представив все это набегом железян,
Но ведь вторжение железян началось уже после того, как Русе ушёл с армией на юг. И как бы не после пленения Рамси?
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 13:33Рольф Спайсер отбивает Тайвину сверхмолнию "Молодой Волк женится не на Фрейше, мы тут пока при ем побудем, ладно?" Ответа сверхмолния не предполагает, как и намеков. мол, вы нас сирых не забудьте, ибо все знают, что Ланнистеры платят свои долги.
А я, наоборот, удивилась, что Вестерлинги не возражали против брака Жиенны с Роббом. Вестерлинги же вассалы Ланнистеров, а Тайвин мстителен.
Сибелла говорит, что обещала Тайвину позаботиться, чтобы Жиенна не беременела от Робба; т. е. соглашение, видимо, таки было.
(Какие-то травы Сибелла давала дочке пить, якобы ДЛЯ зачатия; Жиенна не понесла, так может, это действительно было ПРОТИВ?)
Цитата: Syringaя, наоборот, удивилась, что Вестерлинги не возражали против брака Жиенны с Роббом. Вестерлинги же вассалы Ланнистеров, а Тайвин мстителен
Вот как раз этому удивляться незачем: женитьба Робба на ком угодно вместо девицы Фрей = устроенная Фреями большая подлянка вероломному сюзерену. Это понимают все мало-мальски продвинутые в игре престолов, и уж Тайвин так точно оценит оказанную Вестерлингами услугу. Он и оценил, даровав Спайсеру титул лорда и Кастамере во владение.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 18:16Подсказок Райнальду они дать не могли - слишком велика вероятность, что он предупредит Робба, и тот не попрется в ловушку. По той же причине в подробности Красной Свадьбы не посвящали Оливара Фрея и ряд других, близко и плотно знакомых с Роббом, харизма у Молодого Волка действительно могучая, "родовая верность" спокойно могла дать сбой.
Весьма вероятно, что предупреждение "этого по возможности не трогать" получили Фреи, но дальше начались "неизбежные на море случайности".
Леди Вестерлинг и сама не знала подробностей предстоящей КС.
Цитата: aFfC, Jaime VII"I have two sons as well," Lady Westerling reminded him. "Rollam is with me, but Raynald was a knight and went with the rebels to the Twins. If I had known what was to happen there, I would never have allowed that." There was a hint of reproach in her voice. "Raynald knew nought of any... of the understanding with your lord father. He may be a captive at the Twins."
Цитата: Syringa от 11 июня 2013, 00:59Сибелла заключила известное соглашение с Тайвином после свадьбы Робба с Жиенной или до? В последнем случае она прямо сверх-макиавеллистски хитра и подла: окрутить парня именно чтобы лишить его союзников и наследников
Думаю в процессе, попали в окружение и захват замка северянами, раз с Роббом и Жиенной все случилось так послали весть Ланнистерам, вряд ли они в своем замке были пленниками и стеснены, в общем сориентировались на месте в разворачивающихся обстоятельствах.
Цитата: Syringa от 11 июня 2013, 00:59Рамси убил "Старков" только по своей инициативе,
Даже если и по своей, для Болтонов это все сыграло на руку.
Цитата: Syringa от 11 июня 2013, 00:59или у его отца было соответствующее соглашение с Тайвином?(при этом варианте Русе предал бы Старков задолго до Красной Свадьбы.)
Вряд ли Тайвин так далеко заглядывал еще тогда, тем более на Севере воевали железнорожденые.
Цитата: Shanti от 14 июня 2013, 01:07или у его отца было соответствующее соглашение с Тайвином?(при этом варианте Русе предал бы Старков задолго до Красной Свадьбы.)------------Вряд ли Тайвин так далеко заглядывал еще тогда
По крайней мере, Русе хорошо знал, кто убил маленьких "Старков". Не сам ли приказал?
Цитата: Syringa от 16 июня 2013, 00:56По крайней мере, Русе хорошо знал, кто убил маленьких "Старков". Не сам ли приказал?
А смысл? Что Винтерфелом, что должностью Хранителя Севера после поражения Робба распоряжается Корона, наличие/отсутствие наследников важно только в вопросе формальной легитимизации нового лорда. Т.е. даже совсем живые( :) ) Бран/Рикон не помешали бы Тайвину передать Винтерфел Тириону. Тогда получается, что Русе надо было устранять Тириона в придачу к маленьким Старкам, а это уже фантастика :D
Цитата: kfmut от 16 июня 2013, 01:17даже совсем живые( ) Бран/Рикон не помешали бы Тайвину передать Винтерфел Тириону.
Дети Старк стали бы знаменем для несмирившихся мятежников(недаром Мандерли хочет найти Рикона.)
Цитата: kfmut от 16 июня 2013, 01:17Тогда получается, что Русе надо было устранять Тириона в придачу к маленьким Старкам
Русе так не думал. Он сказал Теону(в конце "ГиП"): "Судьба Севера решилась, когда ты взял Винтерфелл. Остальное - только драка из-за добычи."
Цитата: kfmut от 16 июня 2013, 04:17Что Винтерфелом, что должностью Хранителя Севера после поражения Робба распоряжается Корона, наличие/отсутствие наследников важно только в вопросе формальной легитимизации нового лорда.
"Пока хотя бы один Талли жив, наши права на Риверран не будут бесспорными" - Дженна Фрей.
Цитата: Syringa от 16 июня 2013, 01:33Дети Старк стали бы знаменем для несмирившихся мятежников(недаром Мандерли хочет найти Рикона.)
Знаменем чего? Мятеж Робба с самого начала был больше вендеттой под красивой вывеской "Король Севера", без заморочек со строительством собственного государства, а сейчас Мандерли готов поклониться Станнису и говорит только о мести. Крайний Старк накосячил так, что Север как военная сила перестал попросту существовать, для них даже Станнис теперь серьёзный противник.
Цитата: SyringaРусе так не думал. Он сказал Теону(в конце "ГиП"): "Судьба Севера решилась, когда ты взял Винтерфелл. Остальное - только драка из-за добычи."
Не совсем понятно причём здесь это? Устранение маленьких Старков выгодно Русе только в разрезе собственных притязаний на Винтерфел и никак не связано с его предательством.
Цитата: Dolorous Malc от 16 июня 2013, 10:42"Пока хотя бы один Талли жив, наши права на Риверран не будут бесспорными" - Дженна Фрей.
После КС и "переговоров" Джейме права Фреев не только на Риверран не бесспорны, но и на Близнецы нашлось бы пару претендентов :)
Цитата: kfmut от 16 июня 2013, 16:48После КС и "переговоров" Джейме права Фреев не только на Риверран не бесспорны, но и на Близнецы нашлось бы пару претендентов
Напомню контекст подробнее: леди Дженна объясняет, что предпочла бы вместо Риверрана получить для мужа менее доходный и менее престижный Дарри - по той единственной причине, что в роду Талли живые мужчины остались, а в роду Дарри нет.
Красная свадьба к этому сравнению двух seats перпендикулярна, а переговоры Джейме (если я правильно понял, о чём речь) вообще состоялись позже этого разговора.
Ср. ниже: "Я не осуждаю Кивана, что он выбрал для собственного сына более надёжное владение". Кивана и Ланселя в причастности к Красной Свадьбе вроде бы никто не обвиняет.
Цитата: kfmut от 16 июня 2013, 13:27Устранение маленьких Старков выгодно Русе только в разрезе собственных притязаний на Винтерфел
Этого более чем достаточно для их убийства :(
...и на главенство на Севере. Если юные Старки погибли - не будут оспаривать главенство Русе, когда вырастут; и никто не использует их чтобы оспорить его же.
Цитироватьи никак не связано с его предательством
А их убийство - само по себе предательство Робба, о чем я и писала.
Цитата: Syringa от 16 июня 2013, 00:56По крайней мере, Русе хорошо знал, кто убил маленьких "Старков". Не сам ли приказал?
Они же с Рамси все-таки общаются, это не проблема.
Вообще Рамси был, наверное, еще не в том положении в Винтерфеле, чтобы вести свободную переписку оттуда, будучи лже-Вонючкой и недавним пленником. Вот когда он отправился за войском, мог сообщить Русе, что "Старки" мертвы.
Dolorous Malc, хорошо, опишите, пожалуйста, примерную последовательностей событий для того чтобы возможный сын сира Эдмара заявил права на Риверран.
Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 00:34Этого более чем достаточно для их убийства :(
на тот момент даже теоретически в будущем Болтоны не могли заявить прав на Винтерфел, для этого Русе надо было бы спрогнозировать
как минимум военное поражение Робба, а на тот момент даже битва при Черноводной не состоялась, тут, возможно, даже о предательстве Русе говорить рано.
Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 00:34...и на главенство на Севере. Если юные Старки погибли - не будут оспаривать главенство Русе
должность Хранителя (если это подразумевается под главенством) назначаемая, Джейме Ланнистер, например, побывал Хранителем Востока, поэтому оспаривать нечего.
Цитата: kfmut от 17 июня 2013, 04:46Dolorous Malc, хорошо, опишите, пожалуйста, примерную последовательностей событий для того чтобы возможный сын сира Эдмара заявил права на Риверран.
Ну, тут мильон сценариев можно придумать.
Романтическая версия: проходит 20 лет, Талли подрастает и на поле боя спасает жизнь королю Томмену.
Что реально уже практически происходит: Ланнистеры от власти отстранены, Станнис похоже что выиграл битву при Винтерфелле, Санса Старк не сегодня-завтра станет леди Хардинг-Аррен. В новом раскладе Мэйсу Тиррелу как регенту вполне естественно искать примирения с коалицией Аррен-Старк и заплатить за это Риверраном.
Есть человек - есть проблема! Меня слегонца удивил данный вопрос, ведь вся ПЛиО - как раз доказательство. Таргов свергли и выпилили, но пара уцелела, и вот, через 15 лет...
Цитата: Dolorous Malc от 17 июня 2013, 09:10Ну, тут мильон сценариев можно придумать.
Романтическая версия: проходит 20 лет, Талли подрастает и на поле боя спасает жизнь королю Томмену.
ага и Томмен отменяет свои же указы и выставляет себя дураком, годная версия :)
Цитата: Сэм от 17 июня 2013, 10:06Таргов свергли и выпилили, но пара уцелела, и вот, через 15 лет...
С Таргами на данный момент - бурление в стакане воды и то только потому, что никто не захотел заниматься этой проблемой раньше, точнее есть
заинтересованные силы, которые готовы раздуть из искры пламя, им даже самозванец сгодится. Через 10 лет объявится "Лимен Дарри" и что? Корона поспешит вернуть ему титул и земли?
Цитата: kfmut от 17 июня 2013, 13:03
ага и Томмен отменяет свои же указы и выставляет себя дураком, годная версия :)
Признать ошибку - вовсе не означает выставить себя дураком - совершенно наоборот, это проявление ума и характера.
Хотя многие и не понимают эту простую истину, увы.
Хочу напомнить про пророчество мейеги. Томмен вряд ли доживет даже до совершеннолетия.
Цитата: kfmut от 17 июня 2013, 01:46на тот момент даже теоретически в будущем Болтоны не могли заявить прав на Винтерфел, для этого Русе надо было бы спрогнозировать как минимум военное поражение Робба
Оно было довольно предсказуемо.
А вот зачем/почему Рамси перебил винтерфелльцев, если не по приказу отца?
Цитироватьдолжность Хранителя (если это подразумевается под главенством) назначаемая
И Болтонам будет легче, если не придется конкурировать за неё со Старками(традиционными Хранителями и бывшими королями).
То же с владением/контролем региона(например, Талли не Хранители, но властвовали над РЗ, с разрешения ЖТ).
Цитата: Syringa от 17 июня 2013, 17:08А вот зачем/почему Рамси перебил винтерфелльцев, если не по приказу отца?
Я запуталась. Каких? Он же вроде угнал массу пленных в Дредфорт.
Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 17:40
Я запуталась. Каких? Он же вроде угнал массу пленных в Дредфорт.
Он угнал часть женщин для "охоты" ):(; в "ТСД" неясно, жив ли еще кто-нибудь из них :( Но большинство винтерфелльцев убили сразу.
Понятно, почему перебили большинство челяди: они Вонючку видели и могли вспомнить, а оно ему не нать.
Цитата: Kail Itorr от 17 июня 2013, 19:28Понятно, почему перебили большинство челяди: они Вонючку видели и могли вспомнить, а оно ему не нать.
Осталось меньшинство недобитых, которые тоже видели.
Там такая коллизия: Рамси заслуженно обвиняли в убийстве леди Хорнвуд, и сир Родрик хотел его наказать. А после падения Винтерфелла местные дворяне как-то "забыли" об этом тяжелейшем обвинении, хотя вспоминали в сердцах или по мере надобности :-/
Маленьких Фреев Рамси
тупо пощадил, не боясь, что они его выдадут. Ну а если бы они сочли это выгодным? Может, из-за этого Рамси убил Уолдера Малого: пацан стал требовать слишком много за молчание, ну и...
И еще. Болтоны официально обьявили, что ~двухтысячное войско сира Родрика тоже перебил Теон. С 20-30 железянами, ага. Но потом Рамси, с ~двести человек, якобы разгромил это могучее железное войско :) А северные лорды делают вид, что верят.
Цитата: SyringaБолтоны официально обьявили, что ~двухтысячное войско сира Родрика тоже перебил Теон. С 20-30 железянами, ага
Ага, только кто знает, сколько войск было у Теона в рейде на Лихозимь? У Аши об этом не спрашивали.